PPC / ppc

text_structure.xml 537 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekBiernacki">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekBiernacki">Na dzisiejszym posiedzeniu będziemy kontynuowali rozpatrywanie projektu ustawy o ochronie informacji niejawnych. Omówimy rozdziały 2, 3 i 5.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekBiernacki">Nie jest to projekt pilny, ale premier, rząd i inni prosili, abyśmy pracowali w możliwie najszybszym tempie. Jeśli nie uda się nam przeprowadzić dyskusji w dniu dzisiejszym, spotkamy się też jutro albo w poniedziałek bądź wtorek. Chcielibyśmy, aby sprawozdanie z prac Komisji było gotowe na najbliższe posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarekBiernacki">Członkowie Komisji otrzymali bardzo dużo materiałów. Będziemy chcieli zapoznać się z nimi bardzo dokładnie jeszcze przed drugim czytaniem projektu ustawy. Spodziewam się, że w trakcie drugiego czytania zostanie przedstawionych bardzo dużo poprawek i uwag merytorycznych. Będziemy musieli intensywnie popracować.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MarekBiernacki">O tym, że mamy do czynienia z pilną sprawą, świadczy też fakt, że członkowie Komisji znajdą w swoich skrzynkach skrypt obejmujący projekty rozporządzeń wykonawczych do omawianej ustawy. Komplet materiałów jest już dostępny.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MarekBiernacki">W sekretariacie Komisji znajduje się informacja WSI na temat statusu prawnego Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MarekBiernacki">Proszę członków Komisji o składanie już teraz i w trakcie całego posiedzenia potencjalnych, spodziewanych poprawek na ręce pracowników Biura Legislacyjnego, tak aby mogło ono skutecznie pracować. Zaję sobie sprawę, że pracownicy Biura Legislacyjnego pracują bardzo intensywnie.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MarekBiernacki">Drugie czytanie projektu ustawy o ochronie informacji niejawnych będzie stanowiło bardzo ważny etap. Wyjdą na jaw wszystkie niedoróbki, które trzeba będzie poprawić.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MarekBiernacki">Czy są jakieś uwagi bądź propozycje? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#MarekBiernacki">Przystępujemy do omówienia rozdziału 2 projektu ustawy o ochronie informacji niejawnych zatytułowanego „Komitet Ochrony Informacji Niejawnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejPotocki">Rozpoczniemy od rozpatrywania art. 5. Proszę o uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Chciałbym podtrzymać wyrażone przekonanie, żeby specjalne uprawnienia, jakie otrzymaliby minister spraw wewnętrznych i administracji oraz minister obrony narodowej, zawarte w rozdz. 4 — uprawnienia te budziły rozliczne wątpliwości ze względu na otwarcie drogi do utworzenia kategorii niejawności nie ujętych w ustawie, a funkcjonujących jakby quasi-ustawowo — powiązać z funkcjonowaniem Komitetu Ochrony Informacji Niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Przyjmuję do wiadomości stwierdzenie, że tylko organ naczelny, umocowany konstytucyjnie, może dokonywać ostatecznych rozstrzygnięć. Jednak przynajmniej w kompetencjach Komitetu powinno być zapisane dokonywanie uzgodnień i zaleceń w określonym zakresie dla ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz ministra obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejRudlicki">W art. 5 ust. 2 pkt 5 zapisano, że do zadań Komitetu należy opiniowanie projektów aktów normatywnych. Czy to nie wystarczy? Przecież każdy akt normatywny z zakresu działania Komitetu trafi na jego forum, będzie przedmiotem jego obrad.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejRudlicki">Czy to nie spełnia postulatu posła Antoniego Macierewicza? Nie narusza to przecież konstytucji. Zapis istnieje. To, czego poseł Antoni Macierewicz oczekiwał, jeśli chodzi o kompetencje Komitetu, jest zapewnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejPotocki">Czy poseł Antoni Macierewicz pragnie ustosunkować się do tej wypowiedzi? Na razie zawieszamy dyskusję w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejPotocki">Czy są inne uwagi bądź pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Mam pytanie związane z przepisem art. 5 ust. 2 pkt 3. Nie wiem, czy dobrze go rozumiem. Mamy tu w zapisie: „analiza, ocena i formułowanie opinii”. Czy ocena odnosi się do opinii? Czy chodzi o analizę, ocenę i formułowanie opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JarosławMojsiejuk">Jest tu pewien ciąg logiczny. Najpierw coś się analizuje, potem ocenia, a wszystko kończy się jakimiś wnioskami. A co jest przedmiotem tych działań, zapisano w dolnej części zdania: „dotyczących oddziaływania na stan ochrony informacji niejawnych, sytuacji szczególnego zagrożenia lub innych zagrożeń”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejPotocki">Rozumiem, że mamy tu do czynienia z pewną niezręcznością językową, która powoduje wieloznaczność całego zdania. Na tym polega problem. Nie idzie tu o meritum, gdyż intuicyjnie wszystko jest zrozumiałe. Natomiast sam zapis rzeczywiście jest wieloznaczny, gdyż nie wiadomo, do czego odnoszą się rzeczowniki „analiza” i „ocena”. Analiza i ocena opinii to byłby absurd.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejPotocki">Powinno się raczej zapisać: „analiza, ocena i opiniowanie czynników oddziałujących na stan...”. Na pewno nie może pozostać takie sformułowanie, jakie mamy w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AndrzejPotocki">Osobiście podzielam uwagi przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Czy pozostali uczestnicy spotkania także je podzielają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JarosławMojsiejuk">Ocena jest wynikiem analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejPotocki">W tej chwili nie przychodzi mi do głowy zdanie, które byłoby jednoznaczne i jednocześnie zręczne gramatycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Być może powinno to brzmieć w ten sposób: „analiza, ocena dotycząca oddziaływania na stan ochrony informacji niejawnych, sytuacji szczególnego zagrożenia lub innych zagrożeń oraz formułowanie opinii w tym względzie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejPotocki">Bardzo dobrze. Rozumiem, że upoważniamy Biuro Legislacyjne do dokonania korekty zapisu art. 5 ust. 2 pkt. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Mogę zgodzić się ze stroną rządową pod warunkiem, że w art. 5 ust. 2 pkt 5 zawrzemy stwierdzenie odnoszące się do kompetencji Komitetu oraz do rozdz. 4, art. 23 ust 3 i 4. W pkt. 5 lit a trzeba by było zrobić stosowne odniesienie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Czy przedstawiciele rządu mogą wypowiedzieć się na temat proponowanej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JarosławMojsiejuk">Jest tylko jedno pytanie, czy wyliczenie dokonane przez posła Antoniego Macierewicza jest kompletne. Chodzi o to, żeby wbrew intencjom posła Antoniego Macierewicza nie doszło do zawężenia kompetencji Komitetu Ochrony Informacji Niejawnych. Jeżeli zrobi się wyliczenie, do czego stosuje się przepis dotyczący opiniowania i odniesie się go do konkretnych rozdziałów i przepisów, to będzie to oznaczało, że odnosi się on tylko do tego i do niczego więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AntoniMacierewiczniez">W tym celu, żeby uniknąć takiego niebezpieczeństwa, proponuję użycie formuły „w szczególności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejPotocki">Czy formuła ta jest dopuszczalna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejRudlicki">Formuła ta jest właściwie użyta. Nie upieramy się, czy ma to być określenie „zwłaszcza”, czy „w szczególności”. Może być i tak, i tak.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejRudlicki">Proponowany zapis brzmi następująco: „opiniowanie projektów aktów normatywnych, projektów programów, analiz, sprawozdań i innych dokumentów rządowych dotyczących ochrony informacji niejawnych”. Jest to zasada generalna. Dalej następuje przykładowe wyliczenie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AndrzejRudlicki">Jeżeli poseł Antoni Macierewicz woli, aby użyć tu formuły „w szczególności”, może tak być.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#AndrzejRudlicki">Chodzi zapewne o nieszczęsny akt dotyczący dodatkowych planów. Wbrew zasadom sztuki legislacyjnej jest on wymieniony „w główce” przepisu dwa razy, ponieważ każdy projekt aktu normatywnego jest dokumentem rządowym, a dodatkowo zapisaliśmy ogólnie: „opiniowanie projektów aktów normatywnych”.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#AndrzejRudlicki">Nie ma więc takiej możliwości, aby Komitet Ochrony Informacji Niejawnych - bez naruszenia przepisów art. 5 ust. 2 pkt 5 - nie zobaczył projektu dowolnego aktu normatywnego wydawanego na podstawie ustawy o ochronie informacji niejawnych i prawdopodobnie wiele innych ustaw. Na pewno będzie oglądał każdy akt normatywny wydawany na podstawie omawianej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejPotocki">Czy pan poseł Antoni Macierewicz chce się jeszcze wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Dyrektor Andrzej Rudlicki mówi bardzo przekonująco. Przez chwilę chciałbym jeszcze to rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Dobrze. W tym czasie głos zabierze poseł Janusz Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanuszZemke">Chciałbym podnieść kwestię o charakterze modelowym. Przewidujemy przedmiotowe działania Komitetu Ochrony Informacji Niejawnych. Jest to — że tak powiem — „guma”. Można tu bowiem umiejscowić wszystko. Do tego aspektu wrócę później.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JanuszZemke">Oczywiście bardzo ważną sprawą jest odpowiedź na pytanie, czy będzie to tylko komitet rządowy. Byłoby dobrze, gdyby mógł on pełnić szersze funkcje.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JanuszZemke">Odwołam się do przykładu Kolegium do Spraw Służb Specjalnych. Powołuje je premier. Oprócz przedstawicieli prezydenta uczestniczą w nim także przedstawiciele parlamentu. Mówię o tym nie bez przyczyny. W Kolegium zasiadają pewne osoby z racji zajmowanych stanowisk i pełnionych funkcji. Uprawnienia prezydenta są rzeczą oczywistą. Należałoby się zastanowić, czy nie byłoby rzeczą pożądaną, aby w pracach Komitetu Ochrony Informacji Niejawnych uczestniczyli przedstawiciele - jeden albo dwóch - stosownych komisji parlamentarnych, np. komisji zajmującej się służbami specjalnymi. Nie sądzę, aby było dobrą praktyką to, że opiniowanie różnych bardzo istotnych dokumentów odbywa się w zupełnym oderwaniu od parlamentu. Przecież i tak później trafiają one do odpowiednich komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JanuszZemke">Jest to dosyć istotna sprawa. Do Kolegium do Spraw Służb Specjalnych są dopuszczeni przedstawiciele parlamentu. Tutaj ich eliminujemy. Czy taka była intencja projektodawców? Czy też podobny pomysł pojawił się w trakcie prac parlamentarnych?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JanuszZemke">Kwestia zapisu to już sprawa wtórna.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#JanuszZemke">Należałoby się też zastanowić nad definiowaniem przedmiotowego zakresu działalności Komitetu. Myślę o art. 5 ust. 2. Czy rzeczywiście Komitet powinien się wypowiadać - będzie on głównie złożony z ministrów - na temat technicznych wymogów służących ochronie informacji niejawnych? Czy jest to właściwe miejsce do przyjmowania takich założeń? Moim zdaniem - nie, gdyż powinni o tym decydować fachowcy a nie politycy. Komitet w głównej mierze będzie się jednak składał z polityków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejPotocki">Podział na fachowców i polityków budzi u mnie pewne wątpliwości, ale niezależnie od tego proszę o udzielenie odpowiedzi na pytanie posła Janusza Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JarosławMojsiejuk">Obowiązuje konstytucyjna zasada rozdziału władzy ustawodawczej od władzy wykonawczej. Rząd nie śmiał wprowadzać organu, który uzurpowałby sobie prawo włączania posłów do swoich prac. W naszym przekonaniu ma to być organ o charakterze, co prawda nietypowym, ale jednak opiniodawczo-doradczym rządu. Przede wszystkim będzie on posiadał uprawnienia o charakterze wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JarosławMojsiejuk">Do władzy ustawodawczej należy rozstrzyganie o rzeczach najważniejszych, między innymi poprzez projektowaną ustawę, która przybierze tak czy inny kształt.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JarosławMojsiejuk">Uznano, że jednym z członków Komitetu powinien być przedstawiciel prezydenta, który zalicza się do szeroko pojmowanej władzy wykonawczej. Determinuje do tego materia działania Komitetu. Powinni się w nim znaleźć również przedstawiciele tych instytucji, które nie są instytucjami rządowymi, a w których są wytwarzane, przechowywane informacje niejawne bądź których pracownicy mogą mieć dostęp do tego typu informacji. W wyniku działań kontrolnych pracownicy ci mogą mieć dużo spostrzeżeń istotnych dla rządu. To zadecydowało o takim, a nie innym kształcie organu.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JarosławMojsiejuk">Powtarzam, że według koncepcji rządowej jest to organ opiniodawczo-doradczy rządu. Ma on nietypowy charakter. Gdyby był organem typowym, niepotrzebne byłyby zapisy w omawianej ustawie. Mógłby być wówczas powołany na podstawie ustawy o funkcjach i trybie pracy Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejPotocki">Czy są jeszcze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KonstantyMiodowicz">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi posła Janusza Zemke. Ustosunkowując się do argumentów przytoczonych w dyskusji pragnę przypomnieć, że przedstawiciele komisji parlamentarnej zajmującej się służbami specjalnymi nie wchodzą w skład Kolegium do Spraw Służb Specjalnych obligatoryjnie; mogą być zaproszeni decyzją premiera na konkretne posiedzenie, jeżeli zajdzie taka potrzeba. Nie są oni stałymi członkami Kolegium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofBondaryk">Chcę przedstawić stanowisko rządu odnośnie do zapraszania posłów na posiedzenia Komitetu Ochrony Informacji Niejawnych. Wydaje się, że możliwe jest przyjęcie takiej samej koncepcji jak w stosunku do Kolegium do Spraw Służb Specjalnych. Przewodniczący Komitetu może zapraszać posłów na jego posiedzenia. Możemy zaaprobować taką formułę. Byłoby to wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejPotocki">Czy poseł Janusz Zemke zgadza się z ministrem Krzysztofem Bondarykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszZemke">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejPotocki">Rozumiem, że poseł Janusz Zemke uznaje takie rozwiązanie za wystarczające. Nie wymaga to składania propozycji zmian w omawianym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AndrzejPotocki">Poseł Janusz Zemke zadał jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JarosławMojsiejuk">Nie chodzi tu o kwestie stricte techniczne. Proszę pamiętać, że np. wprowadzenie pewnych standardów zabezpieczeń w systemach teleinformatycznych powoduje wzrost kosztów, które rozkładają się na różne resorty.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JarosławMojsiejuk">Chodzi o to, aby było to forum przede wszystkim do wypracowywania i przygotowywania dla Rady Ministrów rozstrzygnięć o charakterze strategicznym. Chcemy stworzyć możliwość bezpośredniej wymiany informacji i dyskusji między specjalistami technicznymi a przedstawicielami poszczególnych resortów w tym celu, aby od razu mogły być przygotowywane rozstrzygnięcia, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JarosławMojsiejuk">Nie chodzi tu o rozważania ściśle techniczne nad takim czy innym algorytmem, ale o dyskusję w sprawie istnienia w pięciu lub sześciu resortach potrzeby przygotowania jakichś rozwiązań technicznych, ich unifikacji, stworzenia systemu sieci teleinformatycznych, związanych z tym posunięć organizacyjnych, finansowych i oczywiście w konsekwencji - technicznych. W tym przypadku konsekwencje techniczne są wtórne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejPotocki">Czy odpowiedź ta zadowala posła Janusza Zemke?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanuszZemke">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejPotocki">Powracamy do kwestii podniesionej przez posła Antoniego Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Moją intencją jest przede wszystkim zapewnienie istnienia koordynacji w tych sprawach. Nie upieram się, aby zaproponowana formuła znajdowała się w rozdziale mówiącym o Komitecie. Równie dobrze może się to znaleźć w rozdz. 4. w art. 23 ust. 3 i 4 można zapisać, że stosuje się przepisy art. 5 ust. 2 pkt 5. Można to zapisać jakby w drugą stronę. Chodzi o to, aby iunctim było sformułowane explicite.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Proszę zrobić tak, jak jest lepiej pod względem legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Proszę o opinię przedstawicieli Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">O ile dobrze zrozumiałem posła Antoniego Macierewicza, chodzi o opiniowanie rozporządzeń, o których jest mowa w art. 25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AntoniMacierewiczniez">W art. 23.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AntoniMacierewiczniez">W art. 23 ust. 3 i 4. Lepiej będzie zapisać to w artykule, który dotyczy kompetencji. Można zapisać tak, jak mówił poseł Antoni Macierewicz, że chodzi w szczególności o opiniowanie rozporządzeń, o których mowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejPotocki">Czy budzi to jakieś zastrzeżenia po stronie rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie. Proszę tylko, aby poseł Antoni Macierewicz sformułował to na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejPotocki">Proszę to zrobić w porozumieniu z Biurem Legislacyjnym. Ułatwi to nam procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AndrzejPotocki">Czy mogę przejść do art. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam jeszcze pytanie dotyczące dokumentów rządowych. W art. 5 ust. 2 pkt 4 mowa jest o opracowywaniu projektów dokumentów rządowych zapewniających spójność prawa polskiego. Następnie jest mowa o projektach aktów normatywnych. Czy jakiekolwiek inne dokumenty niż akty normatywne mogą zapewniać spójność prawa? Przecież chodzi tu o akty rangi ustawowej i ewentualnie o rozporządzenia, jeśli wydawałby je rząd. Co należy rozumieć pod pojęciem „dokumentów rządowych”? Czy chodzi tu o jakieś instrukcje bądź inne akty niższego rzędu? W takim przypadku trudno by było mówić o zapewnianiu spójności prawa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejRudlicki">Niewątpliwie dokumentem rządowym są np. założenia do projektu ustawy czy rzadziej praktykowane projekty rozporządzenia. Z dokumentu rządowego w finale może powstać ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam poważne wątpliwości, czy założenie może zapewniać jakąkolwiek spójność. Dopiero w chwili, gdy akt zostanie stworzony, tak się dzieje. Założenie do ustawy nie zapewnia spójności. Zapewnia ją dopiero uchwalona ustawa bądź rozporządzenie. Mamy do czynienia z tworem nie mającym bytu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejRudlicki">Na tej samej zasadzie projekt ustawy czy projekt rozporządzenia rozpatrywany przez Komitet również nie ma bytu prawnego i niczego nie zapewnia.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AndrzejRudlicki">Obawiam się, że przy okazji stanie się coś odwrotnego w stosunku do tego, co proponował poseł Antoni Macierewicz, a mianowicie, że zawęzi się zakres działania Komitetu Ochrony Informacji Niejawnych. Proszę w związku z tym o rozważenie możliwości odstąpienia od pozornie technicznych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejPotocki">Jest to uwaga techniczna. Sądzę, że logika rozumowania pracowników Biura Legislacyjnego jest poprawna. Nie chodzi bowiem o taką zmianę, która powodowałaby zawężenie zakresu działania. Chodzi o zamianę wyrazu „zapewniających” na sformułowanie „dających zapewnienie” czy też „mających na celu zapewnienie”. Chodzi o usunięcie trybu dokonanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy, aby w drodze kompromisu użyć sformułowania „mających na celu zapewnienie spójności prawa polskiego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejPotocki">Jeżeli członkowie Komisji uważają, że jest to zgodne z normami języka polskiego, niech tak będzie. Nie jest to w każdym bądź razie kwestia merytoryczna. Rozumiem, że zostanie to uzgodnione.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AndrzejPotocki">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 5?</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AndrzejPotocki">Przepis art. 6 określa ramowy personalny skład Komitetu Ochrony Informacji Niejawnych. Czy budzi on jakieś wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam uwagę natury redakcyjnej. Sekretarz powinien być wymieniony raczej na końcu, gdyż jest to osoba służąca pomocą techniczną. Ponadto przewodniczącego i zastępców przewodniczącego można zapisać dużą literą, dlatego że później tak właśnie są zapisywani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejPotocki">Myślę, że nie budzi to wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PawełPiotrkowicz">Mam pytanie do projektodawców. Czym różni się wyrażenie z art. 6 „członkowie” od wyrażenia z art. 9 „stali członkowie”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejPotocki">Proponuję, aby odpowiedź na to pytanie została udzielona przy okazji omawiania art. 9. O ile trafnie przewiduję rozwój wypadków, raczej skreślimy wraz „stali”, aniżeli gdzieś go dopiszemy.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AndrzejPotocki">Przepis art. 7 przewiduje, że przewodniczącym Komitetu Ochrony Informacji Niejawnych jest prezes Rady Ministrów. Czy są jakieś uwagi bądź zastrzeżenia do tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zwrot „zwanym dalej «przewodniczącym»" jest chyba niepotrzebny, gdyż jest on użyty tylko raz. Swobodnie można zapisać, że przewodniczącym Komitetu jest prezes Rady Ministrów... itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejPotocki">Chodzi o to, aby nadmiernie nie używać mechanizmu „zwany dalej”, skoro dalej odnosimy się do tego zaledwie dwukrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejRudlicki">Trzeba by było przytoczyć nazwę Komitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejPotocki">Niezupełnie. Skoro użycie w art. 7 sformułowania „przewodniczący Komitetu” jest zasadne, to użycie takiego samego sformułowania w art. 13 i 10 również będzie wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AndrzejPotocki">Uznajemy Biuro Legislacyjne za uprawnione do dokonania korekty. Chodzi o wykreślenie z przepisu art. 7 sformułowania „zwanym dalej «przewodniczącym»” oraz wszędzie tam, gdzie jest mowa o przewodniczącym, dopisanie wyrazu „Komitet”.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#AndrzejPotocki">Przepis art. 8 określa dwóch zastępców przewodniczącego: ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz ministra obrony narodowej. Czy ktoś zgłasza uwagi lub zastrzeżenia do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RyszardBrejza">Co jest przyczyną gradacji: pierwszy zastępca, drugi zastępca? Budzi to pewne wątpliwości, skoro w dalszej części ustawy kompetencje zastępców nie są określone.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#RyszardBrejza">Zastanawiam się też nad powierzeniem funkcji zastępcy przewodniczącego szefowi Urzędu Ochrony państwa ze względu na bezpośrednie podporządkowanie premierowi spraw, którymi się on zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#RyszardBrejza">Czy któryś z projektodawców mógłby się do tego ustosunkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanuszZemke">Kolejność zastępców nie jest oczywiście rzeczą najważniejszą, ale osobiście uważam, że lepiej, gdy mamy w tej materii jakiś porządek. Jeżeli premier będzie nieobecny, a zdarzą się nadzwyczajne sytuacje, będzie jasne, na kim spoczywa obowiązek zastąpienia go. Przy całym szacunku dla ministra obrony narodowej, materia prac Komitetu jest bliższa resortowi spraw wewnętrznych. Moim zdaniem, propozycja określonej kolejności zastępców jest sensowna.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JanuszZemke">Tworzenie trzecim zastępcą przewodniczącego Komitetu szefa Urzędu Ochrony Państwa byłoby pewną przesadą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejPotocki">Czy ktoś jeszcze pragnie wypowiedzieć się w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JarosławMojsiejuk">Chciałbym uzupełnić i wyjaśnić, że zgodnie z przepisami ustawy o działach administracji rządowej, to minister właściwy do spraw wewnętrznych odpowiada za organizację ochrony tajemnicy państwowej w państwie. Oczywiście szef Ochrony Urzędu Państwa też ma określone kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JarosławMojsiejuk">Omawiane przepisy zostały zredagowane bezpośrednio na posiedzeniu rządu. Rada Ministrów uznała, że po to, aby zapewnić sprawne funkcjonowanie Komitetu Ochrony Informacji Niejawnych, powinna być właśnie taka kolejność. Prezes Rady Ministrów powinien być przewodniczącym Komitetu. Pierwszym zastępcą przewodniczącego powinien być minister właściwy do spraw wewnętrznych, drugim zastępcą - minister obrony narodowej, i to wszystko. Byłoby dziwne, gdyby jeszcze jednym zastępcą był szef organu centralnego. Cieszę się, że na tej sali wyraża się taki szacunek dla Urzędu Ochrony Państwa. Ze swej strony też się do tego przyłączam. Jednakże przy całym szacunku dla tego urzędu, szef organu centralnego nie powinien kierować pracami organu, w którego skład wchodzą organy naczelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejPotocki">Pomyślmy o respekcie, jaki powodowałby tytuł trzeciego zastępcy Komitetu Ochrony Informacji Niejawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czy zastępcy mają takie same kompetencje jak przewodniczący i w pełni go zastępują w razie jego nieobecności, czy też musi on zlecać im określony zakres obowiązków, tak jak ma to miejsce w przypadku wicemarszałków Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JarosławMojsiejuk">Właśnie po to zrobiliśmy gradację, chociaż szczegółowy tryb ma być określony w rozporządzeniu wykonawczym. Jest rzeczą oczywistą, że w przypadku niemożności pełnienia funkcji przewodniczącego przez prezesa Rady Ministrów zostanie podjęta próba zachowania kolejności określonej w art. 8 w kierowaniu Komitetem. Stąd już tutaj to sygnalizujemy. Rozwinięcie nastąpi w przepisach rozporządzenia wykonawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejPotocki">Chyba nie budzi to dalszych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanuszZemke">W związku z tym, że muszę wyjść na kilkanaście minut, chciałbym odnieść się do przepisu określającego członków Komitetu. Zapisaliśmy, że pierwszym zastępcą przewodniczącego jest minister właściwy do spraw wewnętrznych. Jest to jasne. Następnie wśród członków Komitetu wymienia się ministrów właściwych do poszczególnych działów. Jest wśród nich minister właściwy do spraw administracji publicznej. Jaki to miałby być minister - poza pierwszym zastępcą? Jest jeszcze jakiś inny minister właściwy do tych spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejPotocki">Może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JarosławMojsiejuk">W ustawie o działach administracji rządowej wymienia się ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz ministra właściwego do działu administracja publiczna. To dzisiaj jest tak - mogę jedynie trzymać kciuki za utrzymaniem takiego rozwiązania - że minister spraw wewnętrznych i administracji kieruje dwoma działami, a właściwie trzema, gdyż jeszcze działem do spraw wyznań. To wcale nie przesądza, że w przyszłości na podstawie przepisów ustawy o trybie pracy Rady Ministrów nie nastąpi rozdzielenie owego urzędu. Wówczas będziemy mieć dwóch, trzech czy nawet czterech ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejPotocki">Niespodziewane osłabienie Komisji przez wyjście posła Janusza Zemke pchnęło nas ku przepisowi art. 9, do którego odnoszono się już wcześniej. Pierwsze zastrzeżenie dotyczyło sformułowania „stali członkowie”. Wyjaśnimy ten zarzut. Osobiście opowiadam się za skreśleniem wyrazu „stałymi”, ale chciałbym dowiedzieć się, czy nie wiąże się z tym jakiś zamysł rządu, którego do tej pory nie poznaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JarosławMojsiejuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejPotocki">Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy rozbicie art. 9 na ustępy.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W ust. 1 po wyrazach: „członkami Komitetu są”, wymienilibyśmy cztery kategorie osób, które są tu proponowane.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W ust. 2 zapisalibyśmy: „W pracach Komitetu uczestniczą z prawem głosu...” — i dalej należałoby wymienić osobę delegowaną przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, prezesa Najwyższej Izby Kontroli, prezesa Narodowego Banku Polskiego oraz osoby upoważnione do reprezentowania członków Komitetu, o których mowa w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W omawianym projekcie ustawy w przepisie art. 9 ust. 4 czytamy: „Stali członkowie Komitetu mogą, za zgodą przewodniczącego, upoważnić swoich zastępców”. Nie wiem, czy chodzi tu np. o zastępcę prezesa Najwyższej Izby Kontroli, czy też o osoby upoważnione do reprezentowania, które niekoniecznie muszą być zastępcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JarosławMojsiejuk">Przede wszystkim chodzi tu o ministrów. Prezydent RP nie ma zastępcy. Mieliśmy na myśli sekretarzy stanu i podsekretarzy stanu. Możemy to zmienić na sekretarzy lub podsekretarzy stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejRudlicki">Na tej samej zasadzie należałoby wymienić enumeratywnie zastępcę szefa Urzędu Ochrony Państwa, zastępcę szefa Wojskowych Służb Informacyjnych, zastępców poszczególnych prezesów.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AndrzejRudlicki">Wydawało się nam, że użyta formuła jest krótka i pojemna. Nie da się zaprzeczyć, że sekretarze stanu i podsekretarze stanu są zastępcami ministra. Czy to akty wewnętrzne ministra, czy to regulamin pracy Rady Ministrów określają wprost zakres tego zastępstwa.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#AndrzejRudlicki">Jako projektodawcom bardzo zależało nam na tym, aby prace Komitetu Ochrony Informacji Niejawnych nie skończyły się na reprezentowaniu ministrów przez urzędników - z całym szacunkiem dla różnych specjalistów - ze względu na przebieg owych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Z góry przepraszam za ewentualne niejasności, które mogą wynikać z tego, że niewłaściwie zrozumiałem niektóre wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Wydaje mi się, że sformułowanie „stali członkowie” jest funkcjonalne i niezbędne ze względu na przepis art. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejPotocki">W art. 11 mamy upoważnienie do udziału w pracach Komitetu ministra, który nie jest jego członkiem w momencie, gdy Komitet rozpatruje sprawę należącą do zakresu działania owego ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Właśnie. A więc, krótko mówiąc, chodzi tu o niestałych członków Komitetu.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Jakie są relacje między stałym a niestałym członkiem?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Staje się on uczestnikiem obrad z prawem głosu na tej samej zasadzie, na jakiej w posiedzeniach Komitetu mogą uczestniczyć z prawem głosu prezes Najwyższej Izby Kontroli i prezes Narodowego Banku Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Mamy zatem dwie kategorie ukryte w trzech sformułowaniach. Proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JarosławMojsiejuk">Mamy dwie kategorie: członków i uczestników. Dlatego też użyliśmy określenia „stały członek”, aby wyraźnie oddzielić go od uczestnika posiedzenia. Padła jednak propozycja wykreślenia wyrazu „stały”, która wprowadziła jeszcze większe zamieszanie.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JarosławMojsiejuk">Jeżeli pozostawilibyśmy wyrażenie „stały członek”, to należałoby wyraźnie zaznaczyć, że dochodzący minister jest niestałym członkiem. Mielibyśmy wówczas członków Komitetu, uczestników z prawem głosu oraz czasowych członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AntoniMacierewiczniez">A zatem mamy stałych i niestałych członków Komitetu. Jest to jednak rzecz o mniejszym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Drugi problem jest ważniejszy. Istnieje możliwość zastępstwa. Członkowie Komitetu mogą wyznaczyć swoich zastępców. Wszystko jest w porządku, jeśli są to urzędnicy ministerialni. Wśród członków wymienia się jednak również osoby, które zostaną wyznaczone przez prezesa Rady Ministrów ze względu na swoje szczególne umiejętności. Taką osobą może być nieurzędnik, który nie posiada formalnie swojego zastępcy. W związku z tym, czy w takiej sytuacji kategoria zastępcy dotyczy po prostu wskazanej przez niego osoby?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Nie, dlatego że chodzi tu o osobę szczególnego zaufania czy też o osobę, która jest stałym członkiem Komitetu ze względu na przymioty osobiste. Osoba taka nie może być zastępowana, tym bardziej że, jak trafnie zauważył poseł Antoni Macierewicz, nie posiada ona swojego zastępcy. Jeżeli nie ma zastępcy, nie może go upoważniać do udziału w pracach Komitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AntoniMacierewiczniez">W takim razie trzeba to jakoś inaczej ująć. Z obecnego przepisu wynika, że taka osoba może przysłać swojego zastępcę. Takie domniemanie jest tu uprawnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejPotocki">Czy tego zastrzeżenia nie rozwiązuje propozycja zmiany art. 9 zgłoszona przez Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JarosławMojsiejuk">Zastrzeżenie to można odnieść wprost do przepisu art. 9 ust. 1 pkt 4. W art. 9 ust. 4 można dopisać: „z wyjątkiem osób, o których mowa w ust. 1 pkt 4”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejPotocki">Proszę o opinię Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Podniesione wątpliwości w pewnym stopniu rozwiewa zgłoszona przez nas wcześniej propozycja wyodrębnienia ust. 1 zawierającego obecne cztery punkty i w dalszej kolejności zapisania w ust. 2, że w posiedzeniach Komitetu mogą uczestniczyć z prawem głosu: przedstawiciel prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, prezes Najwyższej Izby Kontroli, prezes Narodowego Banku Polskiego oraz zastępcy członków Komitetu, o których mowa w ust. 1 pkt. 1–3. Taka konstrukcja art. 9 rozwiązywałaby problem zgłoszony przez posła Antoniego Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ewentualnie w ust. 2 pkt 5 można też wymienić ministrów, o których mowa w art. 11, tzn. ministrów, którzy będą uczestniczyć w posiedzeniu Komitetu, jeżeli będą rozpatrywane sprawy, które bezpośrednio ich dotyczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejPotocki">W jakim zakresie zmienia to zamysły projektodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Propozycja ta zmienia sens przedstawionych przepisów. Z zaproponowanego przepisu wynikałoby, że w posiedzeniu bierze udział minister i jego zastępca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W posiedzeniu może brać udział osoba delegowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejPotocki">Czy rzeczywiście pojawia się możliwość jednoczesnego udziału w posiedzeniu ministra i jego zastępcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak jest w obecnym przedłożeniu. Stali członkowie mogą upoważniać swoich zastępców do udziału w posiedzeniach Komitetu, a więc mogą przychodzić wspólnie z nimi. Nie wyłącza to udziału ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejPotocki">Przepis art. 9 ust. 4 nie wyłącza udziału ministra w momencie udziału upoważnionego przez niego zastępcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Co więcej, daje zastępcy prawo głosu.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Wystarczy być w konszachtach z premierem. Zapisaliśmy, że członkowie Komitetu upoważniają zastępców za zgodą przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Wybrnijmy z tej sytuacji przez wprowadzenie restrykcji. Jak sądzę, nie będzie protestów wobec konstrukcji zaproponowanej przez pracowników Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Można zapisać, że w razie niemożności uczestnictwa w posiedzeniu przez członka Komitetu upoważnia on swoich zastępców.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Najpierw należałoby zapytać o intencje strony rządowej, gdyż nie chciałbym wysuwać merytorycznych przypuszczeń. Czy, jeśli na posiedzenie Komitetu przychodzi minister, to jednocześnie nie może przyprowadzać swojego zastępcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JarosławMojsiejuk">Nasza intencja była następująca: jeśli w posiedzeniu Komitetu nie może uczestniczyć sam minister, może to czynić jedynie jego zastępca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejPotocki">Bałem się, że intencja projektodawców mogła być inna. Wówczas Komisja wyraziłaby taką opinię, jaką przed chwilą sformułował dyrektor Jarosław Mojsiejuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy pytanie w związku ze sformułowaniem „z prawem głosu”. Rozumiem, że chodzi o prawo do głosowania, a nie prawo do zabierania głosu. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejPotocki">Według mnie, sformułowanie to jest oczywiste. Prawo głosu bez prawa do podnoszenia ręki i brania udziału w podejmowaniu kolektywnych decyzji nazywa się prawem głosu doradczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekDukaczewski">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi dyrektora Jarosława Mojsiejuka. Byłoby to zgodne z oczekiwaniami, jakie ustawodawca wiązał z kompetencjami prezydenta w zakresie bezpieczeństwa i obronności państwa, gdyby w skład Komitetu Ochrony Informacji Niejawnych włączył sekretarza Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Byłby on członkiem Komitetu jako przedstawiciel prezydenta, z zachowaniem przepisu art. 9 ust. 2. Byłoby to również zgodnie z rozwiązaniem, które bardzo dobrze funkcjonuje w przypadku Kolegium do Spraw Służb Specjalnych. Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego jest członkiem owego Kolegium. Niezależnie od tego prezydent może delegować swojego przedstawiciela do udziału w jego posiedzeniach.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarekDukaczewski">Charakter prac Komitetu jest na tyle istotny dla funkcjonowania państwa, że powinno się stworzyć rozwiązanie, które umożliwiłoby prezydentowi dostęp do wszelkich informacji, jakie będą omawiane w ramach działania Komitetu. Bardzo proszę o rozważenie możliwości wprowadzenia takiego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejPotocki">Czy któryś z członków Komisji pragnie wypowiedzieć się w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Nie do końca rozumiem argumentację ministra Marka Dukaczewskiego, dlatego że prezydent ma głos w Komitecie. Nie ma co do tego wątpliwości. Rozumiem, że wątpliwości polegają na tym, czy prezydent ma głos tylko poprzez delegowanego przez siebie przedstawiciela, czy też poprzez przedstawiciela Biura Bezpieczeństwa Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekDukaczewski">Niezrozumienie posła Antoniego Macierewicza dotyczy dwóch zagadnień. Dlaczego zaproponowaliśmy takie rozwiązanie? Wynika to z przepisów konstytucyjnych. Co najmniej trzy artykuły przyznają prezydentowi kompetencje w zakresie działań w sferze obronności i bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarekDukaczewski">Poza tym, art. 10 omawianego projektu ustawy nakłada na prezesa Rady Ministrów obowiązek ustalenia zasad udziału w posiedzeniach członków Komitetu oraz osób uczestniczących. Sądzę, że członkowie Komitetu będą mieli znacznie większy dostęp do informacji aniżeli osoby uczestniczące.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MarekDukaczewski">W związku z tym proponuję, aby i w tym przypadku zachować praktykę, która sprawdziła się w odniesieniu do Kolegium do Spraw Służb Specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KonstantyMiodowicz">Zostały przedstawione niezmiernie rozsądne argumenty. Obecnie byłoby bardzo trudno z nimi polemizować. Kwestia ta jest przedmiotem dyskusji par exellance politycznej. Po złożeniu odpowiedniego wniosku na piśmie można go przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejPotocki">Jest to oczywiste. Jednakże wcześniej Komisja powinna poznać stanowisko rządu w tej sprawie. Jasne jest, że nie będziemy tego wprowadzać w charakterze autopoprawki. Wniosek można poddać pod głosowanie wówczas, gdy zostanie zgłoszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem intencje prezydenta. Prezydent sądzi, iż bez podwójnego uczestnictwa w pracach Komitetu nie będzie miał zagwarantowanego pełnego dostępu do informacji. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekDukaczewski">Prezydent tak nie sądzi, ale ze względu na to, że Komitet dzieli się na członków i uczestników, grupa członków będzie mieć największy wpływ na kształtowanie opinii, formułowanie wniosków, dostęp do informacji, możliwości wypowiadania się. Dlatego też ze względu na kompetencje prezydenta wynikające z konstytucji celowe byłoby, aby był on reprezentowany w Komitecie przez członka, a nie przez uczestnika. Jednocześnie proponuję, aby był zachowany przepis art. 9 ust. 2, zgodnie z którym prezydent może delegować swojego przedstawiciela do udziału w posiedzeniach Komitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KrzysztofBondaryk">Taka, a nie inna propozycja strony rządowej została złożona. Wniosek posła Konstantego Miodowicza jest zasadny. My nie będziemy wypowiadać się w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejPotocki">Stanowiska są jasne.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AndrzejPotocki">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 9?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RyszardBrejza">W rozumieniu art. 9 za stałych członków Komitetu nie uważa się pierwszego i drugiego zastępcy przewodniczącego. Czy w rozumieniu proponowanych przepisów minister właściwy do spraw wewnętrznych oraz minister obrony narodowej również mogą delegować swoich zastępców w przypadku swojej nieobecności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejPotocki">Według mnie została tu zastosowana zasada, że jeśli wolno więcej, to wolno także mniej. Jeżeli zastępcy przewodniczącego mają większe kompetencje niż normalni członkowie Komitetu, to oczywiście wszystkie przepisy dotyczące członków odnoszą się też do zastępców. Moim zdaniem, nie wzbudza to wątpliwości. Jaka jest opinia Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem wątpliwości posła Ryszarda Brejzy. Czy chodzi o to, że może być zastępca zastępcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RyszardBrejza">Załóżmy hipotetyczną sytuację, że odbywa się posiedzenie Komitetu Ochrony Informacji Niejawnych, na którym jest nieobecny minister właściwy do spraw wewnętrznych. Czy ministrowi temu przysługuje prawo delegowania kogoś w swoim zastępstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AndrzejPotocki">Wątpliwości dotyczą tego, czy zastępcy przewodniczącego mają te same uprawnienia co członkowie. Moja odpowiedź jest taka, że zastępcy przewodniczącego oczywiście są też członkami i mają szersze uprawnienia. Wolno im to samo co członkom, a nawet więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Jeśli już drążymy ten problem, to można wyobrazić sobie jeszcze sytuację, w sprawie której byłoby dobrze, aby wypowiedziała się strona rządowa. Czy zastępca ministra spraw wewnętrznych i administracji pod nieobecność premiera może być zastępcą premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RyszardBrejza">I kierować Komitetem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejPotocki">Dla mnie jest to oczywiste. Uważam, że do zastępców odnoszą się te same zasady co do członków na mocy reguły, którą próbowałem przed chwilą wyłożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RyszardBrejza">Szefowi Urzędu Ochrony Państwa nie przysługuje prawo pełnienia roli zastępcy przewodniczącego. Natomiast zastępca delegowany przez jednego z ministrów ma kierować obradami Komitetu. Uważam to za niewłaściwe rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejPotocki">Może to zrobić tylko premier jako przewodniczący Komitetu. Nawiasem mówiąc, w myśl przepisów ustawy można tak zrobić za zgodą premiera.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#AndrzejPotocki">Proszę o stanowisko strony rządowej, a potem o opinię Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JarosławMojsiejuk">Taka sytuacja byłaby sytuacją absolutnie wyjątkową. Proszę zwrócić uwagę, że wyznaczenie zastępcy zawsze wymaga zgody premiera, to znaczy przewodniczącego Komitetu. Zastępca naczelnego organu w tym momencie wchodzi w jego rolę. Jest to bardzo często wykorzystywana konstrukcja. Gdy wojewoda nie może pełnić swoich obowiązków, przejmuje je wicewojewoda. Niemniej jest to rzeczywiście sytuacja zupełnie wyjątkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejPotocki">Po dokładniejszym przyjrzeniu się omawianym przepisom zaczynam mieć pewne wątpliwości. Premier może upoważnić swojego zastępcę do uczestnictwa z prawem głosu, natomiast nie może upoważnić do kierowania. Tryb zastępowania w kierowaniu Komitetem jest przewidziany w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AndrzejPotocki">Członkowie Komitetu mają prawo upoważnić swojego zastępcę do udziału w posiedzeniu z prawem głosu, ale nigdzie nie rozszerza się uprawnień zastępców do zastępowania premiera oraz uprawnień samego premiera do wyznaczania swojego zastępcy. Mam nadzieję, że to, co powiedziałem, jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Jest to jasne, tylko że przedtem poseł Andrzej Potocki powiedział co innego.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Dlatego na wstępie zaznaczyłem, że wątpliwości te nasunęły mi się po dokładniejszym przyjrzeniu się dyskutowanym przepisom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Podzielamy opinię przewodniczącego Andrzeja Potockiego. Być może, nieco rozwiązywałoby ten problem takie brzmienie art. 6: „W skład Komitetu wchodzą: przewodniczący, zastępcy przewodniczącego i inni członkowie oraz sekretarz”. Wówczas byłoby wiadomo, że zastępcy przewodniczącego też są członkami Komitetu. Sekretarz jest natomiast osobą technicznie obsługującą prace Komitetu. Nie jest jego członkiem, nie ma prawa głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o sformułowanie konkluzji, która — jak rozumiem — dla wszystkich jest jasna. Dla mnie — nie. Jaki jest z tego wniosek?</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Pojawiły się wątpliwości, czy pierwszy i drugi zastępca przewodniczącego mogą powołać swoich zastępców. Jeżeli zapiszemy, że zastępcy przewodniczącego są również członkami Komitetu, to zgodnie z art. 9 ust. 1 pkt 4 będą oni mogli delegować na posiedzenie swoich zastępców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejPotocki">Będą oni mogli wypełniać ich funkcje członkowskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AntoniMacierewiczniez">To znaczy, że będą delegowani z uprawnieniami, jakie posiadają zastępcy przewodniczącego. A więc, premier będzie mógł upoważnić wiceministra spraw wewnętrznych i administracji do przewodniczenia Komitetowi, jeżeli minister spraw wewnętrznych i administracji będzie nieobecny. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie. Będą oni mogli uczestniczyć jako członkowie, a nie jako zastępcy. Funkcja zastępcy przewodniczącego jest przypisana tylko ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych i ministrowi obrony narodowej. Takie jest moje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AndrzejPotocki">Czy to jasno wynika z przepisów? Rozumiem, że tak powinno być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Tak być nie powinno. Mogą się zdarzyć sytuacje losowe, w których minister obrony narodowej bądź minister spraw wewnętrznych i administracji nie będą mogli fizycznie uczestniczyć w w posiedzeniu Komitetu. Ich funkcje spełniają ich zastępcy, czyli wiceministrowie. Premier ma możliwość i pełne prawo do przekazania im funkcji przewodniczenia Komitetowi. Według mnie jest zupełnie oczywiste, że tak powinno być.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Nie podzielam tej opinii. Uważam, że przepis ustawy, który przewiduje tryb zastępstwa przewodniczącego Komitetu, jest właśnie po to, żeby nie dopuszczać w tym zakresie do żadnej dowolności i żeby nadać Komitetowi odpowiednią rangę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Czy oznaczałoby to, że w tej sytuacji, którą przedstawiłem, Komitet nie mógłby się zebrać? Przecież ustawa musi przewidywać pełny tryb zastępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JarosławMojsiejuk">W zasadzie nie mógłby się zebrać, ale jeżeli nie będzie mogło przybyć trzech stałych członków, to czy powinien się zbierać? W zasadzie jest to organ tylko opiniodawczy. Czy bez premiera i jego dwóch zastępców powinny być podejmowane jakieś istotne rozstrzygnięcia? Przypominam, że chodzi o rozstrzygnięcia o charakterze opinii, gdyż jest to organ opiniodawczo-doradczy.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JarosławMojsiejuk">Bardzo się cieszę, że poseł Antoni Macierewicz podkreśla znaczenie Komitetu, ale w opisanej sytuacji chyba trzeba by było poczekać do ustania wspomnianej przyczyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejPotocki">Mamy różnicę poglądów na temat konieczności przewidywania pewnego rozwiązania. Moim zdaniem, należy pogodzić się z faktem, że w jakiejś sytuacji Komitet nie będzie mógł się zebrać, gdy premier, minister spraw wewnętrznych i administracji bądź minister obrony narodowej nie będą mogli nim pokierować. Wtedy trzeba uznać, że nie ma sensu, aby się on w ogóle zbierał.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AndrzejPotocki">Czy zostały już wyjaśnione wszystkie wątpliwości? Rozumiem, że nie ma więcej uwag do art. 9.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#AndrzejPotocki">Przepis art. 10 określa kompetencje sekretarza Komitetu Ochrony Informacji Niejawnych. Proszę o uwagi i opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Po pierwsze, przepis ten proponujemy rozbić na dwa artykuły, ponieważ ust. 1 i 2 zawierają merytorycznie różne normy.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie wiemy, czy w ust. 1 konieczne jest zapisywanie, że sekretarz uczestniczy w pracach Komitetu, skoro zapisaliśmy, że wchodzi on w jego skład. Chyba oczywiste jest, że uczestniczy w jego pracach. Na czym w ogóle ma polegać owo uczestnictwo? Czy na fizycznej obecności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejPotocki">Zanim oddam głos przedstawicielom rządu, chcę powiedzieć, że właściwą treścią art. 10 ust. 1 jest delegowanie dla premiera prawa powoływania i odwoływania sekretarza. Pierwsze cztery wyrazy są zupełnie niepotrzebne. Wystarczy zapisać: „Sekretarza Komitetu powołuje i odwołuje przewodniczący Komitetu”.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#AndrzejPotocki">Następnie należałoby umieścić art. 10a w brzmieniu, jakie obecnie posiada art. 10 ust. 2. Czy jest na to zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JarosławMojsiejuk">Początkowo mieliśmy taki zamysł, że sekretarz niekoniecznie musi być członkiem, ale potem nie było już czasu na zmiany. Wydaje się, że premier mógłby wyznaczyć osobę sekretarza, który powinien być członkiem z tego tytułu, że i tak będą na niego spadały liczne obowiązki związane z bieżącym organizowaniem pracy Komitetu.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JarosławMojsiejuk">Logiczną konsekwencją przyjęcia zmiany co do pozycji sekretarza są propozycje przewodniczącego Andrzeja Potockiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czy wobec tego sekretarz powinien głosować? Jeżeli byłby członkiem, to rozumiem, że powinien mieć prawo do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejPotocki">Czy ma to być urzędnik, czy polityk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KrzysztofBondaryk">Chyba właściwsza będzie reguła, że ma to być urzędnik, oczywiście bez prawa głosu. Zgadzamy się na takie rozstrzygnięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejRudlicki">Mam uwagę stricte techniczną. Padła propozycja rozbicia art. 10 na dwa artykuły. W takim razie sugeruję, aby dotychczasowy ust. 1 włączyć do art. 9. Powiem, dlaczego to proponuję. Myśmy już to przeżyli, a teraz przeżyje to Komisja. W omawianym projekcie ustawy jest bardzo dużo odesłań. Jeżeli się da zachować pierwotną numerację, będzie mniej błędów w ostatecznej redakcji. Jest to praktyczna uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejPotocki">Myślę, że Komisja nie zgłasza zastrzeżeń do tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#AndrzejPotocki">Czy ktoś ma jeszcze uwagi do art. 10?</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do omówienia art. 11, nad którym już dyskutowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Mam jeszcze jedno pytanie dotyczące przepisu art. 10. Jaki sens i konsekwencje wynikają z użycia wyrazu „czynności”? Mówię o art. 10 ust. 2 pkt 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest to raczej pytanie skierowane pod adresem rządu. Nam wydaje się, że chodzi tu o kwestie techniczne, to znaczy, czym ma się zajmować sekretarz. Chyba nie chodzi tu o jego uprawnienia merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ustaliliśmy, że sekretarz nie jest członkiem Komitetu. W związku z tym nie posiada prawa ani do zabierania głosu, ani tym bardziej do głosowania. Ma on wykonywać czynności typu: powielanie materiałów, ich dostarczanie, rozprowadzanie, protokołowanie obrad. Chyba o to tu chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JarosławMojsiejuk">Potwierdzam słowa przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Dokładnie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejPotocki">Czy to jest jasne? Czy pracownicy Biura Legislacyjnego mają jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli chodzi o art. 11, chciałbym zapytać, czy wskazany minister jest uprawniony z mocy prawa - na podstawie tego artykułu - do uczestniczenia w pracach Komitetu, czy też będzie potrzebne jakieś wezwanie ze strony prezesa Rady Ministrów? Czy on sam ma się orientować, że dana sprawa wchodzi w zakres jego kompetencji i w związku z tym ma się stawić na posiedzenie Komitetu?</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Być może jest to kwestia techniczna, jednak wzbudza ona pewne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejRudlicki">Wydaje się nam, że kwestie techniczne rozstrzygnie prezes Rady Ministrów w swoim rozporządzeniu, w tym przypadku chodzi o pkt 2: „zasady udziału w posiedzeniach Komitetu”. Nie ma zawężenia wyłącznie do — mówiąc w cudzysłowie — stałych członków. Można to rozstrzygnąć na tym poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejPotocki">Czy są jeszcze jakieś uwagi bądź wątpliwości do art. 11?</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 12. Myślę, że nie budzi on zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#AndrzejPotocki">Czy są uwagi do art. 13?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JerzyPolaczek">Mam propozycję poprawki natury redakcyjnej. Uważam, że sformułowanie art. 13 jest dość niezręczne: przewodniczący, którym jest premier, składa raz w roku Radzie Ministrów sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JerzyPolaczek">Proponuję, aby art. 13 otrzymał następujące brzmienie: „Raz w roku Rada Ministrów rozpatruje sprawozdanie...” itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#RyszardBrejza">Podzielam opinię co do niezręczności sformułowania art. 13. Być może, wyraz „składa” należałoby zastąpić innym, np. „przedstawia” lub „przekazuje informację z działalności Komitetu wraz z wnioskami”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejPotocki">Można też zapisać: „Komitet raz w roku składa...”.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#AndrzejPotocki">Wówczas nie zobowiązywalibyśmy prezesa Rady Ministrów, aby występował przed samym sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejRudlicki">Wówczas i tak prezes Rady Ministrów, jako przewodniczący Komitetu, będzie go reprezentował. Tego niestety nie unikniemy. Był to jeden z elementów dyskusji w chwili, gdy Rada Ministrów ustalała, kto ma kierować Komitetem. Jest to jedna z wad, co prawda technicznych, przedłożonego rozwiązania. Prezes Rady Ministrów kieruje organem doradczym rządu, którym sam kieruje. Niemniej ze względu na rangę sprawy, proponuję dokonać co najwyżej „zmiękczenia” redakcyjnego. Możemy zapisać, jak proponował poseł Ryszard Brejza: „składa informacje”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekDukaczewski">Proszę Komisję o rozważenie możliwości wprowadzenia zapisu, który umożliwiałby zapoznanie ze sprawozdaniem prezydenta oraz komisji sejmowej zajmującej się służbami specjalnymi. Aby uprzedzić wątpliwości posła Antoniego Macierewicza, że prezydent ma w Komitecie swojego członka oraz osobę delegowaną, chciałbym od razu uzasadnić swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MarekDukaczewski">Jestem głęboko przekonany, że po spotkaniu Rady Ministrów w konstytucyjnym składzie mogą pojawić się wnioski, które nie będą zawarte w sprawozdaniu. Przekaz złożony prezydentowi oraz Komisji do Spraw Służb Specjalnych przez przewodniczącego Komitetu na pewno wzbogaciłby treść sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AndrzejPotocki">Czy ktoś chciałby wypowiedzieć się na temat tej propozycji? Jaka jest opinia rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KrzysztofBondaryk">Jest to bardzo rozsądna propozycja. Rząd zgadza się na nią, oczywiście ujmując też Komisję do Spraw Służb Specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AndrzejPotocki">Rozumiem, że zostanie zredagowany odpowiedni przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KrzysztofBondaryk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejPotocki">Jeżeli nie ma dalszych uwag do art. 13, kończymy omawianie rozdziału 2 projektu ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#AndrzejPotocki">Przystępujemy do dyskusji nad rozdziałem 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JerzyZakrzewski">Rozpoczynamy od rozpatrzenia art. 14. Kto chciałby zabrać głos w sprawie tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JerzyDziewulski">Zapewne członkowie Komisji pamiętają dyskusję lub raczej mój monolog w sprawie nazwy postępowania sprawdzającego. Trzeba jasno powiedzieć, że w rozdziale 3 dopiero zaczynamy o tym mówić. Art. 14 ust. 1 pkt 3 brzmi: „prowadzenie postępowania sprawdzającego według zasad określonych w ustawie”. W związku z tym zapisem należałoby przejść do spraw zasadniczych.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JerzyDziewulski">Po pierwsze, czy postępowanie sprawdzające powinno się właśnie tak nazywać? Chodzi o to, żeby nie mylić go z postępowaniem w innych służbach. Proponuję zbliżoną nazwę — chodzi o sprawdzenie, czy ktoś osiada określone kwalifikacje — a mianowicie „postępowanie kwalifikacyjne”. Nie wiem, czy członkowie Komisji byliby skłonni zgodzić się ze zmianą nazwy na postępowanie kwalifikacyjne bądź kwalifikujące.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#JerzyDziewulski">Powtarzam, że występuje tu zbieżność z nazwą postępowania policyjnego. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#JerzyDziewulski">Po drugie, powinniśmy podjąć decyzję co do pewnej generalnej zasady. Mówiłem już, że sam fakt posiadania przez funkcjonariusza Urzędu Ochrony Państwa legitymacji służbowej, a następnie wejście do określonego miejsca, np. zakładu pracy, przedsiębiorstwa, biura kierownika zakładu i stwierdzenie, że prowadzone jest postępowanie sprawdzające, umożliwia mu dostęp do wszystkich materiałów: archiwów, danych osobowych, itp. A więc, dostęp do materiałów umożliwia oficerowi Urzędu Ochrony Państwa lub Wojskowych Służb Informacyjnych sam fakt ogłoszenia, że prowadzi postępowanie sprawdzające.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#JerzyDziewulski">Wydaje się, że trzeba przedyskutować formę upoważnienia lub decyzji, na podstawie której czynność ta byłaby rozpoczynana. Nie powinno się to dziać ani na podstawie okazania legitymacji, ani na podstawie faktu sprawdzania osoby podlegającej postępowaniu, tylko na podstawie określonej decyzji. Trudno będzie pokazać w zakładzie pracy postanowienie, w którym będzie wyłącznie podpis tego, kto wyraża zgodę na przeprowadzenie postępowania sprawdzającego.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#JerzyDziewulski">Chodzi mi o pewien poziom decyzji administracyjnej. Nie chodzi o możliwość odwoływania się bądź złożenia skargi, tylko o możliwość zagwarantowania prawdziwości wykonywania przez funkcjonariusza służb specjalnych czynności akurat w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Jak poseł Jerzy Dziewulski słusznie zauważył, jest to powrót do dyskusji, która toczyła się na pierwszym posiedzeniu Komisji poświęconym tej sprawie. Wymieniliśmy wówczas poglądy. W całości podtrzymuję to, co wtedy powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#KrzysztofSzwedowski">Nazwa „postępowanie sprawdzające” wydaje się być najbardziej adekwatną z możliwych, przy uwzględnieniu, nie jako argumentu głównego, ale jednego z wielu argumentów równorzędnych, kwestii tłumaczenia, które jest przyjmowane dość jednolicie zarówno w odniesieniu do standardów NATO, jak też rozwiązań przyjętych przez ustawodawstwa wewnętrzne innych państw. Używa się tam miana „postępowanie sprawdzające” bądź wręcz nazwy „sprawdzenie” bez żadnego dookreślenia. Rozwinięcie jest następujące: sprawdzenie w celu dopuszczenia do tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#KrzysztofSzwedowski">Nie dostrzegam tu niebezpieczeństwa, o którym mówił poseł Jerzy Dziewulski, dlatego że to nie jest tak, że funkcjonariusz pomacha sobie legitymacją i otworzą się przed nim wszystkie drzwi. Postępowanie przewidziane w Kodeksie postępowania karnego jest naprawdę różne w trybie od postępowania, o którym mówimy. Myślę, że uprawnienia i czynności, które wykonuje się w ramach takiego postępowania, są wystarczająco zróżnicowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JerzyDziewulski">Odpowiedź pana Krzysztofa Szwedowskiego była utrzymana w bardzo ogólnym duchu. Cały czas pracujemy nad projektem ustawy w podobnym trybie.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JerzyDziewulski">Przecież funkcjonariusz nie pójdzie z legitymacją i nie powie, że prowadzi postępowanie, kiedy w rzeczywistości go nie prowadzi. To nie jest argument. On musi mieć w ręku coś, co oprócz samej legitymacji służbowej będzie uprawniało go do nadzwyczajnych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Poseł Jerzy Dziewulski ma oczywiście rację, nawet nie czytając tekstu. Przede wszystkim proszę spojrzeć na przepis art. 14 ust. 3 w związku z ust. 4. Mamy tu delegację dla prezesa Rady Ministrów do szczegółowego rozstrzygnięcia kwestii, o których mówił poseł Jerzy Dziewulski. Nie ma co do tego wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Wszystko rozumiem. Problem jednak polega na tym, że generalną zasadę, która ma rozwiązać cały problem, ma stworzyć prezes Rady Ministrów, zamiast umieścić ją w przepisach ustawy. Akurat tego nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Proszę zwrócić uwagę, że generalną zasadę, która dotyczy uprawnień nadzwyczajnych, co więcej - wręcz niewiarygodnych - świadomie używam tego określenia - oddajemy w ręce prezesa Rady Ministrów, a nie ustawodawcy. Czy tak ma być? Chyba że po prostu chce się to ukryć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Nie chodzi tu o ukrywanie czegokolwiek, ponieważ jest to zapisane w ustawie. Traktuję to jako pewną ekspresję wypowiedzi posła Jerzego Dziewulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JarosławMojsiejuk">Czym powinien się legitymować funkcjonariusz Urzędu Ochrony Państwa lub Wojskowych Służb Informacyjnych? Proszę zwrócić uwagę, że w ustawie konsekwentnie używa się określenia „upoważniony funkcjonariusz lub żołnierz służby ochrony państwa”. Określenie takie znajduje się w art. 16.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JarosławMojsiejuk">Oznacza to, że obowiązek poddania się kontroli będzie leżał po stronie podmiotu kontrolowanego wówczas, gdy żołnierz lub funkcjonariusz udowodni, że jest upoważniony do kontroli. Sama legitymacja służbowa Urzędu Ochrony Państwa nie wystarczy dla celów takiego postępowania. Należy przez to rozumieć, że powinien on być upoważniony na piśmie po to, aby podmiot kontrolowany miał pewność, że właśnie ten funkcjonariusz jest tym, który został upoważniony do dokonywania czynności kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#JarosławMojsiejuk">Jeżeli budzi to wątpliwości, można zapisać w którymś z przepisów „upoważniony na piśmie”. Wówczas zostaną rozwiane wątpliwości posła Jerzego Dziewulskiego. Tym samym będzie pewna jasność, kto i na podstawie jakich dokumentów ma się poddać kontroli.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#JarosławMojsiejuk">Moim zdaniem, sama legitymacja służbowa nie wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JerzyDziewulski">Znowu używamy określeń typu: „moim zdaniem, nie wystarczy”. To za mało. Jest to sprawa ocenna. Dyrektor Jarosław Mojsiejuk ocenia to z pozycji człowieka, który pracował nad projektem ustawy o ochronie informacji niejawnych, który tworzył ów projekt. Rzeczywiście z pozycji dyrektora Jarosława Mojsiejuka tak to wygląda. Z mojej strony wygląda to inaczej. Widzę tu ewidentne zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JerzyDziewulski">To oczywiste, że pewne uprawnienia trzeba przekazać ludziom, którzy sprawdzają podobne rzeczy. Jest to fakt bezsporny. Jednak nadmiar jest niebezpieczny. W tym wypadku istnienie nadmiaru jest ewidentne z prostej przyczyny. W świadomości dyrektora Jarosława Mojsiejuka nie istnieje niebezpieczeństwo, ale dyrektor Jarosław Mojsiejuk nie wskazuje możliwości zapewnienia gwarancji - powtarzam: gwarancji - że niebezpieczeństwo nie zagraża.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#JerzyDziewulski">Dyrektor Jarosław Mojsiejuk używa określeń: „nie istnieje możliwość”. Są to określenia niezmiernie „gumowe” i nie przekonujące.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#JerzyDziewulski">Gdyby było zapisane, że właściwy organ upoważnia na piśmie do przeprowadzenia czynności i ten, kogo upoważnia, posiada stosowny dokument w ręku, to byłbym skłonny doszukać się w tym dobrej woli. Nie mogę jednak doszukać się dobrej woli w intencjach twórcy omawianego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JarosławMojsiejuk">Abstrahuję od tej wypowiedzi. Powiedziałem już, że jeśli rozwieje to wątpliwości, należy dopisać: „upoważniony na piśmie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JerzyZakrzewski">Czy to satysfakcjonuje posła Jerzego Dziewulskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Boję się, że nastąpiło pewne nieporozumienie związane z innymi okolicznościami.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Przepis art. 16 dotyczy zupełnie innej kwestii. Nie dotyczy on kontroli osób, tylko zabezpieczenia informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Wydaje mi się - chociaż to nie ja tworzyłem ten projekt i mogę się mylić; jeśli ma to miejsce, proszę mnie poprawić - że problem, o którym jest mowa, powinien być rozwiązany w przepisie art. 14 ust. 4, na co - jak rozumiem - jest zgoda strony rządowej. Można tu dodać, że prezes Rady Ministrów określi sposób wydawania zaświadczenia upoważniającego do przetworzenia czy zbierania danych.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#AntoniMacierewiczniez">Proszę o opinię strony rządowej, w którym miejscu chciałaby umieścić proponowany przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Generalnie wydaje się, że wszystko jest zapisane. Nie wiem, czy trzeba tu coś uszczegółowiać. Mamy tu uprawnienia kontrolne w ramach postępowania sprawdzającego. Jest o tym mowa w art. 14 ust. 3. Następnie w ust. 4 mamy delegację dla prezesa Rady Ministrów do określenia zakresu, warunków i trybu przekazywania służbom ochrony państwa informacji i udostępniania dokumentów, o których mowa w ust. 3 (jest to treść pkt. 1). Będzie to określone w drodze rozporządzenia, a nie przez ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JerzyDziewulski">Chodzi mi o jasne i klarowne określenie, że potrzebna jest pisemna decyzja. Chociaż wyraz „decyzja” źle się kojarzy. Może to być pisemne upoważnienie. Chodzi o to, aby funkcjonariusz był upoważniony do działania z mocy ustawy, a nie z mocy rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#RyszardBrejza">Być może, problem rozwiązałaby proponowana przeze mnie poprawka. Proponuję, aby w art. 14 ust. 4 dopisać: „Prezes Rady Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, wzór upoważnienia, zakres, warunki i tryb...” itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JerzyDziewulski">Cały czas chodzi mi o to, aby zasada była zapisana w ustawie, a nie w rozporządzeniu. Spróbujmy to zrobić. W gruncie rzeczy chodzi nam o to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#RyszardBrejza">Czy poseł Jerzy Dziewulski ma jakąś propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JerzyDziewulski">Chodzi o gwarancje ustawowe. Prezes Rady Ministrów nie ma w tej sprawie nic do powiedzenia. To ustawa ma dawać upoważnienie. Delegowanie prezesa Rady Ministrów do określania zasad jest niewłaściwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KonstantyMiodowicz">Poseł Jerzy Dziewulski chyba podzieli moją opinię, że dyskusja na temat bardzo ważnej kwestii podniesionej przez posła Jerzego Dziewulskiego wchodzi w fazę jałowości. Oświadczenia przedstawicieli rządu, jeżeli dysponowalibyśmy dobrą wolą w zakresie dokonania ich oceny, powinny nas satysfakcjonować.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#KonstantyMiodowicz">W czym rzecz? Zapiszemy, że upoważnienie powinno być pisemne, a jego wzór, w drodze stosownego rozporządzenia, określi prezes Rady Ministrów. Sądzę, że sprawa będzie kierunkowo rozwiązana. Nie wdawajmy się tu w pisanie wzoru upoważnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#EwaKulesza">Przy okazji toczonej dyskusji chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. W art. 14 ust. 2 i 3 jest mowa o współdziałaniu z organami sprawdzającymi w zakresie wszystkich informacji zawartych w ankietach w celu sprawdzenia wiarygodności osoby dopuszczanej do tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#EwaKulesza">Celowe byłoby zapisane w ustawie o ochronie informacji niejawnych zakresu danych, które są objęte szczególną ochroną na mocy ustawy o ochronie danych osobowych. Przetwarzanie danych dotyczących karalności wymaga podstawy ustawowej. Wiem, że dalej są kolejne przepisy, ale chodzi o to, aby tutaj była mowa nie o prawie do zbierania danych, ale o prawie do ich udostępniania przez kierowników jednostek organizacyjnych współdziałających z organami sprawdzającymi. Będą to też dane wrażliwe, dotyczące np. stanu zdrowia, preferencji seksualnych, itp.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#EwaKulesza">Nie byłoby źle, gdyby takie zapisy znalazły się w omawianym fragmencie projektu ustawy po to, żeby służby, które dokonują sprawdzenia, nie miały żadnych trudności z dostępem do dokumentów i informacji. W świetle dotychczasowych doświadczeń nawet organy konstytucyjne, chociażby Najwyższa Izba Kontroli, mają obecnie problemy z dostępem do prostych dokumentów dotyczących imienia i nazwiska. Proponuję w omawianej części ustawy o ochronie informacji niejawnych wprowadzić stosowne zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JerzyDziewulski">Nie zrozumieliśmy się z posłem Konstantym Miodowiczem. Czym innym jest wzór upoważnienia czyli tekst: upoważniam tego i tego do tego i tego - nie obchodzi mnie, co dalej będzie zapisane - a czym innym jest zasada. Dajmy prezesowi Rady Ministrów możliwość umieszczenia wzoru w rozporządzeniu. Ustawodawcy natomiast dajmy możliwość stworzenia zasady, że funkcjonariusz działa na podstawie upoważnienia. Jaki będzie wzór owego upoważnienia, to już mnie nie obchodzi. Niech on ma to upoważnienie nawet na podeszwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KonstantyMiodowicz">W pełni się z tym zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JerzyDziewulski">Właśnie o to chodziło.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JerzyDziewulski">Proponuję następującą treść art. 14 ust. 3: „Kierownicy jednostek organizacyjnych współdziałają ze służbami ochrony państwa w toku przeprowadzanych przez nich postępowań sprawdzających, a w szczególności udostępniają na ich pisemną prośbę pozostające w ich dyspozycji informacje i dokumenty niezbędne do stwierdzenia...” itd. Jaka będzie to pisemna prośba, to w tym momencie nie jest istotne. Może to być upoważnienie. Chociaż nie, upoważnienie rzeczywiście nie jest pisemną prośbą.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#JerzyDziewulski">Zapiszmy więc tak: „udostępniają funkcjonariuszom posiadającym pisemne upoważnienie”. Prezes Rady Ministrów określi wzór upoważnienia. Jest to oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JerzyZakrzewski">Jakie jest stanowisko strony rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JarosławMojsiejuk">Zgoda. Być może trzeba będzie przeredagować przepis, ale nasza intencja jest zbieżna z propozycją posła Jerzego Dziewulskiego. Niewątpliwie funkcjonariusz musi działać na podstawie pisemnego upoważnienia. Dzisiaj jeszcze dodaliśmy, że dobrze by było, aby wzór upoważnienia był opublikowany w akcie powszechnie obowiązującym, tak żeby i kontrolowany, i sprawdzający wiedzieli, jak to powinno wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JarosławMojsiejuk">Jeżeli Biuro Legislacyjne nie wniesie uwag natury formalnej, to możemy tak to zredagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JerzyDziewulski">Pragnę podziękować, ponieważ cały mój klub wyrażał wątpliwości w tej sprawie. Problem został w pewnym stopniu rozwiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JerzyZakrzewski">Proszę o opinię Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcielibyśmy poprzeć stanowisko generalnego inspektora Ewy Kuleszy, która mówiła o tym, że powinny się znaleźć ustawowe przesłanki udostępniania informacji, które stanowią tajemnicę zawodową, np. lekarską. Nie powinny one być zawarte w rozporządzeniu, tylko w ustawie. Rozporządzenie jest aktem zbyt niskiej rangi, aby umieszczać w nim zakres informacji, które mogą być przekazane odpowiednim służbom.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Po drugie, mam pytanie odnośnie do początku przepisu art. 14 ust. 2: „służby ochrony państwa w zakresie koniecznym do wykonywania ich zadań...”. Występuje tu pewna przesłanka ocenna. Rodzi się pytanie, czy podmiot, który jest zobowiązany do przekazywania informacji, mógłby sam oceniać, czy jakieś informacje są niezbędne danej służbie do tego, aby mogła wykonać swoje zadania, czy nie. Kto o tym decyduje?</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy też redakcyjną uwagę do ust. 2. Przepis ten powinien być raczej przeformułowany w ten sposób: „Policja, Straż Graniczna, Żandarmeria Wojskowa oraz organy inspekcji celnej i kontroli skarbowej mają obowiązek...”, czy też „... obowiązane są do przekazywania...”. Obecnie w legislacji stosuje się taką technikę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Jeśli chodzi o zasadę generalną, chciałbym powiedzieć, że tak jak nad każdą inną służbą: Policją, Strażą Graniczną, tak samo nad służbami specjalnymi jest sprawowana zewnętrzna kontrola. Organy kontroli mają prawo w każdej chwili ocenić każde działanie owych służb. Natomiast, jeśli chodzi o zwracanie się do kontrahentów i dawanie im możliwości rozważań, czy służby występują o coś zasadnie, to chyba coś jest nie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak jest zapisane. Przepis art. 14 ust. 2 rozpoczyna się w sposób następujący: „Służby ochrony państwa w zakresie koniecznym do wykonywania ich zadań...”. Powstaje pytanie, kto ma oceniać przesłankę: „w zakresie koniecznym do wykonywania ich zadań”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Jest to przesłanka, która wiąże służby. Mogą one realizować swoje uprawnienia w zakresie zadań, które są tu określone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">A jeśli się je przekroczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#KrzysztofSzwedowski">To jest już kwestia nadzoru nad służbami specjalnymi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#KrzysztofSzwedowski">Trudno sobie wyobrazić, aby w każdym przypadku służby tłumaczyły się kontrahentowi, czy działają zasadnie, czy nie i w jakim celu to robią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Naszym zdaniem dalsza część zdania: „w celu ochrony informacji niejawnych” rozwiązuje problem. Nie ma potrzeby zapisywać wspomnianej przesłanki. Jest ona zupełnie niepotrzebna, gdyż powoduje zawężenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JarosławMojsiejuk">Biuro Legislacyjne ma rację. Przyznajemy się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JerzyZakrzewski">Rozumiem więc, że strona rządowa wyraża zgodę na przyjęcie poprawki zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JerzyDziewulski">Bez wątpienia zgadzam się z pracownikami Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JerzyDziewulski">Mamy propozycję, aby prezes Rady Ministrów określił w drodze rozporządzenia sposób przekazywania służbom ochrony państwa dokumentów. Proszę zwrócić uwagę, że ewidentnie narusza to przepisy ustawowe, np. przepisy ustawy o kontroli skarbowej. W przepisie art. 34 ust. 1 tejże ustawy mamy wyraźną informację, komu, kiedy i w jakich okolicznościach przekazuje się akta. Jest to przepis wręcz karkołomny. Według ustawy o kontroli skarbowej akta zawierające informacje czyli dotyczące różnorodnej działalności udostępniane są wyłącznie - jest to jasno określone - sądowi, Ministerstwu Finansów, Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu, pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego, ministrowi sprawiedliwości, rzecznikowi praw obywatelskich, prokuratorowi generalnemu. Nagle ni stąd, ni zowąd na tej samej pozycji stawiamy żołnierza Wojskowych Służb Informacyjnych. Dokładnie tak jest. Proszę spojrzeć na kolejne artykuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#RyszardBrejza">Gdyby poseł Jerzy Dziewulski był obecny w końcowej fazie naszych wczorajszych obrad, to wiedziałby, że w art. 81 projektu ustawy o ochronie informacji niejawnych nowelizujemy ustawę o kontroli skarbowej właśnie we wspomnianym zakresie. Już to omawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JerzyDziewulski">Wiem, że Komisja już to omawiała. Nasuwa mi się jednak proste skojarzenie: pierwszy prezes Sądu Najwyższego i żołnierz Wojskowych Służb Informacyjnych. Proszę popatrzeć na to w takich kategoriach. Ustawodawca mocno bronił się przed tym, aby wspomniane materiały oddawać w jakiekolwiek inne ręce niż naczelnych organów w państwie. A tu nagle jeden żołnierz WSI i upoważniony funkcjonariusz Urzędu Ochrony Państwa dostają do rąk dokumenty, które są zastrzeżone dla najwyższych organów w państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Rzeczywiście, dokładnie tak jest. Jeżeli sprawdzenia mają być dokonane, to musimy zdecydować się na jedno z dwóch wyjść. Instrument szczególnego upoważnienia dajemy albo w ręce szarego żołnierza czy funkcjonariusza, albo też pięciu najwyższym dostojnikom państwowym, którzy będą osobiście przeprowadzali sprawdzenia wszystkich innych urzędników. Perspektywa ta wydaje się być zwyczajnie nierealna.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Chodzi o zakres i zasięg pracy, a nie o konkretne osoby. Trzeba się nad tym głęboko zastanowić. To jest dopiero początek problemu. Są jeszcze jego dalsze elementy. Chodzi tu także o informacje lekarza psychiatry itd.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Oczywiście wszystko można przeforsować w głosowaniu. Rozumiem to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#RyszardBrejza">Mam wniosek natury formalnej. Poseł Jerzy Dziewulski wyszedł od formy dostępu do informacji w instytucji, jaką jest urząd skarbowy, tzn. informacji w zakresie kontroli skarbowej. W tej chwili przechodzi do zakresu. Mam prośbę, abyśmy wszyscy starali się trzymać tematu, gdyż zaczyna się to wszystko mieszać. Przynajmniej rozpatrujmy poszczególne aspekty w jakiejś kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym powrócić do tematu zakresu i ponowić uwagę, którą uczyniła główny inspektor Ewa Kulesza. Rozporządzenie jest aktem zbyt niskiej rangi, aby określać zakres informacji, które mogą być udostępniane odpowiednim służbom np. przez lekarzy psychiatrów. Powinniśmy tu mieć pewne przesłanki ustawowe. Stwierdzenie: „w zakresie koniecznym do wykonywania zadań” tak naprawdę nic nie oznacza. Muszą być jakieś wytyczne w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Chcę zwrócić uwagę, że mamy tu zapisaną jedynie generalną zasadę. Zakres, w jakim toku postępowania sprawdzającego służby ustalają okoliczności, zakres danych, o które występują, oraz zakres sytuacji, w których to robią, jest szczegółowo uregulowany w dalszych przepisach. Zakres informacji jest uzależniony od rodzaju postępowania sprawdzającego.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#KrzysztofSzwedowski">Najbardziej wrażliwe kwestie, o których mówił poseł Jerzy Dziewulski, dotyczą tylko i wyłącznie postępowań związanych z dostępem do informacji niejawnych stanowiących tajemnicę państwową. Jest to zapisane w art. 35 ust. 3. Następnie w art. 38 i 39 jest to uregulowane w odniesieniu do poszczególnych rodzajów postępowań sprawdzających.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#KrzysztofSzwedowski">Jak już mówiłem, tutaj została wyrażona tylko ogólna zasada. W jakim zakresie, w stosunku do kogo i w jakich okolicznościach się ją stosuje, jest to określone dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 14 ust. 4 mamy zapisane: „Prezes Rady Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, zakres, warunki i tryb przekazywania służbom ochrony państwa informacji”. Możemy więc zdecydować się na przesłankę ustawową, która już jest. Tutaj zakres ten nie jest potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Dalej szczegółowo jest to uregulowane w sytuacjach, które dotyczą - powiedzmy sobie szczerze - naruszenia sfery praw obywatelskich. Pozostaje jednak sfera, która nie wkracza w sferę praw obywatelskich, a która także powinna być uregulowana. I jest to uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#KrzysztofSzwedowski">Wiadomo przecież, że prezes Rady Ministrów nie będzie mógł określić w drodze rozporządzenia owego zakresu szerzej niż określa go omawiana ustawa czy jakaś inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">A więc zapiszmy, że premier określi szczegółowy zakres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarekBiernacki">Czy osiągnięto consensus?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JerzyPolaczek">Zgłaszam formalny wniosek o przejście do dyskusji nad następnym artykułem. Zaczynamy tracić czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarekBiernacki">Czy są jeszcze uwagi do art. 14? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MarekBiernacki">Przechodzimy do omówienia art. 15. Jest w nim mowa o krajowych władzach bezpieczeństwa. Tworzą je szef Urzędu Ochrony Państwa i szef Wojskowych Służb Informacyjnych. Zresztą podobna praktyka funkcjonuje w NATO. Dla posłów, którzy nie są zorientowani w temacie, warto przybliżyć tę problematykę. Najlepiej zrobi to albo szef Wojskowych Służb Informacyjnych, albo zastępca szefa UOP Krzysztof Szwedowski. Jest to ważna problematyka. Członkowie Komisji otrzymali stosowne materiały, proszę jednak o sprecyzowanie omawianej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Jak powiedział przewodniczący Marek Biernacki, praktyką w państwach NATO jest wskazanie służb, które stanowią krajowe bądź narodowe władze bezpieczeństwa. Urząd Ochrony Państwa i Wojskowe Służby Informacyjne zostały już notyfikowane przy NATO jako krajowe władze bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarekBiernacki">Czy są jakieś pytanie lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Z przykrością, panowie, musimy przedstawić wątpliwości co do pojęcia „krajowe władze bezpieczeństwa”. Naszym zdaniem, na razie nie mają one umocowania w naszym systemie prawnym. W tej chwili jest to pusty przepis. Ma to być przepis rangi ustawowej, ale nie bardzo rozumiem, co to znaczy „pełnią”, „powołane są”, „są krajowymi władzami bezpieczeństwa”. Trzeba podać ich kompetencje, zakres kompetencji i uprawnień, gdyż mówiąc brzydko, nieprawniczym językiem, jest to tylko zamarkowanie problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarekBiernacki">Chcę podkreślić, że służby te już funkcjonują jako krajowe władze bezpieczeństwa. Proszę o tym pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Gwoli wyjaśnienia chcę powiedzieć, że są to kwestie z dziedziny współpracy międzynarodowej. Zakres kompetencji krajowych władz bezpieczeństwa wynika z umów międzynarodowych. Jednak stosowna umowa międzynarodowa jeszcze nie została ratyfikowana.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#KrzysztofSzwedowski">Chcę zwrócić uwagę, że o ile w wielu kwestiach - jeśli chodzi o nasze członkostwo w NATO - jest przewidziany krótszy bądź dłuższy okres dostosowawczy, o tyle w zakresie ochrony informacji niejawnych jest bezwzględnie postawiony wymóg, że w momencie, gdy staniemy się członkiem Paktu Północnoatlantyckiego, musimy zgodnie ze standardami NATO chronić informacje u nas w kraju.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#KrzysztofSzwedowski">Przepis art. 15 faktycznie ma charakter informacyjny, jednak - jak słusznie zauważył przewodniczący Marek Biernacki - jest on realizowany. Informuje on, że właśnie tak jest, a nie inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarekBiernacki">Jak to wygląda od strony prawnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rozumiem wszystkie argumenty przedstawione przez szefa Krzysztofa Szwedowskiego i przewodniczącego Marka Biernackiego. Nie staramy się merytorycznie negować istnienia owych władz. Pilnując czystości legislacyjnej jesteśmy przeciwni, aby w obowiązującym akcie prawnym funkcjonował organ, którego de facto nie ma. Istnieje on na podstawie uchwały, a tutaj nadajemy mu rangę ustawową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AndrzejPotocki">On istnieje de facto, a nie ma go de iure. Musimy uznać jego istnienie de facto i znaleźć sposób zapisania tego w prawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MariuszMarczewski">Jest tu wyraźnie napisane: „pełnią funkcje krajowych władz bezpieczeństwa”. To nie jest organ. Są to pewne funkcje, czynności.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MariuszMarczewski">W przepisach dotyczących bezpieczeństwa NATO zapisano, że jednym z obowiązków, jakie spoczywają na każdym kraju członkowskim, jest wyznaczenie organu, który będzie spełniał funkcje krajowej władzy bezpieczeństwa. W różnych krajach są to bardzo różne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#MariuszMarczewski">Zamysł tej ustawy jest taki, żeby wyznaczyć dwie służby, które w kontaktach międzynarodowych będą spełniały określone funkcje. Nie chodzi tu o organ, tylko spełnianie funkcji określonych jako nationale security authorites. Mają one spełniać określone zadania w kontaktach międzynarodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarekBiernacki">Zgadzamy się z przedstawionymi argumentami, tyle tylko, że krajowe władze bezpieczeństwa - póki nie podpisaliśmy umowy z NATO - nie funkcjonują w naszym prawie. Najprawdopodobniej musielibyśmy je zdefiniować w omawianej ustawie. Nie wiem, czy się nie mylę. Nie chciałbym przesadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AndrzejRudlicki">Taką samą dyskusję odbyliśmy na forum Rady Ministrów i w Departamencie Legislacyjnym rządu. Pierwotnie w całym projekcie ustawy dla określenia Urzędu Ochrony Państwa i Wojskowych Służb Informacyjnych używaliśmy terminu „krajowe władze bezpieczeństwa”, które potem zastąpiliśmy synonimem „służby ochrony państwa”. Zarzucono nam — zresztą słusznie — że chociażby ze względu na przepisy konstytucyjne tak nie może być.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#AndrzejRudlicki">Po bardzo długich i wnikliwych dyskusjach wyłącznie o aspekcie formalnoprawnym uzgodniliśmy z Departamentem Legislacyjnym rządu, że podobny zapis odnoszący się wyłącznie do stosunków międzynarodowych być może nie jest idealny, ale jest praktyczny i nie stanowi nielegalnego rozwiązania problemu. Dzisiaj jedyny szkopuł tkwi w kolejności uchwalenia ustawy o ochronie informacji niejawnych i ratyfikacji stosownej umowy międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#AndrzejRudlicki">Rodzi się tu następujące pytanie: czy skreślić przepis art. 15, a potem natychmiast, być może po kilkunastu dniach czy paru tygodniach uchwalenia, nowelizować ustawę?</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#AndrzejRudlicki">Zdaję sobie sprawę, że nie jest to idealne legislacyjnie rozwiązanie, ale chyba nie jest aż tak złe, żebyśmy musieli je zdyskwalifikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarekBiernacki">Nie chodzi nam o wykreślenie art. 15. Przedstawicielom Biura Legislacyjnego chodzi chyba o zdefiniowanie krajowych władz bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Być może droga szybkiej nowelizacji ustawy jest drogą skuteczniejszą i bezpieczniejszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zgadzamy się z opinią posła Antoniego Macierewicza. Naszym zdaniem ze względu na zachowanie czystości legislacyjnej, za przestrzeganie której tu odpowiadamy, bardziej poprawne byłoby, gdyby ów organ zaistniał w formie noweli do omawianej ustawy w momencie, kiedy będzie on powołany w świetle polskiego prawa i kiedy w sposób zgodny z przepisami będą określone jego kompetencje, to znaczy kiedy będzie on funkcjonował nie de facto, tylko de iure.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarekBiernacki">Chciałbym zwrócić uwagę wszystkich, że ów organ już funkcjonuje. Nie chodzi tu o wprowadzenie nowej instytucji, gdyż ona już funkcjonuje. Trudno by było wprowadzać nowelą coś, co już jest. Krajowe władze bezpieczeństwa funkcjonują na podstawie wstępnych umów z NATO.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#MarekBiernacki">Nie wiem, czy nie trzeba by było zapisać, że w świetle porozumień z NATO ustanawia się krajowe władze bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Wbrew pozorom sprawa jest niesłychanie poważna. Za drugorzędnymi problemami kryje się zasadnicza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Wszyscy wiemy, że wymogiem wejścia Polski do NATO jest ustanowienie krajowych władz bezpieczeństwa. Mamy stworzyć taką strukturę. Do tej pory jej nie było. Teraz de facto jest, tyle że w części, bowiem Wojskowe Służby Informacyjne nie mają możliwości zajmowania takie pozycji.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Projektodawcy proponują pewne przymrużenia oka, licząc na to, że tamta strona zaaprobuje rozwiązanie typu „pełni funkcje”.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#AntoniMacierewiczniez">Już zaaprobowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Nie do końca. Boję się, że z punktu widzenia przepisów krajowych zaproponowana formuła nie będzie spełniała właściwej funkcji, poza tym, że umożliwi Wojskowym Służbom Informacyjnym odsunięcie problemu na okres 3–4 miesięczny z nadzieją, że czas ten się przedłuży. Zaś z punktu widzenia wymagań NATO nie zostanie to zaakceptowane. Jestem o tym głęboko przekonany. Czas pozornych rozwiązań właśnie się skończył. Dotąd można było rozstrzygać w ten sposób różne rzeczy. Ale teraz nastąpił koniec.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#AntoniMacierewiczniez">W związku z tym optuję za nowelizacją ustawy o ochronie informacji niejawnych i utworzeniem organu krajowych władz bezpieczeństwa w pełnym majestacie prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#KonstantyMiodowicz">Podzielam intencje posła Antoniego Macierewicza. Myślę, że moglibyśmy ułatwić sobie życie przez zapisanie w art. 15, że powołuje się krajowe władze bezpieczeństwa, które stanowi szef Urzędu Ochrony Państwa i szef Wojskowych Służb Informacyjnych. Pełnią oni funkcje krajowych władz bezpieczeństwa w wymiarze międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#KonstantyMiodowicz">To, co powiedziałem, jest nieprecyzyjne. Nie jest to propozycja formalna, tylko merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#KonstantyMiodowicz">Reasumując, proponuję rozwiązanie całej sprawy w sposób krótki, jednozdaniowy przez przeredagowanie art. 15 w duchu, który wraziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarekBiernacki">Jak rząd zapatruje się na tę propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#KrzysztofBondaryk">Propozycja jest na tyle rozsądna, że można poprosić przedstawicieli Biura Legislacyjnego o pomoc w sformułowaniu stosownego przepisu. Należałoby użyć zwrotu: „ustanawia się w stosunkach międzynarodowych” i dalej przytoczyć przeredagowaną treść art. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JarosławMojsiejuk">Popierając propozycję posła Konstantego Miodowicza, chcę powiedzieć, że Komisja musi dokonać wyboru wartości, czy chodzi tylko o względy estetyczne, czy jednak o ważne względy międzynarodowe. Jest pewien stan formalny związany z tym, że mieliśmy uchwałę rządu, która została formalnie notyfikowana i przyjęta. Tak długo, jak Pakt Północnoatlantycki nie wyrazi odmiennego oficjalnego stanowiska, to chodzi o władzę bezpieczeństwa w rozumieniu traktatu, umowy o ochronie informacji niejawnych, na mocy której każde z państw musi ustanowić krajową władzę bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#JarosławMojsiejuk">Na bazie tychże standardów toczą się równolegle dwa procesy. Trudno przewidzieć, który zakończy się wcześniej, a który później. Nie wiadomo, czy będzie to uchwalenie ustawy o ochronie informacji niejawnych, czy ratyfikacja przez Polskę traktatu.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#JarosławMojsiejuk">Być może nie jest to najlepszy moment do rozstrzygania tego typu kwestii. Być może należałoby to rozstrzygnąć nieco później, ale chciałbym zwrócić uwagę członków Komisji jeszcze na argumenty prawnoporównawcze. W niektórych państwach właśnie na mocy ustaw ustanawia się krajowe władze bezpieczeństwa. Co prawda są to państwa NATO, ale pragnę przy okazji odwołać się do powszechnie znanego przykładu służb brytyjskich, które do niedawna w ogóle nie miały podstaw ustawowych, prawnie nie istniały, a były notyfikowane jako krajowe władze bezpieczeństwa. Jest to specyfika brytyjska i oczywiste jest, że nie chcemy się do niej odwoływać per analogiam. Wręcz przeciwnie, wszyscy obecni na tej sali odczuwają potrzebę uchwalenia ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych. Dla samego NATO nie jest to jednak decydująca kwestia. Jest to natomiast istotna kwestia praktyczna, gdyż wskazuje ona, które z organów są zobowiązane do wykonywania pewnych czynności, zadań wynikających tak z tej ustawy, jak i z określonych standardów w momencie, gdy ustawa jakiś obszar pomija milczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#RyszardBrejza">Biorąc pod uwagę przebieg dyskusji, po wysłuchaniu zasadnych uwag proponuję zmianę treści art. 15. Mógłby on brzmieć w następujący sposób: „W stosunkach międzynarodowych w zakresie ochrony informacji niejawnych ustanawia się szefa Urzędu Ochrony Państwa oraz szefa Wojskowych Służb Informacyjnych krajowymi władzami bezpieczeństwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarekBiernacki">Czy jest konsensus w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#MarekBiernacki">Proszę posła Ryszarda Brejzę o złożenie wniosku do Biura Legislacyjnego celem doprecyzowania zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Chcę zwrócić uwagę, że w trakcie naszego pierwszego posiedzenia poseł Wojciech Włodarczyk złożył zastrzeżenie, które będzie przedmiotem głosowania w Komisji i zapewne na posiedzeniu plenarnym Sejmu, o ile dobrze pamiętam debatę wstępną na temat ochrony informacji niejawnych. Zastrzeżenia wobec Wojskowych Służb Informacyjnych zostały jasno sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Powiem szczerze, że jeszcze nie wiem, jakie zajmę stanowisko. Chciałbym wszystkim posłom zwrócić uwagę, że w ten sposób dokonujemy pewnego aktu, który praktycznie rzecz biorąc utrwala funkcjonowanie Wojskowych Służb Informacyjnych w obecnym kształcie. Z dokonaniem jakiejkolwiek zmiany będą olbrzymie kłopoty. W tej chwili decydujemy, że w kluczowym momencie, w którym zmiana mogłaby być uczyniona, nie będzie dokonana. Tylko tyle chciałem powiedzieć, żeby potem nie było wątpliwości, czy mieliśmy świadomość podejmowanych decyzji, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Częściowo zgadzam się z posłem Antonim Macierewiczem. Ustawa o Wojskowych Służbach Informacyjnych powinna być uchwalona przed naszym wejściem do NATO. Jeśli członkowie Komisji zażyczą sobie - co proponował poseł Jerzy Polaczek - możemy uchwalić w tej sprawie dezyderat do premiera z prośbą o jak najszybsze przygotowanie projektu ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych. Możemy to zrobić w ramach dzisiejszego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Przychylam się do propozycji przewodniczącego Marka Biernackiego, z tym że powinniśmy się zająć całą sprawą dopiero po otrzymaniu odpowiedzi premiera na nasz dezyderat. Wówczas wszystko będzie w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MariuszMarczewski">W sprawie ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych mogę nadmienić, że prace nad jej projektem są już bardzo zaawansowane i pozostają na etapie uzgodnień wewnątrzresortowych. Mam nadzieję, że niebawem ów projekt wyjdzie poza resort. Jestem pewien, że dotrzymamy terminu 30 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#MariuszMarczewski">Poseł Antoni Macierewicz wyraził obawy w sprawie trudności ze zmianą ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych. Będzie to co najmniej tak trudne jak zmiana innych ustaw, np. ustawy o powszechnym obowiązku obrony. Jeśli będzie wola polityczna, aby zmienić ustawę, to rozpoczną się prace legislacyjne i ustawa zostanie zmieniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarekBiernacki">Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego mają uwagi do zgłaszanych propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie chciałbym, aby odebrano nas jako osoby torpedujące funkcjonowanie krajowych władz bezpieczeństwa. Intensywnie zastanawialiśmy się nad intencjami artykułowanymi przez uczestników posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy obawy co do powołania w ustawie o ochronie informacji niejawnych krajowych władz bezpieczeństwa bez określenia kompetencji, współzależności między szefem Urzędu Ochrony Państwa a szefem Wojskowych Służb Informacyjnych. Jakkolwiek wynikają one z uchwały, to jeśli już powołuje się jakiś organa w drodze ustawowej, należałoby określić szczegółowo przynajmniej jego ustawowe kompetencje, współzależności, organizację i wszystkie związane z tym wymogi.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie chcę używać brzydkich określeń, ale być może mniejszym złem byłoby pozostawienie tego w takiej formie, w jakiej jest obecnie. Nikt nie będzie do końca wiedział, co to znaczy. Organ będzie funkcjonował w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jak już mówiłem, obawiamy się ze względów legislacyjnych powołania do życia krajowych władz bezpieczeństwa w omawianej ustawie bez doprecyzowania wszystkich regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarekBiernacki">Rozumiem to wszystko, tylko że organ już funkcjonuje. Proszę o rozwiązanie tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli mam odpowiedzieć z czystym sumieniem jako pracownik Biura Legislacyjnego, to muszę przyznać, że jesteśmy przeciwni powoływaniu tego organu w drodze ustawowej bez określenia zakresów i kompetencji, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ewentualnie, na tle wyjaśnień zastępcy szefa WSI Mariusza Marczewskiego pozostawmy zapis „pełnią funkcję”. To chyba byłoby lepsze rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MarekBiernacki">Rozumiem te wątpliwości. A zatem padła propozycja, żeby przepis art. 15 pozostawić w przedstawionej pierwotnie formie. Potem, gdy nastąpi podpisanie umowy, uregulujemy wszystko w drodze ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JarosławMojsiejuk">Umowa jest już podpisana, tylko nie ratyfikowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MarekBiernacki">Oczywiście zrobilibyśmy to po ratyfikacji umowy.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MarekBiernacki">Jak powiedział poseł Konstanty Miodowicz, zatoczyliśmy pełne koło. Jaka jest konkluzja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JarosławMojsiejuk">Nie zmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarekBiernacki">A więc nic nie zmieniamy. Jeśli wpłynie wniosek w sprawie zmiany art. 15, przegłosujemy go.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#MarekBiernacki">Przechodzimy do omówienia art. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JerzyDziewulski">Nawiązując do poprzedniej dyskusji chcę powiedzieć, że art. 16 powinien rozpoczynać się następująco: „W zakresie niezbędnym do kontroli stanu zabezpieczenia informacji niejawnych stanowiących tajemnicę państwową upoważnieni pisemnie funkcjonariusze lub żołnierze służb ochrony państwa mają prawo do...”. Trzeba dodać wyraz „pisemnie”. Składam taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarekBiernacki">Jakie jest zdanie przedstawicieli rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JarosławMojsiejuk">Jeżeli poprzednia poprawka posła Jerzego Dziewulskiego, która zgodnie z wolą przewodniczącego Marka Biernackiego ma być złożona na piśmie, uzyska poparcie, to rodzi się wątpliwość, czy wówczas będzie to potrzebne. Na ten temat powinno się wypowiedzieć Biuro Legislacyjne, gdyż zasada została już ustalona. Zgodnie z poprzednią poprawką upoważnienie ma być wystawione na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JerzyDziewulski">Czy mam rozumieć, że jeśli moja poprzednia poprawka zostanie przyjęta, to wszystkie związane z tym konsekwencje spadają na Biuro Legislacyjne? Chodzi o to, że do każdego upoważnienia trzeba dopisać, że musi ono być pisemne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#RyszardBrejza">Jeżeli poprawka posła Jerzego Dziewulskiego zostanie przyjęta, to w dalszej części ustawy wyraz „upoważniony” zawsze będzie oznaczał upoważniony pisemnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Mój przedmówca nie do końca ma rację, dlatego że są dwa różne rodzaje upoważnień. Pierwsze upoważnienie jest upoważnieniem do prowadzenia postępowania sprawdzającego jakiejś osoby, o którym była mowa w art. 14 ust. 3. Upoważnienie do kontroli jest zupełnie innym upoważnieniem. Ono też figuruje w omawianym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Proszę spojrzeć na przepis art. 17 ust. 1: „Do postępowania kontrolnego prowadzonego przez służby ochrony państwa mają odpowiednie zastosowanie przepisy art. 28, art. 29 pkt 1 i art. 30–64 ust. 1 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli”. W art. 30 ustawy o NIK jest mowa o tym, kto może przeprowadzić kontrolę. Otóż, kontrolę może przeprowadzić osoba upoważniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JerzyDziewulski">Rzeczywiście tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JarosławMojsiejuk">Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem intencje posła Jerzego Dziewulskiego. O ile dobrze zrozumiałem, upoważnienie miałoby dotyczyć zarówno przeprowadzenia postępowania sprawdzającego, jak i czynności kontrolnych. Trudność polega na tym, że nie mamy tego na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#JarosławMojsiejuk">Występuję tu jako przedstawiciel rządu. Wydaje mi się, że wszystko powinno zawierać się w tej samej poprawce i wówczas nie będzie żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#JarosławMojsiejuk">W pełni podzielam pogląd przedstawicielki Najwyższej Izby Kontroli Ewy Jarzęckiej-Siwik, że są dwa rodzaje postępowania. Być może, jedna poprawka powinna dotyczyć obydwu rodzajów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JerzyDziewulski">To znaczy, iż należałoby zapisać, że upoważnienie pisemne dotyczy postępowania sprawdzającego i kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Sprawa kontroli jest wyjaśniona w art. 17 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MarekBiernacki">Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego mają jakieś uwagi do formułowanych opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JerzyDziewulski">Potrzebne będą dwa upoważnienia: jedno do postępowania sprawdzającego, drugie do kontroli. Podtrzymuję to, co powiedziałem. W art. 16 trzeba zapisać: „upoważnieni pisemnie funkcjonariusze lub żołnierze służb ochrony państwa mają prawo do...”. Dalej zaczynają się problemy, dlatego do kontroli również trzeba by było mieć pisemne upoważnienie.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#JerzyDziewulski">Proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o uwzględnienie mojej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MarekBiernacki">Proszę złożyć ją na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#RyszardWoźniak">Mam wątpliwości dotyczące art. 16. Czy przepis tego artykułu dotyczy jednostek organizacyjnych zdefiniowanych w art. 2 pkt 7? Czy pojęcie jednostek organizacyjnych zostało zawężone do art. 1 ust. 2 pkt 1–4?</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#RyszardWoźniak">W zależności od udzielonej odpowiedzi mam dalsze pytania. Czy w pojęciu jednostki organizacyjnej mieszczą się również wymienione w art. 1 ust. 2 pkt 5: przedsiębiorca, jednostka naukowa bądź badawczo-rozwojowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JarosławMojsiejuk">Zgodnie z definicją zawartą w art. 2 pkt 7 jednostką organizacyjną jest podmiot wymieniony w art. 1 ust. 2. Przedsiębiorca wymieniony w art. 1 ust. 2 pkt 5 mieści się w tej kategorii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Chciałbym wrócić do kwestii pisemności upoważnienia do przeprowadzenia czynności kontrolnych. W następnym artykule znajduje się odwołanie do ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Odwołanie to obejmuje m.in. art. 30, w którym jest napisane, że kontrolę przeprowadzają pracownicy Najwyższej Izby Kontroli, zwani dalej „kontrolerami”, na podstawie legitymacji służbowej i imiennego upoważnienia określającego jednostkę kontrolowaną i podstawę prawną do podjęcia kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#RyszardWoźniak">Otrzymana odpowiedź skutkuje kolejne pytanie. W dalszych przepisach tworzą się pewne niejasności. Za jednostkę organizacyjną uważamy przedsiębiorcę i jednostkę naukowo-badawczą. Jednak w art. 65 podmioty te są traktowane nieco inaczej, są wymienione podobnie jak w art. 1 ust. 2 pkt 5.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#RyszardWoźniak">Jednostka organizacyjna, która tego rodzaju podmiotom zleca zadania, występuje właśnie w postaci jednostki organizacyjnej, natomiast pozostałe podmioty, które również są podmiotami organizacyjnymi, wymienia się z nazwy.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#RyszardWoźniak">Od razu skojarzę to z art. 16. Kontrolą organów władz bezpieczeństwa będą objęte samodzielne przedsiębiorstwa prywatne. Czy mogą funkcjonować postanowienia tego typu, że wskazane organy mają swobodny wstęp do samodzielnego przedsiębiorstwa bez względu na porę dnia i nocy, nawet bez obecności przedstawiciela osoby kontrolowanej?</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#RyszardWoźniak">O formie upoważnienia już mówiliśmy, że ma to być upoważnienie pisemne. Co będzie upoważniało funkcjonariusza do wstępu? Przypuszczam, że powinien mieć też jakiś plan kontroli.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#RyszardWoźniak">Kto będzie decydował o tym, które pomieszczenia kontrolować? Czy będzie to oceniał funkcjonariusz przeprowadzający kontrolę? Czy będzie on polegał na informacji przekazanej przez przedsiębiorcę, który powie: „W tym pomieszczeniu mieści się kancelaria, w której przechowujemy dokumenty niejawne. W zbiorach danych informatycznych nie ma informacji niejawnych”? Kto będzie o tym rozstrzygał? Wydaje mi się, że należałoby to jasno sformułować, aby nie było jednostronnej interpretacji i być może zbyt głębokiego wkraczania organów kontrolnych w działalność prywatnego podmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JerzyDziewulski">Nie będę powtarzał tego samego pytania, tylko nieco je rozszerzę. Doradca Ryszard Woźniak mówił już o swobodnym wstępie do obiektów i pomieszczeń jednostki kontrolowanej, gdzie informacje niejawne są wytwarzane — to akurat jest oczywiste — przetwarzane, przechowywane lub przekazywane. Moje pytanie dotyczy określenia „przekazywane”.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#JerzyDziewulski">Sprawę trzeba postawić jasno. Urzędy pocztowe także przekazują informacje niejawne. Nie mam co do tego wątpliwości. Robią to praktycznie na każdym poziomie. Oczywiste jest, że jest to możliwe. Mało tego, jest to możliwe również poprzez pocztę elektroniczną. Nie wiem, być może poczta w jakiś sposób będzie korzystała z sieci państwowej.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#JerzyDziewulski">Wstęp do podobnych pomieszczeń będzie dopuszczalny. Mało tego, co z Sejmem, Senatem, Komisją do Spraw Służb Specjalnych? Proszę zwrócić na to uwagę. Komisja do Spraw Służb Specjalnych posiada określoną wiedzę, kontroluje służby specjalne, a służby specjalne kontrolują Komisję. Nie da się tego uniknąć. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Jest tu mowa o swobodnym wstępie. Praktycznie rzecz biorąc, Komisja do Spraw Służb Specjalnych będzie mogła być swobodnie, bez żadnych ograniczeń, o każdej porze dnia i nocy kontrolowana przez owe służby. A co z Kancelarią Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Biurem Bezpieczeństwa Narodowego?</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#JerzyDziewulski">Trzeba nie mieć sumienia, żeby tworzyć przepis, który jest zupełnie swobodny i w żaden sposób nie ogranicza działalności służb specjalnych. Minimum umiaru jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#JerzyDziewulski">Chcę postawić pewną tezę. Jeżeli nawet dzisiaj każdy z członków koalicji rządzącej jest zadowolony, to przecież role się zmieniają. Proszę o tym pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarekBiernacki">Nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Z omawianych przepisów naprawdę nie wyziera tak apokaliptyczna wizja, jak to przedstawił poseł Jerzy Dziewulski. Zaraz wyjaśnię, dlaczego. Jest tu sformułowana tylko ogólna zasada. Jeśli chodzi o szczegóły, to w następnym artykule mamy odesłanie do przepisów dotyczących przeprowadzania kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli. W przepisach tych mamy szczegółowe regulacje.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#KrzysztofSzwedowski">W ostatnim czasie została uchwalona ustawa o funduszach ubezpieczeń społecznych dająca prawo kontrolerom owych funduszy do swobodnego wstępu. Tam zostało to dokładnie tak samo sformułowane jak tutaj. Mogą oni wchodzić do wszelkich pomieszczeń, bez przepustek itd. Są także inne organy, które posiadają takie uprawnienia. Tryb wstępu jest uregulowany w przepisach szczegółowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#KonstantyMiodowicz">Chcę jedynie zwrócić uwagę, że zagrożenia, o których dyskutujemy, zapewne w dużej mierze będą neutralizowane faktem, że plany kontroli generalnie będą zatwierdzane. Kontrole, o ile nie są one wykreowane jakimś incydentem bądź sytuacją nadzwyczajną, planuje się w skali rocznej. Plany kontroli będą zatwierdzone na forum Komitetu, w którym będzie mógł być reprezentowany parlament i w którym będzie brać udział aż dwóch przedstawicieli prezydenta. Sądzę, że owo wzajemnie się kontrolujące i uważające na siebie gremium będzie w stanie dookreślić warunki prowadzenia kontroli oraz wypracować plany, które nie będą zależeć od arbitralnej decyzji wyłącznie służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#KonstantyMiodowicz">Jeżeli chodzi o przedsiębiorstwa prywatne, komercyjne, to będą one kontrolowane w takim zakresie, w jakim będzie to ujęte w stosownej klauzuli porozumienia, umowy z racji wykonywania pewnych zleceń i zadań na rzecz podmiotu, jakim jest państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MarekBiernacki">Proszę pamiętać, że kontrole będą przeprowadzane w zakresie ochrony informacji niejawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#KonstantyMiodowicz">Mówimy o mechanizmach, które w dużej mierze neutralizują zagrożenia, o których mówił poseł Jerzy Dziewulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JerzyDziewulski">Trudno mi się z tym zgodzić. Intencje posła Konstantego Miodowicza są jasne, ale chciałbym zwrócić uwagę na uregulowania ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. W art. 30–64 tejże ustawy jest mowa o czynnościach technicznych, w jaki sposób przeprowadza się kontrolę. Proszę jednak spojrzeć na przepis art. 29: „Kierownicy jednostek podlegających kontroli mają obowiązek przedkładać na żądanie Najwyższej Izby Kontroli wszelkie dokumenty i materiały niezbędne do przeprowadzenia kontroli”. Zakres czynności Najwyższej Izby Kontroli jest określony. Tutaj kierownik jednostki kontrolowanej, np. przewodniczący Komisji do Spraw Służb Specjalnych, ma obowiązek przedstawić funkcjonariuszom służb ochrony państwa wszystko, co jest niezbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JarosławMojsiejuk">Poseł Jerzy Dziewulski słusznie zauważył, że kwestie związane z czynnościami, ich trybem, itd., regulują przepisy ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, do których odwołuje się art. 17 ust. 1 omawianego projektu. Dotyczy to przynajmniej spraw zasadniczych. Sprawy mniejszej wagi mają być uregulowane w drodze rozporządzenia, chociaż naprawdę już niewiele pozostaje do rozstrzygnięcia w akcie niższej rangi.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#JarosławMojsiejuk">Dwa przepisy trzeba czytać łącznie, co więcej, łącznie z art. 16. Przepis art. 16 wyraźnie wskazuje na zakres kontroli. Czytamy w nim: „W zakresie niezbędnym do kontroli stanu zabezpieczenia informacji niejawnych stanowiących tajemnicę państwową...”. Dlatego przepisy ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli należy stosować odpowiednio.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#JarosławMojsiejuk">Zakres kontroli jest zawężony do jednego przedmiotu, tzn. zabezpieczenia tajemnicy państwowej. Co do trybu czynności stosuje się przepisy ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Obawy doradcy Ryszarda Woźniaka, że ktoś wejdzie gdzieś w nocy, są nieuprawnione. Wynikają one chyba z tego, że dawno nie było u doradcy Ryszarda Woźniaka inspektorów Najwyższej Izby Kontroli. Niczego tym samym nie sugeruję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MarekBiernacki">Chcę zwrócić uwagę, że w przepisach wykonawczych można odnaleźć rozporządzenie prezesa Rady Ministrów w sprawie postępowania kontrolnego prowadzonego przez służby ochrony państwa. Można do niego zajrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JerzyDziewulski">Zakres został znacznie rozszerzony. Rozumiem intencje dyrektora Jarosława Mojsiejuka. Są one jasne. Proszę spojrzeć na art. 16 pkt 5. Uprawnienia są zupełnie iluzoryczne. Oprócz tego, co zostało wymienione w przepisach ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, funkcjonariusze służb ochrony państwa mają prawo żądania od kierowników i pracowników kontrolowanych jednostce organizacyjnych udzielania ustnych i pisemnych wyjaśnień oraz wyjaśniania posiadanych przez nich informacji dotyczących działalności wywiadowczej. Jaki to ma związek z ochroną tajemnicy państwowej? Jest tu mowa o innych wiadomościach nie związanych z ochroną tajemnicy. Funkcjonariusz przychodzi i pyta: „Szpieguje ktoś u pana czy nie szpieguje?”. Przecież o to tu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#JerzyDziewulski">Mało tego, kierownicy kontrolowanych jednostek mają udzielać informacji dotyczących działalności terrorystycznej. Jaki związek ma działalność terrorystyczna z ochroną tajemnicy? Chodzi o informacje, które nie dotyczą ochrony tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#JerzyDziewulski">Być może nie rozumiem przepisu art. 16, ale według mnie wyraźnie rozszerza on zakres działania służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#RyszardWoźniak">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi posła Konstantego Miodowicza, który słusznie zauważył, że przedsiębiorca, który podejmie się realizacji zadań związanych z dostępem do informacji niejawnych, podpisze stosowną umowę z organem, który zleci mu wykonanie takich zadań. Umowa ta będzie przewidywała również tryb kontroli. Jednostka organizacyjna, która zleca zadania, wyznacza również osobę, która odpowiada za bezpieczeństwo współpracy z podmiotem, która posiada pewne uprawnienia kontrolne. Wynika to z art. 65. Zgadzam się z tym, co powiedział poseł Konstanty Miodowicz.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#RyszardWoźniak">Przepis art. 16 nie dotyczy kontroli wewnętrznych, ale kontroli sprawowanych z urzędu przez służby ochrony państwa. Mimo wszystko, dalej nurtują mnie pewne wątpliwości. W dużej mierze zostały one rozwiane przez dyrektora Jarosława Mojsiejuka i innych. Jednakże w dalszym ciągu mam wątpliwości, które skłaniają mnie do ponowienia pytania, kto będzie rozstrzygał — czy będzie to przedsiębiorca, czy służba kontrolna — gdzie i co ma być kontrolowane? Czy jeśli przedsiębiorca powie, że tylko w tym pomieszczeniu przechowuje informacje niejawne, to będzie to wystarczające dla służby kontrolnej? Czy służba kontrolna powie: „Przepraszam bardzo, musimy skontrolować więcej, gdyż nie wykluczamy, że informacje takie mogą występować gdzie indziej?” Podobnie rzecz się ma ze zbiorami informatycznymi. Dla mnie jest to niejasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Myślę, że w ścisły i precyzyjny sposób nie da się tego określić. Sprawdzając rzecz do praktyki dnia codziennego, jeżeli przychodzi kontroler i chce zbadać dokumentację z lat 1992–1996, a dostanie tylko z roku 1992 oraz lat 1994–1996 i tej z roku 1993 będzie brakowało, to na pewno będzie chciał jej poszukać, do czego będzie zresztą uprawniony.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#KrzysztofSzwedowski">Nawiązując do problemów podniesionych przez posła Jerzego Dziewulskiego, chcę zwrócić uwagę, że przepisu art. 16 nie można traktować w oderwaniu od przepisu art. 17. Z czego wynika wyliczenie zawarte w art. 16? Z tego, że w art. 17 znajduje się odesłanie do art. 29 pkt 1 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Przepis art. 29 pkt 2 nie został przejęty do omawianego projektu ustawy. Dlaczego? Dlatego, że nie wszystkie czynności czy uprawnienia Najwyższej Izby Kontroli, które są tam wymienione, są potrzebne do przeprowadzenia kontroli w zakresie ochrony informacji niejawnych. To, co znajduje się w art. 29 pkt 2 ustawy o NIK, zostało zmodyfikowane i wprowadzone do art. 16 ustawy o ochronie informacji niejawnych. Na przykład, w toku postępowania kontrolnego związanego z ochroną informacji niejawnych stanowiących tajemnicę państwową - podkreślam jeszcze raz, że chodzi wyłącznie o informacje niejawne stanowiące tajemnicę państwową - nie przewiduje się wzywania i przesłuchiwania świadków, gdyż na jaką okoliczność i w jakim trybie mieliby być oni przesłuchiwani?</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#KrzysztofSzwedowski">Są natomiast wprowadzone inne rozwiązania, które są niezbędne w związku z przeprowadzaniem kontroli w zakresie ochrony informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#KrzysztofSzwedowski">Dość żywe reakcje budzi tutaj kwestia swobodnego wstępu. Inspektorów funduszy ubezpieczeń społecznych raczej zostawmy w spokoju. Wróćmy do ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. W art. 33 ust. 1 czytamy: „Kontroler jest upoważniony do swobodnego poruszania się na terenie jednostki kontrolowanej bez obowiązku uzyskiwania przepustki oraz zwolniony jest od rewizji osobistej, jeżeli przewiduje ją wewnętrzny regulamin jednostki kontrolowanej”. W art. 2 zostało zapisane, co kierownik jednostki zapewnia kontrolerom.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#KrzysztofSzwedowski">W ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli, która funkcjonuje od dawna, nie udało się tego uregulować inaczej, bardziej precyzyjnie. Wydaje się, że jeśli chodzi o uprawnienia kontrolne, właśnie w tym akcie są najlepsze rozwiązania legislacyjne. Braliśmy przykład właśnie z najlepszych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JarosławMojsiejuk">Chcę powtórzyć, jakiego rodzaju przedsiębiorcy będą poddawani kontroli. Po pierwsze, ci, którzy chcą zawrzeć z państwem kontrakt na dostawę urządzeń, materiałów, wykonanie usług objętych tajemnicą państwową lub mających z nią związek. Z reguły tego typu kontraktom towarzyszą duże bądź bardzo duże pieniądze. Bardzo rzadko będzie to dotyczyło banków, z wyjątkiem banku centralnego, ale jest to już zupełnie inna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#JarosławMojsiejuk">Rzeczą oczywistą jest, że państwo chce sobie zapewnić instrumenty kontroli. Wydaje się, że ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli jest dobrym, adekwatnym i sprawdzonym instrumentem do określania, czy są dochowywane warunki tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#JarosławMojsiejuk">Oczywiście niektóre elementy będą zawarte w umowie. Na przykład umowa może szczegółowo regulować, gdzie, w jakich pomieszczeniach powinny być wytwarzane dane części czy urządzenia. Oczywiste również jest, że jeżeli kontroler czyli funkcjonariusz służby ochrony państwa na podstawie jakichś okoliczności poweźmie informację czy przypuszczenie, że ktoś coś wynosi i składuje w innym miejscu, powinien wejść do tego pomieszczenia i sprawdzić to, ale tylko w tym zakresie, który wiąże się z ochroną tajemnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JerzyDziewulski">Mam wątpliwości związane z wypowiedzą przedstawiciela Urzędu Ochrony Państwa. Powiem to wyraźnie. Omawiany przepis to forma tworzenia delegatury. Tak to odbieram. Proszę posłuchać: „mają prawo do żądania od kierowników i pracowników kontrolowanych jednostek organizacyjnych, udzielania ustnych i pisemnych wyjaśnień oraz posiadanych przez nich informacji — swoją drogą jest to jakieś nieklarowne — dotyczących działalności wywiadowczej”. Gdzie w jakimś zakładzie może być informacja o charakterze specjalnym związana z działalnością wywiadowczą? Tak to odbieram. Od kierownika przedsiębiorstwa żąda się informacji na temat ewentualnej działalności wywiadowczej.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#JerzyDziewulski">Dalej czytam: „albo terrorystycznej skierowanej przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej”. Zgodnie z tym zapisem od kierownika jednostki organizacyjnej żąda się, żeby składał sprawozdanie z ewentualnie posiadanych informacji na temat działalności terrorystycznej i wywiadowczej. Tak to trzeba odbierać. Nie mam co do tego wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#JerzyDziewulski">Przypomnę trochę historii. Kto jak nie Zarząd I żądał od innych organizacji MSW, łącznie z Milicją Obywatelską, kwartalnych sprawozdań na temat działalności wywiadowczej? Kierowników jednostek milicyjnych zobowiązywano do składania okresowych informacji na temat działalności wywiadowczej. Wobec tego stawiam proste pytanie: a po co jest Urząd Ochrony Państwa, skoro tutaj daje się nakaz współpracy na takim poziomie?</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#JerzyDziewulski">Naprawdę nie da się inaczej tego odbierać. Gdyby zastępca szefa UOP Krzysztof Szwedowski nie wiem ile razy mi to tłumaczył, to ja i tak czytam to jednoznacznie: funkcjonariusze służby ochrony państwa mają prawo żądania informacji na temat działalności wywiadowczej i terrorystycznej. Jak byśmy nie patrzyli, jest to delegatura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MarekDukaczewski">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi dyrektora Jarosława Mojsiejuka na temat przepisów ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, a konkretnie na temat rewizji. Nie wiem, czy członkowie Komisji zdają sobie sprawę, że kancelarie tajne mogą być zlokalizowane w pobliżu pomieszczeń pracy prezydenta czy prezesa Rady Ministrów. W związku z tym przepisy o ochronie tych osób nakładają na Biuro Ochrony Rządu obowiązek przeprowadzenia rewizji wnoszonych teczek, a nawet kontroli osobistej. Powinno się to wziąć pod uwagę mając na względzie bezpieczeństwo owych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JarosławMojsiejuk">Mówiłem wyraźnie, że kontrolerzy są zwolnieni od kontroli osobistej, jeśli przewiduje ją regulamin wewnętrzny jednostki, a nie przepis ustawy. Są to zupełnie różne rzeczy. Jeżeli z regulaminu wewnętrznego jednostki wynika, że osoby mają być kontrolowane, to wówczas zwolnienie ma zastosowanie. Natomiast, jeśli nakazuje to ustawa, to absolutnie nie ma żadnego zwolnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#KonstantyMiodowicz">Niedobrze czułbym się w państwie, w którym funkcjonariusze ochrony osób dokonywaliby kontroli funkcjonariuszy ochrony państwa, którzy z racji swych umocowań ustawowych winni również chronić, i to w trybie wyprzedzającym, nawet urząd Prezydenta RP i samą osobę prezydenta. Jeżeli moja uwaga zostanie uznana za małostkową, to proszę potraktować ją jako przerywnik w poważnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#KonstantyMiodowicz">Nawiązując do wypowiedzi posła Jerzego Dziewulskiego chciałbym wyrazić obawę, że w przypadku posła Jerzego Dziewulskiego czułość na ochronę praw obywateli oraz treści porządku demokratycznego posunęła się chyba zbyt daleko. Nigdy dość czujności, ale nie „przekuwajmy igły na widły”, dlatego że niewiele z tego wyniknie.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#KonstantyMiodowicz">Teoretycznie przyznałbym rację posłowi Jerzemu Dziewulskiemu, gdyby nie to, że jestem człowiekiem z pewnym bagażem doświadczeń życiowych, które noszę już parę lat na grzbiecie. Nie będąc funkcjonariuszem tajnych służb, ale zwykłym pracownikiem pionu kontroli wewnętrznej w gminie Warszawa-Centrum miałem prawo zwracania się o świadczenie wyjaśnień w zakresie, na który opiewało upoważnienie do kontroli. Zwracałem się o wyjaśnienia i pisemne, i ustne do pracowników jednostki kontrolowanej.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#KonstantyMiodowicz">Byłoby rzeczą nienormalną, gdyby pracownik związany z systemem ochrony tajemnic, reprezentujący jednocześnie organa bezpieczeństwa państwa, nie był w stanie i nie widział potrzeby zadania rutynowych pytań, czy system ochrony stosowany w jednostce kontrolowanej nie jest narażony na szwank z racji działalności obcych wywiadów, elementów wywrotowych, elementów dywersyjnych lub ośrodków terrorystycznych i czy pracownik lub kierownik kontrolowanej jednostki nie posiada stosownej wiedzy w tym zakresie. Jest to chyba oczywiste. Nie widzę w tym niczego nagannego. Naganne byłoby to, gdyby takich pytań nie zadawano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#RyszardBrejza">Poseł Jerzy Dziewulski - o ile dobrze zrozumiałem jego wypowiedź - wyraził pogląd, iż nie widzi związku pomiędzy problemami związanymi z poszukiwaniem informacji dotyczących działalności wywiadów w zakładach pracy a zamówieniami, z jakich zakłady te korzystają, jeżeli chodzi o budżet państwa. Podam przykład Mielca i tego, co uczyniła pewna spółka rodem bodajże z Luksemburga. W jakiej sytuacji znajduje się w tej chwili nie tylko rząd, ale przede wszystkim pracownicy spółki? Ile mamy w kraju takich sytuacji, o których być może jeszcze nie wiemy i z konsekwencji których nie zdajemy sobie sprawy?</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#RyszardBrejza">Rozumiem, że ustawa, o której dzisiaj dyskutujemy, ma w porę doprowadzić do odpowiednich działań instytucji państwowych, aby nie dopuścić do takich właśnie sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#RyszardBrejza">W przeciwieństwie do posła Jerzego Dziewulskiego, osobiście widzę konieczność pozostawienia zapisów art. 16 w nie zmienionej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JerzyDziewulski">Co do zasady zgadzam się z posłem Konstantym Miodowiczem. Wewnętrzna kontrola jest czym innym niż zewnętrzna. Poseł Konstanty Miodowicz miał rację mówiąc, że ma prawo żądać różnych wyjaśnień, ale dzieje się tak w ramach kontroli wewnętrznej w zakładzie pracy, gminie.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#JerzyDziewulski">My natomiast mówimy o kontroli zewnętrznej, kiedy jakiś organ kontroluje inny.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#JerzyDziewulski">Po drugie, mówimy o zupełnie innej sprawie. Dla mnie jest oczywista taka sytuacja, kiedy każdy obywatel ma zgodnie z konstytucją i kodeksami obowiązek zameldować o fakcie kombinacji, próby wywiadowczej, itp. Czym innym jest wiedza, jaką posiadam w zakładzie pracy i którą obowiązkowo ujawniam, a czym innym jest pytanie kogoś, kto nie ma takiej wiedzy, czy posiada żądane informacje. To już nie leży w zakresie obowiązków wynikających z kontroli wewnętrznej. Co to ma wspólnego z kontrolą dotyczącą informacji niejawnych? Co mają z tym wspólnego informacje dotyczące aktów terroru? Każdy obywatel ma konstytucyjny obowiązek o tym zameldować. Mówimy zupełnie o czym innym. Proszę mi wierzyć.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#JerzyDziewulski">Czym innym jest sytuacja, w której Urząd Ochrony Państwa działa na podstawie ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa. W ustawie tej są przecież zapisane wszystkie obowiązki. Po co my to dublujemy? Zgodnie z przepisami ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa funkcjonariusz ma obowiązek pytać, a obywatel ma prawo i obowiązek udzielić mu odpowiedzi, czy posiada jakieś wiadomości na temat działalności kontrwywiadowczej, terrorystycznej. Jest to zgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#JerzyDziewulski">Nie powinniśmy zapisywać tego jako osobnego punktu w naszej ustawie, jako obowiązku informowania, czy mam jakieś wiadomości, czy nie. Na przykład co miesiąc będzie przychodził oficer Urzędu Ochrony Państwa i pytał: „Ma pan informacje?”. Odpowiedź brzmi: „Nie mam informacji”. „Proszę to przedstawić na piśmie” — zażąda oficer. To jest właśnie to. Chodzi o możliwość żądania od kierowników jednostek kontrolowanych pisemnych wyjaśnień na temat posiadanych informacji w sprawie działalności terrorystycznej i wywiadowczej.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#JerzyDziewulski">Wracając do tego, co mówiłem przed chwilą, chcę powiedzieć, że w resorcie spraw wewnętrznych Zarząd I żądał takich właśnie informacji. Mam to do dzisiaj. Czy członkowie Komisji wiedzą, co się wówczas pisało? Pisało się następujący tekst: „Nie posiadamy żadnych informacji na tematy wywiadowcze, kontrwywiadowcze ani terrorystyczne”. Takie zapisy były. Mam taki dokument u siebie w domu.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#JerzyDziewulski">Proszę zwrócić uwagę, że chodzi tu właśnie o to, że funkcjonariusz zgłasza się i pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#RyszardBrejza">Czy stan zabezpieczenia informacji niejawnych ma lub może mieć związek z określonymi szkodami z punktu widzenia działalności wywiadu lub akcji terrorystycznej, czy też nie? Ma związek, gdyż jest pojęciem szerszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AndrzejPotocki">Rozumiem, że poseł Jerzy Dziewulski nie chce odpowiadać na retoryczne pytanie posła Ryszarda Brejzy.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#AndrzejPotocki">Przepis art. 16 określa, do czego funkcjonariusze lub żołnierze służby ochrony państwa mają prawo. Jest to przepis definiujący możliwości ich działania. Gdyby wykreślić z niego pkt 5 - co, jak rozumiem, jest intencją posła Jerzego Dziewulskiego - to wówczas mogłoby się okazać, że poszerzamy zakres działania funkcjonariuszy, gdyż zakres ten nie byłby ściśle zdefiniowany.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#AndrzejPotocki">Jeśli chodzi o udzielanie pisemnych i ustnych wyjaśnień na wskazane tematy, to konstytucja nie nakłada na obywateli tego typu obowiązku. Nakłada go Kodeks karny. Tym niemniej w ramach różnych praktyk i w Polsce, i poza naszymi granicami, stosuje się tego rodzaju wymogi. Robi się tak choćby dlatego, że mogą one stanowić podstawę ścigania na mocy innych paragrafów wtedy, gdy sprawy o charakterze w określonym z przyczyn operacyjnych nie mogą być przedmiotem normalnego postępowania prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JerzyDziewulski">Jest to pewna forma prewencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AndrzejPotocki">Oczywiście, że tak. Tam, gdzie rzecz dotyczy zabezpieczenia tajemnic państwowych, trudno tego uniknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JerzyDziewulski">Dlaczego piszemy o tym szczegółowo tutaj, podczas gdy te same uprawnienia znajdują się w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa? Nic z tego nie rozumiem. Po co to powtarzać? Funkcjonariusze UOP mogą pytać na podstawie przepisów ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, które w omawianym zakresie dają im pełnię praw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Robimy to po to, aby sytuacja była czytelna. Póki co w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa jest mowa o czynnościach dochodzeniowo-śledczych, operacyjno-rozpoznawczych. Postępowania sprowadzające prowadzone w trybie omawianej ustawy nie będą miały charakteru czynności ani dochodzeniowo-śledczych, ani operacyjno-rozpoznawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MarekDukaczewski">Podzielam wątpliwości posła Jerzego Dziewulskiego, ponieważ ustawa o Urzędzie Ochrony Państwa bardzo dokładnie precyzuje obowiązki i uprawnienia funkcjonariuszy. Rozumiem, że czynności, o których mówimy, będą prowadzili i żołnierze, i funkcjonariusze służb ochrony państwa. Każdy z żołnierzy i funkcjonariuszy ma wypisany na swej legitymacji jeden z artykułów ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, w którym prosi się wszystkie organy administracji państwowej i rządowej o udzielenie pomocy. Według mnie jest to sformułowanie, które pozwala na realizację różnych działań.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#MarekDukaczewski">Zapis, który nakłada obowiązek udzielania informacji na temat działalności wywiadowczej, jest źle odbierany. Przychylam się do wątpliwości, które wyartykułował poseł Jerzy Dziewulski, tym bardziej że może to budzić pewne zastrzeżenia u przedsiębiorców czy kierowników jednostek. Nie mają oni odpowiedniego przygotowania i często ich wiedza jest niewystarczająca do tego, aby potrafili jednoznacznie rozróżnić dwie rzeczy. Mam wrażenie, że zaciera się tu bardzo delikatna granica pomiędzy ochroną informacji niejawnych a działalnością kontrwywiadowczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Zapewne i poseł Jerzy Dziewulski, i minister Marek Dukaczewski doskonale wiedzą, czego dotyczy działalność wywiadowcza i kontrwywiadowcza. W głównej mierze dotyczy ona właśnie informacji niejawnych. Do tego, co można wyczytać z gazet, nie jest potrzebny ani wywiad, ani kontrwywiad. Wydaje się, że ochrona informacji niejawnych ma bezpośredni związek z tego typu działalnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#RyszardBrejza">Minister Marek Dukaczewski zwrócił uwagę na bardzo ciekawą rzecz. Urząd Ochrony Państwa sposób swojego działania ma określony w ustawie Wojskowe Służby Informacyjne - nie. Określone przepisy stosuje się odpowiednio. Czy do czynności kontrolnych także?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Są takie same.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#RyszardBrejza">Jeżeli uprawnienia określimy w art. 16, to nie widzę żadnego związanego z tym zagrożenia ani pokrywania się ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MarekDukaczewski">Padła już odpowiedź na zadane przez nas pytanie. Mówimy o pewnej kategoryzacji pojęć. Ochrona informacji jest według mnie wyższym pojęciem. Działalność wywiadowcza i kontrwywiadowcza służy owej ochronie. Jeżeli mówimy o ochronie informacji, operujmy tym właśnie pojęciem. Nie precyzujmy, że chodzi o wywiad czy kontrwywiad. Są to czynności ukierunkowane na zdobywanie informacji albo na ich ochronę. Powtarzam, są to czynności, natomiast my mówimy o wyższej kategorii, jaką jest ochrona informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Oczywiście, że pojęcie informacji niejawnych jest pojęciem szerszym od działalności wywiadowczej, kontrwywiadowczej czy terrorystycznej. Jednak te rodzaje działalności są w sanie w najistotniejszy sposób zagrozić ochronie informacji niejawnych, stąd też zostały one wyartykułowane w tym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AndrzejPotocki">Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JerzyDziewulski">Widzę, że nie dojdziemy do innych wniosków. Ze swej strony złożyłem określoną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#JerzyDziewulski">Mogę tylko powiedzieć jedną rzecz. Poprzez rozpatrywaną ustawę próbuje się podnieść rangę Urzędu Ochrony Państwa. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Próbuje się kuchennymi drzwiami poszerzyć zakres działalności UOP. Nie mówię tego złośliwie. Po prostu wyczuwam takie intencje projektodawców. W kolejnych zapisach dostrzegam próbę podniesienia do określonego poziomu uprawnień funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa. Jednak nie tędy droga. To wszystko, co mam do powiedzenia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Naprawdę nie chodzi o podniesienie rangi Urzędu Ochrony Państwa jako takiego, ale określenie jasnych reguł gry, które mają obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#KrzysztofSzwedowski">Przytoczony zapis z legitymacji służbowej każdego z funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa to dokładnie treść art. 7 ust. 1 pkt 5 i 6 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa. W punktach tych jest mowa, w jakich sytuacjach i do kogo upoważniony funkcjonariusz ma zwracać się z żądaniem bądź prośbą udzielenia pomocy. Wszystko się zgadza.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#KrzysztofSzwedowski">Pragnę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Wykonując czynności, o których mowa w art. 6, funkcjonariusze mają określone prawo — i dalej jest wymienione, do kogo mogą zwracać się z żądaniem udzielenia pomocy, a do kogo z prośbą. Przepis art. 6 brzmi: „W granicach swoich zadań Urząd Ochrony Państwa wykonuje czynności operacyjno-rozpoznawcze i dochodzeniowo-śledcze w celu...”.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#KrzysztofSzwedowski">Tryb postępowania kontrolnego jest natomiast uregulowany w innej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AndrzejPotocki">Argumenty powoli się wyczerpują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Dosyć płynnie przeszliśmy do art. 16 pkt 5. Nie chcieliśmy przerywać dyskusji, ale mamy uwagi także do pkt. 2 i 4. Proponujemy przeredagowanie pkt. 2 w następujący sposób: „wglądu do dokumentów związanych z organizacją ochrony tych informacji w kontrolowanej jednostce organizacyjnej”. Brzmienie takie jest bardziej przejrzyste.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W stosunku do pkt. 4 mamy raczej pytanie niż propozycję. Jest w nim mowa o przeprowadzaniu oględzin obiektów, składników majątkowych i przebiegu określonych czynności. Szczerze mówiąc, nie bardzo wiemy, jak można dokonać oględzin przebiegu czynności. Chyba należałoby zastanowić się nad jakąś inną formułą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AndrzejPotocki">Proszę o wyjaśnienie tej wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MariuszMarczewski">Trudno wyczerpać wszystkie przykłady czynności, którym funkcjonariusze lub żołnierze mieliby prawo przyglądać się. Podam jednak następujące: niszczenie dokumentów, zamykanie, otwieranie, wydawanie kart. Istotne jest, aby cały szereg czynności było właściwie przeprowadzanych. Nawet, jeżeli są one opisane w jakichś umowach bądź instrukcjach, ważne jest, aby instrukcje te były praktycznie realizowane. Trzeba mieć możliwość obejrzenia takich czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JerzyDziewulski">Interesuje mnie przeprowadzanie oględzin obiektów i składników majątkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AndrzejPotocki">Rozstrzygnijmy najpierw zastrzeżenia pracowników Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rozumiem intuicyjnie, o co chodzi w tym przepisie. Nasze zastrzeżenia dotyczą jego formy. Pojęcie „oględzin” — również na gruncie przepisów Kodeksu postępowania karnego — odnosi się raczej do rzeczy i osób, a nie czynności.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie jest to jakaś straszna usterka legislacyjna, ale lepiej byłoby unikać tego typu niedoróbek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AndrzejPotocki">Czy są jakieś propozycje w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#KrzysztofSzwedowski">„Sprawdzenie przebiegu określonych czynności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">„Nadzór nad wykonywaniem”. Chociaż nie — „nadzór”, to w tym przypadku złe określenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AndrzejPotocki">Sugeruję zawiesić dyskusję w tym przedmiocie do momentu pojawienia się lepszego sformułowania, zwłaszcza że sprawa nie ma aż tak wielkiego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JerzyDziewulski">Proszę o wyjaśnienie, o co tu chodzi. Jeżeli chodzi o kontrolę stanu zabezpieczenia informacji niejawnych, funkcjonariusze mają prawo do przeprowadzenia oględzin obiektów. Jest to dla mnie oczywiste. Nie wiem natomiast, co rozumieć pod pojęciem składników majątkowych. Czy składnikiem majątkowym jest urządzenie do szyfrowania i deszyfrowania, urządzenie kryptograficzne i nie wiadomo co jeszcze? Czy też składnikiem majątkowym jest wszystko to, co jest związane z majątkiem firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JarosławMojsiejuk">Chodzi o to wszystko, co jest związane z ochroną informacji, o których mowa w „główce” art. 16. A więc będą to oględziny nie wszystkich składników majątkowych, tylko tych, które są związane z ochroną informacji niejawnych. Przykłady podane przez posła Jerzego Dziewulskiego są dobre. Będą to np. oględziny urządzeń służących do szyfrowania, kas pancernych, płotu ogradzającego nieruchomość, ale nie samego obiektu, który jest tam zlokalizowany.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#JarosławMojsiejuk">Analogiczne sformułowanie znajduje się w przepisach ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Jest tam mowa o przeprowadzeniu oględzin obiektów, składników majątkowych i przebiegu określonych czynności. Tutaj można przyjąć podobne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#AndrzejPotocki">Przepis art. 16 pkt 4 można sformułować w ten sposób: „przeprowadzenia oględzin obiektów, składników majątkowych i przebiegu określonych czynności, o ile są związane z ochroną tych informacji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Będzie to po prostu powtórzenie, dlatego że w „główce” art. 16 zostało to sformułowane w następujący sposób: „W zakresie niezbędnym do kontroli stanu zabezpieczenia informacji niejawnych stanowiących tajemnicę państwową...”. Powtarzam jeszcze raz, że nie chodzi o kontrolę zabezpieczenia wszystkich informacji niejawnych, tylko tych, które stanowią tajemnicę państwową. Wpisywanie tego w poszczególnych punktach byłoby powtórzeniem tego, co zapisano wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#AndrzejPotocki">Myślę, że możemy przejść dalej. Czy są uwagi do pkt. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JerzyDziewulski">Mam pytanie dotyczące tego punktu, który brzmi: „zasięgania, w związku z przeprowadzoną kontrolą, informacji w jednostkach nie kontrolowanych, jeżeli ich działalność pozostaje w związku z wytwarzaniem, przechowywaniem, przekazywaniem...” itd. O jaki związek tu chodzi? Jedna z firm przechowuje informacje. Jaki związek może mieć z tym druga firma? Chodzi o to, że dostarcza informacji tej pierwszej? Nie rozumiem tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#KrzysztofSzwedowski">W omawianej ustawie reguluje się m.in. ochronę informacji niejawnych w systemach i sieciach teleinformatycznych, które najczęściej funkcjonują nie jako systemy i sieci lokalne, tylko pomiędzy poszczególnymi jednostkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do art. 16 pkt 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy pytanie do strony rządowej, czy nie nastąpiło tu jakieś zawężenie? Czy strona rządowa sama sobie nie zabrała możliwości korzystania z pomocy biegłych?</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Spójrzmy na treść pkt. 7: „korzystania z pomocy specjalistów, jeżeli stwierdzenie okoliczności ujawnionych w czasie przeprowadzania kontroli, wymaga wiadomości specjalnych”. Korzystając posiłkowo z Kodeksu postępowania karnego mogę powiedzieć, że w ten sposób definiuje się korzystanie z pomocy biegłych. Natomiast specjaliści dokonują bardziej technicznych czynności. Jeżeli zapiszemy, że można korzystać z pomocy specjalistów, to tym samym wyłączymy możliwość skorzystania z pomocy biegłych, jaką daje przepis art. 29 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Albo zrezygnujemy z tego całkowicie, albo dopiszemy: „korzystania z pomocy biegłych i specjalistów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JarosławMojsiejuk">Popieramy tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#JarosławMojsiejuk">Chodziło o to, aby nie mieszać różnych procedur. Departament Legislacyjny rządu zakwestionował pierwotny zapis, który odwoływał się do pojęcia biegłego, właśnie ze względu na skojarzenia z kodeksami. Jeżeli Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu ma odmienny pogląd, to tylko się z tego cieszymy, gdyż rzeczywiście chodzi o zdefiniowane pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wprowadzenie biegłych zaproponowaliśmy dlatego, że próbujemy zachować tu jakiś porządek. „Korzystanie z pomocy, jeżeli stwierdzenie okoliczności ujawnionych w czasie przeprowadzania kontroli, wymaga wiadomości specjalnych” — w ten sposób definiuje się pomoc biegłego. Właśnie wtedy się go wykorzystuje.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pomoc specjalisty jest zdefiniowana w art. 205 par. 1 Kodeksu postępowania karnego. Myślę, że nie stałoby się nic strasznego, gdybyśmy nie przenosząc tu przesłanek działania specjalisty, zapisali: „korzystania z pomocy biegłych i specjalistów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JarosławMojsiejuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#AndrzejPotocki">Czy są jakieś uwagi bądź pytania do pkt. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JerzyDziewulski">Mam wątpliwość, którą kieruję pod adresem zastępcy szefa Urzędu Ochrony Państwa Krzysztofa Szwedowskiego. Mam pewne skojarzenia związane ze sformułowaniem „korzystania z pomocy specjalistów”. Doskonale rozumiemy, o co tu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#JerzyDziewulski">Zapis „korzystania z pomocy specjalistów, jeżeli stwierdzenie okoliczności ujawnionych w czasie przeprowadzania kontroli, wymaga wiadomości specjalnych”, stanowi delegację, na podstawie której można praktycznie każdego specjalistę „złapać za głowę” i powiedzieć: „Panie, musisz nam pomóc”. Sytuacja wygląda w ten sposób, że specjalista powie: „Ja chcę to a to”. Nie można korzystać z czyjejś szczególnej wiedzy za darmo. Jak można oczekiwać pomocy, gdy ktoś powie: „Nie. Proszę o zapłatę”. Mamy tu zapisane prawo do zmuszenia kogoś do pracy za darmo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AndrzejPotocki">Absolutnie nie. Rozpatrywana ustawa do niczego specjalistów nie obliguje. To, że funkcjonariusze mają prawo do korzystania z pomocy specjalistów, oznacza, że mają też prawo do zażądania funduszy na ich opłacenie. Specjalistów naprawdę te przepisy nie wiążą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JerzyDziewulski">A zatem, przepis mówiący o prawie do korzystania z pomocy specjalistów nic nam nie daje. Jeżeli chcemy się zwrócić do specjalisty i zapłacić mu za usługę, to po co o tym pisać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JarosławMojsiejuk">Jest to pewien szczególny rodzaj procedury administracyjnej. Po to, żeby w ramach owej procedury opinia specjalisty lub biegłego mogła być dopuszczona jako dowód, musi być taki zapis.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#JarosławMojsiejuk">Poseł Jerzy Dziewulski wyraził też wątpliwość, czy nie odwołując się do jakichś porozumień można kogoś zmusić do wydania opinii. Oczywiście, że nie można. Trzeba mu uczciwie zapłacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JerzyDziewulski">Z punktu widzenia podjęcia decyzji nie ma znaczenia, czy będzie to przedłożone na piśmie czy w formie ustnej bądź jakiejkolwiek innej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Podzielam stanowisko dyrektora Jarosława Mojsiejuka. W omawianej ustawie jest opisana także procedura. W ramach procedury zostało określone, że wszystkie czynności wykonane w toku postępowania sprawdzającego mają być rzetelnie udokumentowane.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#KrzysztofSzwedowski">Decyzja o wydaniu poświadczenia bezpieczeństwa bądź odmowie tego wydania jest podejmowana w oparciu o ustalenia poczynione w toku postępowania. Trudno sobie wyobrazić, aby ustalenia miały inną formę niż forma dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AndrzejPotocki">Rozumiem, że wątpliwości zostały wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JerzyDziewulski">Nie do końca, ale nie będę tego dłużej drążył. Dostrzegam w tym pewien podtekst, naginanie do określonej sytuacji. Co byśmy nie mówili, jest to pewna forma pozyskania informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#AndrzejPotocki">Tak samo można powiedzieć, że rozmowa z pracownikiem kontrolowanej jednostki również stanowi formę pozyskania wiadomości, dlatego że jest on bardziej niż specjalista zobligowany ustawą do udzielenia informacji o ściśle określonym zakresie. Możemy wyobrazić sobie idealną sytuację, w której Urząd Ochrony Państwa działa w ten sposób, że nigdzie się z nikim nie kontaktuje. Wtedy na pewno nie będzie dochodziło do pozyskiwania, tyle tylko, że pieniądze podatnika będą wydawane nieracjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#AndrzejPotocki">Specjalistów trzeba bronić, gdyż są rzadkością, ale nie kierujmy podejrzeń, których nie można uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#AndrzejPotocki">Czy treść pkt. 8 budzi wątpliwości członów Komisji? Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rozumiem, że chodzi tu o kierownictwo innych jednostek, a nie własne, jak to wynika z obecnego zapisu. Funkcjonariuszy upoważnia się do uczestniczenia w posiedzeniach kierownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#RyszardWoźniak">Mam pytanie związane z pkt. 8. Z uporem maniaka wracam do przedsiębiorców. Jak przepis pkt. 8 miałby być stosowany w sytuacji, kiedy przedsiębiorca wykonuje umowę związaną z dostępem do informacji niejawnych? Czy u przedsiębiorcy, wobec którego wymagania dotyczące bezpieczeństwa przekazanych informacji określa partner, jakim jest jednostka organizacyjna zlecająca zadania, również jest potrzebny udział przedstawicieli służb ochrony państwa? Mówię o udziale w posiedzeniach kierownictwa podmiotów realizującego umowę. Przedsiębiorca ten podporządkowuje się jedynie zaleceniom czy wskazaniom zlecającej jednostki organizacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#AndrzejPotocki">Uprawnienie to dotyczy posiedzeń kierownictwa i poszczególnych organów jedynie w sprawach związanych z problematyką ochrony informacji niejawnych. Nie jest to absolutne prawo do brania udziału w posiedzeniach zawsze i wszędzie. Inną sprawą jest - jest to kwestia praktyki - określenie, które punkty posiedzenia dotyczą wspomnianej problematyki. Ustawowo nie sposób tego zapisać.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#AndrzejPotocki">Jeżeli chodzi o wątpliwości zgłaszane przez Biuro Legislacyjne, poprawka jest niezbędna, gdyż obecne sformułowanie jest niejasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JarosławMojsiejuk">Proponuję uzupełnić zapis pkt. 8 o wyrazy „kontrolowanych jednostek”. Wówczas nie będzie żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#JarosławMojsiejuk">Myślę, że doradca Ryszard Woźniak sam odpowiedział na pierwszą część swojego pytania. Jeżeli mamy do czynienia z przedsiębiorcą właścicielem czy osobą fizyczną prowadzącą określoną formę działalności gospodarczej, to nie można mówić o żadnym posiedzeniu kierownictwa. Będzie to zapewne zwykła rozmowa z owym przedsiębiorcą. Nie ma tu absolutnie potrzeby zwoływania posiedzenia kierownictwa i debatowania nad czymś.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#JarosławMojsiejuk">Przewodniczący Andrzej Potocki poczynił słuszną uwagę, że dotyczy to wyłącznie sytuacji, w której chodzi o organizację ochrony informacji niejawnych. Jeżeli przedsiębiorcy w drodze umowy zlecono wykonanie zadań, usług o charakterze niejawnym zawierających tajemnicę państwową, to przepis art. 16 pkt 8 może mieć zastosowanie, ale nie musi, gdyż inne formy działań wynikają z rozdziału projektu ustawy dotyczącego bezpieczeństwa przemysłowego. Nie musi to być udział w posiedzeniu kierownictwa, kiedy będzie się odbywać debata na temat realizacji umowy. Nie o to tu chodzi. Chodzi natomiast o udział np. w posiedzeniach zarządu spółki wtedy, kiedy na zasadzie pewnej dyskusji bądź rozmowy będą ustalone warunki zapewnienia bezpieczeństwa kontraktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#RyszardWoźniak">Operuję pojęciem „przedsiębiorca”, gdyż cały czas mam na myśli instytucję, którą reprezentuję, a mianowicie Związek Banków Polskich. W rozumieniu rozpatrywanej ustawy pod pojęciem „przedsiębiorcy” mieści się również bank. Stąd biorą się moje wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#RyszardWoźniak">Mam jeszcze jedno pytanie skierowane do autorów omawianego projektu ustawy. W podmiocie, który realizuje zadania, mogą również w ramach działalności kontrolnej gościć przedstawiciele służb ochrony państwa. Mogą oni uczestniczyć w realizacji pkt. 8. Czym ma kierować się przedsiębiorca przy podejmowaniu środków sprzyjających zwiększeniu bezpieczeństwa posiadanych, oddanym mu do dyspozycji informacji? Czy mają to być wymagania ustawy czy też wymagania sformułowane przez podmiot zlecający wykonanie zadania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JarosławMojsiejuk">To bardzo proste pytanie. Jeżeli występuje kolizja norm względnie obowiązujących, czyli umownych, z przepisami bezwzględnie obowiązującymi ustawy, to wówczas ma zastosowanie ustawa. Umowa musi być tak konstruowana, by nie była sprzeczna z ustawą. Pole jest tu bardzo obszerne, gdyż regulacji jest niewiele.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#JarosławMojsiejuk">Przepis art. 16 pkt 8 dotyczy innej materii, a mianowicie prawa do uczestniczenia w posiedzeniach związanych z organizacją ochrony informacji niejawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#AndrzejPotocki">Czy są jeszcze pytania do art. 16? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do omówienia art. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Mam pytanie dotyczące art. 17 ust. 1. Jak dalece ma być stosowana „odpowiedniość”, o której jest tu mowa? Nie bardzo wiem, czy procedura kontrolna, która obowiązuje w Najwyższej Izbie Kontroli, została dokładnie przeanalizowana. Jest tu dopuszczone odpowiednie stosowanie przepisu art. 29 pkt 1 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Przepis ten zobowiązuje — w tym momencie kontrolujące służby ochrony państwa — do przekazania kontrolerowi wszelkich dokumentów, informacji, materiałów, ale z zachowaniem tajemnicy ustawowo chronionej.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">W jednym z artykułów omawianego projektu czytamy, że przepisy niniejszej ustawy nie naruszają tajemnic chronionych na podstawie innych przepisów. Jeżeli chodzi o tajemnicę państwową i służbową sprawa jest prosta. Załóżmy jednak, że funkcjonariusze żądają informacji od pracownika jednostki kontrolowanej, który jest radcą prawnym. Jak zamierzają oni uzyskać informacje, które stanowią tajemnicę radcowską określoną w art. 5 ustawy o radcach prawnych? To samo dotyczy tajemnicy kontrolerskiej uregulowanej w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli. Na pierwszym posiedzeniu wspomniałem, że będzie z tym problem i to dosyć poważny.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Druga wątpliwość dotyczy samych czynności kontrolnych. Przy czynnościach kontrolnych powołuje się art. 30–64 ust. 1 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Pośród tych przepisów znajdują się art. 42–48, w których jest mowa o przesłuchaniu świadka. W katalogu wprowadzeń funkcjonariusza kontrolującego jednostką w zakresie ochrony informacji niejawnych zawartym w art. 16 nie pojawia się instytucja świadka. Pytanie jest istotne. Mimo że się o tym nie mówi, funkcjonariusze mają prawo przesłuchać kogoś w charakterze świadka.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Jeżeli świadek zostanie uprzedzony o odpowiedzialności karnej, to w grę będą wchodziły przepisy o takiej odpowiedzialności, gdyż postępowanie sprowadzające mimo wszystko prowadzone jest na podstawie ustawy. Przepisy karne będą tu miały odpowiednie zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Jeszcze raz pytam, jak dalece ma być posunięta owa „odpowiedzialność” w stosowaniu przepisów.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Kolejna rzecz to zwoływanie narad, które są charakterystyczne dla kontroli Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Nie wiem, czy autorzy projektu nie powinni jeszcze raz się zastanowić, które przepisy ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli chcą odpowiednio stosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JarosławMojsiejuk">Najpierw odpowiem na pytanie dotyczące zakresu omawianej ustawy i innych ustaw. Przepraszam bardzo, ale pytanie doradcy Elżbiety Jarzęckiej-Siwik nie dotyczy odpowiedniego stosowania przepisów ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, tylko art. 3. Na ten temat debata już się odbyła. Zaproponowano dokonanie korekty tego artykułu. Konsultowaliśmy się w tej sprawie z Biurem Legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#JarosławMojsiejuk">Jeżeli chodzi o stopień odpowiedzialności stosowania przepisów ustawy o NIK, to odpowiedzialność ta dotyczy sytuacji, w której występuje inny organ. Nie można stosować przepisów wprost, jeśli mamy do czynienia z dwiema różnymi służbami. Tak należy odczytywać termin „odpowiedzialność”.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#JarosławMojsiejuk">Doradca Elżbieta Jarzęcka-Siwik poruszyła kwestie związane ze świadkami. Jeżeli przewodniczący Marek Biernacki pozwoli, to zastępca szefa UOP Krzysztof Szwedowski wyjaśni, czy zamierza przesłuchiwać świadków czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Krótko odniosę się do kwestii przesłuchania świadków. Uznaję racje, które przedstawiła doradca Elżbieta Jarzęcka-Siwik. Przeoczyliśmy pewne sprawy przy okazji kolejnej przeróbki tekstu projektu ustawy. Wcześniej istniała możliwość przesłuchania świadków. W przypadku przeprowadzania postępowania kontrolnego nie ma takiej konieczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MarekBiernacki">Czy są jeszcze uwagi do art. 17? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#MarekBiernacki">Przechodzimy do omówienia art. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JerzyDziewulski">Zostało tu zapisane, że za ochronę informacji niejawnych odpowiada kierownik, itd. Proszę zwrócić uwagę na przepis ustawy o prawach i obowiązkach posłów i senatorów. Zostały tam określone jasne zasady, jeśli chodzi o tryb udostępniania posłom i senatorom pewnego rodzaju informacji. Jeżeli poseł pójdzie do jakiegoś zakładu - dzisiaj ma do tego prawo - po to, aby uzyskać jakieś informacje, to na jakiej podstawie ktoś, kto jest odpowiedzialny za ochronę informacji, ich mu udzieli? Kto wydaje posłowi bądź senatorowi informacje podlegające szczególnej ochronie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Wydaje mi się to zupełnie czytelne. Informacji tych udziela kierownik jednostki organizacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JerzyDziewulski">Pojęcia: „odpowiada” i „udziela”, nie są tożsame. Kierownik jednostki za coś odpowiada. Nie jest jednak zapisane, kto udziela informacji. Poseł bądź senator ich nie otrzyma. Kierownik odpowiada za ochronę informacji niejawnych, a nie za ich udostępnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Również w obecnie obowiązujących uregulowaniach nie mówi się wprost, kto udostępnia informacje. Myślę jednak, że poseł Jerzy Dziewulski nie miał nigdy problemów z ich uzyskaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JerzyDziewulski">Ja nie miałem z tym problemów. Jeżeli do tej pory nie było to uregulowane, to musimy pamiętać, że chodzi o ustawę z 1982 r. o tajemnicy państwowej. Zróbmy coś, aby sprawę wyjaśnić. Kierownik jednostki powinien udzielać posłom i senatorom stosownych informacji. Wówczas nie mielibyśmy kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#JerzyDziewulski">Boję się o jedną rzecz, że określone informacje mogę otrzymać korzystając wyłącznie z uprzejmości szefa Krzysztofa Szwedowskiego. Biorąc jednak pod uwagę to, że może mieć on zły dzień, mogę ich nie dostać. Nie sprowadzajmy wszystkiego do dowolności w zakresie podejmowania decyzji przez szefa Urzędu Ochrony Państwa. Kierownik jednostki jest rzeczywiście odpowiedzialny za ochronę informacji niejawnych. Nie ma jednak wskazań, kto te informacje udostępnia. Gdyby zostało to określone, sytuacja byłaby chyba klarowniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JarosławMojsiejuk">Mam wrażenie, że wynikło tu jakieś nieporozumienie co do terminu „odpowiada”. Nie używa się go w znaczeniu odpowiedzi na pytanie. Oznacza on, że na kimś ciąży odpowiedzialność za organizację ochrony informacji.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#JarosławMojsiejuk">Część dotycząca udostępniania informacji znajduje się w innym rozdziale omawianego projektu ustawy. Jeżeli zostanie złożony odpowiedni wniosek, a Komisja go przegłosuje, to stosowna norma zostanie umieszczona właśnie tam, ale chyba nie w takim kształcie. Należałoby ją przeredagować.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#JarosławMojsiejuk">Jest to tylko zapis, w którym stwierdza się, że kierownik jednostki organizacyjnej odpowiada za ochronę informacji niejawnych. Tyle z niego wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MarekBiernacki">Czy doradca Elżbieta Jarzęcka-Siwik ma jakieś uwagi w sprawie Najwyższej Izby Kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Najwyższa Izba Kontroli ma obecnie dostęp do tajemnicy służbowej praktycznie wprost. Nie ma żadnego udzielania zezwoleń na dostęp do tajemnicy służbowej. Wiadomym jest, do kogo kontroler ma się zwrócić. W art. 7 ust. 4 ustawy o NIK stwierdza się, że w sprawach tych właściwy jest kierownik jednostki organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">W przepisach projektu, który omawiamy, nie sprecyzowano, kto jest osobą właściwą do udostępniania np. dokumentów zawierających tajemnicę służbową. W art. 48 ustawy o NIK mamy zawarte ograniczenie dostępu Najwyższej Izby Kontroli do tajemnicy służbowej. Nie mówię już o tajemnicy państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MarekBiernacki">Prosiłem w dniu wczorajszym o kontakt przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli z przedstawicielami rządu. Mam nadzieję, że wyjaśniono różne nieporozumienia. Proszę o wypowiedzi dotyczące sensu stricto Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JarosławMojsiejuk">Mam tę samą uwagę, co wcześniej. Bardzo żałuję, ale wczoraj dyskutowaliśmy już nad tym. Była to inicjatywa przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, którzy jednak nie skontaktowali się z nami. Możemy przeprowadzić dyskusję poza posiedzenie Komisji i uzgodnić jakiś projekt zapisu. Jeżeli któryś z członków Komisji poprze go, być może zostanie wprowadzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MarekBiernacki">Jeżeli któryś z posłów podzieli zgłaszane uwagi i przedstawi jakieś propozycje, będą one oczywiście dyskutowane i głosowane. Jeżeli jakieś spra wy wymagają jeszcze omówienia, sugeruję zrobić to poza salą obrad.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#MarekBiernacki">Czy są inne uwagi do art. 18?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PawełPiotrkowicz">Dlaczego pracownik pionu ochrony może posiadać więcej niż jedno obywatelstwo? Zakładamy, że osoba taka musi być w stu procentach lojalna wobec państwa polskiego. Tutaj dopuszczamy ewentualność dwuznacznej lojalności, gdyż będzie ona obywatelem także innego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JarosławMojsiejuk">Bardzo zdziwiło mnie pytanie przedstawiciela prezydenta, dlatego że z projektu ustawy wynika wyraźnie, że pracownik pionu ochrony posiada obywatelstwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#JarosławMojsiejuk">Jak doskonale wiadomo, od dnia 1 stycznia wchodzi w życie zmiana ustawy o obywatelstwie polskim. Nie będzie już wymagane zezwolenie na zmianę obywatelstwa w sytuacji posiadania obecnego obywatelstwa. Zgodnie z zasadą wyłączności obywatelstwa, jeżeli ktoś posiada różne obywatelstwa, w tym polskie, traktuje się go wyłącznie jak obywatela Polski.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#JarosławMojsiejuk">Proszę zwrócić uwagę na to, że fakt posiadania kilku obywatelstw może stanowić przesłankę odmowy wydania poświadczenia bezpieczeństwa — każdy pełnomocnik ochrony będzie podlegał takiej procedurze — właśnie ze względu na to, że będą wątpliwości co do jego lojalności wobec Rzeczypospolitej Polskiej. Nie jest to zapisane expressis verbis i chyba nie powinno być, dlatego że ciągle obowiązuje zasada wyłączności obywatela.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#JarosławMojsiejuk">Czy celowym byłoby zapisanie, że pełnomocnik ochrony posiada wyłącznie obywatelstwo polskie? Mam co do tego bardzo poważne wątpliwości, dlatego że nader często ekspertami NATO, którzy będą zatrudnieni w różnych instytucjach, są osoby o podwójnym obywatelstwie: polsko-amerykańskim, polsko-brytyjskim. Będą oni zatrudniani chociażby ze względu na znajomość języka polskiego i możliwość porozumiewania się z pracownikami polskich instytucji, które je zatrudniają, typu Ministerstwo Obrony Narodowej. W Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji nie ma takich osób. Szkoda by było wyłączyć tę bardzo wąską i cenną kadrę.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#JarosławMojsiejuk">Rodzi się natomiast pytanie: obywatelstwo polskie i jakie, czy państwa sojuszniczego czy innego? Ma być ustalone, czy będzie to stanowić przeszkodę w postępowaniu sprawdzającym, któremu każdy pełnomocnik ochrony musi być poddany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MarekBiernacki">Czy są jeszcze jakieś pytania bądź uwagi do art. 18?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Po pierwsze, proponujemy przestawienie kolejności ustępów 4 i 5. Najpierw powinien być dokładnie opisany pełnomocnik, a dopiero później pracownicy pionu ochrony, gdyż oni są jakby mniej istotni.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy też pytanie do art. 18 ust. 5, którego pkt 1 brzmi: „zapewnienie ochrony i bezpieczeństwa informacji niejawnych”. Czy wyrazy „i bezpieczeństwa” nie stanowią niepotrzebnego naddatku? W gruncie rzeczy ochrona to również bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W pkt. 3 tego ustępu jest mowa o ochronie bezpieczeństwa osób. O jakie osoby tu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#JarosławMojsiejuk">Odniosę się do kwestii formalnych, a szef Krzysztof Szwedowski odpowie na pytania stricte merytoryczne dotyczące bezpieczeństwa osób.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#JarosławMojsiejuk">Naprawdę nie ma znaczenia kolejność. Przyjęliśmy kryterium, że najpierw w ust. 3 określimy wymagania wobec pełnomocnika, a potem w ust. 4 - wobec pracownika pionu ochrony. Jest to kryterium przedmiotowe. Można też przyjąć kryterium podmiotowe i najpierw określić, jakie warunki powinien spełniać pełnomocnik ochrony, a potem wymienić jego zadania. Nie ma to większego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MarekBiernacki">Chodzi o porządek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#JarosławMojsiejuk">Nie mamy nic przeciwko takiej zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MarekBiernacki">W tym względzie nie ma problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Uwaga dotycząca art. 18 ust. 5 pkt 1 jest zasadna. Ochrona wyczerpuje pojęcie bezpieczeństwa. Chroni się w celu zapewnienia bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#KrzysztofSzwedowski">Szczerze mówiąc, nie pamiętam już, co było podstawą stworzenia zapisu pkt. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JarosławMojsiejuk">To bardzo proste, co oznacza ochrona bezpieczeństwa osób. Idzie człowiek niosąc teczkę z materiałami niejawnymi i należy mu zapewnić jakąś ochronę. W niektórych przypadkach, jeżeli są to materiały ściśle tajne, nie można ich przenosić bez ochrony. Standardy NATO wymagają, żeby robił to specjalny kurier, który musi mieć ponadto towarzyszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak naprawdę mieści się to w pkt. 1, gdyż chodzi o ochronę bezpieczeństwa informacji. Natomiast nie bardzo wiadomo, o ochronę bezpieczeństwa jakich osób chodzi. Czy są to osoby pracujące w zakładzie? Nie ma tu nawiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MarekBiernacki">Czy strona rządowa zgadza się z zasadnością tej uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#KrzysztofBondaryk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MarekBiernacki">Przystępujemy do omówienia rozdz. 5 zatytułowanego „Dostęp do informacji niejawnych. Postępowanie sprawdzające”. Jest to bardzo ważny rozdział. Polecam przeczytanie informacji otrzymanych w trakcie prac Komisji, które dotyczą wskazań NATO w zakresie skonstruowania tego rozdziału oraz ankiety. Wiem, że temat jest kontrowersyjny, proszę mieć jednak na uwadze wskazania NATO.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#MarekBiernacki">Czy są pytania, opinie, uwagi do art. 26? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#MarekBiernacki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 27.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#JanuszZemke">Przypuszczam, że do końca prac toczących się w parlamencie będzie to jeden z przedmiotów kontrowersji. Rzecz dotyczy dostępu niektórych posłów i senatorów do informacji niejawnych oznaczonych klauzulą „ściśle tajne”. Zastanawiam się nad tym, gdyż trzeba tu poszukać jakiegoś wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#JanuszZemke">Uważam, że posłowie, którzy chociażby z racji pracy w Komisji do Spraw Służb Specjalnych czy ci, którzy zajmują się szczegółowo budżetem Ministerstwa Obrony Narodowej, przy którym czasami pracuje się z wykorzystaniem bardzo dokładnych materiałów, powinni być poddawani procedurze sprawdzającej. Osobiście nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Jeżeli jacyś z moich klubowych kolegów je mają, to staram się im tłumaczyć, że wszystkie parlamenty zabezpieczają się w tym względzie w określony sposób. Godząc się jednak na taką regułę, nie można poprzestać na zapisie, jaki się tu proponuje, dlatego że taka filozofia mogłaby dać następujący efekt: szefowie Urzędu Ochrony Państwa i Wojskowych Służb Informacyjnych zgłaszają zastrzeżenie do posła „Y”, nie muszą tego motywować. Powiedzmy sobie szczerze, że tym sposobem mogliby oni w sposób dosyć swobodny kształtować skład Komisji.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#JanuszZemke">Przygotowałem pewną propozycję zapisu. Być może, będzie ona stanowiła jakieś wyjście. Potem powiem, z czego ona wynika i od razu to skomentuję.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#JanuszZemke">Proszę sięgnąć do przepisu art. 27 ust. 4, w którym możemy przeczytać: „Marszałek Sejmu lub marszałek Senatu zwracają się do służb ochrony państwa o przeprowadzenie postępowania sprawdzającego wobec posłów lub senatorów, których obowiązki poselskie bądź senatorskie wymagają dostępu do informacji niejawnych oznaczonych klauzulą «ściśle tajne»”.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#JanuszZemke">Proponuję wprowadzić ust. 5 w następującym brzmieniu: „w przypadku odmowy wydania poświadczenia bezpieczeństwa osobie, o której mowa w ust. 4 — wiemy, że chodzi o wąską grupę posłów — za jej zgodą — gdyż czasami może tego nie chcieć — minister właściwy do spraw wewnętrznych oraz minister obrony narodowej przedstawiają szczegółowe informacje o powodach tej odmowy Prezydium Sejmu RP, jeżeli dotyczy ona posła oraz Prezydium Senatu RP, jeżeli dotyczy ona senatora”. Wyjaśnię, dlaczego proponuję taki przepis.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#JanuszZemke">Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której marszałek Sejmu otrzymuje informację, że poseł „X” nie ma dostępu do informacji niejawnych i nie wie, dlaczego. Być może powód tego jest taki, że ktoś w ogóle nie powinien być posłem. Uważam, że pewne minimum powinna stanowić reguła, iż o powodach odmowy powiadamia się Prezydium Sejmu, to znaczy, że kilka osób w parlamencie będzie posiadało informację na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#JanuszZemke">Zaraz powiem, dlaczego proponuję Prezydium Sejmu. Konstrukcje mogły być tu bardzo różne. Można by myśleć o Komisji do Spraw Służb Specjalnych, ale to moim zdaniem nie wchodzi w rachubę co najmniej z dwóch przyczyn. Po pierwsze, Komisja stanowi organ nie-ustawowy. Jest wewnętrznym organem parlamentu. Po drugie, procedura sprawdzenia będzie w pierwszym rzędzie dotyczyła członów właśnie tej Komisji. Trudno, żeby rozsądzali oni materię, która ich dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#JanuszZemke">Powiem szczerze, że boję się przyjąć rozwiązanie, żeby szczegółowe informacje miały szerszy charakter i były przedkładane np. Konwentowi Seniorów. Są różne sytuacje. Są kluby małe i duże, są koła, są posłowie, a zwłaszcza senatorowie niezależni. W kwestiach dotyczących mniejszości mogliby stykać się z różnymi przeszkodami.</u>
          <u xml:id="u-357.8" who="#JanuszZemke">Formuła Prezydium Sejmu i Prezydium Senatu wydaje mi się dosyć bezpieczna, gdyż tworzą je zawsze przedstawiciele największych ugrupowań; ponadto są to przedstawiciele władzy jak też opozycji.</u>
          <u xml:id="u-357.9" who="#JanuszZemke">Z faktu przedstawienia informacji o przyczynach odmowy nic nie wynika, gdyż ktoś i tak uzyska odmowę. Jednak akt zobligowania ministrów do powiadomienia o tym Prezydium Sejmu lub Prezydium Senatu wydaje mi się pewnym minimum, które jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-357.10" who="#JanuszZemke">Swoją propozycję przygotowałem na piśmie. Będą jej bronił do końca prac w parlamencie nad projektem ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MarekBiernacki">Prezydium Sejmu i Prezydium Senatu oraz Konwent Seniorów również są organami nie-ustawowymi. W tym leży problem. Mówię o tym na marginesie, nie kwestionując samej idei.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#MarekBiernacki">Czy strona rządowa może wyrazić swoją opinię w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JarosławMojsiejuk">Widzę tu pewien problem, a nawet kilka. Intencja, aby marszałek Sejmu bądź odpowiedni organ sejmowy był informowany o przyczynach odmowy oraz traktowany lepiej niż przeciętny śmiertelnik, nawet jeśli jest wysokim urzędnikiem państwowym, jest słuszna. Nie budzi to wątpliwości. Budzi je natomiast to, kto powinien informować - zdaje się, że najlepiej byłoby - marszałka Sejmu, gdyż jego propozycja nie wzbudza żadnych kontrowersji. Przy takich sformułowaniach ustawowych minister właściwy do spraw wewnętrznych czy minister obrony narodowej nie mają dostępu do wspomnianych informacji. Jeżeli nie nastąpią jakieś zasadnicze zmiany co do pozycji organów prowadzących postępowanie, to chyba jednak szefowie właściwych służb powinni informować marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#JarosławMojsiejuk">Uwaga, że powinno się to dziać za zgodą osoby zainteresowanej, również jest właściwa, ale pozostawiam to do rozstrzygnięcia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MarekBiernacki">Rozumiem, że dyrektor Jarosław Mojsiejuk zgadza się z samą ideą, nie wnosi do niej zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#JarosławMojsiejuk">Z samą ideą zasadniczo się zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JanuszZemke">Dlaczego proponuję wpisać Prezydia Sejmu i Senatu? Są to grona kilkuosobowe. Poprzestanie na formule, że informacje są przedstawiane wyłącznie marszałkowi Sejmu bądź marszałkowi Senatu, może skutkować tym, że cała procedura zostanie sprowadzona do jednej opcji politycznej. Mielibyśmy wówczas określonego ministra, określonego szefa urzędu oraz marszałka Sejmu wywodzącego się z określonej opcji. Większość parlamentarna wystawia i marszałka, i rząd. Powinniśmy mieć minimum zaufania do Prezydium Sejmu czyli grona, które liczy cztery czy pięć osób. Mamy gwarancję - przynajmniej do tej pory tak było, że zawsze zasiada w nim jeden przedstawiciel opozycji.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#JanuszZemke">Nie definiujemy, że musi to być w formie pisemnej ani nie wprowadzamy mechanizmu dalszego wyjaśniana czy mediacji, chociaż oczywiście jest to pole do dyskusji. Moim zdaniem, trzeba w tym zakresie znaleźć jakieś rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#JarosławMojsiejuk">To chyba nie jest problem, którym powinien się zajmować rząd. To nie rząd powinien decydować, kogo trzeba informować. Zgłosiłem tę wątpliwość na tle omawianego projektu. Być może ulegnie to zmianie, jeśli taka będzie wola Komisji.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#JarosławMojsiejuk">Czy powinno to być grono węższe czy szersze, czy marszałek Sejmu czy prezydium - przede wszystkim posłowie powinni wypowiedzieć się na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#AntoniMacierewiczniez">W art. 27 ustępy 2–6 tworzą następującą konstrukcję prawną: poza możliwością sprawdzenia znajdują się w państwie trzy osoby. Są to: prezydent, marszałek Sejmu i marszałek Senatu. Wszystkie inne osoby muszą bądź — na wniosek marszałka Sejmu lub marszałka Senatu — mogą podlegać sprawdzeniu. Jest to słuszne z jednym zastrzeżeniem. Jest to zbyt wąskie. Jeżeli już tworzymy taki mechanizm, to musi on obejmować wszystkie osoby w państwie, nie wyłączając tych trzech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#KrzysztofBondaryk">Wydawało się ważnym, aby każdy obywatel był objęty takim samym zasobem praw oraz takim samym zasobem obowiązków, nie wyłączając tu obecnych. Wchodzimy jednak w etap rozważań, kiedy omawiana ustawa, miejmy nadzieję, będzie funkcjonować. Będą funkcjonować procesy kwalifikacji, wettingu, sprawdzania. Odrywając się od obecnej sytuacji — chociaż jest to bardzo trudne — możemy przypuszczać, że każda osoba, która zajmie kiedyś stanowisko prezesa Rady Ministrów, prezydenta, prędzej czy później w swojej karierze zawodowej będzie podlegać sprawdzeniu.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#KrzysztofBondaryk">Omawiany przepis jest przepisem taktycznym. Zgadzamy się jednak co do idei, że wszyscy, łącznie z członkami rządu, powinni podlegać takim samym procedurom.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#KrzysztofBondaryk">Wprowadzenie wersji, że urzędującego prezydenta lub premiera poddajemy sprawdzeniu bądź też odwrotnie - poddawanie premiera owej procedurze przed utworzeniem rządu może czasami doprowadzić do uniemożliwienia funkcjonowania rządu w określonym składzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Nie jest tak źle.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Oczywiście, że nie.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Rozumiemy i podzielamy samą intencję. Pragmatyzm wymaga jednak wprowadzenia ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#AntoniMacierewiczniez">Teoretycznie można sobie wyobrazić, że urzędujący prezydent nie dostanie poświadczenia prawdy; myślę, że zrodziłoby to wiele komplikacji prawnych i nie tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Problem jest bardziej skomplikowany. Nie ogranicza się tylko do tej kwestii, którą poruszył minister Krzysztof Bondaryk.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Chcę zwrócić uwagę na konsekwencje przepisu art. 27 ust. 6. Sprawia on, i słusznie, że wszystkie osoby poza prezydentem, marszałkami Sejmu i Senatu mogą być poddane postępowaniu sprawdzającemu. Dotyczy to także prezesa Rady Ministrów i członów rządu. Podkreślam, iż uważam to za słuszne rozwiązanie. Nie budzi ono u mnie jakichkolwiek oporów.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Rozważam jedynie, czy na miejscu jest wyłączenie owych trzech osób.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#AntoniMacierewiczniez">Wątpliwości takie ciągle istnieją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Mówimy o osobach dopuszczonych do tajemnicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Prezentowane przez nas sformułowanie ma tylko taki wymiar, na jaki w tej chwili bylibyśmy zdolni przystać. Rząd przedstawił swoje stanowisko. Komisja może zmienić zaproponowane przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#AntoniMacierewiczniez">W ciągu następnych kilku godzin będę rozważał, jak można by sformułować przepis, który uzupełniłby powstałą lukę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MarekBiernacki">Jeżeli poprawka zostanie zgłoszona, poddamy ją pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Treść art. 27 ust. 6 tworzy szerokie pole komplikacji, ponieważ poza marszałkiem Sejmu oraz marszałkiem Senatu wymienia się tu także inny organ uprawniony do obsady stanowisk wymienionych w ust. 5. Co to znaczy? Rozumiem, że w niektórych wypadkach chodzi np. o Sejm. Czy Sejm uchwala, czy robi to poprzez swój organ, jakim jest marszałek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JarosławMojsiejuk">Oznacza to tyle, że inny organ niż Sejm i Senat może być uprawniony do obsady określonego stanowiska. W imieniu Sejmu i Senatu działają marszałkowie. Prezydent też jest uprawniony do obsady stanowisk. Niektóre organy są ponadto obsadzane w mieszany sposób przez: Sejm, Senat i prezydenta. Za przykład może tu posłużyć Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy jeżeli ktoś powołuje Sejm, to za organ powołujący w imieniu Sejmu można uznać marszałka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Naszym zdaniem, nie. Jest to pewien kłopot. Jeżeli chcielibyśmy tak zrobić, musielibyśmy to bardzo wyraźnie zapisać.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Postępowanie sprawdzające przeprowadza się na wniosek odpowiednio marszałka Sejmu, marszałka Senatu, albo innego organu uprawnionego do powołania na stanowiska wymienione w art. 27 ust. 5. Organem uprawnionym jest tutaj Sejm, a nie marszałek Sejmu. Trzeba to inaczej zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#AndrzejRudlicki">Wydaje mi się, że cały przepis trzeba czytać inaczej. Brzmi on następująco: „W stosunku do kandydatów, o których mowa w ust. 5...” — a więc mamy tu zamknięty katalog stanowisk. Kto przeprowadza postępowanie sprawdzające, to wiadomo. Przeprowadza je na wniosek — w pierwszej kolejności mamy wymienionych marszałków: Sejmu i Senatu. Jest to zatem zasada. Dopiero dalej czytamy: „albo innego organu uprawnionego do powołania na te stanowiska”. Na przykład w przypadku Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji poza Sejmem i Senatem są też inne organy uprawnione do powoływania jej członów. W katalogu wymienionym w ust. 5 znajdują się osoby powoływane przez inne organy niż Senat i Sejm.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#AndrzejRudlicki">Jeżeli są wątpliwości, jeżeli jest to niejasne, zapiszmy wyraźnie, że postępowanie sprowadzające przeprowadza się na wniosek marszałka Sejmu w przypadku powoływania na stanowisko przez Sejm, a w przypadku powoływania przez inny organ - na wniosek tego organu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#MarekBiernacki">Czy Biuro Legislacyjne zgadza się na taką wersję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak. Taki zapis byłby prawidłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MarekBiernacki">Proszę go odpowiednio zredagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PawełPiotrkowicz">Wydaje mi się, że przez przypadek w art. 27 ust. 6 pominięto prezydenta. Przepis ten dotyczy kandydatów na stanowiska, o których mowa w ust. 5. Tak się składa, że na większość z owych stanowisk powołuje właśnie prezydent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#AndrzejRudlicki">Robi to prezydent z innym organem uprawnionym do powołania na wymienione stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PawełPiotrkowicz">W takim razie proszę o wpisanie prezydenta ze względów prestiżowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#AndrzejRudlicki">Nie mamy nic przeciwko temu, aby ze względów prestiżowych wpisać tu prezydenta. Powiem, dlaczego tego nie zrobiliśmy. To nie marszałek Sejmu bądź marszałek Senatu powołuje, tylko Sejm. Dlatego wpisaliśmy marszałków. Nie zrobiliśmy tego absolutnie ze względów prestiżowych.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#AndrzejRudlicki">Jeżeli już Biuro Legislacyjne ma zmienić redakcję tego przepisu, to być może względy prestiżowe uzasadnią zmianę idącą jeszcze dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#MarekBiernacki">Proszę skonsultować się w tej materii z Biurem Legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy pytanie dotyczące art. 27 ust. 3. Co dzieje się w sytuacji, gdy poseł zajmuje inne stanowisko, np. dyrektora przedsiębiorstwa ważnego pod względem strategicznym? W trakcie piastowania mandatu może przecież objąć taki urząd. Czy jako poseł nie podlega postępowaniu sprawdzającemu, a jako dyrektor podlega?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#AndrzejRudlicki">Jako dyrektor podlega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Co z prezesem Trybunału Stanu, który jest pierwszym prezesem Sądu Najwyższego? Podlega temu postępowaniu czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#AndrzejRudlicki">Jeżeli osoba ubiegająca się o stanowisko posiada już poświadczenie bezpieczeństwa o stopniu równym lub wyższym od wymaganego, drugi raz nie przeprowadza się postępowania. Jeżeli z jakichś przyczyn nie przeprowadzono postępowania sprawdzającego, gdyż nie należało, bo ktoś był zwolniony z tego obowiązku, to oczywiście chcąc objąć stanowisko trzeba mu się poddać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JanuszZemke">Moim zdaniem, pracownicy Biura Legislacyjnego mają rację. Trzeba to zapisać inaczej.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#JanuszZemke">Do art. 27 ust. 3 wpisaliśmy ogólną zasadę, że postępowania sprawdzającego nie przeprowadza się wobec posłów i senatorów. Potem dopuszczamy jeden wyjątek, który wiąże się wyłącznie z obowiązkami poselskimi i senatorskimi. Prawdą jest to, co mówią przedstawiciele Biura Legislacyjnego, że mogą być też obowiązki zawodowe, które np. polegają na korzystaniu cały czas z informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#JanuszZemke">Z tego względu katalog dotyczący funkcjonowania w parlamencie należałoby rozpisać inaczej. Mogą też być inne sytuacje, które trzeba wpisać. Nie tak dawno mieliśmy przypadek, kiedy posłem był np. dyrektor Huty „Łabędy”. Tak było.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Już nie jest.)</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#JanuszZemke">Przestał być, ale nie wiadomo, czy nie będzie ktoś kolejny. Dotyczy to dużej grupy osób, a ustawa ma charakter ponadczasowy.</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#JanuszZemke">Myślę, że jeżeli rzecz dotyczy obowiązków zawodowych, dana osoba powinna być poddana normalnej weryfikacji. Nie widzę żadnych powodów, żeby jej nie sprawdzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Chciałbym do końca zrozumieć intencje posła Janusza Zemke. Poseł Janusz Zemke mówił o sytuacji, w której ktoś będąc posłem zostaje dyrektorem przysłowiowej Huty „Łabędy”. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#AntoniMacierewiczniez">A więc podlega on sprawdzeniu z racji swego nowego zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Podaję tylko dwa przykłady posłów z ostatniej kadencji: dyrektora Huty „Łabędy” oraz dyrektora Rajmunda Szwondera z Radomia. Obecnie mamy w Sejmie posłów także z Akcji Wyborczej „Solidarność”, którzy są pracownikami przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Trzeba tu znaleźć odpowiedni zapis, który uwzględniałby również pracę zawodową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Szczerze mówiąc nie widzę kolizji. My jesteśmy otwarci. Podany tu katalog jest przykładowy. W ogóle cała konstrukcja art. 27 jest przykładowa.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#KrzysztofSzwedowski">Chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Cały czas mówimy o sytuacjach, kiedy ktoś kimś był, a następnie został posłem. Nie ma tu żadnego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MarekBiernacki">Może być równolegle i posłem, i kimś innym, jeżeli nie jest posłem zawodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Dyrektor Andrzej Rudlicki mówił już, że jeżeli postępowanie było przeprowadzone w innym trybie czy wcześniej i ktoś ma dostęp do wyższej klauzuli, to ma i do niższej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MariuszOlszewski">Mam pytanie do pracowników Biura Legislacyjnego. Rozpatrywana ustawa stanowi pewnego rodzaju kalkę tego, co obowiązuje w krajach należących do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Jak tam ta kwestia jest uregulowana? Czy jest tam coś takiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#MarekBiernacki">Pytanie to jest raczej skierowane pod adresem przedstawicieli rządu lub szefa Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#KrzysztofSzwedowski">To nie jest kalka. Nie było tak, że wybraliśmy sobie jakąś ustawę i przepisaliśmy ją. Natomiast, jak już było powiedziane w pierwszym dniu obrad Komisji, czerpaliśmy wiedzę, doświadczenie i przede wszystkim rozwiązania w różnych zakresach z ustaw, zwłaszcza brytyjskich i niemieckich, ale też holenderskich oraz generalnie rzecz biorąc - z samych standardów NATO. Generalną zasadą jest, że nikt nie jest dopuszczony do informacji niejawnych bez postępowania sprawdzającego. Dopiero od tej zasady są przewidywane takie czy inne wyjątki, które przyjmuje się w poszczególnych rozwiązaniach wewnętrznych czyli krajowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#MarekBiernacki">Czy są jakieś propozycje zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Mam pytanie do strony rządowej, na które oczekuję jasnej odpowiedzi. Wydaje mi się, że rozwiązania przyjęte w dyskutowanym projekcie ustawy rozstrzygają problem podniesiony przez posłów: Janusza Zemke i Jerzego Dziewulskiego. Jeżeli ktoś zostanie dyrektorem, to będzie sprawdzony właśnie z racji tego, że objął takie stanowisko. Posłowanie nie jest rodzajem immunitetu. Tak mi się wydaje, ale być może jest inaczej. Proszę o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Jest prawdą, że poseł z racji swojej funkcji ma dostęp — przynajmniej dotąd tak było — do tajemnicy sklasyfikowanej jako „tajnie”. Jest to istotny problem. Posłowie powinni mieć dostęp do wiadomości poufnych, natomiast informacje tajne powinny być wydawane przez marszałka Sejmu bądź marszałka Senatu po sprawdzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#KrzysztofBondaryk">Dotychczasowe uregulowania dopuszczające posłów do tajemnicy są utrzymane przez projektodawcę. Nie zgłaszamy do tego żadnych pretensji. Omawiana ustawa nie wymaga od nich dodatkowych sprawdzeń.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#KrzysztofBondaryk">Jeżeli chodzi o dopuszczenie do tajemnic określonych klauzulą „ściśle tajne” czy też tajemnic NATO, oczywistym jest, że Sojusz Północnoatlantycki dopuści do nich każdą osobę w Polsce, o ile spełni ona określone wymagania. Omawiana ustawa zmierza do tego, żeby polski obywatel niezależnie od funkcji, ale w zależności od potrzeb posiadania informacji NATO, został sprawdzony według określonych standardów oraz, żeby nie miał kłopotów przy ewentualnym dopuszczeniu do tajemnic NATO, jeżeli zajdzie taka potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ponawiam swoje pytanie dotyczące prezesa Trybunału Stanu. Czy będzie on podlegał sprawdzeniu czy nie? Nie jest on wymieniony w katalogu. Jest wymieniony pierwszy prezes Sądu Najwyższego, który - jak wiadomo - nie podlega sprawdzeniu.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rozumiem, że prezes Trybunału Stanu będzie podlegał sprawdzeniu. Ktoś, kto jest dyrektorem Huty „Łabędy” będąc jednocześnie posłem, podlega sprawdzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#AndrzejRudlicki">Zaszło tu jakieś nieporozumienie. Inną jest sytuacja, kiedy poseł zostaje dyrektorem czy obejmuje inną funkcję, w związku z którą potrzebuje mieć dostęp do informacji niejawnych. Poseł ma taką możliwość. Natomiast czym innym jest, kiedy ustawa w sposób trwały łączy ze sobą dwa stanowiska i po powołaniu na stanowisko pierwszego prezesa Sądu Najwyższego nie występuje odrębne powołanie na stanowisko prezesa Trybunału Stanu. Jednym aktem następuje powołanie na oba stanowiska. Nie mamy nic przeciwko temu, żeby wymienić prezesa Trybunału Stanu, tylko że będzie to chyba błąd legislacyjny. Jedną osobę zwalniamy dwa razy. Akt powołania jest jeden. Ustąpienie z jednego stanowiska oznacza ustąpienie z obu. W obecnym systemie prawnym są one nierozłączne. Kiedy zmieni się system, być może trzeba będzie zmienić ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Naszym zdaniem, przepisy dotyczące posłów i łączenia stanowisk będą budziły wątpliwości. Strona rządowa zinterpretowała je w określony sposób.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym odnieść się teraz do następnych ustępów. W art. 27 ust. 7 czytamy: „W stanach nadzwyczajnych prezes Rady Ministrów może wrazić zgodę na odstąpienie od przeprowadzenia postępowania sprawdzającego...”. Jeżeli może wrazić zgodę, to znaczy, że musi być czyjś wniosek. Nie ma tu osoby, która wnioskuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#JarosławMojsiejuk">Skoro nie ma tu pojęcia „na czyjś wniosek”, to znaczy, że może wrazić zgodę i bez wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To nie jest zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#JarosławMojsiejuk">A co to jest? Chodzi tu o samoistną zgodę. Można dopisać, że wydaje się ją albo na wniosek, albo z urzędu. Chodzi o to, aby nie było tu żadnego formalnego wniosku. Dotyczy to stanów nadzwyczajnych, rzecz jasna w rozumieniu konstytucji a nie żadnym innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PawełPiotrkowicz">Jest tu wymieniony tylko jeden organ, a mianowicie prezes Rady Ministrów. Wydaje mi się, że jest to zbyt duża koncentracja, jeżeli chodzi o sytuacje stanów nadzwyczajnych. W stanie klęski żywiołowej prezes Rady Ministrów zdąży spokojnie wrazić zgodę, ale w stanach nadzwyczajnych innego typu może być różnie.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#PawełPiotrkowicz">Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której prezydent składa wniosek do prezesa Rady Ministrów w sprawie wyrażenia zgody na powołanie kogoś do wykonywania określonych czynności w ramach struktury dowodzenia w czasie stanu wyjątkowego.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#PawełPiotrkowicz">Jak powiedziałem, jest tu zbyt duża koncentracja, jeśli chodzi o przyznanie określonych możliwości tylko prezesowi Rady Ministrów. W stanach nadzwyczajnych będzie parę organów, które będą zajmowały się dowodzeniem czy organizacją życia w państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Nie ukrywam, że mam wątpliwości co do zasadności samego przepisu. O kogo tu chodzi? Jeśli dobrze rozumiem, chodzi o osoby opisane w art. 26 oraz art. 27 ust. 1. Osoby te mogą w nadzwyczajny sposób być zwolnione ze sprawdzenia w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#JarosławMojsiejuk">Oczywiście, że nie. Chodzi o wszystkie osoby.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#JarosławMojsiejuk">Radca prawny Paweł Piotrkowicz powiada, że jest to za duża koncentracja. Jest wojna. Ktoś musi wziąć na siebie odpowiedzialność. Będziemy wówczas prowadzić skomplikowane i długotrwałe postępowania sprawdzające? Chodzi o to, żeby w konstytucyjnych stanach nadzwyczajnych był organ uprawniony do zwalniania od zaraz. Dotyczy to wszystkich osób.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#JarosławMojsiejuk">Dlaczego omawiany przepis znalazł się w tym artykule? Gdyż jest w nim mowa o możliwościach odstąpienia. Tylko z tego tytułu został umieszczony w art. 27. Nie należy go odnosić do podmiotów wcześniej wymienionych, ale do wszystkich osób.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#JarosławMojsiejuk">Co zrobić z prezydentem - pozostawiamy do decyzji Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Być może, mam zły egzemplarz projektu ustawy, ale jest w nim sformułowanie: „wobec osoby, o której mowa w ust. 1”. Proszę wyjaśnić, jak to powinno być zapisane, abyśmy mogli odnaleźć właściwy katalog osób.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Bez względu na to, o jakie osoby tu chodzi, chcę też ustosunkować się merytorycznie do rozpatrywanego przepisu. Rozumiem przedstawioną argumentację i podzielam ją. Abstrahując od tego, kto będzie tą osobą - moim zdaniem w obecnej sytuacji powinien być to prezes Rady Ministrów - która weźmie na siebie odpowiedzialność, osoba ta powinna wziąć ją w pełni, czyli krótko mówiąc powinna dopuszczać do informacji niejawnej, a nie zwalniać od sprawdzenia. Powinna ona brać na siebie odpowiedzialność za działanie danej osoby.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Nie wiem, czy to, co powiedziałem jest jasne, ale w odpowiednim momencie to powtórzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MarekBiernacki">Jakie jest stanowisko strony rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#JarosławMojsiejuk">Zwracam uwagę, że art. 27 ust. 1 odsyła do art. 26. Chodzi zatem o osoby, które powinny podlegać postępowaniu sprawdzającemu, ale ze względu na stan nadzwyczajny, jeżeli prezes Rady Ministrów wyrazi zgodę, mogę być dopuszczone do informacji niejawnych. Mówiliśmy o kręgu podmiotowym. Procedurze postępowania sprawdzającego podlega każda osoba, ale ze względu na zajmowane stanowisko na czas wojny może zajść konieczność zwolnienia jej z tej procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#MarekBiernacki">Czy poseł Antoni Macierewicz jest zadowolony z tej odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Umiarkowanie, ponieważ nie dosłyszałem konkluzji. Byłbym wdzięczny o jej powtórzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JarosławMojsiejuk">Dotyczy to każdej osoby, która w normalnym trybie musiałaby podlegać postępowaniu sprawdzającemu, a więc tej, o której przede wszystkim jest mowa w art. 26 ust. 1 i 2. W art. 27 ust. 1 mamy odesłanie do art. 26.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Jeszcze raz powtarzam, że przyjmuję to do wiadomości i podzielam przytoczoną argumentację. Musi jednak być jasno zaznaczone, że w istocie mamy do czynienia z wzięciem na siebie odpowiedzialności przez określoną osobę. Krótko mówiąc, musi być jasno zaznaczone, że to ona dopuszcza do tajemnicy. Proponuję to zapisać właśnie w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Cała konstrukcja ustawy przemawia za tym, że najważniejszą osobą w państwie, pomijając względy prestiżowe, natomiast w sensie organizacji ochrony informacji niejawnych jest prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Podzielam stanowisko posła Antoniego Macierewicza, że prezes Rady Ministrów na mocy przepisu art. 27 ust. 7 bierze za to odpowiedzialność. Rodzi się pytanie, jakiego rodzaju jest to odpowiedzialność? Jest to odpowiedzialność prezesa Rady Ministrów, a więc zapewne przed Trybunałem Stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#MarekBiernacki">Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy pytanie w sprawie relacji pomiędzy ust. 7 a ust. 8. W ust. 7 jest mowa o stanach nadzwyczajnych i zwalnianiu z obowiązku przeprowadzenia postępowania sprawdzającego. W art. 27 ust. 8 czytamy, że posłowie i senatorowie oraz osoby, o których mowa w ust. 5 i 7 czyli osoby zwolnione, składają oświadczenie o zapoznaniu się z przepisami o ochronie informacji niejawnych po odbyciu szkolenia w zakresie ochrony informacji niejawnych. Czy w stanach nadzwyczajnych będzie czas na przeprowadzenie szkolenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#KrzysztofBondaryk">W zależności od stanu zagrożenia, faktycznych przesłanek bądź osoby, która podlega procedurze udzielenia zgody przez prezesa Rady Ministrów, może to być czas krótszy lub dłuższy. Będzie to zależne od sytuacji. Tego typu przepisy mogą się sprawdzić jedynie w praktyce, w warunkach stanu nadzwyczajnego, czego byśmy sobie nie życzyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Jeżeli już tak mamy robić, to proszę rozważyć możliwość wykreślenia ostatniej części przepisu art. 27 ust. 7. Jeżeli mamy sytuację nadzwyczajną i związane z tym nadzwyczajne konieczności, wówczas prezes Rady Ministrów bierze na siebie odpowiedzialność i robi to ze wszystkimi tego konsekwencjami. Dodawanie sformułowania: „chyba że istnieją przesłanki do stwierdzenia, że nie daje ona rękojmi zachowania tajemnicy”, w opisanej sytuacji robi wrażenie groteski. Tak nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#JarosławMojsiejuk">Poseł Antoni Macierewicz przekonał nas, że w stanach nadzwyczajnych biurokratyzacja rzeczywiście stanowi przesadę. W związku z tym, z art. 27 ust. 8 można wykreślić odniesienie do ust. 7 — odwołanie do ust. 5 pozostałoby bez zmian — które odnosi się do stanów nadzwyczajnych. Oświadczenie byłoby składane po odbyciu szkolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Do tego problemu jeszcze wrócimy, chociaż w innym sensie.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Mówiłem o art. 27 ust. 7. Przedstawiciele rządu przekonali mnie z kolei, że mogą istnieć nadzwyczajne okoliczności, itd. Jeżeli już istnieje stan nadzwyczajny, jeżeli dajemy władzę prezesowi Rady Ministrów, co być może jest nieuniknione, to zrezygnujmy z zastrzeżenia: „chyba że istnieją przesłanki do stwierdzenia, że nie daje ona rękojmi zachowania tajemnicy”. Proszę sobie wyobrazić taką sytuację.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Staram się wyobrazić sobie taką sytuację. Załóżmy, że prezes Rady Ministrów będzie wiedział, że ktoś nie daje rękojmi. Problem polega na tym, że nawet w stanach nadzwyczajnych trzeba by chociaż trochę ograniczyć możliwości wydawania nadzwyczajnej zgody po to, żeby później niezależnie od tego, kto i kiedy będzie prezesem Rady Ministrów - miejmy nadzieję, że nie będzie stanów nadzwyczajnych - można było postawić go przed Trybunałem Stanu. Wtedy należałoby mu udowodnić, że wiedział o istnieniu przesłanek i mimo tej świadomości naruszył dyskutowaną normę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Jeżeli działanie prezesa Rady Ministrów przyniesie dobre skutki albo nie przyniesie złych skutków, to nawet jeśli będzie to osoba nie dająca rękojmi, nie wniosą oskarżenia do Trybunału Stanu. Przecież jest to ewidentne. Jeśli działanie prezesa Rady Ministrów przyniesie złe skutki, to nawet jeśli ktoś dawał rękojmię, a okazał się szpiegiem tajlandzkim, to i tak premier powinien stanąć przed Trybunałem Stanu, ponieważ skorzystał z nadzwyczajnej władzy obejścia wszystkich dotychczasowych reguł.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Ponieważ przykład był bardzo sugestywny, rozstrzygnięcie pozostawiamy Komisji w ramach głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#MarekBiernacki">Proszę wnieść stosowną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Czy jest ona tu konieczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#JanuszZemke">Rozumiem, że jeden może lubić prezydenta, a drugi może go nie lubić, ale prawo tworzymy nie dla osób, a dla systemu. Jak wynika z konstytucji, w różnych stanach nadzwyczajnych prezydent posiada określone kompetencje. Dlatego też uważamy, że trzeba tu wyraźnie wpisać prezydenta z zakresem jego działania. Złożyliśmy stosowną propozycję na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#MarekBiernacki">Przypominam, żeby poprawki składać do Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#MarekBiernacki">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 27? Czy Biuro Legislacyjne zgłasza jakieś wątpliwości? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#MarekBiernacki">Przechodzimy do omówienia art. 28. Proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy pytanie dotyczące art. 28 ust. 1. Czy na końcu pkt. 1 i 2 nie powinny znaleźć się łączniki „lub”? W obecnym brzmieniu przepis ten interpretujemy w ten sposób, że do opisanej pracy lub pełnienia służby nie mogą być dopuszczone osoby, które łącznie spełniają wymienione trzy przesłanki. Chyba chodzi tu o to, że nawet jeśli spełnia się jedną z nich, to nie jest się dopuszczonym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Chciałbym wrócić jeszcze do poprzedniego artykułu. W jego ust. 7 jest mowa o stanach nadzwyczajnych. Czy mamy tu do czynienia z zaklasyfikowaną w domniemany sposób sytuacją nadzwyczajną czy stanem ustawowym? Rozumiem, że intencją rządu było, aby przepis ten dotyczył sytuacji konstytucyjnie opisanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#JarosławMojsiejuk">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#AntoniMacierewiczniez">A więc chyba tak należałoby to zapisać.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Tylko tak może to być wykładane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#AntoniMacierewiczniez">To dobrze. O to mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#MarekBiernacki">Czy strona rządowa wyraża zgodę na dopisanie wyrazu „lub” w art. 28 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#JarosławMojsiejuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#MarekBiernacki">Czy Biuro Legislacyjne ma jeszcze jakieś uwagi do art. 28? Czy posłowie mają jakieś wątpliwości? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#MarekBiernacki">Przystępujemy do omówienia art. 29. Proszę o uwagi, opinie, pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Problem wiąże się z art. 27 ust. 8, w którym jest mowa o tym, że jedną z przesłanek niezbędnych do spełnienia w celu otrzymania możliwości dopuszczenia do informacji niejawnych jest przeszkolenie. Nie wymienia się tego w art. 28. Przed 8 minutami była pozorna zgodność między nami. Zastrzegałem, że była ona pozorna, gdyż albo tam trzeba to wyrzucić, albo tutaj dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Myślę, że wynikło tu nieporozumienie. Po prostu mamy odmienne podejście do sprawy, w art. 27 - od strony pozytywnej, w art. 28 - od strony negatywnej. W art. 28 są określone warunki. Osoba, która spełnia chociażby jeden z nich, ponad wszelką wątpliwość nie może być dopuszczona do pracy lub pełnienia służby na stanowisku, z którym łączy się dostęp do informacji niejawnych. Mówienie tu o szkoleniu jest bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#KrzysztofSzwedowski">Jeżeli zostanie stwierdzone, że ktoś nie posiada obywatelstwa polskiego, szkolenie nie ma tu już nic do rzeczy. To samo dotyczy każdej innej przesłanki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#MarekBiernacki">Czy są uwagi do art. 29?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#JanuszZemke">Dokonujemy tu świadomego wyboru. Fakt, że jest się obywatelem Polski i innego państwa, nie jest czynnikiem, który eliminowałby automatycznie daną osobę. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#JarosławMojsiejuk">Automatycznie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#JanuszZemke">A więc jest to świadomy wybór, że dopuszczamy dwupaństwowców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#JarosławMojsiejuk">Tak, jesteśmy tego świadomi. Próbowaliśmy już to uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#JarosławMojsiejuk">Będzie bardzo wąska grupa podwójnych obywateli, którzy np. będą ekspertami zatrudnionymi w Ministerstwie Obrony Narodowej czy w Ministerstwie Gospodarki. Będą to obywatele polsko-brytyjscy czy polsko-amerykańscy. Ze względu na znajomość języka polskiego eliminowanie ich byłoby rzeczą niekorzystną.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#JarosławMojsiejuk">Mówiąc najoględniej, posiadanie podwójnego obywatelstwa nie stanowi przesłanki sprzyjającej dopuszczeniu do informacji niejawnych. Nie chcemy jednak w tym wypadku działać automatycznie. Przesłanką skutkującą automatycznie jest brak polskiego obywatelstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#MarekBiernacki">Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego mają jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy pytanie dotyczące art. 28 ust. 2. Czy przesłanka opisana po wyrazach „obywateli państw obcych”, doprecyzowanie, jakie czynności mają oni wykonywać, nie jest przesłanką zawężającą? Nam się ona taką wydaje. Czy taki był zamiar projektodawców?</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czy nie wystarczyłoby poprzestać na takim tekście: „Jeżeli z ratyfikowanych przez Rzeczpospolitą Polską umów międzynarodowych wynika na zasadzie wzajemności obowiązek dopuszczenia do informacji niejawnych obywateli obcych państw, postępowania sprawdzającego nie przeprowadza się”? Czy przesłanka, która jest tu opisana, jest konieczna? Według nas jest ona zawężająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#JarosławMojsiejuk">Jest to przesłanka zawężająca użyta celowo. Jest kierowana pod adresem osób upoważnionych do negocjowania i podpisywania umów międzynarodowych. Podlegają one procesowi ratyfikacji, ale chodzi o ochronę interesów na zasadzie wzajemności. Oni nas nie sprawdzają, my też ich nie sprawdzamy. Podlega to kontroli parlamentarnej z tego tytułu, że ma to być umowa międzynarodowa. Tak należy czytać ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie podważamy wyrazów „na zasadzie wzajemności”, tylko sformułowanie „mających wykonywać w Rzeczypospolitej Polskiej prace w interesie innego państwa lub organizacji międzynarodowej”. Czy przesłanka ta jest potrzebna? Mogą być jakieś umowy, które na zasadzie wzajemności dopuszczają obywateli państw obcych, którzy nie wykonują pracy w interesie innego państwa lub organizacji międzynarodowej, tylko swojej własnej lub innej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#JarosławMojsiejuk">Jest to konstrukcja celowa, gdyż nie chcielibyśmy dopuszczać do informacji krajowych bez postępowania sprawdzającego. Musi to być funkcjonariusz bądź przedstawiciel obcego państwa lub organizacji międzynarodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nasze wątpliwości budzi sformułowanie „wykonywać w Rzeczypospolitej Polskiej”. Umowy międzynarodowe dopuszczają np. sytuacje, kiedy przesyła się informacje na temat przestępczości. Związane z tym postępowania nie wykonuje się w Rzeczypospolitej Polskiej, tylko prowadzi się je na swoim terytorium. Mam na myśli Interpol bądź inne służby powołane do ścigania przestępczości międzynarodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#AndrzejRudlicki">Przypadek taki reguluje przepis art. 48 z rozdziału zatytułowanego „Udostępnianie informacji niejawnych”. Wówczas dana osoba nie wymyka się nam spod kontroli. Następuje jednostkowa decyzja o udostępnieniu konkretnej informacji.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#AndrzejRudlicki">Chcielibyśmy mieć możliwość prowadzenia postępowania sprawdzającego. Nie ma potrzeby, żeby obywatel obcego państwa był dopuszczony do tajemnicy w innych przypadkach niż działanie w interesie sojuszniczego państwa obcego albo organizacji międzynarodowej na podstawie ratyfikowanej umowy międzynarodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#MarekBiernacki">Rozumiem, że wszystkie wątpliwości dotyczące art. 28 zostały już wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#MarekBiernacki">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do art. 29?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">„Główka” art. 29 pokrywa się z „główką” art. 38 ust. 1, z tym że w art. 38 ust. 1 jest mowa o wniosku pisemnym. Myślę, że można zrezygnować z jednego z tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#JarosławMojsiejuk">Art. 29 dotyczy właściwości służb do prowadzenia postępowania sprawdzającego. Art. 38 dotyczy jednego z rodzajów postępowań sprawdzających. Zdaję sobie sprawę z tego, że normy te pokrywają się. Przepis art. 29 rozpoczyna się od wyrazów: „Postępowania sprawdzające, o których mowa w art. 38 i 39...”. Chodzi tu o dwa rodzaje postępowań sprawdzających. Przepis art. 38 dotyczy poszerzonego postępowania sprawdzającego. Jeżeli zrezygnujemy z „główki” art. 38 ust. 1, to chyba nic się nie stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#MarekBiernacki">Gdy dojdziemy do art. 38, wrócimy do tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 29 pkt 1 użyto sformułowania: „w przypadku ubiegania się osoby o zatrudnienie lub zlecenie prac”. Rozważaliśmy, czy nie lepiej byłoby zapisać: „zatrudnienie na stanowisku związanym z obronnością państwa lub zlecenie prac z nią związanych”.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Po drugie, w punkcie tym jest mowa, że postępowanie sprawdzające przeprowadza się w przypadku ubiegania się o zatrudnienie — i dalej w lit. a czytamy: „wobec żołnierzy”, a w lit. b, c i d — u kogo: „u przedsiębiorców”, „w wojskowych organach”. W lit. a mamy pewną nieścisłość: „w przypadku ubiegania się osoby o zatrudnienie lub zlecenie prac związanych z obronnością państwa wobec żołnierzy pozostających w służbie czynnej”. Trudno zrozumieć, o co żołnierze ci się ubiegają. Jest to nieprzejrzyste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#JarosławMojsiejuk">Być może w lit. a lepiej byłoby zapisać: „wobec kandydatów na żołnierzy i żołnierzy”.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#JarosławMojsiejuk">Generalnie, w art. 29 chodzi o określenie właściwości służb i rozgraniczenie kompetencji pomiędzy nimi, tzn. pomiędzy Urzędem Ochrony Państwa a Wojskowymi Służbami Informacyjnymi w zakresie przeprowadzania postępowania sprawdzającego w zależności od kategorii spraw. Przyjęto określoną konstrukcję. W pkt. 1 mamy uregulowaną materię związaną ze sferą obronności, natomiast w pkt. 2 mamy domniemanie, iż w pozostałych sprawach właściwy jest Urząd Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#JarosławMojsiejuk">Zastrzeżenie przedstawiciela Biura Legislacyjnego ma charakter estetyczno-legislacyjny. Wszystkie litery odnoszą się do zatrudnianych osób. Jest w nim mowa, w jakich kategoriach jednostek. Rozróżnienie jest celowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#MarekBiernacki">Czy są jeszcze uwagi do art. 29?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#RobertSzuliński">Dyrektor Jarosław Mojsiejuk słusznie sugerował, że można wprowadzić następujący zapis: „Wojskowe Służby Informacyjne wobec żołnierzy i w przypadku ubiegania się osoby o zatrudnienie lub zlecenie prac związanych z obronnością państwa, pracowników cywilnych wojska...” itd. Sądzę, że byłoby to satysfakcjonujące rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#AndrzejRudlicki">Należałoby uzupełnić: „z wyjątkiem żołnierzy Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#RobertSzuliński">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Nie chodzi tu o wyłączenie ze sprawdzania w ogóle. Przy takiej redakcji art. 29 pkt 1 lit. a jednostki wojskowe podporządkowane ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych będą sprawdzane przez Urząd Ochrony Państwa, a nie przez wojskowe służby informacyjne, gdyż ich funkcje wiążą się z bezpieczeństwem państwa a nie z obronnością.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Poseł Antoni Macierewicz mówił o Nadwiślańskich Jednostkach Wojskowych będąc świadomym faktu, że ulegną one likwidacji. Nie są to jedyne jednostki, o jakie chodzi w tym przepisie. Jest jeszcze Biuro Ochrony Rządu, jednostka „Grom”, które posiadają status jednostki wojskowej. Wydaje się nam, że byłoby rzeczą właściwą, gdyby sprawdzeń w tym zakresie dokonywały nie Wojskowe Służby Informacyjne, tylko Urząd Ochrony Państwa. Jak mówiłem, chodzi tu o szeroko rozumiane bezpieczeństwo wewnętrzne, bezpieczeństwo ochranianych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#MarekBiernacki">Proszę przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji o sformułowanie poprawki do omawianego przepisu i przekazanie jej do Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#MarekBiernacki">Czy są jeszcze uwagi do art. 29? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#MarekBiernacki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#JerzyPolaczek">Mam pytanie do przedstawicieli rządu, czy na etapie opracowania omawianego projektu ustawy rozważali możliwość objęcia katalogiem instytucji wymienionych w art. 30 Generalnej Inspekcji Celnej z racji dość istotnego poszerzenia zakresu jej kompetencji w nowej ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#JarosławMojsiejuk">Rozważaliśmy to. Nie przyjęliśmy tu jednak tylko kryterium kompetencji, chociaż je też braliśmy pod uwagę. Przede wszystkim opieraliśmy się na kryterium sposobu sprawdzania kandydatów do wymienionych służb. Z naszej wiedzy wynika, że kandydaci do służb państwowych wymienionych w art. 30 z reguły podlegają ostrzejszej procedurze sprawdzeniowej niż przewiduje to nasz projekt ustawy. Taki był powód wyłączenia. Kandydaci do Generalnej Inspekcji Celnej będą sprawdzani przez Urząd Ochrony Państwa, oczywiście jeżeli będzie się to wiązało z dostępem do informacji tajnych. Nie każdy inspektor celny będzie pracował na stanowisku, na którym będzie miał dostęp do takich informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#JerzyDziewulski">Zastanawiam się, jak to zostanie przeprowadzone. W przypadku Urzędu Ochrony Państwa jest to jakby oczywiste, ale nie wiem, co z Policją, Strażą Graniczną i Służbą Więzienną. Drugie zdanie przepisu art. 30 brzmi: „Przepis stosuje się także w stosunku do osób pełniących służbę lub zatrudnionych w tych organach i służbach”. A więc normę tę stosuje się do funkcjonariuszy już pełniących służbę. Funkcjonariusze Policji lub Straży Granicznej, którzy od dziesiątków lat są dopuszczani do określonej wiedzy, nagle zostają poddani czynnościom sprawdzającym. Niech się okaże, że według tego, kto prowadzi postępowanie, coś — nie wiem, co, ale miałem masę zastrzeżeń do postępowania sprawdzającego — jest niejasne. Takiemu funkcjonariuszowi nic się nie pokazuje. Nie pokazuje mu się zastrzeżeń, a jedynie wzywa się go na rozmowę, gdyż ewentualnie tylko taka jest szansa. Chociaż właściwie nie jest to rozmowa, tylko wysłuchanie, a więc jakby mówienie do ściany. To wszystko. Tym sposobem owego funkcjonariusza można pozbawić stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#JerzyDziewulski">Jest to zupełnie inny niż w ustawie o Policji zakres możliwości zwolnienia ze stanowiska. Ustawy o Policji, Straży Granicznej i Służbie Więziennej jasno określają, w jakich przypadkach można tego dokonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Być może nico przekornie, chociaż tak naprawdę to nie jest przekora, chciałbym przedstawić ów problem z nieco innej strony. W gruncie rzeczy nie będzie już czegoś takiego - zgodnie z projektem ustawy, nad którą dyskutujemy - że jak ktoś został raz dopuszczony do tajemnicy, to już może do niej być dopuszczany zawsze. Taka jest generalna zasada. To, że ktoś przez wiele lat miał do czynienia z tajemnicą - nie dotyczy to tylko Policji - wcale nie oznacza, że na pewnym etapie nie przestał dawać rękojmi jej dochowania. Cykliczność przeprowadzania sprawdzeń jest wpisana do przyjętego modelu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#JerzyDziewulski">Gdzie wobec tego jest zmiana ustawy o Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#JarosławMojsiejuk">Proszę zwrócić uwagę, że gdyby nie było przepisu art. 30, oznaczałoby to, że przepisy ustawy stosuje się w pełnym zakresie w stosunku do kandydatów i do funkcjonariuszy. Jest w nim mowa o tym, że postępowania przeprowadzone samodzielnie przez wymienione służby zastępują postępowania prowadzone przez inne organy przy odpowiednim zastosowaniu przepisów tejże ustawy. Oznacza to, że kandydat do służby w Policji nie będzie sprawdzany przez Urząd Ochrony Państwa. Taki jest podstawowy model przyjęty w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#JerzyDziewulski">Nie uzyskałem odpowiedzi na swoje pytanie. Mamy tu powód do przeniesienia na niższe stanowisko, zmiany stanowiska lub zwolnienia ze służby w organach Policji. Zgoda, ale róbmy to zgodnie z prawem, a nie tego typu zapisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#AntoniMacierewiczniez">To jest prawo.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Nie rozumiemy się. To nie jest prawo. Jest prawo szczegółowe, które jasno określa warunki i podstawy zwolnienia ze służby funkcjonariusza Policji czy Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Proszę przeczytać uważnie: „Przepis stosuje się także w stosunku do osób pełniących służbę lub zatrudnionych w tych organach i służbach”. W wyniku postępowania sprawdzającego stwierdza się, że funkcjonariusz z jakichś powodów nie daje rękojmi dochowania tajemnicy. Wówczas przenosi się go na niższe stanowisko, gdyż na dotychczasowym nie może już pracować. Przecież się go nie awansuje.</u>
          <u xml:id="u-468.3" who="#AntoniMacierewiczniez">Pragmatyka służbowa jasno określa parametry, kiedy, w jakich okolicznościach można funkcjonariusza zwolnić lub przenieść na niższe stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Moje wątpliwości są trochę innej natury niż wątpliwości posła Jerzego Dziewulskiego, chociaż częściowo dotyczą one tego samego problemu. Mam wrażenie, że ustawa, którą, mam nadzieję, szybko uchwalimy, powinna dawać kompetencje Urzędowi Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Kompetencje dotyczące Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Dotyczące też Straży Granicznej, Służby Więziennej. W innym wypadku — w tym miejscu moje wątpliwości częściowo pokrywają się z zastrzeżeniami posła Jerzego Dziewulskiego — będziemy mieli do czynienia ze skoncentrowaniem wszystkiego w szefostwie wymienionych służb. Będzie istniało domniemanie bądź zjawisko, którego boi się poseł Jerzy Dziewulski, a mianowicie — decyzji kadrowych. Tymczasem chodzi o to, abyśmy mieli rzeczywiście do czynienia z dopuszczaniem do informacji niejawnych, a nie selekcją kadrową dokonywaną z jakichkolwiek innych powodów. Uważam, że na dzień obecny byłoby lepiej, gdyby kompetencje zostały przekazane do Urzędu Ochrony Państwa. Takie jest moje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Władzę nad władzą mieliśmy przez tyle lat. Teraz jest dobra władza, wtedy była zła władza. Złą władzą było SB panujące nad Milicją Obywatelską. Wielu z nas miało pretensje do funkcjonariuszy SB, że pozwalają sobie na niegodne ruchy w stosunku do funkcjonariuszy Milicji. Trzeba to sobie jasno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Teraz jest dobra władza. W związku z tym Urząd Ochrony Państwa ma mieć totalną przewagę nad Policją, Strażą Graniczną, Służbą Więzienną, polegającą na możliwości zwolnienia, odwoływania. Do tego to prowadzi. Nie chciałbym tu słyszeć o takich rzeczach. Niech każda ze służb pracuje we własnym zakresie. Nie obawiam się tego. Chcą, żeby działania były zgodne z prawem. Przeniesienie funkcjonariusza na niższe stanowisko nie jest zgodne z prawem, skoro prawo podstawowe, jakim jest pragmatyka służbowa, ustawy o Policji, Straży Granicznej określają jasno, kiedy i w jakich warunkach można zwolnić funkcjonariusza ze służby. Proponowane tu stwierdzenie nie uchyla tamtych przepisów. Daje ono tylko możliwość dokonywania czynności przeniesienia na inne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#KonstantyMiodowicz">Poseł Jerzy Dziewulski słusznie zauważył, że istnieje możliwość przeniesienia na inne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#JerzyDziewulski">Nie może być takiej sytuacji. Jak projektodawcy wyobrażają sobie przeniesienie na inne stanowisko? Weźmy dla przykładu naczelnika wydziału służby kryminalnej. Każde inne stanowisko operacyjne w Policji wiąże się z dostępem do tajnej wiedzy. Nie ma zatem żadnej alternatywy. Nie można go przenieść na stanowisko naczelnika wydziału „gaciowego”. Dzisiaj nie ma takiej możliwości. Naczelnik wydziału „gaciowego” to cywil. A więc zmienia się tu pragmatykę. To już się skończyło. Stanowiska są zachowane. Na dane stanowisko nie można już przyjąć innego funkcjonariusza.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#JerzyDziewulski">Mówię to otwarcie, że próbuje się tu zmienić pragmatykę służbową tylnymi drzwiami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#MarekBiernacki">Wszyscy funkcjonariusze, którzy nie będą spełniali wymogów NATO, a będą mieli dostęp do tajnych informacji, będą musieli opuścić zajmowane stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#JerzyDziewulski">Rozumiem to. Proszę mi tylko wytłumaczyć, jaki związek ma NATO z informacjami operacyjnymi o lumpie Kowalskim, którzy kradnie kury? Nie przesadzajmy, nie próbujmy forsować rzeczy, które są zupełnie bezsensowne. Policja kryminalna nie zajmuje się sprawami NATO. Chodzi o ochronę informacji Policji, a nie ochronę informacji związanych z NATO, działalnością państwa, działalnością danego przedsiębiorstwa. Nie ma tam handlu bronią, umów międzynarodowych, nie ma nic.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#JerzyDziewulski">Policjant stojący na krawężniku dzielnicy będzie mógł być objęty tą formą sprawdzenia, i jeżeli za „komuny” był milicjantem i dalej jest funkcjonariuszem, to zostanie zwolniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#MarekBiernacki">Dotyczy to tylko sprawdzenia odnośnie otrzymywania informacji i przestrzegania tajemnicy, a nie dotyczy ścigania Kowalskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#JarosławMojsiejuk">Chcę zwrócić uwagę, że w przedłożeniu rządowym znajduje się rozwiązanie polegające na tym, że sprawdzenia w przypadku policjantów będzie dokonywała sama Policja.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#JarosławMojsiejuk">Wyjaśniliśmy, dlaczego akurat w tych służbach powinny być nieco odmienne reguły. Być może nie w pełni przedstawiłem uzasadnienie. Procedury stosowane w owych służbach są ostrzejsze niż te, które wynikają z naszej ustawy. Być może nie wszyscy o tym wiedzą, że kandydat do służby w Policji, Urzędzie Ochrony Państwa, Straży Granicznej przechodzi obowiązkowe badania psychologiczne, psychiatryczne, niekiedy z zastosowaniem innych środków, o których nie będę mówił.</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#JarosławMojsiejuk">Zapewne członkowie Komisji, podobnie jak ja, czasami z nudów oglądają filmy amerykańskie. Można zobaczyć, jak sadzają tam człowieka na specjalnym krześle i nakładają mu różne przyrządy. Nawet nie wiem, jak się one nazywają. Nie jest to krzesło elektryczne.</u>
          <u xml:id="u-476.3" who="#JarosławMojsiejuk">Jeśli chodzi o drugi argument, mam nadzieję, że szef Krzysztof Szwedowski wesprze mnie, iż powierzenie jednej służbie weryfikowania wszystkich funkcjonariuszy najróżniejszych służb byłoby i niecelowe, i bardzo kosztowne. Byłoby to marnotrawstwo sił i środków oraz źródło konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-476.4" who="#JarosławMojsiejuk">Kwestia odpowiedzialności i sankcji związanych z tym, że ktoś nie przeszedł jakiejś procedury jest uregulowana w innym artykule. Gdyby można było dyskutować na ten temat przy okazji omówienia art. 30, to zapewne uprościłoby to nasze procedowanie. Moglibyśmy wówczas skupić się nad wszystkimi konsekwencjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Ze swej strony mogę jedynie podtrzymać stanowisko, że jest to najlepsze rozwiązanie, jakie sobie w tej chwili można wyobrazić. Wymienione służby procesy opracowania i przygotowania kandydatów mają po pierwsze wykształcone, po drugie na tyle rozbudowane, że zapewniają one w zupełności ochronę nawet większą niż przewidziana w omawianej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#JerzyDziewulski">Proszę dyrektora Jarosława Mojsiejuka o merytoryczną odpowiedź na podstawowe pytanie. Jest dokonywane sprawdzenie funkcjonariusza Policji czy Straży Granicznej, który już pracuje. Pojawiają się jakieś wątpliwości, czy może on jeszcze pracować w Policji. Mogą to być wątpliwe wątpliwości pokrywające się z moimi wątpliwościami. Na takiej podstawie wydawana jest opinia, w której jasno się stwierdza, że dany funkcjonariusz nie może być dopuszczony do tajnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#JerzyDziewulski">Proszę mi powiedzieć, na jakiej podstawie komendant Stołecznej Policji, komendant główny Policji czy komendant wojewódzki Policji może wydać decyzję administracyjną dotyczącą odwołania funkcjonariusza ze stanowiska lub zwolnienia ze służby? Oczekuję na odpowiedź. Proszę pamiętać, że decyzje dotyczące przeniesień personalnych, zmian na stanowiskach, przyjęć i zwolnień ze służby są decyzjami administracyjnymi, które można zaskarżyć. Co dalej w takim razie, skoro nie ma uzasadnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#JarosławMojsiejuk">Odpowiem na to pytanie bardzo konkretnie. Jeżeli funkcjonariusz nie przejdzie kolejnego postępowania sprawdzającego, podstawą zwolnienia będzie odpowiedni przepis ustawy o Policji, w którym jest mowa o zwolnieniu ze względu na dobro służby. Poseł Jerzy Dziewulski ma rację, że jest to decyzja zaskarżalna. Mówię o podstawie zwolnienia, jeśli są do niego przesłanki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#JerzyDziewulski">Przecież jest to zapisane, że nie ma konieczności przedstawienia uzasadnienia. Jak może taki człowiek zwrócić się z tego artykułu do związków zawodowych, do których ma przecież prawo się zwrócić? Mało tego, nie wolno samodzielnie zwolnić funkcjonariusza. Związki zawodowe również o tym decydują. Dalej następuje zaskarżenie decyzji administracyjnej do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Jak można uruchomić tę procedurę, skoro nie ma tu mowy o uzasadnieniu? Oczekuję na wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#MariuszOlszewski">Przy tej okazji nasuwa mi się refleksja dotycząca art. 31. Chodzi tu dokładnie o to, o czym mówił poseł Jerzy Dziewulski.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#MariuszOlszewski">Jeżeli ktoś jest dyrektorem Huty „Łabędy” i odmówi podpisania zgody na przeprowadzenie postępowania sprawdzającego, to traci. Przyjęto tu pewnego rodzaju logikę, że ten, kto odmawia podpisania zgody, decyduje się na odejście. Z policjantem jest podobnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#JerzyDziewulski">Tryb odwołania policjanta jest określony. Dzieje się to w określonych warunkach i okolicznościach. Decyzja o zwolnieniu jest zaskarżalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#MariuszOlszewski">Rozumiem, że poseł Jerzy Dziewulski dąży do sformułowania wniosku, iż w związku z omawianym artykułem należy znowelizować ustawę o Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#JarosławMojsiejuk">Wydaje się, że nowelizacja nie będzie konieczna, dlatego że Kodeks postępowania administracyjnego również przewiduje możliwość odstąpienia od uzasadnienia decyzji w ściśle określonych sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#JarosławMojsiejuk">Dotyczy to jednostek Policji. Są dwa postępowania trochę się na siebie nakładające. Co do zasady będzie obowiązek uzasadnienia decyzji o zwolnieniu ze względu na dobro służby, chyba że będzie miał zastosowanie przepis Kodeksu postępowania administracyjnego stwarzający możliwość odstąpienia od uzasadnienia. Nie ma tu sprzeczności. Procedury te, jeśli nie pozostają wobec siebie we względnej spójności, to przynajmniej nie są ze sobą sprzeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#JerzyDziewulski">Co ze związkami zawodowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#JarosławMojsiejuk">Rząd nie zamierza „przeskakiwać” związków zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#JerzyDziewulski">Odpowiedź dyrektora Jarosława Mojsiejuka jest wymijająca. Związki zawodowe muszą opiniować podobne decyzje. Tego naprawdę nie da się przeskoczyć. Nie chodzi o to, abyśmy w tej chwili mogli wymienić poglądy, tylko żebyśmy rozstrzygnęli generalny problem. Dotykamy zasadniczej sprawy działania wbrew ustawie. Próbuje się zwalniać i przenosić policjantów na niższe stanowiska wbrew ustawie. Jestem przekonany, że przy pierwszej takiej decyzji sprawa w Naczelnym Sądzie Administracyjnym będzie przegrana. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Już teraz 90% spraw jest przegranych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#JarosławMojsiejuk">Adresatem pytania posła Jerzego Dziewulskiego powinien być chyba komendant główny Policji.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#JarosławMojsiejuk">Jeszcze raz powtarzam, że decyzja o zwolnieniu ze względu na dobro służby powinna zawierać uzasadnienie. Jeżeli wymaga tego ochrona tajemnicy czy ważny interes bezpieczeństwa państwa, odstępuje się od uzasadnienia. Informację taką odpowiedni komendant Policji powinien przekazać związkom zawodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#JerzyDziewulski">W odpowiedniej ustawie jest wyraźnie określona rola związków zawodowych także w zakresie decyzji o zwolnieniu. Mało tego, jest zapisane, co im wolno, a czego nie. Komendant Stołeczny Policji czy jakikolwiek inny nie ma nic do powiedzenia. Wszystko jest zapisane w ustawie. Określone jest, w jaki sposób musi być formalnie dopełnione zwolnienie z artykułu, o którym mówił dyrektor Jarosław Mojsiejuk, gdyż chodzi o najcięższy zarzut. Trzeba spełnić wymogi ustawy, żeby Naczelny Sąd Administracyjny nie uwzględnił ewentualnej skargi. Mówimy o skrajnym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#JerzyDziewulski">Niemniej w przypadku przeniesienia na inne stanowisko również jest potrzebna opinia związków zawodowych. Wszędzie jest to konieczne. Każdy ruch w stosunku do policjanta czy funkcjonariusza Straży Granicznej musi być ustawowo zabezpieczony. Tego tu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#JarosławMojsiejuk">Proszę pamiętać, że uzasadnienie decyzji może być również przedstawione na posiedzeniu tajnym Naczelnego Sądu Administracyjnego. W niektórych przypadkach może ono być udostępnione sądowi. Odstąpienie od uzasadnienia wcale nie oznacza, że go nie ma, tylko, że powinno być przekazane do sądu jako materiał tajny. Później w toku postępowania przed sądem, sąd je swobodnie ocenia.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#JarosławMojsiejuk">Nie wyrokowałbym z góry, kto wygra, a kto przegra przed Naczelnym Sądem Administracyjnym. Proszę mi wierzyć, że mamy w tym względzie doświadczenia. Są przypadki, że sądowi dostarcza się materiał tajny zawierający dane o charakterze informacyjnym. Nie wolno tego robić, gdyż jest to dozwolone tylko dla celów postępowania karnego. Doskonale jednak wiadomo, że materiał operacyjny, jeżeli nie będzie wskazywał źródeł informacji, można przekształcić w materiał tajny i udostępnić sądowi. Jest to rzecz trudna, ale możliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#JerzyDziewulski">Gdzie mamy możliwość udostępniana NSA takich informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#JarosławMojsiejuk">Proszę zajrzeć do rozdz. 6 zatytułowanego „Udostępnianie informacji niejawnych” i przeczytać art. 48 ust. 1: „W szczególnie uzasadnionych przypadkach...”. Nie będę go cytował w całości, gdyż jest dosyć długi. Rozmawialiśmy na ten temat w dniu wczorajszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#MarekBiernacki">Jeżeli poseł Jerzy Dziewulski zgłosi jakieś propozycje, Komisja ustosunkuje się do nich w trakcie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#MarekBiernacki">Przechodzimy do omówienia art. 31.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Chciałbym wrócić do kwestii sprawdzeń. Stanowisko strony rządowej rozumiem i przyjmuję do wiadomości. Rozumiem też, że Sejm i społeczeństwo będą musiały się z tym pogodzić.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Chcę jednak bardzo wyraźnie stwierdzić, że moim zdaniem jest to błędne stanowisko, dlatego że wbrew pozorom oraz deklaracjom, jakie tu słyszeliśmy - mam nadzieję, że dobrze wszystko zrozumiałem, chociaż zastrzegam, że być może nie - metodologia i sytuacja, na pewno w Policji i Straży Granicznej, o innych służbach nie wypowiadam się, nie dają pewności, że sprawdzenia zostaną dokonane w sposób dający gwarancje, o które chodzi w ustawie o ochronie informacji niejawnych. Mam świadomość tego, że rozwiązanie jest konfliktowe i stwarzające gigantyczne problemy. To wszystko prawda. Proszę pamiętać, że w ogóle znajdujemy się w sytuacji konfliktowej, trudnej i przełomowej. Udawanie jest błędne i nic nie da, jeżeli nie powierzy się tego jednemu organowi, nad którym można w rozsądny sposób zapanować i który może dać państwu polskiemu gwarancje co do faktycznie wprowadzanych procedur. Takim organem jest Urząd Ochrony Państwa. Można to zrobić. Jeżeli sprawdzenia powierzy się wszystkim służbom, będziemy mieli takie konsekwencje, jakie już teraz mają miejsce, a które wcześniej obserwowaliśmy na przełomie lat 80/90. Ze Służby Bezpieczeństwa ludzie przechodzili do Policji, a potem z Policji z powrotem do Urzędu Ochrony Państwa. Dzisiaj też można to obserwować, chociaż w innym kształcie. Jeżeli sprawdzenie pozostawimy wspomnianym jednostkom, konsekwencje tego będą negatywne.</u>
          <u xml:id="u-494.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Taki wyciągam z tego wniosek. Chciałem złożyć powyższe oświadczenie, chociaż nie spodziewam się na nie żadnej reakcji.</u>
          <u xml:id="u-494.3" who="#AntoniMacierewiczniez">Poseł Antoni Macierewicz może oczywiście złożyć propozycję stosownej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-494.4" who="#AntoniMacierewiczniez">Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego mieli jakieś uwagi do art. 30?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czy chodzi o to, żeby uprawnione służby i organy stosowały przepisy niniejszej ustawy odpowiednio, czy jest to upoważnienie do prowadzenia postępowania na podstawie przepisów tejże ustawy przez szerszy katalog podmiotów?</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Drugie zdanie przepisu art. 30 brzmi: „Przepis stosuje się także w stosunku do osób pełniących służbę lub zatrudnionych w tych organach i służbach”. Czy przepis ten zgodnie z intencją projektodawców miał mieć charakter przejściowy? Czy chodzi o osoby, które pełnią służbę przed dniem wejścia w życie ustawy? Jeżeli intencja była inna, to w tym momencie zaczynam gubić sens owego przepisu. Rozumiem, że można sprawdzać kandydatów oraz osoby, które pełnią służbę. A więc dotyczy to osób, które były zatrudnione lub służyły do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. Potem pierwsza część przepisu art. 30 będzie obejmować wszystkich jako kandydatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#JarosławMojsiejuk">Nasza intencja była następująca. Zdanie pierwsze określa możliwość samodzielnego prowadzenia postępowania sprawdzającego, stosując li tylko odpowiednio przepisy niniejszej ustawy. Oznacza to, że jeżeli pragmatyka dotycząca Policji, Straży Granicznej czy Urzędu Ochrony Państwa przewiduje jeszcze jakieś procedury, to stosowane są właśnie tamte procedury i odpowiednio przepisy tejże ustawy dotyczące postępowania sprawdzającego. Nade wszystko chodzi o wypełnienie ankiety, kwestionariusza bezpieczeństwa osobowego, który stanowi załącznik do ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#JarosławMojsiejuk">Zdanie drugie dotyczy innej sytuacji, a mianowicie chodzi tu o osoby pracujące już w wskazanych służbach, ale nie tylko w dniu czy przed dniem wejścia w życie ustawy. Chodzi o ogólną regułę, że stosuje się do nich przepisy niniejszej ustawy, to znaczy, że co ileś lat przeprowadza się postępowania sprawdzające. Taka jest istota tego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rozumiem, ale szczerze mówiąc wydaje mi się, że przepis art. 30 w takim brzmieniu nie oddaje w pełni intencji projektodawców.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Powinniśmy mieć przepis, w którym jest mowa o stosowaniu okresowego postępowania sprawdzającego w stosunku do osób pełniących służbę lub zatrudnionych w wymienionych organach.</u>
          <u xml:id="u-497.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mogę się mylić, ale przed wyjaśnieniem dyrektora Jarosława Mojsiejuka przepis art. 30 odczytałem jako dwie normy kreujące dwa podmioty. Jedna, według mnie, odnosi się do osób, które kandydują do podjęcia pracy lub wstąpienia do służby, drugą część przepisu zrozumiałem inaczej niż to przedstawił dyrektor Jarosław Mojsiejuk. Zrozumiałem, że stosuje się to do osób, które już pełnią służbę.</u>
          <u xml:id="u-497.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Intencja autorów projektów w tym momencie jest dla mnie jasna, ale nie wiem, czy zdaniem członków Komisji wynika ona wyraźnie z takiego sformułowania przepisu art. 30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#MarekBiernacki">Czy są jakieś propozycje zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Można się ewentualnie zastanowić nad wprowadzeniem jakiegoś zapisu dotyczącego okresowego czy powtarzalnego postępowania sprawdzającego. Nie mam w tej chwili dobrego pomysłu na jego sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Być może, nie jest to w ogóle potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Przepis taki jest potrzebny o tyle, że zarówno w stosunku do kandydatów, jak i w stosunku do funkcjonariuszy, którzy już pełnią służbę, postępowanie sprawdzające, zgodnie z omawianą ustawą, poszczególne służby mają przeprowadzać we własnym zakresie. Taka jest idea. Dotyczy to zarówno kandydatów, jak i funkcjonariuszy pełniących służbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#JarosławMojsiejuk">Przepisy tej ustawy mają być stosowane odpowiednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wypowiedź szefa Krzysztofa Szwedowskiego zrozumiałem w taki sam sposób, w jaki wcześniej interpretowałem przepis art. 30, a nie tak jak go wyłożył dyrektor Jarosław Mojsiejuk.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W takim razie jego miejsce widzę w drugiej części ustawy wśród przepisów przejściowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#JarosławMojsiejuk">Celowo nie mówimy tu o osobach, które pełnią służbę w dniu wejścia w życie ustawy, tylko o pełniących służbę lub zatrudnionych. W zdaniu pierwszym jest mowa o kandydatach, a w zdaniu drugim o osobach już pełniących służbę. Przepisy ustawy powinno się stosować odpowiednio do kandydatów, jak i pozostających w służbie cały czas. Nie chodziło tu o przepis przejściowy.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#JarosławMojsiejuk">Pomiędzy moją wypowiedzią a wypowiedzią szefa Krzysztofa Szwedowskiego nie ma sprzeczności. Uzupełniają się one nawzajem.</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#JarosławMojsiejuk">Jeśli znajdzie się jakaś lepsza redakcja, tym lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zastanawiam się, jak w takim razie ma się do tego przepis art. 43 ust. 1, w którym jest mowa o powtarzaniu postępowań sprawdzających?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Tam jest mowa o trybie przeprowadzania postępowania. Organami uprawnionymi do sprawdzania są właśnie te, które wymienia się w art. 30. Chodzi o to, że służby te robią to we własnym zakresie. Tryb jest określony dalej, a mianowicie w przytoczonym art. 43 ust. 1. W dalszych przepisach jest mowa o Urzędzie Ochrony Państwa i Wojskowych Służbach Informacyjnych jako służbach uprawnionych do przeprowadzania kolejnych postępowań sprawdzających. W art. 30 mamy pewien wyjątek. Zgodnie z tym przepisem, wymienione w nim służby przeprowadzają postępowanie sprawdzające we własnym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#MarekBiernacki">Czy wątpliwości zostały wyjaśnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wszystko rozumiem. Oczywiście, że postępowanie sprawdzające prowadzą właśnie te służby. Nie mam żadnych wątpliwości, że taka jest intencja projektodawców.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jednak nasze wątpliwości budzi druga część przepisu art. 30. Można przyjąć sformułowanie, że zarówno w stosunku do osób pełniących służbę i pracujących, jak też w stosunku do ubiegających się o przyjęcie do służby lub do pracy postępowanie sprawdzające przeprowadzają owe służby, efekt byłby ten sam. Obecna redakcja budzi wątpliwości chociażby u nas. Jeżeli nie budzi ich u przedstawicieli rządu, rozstrzygnięcie pozostawiamy posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#JarosławMojsiejuk">Po to, aby rozwiać wątpliwości, przepis ten można rozbić na dwa ustępy. Można wyraźnie zapisać, że w ust. 1 chodzi o kandydatów, a w ust. 2 - o osoby pełniące służbę, to znaczy, że przepisy ustawy stosuje się odpowiednio do osób pełniących służbę. Wówczas problem chyba będzie rozwiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#MarekBiernacki">Proszę to właściwie zredagować.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#MarekBiernacki">Przechodzimy do omówienia art. 31. Czy są jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 31 ust. 1 jest mowa o tym, że do przeprowadzenia postępowania sprawdzającego wymaga się pisemnej zgody osoby, której ma ono dotyczyć, zwanej dalej „osobą sprawdzaną”. Identyczna regulacja znajduje się w art. 27 ust. 1 znalazło się to ze względów na zdefiniowanie osoby sprawdzanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#MarekBiernacki">Czy są w związku z tym jakieś propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#JarosławMojsiejuk">Osobiście bałbym się wykreślenia fragmentu dotyczącego wyrażania zgody przez osobę sprawdzaną. Jest to fundamentalna zasada. Nawet, gdyby zaistniała tu jakaś drobna nieścisłość legislacyjna, to proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o wyłączenie w tym miejscu uwagi. Bylibyśmy za to wdzięczni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#MarekBiernacki">To, że każdy dobrowolnie poddaje się sprawdzeniu, stanowi fundamentalną zasadę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie optowałem za wykreśleniem tego sformułowania w zupełności, tylko rozważałem możliwość wykreślenia go z jednego ze wskazanych przepisów, żeby uniknąć powtórzeń. Jeżeli jednak w jakiś sposób miałoby to zagrozić przejrzystości przepisów, czy podważyć samą zasadę, to oczywiście wycofujemy nasze zastrzeżenia. Nie taka była nasza intencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#MarekBiernacki">Mimo tego, że brzmi to nieładnie legislacyjnie, w warunkach naszej młodej demokracji lepiej coś dwa razy powtórzyć niż narażać się na to, żeby potem w mediach pojawiły się niewłaściwie interpretacje bądź zła atmosfera wokół rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#MarekBiernacki">Czy są jeszcze pytania do art. 31?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tym razem mamy uwagę natury nie legislacyjnej, tylko językowej. Proponujemy przeredagowanie nie od strony merytorycznej tylko stylistycznej przepisów art. 31 ust. 2. Brzmienie, jakie proponujemy, jest chyba trochę jaśniejsze: „Osoba, o której mowa w art. 29, do podania o zatrudnienie lub przyjęcie do służby na stanowisku objętym z mocy przepisów ustawy wymogiem przeprowadzenia postępowania sprawdzającego dołącza pisemną zgodę na jego przeprowadzenie. W przypadku braku zgody podobnie pozostawia się bez rozpatrzenia”. Merytorycznie nie zmieniliśmy nic. Wydaje się, że taki zapis byłby bardziej czytelny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#MarekBiernacki">Jakie jest zdanie strony rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Wręcz przeciwnie, merytorycznie zmieniłoby się dużo. Chcę zwrócić uwagę, że art. 31 odnosi się do postępowania sprawdzającego jako takiego, natomiast art. 29 odnosi się do postępowania sprawdzającego poszerzonego i specjalnego.</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#KrzysztofSzwedowski">Jeżeli Biuro Legislacyjne nie ma nic przeciwko temu, proponuję przemodelowanie art.31 ust. 2 i napisanie go jakby od końca: „Pozostawia się do rozpatrzenia podanie osoby o zatrudnienie lub przyjęcie do służby...” — dalsza część pozostawałaby bez zmian. Fragment znajdujący się po przecinku proponuję przenieść na początek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#MarekBiernacki">Proszę złożyć swoją propozycję w formie pisemnej do Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#MarekBiernacki">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 31?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie jest to uwaga, tylko pytanie dotyczące sformułowania użytego w art. 31 ust. 3: „przedstawi odpowiednie poświadczenie bezpieczeństwa”. czy chodzi tu o poświadczenie odpowiednie do rodzajów postępowania sprawdzającego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#JarosławMojsiejuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#MarekBiernacki">Jeżeli nie ma więcej uwag do art. 31, przechodzimy do omówienia kolejnego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#AntoniMacierewiczniez">W uzupełnieniu do pytania przedstawiciela Biura Legislacyjnego chciałbym się upewnić, że chodzi o poświadczenie odpowiednie nie tylko do rodzaju postępowania sprawdzającego, ale też rodzaju dostępnych wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#JarosławMojsiejuk">Odpowiednie do informacji określonych stosowną klauzulą np. „tajne”, „ściśle tajne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Rozumiem to doskonale, ale cała sprawa jest trochę szersza. Krótko mówiąc, szef jednostki, którą dowodzi, dostaje człowieka z zewnątrz, który przychodzi z poświadczeniem bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#AndrzejRudlicki">Musi być ono ważne. Jeżeli poświadczenie dotyczy dostępu do informacji na tym samym poziomie lub wyższym, postępowania sprawdzającego już się nie przeprowadza. Po co to robić, jeśli ktoś ma ważny dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#JarosławMojsiejuk">Z normy art. 31 ust. 3 wynika, że można odstąpić od postępowania. Może przecież chodzić o zupełnie inny rodzaj informacji czy działalności, a więc nie ma tu żadnego automatyzmu. Zapisaliśmy wyraźnie: „można odstąpić”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#AntoniMacierewiczniez">To dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#MarekBiernacki">Rozumiem, że wątpliwości zostały rozwiane.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#MarekBiernacki">Przechodzimy do omówienia art. 32.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#JerzyDziewulski">Chciałbym zapytać o owe osoby trzecie, które będą podlegały procedurze zbierania i przetwarzania informacji. Jaki one mają rzeczywisty związek z osobą sprawdzaną? Przede wszystkim chcemy chyba sprawdzić tego, kto będzie miał dostęp do informacji niejawnych. Jaki związek ma z tym osoba trzecia? Czy może nie dawać rękojmi, że osoba pierwsza dochowa tajemnicy? Mam wątpliwości w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#JarosławMojsiejuk">Chodzi o taką sytuację, kiedy w ankiecie bezpieczeństwa osobowego są dane dotyczące osób trzecich, np. znajomych, osób, które mieszkają razem ze sprawdzanym. W jakimś sensie są to osoby trzecie. Chodzi o stwarzanie podstawy prawnej do zbierania i przetwarzania informacji na ich temat. Taki standard wynika z ustawy o ochronie danych osobowych. W tym momencie zamilknę, gdyż na sali jest obecna najwyższa władza w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#JerzyDziewulski">A więc, potwierdzenie gwarancji utrzymania informacji w tajemnicy ma dawać osoba trzecia. Osoba, która posiada informacje niejawne, będzie je przekazywać osobie trzeciej? Na jakim poziomie będzie się zbierać informacje o osobie trzeciej, która ma nam dać gwarancje, że osoba pierwsza będzie dochowywała tajemnicy? Nie rozumiem tego. Mamy ustalać, z kim się ona kontaktuje, z kim się spotyka. Co to ma wspólnego z zachowaniem w tajemnicy treści materiałów niejawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#JarosławMojsiejuk">Problem jest nieco inny. Możemy szczegółowo dyskutować na ten temat wtedy, gdy będziemy mówić o kryteriach rękojmi zachowania tajemnicy albo na temat danych zawartych w ankiecie bezpieczeństwa. Nie przesądzając, co powinno się znajdować w ankiecie, norma ta jest potrzebna do tego, żeby można było, krótko mówiąc, zbierać, gromadzić i przetwarzać dane, ale tylko w zakresie objętym ankietą bezpieczeństwa. Ustawa o ochronie danych osobowych stanowi podstawowy standard, że informacje mogą być zbierane za zgodą osoby albo jeżeli upoważnia do tego przepis ustawy. To jest właśnie ów przepis ustawy. Gdyby go nie było, służby ochrony państwa nie mogłyby zbierać danych z ankiet załączonych do ustawy i przetwarzać je.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#JerzyDziewulski">Rozumiem intencje autorów dyskutowanego przepisu. Powiedzmy, że osoba trzecia powinna w jakiś sposób podlegać sprawdzeniu, ale każdy postawi pytanie, co ma wspólnego moja szwagierka lub jej mąż z chronioną przez mnie tajemnicą. Nie mają oni z tym nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-534.1" who="#JerzyDziewulski">Proszę powiedzieć, jak dokładne będą owe sprawdzenia, jaki będą miały zakres? czy będą to pełne sprawdzenia, jakie przewiduje ustawa o ochronie informacji niejawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#JarosławMojsiejuk">Podmiotem sprawdzanym jest tylko osoba poddająca się sprawdzeniu. Do tego, żeby ustalić, czy daje ona rękojmię mogą się okazać potrzebne informacje dotyczące jej szwagierki, konkubiny, żony, które same przez się nie podlegają sprawdzeniu.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#JarosławMojsiejuk">Jest to konstrukcja odmienna od przykładu, który podał minister Bogdan Borusewicz. W Niemczech jest tak, że kiedy jest sprawdzany kandydat na wysokiego urzędnika, to z mocy prawa sprawdzana jest również jego żona bądź konkubina. Przechodzą one identyczne postępowania sprawdzające.</u>
          <u xml:id="u-535.2" who="#JarosławMojsiejuk">Jaki jest związek osoby trzeciej ze sprawdzanym? Może być duży, a może być żaden. Mogę się odwołać do przykładu konkubiny. Jak poseł Dziewulski zapewne wie, jako człowiek doświadczony życiowo, ludzie prowadzący wspólne gospodarstwo domowe opowiadają sobie o różnych rzeczach, nie wnikając już w jakich okolicznościach to czynią. Ich związek może mieć różny charakter.</u>
          <u xml:id="u-535.3" who="#JarosławMojsiejuk">Można o tym dyskutować omawiając ankietę bezpieczeństwa. Można się zastanawiać, dlaczego są wymagane jakieś dane, a inne nie i jaki jest tego związek z rodzajem informacji, do których się będzie miało dostęp. Trudno by mi było odpowiedzieć na abstrakcyjnie postawione pytanie o jakąś szwagierkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#JerzyDziewulski">Nie o „jakąś” szwagierkę, tylko wymienioną w ankiecie. Używam określenia „jakaś”, żeby nie powiedzieć szwagierka Kozłowska.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#JerzyDziewulski">Nigdzie nie jest zapisane, jak szerokie mają być te sprawdzenia.</u>
          <u xml:id="u-536.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Zależy to od wieku szwagierki.)</u>
          <u xml:id="u-536.3" who="#JerzyDziewulski">Rzeczywiście.</u>
          <u xml:id="u-536.4" who="#JerzyDziewulski">Czytam tu jedynie, że sprawdzenia mogą być przeprowadzone wobec osoby trzeciej, o której mowa w art. 37 ust. 2 pkt 1, bez wiedzy i zgody tej osoby. Zakres czynności nie jest określony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#JarosławMojsiejuk">Generalnie zapisaliśmy, że można to robić. Proszę przeczytać cały art. 32. Jest w nim mowa tylko o zbieraniu i przetwarzaniu danych i co więcej — tylko takich danych, które są objęte ankietą. Proszę posłuchać: „Ustawa zezwala w zakresie niezbędnym dla ustalenia, czy osoba sprawdzana — a więc zakres jest określony — daje rękojmię zachowania tajemnicy, na zbieranie i przetwarzanie informacji (...) bez wiedzy i zgody tych osób”. Gdyby nie było tej normy, nie zostałby zachowany wymóg ustawy o ochronie danych osobowych, który pozwala na zbieranie informacji bez wiedzy i zgody tylko wówczas, gdy tak stanowi przepis ustawy.</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#JarosławMojsiejuk">Norma ta nie odpowiada na pytanie o zakres sprawdzeń. Regulują to ewentualnie inne normy, w których jest mowa o zakresie postępowania sprawdzającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#JerzyDziewulski">Czy zbieranie informacji polega na przeprowadzaniu wywiadów, różnego rodzaju kontroli, m.in. kontroli skarbowej? To też jest zbieranie informacji. Mamy cały ich zakres. Szwagierka Kozłowska podlega sprawdzeniu w całej rozciągłości.</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#JerzyDziewulski">Jeżeli moi adwersarze kiwają głowami, to powiem otwarcie, że trzeba mocno stuknąć w stół, żeby oprzytomnieć. Na jakim poziomie rozmawiamy? Szwagierka Kozłowska podlega takim samym czynnościom kontrolnym, jak osoba, która ma dostęp do informacji niejawnych. Proszę mocniej kiwać głowami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Myślę, że poseł Jerzy Dziewulski wyciąga zbyt pochopne wnioski z przepisu art. 32. Jak wspomniał dyrektor Jarosław Mojsiejuk, jest to raczej przedmiot dyskusji, którą należałoby przeprowadzić nad ankietą. O szwagierkę Kozłowską będziemy pytali tylko w pewnych określonych, bardzo wąskich okolicznościach przy postępowaniach sprawdzających dotyczących najwyższego szczebla. To, że znajdzie się w ankiecie, wcale nie będzie oznaczało, że ktokolwiek cokolwiek będzie z nią robił.</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#KrzysztofSzwedowski">Nie jesteśmy w stanie z góry przewidzieć, na temat których osób, które będą wymienione w ankiecie, będziemy musieli zbierać dodatkowe informacje. Bez przepisu art. 32 nie będzie możliwe zbieranie informacji bez ich wiedzy i zgody. Potrzebny jest do tego przepis ustawowy, który zresztą wprowadziliśmy w toku prac legislacyjnych w wyniku konsultacji z generalnym inspektorem ochrony danych osobowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#EwaKulesza">Rozumiem, że informacje będą zbierane tylko w takim zakresie, w jakim dopuszcza to ankieta. Wobec tego, w przepisie art. 38 powinien być wyraźnie sformułowany zakaz wykraczania w ramach sprawdzenia poza informacje zawarte w ankiecie, które w gruncie rzeczy są dość proste. W stosunku do osoby trzeciej będzie się więc potwierdzało informacje dotyczące miejsca zamieszkania, danych personalnych, miejsca zatrudnienia, a nie zbierało wiadomości dotyczących np. stanu zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#EwaKulesza">Po raz kolejny wracamy do tego samego problemu. Tutaj mamy zapisaną generalną zasadę, generalne uprawnienia. W szczegółach jest to rozpisane w ramach poszczególnych postępowań sprawdzających. Za każdym razem w kolejnych podpunktach jest napisane: „w celu sprawdzenia danych zawartych w ankiecie”. Po drugie, zakres zbierania informacji jest określony poprzez wypełnienie ankiety. Ankieta dla uproszczenia jest jedna. Jednak w zależności od postępowania sprawdzającego wypełniana jest w mniejszym lub większym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#JerzyDziewulski">Zgadzam się z tym. To, co mówi szef Krzysztof Szwedowski, jest słuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Nie mam cienia wątpliwości, że faktyczne sprawdzenia będą miały bardzo szeroki zakres. Na tym polega problem dotyczący osób trzecich. Sprawdzenia będą dokonywane bez ich wiedzy. Rozumiem, że przystępując do prac nad tą ustawą, wszyscy mieliśmy tego świadomość. W związku z tym wykrzykiwanie na ten temat, przyznam szczerze, trochę mnie dziwi.</u>
          <u xml:id="u-542.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Za to szczególnego - jeszcze raz chcę to podkreślić - szczególnego znaczenia nabiera w tej sytuacji organ sprawdzający. Prawdą jest, że dajemy mu olbrzymią władzę. Taką, jaką dysponowały służby specjalne. Odbywało się to bez legalnego uzasadnienia, ale jednak ówczesne służby dysponowały podobną władzą w przeszłości, także w PRL.</u>
          <u xml:id="u-542.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Z tego względu - powtarzam to jeszcze raz - szczególne znaczenie ma dla mnie wiarygodność organu sprawdzającego. W obecnym stanie personalnym, faktycznym uważam, że można zapanować nad wiarygodnością tego organu jedynie co do Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#RyszardBrejza">Zgadzam się w pełni z moim przedmówcą. Nie wiem, czy poseł Jerzy Dziewulski nie zagalopował się za daleko z przykładem szwagierki jak osoby trzeciej, która miałaby być poddana tak dokładnej procedurze sprawdzającej.</u>
          <u xml:id="u-543.1" who="#RyszardBrejza">W art. 38 ust. 1 pkt 4 czytamy, że postępowanie obejmuje tylko w uzasadnionych przypadkach sprawdzenie stanu i obrotów na rachunku bankowym, zadłużenia osoby sprawdzanej. Nie widzę możliwości poddania osób trzecich tej rzeczywiście szczegółowej procedurze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#JerzyDziewulski">To, co jest dopuszczone w uzasadnionych przypadkach, staje się regułą postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#RyszardBrejza">Proszę nie zapominać, że dotyczy to osoby sprawdzanej. Proszę ściśle trzymać się zapisów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#KonstantyMiodowicz">Moje przesłanie jest merytoryczne. Poseł Jerzy Dziewulski tak bardzo zainspirował mnie do troski o prawa przysługujące moim współobywatelom, że przypuszczam, iż podobne odczucia towarzyszą i innym osobom. Będzie to jakoś owocować. Jak - tego jeszcze nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-546.1" who="#KonstantyMiodowicz">Troskę i refleksje posła Jerzego Dziewulskiego przyjmujemy do wiadomości. Skoro jednak poseł Jerzy Dziewulski nie przedstawił pozytywnej alternatywy wobec propozycji zaprezentowanej przez rząd, sugeruję przejść do procedowania nad kolejnymi przepisami ustawy. Oczekuję jakiegoś pozytywnego wskazania. Jeżeli go nie ma, nie pozostaje nam nic innego jak przyjąć opinię posła Jerzego Dziewulskiego do wiadomości i przystąpić do pracy nad kolejnymi artykułami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#AndrzejPotocki">Dziękuję za konstruktywną propozycję. Czy w stosunku do niej i całego zagadnienia ktoś ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#JerzyDziewulski">Swoje pytanie kieruję pod adresem dyrektora Jarosława Mojsiejuka. Jaki jest związek ustawy o ochronie informacji niejawnych z ustawą z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych, a konkretnie z następującym jej przepisem: „Zabrania się przetwarzania danych ujawniających pochodzenie rasowe, etniczne, poglądy polityczne, przekonania religijne, filozoficzne, przynależność wyznaniową, partyjną, związkową jak również o stanie zdrowia, wadach genetycznych, nałogach i życiu seksualnym”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#AndrzejRudlicki">Oba akty — jeżeli ten omawiany dzisiaj zostanie uchwalony — są ustawami. Poza tym, projekt ustawy o ochronie informacji niejawnych opracowywaliśmy, przynajmniej w jego końcowej fazie, przy nieustającej współpracy minister Ewy Kuleszy właśnie po to, żeby się nie narazić na tego typu słuszny i skuteczny zarzut. Sformułowanie „bez wiedzy i zgody tych osób” służy usunięciu kolizji.</u>
          <u xml:id="u-549.1" who="#AndrzejRudlicki">Jak już było wielokrotnie mówione, podmiotem postępowania sprawdzającego jest nie owa szwagierka - będę się już trzymał tego przykładu - tylko osoba, za zgodą której przeprowadza się całe postępowanie. Jest to fundamentalna, podstawowa zasada przyjęta w rozpatrywanym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-549.2" who="#AndrzejRudlicki">Jest pewien wyjątek. Poseł Jerzy Dziewulski mówił o szwagierce. Podam inny przykład. Przy najdalej idącym postępowaniu sprawdzającym, które przeprowadza się przy dostępie do informacji oznaczonych klauzulą „ściśle tajne”, jest się zobligowanym do wskazania trzech osób, które potwierdzą podane dane, a przede wszystkim potwierdzą tożsamość. Oczywiście trudno tu mówić o działaniu przy całkowitym braku współpracy z ich strony, ale ich dane osobowe znajdują się w ankiecie bez ich zgody i wiedzy, przynajmniej na pierwszym etapie.</u>
          <u xml:id="u-549.3" who="#AndrzejRudlicki">Wydaje mi się, że przy takim zapisie ustawowym nie ma żadnego problemu. Mamy dwie ustawy. Tam, gdzie jest odstępstwo od zasad, mamy albo zgodę, chociaż to nie jest odstępstwo od zasad, ponieważ ustawa o ochronie danych osobowych pozwala przetwarzać dane za zgodą osoby zainteresowanej, albo zapis ustawowy, który w zakresie niezbędnym dla realizacji celów ustawy o ochronie informacji niejawnych pozwala gromadzić i przetwarzać dane.</u>
          <u xml:id="u-549.4" who="#AndrzejRudlicki">Na pewno podmiotem postępowania nie są osoby trzecie, nie jest szwagierka ani osoby potwierdzające tożsamość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#AndrzejPotocki">Czy odpowiedź tę możemy uznać za wystarczającą? Czy ktoś jeszcze ma uwagi do art. 32?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#EwaKulesza">Proponuję, aby art. 32 otrzymał następujące brzmienie: „Ustawa zezwala w zakresie niezbędnym dla ustalenia, czy osoba sprawdzana daje rękojmię zachowania tajemnicy, na zbieranie i przetwarzanie informacji o osobach trzecich, określony w ankiecie bezpieczeństwa osobowego, w zakresie danych zawartych w ankiecie...”. Chodzi o to, żeby nie wykraczać poza informacje zawarte we wspomnianej ankiecie, żeby nie było co do tego żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#EwaKulesza">Czy strona rządowa pragnie wypowiedzieć się na ten temat? Chodzi o sprecyzowanie zakresu danych, których dotyczy art. 32. Zaproponowano ograniczenie tego zakresu do danych zawartych w ankiecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#JarosławMojsiejuk">Zaproponowana zmiana jest zmianą merytoryczną i to dosyć daleko idącą. Moim zdaniem, decydującą opinię w tym zakresie jako przedstawiciel strony rządowej powinien wygłosić zastępca szefa UOP Krzysztof Szwedowski. Należy się zastanowić, czy można zbierać informacje o osobach, o których jest mowa w ankiecie, czy raczej informacje, które są określone w ankiecie, a więc nie tylko o osobach. Jeżeli w ankiecie stwierdza się, że należy podać stanowisko pracy, chodzi o dane dotyczące tego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Jestem zdecydowanie przeciwny takiemu zawężeniu art. 32. Oczywiście powinno się to odnosić do osób wymienionych w ankiecie bezpieczeństwa osobowego, a nie do informacji zawartych w tej ankiecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#JerzyDziewulski">Pan Krzysztof Szwedowski zaprzeczył temu, co wcześniej powiedział. Propozycja inspektor Ewy Kuleszy jest wynikiem wstępnej oceny dokonanej przez przedstawicieli strony rządowej, że powinniśmy się poruszać w obrębie ankiety. Przed chwilą dyrektor Jarosław Mojsiejuk twierdził, że poprawka zaproponowana przez inspektor Ewę Kuleszę jest poprawką bardzo daleko idącą, zmieniającą charakter przepisu. Jak jest naprawdę?</u>
          <u xml:id="u-554.1" who="#JerzyDziewulski">To wszystko nie jest takie proste. Poseł Konstanty Miodowicz nie może twierdzić, że nie ma odpowiednich propozycji. Okazuje się, że takie propozycje są. Ich pojawienie się jest kwestią czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Z ograniczenia, które proponuje poseł Jerzy Dziewulski, można wyprowadzić jeden wniosek. To, czy jakaś osoba daje rękojmię, czy nie, należałoby stwierdzić nie na postawie ankiety, o której mowa w art. 32, tylko pisemnego oświadczenia o treści następującej: „Oświadczam, że daję rękojmię zachowania tajemnicy”. Taki byłby tego sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#JerzyDziewulski">Badanie szwagierki przeprowadzane na takim samym poziomie jak osoby sprawdzanej budzi poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-556.1" who="#JerzyDziewulski">Szef Krzysztof Szwedowski nie znajdzie innych argumentów — ja także ich chyba nie znajdę — pozwalających wzajemnie przekonać się co do tego, że rzeczywiście próbowaliśmy odtworzyć propozycję przedłożoną przez dyrektora Jarosława Mojsiejuka i zastępcę szefa UOP. W tej chwili zostało to „przykręcone” z prostej przyczyny. Przedstawiciele strony rządowej składali jedynie deklaracje, natomiast zapis projektu ustawy stanowi inaczej. Między złożonymi deklaracjami a formułowanymi oczekiwaniami zachodzi istotna różnica.</u>
          <u xml:id="u-556.2" who="#JerzyDziewulski">Badanie osoby bezpośrednio zainteresowanej dostępem do tajemnicy jest dla mnie bezdyskusyjne. Badanie innych osób, w szczególności osób najbliższych, również mogłoby nie podlegać dyskusji. Nie dopuszczam jednak takiej możliwości, żeby można było przeprowadzić takie samo badanie w stosunku do osoby trzeciorzędnej - jak się okazuje - mającej jednak wpływ na gwarancje związane z bezpieczeństwem przechowywania informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Tak jest wszędzie.</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Jeżeli poseł Antoni Macierewicz twierdzi, że tak jest wszędzie, mogę mu powiedzieć tylko tyle, że w tym zakresie prawo wewnętrzne jest nadrzędne. W umowach międzynarodowych nie jest to regulowane. Wszystkie propozycje płynące ze strony Paktu Północnoatlantyckiego są tylko wskazaniem. To my podejmujemy decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Przyznaję, że moja cierpliwość jest na wyczerpaniu, biorąc pod uwagę pokazy obłudy, których byliśmy świadkami. Wszystkie te diatrymby wygłaszają osoby, które dokonywały pewnych rzeczy bezkarnie, bez żadnej wiedzy, i to w celach najobrzydliwszych z możliwych, w celu likwidacji niepodległości Polski. W związku z tym proszę, aby teraz nie wygłaszać przemówień na temat obrony praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-558.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Jestem w stanie na to odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#AndrzejPotocki">Proszę posłów: Antoniego Macierewicza i Jerzego Dziewulskiego o nieprowadzenie polemik, które nie mają bezpośredniego związku z omawianym projektem ustawy. Upominam ww. posłów. Będę pilnował, aby od tej chwili dyskusja toczyła się torem wytyczonym przez tekst projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Pragnę wrócić do istoty problemu. Dla zagwarantowania bezpieczeństwa państwa — tak jak zostało to opisane ze wszystkimi konsekwencjami — przeprowadza się określone postępowanie. Robi się tak we wszystkich państwach. Także w Polsce musi to być robione. Właśnie z tego względu — i tylko z tego powodu — wracam do problemu wiarygodności jednostki, która będzie to wykonywała.</u>
          <u xml:id="u-560.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Czy można to regulować ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Jest to moja propozycja. Być może poseł Andrzej Potocki nie był obecny, gdy proponowałem powierzenie tej funkcji Urzędowi Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-561.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Wycofuję swoją uwagę. Rozumiem, że poseł Antoni Macierewicz złoży stosowny wniosek, który będzie przedmiotem głosowania. Moja uwaga rzeczywiście były nietrafna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#RyszardBrejza">Rzeczywiście zatrważająco zabrzmiały uwagi posła Jerzego Dziewulskiego. Prosiłbym o ich bliższe uzasadnienie. Brzmi to zatrważająco w stosunku do sformułowania „osoba trzecia” w momencie, gdy poseł Jerzy Dziewulski podaje przykład szwagierki. Pojawia się problem dalszego pokrewieństwa, sąsiadów. Nie zgłaszano uwagi co do tego, że zbieranie danych może dotyczyć rodzeństwa, żony. Tak zrozumiałem wypowiedź posła Jerzego Dziewulskiego.</u>
          <u xml:id="u-562.1" who="#RyszardBrejza">Przepraszam za sprowokowanie dyskusji na ten temat, ale było to niezbędne dla upewnienia się, czy rzeczywiście nasz tok myślenia jest podobny. Stwierdzam, że jest.</u>
          <u xml:id="u-562.2" who="#RyszardBrejza">Art. 32, do którego tak często sięgamy, niejako określa nam, co kryje się pod pojęciem „osoba trzecia”. W przepisie tym mamy wyraźne odniesienie do ankiety bezpieczeństwa osobowego. Nie możemy rozpatrywać sformułowania „osoba trzecia” w oderwaniu od ankiety, której wzór stanowi niezbędny załącznik ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-562.3" who="#RyszardBrejza">Spójrzmy w tej chwili do ankiety. W pkt. 18 mowa jest o współmałżonku i innych osobach pozostających z osobą podlegającą sprawdzeniu we wspólnym gospodarstwie domowym. Wymienia się tylko te osoby. Jeżeli sąsiadka znajdujące się we wspólnym gospodarstwie domowym, to samo przez się rozumie się, że ze względu na taki, a nie inny zakres ustawy muszą być zebrane o niej pewne informacje. W ustawie powinno się jednak znaleźć stosowne odniesienie. Nie chodzi tu wcale o osoby trzecie w rodzaju przysłowiowych szwagierek. W poszczególnych działach ankiety wymienia się: żonę, rodzeństwo, matkę, itd.</u>
          <u xml:id="u-562.4" who="#RyszardBrejza">Prosiłbym posła Jerzego Dziewulskiego o wskazanie nam określonych zagrożeń. Jeżeli rzeczywiście występują one w innej części omawianego projektu ustawy, to w tej chwili powinniśmy się zabrać za wypracowanie modelu, który moglibyśmy ostatecznie przyjąć. Na razie nie widzę jednak takich zagrożeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#AndrzejPotocki">Odnoszę wrażenie, że argumenty już się wyczerpały. Kolejni mówcy przytaczają argumenty, które już padły. W związku z czym nie widzę innej możliwości jak przyjęcie od osób pragnących zmienić stan faktyczny pisemnych wniosków zgodnie z przyjętymi wcześniej regułami, które później poddamy pod głosowanie. Mam nadzieję, że tura głosowań odbędzie się dzisiaj wieczorem. Powinniśmy zakończyć procedowanie nad art. 32, chyba że pojawią się nowe wnioski, pytania, zastrzeżenia bądź opinie.</u>
          <u xml:id="u-563.1" who="#AndrzejPotocki">Jeżeli nie ma nowych wniosków, proponuję przerwać dyskusję nad art. 32. Rozumiem, że moja propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-563.2" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do omówienia art. 33. Czy ktoś zgłasza opinie, uwagi, zastrzeżenia, bądź pytania do tego przepisu? Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego mają jakieś wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie bardzo rozumiemy sens tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#AndrzejPotocki">Jest to istotna uwaga, która wymaga wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Przekładając na język praktyki, odesłanie do art. 3 służy wskazaniu, że ktoś, kto ma poświadczenie bezpieczeństwa zezwalające na dostęp do informacji określonych klauzulą „ściśle tajne”, może mieć w związku z tym dostęp do informacji oznaczonych niższą klauzulą, jednak z zastrzeżeniem, które zawiera art. 3, tzn. tylko w takim zakresie, w jakim jest mu to niezbędne do wykonywania pracy, pełnienia służby czy dokonywania określonych czynności. Po to jest odesłanie do art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#AndrzejPotocki">Rozumiem, że w artykule tym mamy ograniczenie zasady, że jeżeli można więcej, to można też mniej, co jest zgodne z duchem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-567.1" who="#AndrzejPotocki">Rzeczywiście sam zapis jest skomplikowany, ale nie sądzę, aby w tej chwili można było szukać prostszego sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-567.2" who="#AndrzejPotocki">Jeżeli wyjaśnienie to jest wystarczające i nie ma innych uwag, przechodzimy do omówienia art. 34.</u>
          <u xml:id="u-567.3" who="#AndrzejPotocki">W zasadzie powinno być tak, jak jest to opisane w art. 34. Gdyby nie było tego przepisu, oczywiście również oczekiwalibyśmy, że najwyższa staranność zostanie wykazana.</u>
          <u xml:id="u-567.4" who="#AndrzejPotocki">Proszę o uzasadnienie zamieszczenie tego przepisu w ustawie o ochronie informacji niejawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#JarosławMojsiejuk">Jest to norma powinności. Ponieważ jest to postępowanie szczególne, nie oparte na Kodeksie postępowania administracyjnego, dlatego zaistniała potrzeba wprowadzenia ogólnej normy nakładającej szczególny obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-568.1" who="#JarosławMojsiejuk">Ponieważ normy ustawowe, zwłaszcza w służbach mundurowych wywierają duże wrażenie, stąd wprowadziliśmy taki, a nie inny przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#AndrzejPotocki">Rozumiem, że nie ma potrzeby prowadzenia dyskusji nad art. 34. Czy któryś z członków Komisji jest innego zdania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-569.1" who="#AndrzejPotocki">Proponuję przejść do art. 35.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#JerzyDziewulski">Proszę o wyjaśnienie treści art. 35 ust. 2 i 3. Czym zgodnie z tymi przepisami są partie polityczne? Czy takie przepisy w ogóle powinny mieć miejsce i czy są dopuszczalne z legislacyjnego punktu widzenia? Moim zdaniem - nie.</u>
          <u xml:id="u-570.1" who="#JerzyDziewulski">Po drugie, chciałbym wiedzieć, co projektodawcy rozumieją pod określeniem: „uczestniczyła lub uczestniczy, współpracowała lub współpracuje z partiami politycznymi albo innymi organizacjami, których istnienie jest zakazane”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#AndrzejPotocki">Zanim udzielę głosu przedstawicielom rządu, proszę posła Jerzego Dziewulskiego o sprecyzowanie pierwszego pytania. Czy poseł Jerzy Dziewulski pytał o to, czym jest partia polityczna? Nie do końca to zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#JerzyDziewulski">Czy z legislacyjnego punktu widzenia dopuszczalne jest operowanie pojęciem „partiami politycznymi”? Czy z punktu widzenia tworzenia prawa można formułować określenie „partie polityczne”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#AndrzejPotocki">Jest ustawa, która dotyczy partii politycznych. W konstytucji też jest o nich mowa.</u>
          <u xml:id="u-573.1" who="#AndrzejPotocki">Oczywiście, poseł Jerzy Dziewulski może mieć w tym zakresie wątpliwości. Proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Potwierdzam, że jest to formuła zarówno konstytucyjna, jak i ustawowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#AndrzejPotocki">Proszę stronę rządową o odpowiedź na drugie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#JarosławMojsiejuk">Uczestniczenie to nic innego jak bycie członkiem. Jeżeli ktoś współpracował, to oczywiście nie był członkiem, chociaż w jakiś sposób z zakazaną organizacją był związany. Chodzi o osobę, która formalnie nie była członkiem organizacji, chociaż manifestowała przynależność do określonej grupy poglądów, biorąc udział w zgromadzeniach, zebraniach, podpisując manifesty, zbierając pieniądze. Są to wszystko formy zachowań związane z regułami z członkostwa w danej organizacji, chociaż może tak się się zachowywać również osoba nie będąca formalnie członkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#JerzyDziewulski">Mam jedno pytanie. Czy przedstawiciele rządu opierając się na art. 13 konstytucji mogą mi powiedzieć, jakie w przeszłości partie bądź ugrupowania polityczne mogli byśmy zaliczyć do zakazanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#AndrzejPotocki">Sprawy, o które pytał poseł Jerzy Dziewulski, są regulowane prawnie. Istnieje procedura sądowa, w wyniku której można doprowadzić nawet do delegalizacji partii politycznej. W tej chwili żadna partia nie została zdelegalizowana, choć niektórym z nas wydaje się, że kilka powinno zostać zdelegalizowanych. Każdy z nas jakąś listę takich partii zapewne by stworzył.</u>
          <u xml:id="u-578.1" who="#AndrzejPotocki">Sytuacje, o których wspominał poseł Jerzy Dziewulski, są uregulowane prawnie. Ani rządowi, ani Urzędowi Ochrony Państwa, ani Wojskowym Służbom Informacyjnym nie przysługuje na mocy przepisu art. 35 prawo wskazywania organizacji czy partii, które powinny zostać zdelegalizowane.</u>
          <u xml:id="u-578.2" who="#AndrzejPotocki">Proszę przedstawicieli rządu o udzielenie odpowiedzi na pytanie postawione przez posła Jerzego Dziewulskiego, zwłaszcza jeżeli byłaby ona inna od tego, co przed chwilą powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#JarosławMojsiejuk">Podzielam opinię przewodniczącego Andrzeja Potockiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#AndrzejPotocki">Czy wątpliwości posła Antoniego Macierewicza również zostały wyjaśnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Nie będę kruszył o to kopii. O ile się nie mylę, nastąpiła delegalizacja niektórych sekt. Myślę, że gdybyśmy zaczęli drążyć głębiej, obszar by się nam poszerzył. W związku z tym nie jesteśmy w sytuacji, w której byłoby to tylko skierowane w przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-581.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Nie zrozumieliśmy się. Odnosiłem się wyłącznie do partii politycznych, które otrzymały odmowę zarejestrowania.</u>
          <u xml:id="u-581.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Spór szedł raczej o zasadę, nie o fakty dotyczące partii. Nie ma sprzeczności między nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#MariuszOlszewski">Mam pytanie do przedstawicieli rządu, czy na podstawie art. 35 istnieje możliwość sprawdzenia, czy dana osoba miała kontakty bądź należała do sekt, które w niektórych krajach stanowią wyraźne zagrożenie? Co więcej, w niektórych krajach są one zdelegalizowane, nie mają prawa istnieć. Wchodzimy na grunt Sojuszu Północnoatlantyckiego. W niektórych krajach - członkach Sojuszu są zdelegalizowane pewne sekty. W innym kraju ta sama sekta jest legalnie działającą organizacją bądź kościołem. Jak będzie to rozwiązane na podstawie ustawy o ochronie informacji niejawnych, a zwłaszcza art. 35 i ewentualnie ankiety, którą się będzie wypełniać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#AndrzejRudlicki">Po pierwsze, zebrany materiał podlega jakiejś ocenie. Siłą rzeczy nie da się w ustawie - zresztą dowodzi tego prowadzona dyskusja - wymienić co do przecinka tak kazuistycznych przypadków. Najlepszym przykładem jest ten podany przez posła Mariusza Olszewskiego dotyczący sekt czy kościołów. Nie chciałbym nikogo obrazić. Sekta będąca kościołem działającym w jakimś kraju nie jest sektą. W języku polskim określenie to ma raczej znaczenie pejoratywne. W związku z tym nie da się tego opisać w ten sposób. Poseł Mariusz Olszewski sam dostarczył argumentu do odpowiedzi, że w krajach należących do tego samego paktu jest to różnie traktowane.</u>
          <u xml:id="u-583.1" who="#AndrzejRudlicki">Celem ustawy jest ustalenie dawania rękojmi. W omawianych punktach opisano te elementy, które w maksymalny sposób precyzują sposób i zakres prowadzonego badania. Każdy z kościołów i każda z sekt będzie musiała podlegać indywidualnej ocenie.</u>
          <u xml:id="u-583.2" who="#AndrzejRudlicki">Wcześniej mówiliśmy o owym nieszczęsnym podwójnym obywatelstwie. Dyrektor Jarosław Mojsiejuk wyjaśnił, że niezależnie od zasady generalnej, ważne jest, jakie jest to drugie obywatelstwo. Tutaj podobnie, tak to musi być oceniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#MariuszOlszewski">Mam pytanie uzupełniające. Czy mam rozumieć, że o tym, czy dana sekta lub kościół są niebezpieczne ze względu na interesy państwa polskiego, będzie decydowała osoba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#AndrzejRudlicki">Będzie decydowało prawo miejsca sprawdzania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#MariuszOlszewski">Są sekty, które na gruncie polskim w ogóle nie funkcjonują, ale są osoby w Polsce, które mają z nimi kontakt poza granicami naszego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#AndrzejPotocki">Jest to dosyć skomplikowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#KrzysztofBondaryk">Problem jest bardzo skomplikowany, ale odpowiedź na pytanie posła Mariana Olszewskiego znajduje się w kolejnych punktach dyskutowanego przepisu. O ile rozumiem intencje pytającego, chodzi o osoby, które byłyby podatne na wpływy, presje, szantaż. To chyba wyczerpuje odpowiedź na pytanie. Dla nas wyznacznikiem jest prawo krajowe. Chodzi o organizację zakazaną, czyli zdelegalizowaną, a nie o organizację, o której nie wiemy, czy istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#AndrzejPotocki">Dobrze rozumiem intencje posła Mariusza Olszewskiego. Przy tej okazji rodzi się jeszcze jedna wątpliwość, dlatego że nielegalność i zakaz to nie jest jedno i to samo. Są organizacje, które, jak słusznie zauważył poseł Konstanty Miodowicz, nie występowały o zalegalizowanie swojego statusu prawnego, z czego nie można wywodzić, że są zakazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Myślę, że o to, aby rozstrzygnąć ten problem, najlepiej odwołać się do najwyższej normy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej, czyli do konstytucji. Przepis art. 35 ust. 2 pkt 3 brzmiałby wówczas następująco: „przestrzegania porządku konstytucyjnego Rzeczypospolitej Polskiej, a przede wszystkim czy osoba sprawdzona uczestniczyła lub uczestniczy, współpracowała lub współpracuje z partiami politycznymi albo innymi organizacjami, które wypełniają normy art. 13 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-590.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Rozumiem to wskazanie, z tym że mam wątpliwości co do tego, jaka byłaby procedura. Czy do ustalenia stanu faktycznego miano by stosować jakąś procedurę pozasądową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Sprawdzenie wyglądałoby jak sprawdzenie.</u>
          <u xml:id="u-591.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Nie chodzi mi o sprawdzenie, tylko o wydanie werdyktu, że jest to taka a taka organizacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#AntoniMacierewiczniez">To już jest zadanie dla władzy, która nie pamiętam, jak się nazywa.</u>
          <u xml:id="u-592.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Krajowa władza bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Właśnie o nią mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Spodziewałem się, że art. 35 wzbudzi szczególnie burzliwą dyskusję. Być może, w całej stercie materiałów słabo jest widoczny dokument, na który chciałem zwrócić uwagę. Proszę spojrzeć, jak wygląda ów artykuł w materiale pt. „Wytyczne w zakresie podejmowania decyzji o dopuszczeniach do informacji niejawnych”.</u>
          <u xml:id="u-594.1" who="#KrzysztofSzwedowski">W każdym z kryteriów, o których jest tu mowa, np. lojalność wobec kraju macierzystego, są oddane okoliczności wzbudzające wątpliwości w kwestii bezpieczeństwa, które mogą dyskwalifikować osobę sprawdzaną, ale w ramach tego samego kryterium są określone także okoliczności łagodzące ewentualne wątpliwości w kwestii bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-594.2" who="#KrzysztofSzwedowski">Przy organizacjach jeden z punktów, który jest traktowany jako okoliczność łagodząca ewentualne wątpliwości w kwestii bezpieczeństwa, jest taki, że uczestnictwo osoby sprawdzanej wiązało się jedynie z legalnymi lub humanitarnymi aspektami działalności danej organizacji”. Dalej czytamy: „uczestnictwo w tego rodzaju działalności trwało jedynie przez krótki okres i było powodowane ciekawością lub zainteresowaniami naukowymi”.</u>
          <u xml:id="u-594.3" who="#KrzysztofSzwedowski">Wszystkie te okoliczności będziemy musieli i tak wziąć pod uwagę. Nie da się tego zapisać z góry. Będą to decyzje podejmowane odrębnie w każdym indywidualnym przypadku. Sam fakt kontaktów z organizacją zakazaną gdzieś za granicą nie będzie w jednoznaczny sposób nikogo dyskwalifikował. Jeżeli ktoś np. pisał pracę naukową, trudno go dyskwalifikować.</u>
          <u xml:id="u-594.4" who="#KrzysztofSzwedowski">Pragnę zwrócić uwagę, że wszystkie kolejne punkty stanowią jakby wytyczne, czym się kierować przy podejmowaniu decyzji. W uproszczeniu można powiedzieć, że są tu okoliczności obciążające i łagodzące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#MariuszOlszewski">Mam jeszcze jedną wątpliwość. Chcę wrócić do art. 28 ust. 2, który dotyczy wymiany informacji niejawnych w związku z „podpisanymi umowami międzynarodowymi”. Jak wobec tego będzie traktowana następująca sprawa? Niektóre sekty bądź kościoły są zdelegalizowane w jednym kraju NATO, a w innym nie są. Na podstawie naszego krajowego prawa uznamy, że nie są one nielegalne na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Co będzie wówczas, gdy kraj, do którego zwrócimy się o informację niejawną, będzie uznawał jakąś organizację za nielegalną, a nasz przedstawiciel będzie należał do właśnie takiej zdelegalizowanej organizacji? Jak to będzie traktowane i w jedną, i w drugą stronę? Może się bowiem zdarzyć, że w kraju należącym do NATO jakaś organizacja nie będzie zdelegalizowana, a w naszym będzie. Osoba mająca z nią związek, jako przedstawiciel jakiegoś państwa bądź organizacji międzynarodowej zwróci się do nas o informacje niejawne. Co wówczas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#AndrzejPotocki">Zamiast pojęć „sekty” i „kościoły” proponuję używać określenia „związki wyznaniowe”, które jest neutralne i nie ma emocjonalnego zobowiązania. Wówczas nie będziemy musieli wybierać tych nazw w zależności od statusu prawnego w różnych krajach NATO.</u>
          <u xml:id="u-596.1" who="#AndrzejPotocki">Proszę o wyjaśnienie wątpliwości posła Mariusza Olszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#JarosławMojsiejuk">Jest to niezwykle mało prawdopodobne, jeżeli chodzi o kraje należące do NATO, a tym bardziej do Unii Europejskiej. Innych umów tego typu w najbliższym czasie raczej nie będziemy zawierać, a jeżeli już, to będą one dotyczyły bardzo wąskiej, specyficznej sfery, typu zwalczanie przestępczości zorganizowanej.</u>
          <u xml:id="u-597.1" who="#JarosławMojsiejuk">Proszę pamiętać, że najczęściej będzie tak, że dana osoba co prawda nie będzie podlegała sprawdzeniu w Polsce, ale będzie podlegała takiej procedurze w innym kraju. Jedynym kryterium, o czym mówił szef Krzysztof Szwedowski, nie będzie legalność bądź nielegalność jakiejś organizacji. Będzie się stosować własny porządek wewnętrzny. Norma art. 13 konstytucji jest, jak rozumiem, jedynie wskazówką dla organów administracji, jakich organizacji nie należy dopuszczać do legalnego działania. Być może, z tego powodu określenie „zakazane” byłoby nawet lepsze.</u>
          <u xml:id="u-597.2" who="#JarosławMojsiejuk">Jeżeli w toku postępowania sprawdzającego okaże się, że ktoś należy do organizacji legalnej, ale jest podatny na szantaż, itp., nie przejdzie postępowania. Będziemy o tym wiedzieli, gdyż druga strona nas poinformuje.</u>
          <u xml:id="u-597.3" who="#JarosławMojsiejuk">Obowiązek przeprowadzania postępowania sprawdzającego dotyczy Polski, tzn. że ktoś w Polsce będzie lub nie będzie poddany postępowaniu sprawdzającemu. Jeżeli chodzi o kraje członkowskie NATO, jak już mówiłem, każda osoba, która ma dostęp do informacji od poufnych wzwyż, podlega postępowaniu sprawdzającemu. Będzie ona sprawdzana, ale przez tamte służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#AndrzejPotocki">Czy wyjaśnienie to zadowala posła Mariusza Olszewskiego? Myślę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Uważam za oczywiste wpisanie tu zachowań seksualnych, które stwarzają podatność na szantaż. Proponuję, żeby zostało to wpisane, podobnie jak alkohol i narkotyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#JarosławMojsiejuk">Możemy pozostać przy dotychczasowym zapisie. Coś może być przedmiotem postępowania, jeżeli stwarza podatność na szantaż. Chyba można uznać, że w naszej kulturze mimo wszystko tak jest. Zafiksowałem się homoseksualizmem. Nie wiem, czy bylibyśmy w sanie wymienić wszystkie rodzaje zboczeń.</u>
          <u xml:id="u-600.1" who="#JarosławMojsiejuk">Poseł Antoni Macierewicz mówił, że stwarza to podatność na szantaż. Okoliczność ta może być powodem odmowy, tzn. stwierdzenia, iż jakaś osoba nie daje rękojmi zachowania tajemnicy. Naszym zdaniem nie ma potrzeby wymieniania wszystkiego szczegółowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#JerzyDziewulski">W art. 32 konstytucji stwierdza się: „Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#AndrzejPotocki">Mam wątpliwość, czy jest to odpowiedni artykuł. Dostęp do informacji niejawnych nie jest prawem obywatelskim, którego pozbawienie stanowi istotne naruszenie Powszechnej deklaracji praw człowieka, nie mówiąc już o konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-602.1" who="#AndrzejPotocki">Po drugie, proszę o zachowanie konsekwencji. Choroby psychiczne, uzależnienie od alkoholu i narkotyków również powinny być wzięte pod uwagę. Jestem zbyt przywiązany do idei praw człowieka, żeby pozwolić na szermowanie nimi tam, gdzie ich stosowanie nie wchodzi w grę. Byłem jednym z głosujących za tym, aby zapis o zakazie dyskryminacji z powodu zachowań seksualnych znalazł się w konstytucji. W tym przypadku jednak nie podzielam obaw posła Jerzego Dziewulskiego z powodów, które przed chwilą przeczytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Sięgnąłem do art. 31 ust. 3, który wyraźnie wskazuje, iż w niektórych sytuacjach ze względu na bezpieczeństwo mogą być robione pewne wyjątki, jeżeli są jasno sprecyzowane w ustawie. W związku z tym nalegam na owo sprecyzowanie. Jeżeli nie zawrze się tego w ustawie, wówczas nie będzie można uwzględniać określonych kategorii. Konstytucja stwierdza bardzo wyraźnie, że musi to być zawarte w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#JanuszZemke">To nie jest taka prosta sprawa. Chciałbym usłyszeć jakąś propozycję zapisu. Dlaczego mamy uznać, że preferencje seksualne mają wpływ na zachowanie tajemnicy? Jaki to ma związek? Proszę mi to wytłumaczyć. Dlaczego ma to stanowić kryterium? Jakie tu są normy? Co jest normą, a co odstępstwem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#AndrzejPotocki">Są takie zachowania seksualne, które nie tylko stwarzają zagrożenie szantażem, ale także są przestępstwem w rozumieniu Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-605.1" who="#AndrzejPotocki">Jeżeli poseł Antoni Macierewicz chciałby wprowadzić przepis ograniczający się np. tylko do homoseksualizmu, byłoby to dziwne i jednostronne. Nie można jednak zaprzeczyć, że są takie zachowania seksualne, które w sposób ewidentny stwarzają zagrożenie, choćby dlatego, że jako przestępstwa z odpowiednich paragrafów Kodeksu karnego są oczywistym możliwym elementem szantażu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#MariuszOlszewski">Przyłączam się do głosu przewodniczącego Andrzeja Potockiego, który właściwie już wyjawił to, co chciałem powiedzieć. Nie będę wymieniał kategorii różnych zachowań seksualnych, które są dosyć dziwne. W ankiecie znajduje się pozycja „prowadzenie się człowieka”. Preferencje seksualne są w jednej grupie z płcią odmienną. Jeżeli chodzi o płeć tę samą, kategoria ta nie sprawdza się. Dlaczego? Homoseksualista też może mieć jednego partnera. W związku z tym nie będzie tu mowy o rozwiązłości.</u>
          <u xml:id="u-606.1" who="#MariuszOlszewski">Występują kategorie zachowań seksualnych, które są wręcz ścigane. Nie widzę przeszkód, żeby tego tu nie uwzględnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#AndrzejPotocki">Poseł Mariusz Olszewski dobrze uzupełnił moją myśl. Zdaje się, że wraziłem się nieprecyzyjnie. Nie widzę możliwości, żeby tylko dlatego że ktoś zdradza preferencje homoseksualne, miałby być pozbawiony prawa do dostępu do tajemnicy, skoro jego sposób życia i zachowania seksualnie nie stwarzają zagrożenia. Tak to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Propozycja zapisu była tu już wielokrotnie wypowiadana. W drugim wierszu art. 35 ust. 3 pkt 2 po wyrazach „czynności psychicznych” należałoby dodać sformułowanie: „zachowaniami seksualnymi narażającymi na szantaż”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Chciałbym zwrócić uwagę na kilka aspektów sfery seksualności człowieka.</u>
          <u xml:id="u-609.1" who="#KrzysztofSzwedowski">W art. 35 ust. 3 pkt 2 są wymienione okoliczności, których stwierdzenie wymaga pewnej wiedzy specjalistycznej, krótko mówiąc, lekarskiej. Pragnę ponadto zauważyć, że ust. 3 dotyczy postępowań sprawdzających związanych tylko z dostępem do tajemnicy państwowej. Nie jest tak, że w przypadku wszystkich postępowań sprawdzających stosuje się najbardziej drastyczną procedurę.</u>
          <u xml:id="u-609.2" who="#KrzysztofSzwedowski">To, o czym wspomniał poseł Antoni Macierewicz, jest zawarte w art. 35 ust. 2 pkt 2 lit. b, w którym stwierdza się, że w toku postępowania sprawdzającego ustala się, czy istnieją wątpliwości dotyczące wiarygodności osoby sprawdzanej, a zwłaszcza czy występują związane z tą osobą okoliczności powodujące ryzyko jej podatności na szantaż lub wywieranie presji. Chodzi tu o wszelkie okoliczności, a nie tylko te związane z seksualnością.</u>
          <u xml:id="u-609.3" who="#KrzysztofSzwedowski">Został poruszony problem homoseksualizmu. Podczas ostatniej wizyty dyrektora Biura Bezpieczeństwa NATO - być może nawet w tym budynku - padło pytanie, jak traktowany jest homoseksualizm w Stanach Zjednoczonych i krajach Paktu Północnoatlantyckiego. Dowiedzieliśmy się, że doszło tam do pewnej rewolucji poglądów. Kiedyś stwierdzenie faktu, że ktoś jest homoseksualistą, automatycznie wykluczało go z możliwości dostępu do tajemnicy. W tej chwili tak nie jest. Celowo odwołuję się do wypowiedzi dyrektora Biura Bezpieczeństwa, dlatego że tzw. poprawne postępowanie - życie z jednym partnerem nie będzie miało, być może, aż tak dużego wpływu na wiarygodność danej osoby. Będzie miało natomiast znaczenie to, czy ona ten fakt skrzętnie ukrywa, czy też się z nim nie kryje. W tym drugim przypadku nie występuje potencjalne pole do wywierania presji czy szantażu.</u>
          <u xml:id="u-609.4" who="#KrzysztofSzwedowski">Oczywiście istnieją pewnego rodzaju zachowania, które będą stanowiły podstawę wykluczającą, jeśli chodzi o dostęp do tajemnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#AndrzejPotocki">Uważam, że dotarliśmy do punktu, w którym powielamy te same argumenty, chyba że poseł Antoni Macierewicz ma jakieś nowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Muszę stwierdzić, że była to wspaniała lekcja intelektualnej analizy tekstu. Poza punktem, który przytoczył zastępca szefa Urzędu Ochrony Państwa, cała reszta mogłaby nie istnieć. Nie tylko nie warto wpisywać problemów seksualnych, ale także wszystkich innych, które nie zostały ujawnione. Proponuję nie stosować takiej argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-611.1" who="#AntoniMacierewiczniez">To, jak przedstawiają się opinie danego urzędnika amerykańskiego na temat tego, jak Amerykanie stosują u siebie w kraju określone procedury, naprawdę nie musi być wskazówką dla prawa, które my ustanawiamy. Myślę, że takich argumentów nie warto przytaczać.</u>
          <u xml:id="u-611.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Proponuję, aby wziąć pod uwagę kwestię takich zachowań seksualnych, które narażają na szantaż. Chodzi o zamieszczenie ogólnikowego sformułowania, które odwoływałoby się do problemów, które podniósł szef Krzysztof Szwedowski, a więc różnorodnych zagrożeń w postaci szantażu, a nie samego faktu odmienności seksualnej, tak jak odwołano się w art. 35 do uzależnienia od narkotyków, alkoholu i różnych innych problemów, z których też można by zrezygnować w przypadku przyjęcia wersji zastępcy szefa UOP.</u>
          <u xml:id="u-611.3" who="#AntoniMacierewiczniez">Pragnę wyrazić swoją opinię na ten temat. Okoliczności powodujące ryzyko podatności osoby sprawdzanej na szantaż lub wywieranie presji, zwarte w art. 35 ust. 2 pkt 2, które nie są szczegółowo określone - wszystko tu może wchodzić w grę, np. sytuacja, kiedy stosowne służby uzyskają informację o tym, że ktoś kiedyś wziął łapówkę albo że utrzymuje stałe kontakty z prostytutkami, kryjąc się z tym przed żoną, rodziną bądź przed kolegami - są innymi okolicznościami niż uzależnienie od alkoholu, narkotyków czy choroba psychiczna. Te ostatnie okoliczności, nawet jeżeli nie stwarzają zagrożenia szantażem bądź presją, są okolicznościami, które mogą określonej osobie odebrać zdolność do przejścia procedury weryfikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-611.4" who="#AntoniMacierewiczniez">W art. 35 mamy dwie różne kategorie czynów czy też zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-611.5" who="#AntoniMacierewiczniez">Czy poseł Jerzy Dziewulski chce coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#JerzyDziewulski">Jak daleko sięgamy? Kontakt fizyczny z sąsiadką może ewidentnie zdyskwalifikować człowieka w oczach sprawdzającego, gdyż rzeczywiście ów człowiek może być podatny na szantaż. Nie chodzi tu o kontakt z prostytutką. Dochodzimy do surrealistycznych sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#AndrzejPotocki">W trakcie prac nad ustawą o ochronie informacji niejawnych przyjęliśmy założenie, że istnieje pewien margines swobody interpretacji, nieuchronny margines, który oczywiście staramy się zmniejszyć. Nie jestem w stanie wyobrazić sobie zapisu ustawowego, który ściśle wykluczyłby kontakt seksualny ze szwagierką czy sąsiadką, o czym mówił poseł Jerzy Dziewulski, jako podstawę weryfikacji. Jest to kwestia oceny całego splotu okoliczności, który może być bardzo skomplikowany.</u>
          <u xml:id="u-613.1" who="#AndrzejPotocki">Chcę również zwrócić uwagę, że dajemy to narzędzie do ręki nie w sytuacji, kiedy chodzi o podstawowe prawo obywatelskie, tylko kiedy chodzi o pewne wartości pozostające poza tym zakresem.</u>
          <u xml:id="u-613.2" who="#AndrzejPotocki">Oczywiście, poseł Jerzy Dziewulski może mieć inne zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#JerzyPolaczek">Na kanwie dyskusji, która toczy się od dobrych kilkunastu minut, chcę poddać propozycję, która, w mojej ocenie, stanowi pewien kompromis i zawężenie dość swobodnego posługiwania się całą terminologią Proponuję, aby w art. 35 ust. 3 pkt 2 w drugim wierszu po wyrazach „czynności psychicznych” wpisać po przecinku „dewiacjach seksualnych”. Byłoby to nawiązanie do komentarza posła Andrzeja Potockiego dotyczącego przypadków, które mogą być ścigane na podstawie Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#AndrzejPotocki">Nie jest to propozycja, którą uważałbym za trafną z punktu widzenia praktyki postępowania. Po pierwsze, to, co jest, a co nie jest dewiacją seksualną stanowi przedmiot sporu, i to nawet w środowiskach, które w bardzo emocjonalny i wartościujący sposób podchodzą do życia seksualnego człowieka. Po drugie, dewiacja seksualna sama w sobie nie stanowi powodu ścigania karnego.</u>
          <u xml:id="u-615.1" who="#AndrzejPotocki">Oczywiście, moje zdanie nie odbiera posłowi Jerzemu Polaczkowi prawa zgłoszenia określonego wniosku pod głosowanie, ale raczej nie uznałbym tego jako propozycję zmierzającą do consensusu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#MariuszOlszewski">Rozumiem, że osoby sprawdzające będą decydowały, czy określone okoliczności będą stanowiły podstawę odmowy dopuszczenia do tajemnic, czy nie. Są to dosyć specyficzne uwarunkowania. Jest to tylko kwestia wpisania czegoś, a osoby sprawdzające i tak będą miały możliwość decydowania w jednym lub w drugim kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#AndrzejPotocki">Myślę, że naprawdę dotarliśmy już do takiego punktu dyskusji, w którym nie pojawią się nowe argumenty. Ponieważ, jak mi się wydaje, jesteśmy dalecy od consensusu, a opinię szefa Krzysztofa Szwedowskiego również można uznać za zasadny kontrargument, tak jak zasadne wydają się argumenty posła Antoniego Macierewicza, nie ma innej możliwości jak zgłoszenie wniosku, co do którego decyzję podejmiemy w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Chciałbym przekonywać do tego, żeby zrezygnować z określenia „dewiacje seksualne” i skupić się na sformułowaniu „zachowania seksualne, które tworzą podatność na szantaż”. Powodów jest wiele. Także i ten, że w jednej z ankiet NATO występuje taka kategoria jak „rozwiązłe życie seksualne”. Jest to bardzo szeroka kategoria. W naszej formule, która jest węższa, wskazuje się na zagrożenie, powód, problem, szantaż. A więc nie chodzi o każde zachowanie seksualne, związane z problemami czy upodobaniami danego człowieka, tylko powodującego zagrożenie z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#JerzyPolaczek">Proponuję, aby ci posłowie, którzy wypowiadali się w tej materii, złożyli stosowne wnioski. W mojej ocenie wszystko, co mogło być powiedziane, zostało wyartykułowane. Jeśli nie będzie innych uwag do art. 35, proponuję przejść do następnego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#AndrzejPotocki">Propozycję tę uznaję za wniosek formalny; oddaję głos pracownikom Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy uwagi natury redakcyjnej. W art. 35 ust. 2 pkt 4 proponujemy skreślić wyrazy: „istnieją wątpliwości dotyczące”, dlatego że znajdują się one już w zdaniu wstępnym ust. 2. Tutaj mamy tylko powtórzenie.</u>
          <u xml:id="u-621.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy jeszcze pytanie dotyczące ust. 1. Występuje w nim znowu definicja postępowania sprawdzającego. Występuje ona w art. 1 ust. 1 pkt 4, gdzie jest mowa o postępowaniu sprawdzającym, w celu ustalenia, czy osoba nim objęta daje rękojmię zachowania tajemnicy, oraz w ust. 27 ust. 1 pkt 1, w którym czytamy, że dopuszczenie do pracy lub służby może nastąpić po przeprowadzeniu, po wyrażeniu pisemnej zgody osoby, która ma być dopuszczona, postępowania sprawdzającego w celu ustalenia, czy daje ona rękojmię zachowania tajemnicy. Jest to właściwie powtarzane przy każdej okazji. Być może, w art. 27 ust. 1 pkt 1 wystarczy zapisać, że dopuszczenie następuje po przeprowadzeniu postępowania sprawdzającego. I tak będzie wiadomo, o co chodzi, gdyż definicja postępowania sprawdzającego będzie występowała później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#AndrzejPotocki">Jaka jest propozycja Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Skreślenie definicji postępowania sprawdzającego w art. 27 ust. 1 pkt. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#AndrzejPotocki">Czy któryś z członów Komisji jest temu przeciwny? Idzie o to, aby nie powtarzać definicji postępowania sprawdzającego. Przyjmujemy propozycję Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-624.1" who="#AndrzejPotocki">Czy są jeszcze jakieś pytania co do art. 35?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#JerzyDziewulski">Mam pytanie do art. 35 ust. 3 pkt 1, który brzmi: „W toku postępowania sprawdzającego, o którym mowa w art. 36 ust. 1 pkt 2 i 3 ponadto ustala się, czy nie istnieją wątpliwości związane z wyraźną różnicą między poziomem życia osoby sprawdzanej, a uzyskiwanymi przez nią dochodami”. Ustala się to także w zwykłym postępowaniu. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#JarosławMojsiejuk">Przepis art. 36 ust. 1 pkt 2 dotyczy postępowania poszerzonego, a pkt 3 postępowania specjalnego. A więc, sprawdzenia, o których mówił poseł Jerzy Dziewulski, przeprowadza się tylko przy dostępie do informacji stanowiących tajemnicę państwową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#JerzyDziewulski">Dyrektor Jarosław Mojsiejuk wyjaśnił mi ten problem.</u>
          <u xml:id="u-627.1" who="#JerzyDziewulski">W jaki sposób będzie się badać różnice między poziomami, czy zgodnie z dalszą delegacją - poprzez urząd skarbowy? Czy urząd skarbowy będzie to wykonywał na zlecenie? Jak to będzie rozwiązane technicznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#AndrzejPotocki">Proszę stronę rządową o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#KrzysztofSzwedowski">W tym przypadku podmiotem upoważnionym, właściwym będzie służba ochrony państwa. To ona będzie dokonywała sprawdzeń.</u>
          <u xml:id="u-629.1" who="#KrzysztofSzwedowski">Poseł Jerzy Dziewulski wspomniał o przewidywanych zmianach w Prawie bankowym, ustawie o kontroli skarbowej. Zmiany te mają służyć temu, żeby wszystko można było prawidłowo ocenić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#JerzyDziewulski">Jak rozumiem, służby ochrony państwa w ramach tzw. postępowania poszerzonego będą mogły wejść do banków, lekarzy psychiatrów. Stosowny przepis na to pozwala. Chodzi o pełny zakres kontroli. Istnieje także możliwość poproszenia organów kontroli skarbowej o dokonanie czynności sprawdzających w zakresie porównania faktycznego poziomu życia z możliwościami finansowymi. To wszystko będzie w gestii Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Będziemy tylko zbierali informacje, żeby wszystko ocenić. Nie przekręcajmy faktów. Przepisy wskazują, z jakich instrumentów można korzystać w każdym z postępowań sprawdzających. Mamy tu wszakże tryb warunkowy: „jeżeli jest to konieczne”, który wskazuje na to, że nie ma potrzeby działać tak samo w każdym przypadku. Wskazuje on na pewną szczególność. Nie jest to normalna procedura stosowana automatycznie w każdym wypadku. Stosuje się ją, gdy jest to konieczne, gdy powstaną jakieś wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#JerzyDziewulski">Upoważnienie na piśmie do postępowania sprawdzającego będzie dawało możliwość przeprowadzenia czynności w bankach, urzędach skarbowych, u lekarzy psychiatrów, itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#AndrzejPotocki">Oczywiście za zgodą osoby, której to dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Ideą postępowania sprawdzającego jest to, że odbywa się ono za zgodą osoby sprawdzanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#AndrzejPotocki">Czy któryś z członów Komisji ma jeszcze jakieś uwagi bądź pytania do art. 35?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#JanuszZemke">Mam dwie uwagi. Po pierwsze, w art. 35 wciąż mówimy, że w toku postępowania sprawdzającego ustala się, czy istnieją wątpliwości. Czy nie lepiej byłoby zapisać „przesłanki”? Co wynika z tego, że istnieją wątpliwości? Nic nie wynika. Albo są przesłanki, albo ich nie ma. Tak uważam. Jeżeli są wątpliwości, to należy je wyjaśniać. Na tym polega różnica.</u>
          <u xml:id="u-637.1" who="#JanuszZemke">Osobiście opowiadam się za mocniejszym sformułowaniem, jakim są przesłanki. Wątpliwości zostały czymś przecież podbudowane. Tak to odczytuję. Proponuję więc zamiast „wątpliwości” zapisać „przesłanki”. Należałoby oczywiście odpowiednio to sformułować.</u>
          <u xml:id="u-637.2" who="#JanuszZemke">Po drugie, chcę zwrócić uwagę na pewną sprawę, gdyż obawiam się, żebyśmy nie popełnili błędu. W art. 35 ust. 3 pkt 2 jest mowa o wątpliwościach związanych z ewentualnymi informacjami o chorobie psychicznej lub innych zakłóceniach czynności psychicznych, uzależnieniu od alkoholu, narkotyków ograniczających sprawność umysłową i mogących negatywnie wpływać na zdolność do zajmowania stanowiska. Uważam, że należałoby skreślić aktualnie sformułowanie, gdyż kryje się pod nim założenie, że istnieją narkotyki, które nie ograniczają sprawności umysłowej. Mówimy tu o uzależnieniu od alkoholu, a nie o tym, że ktoś pije. Można by zrozumieć, że ktoś jest uzależniony od alkoholu, a to nie wpływa na jego zdolność do wykonywania prac. Proponuję skreślić sformułowanie rozpoczynające się od wyrazów „ograniczających sprawność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#JarosławMojsiejuk">Odnośnie do pierwszej uwagi chcę powiedzieć, że problem polega na tym, iż nawet po przeprowadzeniu postępowania, nawet po szczególnie starannym zebraniu wszelkich materiałów, nadal będą wątpliwości. Pytanie jest następujące. Czy mimo istnienia wątpliwości, osoby zajmujące najwyższe stanowiska w państwie czyli stosunkowo wąska grupa wysokich urzędników państwowych, powinna być dopuszczona do informacji stanowiących tajemnicę państwową? Czy musimy coś udowodnić ponad wszelką wątpliwość? Nie jest to ani procedura administracyjna, ani procedura sądowa. Jeżeli wątpliwości istnieją nadal mimo wyczerpania nadzwyczajnych środków, które służą właśnie po to, żeby można było ustalić rzeczywistość, roztropny decydent, kierownik nie powinien dopuścić do informacji.</u>
          <u xml:id="u-638.1" who="#JarosławMojsiejuk">Co do drugiej wątpliwości posła Janusza Zemke mam trochę mieszane odczucia. Proszę pamiętać, że narkotyki mogą być podawane również w związku z leczeniem. Sam fakt podawania narkotyków, środków znieczulających, odurzających bądź jakichś innych nie jest dyskwalifikującym. Jest takim tylko wówczas, gdy może powodować uzależnienie czy ograniczenie czynności psychicznych. Moim zdaniem, w taki sposób należy rozumieć przepis art. 35 ust. 3 pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Proszę powiedzieć wprost, że chodzi o coś innego, a mianowicie o dopuszczenie tzw. miękkich narkotyków. Jeżeli nie o to chodzi, to lepiej nie tłumaczyć w ten sposób, gdyż jest tu jasno powiedziane o uzależnieniu. Nie można tłumaczyć, że chodzi o doraźną sytuację związaną z pobytem w szpitalu czy jakąś inną. Nie ma takiej możliwości. Albo jedno, albo drugie. Dam dobry przykład i zgodzę się z posłem Januszem Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#MariuszOlszewski">Nie chodzi tu o kwestionowanie intencji ustawodawcy, tylko o pewien precedens, który może być wykorzystywany przy tworzeniu innych ustaw niż ustawa o ochronie informacji niejawnych. Moim zdaniem, zgłoszona uwaga jest zasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#KrzysztofSzwedowski">W celu zachowania czystości przepisu proponujemy następujące rozwiązanie: formuła zapisana w czterech ostatnich wierszach rozpoczynająca się od wyrazów „ograniczających sprawność umysłową i mogących negatywnie wpływać na zdolność” mogłaby się odnosić do chorób psychicznych lub innych zakłóceń czynności psychicznych, a uzależnienie od alkoholu i narkotyków można przenieść na koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#AndrzejPotocki">Rozumiem, że jest konsens co do tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-642.1" who="#AndrzejPotocki">Czy art. 35 budzi jeszcze jakieś wątpliwości? Czy Biura Legislacyjne ma jakieś zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Powstała pewna niezręczność w związku z tym, że w ust. 2 zapisano, iż ustala się, czy istnieją wątpliwości, natomiast w ust. 3 - czy nie istnieją wątpliwości. Proponujemy to ujednolicić, gdyż chyba chodzi o to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#AndrzejPotocki">Rozumiem, że możemy przejść do procedowania nad art. 36. Czy w związku z tym przepisem są jakieś uwagi, wątpliwości? Jeżeli nie ma, oddaję głos przedstawicielom Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy uwagę redakcyjną odnośnie do art. 36 ust. 1. W poszczególnych punktach po określeniu rodzaju postępowania sprawdzającego mamy wyrażenie „przy stanowiskach”. Nie brzmi to najlepiej. Proponujemy zapisać „w przypadku stanowisk” czy „odnośnie stanowisk”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#AndrzejPotocki">Myślę, że możemy wybrać wersję: „w przypadku stanowisk i prac związanych z dostępem do informacji”. Rozumiem, że jest na to zgoda.</u>
          <u xml:id="u-646.1" who="#AndrzejPotocki">Czy są inne uwagi do art. 36? Jeżeli nie, przechodzimy do omówienia art. 37.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#MarekBiernacki">Mam pytanie do przedstawicieli Urzędu Ochrony Państwa i Wojskowych Służb Informacyjnych w sprawie pkt. 23 ankiety, który dotyczy wyjazdów za granicę. Pytanie brzmi, czy po ukończeniu 18 lat ktoś przebywał za granicą dłużej niż 3 miesiące. Czy okres 3 miesięcy jest wystarczający? Znamy specyfikę szkoleń prowadzonych na Wschodzie, które, nie zdradzę tajemnicy, gdy powiem, że na pewno nie trwały 3 miesiące, ale były o wiele krótsze. Chodzi mi o szkolenia pewnych specyficznych służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#AndrzejPotocki">Proszę o wyjaśnienie, skąd się wziął termin 3 miesiące i czy jest on bezpieczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Przyjęliśmy go w wyniku kompromisu osiągniętego w toku prac nad projektem ustawy. Z mojego punktu widzenia zdecydowanie lepszym byłby termin 1 miesiąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#MarekBiernacki">Pragnę poinformować, że zgłosiłem poprawkę zakładającą termin 10 dni. Możemy ograniczyć się do wyjazdów na Wschód. Poddaję się woli członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#AndrzejPotocki">Została zgłoszona poprawka. Komisja ma pełną swobodę w namawianiu przewodniczącego Marka Biernackiego do wycofania wspomnianej poprawki. W sytuacji, gdy zostaliśmy zawiadomieni o jej wniesieniu, nie wiem, czy istnieje paląca potrzeba dyskutowania nad tym faktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Można uznać, że jest to słuszna poprawka.</u>
          <u xml:id="u-652.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Można tak uznać, aczkolwiek nie sądzę, aby było to całkowicie zasadne.</u>
          <u xml:id="u-652.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Poprawka została zgłoszona, możemy teraz dyskutować rozmaite warianty. Sądzę, że jednak lepiej byłoby przejść dalej. Decyzje podejmiemy w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Podobnie chciałbym odnieść się do ankiety, a konkretnie do pkt. 11, którego obecne ujęcie uważam za pomyłkę. W miejsce obecnej redakcji proponuję — nie będę tego argumentował, gdyż myślę, że to jest jasne — wpisanie pytania, czy ktoś był czy nie był pracownikiem lub współpracownikiem organów bezpieczeństwa państwa w latach 1944–1990.</u>
          <u xml:id="u-653.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Jakie jest stanowisko strony rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Tym sposobem stworzylibyśmy pewien dualizm polegający na tym, że w tej samej kwestii wypowiadałyby się dwie różne instytucje. Można sobie wyobrazić taką sytuację, w której każda z nich rozstrzygnęłaby w odmienny sposób. W związku z tym pytanie, czy ktoś był poddawany postępowaniu lustracyjnemu jest wiarygodne. Sprawa jest prosta. Jaki jest wynik postępowania? Chodzi o wynik polegający na podaniu prawdziwych bądź nieprawdziwych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Szef Krzysztof Szwedowski niestety myli się. To nie będzie tak, że w dwóch ustawach będą dwie różne instytucje, które będą orzekały w tej samej sprawie i w związku z tym być może dojdzie do kolizji. Ustawa lustracyjna nie odnosi się do tego, czy ktoś był, czy nie był pracownikiem lub tajnym współpracownikiem organów bezpieczeństwa. Ustawa lustracyjna w ogóle nie zajmuje się tym problemem. Zajmuje się tym, czy ktoś skłamał, czy nie. Jest to zupełnie inna kwestia. co więcej, ustawa lustracyjna przyjmuje zasadę domniemania niewinności.</u>
          <u xml:id="u-655.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Jak słusznie zauważył jeden z moich przedmówców, poruszamy się w obszarze innej ustawy, zajmujemy się inną problematyką i w związku z tym posługujemy się zupełnie innym trybem. Zajmujemy się ochroną państwa, a nie ochroną jednostki.</u>
          <u xml:id="u-655.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Podtrzymuję swoją propozycję jako zasadną. Chętnie wysłucham argumentacji polemizującej, odwołującej się do faktycznych problemów.</u>
          <u xml:id="u-655.3" who="#AntoniMacierewiczniez">Być może nie do końca zostałem zrozumiany ze względu na przydługi wstęp.</u>
          <u xml:id="u-655.4" who="#AntoniMacierewiczniez">Z punktu widzenia ochrony informacji niejawnych interesuje nas przede wszystkim wiarygodność osoby, czyli to, czy złożyła prawdziwe, czy nieprawdziwe oświadczenie. W związku z tym podtrzymujemy naszą propozycję zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Rzeczywiście jest to ważna informacja, czy ktoś skłamał w tym względzie, czy nie, ale powiedziałbym, że jest to informacja dodatkowa. W związku z tym poza pytaniem, które proponuję postawić, a mianowicie, czy ktoś był współpracownikiem, czy nie, można dodać pytanie, które jest tu zawarte, chociaż wydaje mi się to nieco absurdalne. Obie kwestie są ważne.</u>
          <u xml:id="u-656.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Jeżeli jest tak, jak mówił szef Krzysztof Szwedowski, a mianowicie jeżeli w trakcie przygotowywania ankiety jej autorzy uznali, że fakt pracy lub współpracy z Urzędem Bezpieczeństwa, Służbą Bezpieczeństwa, a także innymi organami bezpieczeństwa państwa nie jest istotny z punktu widzenia właśnie bezpieczeństwa państwa, to muszę uznać to za bardzo istotne uchybienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#AndrzejPotocki">Rozumiem, że jednocześnie było to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Naszym zamiarem ani zamysłem na żadnym etapie prac nad projektem omawianej ustawy nie było pomijanie jakichkolwiek istotnych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-658.1" who="#KrzysztofSzwedowski">Rzeczą, którą da się tu ustalić, jest to, czy ktoś skłamał czy nie. Natomiast to, czy ktoś współpracował lub pracował w służbach bezpieczeństwa, jest już dalszą kwestią i nie taką znowu prostą do stwierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#AndrzejPotocki">Jeżeli poseł Antoni Macierewicz pozwoli, zadam inne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Chciałbym kontynuować, gdyż rośnie moje zaniepokojenie. Przecież w omawianej ustawie nie tylko stwarza się możliwość, ale jej autorzy uważają za słuszne, aby dochodzić wszystkich spraw, które zupełnie słusznie eksponował poseł Jerzy Dziewulski. Mam na myśli zachowania seksualne, intelektualne, ideowe itd. To wszystko prawda, rzeczywiście powinno być to zrobione.</u>
          <u xml:id="u-660.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Teraz dowiaduję się, że szef Krzysztof Szwedowski uważa, iż Urząd Ochrony Państwa nie jest w stanie sprawdzić przynajmniej domniemania, tak jak jest to w sprawach seksualnych i innych, czy ktoś był lub nie współpracownikiem lub pracownikiem organów bezpieczeństwa państwa w latach 1944–1990. Trudno mi uwierzyć, żeby szef Krzysztof Szwedowski podtrzymywał taki punkt widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#KrzysztofSzwedowski">To nie jest tak, że ignorujemy bądź będziemy ignorować tą kwestię. Oczywiście będziemy ją brali pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Nigdzie indziej nie ma tej kwestii. W całej ustawie oraz w całej ankiecie w ogóle nie podnosi się owej problematyki. Jest to absolutnie niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#AndrzejPotocki">Chciałbym zapytać szefa Krzysztofa Szwedowskiego, czy w świetle przepisów, o których mówiliśmy przed chwilą, a mianowicie dotyczących ewentualnych okoliczności mogących być przedmiotem szantażu, sprawdzenie osoby, o której jest mowa w ustawie, na okoliczność jej uwikłań we współpracę z dawnymi tajnymi służbami bądź innymi organizacjami, która mogłaby rzucić na nią cień, mogłoby się odbywać wyłącznie na podstawie własnych oświadczeń tej osoby? Czy w związku z tym istnieje potrzeba wprowadzania podobnego punktu do ankiety?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Rozumiem, że pytanie dotyczy potrzeby wprowadzania punktu, który proponuje poseł Antoni Macierewicz. Osobiście uważam, że nie ma takiej potrzeby. Sprawdzenie w tym zakresie i tak zostanie wykonane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#AntoniMacierewiczniez">W tej chwili już nic nie rozumiem. Najpierw szef Krzysztof Szwedowski tłumaczył, że Urząd Ochrony Państwa nie jest w stanie ustalić, czy ktoś był pracownikiem lub współpracownikiem organów bezpieczeństwa, co było, nie ukrywam, interesującą deklaracją, teraz mówi, że to jest w ogóle nieważne, gdyż bez względu na to, czy będzie to w ankiecie, czy nie, i tak to zostanie sprawdzone. Powiem szczerze, że jestem skonfundowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#AndrzejPotocki">W ciągu najbliższej godziny proszę złożyć wszystkie poprawki do sekretariatu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#JerzyDziewulski">Nie mam żadnych wątpliwości co do problemów, które stawia poseł Antoni Macierewicz. Powód jest prosty. Proszę wyraźnie i jednoznacznie powiedzieć, że podstawą sprawdzeń jest pierwszy dokument, który się wypełnia. Wypełnia się zwykłą kartkę papieru, którą w najzwyklejszy sposób wysyła się w zwykłe miejsce i w ciągu paru minut znajduje się tam prosta informacja, czy ktoś był współpracownikiem, czy nie. Jest to podstawa pracy Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-667.1" who="#JerzyDziewulski">Nie zadaję podobnych pytań z prostej przyczyny. Dla mnie jest to oczywiste. Od tego zaczyna się całą robotę. Jest ankieta i pierwsza kartka. Tam będzie informacja stuprocentowa.</u>
          <u xml:id="u-667.2" who="#JerzyDziewulski">Dziwię się, że unika się takiej odpowiedzi, gdyż ogólnie można jej udzielić. Wraz z posłem Januszem Zemke nie stawiamy żadnego wniosku w tym względzie. Uważam, że w Urzędzie Ochrony Państwa jest to jasna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#MariuszOlszewski">Rozumiem argumentację posła Jerzego Dziewulskiego, ale dostrzegam tu pewną lukę. W art. 30 jest mowa o tym, że Policja, Straż Graniczna, Służba Więzienna samodzielnie przeprowadzają procedury sprawdzające. Nie posiadają one takich możliwości jak Urząd Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#JerzyDziewulski">Zapewniam, że na owej kartce coś będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#KrzysztofSzwedowski">To, co pan poseł Jerzy Dziewulski określa kartkami, jest zawarte w opisie. Mówi się o rejestrach dostępnych oraz o rejestrach niedostępnych.</u>
          <u xml:id="u-670.1" who="#KrzysztofSzwedowski">Pragnę wyjaśnić, że zakres wymiany informacji pomiędzy poszczególnymi służbami określają delegacje ustawowe. W ustawach o Urzędzie Ochrony Państwa, o Policji o Straży Granicznej są zawarte upoważnienia do przekazywania sobie wzajemnie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Podtrzymuję swoje stanowisko. To bardzo ważne, że Urząd Ochrony Państwa będzie dokonywał sprawdzeń. Jest to bardzo budujące, niemniej rozstrzygnięcie ustawowe — co jest istotne — będzie miało miejsce wtedy, gdy zostanie to wpisane jako zobowiązanie osoby ubiegającej się o stanowisko. Chodzi o to, żeby złożyła ona deklarację na temat swojego statusu. To Urząd Ochrony Państwa, wydając późnej ewentualną decyzję odmowną, będzie musiał rozstrzygnąć, czy powołać się na ten, czy na inny punkt. Jest to już inna sprawa. Deklaracja, nie tylko odnosząca się do obecnej ustawy lustracyjnej, która nadaje się do różnych rzeczy, ale na pewno nie do sprawdzeń, musi być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#JanuszZemke">Dotykamy teraz materii ogromnie istotnej. Ustawa lustracyjna definiuje zakres podmiotowy, wskazuje osoby podlegające w Polsce lustracji. Z grubsza rzecz dotyczy osób pełniących funkcje publiczne. W przybliżeniu chodzi o 20 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-672.1" who="#JanuszZemke">Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie — ja nie znam tej odpowiedzi — ile osób musiałoby być poddane procedurom sprawdzeniowym według ustawy o ochronie informacji niejawnych. O jakim zbiorze mówimy? Czy jest to grupa 10, 50 czy 100 tys osób? Nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-672.2" who="#JanuszZemke">Uważam, że ktoś, kto będzie miał wgląd w materiał tajny specjalnego znaczenia, powinien być prześwietlony na różne strony. Nie chcę dyskutować na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-672.3" who="#JanuszZemke">W tym momencie dotykamy dwóch istotnych elementów. Musiałaby zostać podjęta świadoma decyzja o rozszerzeniu podmiotowego zakresu lustracji w Polsce. Drugi problem to funkcjonowanie dzisiaj służb specjalnych. Służby i wojskowe, i cywilne w niektórych przypadkach w jakimś stopniu sięgają do aktywów z poprzednich lat. Czy w interesie dzisiejszych służb jest poszerzanie kręgu odbiorców informacji poza bardzo wąski krąg osób, które mają i powinny mieć określone informacje? To już jednak jest problem szefów: Krzysztofa Szwedowskiego i Mariusza Marczewskiego, którzy jako szefowie służb specjalnych muszą sobie odpowiedzieć na takie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Chciałbym uzupełnić swoją wypowiedź, gdyż boję się, że może to być niezrozumiałe, a widzę, że strona rządowa nie jest do końca przekonana. Wniosek będzie musiał być przegłosowany.</u>
          <u xml:id="u-673.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Jeżeli to, co proponowałem, zostanie wpisane do ankiety, Urząd Ochrony Państwa będzie miał ustawowy obowiązek dokonania sprawdzenia i ustosunkowania się do tego. Jeżeli tego nie wpiszemy, będzie inaczej. Chcę jeszcze podkreślić, że będzie taka różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#AndrzejPotocki">Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos w tej sprawie? Rozumiem, że może zostać złożony wiosek, który będzie poddany pod głosowanie. Przypuszczam, że moje odczytanie przebiegu dyskusji jest trafne.</u>
          <u xml:id="u-674.1" who="#AndrzejPotocki">Czy są inne uwagi do art. 37 dotyczącego ankiety oraz samej ankiety? Jeżeli nie, oddaję głos przedstawicielom Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponuję pewien skrót w art. 37 ust. 1. Brzmiałby on wówczas następująco: „Zwykłe postępowanie sprawdzające prowadzi się na pisemne polecenie kierownika jednostki organizacyjnej”. Kto prowadzi postępowanie sprawdzające, którym mowa w art. 37”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#AndrzejPotocki">Jaka jest opinia rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Pragnę zwrócić uwagę, że w art. 37 mamy wpisane, w jaki sposób jest inicjowane postępowanie. Dzieje się to na pisemne polecenie osoby upoważnionej, czego brakuje w art. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#AndrzejPotocki">Czy wyjaśnienie to wyczerpuje wątpliwości przedstawicieli Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy przeredagowanie art. 37 w następujący sposób: „Zwykłe postępowanie sprowadzające przeprowadza się na pisemne polecenie kierownika jednostki organizacyjnej”. Norma, o której mówi szef Krzysztof Szwedowski, pozostałaby bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#AndrzejPotocki">Chodzi o to, że sprawa zlecenia przeprowadzenia postępowania pełnomocnikowi ochrony jest już wyraźnie zdefiniowana w art. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#JarosławMojsiejuk">Nie ma tu o co kruszyć kopii. Art. 18 znajduje się dużo wcześniej. Dla pewnej łatwości czytania tekstu i rozumienia go zaproponowaliśmy właśnie taką redakcję. Jeżeli członkowie Komisji uważają, że powtórzenie jest zbędne, nie będziemy się przy tym upierali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#AndrzejPotocki">Czy członkowie Komisji mają w tej sprawie jakąś opinię? Mnie osobiście formuła zaproponowana przez Biuro Legislacyjne wydaje się bardziej estetyczna, chociaż nie ma to większego znaczenia. Myślę, że możemy ją przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-682.1" who="#AndrzejPotocki">Czy możemy przejść do procedowania nad art. 38? Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 37?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Mam pytanie dotyczące art. 37 ust. 2 pkt 3. Nie do końca rozumiem drugą część jego redakcji, a mianowicie sformułowanie: „sprawdzenie w ewidencjach i kartotekach powszechnie niedostępnych, prowadzone na wniosek pełnomocnika rządu przez odpowiednie służby”. To, że będą to robić odpowiednie służby, jest dla mnie zrozumiałe. Poza tym rozumiem, że oprócz innych okoliczności musiałby jeszcze być wniosek pełnomocnika ochrony. Czy tak? Nie dzieje się to automatycznie, tylko musi być ów wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Jest to pewne zawężenie. Zwykle postępowanie sprawdzające dotyczy tajemnicy służbowej, tzn. informacji oznaczonych klauzulą „poufne”, „do użytku wewnętrznego” bądź „zastrzeżone”. W celu dopuszczenia do wiadomości poufnych jest przewidziany obowiązek sprawdzenia w rejestrach i kartotekach powszechnie niedostępnych. Wówczas pełnomocnik ochrony prowadzący postępowanie, który nie ma w naturalny sposób dostępu do owych rejestrów i karotek, występuje z wnioskiem do służb ochrony państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Czy konieczne jest wprowadzanie klauzuli „na wniosek”? Boję się, że jej wprowadzenie oznacza, że pełnomocnik posiada pewną gestię, tzn. może złożyć wniosek lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#MarekBiernacki">Czy pytanie to było skierowane do Biura Legislacyjnego? Myślę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Stwierdzenie „na wniosek” niewątpliwie oznacza pewną dowolność w zakresie złożenia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Jeżeli tak, to proponuję je wykreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#AndrzejRudlicki">Chodzi o postępowanie prowadzone przez pełnomocnika ochrony. Skąd służby ochrony państwa mają wiedzieć o toczącym się postępowaniu? I tak nie zrobią niczego z urzędu. Mało tego, ankieta, którą trzeba zweryfikować, znajduje się w rękach pełnomocnika. Z przyczyn techniczno-organizacyjnych inicjatywa musi wyjść od niego.</u>
          <u xml:id="u-689.1" who="#AndrzejRudlicki">Omawiany przepis jest sformułowany tak, a nie inaczej, dlatego że istnieją pewne źródła informacji, do których pełnomocnik ochrony nie ma dostępu. Musi on poprosić o pomoc kogoś, kto nie jest właściwy do prowadzenia postępowania. Postępowanie jest prowadzone przez pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#JarosławMojsiejuk">Przeprowadzenie postępowania jest obligatoryjne, co wyraźnie wynika z art. 37 ust. 2, w którym zostało zapisane: „Zwykłe postępowanie sprowadzające obejmuje...”. W przypadku dostępu do informacji poufnych obejmuje ono sprawdzenie w kartotekach powszechnie niedostępnych.</u>
          <u xml:id="u-690.1" who="#JarosławMojsiejuk">Sformułowanie „na wniosek” ma jedynie walor techniczny. Gdyby w „główce” tego ustępu było zapisane, że postępowanie przeprowadza się na wniosek, to rzeczywiście miałoby to taki sens, o jakim mówił przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Tutaj ponad wszelką wątpliwość mamy obowiązek dokonywania sprawdzenia w kartotekach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Technicznie rzeczywiście będzie wyglądało to tak, jak mówili przedstawiciele rządu. W celu wykonania obowiązku przeprowadzenia postępowania sprawdzającego faktycznie będzie konieczne złożenie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Rozumiem. Nie wiem tylko, czy zapisywanie tego jest konieczne. Wniosek będzie składany do Centralnego Rejestru Skazanych i Tymczasowo Aresztowanych. Mniej więcej orientuję się, jaka jest różnica w dostępie do rejestru tymczasowo aresztowanych i innych kartotek.</u>
          <u xml:id="u-692.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Nie wiem, czy jest to tylko problem techniczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#JarosławMojsiejuk">Jest to jednak kwestia merytoryczna, dlatego że w określonym zakresie pełnomocnik może działać sam, może sam wystąpić z wnioskiem do Centralnego Rejestru Skazanych. Jest do tego zobowiązany.</u>
          <u xml:id="u-693.1" who="#JarosławMojsiejuk">Tutaj mamy do czynienia z trochę inną sytuacją. Określenia „na wniosek” użyliśmy dlatego, że inny organ prowadzi postępowanie, a w innym jest zasięgana informacja i odnosi się ona tylko do wiadomości oznaczonych klauzulą „poufne”.</u>
          <u xml:id="u-693.2" who="#JarosławMojsiejuk">Moim zdaniem nie budzi to większych wątpliwości. I tu, i tu mamy obowiązek sprawdzenia. Postępowanie prowadzi pełnomocnik ochrony. W związku z tym wskazujemy, kto powinien wystąpić z wnioskiem do Centralnego Rejestru Skazanych. Powinien to zrobić właśnie pełnomocnik. Ze względu na to, że ma on zasięgnąć informacji także w Urzędzie Ochrony Państwa oraz Wojskowych Służbach Informacyjnych, użyliśmy sformułowania „na wniosek”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Intencją autorów było ograniczenie tego, co zawsze w służbach jest ryzykowne, tzn. swobody ruchu. Jeżeli pracownicy Biura Legislacyjnego zgadzają się, że jest to tylko problem techniczny, wycofuję swoje zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#MarekBiernacki">Przechodzimy do omówienia art. 38.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#JerzyDziewulski">W art. 38 ust. 2 czytamy: „Wywiad, o którym mowa w ust. 1 pkt 2, przeprowadzają służby ochrony państwa albo na ich zlecenie Policja, Straż Graniczna lub Żandarmeria Wojskowa”. Mimo wszystko mówimy tu o dziesiątkach tysięcy wywiadów. Idąc tropem posła Antoniego Macierewicza, obawiam się o jedną rzecz. Trzeba wyeliminować Policję z działań Urzędu Ochrony Państwa. Uważam, że Urząd Ochrony Państwa nie powinien dawać zleceń Policji. Nie obarczajmy Policji dziesiątkami tysięcy wywiadów środowiskowych przeprowadzanych w różnych trybach.</u>
          <u xml:id="u-696.1" who="#JerzyDziewulski">Proponuję wykreślenie sformułowania: „albo na ich zlecenie Policja, Straż Graniczna lub Żandarmeria Wojskowa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#JarosławMojsiejuk">Strona rządowa jest przeciwna takiemu rozwiązaniu. Twierdzenie, że będzie to dotyczyło dziesiątków tysięcy osób, mija się z prawdą, gdyż pod rządami obecnie obowiązującej ustawy minister spraw wewnętrznych i administracji wydaje około 8–9 tys. decyzji różnych typów. Pierwsza liczba jest zdecydowanie za wysoka. Omawiana ustawa o ochronie informacji niejawnych zmierza w kierunku gwałtownego obniżenia liczby osób dopuszczonych do informacji tajnych. Poza służbami, gdzie sytuacja wygląda inaczej, w grę wchodzi 2–3 tys. osób. W stosunku do takiej liczby osób co roku będzie się przeprowadzało wywiady środowiskowe. Ponieważ będą one robione przez różne organy, nie będzie to stanowiło dla Policji aż tak wielkiego obciążenia. Wydaje się, że Urząd Ochrony Państwa czy Wojskowe Służby Informacyjne ze względów organizacyjnych nie będą w stanie zebrać takiej ilości informacji, a wiadomości pochodzące z wywiadów środowiskowych są bardzo istotne. Sprawdza się, jak człowiek funkcjonuje w najbliższym otoczeniu, czy sąsiedzi zdołali zauważyć coś, co mogłoby mieć znaczenie dla oceny, czy daje on rękojmię zachowania tajemnicy, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#JerzyDziewulski">Dyrektor Jarosław Mojsiejuk doskonale wie, że wywiad środowiskowy przeprowadza nie tylko Urząd Ochrony Państwa. UOP przeprowadza go dodatkowo. Wywiad środowiskowy stosują inne organy, w tym organy rządowe, skarbowe, wszystkie organy orzekające. Można mówić o ogromnej liczbie wywiadów środowiskowych. Tym sposobem dokładamy Policji pracy. Policja ma być na ulicy, ma się odbiurokratyzować. Czy Policja ma wszystko robić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Przedstawiciele rządu mają absolutną rację. Gdyby zrezygnować z Policji i pozostałych służb — co, jak rozumiem, z powodu później pory, poseł Jerzy Dziewulski proponuje w charakterze dowcipu — to tym sposobem unieruchomilibyśmy możliwość dokonania sprawdzeń. Jest to jasne i oczywiste. Wiadomo, jak wygląda stan kadrowy Urzędu Ochrony Państwa. Taki mamy wybór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#RyszardWoźniak">Członkowie Komisji bardzo szybko przeszli do art. 38 ust. 2, tak że nie zdążyłem zgłosić wątpliwości Związku Banków Polskich w sprawie ust. 1. Wczoraj przy omawianiu przepisów przejściowych i końcowych pozwoliłem sobie zasygnalizować jeden problem.</u>
          <u xml:id="u-700.1" who="#RyszardWoźniak">W czym jest rzecz? W art. 38 ust. 1 pkt 4 przewiduje się w uzasadnionych przypadkach sprawdzenie stanu i obrotów na rachunku bankowym. Jest to wejście w obszar chroniony tajemnicą bankową, regulowaną w ustawie - Prawo bankowe. Sytuacja jest, jaka jest. Na pewno nie jest to najbardziej fortunne rozwiązanie, aby inną ustawą wprowadzać zmiany w ustawie właściwej, a więc Prawie bankowym. Zresztą posłowie reprezentują podobny pogląd, który był wielokrotnie wyrażany w trakcie prac nad Prawem bankowym.</u>
          <u xml:id="u-700.2" who="#RyszardWoźniak">Nie wiem, czy jest to dobry i fortunny pomysł, aby, jakby nie patrzeć, samodzielnym podmiotom gospodarczym, jakimi w większości są banki, dodawać ustawowo w taki sposób zadania, co więcej - stawiać je przed podmiotami, które w tym przypadku nie są stroną postępowania. Stronami są tu osoba podlegająca sprawdzeniu oraz urząd sprawdzający. Zadanie jest dokładane podmiotowi zupełnie z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-700.3" who="#RyszardWoźniak">Patrząc na przepisy przejściowe i końcowe, które wprowadzają zmiany także w innych ustawach, łatwo zauważyć, że pozostałe zmiany dotyczą raczej ustaw odnoszących się do bezpośredniego władztwa państwa. Jedyną ustawą, która odbiega od tego kanonu, jest właśnie Prawo bankowe i uregulowana w nim tajemnica bankowa.</u>
          <u xml:id="u-700.4" who="#RyszardWoźniak">Wydaje się, że taki przepis może przyczyniać się do osłabiania konkurencyjnej pozycji polskich banków w niedalekiej przyszłości. Zresztą już obserwujemy wchodzenie innych banków na rynek polski, poszerzanie przez nie zakresu oferowanych usług. Wchodzą na nasz rynek oddziały banków zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#MarekBiernacki">Regulacje podobnego typu obowiązują nie tylko w Polsce, ale we wszystkich państwach należących do NATO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#RyszardWoźniak">Nie wykluczam potrzeby istnienia takiej normy. Zapisano, że będzie się tego dokonywać w uzasadnionych przypadkach. Rozumiem, że owych uzasadnionych przypadków będzie niewiele.</u>
          <u xml:id="u-702.1" who="#RyszardWoźniak">Tym bardziej zdziwienie budzi fakt, że dla niewielkiej liczby uzasadnionych przypadków chce się dokonywać tak daleko idącej zmiany, naszym zdaniem, zbędnej i niepotrzebnej, gdyż określoną możliwość stwarza istniejący przepis Prawa bankowego, który wczoraj przywoływałem. Jest to art. 104 ust. 2 Prawa bankowego, w którym jest mowa o tym, że za przekazaną bankowi zgodą, w tym przypadku osoby sprawdzanej, bank może udostępnić stronie trzeciej konieczne, niezbędne informacje.</u>
          <u xml:id="u-702.2" who="#RyszardWoźniak">Uważamy, że propozycja nowelizacji Prawa bankowego w tym zakresie jest zbyt daleko idąca, wręcz zbędna. Prawo funkcjonujące obecnie daje możliwości, o jakich mowa w art. 38 ust. 1 pkt 4 ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#MarekBiernacki">Jeżeli któryś z członków Komisji podziela opinię doradcy Ryszarda Woźniaka, proszę zgłosić na piśmie stosowną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#JanuszZemke">Zgłosiłem pisemną propozycję idącą w podobnym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-704.1" who="#JanuszZemke">Wydaje mi się, że niepotrzebnie stwarzamy problem. Cała procedura sprawdzająca odbywa się za zgodą osoby podlegającej sprawdzeniu. Jeżeli mamy zgodę tej osoby, to przywołanie stosownego artykułu Prawa bankowego wystarczy. Nie ma potrzeby tworzenia przepisów ekstra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#AndrzejPotocki">Wczoraj i dzisiaj kwestia ta była częściowo poruszana. Jedyna różnica wiąże się z procedurą. albo podpisuje się osobistą zgodę, albo wystarczy zgoda, którą podpisuje się pod procedurą sprawdzającą. Innych różnic nie ma.</u>
          <u xml:id="u-705.1" who="#AndrzejPotocki">Na pewno nie będzie naruszenia tajemnicy bankowej bez zgody i wiedzy osoby, która jest dysponentem konta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#MarekBiernacki">Przechodzimy do omówienia art. 39. Czy są uwagi bądź pytania do tego artykułu? Pragnę przypomnieć, że propozycje poprawek należy składać na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tutaj znów mamy do czynienia z powtórzeniem norm. W „główce” zarówno art. 38 ust. 1, jak i art. 39 zostały powtórzone normy z art. 29. Znowu zostało wymienione, na czyj wniosek prowadzi się postępowanie. Kolejny raz wymienia się właściwe służby ochrony państwa. Zostały one wyliczone w art. 29. W związku z tym uważam, że śmiało możemy zrezygnować z ciągle powtarzających się zapisów.</u>
          <u xml:id="u-707.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 29 należałoby jedynie uzupełnić, że postępowanie przeprowadza się na pisemny wniosek osoby upoważnionej na podstawie odrębnych przepisów. W art. 38 i 39 można z tego swobodnie zrezygnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#MarekBiernacki">Proszę to jeszcze skonsultować i przedstawić odpowiednią propozycję na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#JarosławMojsiejuk">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pragnę zwrócić uwagę na różnicę, jaka zachodzi między pkt. 1 a pkt. 3. W pkt. 1 mówi się o rozmownie przeprowadzonej z osobą sprawdzaną. Nie został określony podmiot, który tę rozmowę przeprowadza. Natomiast w pkt. 3 mowa jest o rozmowie służb ochrony państwa z trzema osobami. Moim zdaniem, albo należy uzupełnić pkt 1, albo wykreślić służby ochrony państwa z pkt. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#JarosławMojsiejuk">Jest to propozycja poprawki legislacyjnej. W tym miejscu zaproponujemy jakąś korektę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 39 na końcu znajduje się dopisek: „Art. 38 ust. 2 stosuje się odpowiednio”. Do czego on się odnosi, czy do całego art. 39, czy tylko do jego pkt. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Tu w ogóle nie ma pkt. 3. Mam na myśli art. 38. Być może, zostało to źle zapisane. Mamy tu odniesienie do wywiadów, czyli art. 38 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jak rozumiem, również w postępowaniu specjalnym może być przeprowadzany wywiad. W związku z tym może byśmy sformułowali to inaczej. Powinniśmy dopisać, że postępowanie to obowiązkowo obejmuje czynności, o których mowa w art. 38, bez powoływania się tylko na ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-714.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie wiadomo, czy końcowy dopisek dotyczący art. 38 ust. 2 odnosi się tylko do art. 39 pkt 3 opisującego rozmowę służby ochrony państwa z trzema osobami. Wkradło tu się pewnego rodzaju zamieszanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Art. 39 nie do końca pokrywa się z art. 38 ust. 2. Stąd wzięło się to rozbicie. W art. 38 ust. 1 mamy odesłanie do art. 37. Następnie mamy opisaną kwestię rozmowy z osobą sprawdzaną. W art. 38 nie ma w tym zakresie odrębnego punktu. Kolejnym elementem jest sprawdzenie akt stanu cywilnego dotyczącego osoby sprawdzanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chodzi mi o to, żeby przeformułować drugie zdanie w art. 39: „Postępowanie to — chodzi o postępowanie sprawdzające — obowiązkowo obejmuje czynności, o których mowa w art. 38, a ponadto...” — i dalej dodajemy trzy punkty. Nie powinniśmy się powoływać wyłącznie na ust. 1, gdyż wtedy „gubimy” wywiad i niepotrzebnie musimy do niego wracać w końcowym dopisku art. 39.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#MarekBiernacki">Czy osiągnęliśmy w tej sprawie consensus?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Skreślamy także wyraz „obowiązkowo”. W art. 39 zostało zapisane, że postępowanie sprawdzające obowiązkowo obejmuje określone czynności. To może sugerować, że w art. 38 coś nie było obowiązkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Pragnę zaprotestować. Pojęcie „obowiązkowo” dotyczy obowiązku przeprowadzenia czynności, podczas gdy w art. 38 w niektórych przypadkach są one fakultatywne, np. wywiad, jeżeli jest to konieczne w celu potwierdzenia danych zawartych w ankiecie. W specjalnym postępowaniu sprawdzającym przeprowadzenie tej czynności jest obowiązkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Sformułowanie „obejmuje czynności” oznacza obowiązkowość obejmowania czynności. Co do czynności fakultatywnych musimy dać zastrzeżenie. Jeżeli używamy określenia „przeprowadza się”, to znaczy, że obowiązkowo się coś przeprowadza, jeżeli określenia „zgłasza się” — to obowiązkowo się coś zgłasza. Nie ma tutaj rozwiązania fakultatywnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Jeżeli członkowie Komisji pozwolą, to zaraz przeformułujemy stosowne zapisy. Myślę, że dojdziemy do porozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Mam uwagę do art. 39, chociaż dotyczy ona innego punktu i zgłaszam ją w innym celu.</u>
          <u xml:id="u-722.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Jestem zaskoczony przepisem, w którym stwierdza się, że dodatkowo dokonuje się sprawdzenia aktu stanu cywilnego dotyczących osoby sprawdzanej. Moja uwaga nie jest związana z jakimś sporem legislacyjnym, prawami człowieka itd., tylko z pewną sztuką. To wszystko powinno się znaleźć w art. 37. Wydaje się to oczywiste. Nie wspomnę już o art. 38. Być może mamy tutaj do czynienia z jakimś nieporozumieniem wynikającym ze specyfiki anglosaskiej czy niemieckiej, gdzie akta stanu cywilnego dają coś więcej. Istnieje niewspółmierność pomiędzy sprawdzeniami, które są bardzo głębokie, a aktami stanu cywilnego. Sprawdzenia są o wiele głębsze. Jestem zaskoczony umieszczeniem w szczególnym trybie sprawdzenia ni stąd ni zowąd akt stanu cywilnego. Badanie akt powinno dokonać się już na etapie wstępnym. Tak sądzę, ale być może są jakieś uzasadnienia merytoryczne, które sprawiają, że się mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#MarekBiernacki">Proszę stronę rządową o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#JarosławMojsiejuk">Uznajemy racje posła Antoniego Macierewicza. To nie jest problem wpływu doktryny anglosaskiej. Przy przestawieniu numeracji punkt dotyczący akt stanu cywilnego przypadkowo się nam zaplątał. Bardzo przepraszamy za ten błąd. Konkluzja jest taka, że powinno to być elementem postępowania zwykłego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#MarekBiernacki">Proszę przedstawicieli strony rządowej o sformułowanie stosownej propozycji na piśmie i przedłożenie jej Biuru Legislacyjnemu.</u>
          <u xml:id="u-725.1" who="#MarekBiernacki">Czy są jeszcze jakieś pytania do treści art. 39? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-725.2" who="#MarekBiernacki">Przechodzimy do omówienia art. 40. Czy są jakieś uwagi, pytania do tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pragnę zgłosić poprawkę natury redakcyjnej. W art. 40 ust. 1 należy wykreślić sformułowanie „zwanej dalej «ustawą o Urzędzie Ochrony Państwa»”. Jest ono niepotrzebne. Bardzo źle brzmi wyrażenie: „... ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa (...) zwanej dalej «ustawą o Urzędzie Ochrony Państwa»”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#MarekBiernacki">Czy są inne uwagi do art. 40? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-727.1" who="#MarekBiernacki">Przechodzimy do omówienia art. 41. Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Pragnę wrócić na chwilę do art. 40. W ust. 1 tego artykułu są opisane dwie kwestie. Po pierwsze, osoba sprawdzana otrzymała prawo złożenia wyjaśnień. Po drugie, może to uczynić w takim rybie, że stawi się ze swoim pełnomocnikiem. Przepis ust. 2 wyklucza te możliwości. Czy wyklucza obie, czy tylko jedną z nich? W moim przekonaniu jest rozsądne, żeby przepis art. 40 ust. 2 zawierał możliwości wykluczenia drugiej kwestii, czyli stawienia się z pełnomocnikiem. Chodzi bowiem o zagrożenie ujawnienia tajemnicy. Trzeba to jednak rozgraniczyć. Nie powinno się wykluczać pierwszej możliwości czyli złożenia wyjaśnień przez osobę sprawdzaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#JanuszZemke">Chcę powiedzieć, że zastanawiałem się nad tym problemem. Podam pewien przykład, który nieco uproszczę. W toku czynności sprawdzających mogą zostać zebrane dane, że ktoś ma silne zaburzenia psychiczne. Celowo się takiej osoby nie wzywa, żeby coś wyjaśnić, gdyż może wywiązać się awantura. Tak mi się przynajmniej wdaje. Być może nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#JarosławMojsiejuk">Odstąpienie, o którym mowa w art. 43 ust. 2 mogłoby mieć miejsce wówczas, gdyby chodziło o naruszenie zasad stanowiących tajemnicę państwową. Z redakcji wspomnianego przepisu wynika, że dotyczy on odstąpienia od obydwu czynności. Mamy tutaj taką sytuację, że nie ma po co z daną osobą rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#MarekBiernacki">Wracamy do omawiania art. 41. Przypominam wszystkim posłom o składaniu poprawek na piśmie do Biura Legislacyjnego. Czy są pytania do treści art. 41?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Mam uwagi do ust. 1. Muszę przyznać, że jestem nim zaskoczony. W świetle całej konstrukcji projektu ustawy o ochronie informacji niejawnych jego racja bytu wydaje się być wątpliwa.</u>
          <u xml:id="u-732.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Tworzymy wspólnie ustawę. Następnie przedstawiciele rządu stwierdzają, że odmowa wydania poświadczenia bezpieczeństwa nie jest wiążąca dla osoby upoważnionej do obsady stanowiska. Chyba jednak jest to wiążące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Rozwiązanie zawarte w art. 41 ust. 1 dotyczy wyłącznie tajemnicy służbowej, a więc informacji niejawnych oznaczonych klauzulami „poufne” i „zastrzeżone”. Wcześniejsze zapisy, konkretnie art. 18 wyklucza możliwość, aby ta dowolność dotyczyła pracowników pionu ochrony — pełnomocników ochrony. Oni zawsze muszą mieć poświadczenie bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#JanuszZemke">Proszę przemyśleć całą sprawę jeszcze raz. Wypada się zastanowić nad kategorią pełnomocnika. Jak temu się bliżej przyjrzeć, to jest to bardzo niejasne. W ustawie o ochronie informacji niejawnych nie przewidujemy w tym zakresie żadnej procedury. Wprowadzamy instytucję pełnomocnika osoby. Nie jest to pełnomocnik ochrony. Nie wiadomo, kto go ustanawia, kto nim może być itd. Chociaż intencja jest bardzo szlachetna, bardzo bym się zastanawiał, czy instytucję pełnomocnika zachować. Mówimy tu przecież o informacjach tajnych. Może to dotyczyć każdego. Nie mamy tutaj określonych żadnych kryteriów. Może tu chodzi o żonę, ciotkę, kolegę itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#MarekBiernacki">Toczyliśmy już na ten temat dyskusję. Pojawiła się jednak bardzo ważna wątpliwość. Oddaję głos stronie rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#AndrzejRudlicki">Kwestia, o której wspomniał poseł Janusz Zemke, jest uregulowana w art. 18 ust. 3, gdzie w czterech punktach zostały określone warunki, jakie musi spełnić osoba będąca pełnomocnikiem ochrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#JanuszZemke">Ale to nie jest to samo. Zaszło tu jakieś nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#AndrzejRudlicki">W takim razie, o jakiego pełnomocnika tu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Określenie „pełnomocnik” w ustawie o ochronie informacji niejawnych jest używane w trzech różnych sytuacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#JanuszZemke">Jak rozumiem, pełnomocnik ochrony pracuje dla jakiejś instytucji. W art. 40 używamy sformułowania „swój pełnomocnik”. Chodzi zatem o pełnomocnika osoby fizycznej. Czy ten pełnomocnik jest pełnomocnikiem ochrony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#AndrzejRudlicki">Oczywiście, że nie. Pełnomocnikiem osoby fizycznej może być np. adwokat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Określenie „pełnomocnik ochrony” zostało zdefiniowane. Później konsekwentnie pojawia się ono w całym projekcie ustawy. W art. 40 nie posługujemy się wspomnianym określeniem. W przepisie tym mowa jest o pełnomocniku działającym na normalnych zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Pragnę powrócić do art. 41. Uznaję kompetencje przedstawicieli strony rządowej. Proszę się jednak przyjrzeć raz jeszcze relacjom między ust. 1 a ust. 3. Proszę spojrzeć, jakie rodzi to konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-743.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Rodzi to tego typu konsekwencje, że jak ktoś otrzyma odmowę poświadczenia bezpieczeństwa, to nie może w odstępie tygodnia od otrzymania decyzji odmownej wystąpić ponownie o przeprowadzenie postępowania sprawdzającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Bardzo mi przykro, ale rodzi to innego rodzaju konsekwencje. Jeżeli ktoś otrzyma odmowę poświadczenia bezpieczeństwa i pomimo to zostanie zatrudniony, to nie można go sprawdzić wcześniej niż za rok. Niech zastępca szefa UOP dokładnie przeczyta przepis art. 41. Być może się mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#KrzysztofBondaryk">W tym przypadku wiemy, że wynik jest negatywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Pomimo to dana osoba zostaje zatrudniona. Szef jednostki, który tę osobę zatrudnia, nie ma możliwości poradzenia sobie w inny sposób przez co najmniej rok. Chodzi o bezpieczeństwo państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#JarosławMojsiejuk">Na tym właśnie polega konstrukcja omawianego projektu ustawy. Ten, który zatrudnia, bierze odpowiedzialność za podejmowaną decyzję, za to, że mimo odmowy wydania stosownego poświadczenia, mimo jasności zebranych materiałów, zatrudnienie następuje. To jego człowiek. On odpowiada jako kierownik jednostki organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-747.1" who="#JarosławMojsiejuk">W jednym z początkowych artykułów napisaliśmy, kto odpowiada za organizację ochrony tajemnicy. Tą osobą jest właśnie kierownik jednostki organizacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Ja to rozumiem. Przyjąłem to do wiadomości już wcześniej. Przyjęte rozwiązanie rewultuje mnie jednak w związku z ust. 3. Tworzy to taką sytuację, że przez rok zatrudniona w drodze wyjątku osoba zostaje zwolniona w trybie ustawy o ochronie informacji niejawnych z wszelkiej kontroli. Wydaje mi się, że jest to rozwiązanie błędne. Nazwałbym to błędem w sztuce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Taka osoba absolutnie nie zostaje zwolniona z kontroli. Może być ona zwolniona jedynie z obowiązku przeprowadzenia postępowania sprawdzającego w okresie 1 roku. Być może się mylę, proszę mi jednak powiedzieć, jaki jest sens przeprowadzania postępowania sprawdzającego przed upływem jakiegoś okresu, w którym stwierdzono, że dana osoba nie daje rękojmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#JanuszZemke">Mam pewnego rodzaju propozycję. Problem pojawił się dlatego, że zostało to zapisane niezbyt fortunnie. Zgadzam się z samą ideą. Czy nie byłoby lepszym rozwiązaniem przeniesienie ust. 3 i art. 41 do art. 43? Wtedy będziemy mieli inną sytuację. W art. 43 opisano sytuację, gdy ktoś uzyskał zgodę. Określono, co ile lat przeprowadza się postępowanie sprawdzające. W przepisie tym dodalibyśmy ust. 3 dotyczący tego, co robić z osobą, która nie uzyskała poświadczenia bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-750.1" who="#JanuszZemke">Myślę, że w art. 41 niefortunnie sytuujemy wyjątkowe zdarzenie, gdy ktoś nie ma stosownej zgody, i pomimo tego został zatrudniony. Proszę się zastanowić, czy nie byłoby lepiej uregulować tej sytuacji w art. 43. Wystarczy dodać ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#JarosławMojsiejuk">Myślę, że jest uzasadnione, aby w art. 41 pozostawić ust. 3. Przepis art. 43 wyznacza pewne okresy, kiedy przeprowadza się stosowne postępowania. Natomiast w art. 41 ust. 3, który odnosi się także do ust. 1, został uregulowany de facto zakaz przeprowadzania postępowania, gdyż byłoby to niecelowe. W art. 3 została zawarta norma opisująca, co jaki okres przeprowadza się postępowanie sprawdzające w zwykłym trybie. Art. 41 dotyczy zupełnie innej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-751.1" who="#JarosławMojsiejuk">Proszę zwrócić uwagę, że niebezpieczeństwo braku kontroli jest bardzo nikłe. Właściwie jest odwrotnie - z art. 41 ust. 2 wynika obowiązek informowania służb ochrony państwa o fakcie zatrudnienia danej osoby, mimo wydania odmowy poświadczenia bezpieczeństwa. Jest to sygnał do tego, żeby w stosunku do tej osoby zintensyfikować kontrolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Wycofuję swoje zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#AndrzejPotocki">Widzę, że przedstawiciel Biura Legislacyjnego chce zgłosić jakieś uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam pewną wątpliwość co do wzajemnych relacji dwóch norm. Chodzi o art. 41 ust. 2 i art. 28 ust. 1 pkt 3. Wątpliwość dotyczy tego, że w przepisie art. 41 ust. 2 stwierdza się, że w razie obsady stanowiska lub zlecenia pracy osobie, w stosunku do której odmówiono wydania poświadczenia bezpieczeństwa dotyczącego informacji niejawnych oznaczonych klauzulą „poufne” lub stanowiących tajemnicę państwową, osoba upoważniona informuje o tym niezwłocznie właściwą służbę ochrony. Wynikałoby z tego, że można zatrudnić osobę, w stosunku do której odmówiono wydania poświadczenia bezpieczeństwa, tylko trzeba niezwłocznie poinformować właściwą służbę. Natomiast w art. 28 ust. 1 pkt 3 stwierdza się, że nie mogą być dopuszczone do pracy lub pełnienia służby albo wykonywania prac zleconych osoby, które nie posiadają poświadczenia bezpieczeństwa, a nie są objęte wyjątkiem z art. 27 ust. 2, 3, 5 i 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#AndrzejPotocki">Co na to strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Uwaga przedstawiciela Biura Legislacyjnego Jest słuszna. Jeżeli chodzi o stanowiska dotyczące informacji niejawnych oznaczonych klauzulą „poufne”, wszystko jest poprawnie. Jeżeli natomiast chodzi o stanowiska związane z dostępem do tajemnicy państwowej, istnieją określone wyjątki. Niektóre osoby zostają dopuszczone do tajemnicy bez poświadczenia bezpieczeństwa, co nie jest tożsame z odmową wydania poświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-756.1" who="#KrzysztofSzwedowski">Przeredagujemy stosowny przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#AndrzejPotocki">Czy są jeszcze jakieś wątpliwości w stosunku do art. 41?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Mam jedną merytoryczną uwagę. Pragnę powrócić do art. 41 ust 1 i 3. Pytam o intencje przyświecające rządowi przy tworzeniu kategorii osób, którym odmówiono wydania poświadczenia bezpieczeństwa, a mimo to są zatrudniane. Dlaczego mamy taką kategorię osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#JarosławMojsiejuk">Intencją rządu było to, żeby przede wszystkim sama jednostka organizacyjna dbała o swoje prawnie chronione interesy. Taka jest istota tajemnicy służbowej. A zatem, jeżeli ktoś decyduje się na zatrudnienie osoby bez poświadczenia bezpieczeństwa, a stosowne postępowanie jest prowadzone przez pełnomocnika ochrony danej jednostki, to oczywiście osoba zatrudniająca ponosi za to pełną odpowiedzialność. Państwo nade wszystko powinno dobrze chronić tajemnicę państwową, czyli własne tajemnice. Tajemnice jednostek organizacyjnych powinny być chronione przez te jednostki. Osoba bez poświadczenia bezpieczeństwa na pewno nie będzie miała dostępu do informacji NATO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#AndrzejPotocki">Czy są jeszcze jakieś uwagi bądź pytania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-760.1" who="#AndrzejPotocki">Po zakończeniu dyskusji nad art. 41 ogłoszę przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Doszliśmy do art. 42. Zostało nam do rozpatrzenia 40 artykułów. Chciałbym spytać o dalszy tryb procedowania. Co prawda, podjęliśmy już wstępną decyzję, jednak biorąc pod uwagę przebieg wydarzeń, boję się, że musimy ją zweryfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#MarekBiernacki">Zaraz zostaną wznowione obrady Sejmu. Będą przeprowadzane głosowania. Nie zdążyliśmy omówić wszystkich artykułów projektu ustawy o ochronie informacji niejawnych. Zostało nam do rozpatrzenia kilka przepisów, dokładnie pięć. Pozostałe już omówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-762.1" who="#MarekBiernacki">Pozostawiam decyzji Komisji, czy dzisiaj się jeszcze spotkamy. Dzisiaj miała się odbyć także tura głosowań. Czy członkowie Komisji zgadzają się na to, abyśmy wieczorem powrócili do pracy nad projektem ustawy o ochronie informacji niejawnych? Po kolejnej przerwie przystąpilibyśmy do głosowania poprawek zgłoszonych na piśmie do Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-762.2" who="#MarekBiernacki">Przepisy, które pozostały nam do omówienia, moglibyśmy przedyskutować po zakończeniu serii głosowań w sali plenarnej Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-762.3" who="#MarekBiernacki">Ogłaszam przerwę. Spotykamy się od razu po głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-762.4" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#AndrzejPotocki">Wznawiam posiedzenie Komisji. Pozostało nam do omówienia kilka artykułów. Przedstawiciele Biura Legislacyjnego mają też kilka uwag do przepisów końcowych.</u>
          <u xml:id="u-763.1" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do omówienia art. 42. Czy są jakieś uwagi, pytania do tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#JanuszZemke">Jest to jedna z najważniejszych rzeczy, przy okazji wzbudzająca kontrowersje. Treść art. 42 ust. 1 jest następująca: „Do postępowania sprawdzającego nie mają zastosowania przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego oraz przepisy o zaskarżaniu do Naczelnego Sądu Administracyjnego”. Rodzi to bardzo daleko idące konsekwencje. Powstaje pytanie, które chciałem postawić w tym miejscu, aby zapowiedzieć propozycję nowego artykułu. Pytanie to to jest następujące: czy decyzje określonych organów mają charakter ostateczny, czy są to decyzje jednoinstancyjne. Mamy następujący model. W przypadku postępowania sprawdzającego zostaje wydana decyzja. Osoba, której ona dotyczy, nie musi wiedzieć, dlaczego wydano decyzję negatywną. W świetle tej ustawy nie ma możliwości odwołania się. Stoimy przed pewnego rodzaju dylematem. Można poddać to kontroli sądowej, jednak materia ta nie bardzo nadaje się do kontroli sądowej i do trybu administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-764.1" who="#JanuszZemke">Jeżeli nie, trzeba szukać innych rozwiązań. Chcę zapowiedzieć, że złożę propozycję innych rozwiązań w rozdziale 5. Uważam, że najwłaściwsze miejsce do ich zamieszczenia znajduje się po art. 46. Mówię o tym już teraz, dlatego że moja propozycja będzie konsekwencją przyjęcia art. 42.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#AndrzejPotocki">Czy możemy się z nią zapoznać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#JanuszZemke">Swój wniosek przekazałem do Biura Legislacyjnego. Chodzi o dokonanie po art. 46 nowego art. 47, który miałby trzy ustępy:</u>
          <u xml:id="u-766.1" who="#JanuszZemke">„1. Minister właściwy do spraw wewnętrznych albo minister obrony narodowej może wydać poświadczenie bezpieczeństwa osobie, której służby ochrony państwa odmówiły wydania poświadczenia bezpieczeństwa, jeżeli w wyniku przeprowadzonego przed nim postępowania okaże się, że osoba ta daje rękojmię zachowania tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-766.2" who="#JanuszZemke">2. Minister obrony narodowej wydaje poświadczenie bezpieczeństwa osobie w zakresie informacji niejawnych dotyczących obronności państwa.</u>
          <u xml:id="u-766.3" who="#JanuszZemke">3. Minister właściwy do spraw wewnętrznych wydaje oświadczenie bezpieczeństwa osobie w zakresie informacji niejawnych nie zastrzeżonych dla ministra obrony narodowej”.</u>
          <u xml:id="u-766.4" who="#JanuszZemke">Uważam, że jest to jedna z fundamentalnych regulacji całej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#AndrzejPotocki">Chodzi tu o tryb quasi-odwoławczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#JanuszZemke">Oczywiście jest to namiastka trybu odwoławczego. Jeżeli świadomie rezygnujemy z sądowej kontroli decyzji, to moim zdaniem trzeba wprowadzić do ustawy namiastkę pewnego trybu. Długo się nad tym zastanawiałem. Jest to namiastka wyjątkowo skromna, dlatego że odwołanie następowałoby do jednego lub do drugiego ministra, przed którym toczyłoby się postępowanie. Przy czym w ustawie nie określamy żadnych reguł owego postępowania. Minister mógłby wydać decyzję o wydaniu poświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-768.1" who="#JanuszZemke">Trzeba też precyzyjnie określić właściwości obu ministrów. W przypadku ministra obrony narodowej trzeba zastrzec, że tylko on jest władny poświadczać bezpieczeństwo osób w zakresie informacji niejawnych dotyczących obronności państwa. Jest to pozytywne określenie. We wszystkich innych przypadkach gestorem powinien być minister właściwy do spaw wewnętrznych, co stanowiłoby zamknięty zbiór.</u>
          <u xml:id="u-768.2" who="#JanuszZemke">Już teraz zapowiadam złożenie takiej propozycji. Można by dyskutować, w jakim miejscu usytuować stosowny zapis. Ze swej strony uważam, że logiczne byłoby umieszczenie go w nowym art. 47 po obecnym art. 46.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jest to bardzo konstruktywna propozycja, tyle tylko, że nie nas tu zebranych powinna boleć głowa o uruchamianie quasi-dwuinstancyjnego trybu dopuszczania do tajemnicy. Z rozmów kuluarowych wiem, że arbitralność, jednoinstancyjność całej procedury niepokoiła posła Janusza Zemke.</u>
          <u xml:id="u-769.1" who="#KonstantyMiodowicz">Rzecz w tym, że możemy domniemywać, iż poddający się dobrowolnie owej procedurze nie będą jej kontestować. Będą to osoby, które same zaakceptują ograniczenie pewnych ogólnych proregatyw i praw obywatelskich. Nie wiem, czy w tej sytuacji musimy uszczęśliwiać ich dwuinstancyjnością dla egzekwowania pewnych ogólnych kategorii myślenia o państwie praworządnym i demokratycznym.</u>
          <u xml:id="u-769.2" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę mi wierzyć, że tak samo jak poseł Janusz Zemke jestem czuły na stosowne procedury oraz aspekt praworządności systemowej, niemniej jednak mamy tutaj do czynienia z postępowaniem bardzo szczególnym oraz akceptowanym przez poddanych procedurze sprawdzającej ograniczeniem pewnych ogólnych praw obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#AndrzejPotocki">W dużej mierze podzielam pogląd posła Konstantego Miodowicza, niemniej jednak rozumiem, że rzeczywiście może istnieć potrzeba istnienia pewnych procedur sprawdzających; proszę tego nie traktować jako ścisłego określenia. Wątpliwość moją budzi to - poseł Konstanty Miodowicz ma w tym zakresie całkowitą rację - czy to osoba sprawdzana powinna być stroną w sprawie. Moim zdaniem, stroną powinna być raczej osoba upoważniona do obsady stanowiska. Mogłaby ona wówczas za zgodą osoby sprawdzanej występować o dokumenty, na podstawie których wydano negatywną decyzję. Następnie właściwy minister, tak jak proponuje poseł Janusz Zemke, dokonywałby ostatecznego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-770.1" who="#AndrzejPotocki">Uważam, że taka procedura byłaby znacznie sensowniejsza z punktu widzenia pozycji, jaką zajmuje osoba sprawdzana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#MarekBiernacki">Czy strona rządowa chce ustosunkować się do omawianej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#JanuszZemke">Celowo nie definiuję, kto ma być inicjatorem. Nie jest to zapis przypadkowy. Przypominam moją propozycję: właściwy minister może wydać oświadczenie bezpieczeństwa osobie, której służby ochrony odmówiły wydania poświadczenia, jeżeli w wyniku postępowania przeprowadzonego przed ministrem okaże się, że osoba ta daje rękojmię zachowania tajemnicy. Jest bezdyskusyjne, że taka osoba musi dawać rękojmię.</u>
          <u xml:id="u-772.1" who="#JanuszZemke">Celowo nie piszę, czy inicjatorem ma być ta osoba, czy też organ, który zwraca się, żeby przeprowadzić proces sprawdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#JerzyPolaczek">Mam pytanie do posła wnioskodawcy; jaki pion właściwego ministra, tzn. ministra obrony narodowej bądź ministra spraw wewnętrznych i administracji miałby być owym „aparatem pomocniczym”, który pozwoliłby podjąć właściwą decyzję? Rozumiem, że odmowa oświadczenia bezpieczeństwa będzie stwierdzona przez właściwą służbę WSI lub UOP. Jaki pion właściwego ministra będzie rozpatrywał odwołania bez określenia procedury, o której poseł Janusz Zemke wspomniał w swoim wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#KonstantyMiodowicz">W bezpośrednim nawiązaniu do słów mojego przedmówcy, które w pełni podzielam, chcę spytać, czy nie mamy tutaj - chociaż mając na uwadze wytrawność posła Janusza Zemke w formułowaniu wniosków nie podejrzewam tego - do czynienia z pewnym idealizmem polityczno-administracyjnym? Niby przed jakim aparatem rozegra się postępowanie w quasi-drugiej instancji? Jeżeli będzie wykorzystany jedyny aparat, który może być zastosowany w owej procedurze, praktycznie rzecz biorąc, czyli któryś z segmentów krajowej władzy bezpieczeństwa, tzn. albo wojskowe, albo cywilne służby specjalne, wtedy dla autorytetu służby decyzja na pewno zostanie podtrzymana. Oczywiście uzasadnienie będzie inne.</u>
          <u xml:id="u-774.1" who="#KonstantyMiodowicz">Obracajmy się w pewnych realiach. Czy poseł Janusz Zemke jest w stanie zaproponować coś konstruktywnego, czy też jest to ogólne zadanie do rozwiązania przez administrację państwową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#JanuszZemke">Alternatywą jest pozostawienie systemu, w którym szef służby cywilnej bądź wojskowej jednoosobowo bez żadnej kontroli decyduje o bardzo ważnych rzeczach. Podejmuje on decyzję jednoosobowo. Osoba, której to dotyczy, nie zna motywów decyzji, nie musi ich znać. Zna tylko finał ustaleń. Nie ma możliwości odwołania się do kogoś. Powiedzmy sobie otwarcie, że chodzi tu o decyzje, które dla iluś osób mogą mieć charakter dyskwalifikujący. Mają one taki charakter.</u>
          <u xml:id="u-775.1" who="#JanuszZemke">Można rozważać różne drogi, począwszy od drogi idącej najdalej, która zakłada sądową kontrolę decyzji administracyjnych. Jestem skłonny zgodzić się, że powinniśmy unikać rozstrzygania tego typu spraw przed sądami.</u>
          <u xml:id="u-775.2" who="#JanuszZemke">Moja propozycja oznacza tyle, że nadzór nad decyzjami sprawuje właściwy minister. Ktoś musi sprawować taki nadzór. Komitet, który powołujemy tą ustawą, nie ma takich kompetencji. Jest jednoosobowa decyzja szefa, która zamyka procedurę.</u>
          <u xml:id="u-775.3" who="#JanuszZemke">Definiujemy, kto sprawuje nadzór. Teraz nie wiadomo, kto to robi. Podam przykład Urzędu Ochrony Państwa, który podlega premierowi. Jest też właściwy minister koordynujący pewne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-775.4" who="#JanuszZemke">Wcale nie zakładam, że proponowany przeze mnie tryb będzie powodował uruchamianie procedur na nowo. Zakładam, że ponownej ocenie byłyby poddane materiały zgromadzone przez służby cywilne i wojskowe. Tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#MarekBiernacki">Wiadomo, komu podlega UOP. Urząd Ochrony Państwa podlega premierowi. Minister koordynator do służb specjalnych zajmuje de facto pozycję pełnomocnika do kierowania określonymi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#JerzyDziewulski">Poseł Andrzej Potocki wyraził pogląd, że to osoba, która zatrudnia osobę sprawdzaną, powinna złożyć odwołanie. Wydaje się, że byłoby to słuszne, gdyby chodziło o postępowanie bezskutkowe. Proszę zwrócić uwagę, że skutek dotyczy nie tego, który zatrudnia, tylko tego, którego się sprawdza. Skutkiem może być nawet zwolnienie z pracy, przeniesienie z określonego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-777.1" who="#JerzyDziewulski">Chodzi o postępowanie, które przynosi określony skutek. A zatem, brak możliwości odwołania uważam za kuriozalne, mimo to, że sprawdzenie przeprowadza się na własną prośbę sprawdzanego. Przed sprawdzeniem był on przekonany, że wszystko jest w porządku, a tutaj w konsekwencji mamy określone skutki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#RyszardBrejza">Przewodniczący Marek Biernacki zwrócił już uwagę na to, że funkcjonuje minister koordynator do służb specjalnych, który posiada określone kompetencje. Oprócz tego, w zakresie sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych leży badania skarg, które do niej napływają. Można by było skorzystać i z tej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-778.1" who="#RyszardBrejza">Zastanawiam się nad praktyczną stroną wniosku posła Janusza Zemke. Stawiam sobie pytanie, jakimi dodatkowymi materiałami, w świetle ustawy, którą dzisiaj łącznie z ankietą poznaliśmy dosyć dokładnie, może dysponować minister, żeby mógł zmienić decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#MariuszOlszewski">Rozumiem obawy. Proponuję jednak zmierzać ku końcowi w dyskusji nad tym punktem. Czy posłowie, którzy wnoszą o uwzględnienie dwuinstancyjności, mają jakąś konkretną propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#AndrzejPotocki">Została przedstawiona propozycja posła Janusza Zemke, a ja przedstawiam swoje ewentualne poprawki. Pytanie posła Mariusza Olszewskiego nie miało podstaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#JanuszZemke">Chcę zwrócić uwagę, że w całej konstrukcji ustawy o ochronie informacji niejawnych dajemy bardzo silne uprawnienia szefom Urzędu Ochrony Państwa i Wojskowych Służb Informacyjnych. Nie kwestionuję tego.</u>
          <u xml:id="u-781.1" who="#JanuszZemke">Dając tak daleko idące uprawnienia, jednocześnie nie przewidujemy żadnych elementów nadzoru. Proszę przeczytać uważnie przepisy ustawy. Jedyne gremium, które w jakiś sposób uczestniczy w twych wszystkich procesach, a mianowicie Komitet Ochrony Informacji Niejawnych, nie ma takich kompetencji i nie powinien ich mieć. Kolektywne grono nie powinno rozsądzać indywidualnych spaw.</u>
          <u xml:id="u-781.2" who="#JanuszZemke">Jakiś mechanizm nadzoru trzeba przewidzieć. Taki jest sens mojej propozycji, która nie stwarza żadnej groźby. Zwraca natomiast uwagę na konieczność wyjątkowej dokładności przy analizowaniu materiałów oraz podejmowaniu decyzji Nawet, gdyby na sto przypadków był jeden przypadek pozytywnego rozpatrzenia odwołania, to warto stworzyć tego typu przepis.</u>
          <u xml:id="u-781.3" who="#JanuszZemke">Dzisiaj mamy inny mechanizm. Decyzja jest negatywna. Zainteresowany nie wie, dlaczego. Nie może się odwołać. Mało tego, jego sprawa może być rozpatrywana najwcześniej dopiero po roku, co przed chwilą przyjęliśmy. Moim zdaniem trzeba wpisać jakieś mechanizmy nadzoru do rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#JerzyDziewulski">Pragnę nawiązać do tego, co powiedział poseł Janusz Zemke. Nie ma żadnej kontroli nad omawianym postępowaniem, nawet ze strony Najwyższej Izby Kontroli, która z mocy ustawy jest zobowiązana do przeprowadzenia czynności kontrolnych. Praktycznie na żadnym poziomie NIK nie jest uwzględniany jako podmiot dokonujący kontroli, pomimo to, że z mocy ustawy ma prawo kontrolować Urząd Ochrony Państwa. Przynajmniej nie jest to nigdzie zapisane.</u>
          <u xml:id="u-782.1" who="#JerzyDziewulski">A więc, nie ma właściwie żadnej formy kontroli nad Urzędem Ochrony Państwa, a organ ten posiada właściwie wszystkie uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#KonstantyMiodowicz">Pragnę, żebyśmy sobie pomogli i zapoznali się z rozwiązaniami w tym zakresie obowiązującymi w przestrzeni geopolitycznej, z którą zamierzamy się identyfikować. Być może wiedza ta pomoże nam w podjęciu decyzji. Nie musimy poszukiwać nieznanych dróg, błąkać się po bezdrożach. W związku z tym chciałbym prosić szefów Urzędu Ochrony Państwa i Wojskowych Służb Informacyjnych o poinformowanie członków Komisji o obowiązujących w zakresie zakreślonym przez posła Janusza Zemke rozwiązaniach w państwach Paktu Północnoatlantyckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#WojciechWłodarczyk">Chciałem poruszyć dokładnie ten sam problem. Wiem, że np. w Anglii istnieje jakiś system odwoławczy. Chciałbym wiedzieć, jak to wygląda w innych państwach należących do NATO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#AndrzejPotocki">Proszę szefów Urzędu Ochrony Państwa i Wojskowych Służb Informacyjnych o udzielenie wyjaśnień w imieniu strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#MariuszMarczewski">Niestety, nie mam przy sobie żadnych materiałów na ten temat, które mogłyby naświetlić pewne kwestie bardziej precyzyjnie. Ogólnie rzecz biorąc wygląda to bardzo różnie w poszczególnych krajach. W niektórych z nich występuje możliwość odwołania się do sądu, w innych tej możliwości nie ma. Otrzymanie dostępu do informacji niejawnych jest uważane za przywilej. Nie ma żadnego sposobu na zmianę decyzji w tym zakresie, jeżeli stosowne służby czegoś odmówią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#KonstantyMiodowicz">W których krajach istnieje możliwość odwołania się do sądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#MariuszMarczewski">Na pewno w Holandii. Natomiast we Włoszech odwoływać się nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#AndrzejPotocki">A jak to się przedstawia w Wielkiej Brytanii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#MariuszMarczewski">W Wielkiej Brytanii znajduje się specjalny trybunał, który rozpatruje odwołania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Nie chcę, żebyśmy bazowali jedynie na pamięci. Proszę o rozpatrzenie innych kwestii. W tym czasie postaram się odszukać stosowne zapisy w swoich materiałach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#AndrzejPotocki">Proszę przedstawicieli rządu, aby ustosunkowali się do tej części dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#JarosławMojsiejuk">Rząd jest związany swoim przedłożeniem, co wcale nie oznacza, że nie zastanawiał się nad problemem poruszonym przed chwilą. Jeżeli chodzi o zadane przed momentem pytanie, to opierając się na lekturze prawa obcego, zwłaszcza ustaw, mogę powiedzieć, że jeśli dobrze pamiętam, w ustawie holenderskiej znajduje się przepis, w którym mowa jest o możliwości odwołania się do komisji podobnej - choć jest to bardzo luźna analogia - do polskiej Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-793.1" who="#JarosławMojsiejuk">Jeżeli chodzi o prawo zaskarżenia do sądu, to z reguły jest to prawo bardzo specyficzne. Na pewno nie jest to prawo do kwestionowania samej decyzji. Głównie odnosi się do nieprawidłowości w zakresie prowadzenia procedury. Może to oczywiście rodzić określone konsekwencje, jednak przede wszystkim odszkodowawcze. Sądy brytyjskie są organami, które orzekają w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-793.2" who="#JarosławMojsiejuk">Cały czas mamy na myśli postępowanie, które ze swojej istoty jest ściśle związane z postępowaniem kadrowym. Skoro tak jest, musiało nastąpić wyłączenie stosowania przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-793.3" who="#JarosławMojsiejuk">Można odwołać się do trywialnego przykładu, ale przecież żaden rozsądny przedsiębiorca prowadzący np. firmę transportową nie zatrudni kierowcy, który nie posiada zawodowego prawa jazdy. Chodzi o pewien element postępowania w stosunku do wąskiego grona wysokich urzędników państwowych, mający na celu potwierdzenie ich kwalifikacji związanych z dostępem do najwrażliwszych miejsc w państwie. Można by się wypowiedzieć jedynie w sprawie prawidłowości bądź nieprawidłowości proponowanych tutaj rozwiązań. Skoro wyłącza się — za czym rząd głęboko się opowiada — stosowanie przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego i nie ma co do tego sporu, gdyż chodzi o inną procedurę, to jednak należałoby w owej procedurze odwoławczej zdefiniować, kto ma prawo się odwołać. Nie można w tym przypadku odwołać się do pojęcia strony z Kodeksu postępowania administracyjnego. Per analogiam właściwsze wydaje się określenie „pracodawca”.</u>
          <u xml:id="u-793.4" who="#JarosławMojsiejuk">Poza tym, może w ogóle nie być przedmiotu postępowania, dlatego że pracodawca, który dowie się o tym, że odmówiono wydania poświadczenia bezpieczeństwa, po prostu nie będzie chciał danej osoby zatrudniać. Rozwiązanie, które polega na tym, że pracodawcy jako osobie uprawnionej, oczywiście za zgodą osoby sprawdzanej, służyłoby określone prawo, jest z punktu widzenia konstrukcji ustawy o ochronie informacji niejawnych bardziej poprawne.</u>
          <u xml:id="u-793.5" who="#JarosławMojsiejuk">Można by snuć dalsze rozważania, że powinien być określony termin, powinien istnieć obowiązek udostępniania akt, czyli pewnego rodzaju quasi-procedura. Chodzi o to wszystko, czego zabrakło we wniosku posła Janusza Zemke. Proszę pamiętać, że w ustawie występują restrykcyjne ograniczenia w dostępie do określonych materiałów. A skoro tak, musiałby zostać zamieszczony przepis szczególny, który by te kwestie regulował. Ja tylko powiadam, jak to ma wyglądać od strony formalnej, niczego nie sugerując. Rekomenduję przełożenie rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#AndrzejPotocki">Wypowiedź dyrektora Jarosława Mojsiejuka wydaje się być klarowna. Czy w tej sprawie ktoś pragnie przedstawić dodatkowe argumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#PiotrWojciechowski">W Anglii istnieje rozwiązanie w postaci instytucji trzech doradców. Urzędnicy civil servant mają prawo odwoływać się od, ich zdaniem, krzywdzącej decyzji w zakresie odmowy dostępu do tajemnicy państwowej w rozumieniu ustaw angielskich do organu, o którym wspomniałem przed chwilą. Tryb odwoławczy nie został tam sformalizowany. Można mieć pełnomocników pochodzących ze związków zawodowych, którzy są osobami godnymi zaufania. Nie ma określonej konkretnie procedury takiej jak u nas przewidują Kodeks postępowania administracyjnego, Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-795.1" who="#PiotrWojciechowski">W krajach należących do NATO istnieją instytucje quasi-drugiej instancji, umiejscowione głównie we władzach wykonawczych, co jest oczywiście słuszne.</u>
          <u xml:id="u-795.2" who="#PiotrWojciechowski">Chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz. W moim przekonaniu, aczkolwiek nie jestem konstytucjonalistą, narzucone tak duże uprawienia dla Wojskowych Służb Informacyjnych w zakresie podejmowania arbitralnej decyzji odmowy komuś wydania certyfikatu bezpieczeństwa mogą być zaskarżone w drodze skargi konstytucyjnej. Istnieje duże prawdopodobieństwo, że osoba, która otrzymała decyzję odmowną, może wygrać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-795.3" who="#PiotrWojciechowski">Proszę zwrócić uwagę, że żaden obywatel — nie mówię tu o dokumentach zaopatrzonych w najniższą klauzulę — nie ma dostępu do dokumentacji zebranej w postępowaniu sprawdzającym. Może wystąpić problem nie ze względu na procedurę, tylko umiejscowienie Wojskowych Służb Informacyjnych w systemie ustrojowym, w aparacie wykonawczym naszego kraju. Stąd mogą wynikać pewnego rodzaju komplikacje, np. w postaci zaskarżania decyzji. W moim przekonaniu istnieje duże prawdopodobieństwo, że obywatel wygra sprawę w sądzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#AndrzejPotocki">Nie jestem w stanie przewidzieć wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Podczas dyskusji - część członków Komisji była wówczas nieobecna - która dotyczyła problemu preferencji seksualnych osób ubiegających się o prawo dostępu do informacji tajnych, przeważył jednak pogląd, że prawo dostępu do informacji niejawnych nie należy do katalogu praw obywatelskich. Gdyby było inaczej, ustawa o ochronie informacji niejawnych nie mogłaby zostać wprowadzona. Zreferowałem pogląd, który zdawał się jednoczyć większość uczestników dzisiejszego posiedzenia parę godzin temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Pragnę przedstawić swoje uwagi do art. 42 ust. 3 i 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#AndrzejPotocki">Mam nadzieję, że dyskusja zapoczątkowana przez posła Janusza Zemke została już zakończona. Stosowne wnioski zostały zgłoszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#JanuszZemke">Swoją propozycję zgłosiłem na piśmie. Znajdzie się ona albo w tekście podstawowym, albo wśród wniosków mniejszości. Myślę, że będzie to jeden z przedmiotów sporu toczącego się do końca prac nad ustawą o ochronie informacji niejawnych w Sejmie i Senacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#AndrzejPotocki">Pragnę poinformować, że również zgłosiłem pisemny wniosek w tej samej sprawie uwzględniający stanowisko, które wcześniej zaprezentowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">W art. 42 ust. 3 wyłącza się dostęp Najwyższej Izby Kontroli do akt zakończonych postępowań sprawdzających.</u>
          <u xml:id="u-801.1" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">W tym momencie pragnę kontynuować swoje wystąpienie z dnia wczorajszego dotyczące art. 73, zgodnie z którym Najwyższa Izba Kontroli również nie ma dostępu do danych. Pragnę wskazać na konstytucyjną podstawę działania Najwyższej Izby Kontroli, która ma obowiązek kontrolować działalność organów administracji rządowej, a zatem również działalność Urzędu Ochrony Państwa i Wojskowych Służb Informacyjnych, czyli służb ochrony państwa, z punktu widzenia legalności, gospodarności, celowości i rzetelności. Głównie legalność i rzetelność będą rzutowały na zakres kontroli Izby, jeśli chodzi o wykonywanie czy przestrzeganie przepisów zawartych w projektowanej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-801.2" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">W art. 42 ust. 2 stwierdza się, że wszystkie czynności przeprowadzone w toku postępowania sprawdzającego przez pełnomocnika ochrony oraz przez służby ochrony państwa muszą być rzetelnie udokumentowane. Praktycznie nie ma żadnego innego organu, który mógłby skontrolować rzetelność działania i pełnomocnika ochrony, i służb ochrony państwa, tzn. Urzędu Ochrony Państwa i Wojskowych Służb Informacyjnych. Przy takiej treści przepisu Najwyższa Izba Kontroli nie mogłaby skontrolować działalności owych służb nawet na zlecenie Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#AndrzejPotocki">Jakie jest stanowisko strony rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#KrzysztofBondaryk">Mam nieco odmienne zdanie w tej sprawie z bardzo prostej przyczyny. Operacja wprowadzenia ustawy oraz operacja sprawdzania będą kosztowały. Myślę, że Najwyższa Izba Kontroli przy okazji kontroli budżetów Urzędu Ochrony Państwa oraz Wojskowych Służb Informacyjnych będzie mogła kontrolować koszty prowadzonych postępowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Nie chodzi tu o koszty postępowania sprawdzającego, tylko o legalność działań podmiotów, które są wymienione w ustawie. Najwyższa Izba Kontroli ma prawo przeprowadzać kontrole i w tym zakresie. Wynika to nie tylko z przytoczonego wcześniej przepisu art. 203 ust. 1 Konstytucji, ale też z przepisu art. 2 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli oraz przepisu art. 3 ustawy o NIK, w którym wskazany jest przedmiotowy zakres kontroli.</u>
          <u xml:id="u-804.1" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Nie ulega wątpliwości, że Najwyższa Izba Kontroli ma prawo kontrolować w części dotyczącej wykonywania i przestrzegania przepisów ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-804.2" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">W Ministerstwie Łączności niedawno przeprowadzaliśmy kontrolę w zakresie aktualnie obowiązującego stanu prawnego. Nie ulega wątpliwości, że Izba ma prawo prowadzić kontrole w takim zakresie, a przy przepisie art. 42 ust. 3, który wyłącza dostęp do akt, praktycznie rzecz biorąc kontrola byłaby bezprzedmiotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Przy okazji omawianego jednego artykułu zastanawiamy się zarówno nad procedurami odwoławczymi w ramach poszczególnych indywidualnych postępowań, jak i nad postępowaniami kontrolnymi. Wcześniej któryś z moich przedmówców wspomniał o konstytucyjnym usytuowaniu organów.</u>
          <u xml:id="u-805.1" who="#KrzysztofSzwedowski">Nie chciałbym być źle zrozumiany. Służby są kontrolowane. Jeżeli chodzi o bieżącą działalność, kontrola jest sprawowana przez sejmową Komisję do Spraw Służb Specjalnych. W regulaminie Sejmu jest napisane wprost, że rozpatruje ona każdą skargę na działalność owych służb.</u>
          <u xml:id="u-805.2" who="#KrzysztofSzwedowski">Wskazuję jedynie na pewne kwestie dotyczące propozycji rozwiązań, które były zgłaszane. Podnoszono np. kwestię odwołania do ministra spraw wewnętrznych i administracji. W zasadzie nie ma instytucjonalnego związku pomiędzy Urzędem Ochrony Państwa a ministrem spraw wewnętrznych i administracji. Rodzi się pytanie, co z urzędnikami tego ministra? Czy on też będzie rozpatrywał ich odwołania, będąc sędzią we własnej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-805.3" who="#KrzysztofSzwedowski">Sygnalizuję jedynie pewien problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#JarosławMojsiejuk">Urzędnicy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji jako pierwsi zgłaszają się na ochotnika do poddania się tej procedurze. Gdyby to rozwiało wątpliwości szefa Krzysztofa Szwedowskiego, byłbym wdzięczny. Nie sądzę, że był to decydujący argument w toczącej się dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#AndrzejPotocki">Wróćmy do kwestii kontroli Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#AndrzejRudlicki">Szef Krzysztof Szwedowski, który też jest sędzią we własnej sprawie, tzn. sędzią własnych funkcjonariuszy, nieco zmienił temat.</u>
          <u xml:id="u-808.1" who="#AndrzejRudlicki">Wracając do rzeczy, chcę powiedzieć, że doradca Elżbieta Jarzęcka-Siwik bodajże dwa dni temu oburzyła się, kiedy porównałem pracownika Najwyższej Izby Kontroli do młodszego referenta - wymyśliłem taki abstrakcyjny tytuł - w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Prowadzenie kontroli w Ministerstwie Łączności, przy całym szacunku dla tego urzędu oraz spraw, którymi się zajmuje, oraz prowadzenie kontroli merytorycznej działalności oraz dokumentów znajdujących się w Urzędzie Ochrony Państwa bądź Wojskowych Służb Informacyjnych wydaje mi się - być może się mylę - różnymi rzeczami. Chodzi o pracę na podstawie trochę innych dokumentów, dotyczących trochę innej materii.</u>
          <u xml:id="u-808.2" who="#AndrzejRudlicki">Przed chwilą odbyła się dość burzliwa dyskusja na temat procedury odwoławczej w aspekcie praw obywatela bądź spraw organu, którego to dotyczy. Trudno wyciągnąć z tej dyskusji wniosek, że Komisja opowiedziała się jednoznacznie za koniecznością zapewnienia kontroli postępowania sprawdzającego. Jednym z argumentów, który poddawał w wątpliwość owo rozwiązanie, była kwestia sposobu przekazywania dokumentów. Rozumiem, że raczej nie budziło niczyich wątpliwości, że dokumenty te mają dość specyficzny charakter i nie są to zwykłe teczki, które przekłada się z półki na półkę w różnych urzędach.</u>
          <u xml:id="u-808.3" who="#AndrzejRudlicki">Wydaje się, że ustawa o ochronie informacji niejawnych, reglamentując w dość ścisły sposób obrót i dostęp do owych dokumentów, nie powinna tego rozszerzać.</u>
          <u xml:id="u-808.4" who="#AndrzejRudlicki">Jak mówił przed chwilą minister Krzysztof Bondaryk, nikt nie kwestionuje uprawnień Najwyższej Izby Kontroli do kontroli finansowej. Spełniając postulat przedstawicieli NIK stworzylibyśmy dostęp do dokumentów, nie tylko tajnych w sensie prawnym, ale bardzo wrażliwych w sensie praktycznym.</u>
          <u xml:id="u-808.5" who="#AndrzejRudlicki">Wobec powyższego proponujemy raczej pozostać w tym zakresie przy przepisach zawartych w przedłożeniu rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#AndrzejPotocki">Jakie jest stanowisko przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Główną częścią kontroli, jaką przeprowadzamy dla Sejmu, jest, i owszem, analiza wykonania budżetu państwa. Najwyższa Izba Kontroli kontroluje jednak nie tylko finanse. Kontroluje całą - podkreślam to wyraźnie - całą działalność organów administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-810.1" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Przytoczyłam przykład kontroli przeprowadzonej w Ministerstwie Łączności. W ministerstwie tym również będzie urzędował pełnomocnik ochrony. W związku z powyższym nie wyobrażam sobie możliwości skontrolowania działalności tegoż pełnomocnika, obojętnie, jaka jednostka będzie poddawana kontroli, czy będzie to ministerstwo, czy inny organ administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-810.2" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Najwyższa Izba Kontroli ma konstytucyjne prawo do kontrolowania całej działalności. W momencie, kiedy będzie funkcjonował tak przepis ustawowy, jaki cytowałam wcześniej, prawo to zostanie wyłączone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#JarosławMojsiejuk">Nie chcę wchodzić w polemikę czy spór. Chodzi o wybór pewnego standardu ochrony. Projektodawcy świadomie zdecydowali się na to - informacje, dane, ankiety niekiedy będą zawierały wiadomości o charakterze intymnym, żeby zastosować taki standard ochrony, który jest przewidziany dla informacji operacyjnych. Oznacza to, że ich udostępnienie poza celami wskazanymi w ustawie zasługuje na identyczny, czyli najwyższy standard dla ochrony danych osobowych, mogą być one udostępnione wyłącznie na potrzeby sądu i prokuratury. Tak te ograniczenia należy rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-811.1" who="#JarosławMojsiejuk">Nie chodzi o to, żeby służby ochrony państwa czy pełnomocnicy ochrony chowali cokolwiek przed Najwyższą Izbą Kontroli. Rodzi się jednak pewna wątpliwość, czy Najwyższa Izba Kontroli będzie w stanie skontrolować celowość, legalność - zwłaszcza co do celowości nie jestem pewien. W istocie rzeczy NIK musiałby mieć lepszych ekspertów niż służby ochrony państwa, gdyż ktoś musiałby je ocenić.</u>
          <u xml:id="u-811.2" who="#JarosławMojsiejuk">Do decyzji Komisji należy, czy ów szczególny materiał o charakterze intymnym, zawierający dane na temat dewiacji seksualnych, o których dzisiaj dyskutowaliśmy, alkoholizmu, narkomanii, itp., zasługuje na to, by zaglądało do niego kilka par oczu. Na pewno będzie to pełnomocnik ochrony i służba ochrony państwa. Naszym zdaniem, dwie pary oczu w zupełności wystarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#JerzyPolaczek">Składam formalny wniosek o zakończenie dyskusji w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-812.1" who="#JerzyPolaczek">Nie podzielam stanowiska ani końcowej konkluzji sformułowanej przez przedstawicielkę Najwyższej Izby Kontroli. Moja opinia jest zgodna z opinią strony rządowej. Chcę zadać proste pytanie, czy Najwyższa Izba Kontroli, mając uprawnienia określone w ustawie, kiedykolwiek skontrolowała pod kątem legalności, rzetelności, celowości zatrudnienie w administracji rządowej, np. na szczeblu urzędów rejonowych i wojewódzkich, czy badała teczki personalne pracujących tam osób? Jest to w pewnym stopniu pytanie retoryczne, które nie wynika z mojej złej woli, ale przekonania, że nastąpiło pomieszanie materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#AndrzejPotocki">Rozumiem, że nie ma potrzeby, aby doradca Elżbieta Jarzęcka-Siwik odpowiadała na pytanie posła Jerzego Polaczka.</u>
          <u xml:id="u-813.1" who="#AndrzejPotocki">W tym punkcie dyskusji nie dostrzegam już nowych argumentów. Decyzję podejmiemy w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-813.2" who="#AndrzejPotocki">Najwyższa Izba Kontroli jest organem Sejmu, ale Sejm posiada także własny organ do kontroli służb specjalnych, co jest nieprzypadkowym rozwiązaniem prawnym. Jest to moja osobista uwaga, które nie przesądzi o losach sprawy w trakcie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-813.3" who="#AndrzejPotocki">Czy ktoś zgłasza inne uwagi bądź wątpliwości do art. 42? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#MarekBiernacki">Przystępujemy do omówienia art. 43. Proszę przedstawiać uwagi, opinie na temat tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy uwagi natury redakcyjno-legislacyjnej. Przepis art. 43 ust.1 rozpoczyna się od wyrazów: „Postępowanie sprawdzające przeprowadza się, odpowiednio w stosunku do osób na stanowiskach...”. Jest to chyba jakiś skrót myślowy. Brakuje określenia „zatrudnionych na stanowiskach”, a ponadto zdaje się, że umknęło tu sformułowanie „pełniących służbę”, tylko że nie wiem, czy służbę pełni się na stanowisku. Proszę stronę rządową o pomoc w wyjaśnieniu tej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-815.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Druga uwaga jest stricte legislacyjna. Przed wyrazami „wykonujących prace zlecone” użyto spójnika „i”. Proponujemy alternatywę rozłączną: „albo wykonujących prace zlecone”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#JarosławMojsiejuk">Czy funkcjonariusze Urzędu Ochrony Państwa i Wojskowych Służb Informacyjnych pełnią służbę na stanowiskach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#MariuszMarczewski">My też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#JarosławMojsiejuk">Wobec tego poprawka Biura Legislacyjnego jest całkowicie słuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#MarekBiernacki">Czy są jakieś uwagi do art. 43? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-820.1" who="#MarekBiernacki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 44. Czy są uwagi, pytania, wątpliwości do tego przepisu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-820.2" who="#MarekBiernacki">Przed nami art. 45. Nie ma chętnych do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-820.3" who="#MarekBiernacki">Przystępujemy do omówienia art. 46. Czy ktoś zgłasza jakieś pytania, opinie, uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-820.4" who="#MarekBiernacki">Przystępujemy do omówienia art. 47. Czy są pytania lub uwagi do tego artykułu? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-820.5" who="#MarekBiernacki">Wiem, że przedstawiciele Biura Legislacyjnego mają uwagi do przepisów końcowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W zasadzie mamy jedną uwagę, ale za to bardzo istotną. Dotyczy ona art. 80. Zgodziliśmy się, że będzie on znajdował się we wcześniejszym rozdziale przed rozdziałem 12 zatytułowanym „Zmiany w przepisach obowiązujących”.</u>
          <u xml:id="u-821.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 80 projektodawcy proponują, aby w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa w art. 12 ust. 1 po wyrazie „karnego” dodać przecinek, a wyrazy „lub przeprowadzenia postępowania lustracyjnego” zastąpić wyrazami „przeprowadzenia postępowania lustracyjnego lub postępowania sprawdzającego na podstawie przepisów o ochronie informacji niejawnych”. Ustawa o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa z dnia 18 czerwca 1998 r. znowelizowała już ten przepis. W tej chwili nie występują w nim wyrazy „lub przeprowadzenia postępowania lustracyjnego”, ponieważ zostały one zastąpione wyrazami „lub w celu wykonania przez Sąd Apelacyjny w Warszawie i rzecznika interesu publicznego zadań, o których mowa w art. 11b ust. 2”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Wspomniana nowelizacja weszła w życie w międzyczasie. Stąd nastąpiło owo przeoczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie można nic zmieniać mechanicznie. Należałoby się zastanowić, jak to przeformułować. Nie wiem, czy Komisja upoważni nas do przeformułowania tego przepisu, gdyż błąd jest oczywisty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Mam prośbę do strony rządowej, żeby wyjaśniła nam, czego to dotyczy. Odwoływanie się do ustawy lustracyjnej w ustawie o ochronie informacji niejawnych, jak już tłumaczyłem przed przerwą, wydaje mi się nader wątpliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Przepis art. 12 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa dotyczy szczególnej ochrony informacji zgromadzonych o osobie w toku wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych. Ograniczenie polega na tym, że są wskazane sytuacje, w których takie dane mogą być wykorzystane. Dzieje się tak na żądanie sądu lub prokuratury, w celu ścigania karnego, w toku postępowania lustracyjnego. Teraz kolejną sytuacją, jaką tu wprowadzamy, w której mogą być wykorzystane dane operacyjne, jest postępowanie sprawdzające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#MarekBiernacki">Czy są jeszcze jakieś uwagi do przepisów przejściowych i końcowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Z naszej strony nie zgłaszamy więcej uwag, chociaż poprawki kosmetyczne na pewno by się znalazły. Nie wydaje się, aby były one warte zajmowania czasu Komisji. Drobiazgi poprawimy w ramach danego nam upoważnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#MarekBiernacki">W trakcie poprzednich posiedzeń Komisji przedyskutowaliśmy po kolei wszystkie artykuły. Każdy miał prawo wypowiedzieć się na temat każdego przepisu. Nie widzę powodów, aby jeszcze raz wracać do któregokolwiek z nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Nie chciałem przerywać toku dzisiejszych obrad, dlatego nie zgłaszałem poprawki, którą sygnalizowałem przedstawicielom rządu przed dzisiejszym posiedzeniem i która jest fundamentalna. Rzecz dotyczy istoty ustawy o ochronie informacji niejawnych, a mianowicie definicji tajemnicy państwowej i związanych z tym konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-829.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Członkowie Komisji, zapewne podobnie jak ja, zapoznali się z materiałami dotyczącymi krajów NATO. Ustawa niemiecka analogicznie jak omawiany projekt wylicza zakresy, które miałyby być objęte ustawą. Generalnie rzecz biorąc, system anglosaski bazuje na zupełnie odmiennej zasadzie. Definiuje się tam, co to jest informacja niejawna i dalej stwierdza się, że informacją niejawną jest informacja opatrzona klauzulą tajności. Ma to bardzo daleko idące konsekwencje i nie ukrywam, że jednocześnie zbawienne. Myślę, że nie muszę tego wyjaśniać. Nasze posiedzenie może być jawne lub tajne, tzn. opatrzone klauzulą tajności, w zależności od celu, przebiegu i tym podobnych okoliczności. Tutaj przyjmuje się zupełnie odwrotną zasadę, a mianowicie wylicza się wszystkie posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-829.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Zmiana tego stanu rzeczy jest bardzo prosta i nie pociąga za sobą dalszych zmian. Wystarczy, że art. 2 pkt 1 otrzyma następujące brzmienie: „informacja niejawna oznacza informację lub materiał, który wymaga ochrony przed nieupoważnionym ujawnieniem, zgodnie z nadaną klauzulą tajności”. O ile dobrze pamiętam, jest to norma przepisana wprost z rozwiązań amerykańskich. Następnie z przepisu tego należy wykreślić fragment dotyczący załącznika. Z owego załącznika należy zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-829.3" who="#AntoniMacierewiczniez">W ten sposób stworzymy system odpowiadający wprost standardom NATO oraz nieporównanie skuteczniejszy w działaniu.</u>
          <u xml:id="u-829.4" who="#AntoniMacierewiczniez">Na naszym pierwszym posiedzeniu omawialiśmy treść załącznika nr 1. Proszę przyjrzeć się mu uważnie. Są w nim wyliczone rzeczy, których niejawność jest dalece wątpliwa. Trzeba rozszerzać albo zakres znaczenia wyrazu „niejawność”, albo zakres znaczenia poszczególnych zdań.</u>
          <u xml:id="u-829.5" who="#AntoniMacierewiczniez">Z powyższych względów wnoszę o przyjęcie zgłoszonej przeze mnie propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#AndrzejPotocki">Dopóki nie przystąpimy do głosowań, każdy z członków Komisji na prawo zgłaszać poprawki. Mam jedynie wątpliwości co do prowadzenia dyskusji w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#MarekBiernacki">Przedstawiciele Biura Legislacyjnego prosili, abyśmy jeszcze powrócili do ankiety, gdyż mają do niej szereg zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#AndrzejPotocki">Najpierw zakończmy dyskusję nad kwestią podniesioną przez posła Antoniego Macierewicza. Przepis art. 2 był już przedmiotem obrad Komisji, proszę jednak przedstawicieli rządu o ustosunkowanie się do zgłoszonego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#KrzysztofBondaryk">Podtrzymujemy brzmienie art. 2 w kształcie przedłożonym w przygotowanym przez nas projekcie ustawy o ochronie informacji niejawnych, jak też treść załącznika nr 1. Tego typu podejście ogranicza liczbę informacji niejawnych, a nie rozszerza, co jest też intencją ustawodawcy. Liczba tajemnic w państwie powinna być uregulowana, zmniejszona i odpowiednio chroniona. Tajemnica powinna być zdefiniowana w miarę precyzyjnie, w sposób odpowiadający standardom NATO. Zajmujemy stanowisko, iż definicja w przedłożonym przez nas brzmieniu jest wystarczająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#AndrzejPotocki">Czy istnieje potrzeba kontynuowania dyskusji w tej sprawie, czy też Komisja wyrazi swoją opinię co do propozycji posła Antoniego Macierewicza w głosowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#JanuszZemke">Czy w tym momencie dyskutujemy również na temat załącznika do ustawy:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Mówiłem o załączniku jako całości, a nie o jego poszczególnych fragmentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#AndrzejPotocki">Wniosek posła Antoniego Macierewicza podważa między innymi sens umieszczenia załącznika. W tej chwili nie omawiamy samego załącznika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#JanuszZemke">Nie wiadomo, jaki będzie los wniosku posła Antoniego Macierewicza. Muszę przyznać, że uważnie przeczytałem różne opinie, jakie do nas doszły. Niektóre z nich były tak fachowe, że powinny zasługiwać na szczególną uwagę. Wśród tych opinii znajduje się podpisana przez prezesa Narodowego Banku Polskiego Hannę Gronkiewicz-Waltz. Proponuje ona nieco inne sformułowania w załączniku.</u>
          <u xml:id="u-838.1" who="#JanuszZemke">Proszę spojrzeć na str. 6 załącznika, gdzie mamy część III — Informacje niejawne oznaczone klauzulą „tajne” ze względu na ważny interes państwa. W części tej znajduje się pkt 9 — Informacje dotyczące technologii produkcji znaków pieniężnych, znaków skarbowych, akcyzy, papierów wartościowych i kart płatniczych emitowanych przez skarb państwa lub Narodowy Bank Polski albo inne banki. Moim zdaniem, prezes Hanna Gronkiewicz-Waltz ma absolutną rację, kiedy proponuje dodać wyraz „państwowe”. Dlaczego informacją tajną ma być informacja o tym, jakie karty płatnicze ma jakiś bank prywatny? Proponuję na końcu pkt. 9 dopisać wyraz „państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-838.2" who="#JanuszZemke">Prezes NBP proponuje też nieco inną treść pkt 11, który dotyczy dość newralgicznych kwestii. Propozycja jest następująca: „Decyzje o skokowych zmianach kursu złotego w stosunku do walut obcych (dewaluacja, rewaluacja) dokonywane przez Narodowy Bank Polski do czasu podania ich do publicznej wiadomości”. Wydaje się to logiczną propozycją, gdyż obecnie kurs złotego jest płynny. Utajnianie jakichkolwiek zmian byłoby niewłaściwe. W związku z tym sugeruję przyjąć propozycje prezes Hanny Gronkiewicz-Waltz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#AndrzejPotocki">W jaki sposób poseł Janusz Zemke chce chronić tajemnice technologii produkcji kart płatniczych banku państwowego, jeżeli na tych samych zasadach nie będzie chroniona tajemnica technologii produkcji kart płatniczych banku prywatnego, które są produkowane w ten sam sposób, w tym samym miejscu, itd. Poseł Janusz Zemke proponuje tę samą informację zakwalifikować na dwa różne sposoby, co odbiera sens ochronie takiej tajemnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#JanuszZemke">Proszę spojrzeć na tytuł części III. Chodzi o informacje tajne (...) ze względu na ważny interes państwa. Myślę, że państwo powinno chronić interes banków państwowych, a prywatnymi zajmować się w mniejszej skali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#AndrzejPotocki">Moim zdaniem ochrona technologii produkcji kart płatniczych to ochrona setek milionów dolarów czy złotówek, które są wyciągane z kieszeni obywateli padających ofiarami oszust. Być może moje stanowisko jest niesłuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#JarosławMojsiejuk">Przewodniczący Andrzej Potocki wykazał dużą troskę. Nie mnie to osądzać, ale wydaje mi się, że merytorycznie rację ma prezes Hanna Gronkiewicz-Waltz. Jednocześnie pragnę przeprosić za nasze niedopatrzenie, gdyż po przeprowadzeniu uzgodnień przyjęliśmy, że chodzi o ochronę tajemnic w bankach państwowych. Banki prywatne i tak bardzo dobrze chronią technologię produkcji kart płatniczych i temu podobne rzeczy za pomocą innego instrumentu, jakim jest tajemnica bankowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#RyszardWoźniak">Uważam, iż propozycja prezesa Narodowego Banku Polskiego jest zbieżna z innymi przepisami dotyczącymi właściwości banków. W części III załącznika w pkt. 4, 6, 7 operuje się pojęciem „banku państwowego”. Nie zgłaszam sprzeciwu ani odmiennego zdania do tego, co proponuje prezes Hanna Gronkiewicz-Waltz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#AndrzejPotocki">Zostałem przekonany po raz drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#KrzysztofSzwedowski">W toku uzgodnień wielokrotnie stawiano pytanie, czy nie zostanie naruszona równowaga między ochroną banków prywatnych i państwowych. Jeśli chodzi o pkt 11, zdajemy się na opinię pani prezes z NBP, która chyba najlepiej zna potrzeby w tym zakresie. Treść tego punktu jest zmieniana już po raz trzeci. Trzeba ją dostosować do zmienionych realiów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#RyszardWoźniak">Członkowie Komisji zapewne zdają sobie sprawę z konsekwencji kolejnej propozycji prezesa NBP, aby zachować w tajemnicy informację o skokowej zmianie kursu walut. Wcześniejsze uzyskanie takiej informacji może skutkować ogromne korzyści lub straty podmiotów gospodarczych, osób fizycznych itp. Zachowanie tego w tajemnicy do określonego czasu jest konieczne. Zresztą w nieodległej przeszłości mieliśmy już takie przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#WojciechWłodarczyk">Prowadzona dyskusja oraz ostatnia wypowiedź szefa Krzysztofa Szwedowskiego przekonują mnie, że wymienianie w załączniku, który będzie stanowił część ustawy o ochronie informacji niejawnych, co podlega tajemnicy, a co nie w zmieniających się gwałtownie realiach gospodarczo-społeczno-politycznych, jest niewystarczające. Wydaje się, że propozycja posła Antoniego Macierewicza jest o wiele sensowniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#AndrzejPotocki">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy ktoś pragnie wypowiedzieć się w sprawie ankiety?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcielibyśmy odnieść się do pkt. 12, a konkretnie treści zawartej w nawiasie. Pytanie dotyczy karania w ciągu ostatnich 10 lat, dalej w nawiasie dodaje się: „jeśli tak, proszę podać nazwę organu oraz określić za popełnienie jakiego przestępstwa lub wykroczenia”. Naszą wątpliwość budzą owe wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-849.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rozumiem, że w ankiecie zakładamy dobrą wolę, ale nie bardzo wyobrażam sobie, jak można sprawdzić, czy ktoś popełnił wykroczenie, skoro nie jest prowadzony rejestr osób ukaranych przez kolegia do spraw wykroczeń. Dopiero planowane jest stworzenie takiego rejestru, w tej chwili jeszcze on nie istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Być może nie prowadzi się takiego rejestru o zasięgu ogólnopolskim, ale przy każdym z kolegiów coś takiego funkcjonuje, i to od dawna. Na pewno prowadzi się owe rejestry od początku lat 90., ale wcześniej też zapewne to robiono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#AndrzejPotocki">Szef Krzysztof Szwedowski zasiał u mnie duży niepokój, dlatego że po raz ostatni zostałem ukarany przez kolegium do spraw wykroczeń w 1998 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Generalna zasada zakłada, że wykroczenia ulegają przedawnieniu po dwóch latach od momentu wykonania kary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#AndrzejPotocki">Zostałem uspokojony.</u>
          <u xml:id="u-853.1" who="#AndrzejPotocki">Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos w sprawie ankiety?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Chcę przypomnieć, że zgłaszałem poprawkę do pkt. 11 ankiety.</u>
          <u xml:id="u-854.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Poseł Antoni Macierewicz zapowiedział zgłoszenie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#JerzyDziewulski">Mieliśmy zastrzeżone, żeby poprawki zgłaszać do godz. 19.00. Jeżeli teraz zaczniemy dostarczać kolejne wnioski, nasze posiedzenie zakończy się rano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#AndrzejPotocki">Być może był to błąd prowadzącego obrady, czyli mój, ale prezydium Komisji nie ma możliwości zabronić czy zakazać posłom zgłaszania poprawek do momentu rozpoczęcia głosowań. Powinienem był o tym powiedzieć w momencie, kiedy przerywaliśmy posiedzenie Komisji, kiedy jeszcze byliśmy w trakcie procedowania nad projektem ustawy o ochronie informacji niejawnych. Zablokowanie możliwości składania poprawek przed rozpatrzeniem ostatnich sześciu artykułów stanowiłoby naruszenie praw posłów. Przepraszam, że wcześniej nie powiedziałem tego jasno.</u>
          <u xml:id="u-856.1" who="#AndrzejPotocki">Poseł Antoni Macierewicz ma pełne prawo do zgłoszenia w tej chwili poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Gdyby poseł Jerzy Dziewulski o tym nie wiedział, pragnę przypomnieć, że nasze posiedzenie przerwaliśmy przed godziną dziewiętnastą i od razu pobiegliśmy na salę plenarną Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-857.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Przypominam, że chodzi tu raczej o porozumienie dżentelmenów. Nie mamy mocnej podstawy regulaminowej do stosowania innego typu procedur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#MarekBiernacki">Został sporządzony projekt dezyderatu Komisji Nadzwyczajnej do prezesa Rady Ministrów w sprawie projektu ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych, który zostanie uchwalony na posiedzeniu w dniu dzisiejszym. Rozumiem, że każdy z członków Komisji otrzymał tekst dezyderatu. Została wprowadzona drobna zmiana do ostatniego zdania, polegająca na zastąpieniu wyrazów „w styczniu 1999 r.” wyrazami „w najbliższym czasie”. Trudno stawiać premiera „pod ścianą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#WojciechWłodarczyk">Wojskowe Służby Informacyjne deklarują gotowy projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#MarekBiernacki">Wojskowe Służby Informacyjne mogą deklarować, ale inicjatorem jest rząd. Jeżeli Komisja pragnie pracować dalej, może wystąpić z pełnomocnictwami. Jednakże byłoby niegrzecznie z naszej strony stawiać tego typu warunek. Jeśli już ktoś miałby to robić, to raczej Komisja do Spraw Służb Specjalnych, ale o ile się nie mylę, Komisja ta nie wystosowała podobnego dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-860.1" who="#MarekBiernacki">Sformułowanie „w najbliższym terminie” jest być może bliżej nieokreślone, ale nie popadajmy w przesadę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#AndrzejPotocki">Chciałbym zabrać głos w kwestii proceduralnej. Do czasu rozpoczęcia głosowań, co powinno nastąpić za 15 minut, Komisja może przeprowadzić dyskusję nad dezyderatem, ewentualnie podjąć w jego sprawie decyzję. Potem przystąpilibyśmy do głosowań.</u>
          <u xml:id="u-861.1" who="#AndrzejPotocki">Czy Komisja zgadza się na uzupełnienie porządku dziennego o ten punkt? Czy Komisja przyjmuje taki tryb procedowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#WojciechWłodarczyk">Proponuję głosować pierwotną wersję dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#AndrzejPotocki">To jest głos merytoryczny. W tej chwili pytam w sprawie procedury, czy członkowie Komisji zgadzają się na próbę przeprowadzenia w ciągu 15 minut dyskusji oraz podjęcia decyzji? Nie widzę sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#TadeuszKilian">Spojrzałem na pkt 18 ankiety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#AndrzejPotocki">Omawianie ankiety już zakończyliśmy. Jeżeli interes Polski nie ucierpi na tym, że poseł Tadeusz Kilian zrezygnuje ze swej uwagi, to proszę o powrót do dyskusji nad dezyderatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#TadeuszKilian">Rezygnuję z zabierania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#WojciechWłodarczyk">Proponuję utrzymać w ostatnim zdaniu termin stycznia 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#RyszardBrejza">Mam drobną uwagę, nie chciałbym, abyśmy wysłali tekst z błędem. Zamiast „przyśpieszenia” powinno chyba być „przyspieszenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#JerzyPolaczek">Ja również mam drobną uwagę. Proponuję nieco zmodyfikować propozycję posła Marka Biernackiego. Wnoszę, aby ostatni wiersz dezyderatu miał następujący kształt: „Komisja zwraca się o jak najszybsze przesłanie projektu ustawy na ręce marszałka Sejmu”. Sformułowanie „w najbliższym czasie” może być trochę drażniące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#AndrzejPotocki">Sugeruję przewodniczącemu Markowi Biernackiemu przyjęcie propozycji posła Jerzego Polaczka jako autopoprawki. Jest to najzręczniejsza wersja tekstu dezyderatu. Czy któryś z członków Komisji zgłasza sprzeciw? Końcówka ostatniego zdania brzmiałaby następująco: „Komisja zwraca się o jak najszybsze przesłanie projektu ustawy na ręce marszałka Sejmu”. Jest to zmiana wersji: „Komisja zwraca się o przesłanie projektu ustawy na ręce marszałka Sejmu w najbliższym czasie”. Zgodnie z wnioskiem posła Wojciecha Włodarczyka, mielibyśmy termin „w styczniu 1999 r.”.</u>
          <u xml:id="u-870.1" who="#AndrzejPotocki">Czy są inne poprawki lub uwagi do treści dezyderatu? Jeżeli nie, przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności przegłosujemy wniosek posła Wojciecha Włodarczyka polegający na zastąpieniu sformułowania: „Komisja zwraca się o przesłanie w jak najszybszym czasie projektu ustawy na ręce marszałka Sejmu” sformułowaniem: „Komisja zwraca się o przesłanie projektu ustawy na ręce marszałka Sejmu w styczniu 1999 r.”.</u>
          <u xml:id="u-870.2" who="#AndrzejPotocki">Kto jest za przyjęciem wniosku posła Wojciecha Włodarczyka? 4 posłów głosowało za, 8 było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-870.3" who="#AndrzejPotocki">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu dezyderatu Komisji Nadzwyczajnej do prezesa Rady Ministrów w sprawie projektu ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-870.4" who="#AndrzejPotocki">Kto jest za przyjęciem projektu dezyderatu? Za przyjęciem projektu dezyderatu głosowało 10 posłów, nikt nie był przeciw, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-870.5" who="#AndrzejPotocki">Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-870.6" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-870.7" who="#AndrzejPotocki">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-870.8" who="#AndrzejPotocki">Przystępujemy do ostatniej fazy pracy Komisji, a mianowicie do tury głosowań. Będziemy głosować kolejno wnioski z druku zatytułowanego „Zestawienie propozycji poprawek zgłoszonych w trakcie posiedzenia Komisji w dniach 16–18 grudnia 1998 r.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Moje poprawki zostały dołączone z tyłu. W momencie, kiedy będziemy kończyli głosowanie nad danym artykułem umieszczonym w zbiorczym materiale, będę wskazywał, że w tym miejscu zgłosiłem też swoją propozycję, prosząc jednocześnie o jej przegłosowanie.</u>
          <u xml:id="u-871.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Poprawki posła Antoniego Macierewicza są dołączone z tyłu. Członkowie Komisji będą się do nich odnosili w momencie, gdy wnioskodawca zwróci na nie uwagę.</u>
          <u xml:id="u-871.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Przystępujemy do głosowań. Przypominam, że zgodnie z przyjętą procedurą w trakcie głosowań nie będę dopuszczał do prowadzenia dyskusji nad poszczególnymi wnioskami bądź artykułami. Jeżeli ktoś będzie uważał za konieczne zabrać głos, proszę, aby wypowiedzi dotyczyły wyłącznie trybu głosowania lub wątpliwości wiążących się z samym aktem głosowania.</u>
          <u xml:id="u-871.3" who="#AntoniMacierewiczniez">Poprawka pierwsza została zgłoszona przez posła Andrzeja Brachmańskiego. Dotyczy ona art. 1 ust. 1 i przewiduje dodanie pkt. 10 w brzmieniu: „ochrony bezpieczeństwa osób”.</u>
          <u xml:id="u-871.4" who="#AntoniMacierewiczniez">Kto jest za przyjęciem poprawki posła Andrzeja Brachmańskiego? Ogłaszam, że poprawka została odrzucona przez Komisję stosunkiem głosów 3 do 9 przy 1 głosie wstrzymującym się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje mi się, że poprawka posła Antoniego Macierewicza dotycząca art. 1 ust. 2 pkt 4 jest dalej idąca. W tej chwili nie jestem w stanie odnieść się do tego merytorycznie, ale tak mi się wdaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#AndrzejPotocki">Jakie jest zdanie posła Antoniego Macierewicza w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Nie wydaje mi się, żeby moja poprawka szła dalej, raczej chodzi o poprawki równoległe. W moim wniosku jest mowa o konkretnej instytucji, we wniosku posłów Jerzego Polaczka i Marka Biernackiego jest mowa o innym typie instytucji.</u>
          <u xml:id="u-874.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Podzielam zdanie posła Antoniego Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-874.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Najpierw przegłosujemy poprawkę posłów Jerzego Polaczka i Marka Biernackiego. Proponują oni, aby w art. 1 ust. 2 pkt 4 otrzymał brzmienie: „państwowych osób prawnych i innych państwowych jednostek organizacyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-874.3" who="#AntoniMacierewiczniez">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2? Przy 11 głosach za, bez głosów przeciwnych, przy 3 wstrzymujących się poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-874.4" who="#AntoniMacierewiczniez">Przechodzimy do poprawki posła Antoniego Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Przyjęcie poprawki posłów Jerzego Polaczka i Marka Biernackiego spowodowało zmianę kolejności punktów. Wobec tego moja propozycja dotyczy art. 1 ust. 2 pkt 5. Proponuję nadać mu brzmienie: „radiofonii i telewizji publicznej”.</u>
          <u xml:id="u-875.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Proszę Biuro Legislacyjne, aby dbało o takie szczegóły jak kolejność i numeracja przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Zwrócono mi uwagę, że moja propozycja powinna znaleźć się pkt. 4. W związku z tym proszę, aby przyjętą już poprawkę posłów Jerzego Polaczka i Marka Biernackiego umieścić jako pkt 5.</u>
          <u xml:id="u-876.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Myślę, że nie budzi to większych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-876.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła Antoniego Macierewicza? Wniosek nie uzyskał poparcia Komisji. Został odrzucony stosunkiem głosów 3 do 6 przy 5 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-876.3" who="#AntoniMacierewiczniez">Poprawka nr 3 została zgłoszona przez posła Wojciecha Włodarczyka. Dotyczy ona art. 2 pkt 3 i definiuje służby ochrony państwa jako Urząd Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-876.4" who="#AntoniMacierewiczniez">Kto jest za przyjęciem poprawki posła Wojciecha Włodarczyka? Ogłaszam, że wniosek został odrzucony. Za wnioskiem opowiedziało się 2 posłów, 7 było przeciwnych, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Pragnę poinformować, że rezygnuję z poprawki, która jest oznaczona jako 2a. Dotyczyła ona uzupełnienia art. 1 ust. 2 pkt 5. Wycofuję tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-877.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Poprawka wniesiona przez posła Wojciecha Włodarczyka była jedyną poprawką do art. 2. Pragnę więc w tym miejscu zgłosić swoją poprawkę, zgodnie z którą art. 2 pkt 1 otrzymuje brzmienie: „informacja niejawna oznacza informację lub materiał, który wymaga ochrony przed nieupoważnionym ujawnieniem, zgodnie z nadaną klauzulą tajności”, natomiast w pkt. 2 wykreśla się fragment następujący po wyrazie „niejawna” aż do wyrazów „której nieuprawnione ujawnienie”. Oznacza to wykreślenie całego załącznika nr 1 do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-877.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Poseł Antoni Macierewicz nie zgłosił nowej poprawki, ale odczytał tę, którą wniósł w trakcie dyskusji. Mówię o tym, żeby nie było żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-877.3" who="#AntoniMacierewiczniez">Przypominam posłom wnioskodawcom o możliwości składania wniosków mniejszości w przypadku negatywnej rekomendacji Sejmowi ich poprawek przez Komisję. Proszę czynić to na piśmie do końca posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#JanuszZemke">Czy w przypadku odrzucenia wniosku nie można od razu zadeklarować, że zgłasza się wniosek mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#JerzyDziewulski">Czy w zestawieniu poprawek, którym obecnie operujemy, nie wystarczy dopisać „wiosek mniejszości”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#AndrzejPotocki">Sekretariat Komisji akceptuje taki sposób składania wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-880.1" who="#AndrzejPotocki">Przystępujemy do głosowania wniosku posła Antoniego Macierewicza dotyczącego art. 2. Chodzi o poprawkę nr 3 w tekście dołączonym przez wnioskodawcę.</u>
          <u xml:id="u-880.2" who="#AndrzejPotocki">Kto opowiada się za poprawką posła Antoniego Macierewicza? Wniosek nie uzyskał większości. Za jego przyjęciem głosowało 2 posłów, 8 było przeciwnych, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Zgłosiłem też drugą poprawkę do art. 2, tym razem do pkt 3. Proponuję, aby nadać mu następujące brzmienie: „służbami ochrony państwa — są Urząd Ochrony Państwa i Ministerstwo Obrony Narodowej”.</u>
          <u xml:id="u-881.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-881.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Kto jest za przyjęciem poprawki posła Antoniego Macierewicza do art. 2 pkt 3? Wniosek nie uzyskał poparcia. Został odrzucony stosunkiem głosów 3 do 7, przy 3 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-881.3" who="#AntoniMacierewiczniez">Przechodzimy do poprawki nr 4, złożonej przez posłów Jerzego Dziewulskiego i Marka Biernackiego. Wnioskodawcy proponują dodać ust. 1 w art. 4 w brzmieniu: „Zasady zwalniania od obowiązku zachowania tajemnicy państwowej i służbowej w postępowaniu przed sądami i innymi organami określają odrębne ustawy”, natomiast dotychczasową treść art. 4 oznaczyć jako ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-881.4" who="#AntoniMacierewiczniez">Kto opowiada się za przyjęciem poprawki nr 4? Stwierdzam, że poprawka została przyjęta jednomyślnie 13 głosami.</u>
          <u xml:id="u-881.5" who="#AntoniMacierewiczniez">Poprawka nr 5 dotyczy art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Wcześniej mamy art. ł5.</u>
          <u xml:id="u-882.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Chodzi o poprawkę nr 2 z materiału posła Antoniego Macierewicza. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Tak. Dotyczy ona art. 5 ust. 2 pkt 5. Proponuję, aby po przecinku dodać wyrazy: „w szczególności w związku z art. 23 ust. 3 i 4, a także...”.</u>
          <u xml:id="u-883.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Poseł Antoni Macierewicz wycofał swoją poprawkę nr 2a, poprawkę nr 2 przegłosujemy w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-883.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Kto popiera poprawkę posła Macierewicza do art. 5 ust. 2 pkt 5? Stosunkiem głosów 1 do 7, przy 6 wstrzymujących się Komisja odrzuciła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-883.3" who="#AntoniMacierewiczniez">Przechodzimy do głosowania poprawki nr 5, dotyczącej art. 8. Wnioskodawca proponuje w pkt. 1 skreślić wyrazy „pierwszym zastępcą”, natomiast w pkt. 2 — wyrazy „drugim zastępcą”. Wnioskodawcą jest poseł Andrzej Brachmański.</u>
          <u xml:id="u-883.4" who="#AntoniMacierewiczniez">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 5? Wniosek zyskał poparcie 3 posłów, 7 posłów było mu przeciwnych, 3 wstrzymało się od głosu. Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-883.5" who="#AntoniMacierewiczniez">Przechodzimy do poprawki nr 6. Dotyczy ona art. 8 i polega na dodaniu pkt. 3 przewidującego, że szef Urzędu Ochrony Państwa będzie trzecim zastępcą przewodniczącego Komitetu Ochrony Informacji Niejawnych. Poprawkę zgłosił poseł Ryszard Brejza.</u>
          <u xml:id="u-883.6" who="#AntoniMacierewiczniez">Kto jest za przyjęciem wniosku posła Ryszarda Brejzy? Stosunkiem głosów 3 do 7, przy 3 głosach wstrzymujących się wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-883.7" who="#AntoniMacierewiczniez">Poprawka nr 7 dotyczy art. 9 ust. 1 pkt 1. Wnioskodawca, którym jest poseł Andrzej Brachmański, proponuje skreślenie szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów ze składu Komitetu Ochrony Informacji Niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-883.8" who="#AntoniMacierewiczniez">Kto opowiada się za poprawką posła Andrzeja Barachmańskiego? Stosunkiem głosów 3 do 8, przy 2 głosach wstrzymujących się, poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-883.9" who="#AntoniMacierewiczniez">Poprawka nr 8 dotyczy tego samego artykułu. Wnioskodawcą jest poseł Jerzy Dziewulski. Proponuje on uzupełnienie składu Komitetu Ochrony Informacji Niejawnych o sekretarza Rady Bezpieczeństwa Narodowego - szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-883.10" who="#AntoniMacierewiczniez">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 8? Wniosek posła Jerzego Dziewulskiego uzyskał poparcie 10 posłów, przy 1 głosie przeciwnym i 2 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-883.11" who="#AntoniMacierewiczniez">Poprawka dziewiąta dotyczy art. 9 i przewiduje skreślenie ust. 4. Jej autorem jest poseł Andrzej Brachmański.</u>
          <u xml:id="u-883.12" who="#AntoniMacierewiczniez">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła Andrzeja Brachmańskiego? Wniosek nie zyskał większości. Poparło go 3 posłów, 10 było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-883.13" who="#AntoniMacierewiczniez">Poprawka nr 10 dotyczy art. 13 i przewiduje dla niego nowe brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-883.14" who="#AntoniMacierewiczniez">„1. Przewodniczący Komitetu raz w roku przedstawia Radzie Ministrów informacje o działalności Komitetu wraz z wnioskami wynikającymi z kontroli stanu przestrzegania przepisów o ochronie informacji niejawnych, dokonywanej przez służby ochrony państwa.</u>
          <u xml:id="u-883.15" who="#AntoniMacierewiczniez">2. Informację, o której mowa w ust. 1, przekazuje się prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej oraz przewodniczącemu Sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych”.</u>
          <u xml:id="u-883.16" who="#AntoniMacierewiczniez">Wnioskodawcą jest przewodniczący Komisji poseł Marek Biernacki.</u>
          <u xml:id="u-883.17" who="#AntoniMacierewiczniez">Kto opowiada się za powyższym wnioskiem? Wniosek został przyjęty jednogłośnie. W głosowaniu wzięło udział 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-883.18" who="#AntoniMacierewiczniez">Poprawka nr 11 dotyczy art. 13. Jej autorem jest poseł Jerzy Dziewulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#JerzyDziewulski">Moja poprawka dubluje się z poprzednią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W przypadku przyjęcia poprawki dziesiątej poprawka jedenasta staje się bezprzedmiotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy wobec tego do poprawki nr 12 autorstwa również posła Jerzego Dziewulskiego. Dotyczy ona art. 14 ust. 3, któremu proponuje się nadać następujące brzmienie: „Kierownicy jednostek organizacyjnych współdziałają ze służbami ochrony państwa w toku przeprowadzanych przez nich postępowań sprawdzających, a w szczególności udostępniają funkcjonariuszom albo żołnierzom, po przedstawieniu przez nich pisemnego upoważnienia, pozostające w ich dyspozycji informacje i dokumenty niezbędne dla stwierdzenia czy osoba objęta postępowaniem sprawdzającym daje rękojmię zachowania tajemnicy”.</u>
          <u xml:id="u-886.1" who="#AndrzejPotocki">Kto opowiada się za przyjęciem wniosku nr 12? Stosunkiem głosów 3 do 9, przy 1 głosie wstrzymującym się, wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-886.2" who="#AndrzejPotocki">Poprawka nr 13 dotyczy art. 16. Wnioskodawcą jest poseł Jerzy Dziewulski. Proponuje on skreślić z tego artykułu pkt 5.</u>
          <u xml:id="u-886.3" who="#AndrzejPotocki">Kto jest za przyjęciem owej poprawki? Za poprawką opowiedziało się 4 posłów, 9 było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Nie zyskała ona poparcia.</u>
          <u xml:id="u-886.4" who="#AndrzejPotocki">Poprawka nr 14 również dotyczy art. 16 i jest autorstwa posła Jerzego Dziewulskiego. Wnioskodawca proponuje w zdaniu wstępnym art. 16 po wyrazie „upoważnieni” dodać wyraz „pisemnie”.</u>
          <u xml:id="u-886.5" who="#AndrzejPotocki">Kto popiera poprawkę nr 14? Poprawka nie zyskała poparcia. Głosowało za nią 4 posłów, 7 było przeciwnych, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-886.6" who="#AndrzejPotocki">Poprawka nr 15 odnosi się także do art. 16. Wnioskodawca, czyli poseł Andrzej Brachmański, proponuje w ust. 1 pkt 1 tego artykułu skreślić wyraz „swobodnego”.</u>
          <u xml:id="u-886.7" who="#AndrzejPotocki">Kto popiera poprawkę posła Andrzeja Brachmańskiego? Stosunkiem głosów 3 do 11, bez głosów wstrzymujących się, poprawka została odrzucona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#AndrzejRudlicki">Mam uwagę natury technicznej. Przed chwilą była głosowana poprawka do art. 16 ust. 1 pkt 1. Art. 16 jest bezustępowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#AndrzejPotocki">Korygowanie tego typu pomyłek leży w kompetencjach Biura Legislacyjnego. Porządkuje ono numerację artykułów, ustępów i punktów, więc nie ma potrzeby kontynuowania dyskusji w tym zakresie. Uwaga dyrektora Andrzeja Rudlickiego była oczywiście słuszna.</u>
          <u xml:id="u-888.1" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do głosowania poprawki nr 16, którą wniósł poseł Marek Biernacki. Proponuje on w art. 16:</u>
          <u xml:id="u-888.2" who="#AndrzejPotocki">— w pkt. 4 po wyrazach „majątkowych i” dodać wyraz „sprawdzenie”,</u>
          <u xml:id="u-888.3" who="#AndrzejPotocki">— w pkt. 7 po wyrazie „pomocy” dodać wyrazy „biegłych i”,</u>
          <u xml:id="u-888.4" who="#AndrzejPotocki">— w pkt. 8 na końcu dodać wyrazy „w kontrolowanej jednostce organizacyjnej”.</u>
          <u xml:id="u-888.5" who="#AndrzejPotocki">Kto popiera poprawkę nr 16? Poprawka została zaakceptowana jednomyślnie 13 głosami.</u>
          <u xml:id="u-888.6" who="#AndrzejPotocki">Poprawka nr 17 dotyczy art. 17 i podobnie jak poprzednią zgłosił ją poseł Marek Biernacki. Proponuje on w ust. 1 wyrazy „art. 30–64 ust. 1” zastąpić wyrazami „art. 30–41 i 49–64 ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-888.7" who="#AndrzejPotocki">Kto jest za przyjęciem powyższej poprawki? Została ona zaakceptowana jednomyślnie. Głosowało 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-888.8" who="#AndrzejPotocki">Poprawka osiemnasta odnosi się do art. 18. Jej autor poseł Jerzy Dziewulski proponuje w ust. 1 po wyrazach „za ochronę informacji niejawnych” dodać wyrazy „i ich udostępnianie posłom i senatorom”.</u>
          <u xml:id="u-888.9" who="#AndrzejPotocki">Kto jest za przyjęciem wniosku posła Jerzego Dziewulskiego? Stosunkiem głosów 3 do 11, bez głosów wstrzymujących się, poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-888.10" who="#AndrzejPotocki">Poprawka nr 19 dotyczy art. 19. Wnioskodawcą jest poseł Andrzej Brachmański. Poprawka polega na skreśleniu ust. 3 z art. 19.</u>
          <u xml:id="u-888.11" who="#AndrzejPotocki">Kto opowiada się za powyższą poprawką? Stosunkiem głosów 3 do 10, przy 1 głosie wstrzymującym się poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-888.12" who="#AndrzejPotocki">Poprawka dwudziesta została zgłoszona przez posła Marka Biernackiego do art. 23 ust. 2. Wnioskodawca proponuje:</u>
          <u xml:id="u-888.13" who="#AndrzejPotocki">— w pkt. 1 wyrazy „mogłyby spowodować” zastąpić wyrazem „powodowałoby”,</u>
          <u xml:id="u-888.14" who="#AndrzejPotocki">— w pkt. 2 po wyrazach „nieuprawnione ujawnienie” dalszej części zdania nadać brzmienie: „mogłoby spowodować szkodę dla prawnie chronionych interesów obywateli albo jednostki organizacyjnej”.</u>
          <u xml:id="u-888.15" who="#AndrzejPotocki">Kto opowiada się za przyjęciem poprawki do art. 23 ust. 2? Poprawka została przyjęta jednogłośnie 12 głosami.</u>
          <u xml:id="u-888.16" who="#AndrzejPotocki">Poprawka nr 21 dotyczy art. 23. Została ona wniesiona przez posła Andrzeja Brachmańskiego, który proponuje w ust. 4 skreślić wyraz „także”.</u>
          <u xml:id="u-888.17" who="#AndrzejPotocki">Kto popiera powyższą poprawkę? Poprawka nie zyskała większości. 3 posłów głosowało za, 7 było przeciwnych, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-888.18" who="#AndrzejPotocki">Poprawka nr 22 dotyczy art. 25. Wnioskodawcy, posłowie Jerzy Dziewulski i Andrzej Brachmański proponują nadać następujące brzmienie przepisowi art. 25 ust. 2 pkt 1: „dane identyfikujące funkcjonariuszy i żołnierzy służb wykonujących czynności operacyjno-rozpoznawcze”.</u>
          <u xml:id="u-888.19" who="#AndrzejPotocki">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 22? Komisja odrzuciła poprawkę stosunkiem głosów 3 do 10, głosów wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-888.20" who="#AndrzejPotocki">Poprawka nr 23 również dotyczy art. 25 ust. 2 pkt 1, na końcu którego proponuje się dodać wyrazy „ na podstawie ustawy”. Wnosi o to poseł Marek Biernacki.</u>
          <u xml:id="u-888.21" who="#AndrzejPotocki">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 23? Poprawka zyskała jednomyślne poparcie członków Komisji. W głosowaniu wzięło udział 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-888.22" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do poprawek zgłoszonych do art. 27. Mam pytanie do posła Antoniego Macierewicza o porządek głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Zanim przystąpimy do głosowania poprawek znajdujących się w zestawieniu, proponuję rozpatrzeć możliwość przyjęcia mojej poprawki do art. 27 ust. 3. Proponuję następującą redakcję tego przepisu: „W stosunku do kandydatów na stanowiska, o których mowa w ust. 2, postępowanie sprawdzające właściwa służba ochrony państwa przeprowadza na wniosek pierwszego prezesa Sądu Najwyższego”.</u>
          <u xml:id="u-889.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Czy Biuro Legislacyjne uznaje taki porządek głosowania za właściwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#AndrzejPotocki">Przystępujemy do głosowania poprawki posła Antoniego Macierewicza oznaczonej w jego materiale nr 5.</u>
          <u xml:id="u-891.1" who="#AndrzejPotocki">Kto opowiada się za przyjęciem tej poprawki? Poprawka ostała odrzucona stosunkiem głosów 3 do 7, przy 3 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-891.2" who="#AndrzejPotocki">Wracamy do poprawek zebranych w zestawieniu. Poprawka nr 24 została złożona przez posła Janusza Zemke. Wnioskodawca proponuje w art. 27 po ust. 4 dodać nowy ustęp w brzmieniu: „W przypadku odmowy wydania poświadczenia bezpieczeństwa osobie, o której mowa w ust. 4 — za jej zgodą — minister właściwy do spraw wewnętrznych oraz minister obrony narodowej przedstawiają szczegółowe informacje o powodach tej odmowy Prezydium Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, jeżeli odmowa dotyczy posła lub Prezydium Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, jeżeli odmowa dotyczy senatora”.</u>
          <u xml:id="u-891.3" who="#AndrzejPotocki">Kto opowiada się za przyjęciem wniosku posła Janusza Zemke? Wniosek został odrzucony stosunkiem głosów 4 do 8, przy 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-891.4" who="#AndrzejPotocki">Poprawka nr 25 również dotyczy art. 27. Wnioskodawca, którym jest poseł Jerzy Dziewulski, proponuje nadać nowe brzmienie przepisowi art. 27 ust. 7: „W stanach nadzwyczajnych Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej w swoim zakresie lub Prezes Rady Ministrów może wyrazić zgodę na odstąpienie od przeprowadzenia postępowania sprawdzającego wobec osoby, o której mowa w ust. 1, chyba że istnieją przesłanki do stwierdzenia, że nie daje ona rękojmi zachowania tajemnicy”.</u>
          <u xml:id="u-891.5" who="#AndrzejPotocki">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 25? Poprawka została odrzucona. Poparło ją 3 posłów, 11 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-891.6" who="#AndrzejPotocki">Poprawka nr 26 dotyczy art. 28. Zgłosił ją poseł Marek Biernacki. Wnioskodawca proponuje w art. 28 ust. 1 pkt 1 i 2 na końcu dodać wyraz „lub”.</u>
          <u xml:id="u-891.7" who="#AndrzejPotocki">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 26? Przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się poprawka została zaaprobowana 11 głosami. Przedmiotem poprawki nr 27 jest art. 29. Wnioskodawca w osobie posła Marka Biernackiego proponuje wyrazy „na wniosek” zastąpić określeniem „na pisemny wniosek”.</u>
          <u xml:id="u-891.8" who="#AndrzejPotocki">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 27? Komisja przyjęła poprawkę jednogłośnie 13 głosami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Ponieważ kolejne poprawki z zestawienia dotyczą dalszych artykułów, proponuję w tym miejscu poprawkę do art. 30. Proponuję nadać mu następujące brzmienie: „Urząd Ochrony Państwa przeprowadza postępowanie sprawdzające wobec osób ubiegających się o przyjęcie do służby lub pracy w Wojskowych Służbach Informacyjnych, Policji, Straży Granicznej, Służbie Więziennej, a także samodzielnie w Urzędzie Ochrony Państwa, stosując odpowiedni przepis ustawy. Przepis stosuje się także w stosunku do osób pełniących służbę lub zatrudnionych w tych organach i służbach”.</u>
          <u xml:id="u-892.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Najpierw przystąpmy do głosowania poprawki nr 7 z zestawu posła Antoniego Macierewicza, gdyż dotyczy ona art. 27, chociaż jest dalej umieszczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Rzeczywiście. W takim razie proszę, abyśmy powrócili do mojej poprawki nr 7 po przegłosowaniu poprawki nr 6.</u>
          <u xml:id="u-893.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Przystępujemy do głosowania poprawki nr 6 z materiału przygotowanego przez posła Antoniego Macierewicza. Dotyczy ona art. 30.</u>
          <u xml:id="u-893.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Kto jest za przyjęciem wniosku posła Antoniego Macierewicza? Poprawka została odrzucona stosunkiem głosów 2 do 10, przy 2 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-893.3" who="#AntoniMacierewiczniez">Przechodzimy do głosowania poprawki oznaczonej w zestawie posła Antoniego Macierewicza nr 7. Dotyczy ona art. 27.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Wycofuję tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-894.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Przechodzimy zatem do poprawki nr 28. Dotyczy ona art. 32. Zgłosił ją poseł Jerzy Dziewulski. Przewiduje ona nowe brzmienie art. 32: „Ustawa zezwala w zakresie niezbędnym dla ustalenia, czy osoba sprawdzana daje rękojmię zachowania tajemnicy, na przetwarzanie informacji o osobach trzecich, określonych w ankiecie bezpieczeństwa osobowego w zakresie danych zawartych w ankiecie, o której mowa w art. 37 ust. 2 pkt 1, bez wiedzy i zgody tych osób”.</u>
          <u xml:id="u-894.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Kto jest za przyjęciem wniosku posła Jerzego Dziewulskiego? Wniosek nie zyskał poparcia. 3 posłów opowiedziało się za wnioskiem, 9 posłów było przeciwnych, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-894.3" who="#AntoniMacierewiczniez">Poprawka nr 29 dotyczy art. 35. Do tego samego artykułu zgłosił też poprawkę poseł Antoni Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#JerzyDziewulski">Zaraz to uzgodnimy. Czy chodzi o poprawkę odnoszącą się do norm konstytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Tak.</u>
          <u xml:id="u-896.1" who="#AntoniMacierewiczniez">W takim razie wycofuję swoją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#AndrzejPotocki">Poseł Jerzy Dziewulski wycofał poprawkę nr 29, w związku z czym przyszła kolej na głosowanie poprawki ósmej posła Antoniego Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Poprawka ta polega na tym, że w art. 35 ust. 2 pkt 3 po wyrazach: „innymi organizacjami” skreśla się resztę zdania, a w to miejsce wpisuje się wyrazy: „które wypełniają normy art. 13 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-898.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Kto popiera poprawkę posła Antoniego Macierewicza? Stosunkiem głosów 8 do 1 przy 4 głosach wstrzymujących się poprawka została przyjęta przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-898.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Mamy dwie poprawki dotyczące art. 35 ust. 3 pkt 2. Jedna znajduje się w ogólnym zestawie poprawek pod nr. 30, druga w zestawieniu posła Antoniego Macierewicza pod nr. 8. Proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o ustalenie kolejności głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#JanuszZemke">Pragnę zwrócić uwagę na pewien drobiazg, gdyż nie chciałbym, aby potem nam to umknęło. Czasem głupie literówki są przenoszone do Dziennika Ustaw. Chodzi mi o wyraz „zakłócenia”, żeby napisać go przez „ó” (kreskowane).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#AndrzejPotocki">Upoważniamy Biuro Legislacyjne do poprawienia błędów ortograficznych.</u>
          <u xml:id="u-900.1" who="#AndrzejPotocki">Chciałbym poznać opinię pracowników Biura Legislacyjnego na temat kolejności głosowania poprawek zgłoszonych do art. 35 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie ma to znaczenia. Poprawki są rozłączne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#AndrzejPotocki">Wobec tego najpierw przegłosujemy poprawkę posła Marka Biernackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Będziemy teraz głosować poprawki do art. 35.</u>
          <u xml:id="u-903.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Do art. 35 dwie poprawki złożył poseł Antoni Macierewicz oraz jedną poseł Marek Biernacki. Pracownicy Biura Legislacyjnego uważają, że są one rozłączne, w związku z tym kolejność głosowania nie ma znaczenia. Najpierw przegłosujemy poprawkę posła Marka Biernackiego, która w druku jest oznaczona nr 30.</u>
          <u xml:id="u-903.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Poseł Marek Biernacki proponuje, aby w art. 35 ust. 3:</u>
          <u xml:id="u-903.3" who="#AntoniMacierewiczniez">— pkt 2 otrzymał brzmienie: „związane z ewentualnymi informacjami o chorobie psychicznej lub innych zakłóceniach czynności psychicznych ograniczających sprawność umysłową i mogących negatywnie wpłynąć na zdolność osoby sprawdzanej do zajmowania stanowiska albo wykonywania prac związanych z dostępem do informacji niejawnych stanowiących tajemnicę państwową”,</u>
          <u xml:id="u-903.4" who="#AntoniMacierewiczniez">— dodać pkt 4 o treści: „związane z uzależnieniem od alkoholu lub narkotyków”.</u>
          <u xml:id="u-903.5" who="#AntoniMacierewiczniez">Kto jest za przyjęciem poprawki posła Marka Biernackiego? Stosunkiem głosów 10 do 0, przy 3 głosach wstrzymujących się poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-903.6" who="#AntoniMacierewiczniez">Przechodzimy do poprawki nr 9 z zestawu posła Antoniego Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Poprawka oznaczona nr 10 dotyczy art. 35 ust. 3 pkt 2. Proponuję, aby po wyrazach „czynności psychicznych” dodać wyrazy „zachowaniami seksualnymi narażającymi na szantaż”, a wyrazy „uzależnieniu od alkoholu, narkotyków” przenieść na koniec zdania.</u>
          <u xml:id="u-904.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Wcześniej mamy poprawkę nr 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Zrezygnowałem z niej.</u>
          <u xml:id="u-905.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Poprawka nr 9 posła Antoniego Macierewicza została wycofana. Przystępujemy do głosowania poprawki nr 10.</u>
          <u xml:id="u-905.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła Antoniego Macierewicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#RyszardBrejza">Przyjęliśmy podobną propozycję posła Marka Biernackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Nie było w niej mowy o zachowaniach seksualnych. O alkoholu i narkotykach była też mowa w tekście pierwotnym projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-907.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Również poseł Jerzy Polaczek zapowiadał poprawkę, ale nie wiem, czy ostatecznie ją zgłosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#AndrzejPotocki">Proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o wyrażenie opinii, czy poprawka nr 10 posła Antoniego Macierewicza może być głosowana po przegłosowaniu poprawki posła Marka Biernackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Uważaliśmy, że są to poprawki rozłączne, tzn. przyjęcie jednaj wyklucza przyjęcie drugiej. Posłowie chyba źle to zrozumieli, więc powinna być przeprowadzona reasumpcja głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#AndrzejPotocki">Jeżeli członkowie Komisji nie wyrażają sprzeciwu, zarządzam reasumpcję głosowania. Przepraszam za zamieszanie, ale inaczej zrozumiałem znaczenie wyrazu „rozłączność”. Zrozumiałem to w ten sposób, że obie poprawki nie mają w swej treści ze sobą nic wspólnego i można je głosować jedną po drugiej w dowolnej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-910.1" who="#AndrzejPotocki">Zarządzam reasumpcję głosowania nad poprawką posła Marka Biernackiego oznaczoną w zestawieniu nr 30. W przypadku jej przyjęcia poprawka posła Antoniego Macierewicza stanie się bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-910.2" who="#AndrzejPotocki">Kto jest za przyjęciem poprawki posła Marka Biernackiego do art. 35 ust. 3? Za przyjęciem poprawki opowiedziało się 7 posłów, 2 było przeciwnych, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-910.3" who="#AndrzejPotocki">Poprawka posła Antoniego Macierewicza oznaczona nr 10 jest bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-910.4" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do poprawki nr 31.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Została nam jeszcze poprawka nr 30b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#AndrzejPotocki">Zrozumiałem, że jest to jedna łączna poprawka. Całą poprawkę nr 30 poddałem od głosowanie. Prawdę mówiąc nie bardzo pojmuję, dlaczego miałoby być inaczej.</u>
          <u xml:id="u-912.1" who="#AndrzejPotocki">Czy Komisja zgłasza sprzeciw do takiego rozstrzygnięcia? Nie widzę, żeby ktoś zgłaszał sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-912.2" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do poprawki 31. Została ona złożona przez posła Marka Biernackiego i dotyczy art. 35 ust. 2. Wnioskodawca proponuje dodanie pkt. 4 w brzmieniu: „sprawdzanie akt stanu cywilnego dotyczących osoby sprawdzanej”.</u>
          <u xml:id="u-912.3" who="#AndrzejPotocki">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 31? 10 posłów poparło poprawkę, nikt nie był przeciw, 4 posłów wstrzymało się od głosu. Poprawka została zaakceptowana.</u>
          <u xml:id="u-912.4" who="#AndrzejPotocki">Poprawka nr 32 dotyczy art. 38. Jej autorem jest poseł Janusz Zemke. Proponuje on, aby w ust. 1 pkt 4 po wyrazach „na rachunku bankowym” dodać wyrazy „w trybie art. 104 ust. 2 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. Prawo bankowe”.</u>
          <u xml:id="u-912.5" who="#AndrzejPotocki">Kto jest za przyjęciem wniosku posła Janusza Zemke? Stosunkiem głosów 3 do 8, przy 1 głosie wstrzymującym się poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-912.6" who="#AndrzejPotocki">Poprawka nr 33 dotyczy art. 38. Wnioskodawcą jest poseł Jerzy Dziewulski. Proponuje on nadać następujące brzmienie art. 38 ust. 2: „Wywiad, o którym mowa w ust. 1 pkt 2, przeprowadzają służby ochrony państwa i stosują w tym zakresie odpowiedni przepisy Kodeksu postępowania karnego i wydane na jego podstawie przepisy dotyczące wywiadu środowiskowego”.</u>
          <u xml:id="u-912.7" who="#AndrzejPotocki">Kto opowiada się za przyjęciem poprawki nr 33? Komisja wypowiedziała się przeciwko poprawce stosunkiem głosów 3 do 11 przy braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-912.8" who="#AndrzejPotocki">Przedmiotem poprawki nr 34, którą zgłosił poseł Marek Biernacki, jest art. 41 ust. 2. Wnioskodawca proponuje, aby po wyrazie „poufne” dodać wyrazy „lub dopuszczenia do informacji niejawnych”.</u>
          <u xml:id="u-912.9" who="#AndrzejPotocki">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 14? Poprawka została przyjęta jednogłośnie. 14 posłów uczestniczyło w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-912.10" who="#AndrzejPotocki">Poprawka nr 35 dotyczy art. 42. Zgłosił ją poseł Jerzy Dziewulski, który proponuje, aby w art. 42 ust. 3 po pkt. 2 dodać pkt 3 w brzmieniu: „Najwyższej Izbie Kontroli w celu przeprowadzenia postępowania kontrolnego”, natomiast dotychczasowy pkt 3 zostałby oznaczony jako pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-912.11" who="#AndrzejPotocki">Kto popiera wniosek posła Jerzego Dziewulskiego? Wniosek został odrzucony stosunkiem głosów 3 do 10, przy 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-912.12" who="#AndrzejPotocki">Poprawka nr 36 również jest autorstwa posła Jerzego Dziewulskiego. Dotyczy ona art. 42 ust. 5. Polega na dodaniu w tym przepisie po wyrazach „ścigania karnego” wyrazów „Najwyższej Izbie Kontroli w celu przeprowadzenia postępowania kontrolnego”.</u>
          <u xml:id="u-912.13" who="#AndrzejPotocki">Kto popiera poprawkę nr 36? 3 posłów głosowało za jej przyjęciem, 10 było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-912.14" who="#AndrzejPotocki">Kolejną poprawką jest poprawka nr 37 autorstwa posła Andrzeja Potockiego. Polega ona na dodaniu po art. 42 nowego artykułu w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-912.15" who="#AndrzejPotocki">„1. Osoba upoważniona do obsady stanowiska może, w terminie 1 miesiąca od dnia otrzymania zawiadomienia o odmowie wydania poświadczenia bezpieczeństwa przez służbę ochrony państwa, zwrócić się, za zgodą osoby sprawdzanej, odpowiednio do właściwości służby, do ministra właściwego do spraw wewnętrznych lub ministra obrony narodowej z wnioskiem o przeprowadzenie kontroli przeprowadzonego postępowania sprawdzającego.</u>
          <u xml:id="u-912.16" who="#AndrzejPotocki">2. Właściwa służba ochrony państwa, niezwłocznie, nie później jednak niż w terminie 7 dni od otrzymania żądania od właściwego ministra, przekazuje materiały dotyczące postępowania sprawdzającego właściwemu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-912.17" who="#AndrzejPotocki">3. Właściwy minister w przypadku stwierdzenia, że osoba sprawdzana daje rękojmię zachowania tajemnicy, wydaje poświadczenie bezpieczeństwa. W przypadku potwierdzenia ustaleń dokonanych przez służbę ochrony państwa właściwy minister zawiadamia organ upoważniony do obsady stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-912.18" who="#AndrzejPotocki">4. Po zakończeniu czynności właściwy minister bezzwłocznie zwraca właściwej służbie ochrony państwa materiały, o których mowa w ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-912.19" who="#AndrzejPotocki">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 37? Stosunkiem głosów 10 do 1, przy 2 głosach wstrzymujących się poprawka została zaakceptowana przez członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-912.20" who="#AndrzejPotocki">Poprawka nr 38 została zgłoszona przez posła Janusza Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#JerzyPolaczek">Mam pytanie do posła Andrzeja Potockiego. Czy w czwartym wierszu jego propozycji nie powinno być zapisane „odpowiednio do właściwej służby”? Nie wiem, czy nie nastąpił błąd w przepisywaniu, gdyż teraz jest zapisane: „odpowiednio do właściwości służby”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#AndrzejPotocki">Nie ma to większego znaczenia. Biura Legislacyjne skoryguje ewentualne nieścisłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Skutek jest dokładnie taki sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#JanuszZemke">Ponieważ propozycja posła Andrzeja Potockiego została przyjęta, wycofuję swoją, gdyż de facto były one tożsame. Sens poprawki nr 38 był taki sam jak poprawki nr 37.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#AndrzejPotocki">Myślałem, że poprawka posła Janusza Zemke dotyczy innego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-917.1" who="#AndrzejPotocki">Poprawka nr 38 jest bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-917.2" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do poprawki nr 39, którą zgłosił poseł Andrzej Brachmański. Dotyczy ona art. 48.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#JerzyDziewulski">Poprawka ta została już przegłosowana. Proszę spojrzeć na poprawkę nr 4 zgłoszoną przeze mnie i posła Marka Biernackiego do art. 4. Jest ona tożsama z poprawką posła Andrzeja Brachmańskiego.</u>
          <u xml:id="u-918.1" who="#JerzyDziewulski">Poprawka nr 39 jest bezprzedmiotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Konsekwencje przyjęcia poprawki nr 4 są takie, a nie inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do poprawki nr 40 zgłoszonej przez posła Jerzego Dziewulskiego. Wnioskodawca proponuje, aby przepisowi art. 48 ust. 1 nadać następującą treść: „W sprawach dostępu do informacji niejawnych stanowiących tajemnicę państwową lub służbową właściwi są kierownicy jednostek organizacyjnych, w których posiadane są te informacje”.</u>
          <u xml:id="u-920.1" who="#AndrzejPotocki">Kto opowiada się za przyjęciem poprawki nr 40. Poprawka została odrzucona stosunkiem głosów 3 do 10, przy 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-920.2" who="#AndrzejPotocki">Poprawka nr 41 autorstwa posła Marka Biernackiego dotyczy art. 49 ust. 1. Polega na dodaniu w tym przepisie po wyrazie „dokumenty” wyrazów „zawierających informacje”.</u>
          <u xml:id="u-920.3" who="#AndrzejPotocki">Kto popiera wniosek posła Marka Biernackiego? Wniosek został zaakceptowany 13 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-920.4" who="#AndrzejPotocki">Autorem poprawki nr 42 jest również poseł Marek Biernacki. Dotyczy ona art. 52 ust. 2, w którym po wyrazach „instytucji finansowych” proponuje się dodać wyrazy „prezesa Najwyższej Izby Kontroli”.</u>
          <u xml:id="u-920.5" who="#AndrzejPotocki">Kto popiera poprawkę nr 42? Poprawka została zaaprobowana jednogłośnie przy 14 oddanych głosach.</u>
          <u xml:id="u-920.6" who="#AndrzejPotocki">Poprawka nr 43 dotyczy art. 59. Składa się ona z trzech punktów, które będziemy głosować łącznie. Autorem poprawki jest poseł Ryszard Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Każdy punkt można głosować oddzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#AndrzejPotocki">Czy jest sens rozłącznego głosowania trzech punktów poprawki nr 43?</u>
          <u xml:id="u-922.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-922.2" who="#AndrzejPotocki">Komisja uznaje, że należy przegłosować ją w całości. Przypomnę jej treść, która dotyczy art. 59:</u>
          <u xml:id="u-922.3" who="#AndrzejPotocki">— w ust. 1 wyraz „przechowania” zastąpić wyrazem „przechowywania”,</u>
          <u xml:id="u-922.4" who="#AndrzejPotocki">— w ust. 2 po wyrazach „systemów i sieci teleinformatycznych” dodać wyrazy „które składają się z certyfikowanych przez właściwą służbę ochrony państwa urządzeń i narzędzi kryptofragicznych”,</u>
          <u xml:id="u-922.5" who="#AndrzejPotocki">— w ust. 4 skreślić wyrazy: „Minister właściwy do spaw łączności w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych i ministrem obrony narodowej, po zasięgnięciu opinii szefa Urzędu Ochrony Państwa określą” i dodać wyrazy „prezes Rady Ministrów określi”.</u>
          <u xml:id="u-922.6" who="#AndrzejPotocki">Kto jest za przyjęciem poprawki posła Ryszarda Brejzy? Poprawka została zaakceptowana przez Komisję. Opowiedziało się za nią 9 posłów, głosów przeciwnych nie było, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-922.7" who="#AndrzejPotocki">Poprawka nr 44 dotyczy art. 60. Zgłosił ją poseł Ryszard Brejza. Wnioskodawca proponuje w ust. 2 wyraz „zawierające” zastąpić wyrazem „stanowiące”.</u>
          <u xml:id="u-922.8" who="#AndrzejPotocki">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 44? Poprawka została przyjęta przy 10 głosach za, bez głosów przeciwnych, przy 4 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-922.9" who="#AndrzejPotocki">Poseł Ryszard Brejza jest również autorem kolejnej poprawki, oznaczonej nr 45. Wnioskodawca proponuje, aby w art. 61 ust. 2 pkt 1 wyrazy „do ich ochrony” zastąpić wyrazami „do ochrony informacji niejawnych”.</u>
          <u xml:id="u-922.10" who="#AndrzejPotocki">Kto popiera powyższą poprawkę? Komisja przyjęła poprawkę większością 9 głosów, przy braku głosów przeciwnych i 5 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-922.11" who="#AndrzejPotocki">Poprawka nr 46 dotyczy art. 73. Złożył ją poseł Jerzy Dziewulski. Proponuje on w ust. 2 po wyrazach „ścigania karnego” dodać wyrazy „Najwyższej Izbie Kontroli w celu przeprowadzenia postępowania kontrolnego”.</u>
          <u xml:id="u-922.12" who="#AndrzejPotocki">Kto opowiada się za wnioskiem posła Jerzego Dziewulskiego. Wniosek został odrzucony stosunkiem głosów 3 do 10 przy 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-922.13" who="#AndrzejPotocki">Rozumiem, że poseł Antoni Macierewicz nie zgłasza poprawki do art. 77.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Nie. Poprawka ta jest wykreślona.</u>
          <u xml:id="u-923.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Przechodzimy do poprawki nr 47 złożonej przez posła Janusza Zemke do art. 87. Wnioskodawca proponuje skreślenie tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-923.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Kto opowiada się za przyjęciem poprawki nr 47? Za poprawką głosowało 3 posłów, 8 było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Została ona odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-923.3" who="#AntoniMacierewiczniez">Poprawka nr 48 dotyczy załącznika nr 2. Zanim ją przegłosujemy, pod głosowanie poddamy poprawkę posła Janusza Zemke dotyczącą załącznika nr 1, a konkretnie punktów odnoszących się do bankowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Zdaje się, że gdzieś nam umknęła poprawka dotycząca załącznika nr 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#JanuszZemke">Właśnie o niej teraz mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#AndrzejPotocki">Chodzi o poprawkę zgłoszoną przez prezesa Narodowego Banku Polskiego Hannę Gronkiewicz-Waltz do części III załącznika nr 1 zatytułowanej — Informacje niejawne oznaczone klauzulą „tajne” ze względu na ważny interes państwa. Poprawka polega na:</u>
          <u xml:id="u-926.1" who="#AndrzejPotocki">— dodaniu w pkt. 9 po wyrazie „banki” wyrazu „państwowe”,</u>
          <u xml:id="u-926.2" who="#AndrzejPotocki">— nadaniu pkt. 11 następującego brzmienia: „Decyzja o skokowych zmianach kursu złotego w stosunku do walut obcych (dewaluacja, rewaluacja) dokonywane przez Narodowy Bank Polski do czasu podania ich do publicznej wiadomości”.</u>
          <u xml:id="u-926.3" who="#AndrzejPotocki">Kto opowiada się za powyższą poprawką? Poprawka uzyskała większość 12 głosów, głosów przeciwnych nie było, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Czego dotyczą trzy pierwsze wersy na kartce z poprawkami posła Janusza Zemke?</u>
          <u xml:id="u-927.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Pragnę wyjaśnić członkom Komisji, że poprawka posła Janusza Zemke obejmuje wyłącznie wersy otoczone podwójną linią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Tak myślałem, ale wolałem się upewnić.</u>
          <u xml:id="u-928.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Pozostała nam do przegłosowania poprawka nr 48, którą złożył poseł Marek Biernacki. Wnioskodawca proponuje, aby w załączniku nr 2 w pkt 10 w zdaniu wstępnym wyrazy „dłużej niż 3 miesiące” zastąpić wyrazami „dłużej niż 10 dni”.</u>
          <u xml:id="u-928.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Kto opowiada się za przyjęciem poprawki nr 48? 10 posłów głosowało za przyjęciem poprawki, 3 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-928.3" who="#AntoniMacierewiczniez">Tym sposobem zakończyliśmy pierwszą turę głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Nie do końca. Jest jeszcze poprawka do załącznika nr 2, a konkretnie do pkt. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tym miejscu trochę zawiniliśmy, dlatego że bez wiedzy posła Antoniego Macierewicza, widząc, że chodzi o załącznik nr 2, a nie załącznik nr 1, pozwoliliśmy sobie to poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Jestem wdzięczny za poprawienie błędu.</u>
          <u xml:id="u-931.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Moja poprawka dotyczy pkt. 11 z załącznika nr 2. Dotychczasową treść tego punktu proponuję zastąpić następującym brzmieniem: „Czy w latach 1944–1990 był pracownikiem lub tajnym współpracownikiem organów bezpieczeństwa państwa w rozumieniu ustawy lustracyjnej?”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#AndrzejPotocki">Rozumiem, że wyrazy „ustawa lustracyjna” zostaną zastąpione właściwą nazwą ustawy przez pracowników Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-932.1" who="#AndrzejPotocki">Kto popiera poprawkę zgłoszoną przez posła Antoniego Macierewicza? Poprawka została zaakceptowana stosunkiem głosów 8 do 0, przy 5 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-932.2" who="#AndrzejPotocki">Zarządzam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-932.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Pragnę oświadczyć, że zgłaszam jako wnioski mniejszości poprawki złożone przeze mnie do art. 2 pkt 1, art. 2 pkt 3, art. 27 ust. 3, art. 30, art. 35 ust. 3 pkt 2. Wszystkie poprawki zostały przedłożone na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-933.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Jednocześnie informuję, że blok wniosków mniejszości zgłosił poseł Jerzy Dziewulski oraz poseł Wojciech Włodarczyk. Wniosek mniejszości zgłosił też poseł Ryszard Brejza.</u>
          <u xml:id="u-933.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Przystępujemy do drugiej tury głosowań. Chodzi o poprawki, które stanowią efekt obrad Komisji. W trakcie tych obrad zgłoszono uwagi, które stały się przedmiotem konsensu. Nie wyrażono wobec nich sprzeciwu. Bez dyskusji, przy akceptacji wszystkich obecnych i strony rządowej Biuro Legislacyjne opracowało je formalnie. Poprawki te należy traktować jako zgłoszone przez posła Marka Biernackiego.</u>
          <u xml:id="u-933.3" who="#AntoniMacierewiczniez">W tej chwili mówię o kartce oznaczonej jako materiał nr 2. Zawiera ona siedem poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#JanuszZemke">Chcę zwrócić uwagę na błąd występujący w poprawce nr 2 dotyczącej art. 6. Jest tu mowa o składzie Komitetu, który tworzą m.in. przewodniczący i zastępcy przewodniczącego, a nie zastępca przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#AndrzejPotocki">Jest to „literówka”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#JanuszZemke">Ale o znaczeniu merytorycznym. Zastępców jest dwóch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#AndrzejPotocki">Na kartce nie znalazła się treść poprawki, która w klauzulach tajności przewiduje zamiast klauzuli „do użytku służbowego” klauzulę „zastrzeżone”. Proszę o jej dopisanie.</u>
          <u xml:id="u-937.1" who="#AndrzejPotocki">Informuję, że został postawiony wniosek o łączne przegłosowanie owych siedmiu poprawek wraz z ósmą, nie zapisaną, o której przed chwilą wspomniałem. Jeżeli Komisja nie wyrazi sprzeciwu, przegłosujemy je łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#MariuszOlszewski">Czego dotyczy ostatnia nie dopisana poprawka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#AndrzejPotocki">Chodzi o klauzule tajności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W przepisie art. 23 ust. 2 pkt 2 klauzulę „do użytku wewnętrznego” zastępuje się wyrazem „zastrzeżone”. Oczywiście zmiana taka zostanie wprowadzona konsekwentnie w całym tekście ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#AndrzejPotocki">Poddaję pod głosowanie łącznie osiem poprawek.</u>
          <u xml:id="u-941.1" who="#AndrzejPotocki">Kto opowiada się za przyjęciem poprawek posła Marka Biernackiego przedstawionych w materiale nr 2? Komisja zaakceptowała cały blok poprawek 13 głosami przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#JanuszZemke">Jedna z przyjętych przed chwilą poprawek dotyczy art. 9. Przypominam, że wcześniej przegłosowaliśmy poprawkę zakładającą udział w posiedzeniach Komitetu Ochrony Informacji Niejawnych również sekretarza Rady Bezpieczeństwa Narodowego - szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Trzeba go tu dopisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#AndrzejPotocki">Biuro Legislacyjne przygotowało omawiany materiał wcześniej tzn. przed głosowaniami. Teraz oczywiście dokona stosownych uzupełnień.</u>
          <u xml:id="u-943.1" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do głosowania nad materiałem zatytułowanym „propozycje Biura Legislacyjnego”. Są to poprawki zgłoszone formalnie przez posła Marka Biernackiego. Będziemy głosować tylko część poprawek, część nie stanowiła bowiem przedmiotu consensusu, w związku z czym nie może być treścią propozycji posła Marka Biernackiego. Głosowanie łączne nie wchodzi tym razem w grę. Można ewentualnie wykreślić niektóre poprawki.</u>
          <u xml:id="u-943.2" who="#AndrzejPotocki">Czy członkowie Komisji chcą głosować każdą poprawkę oddzielnie, czy wolą głosować blok poprawek pod warunkiem, że wcześniej odczytam, które z nich wchodzą w grę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#JerzyZakrzewski">Lepiej głosować cały blok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#AndrzejPotocki">Rozumiem, że Komisja wyraża zgodę na głosowanie łączne. Odczytam teraz, które punkty umieszczone w tekście przygotowanym przez Biuro Legislacyjne stanowią treść propozycji posła Marka Biernackiego. są to punkty: 2, 4c, 5, 6, 7b i c, 8, 10, 11a i c, 12, 14, 15a, 16, 18a, b i c, 19, 20, 22, 23, 25, 26, 27, 33, 34. Wszystkie pozostałe punkty nie stanowią treści poprawki posła Marka Biernackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Abyśmy mogli poddać te propozycje pod głosowanie, przewodniczący Komisji musi je zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-946.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Są zgłoszone. Przewodniczący Marek Biernacki zgłosi je już wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-946.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Kto popiera poprawki zgłoszone przez posła Marka Biernackiego? Ogłaszam, że stosunkiem głosów 13 do 0, bez głosów wstrzymujących się, poprawki zostały zaakceptowane przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#RyszardBrejza">Przyjęliśmy blok poprawek opracowanych przez Biuro Legislacyjnego. Mam wątpliwości w związku z jedną z nich, a mianowicie poprawką nr 9c dotyczącą art. 23. Zgodnie z tą propozycją w ust. 3 wyrazy „minister obrony narodowej” zastępuje się wyrazami „minister właściwy do spraw obrony narodowej”.</u>
          <u xml:id="u-947.1" who="#RyszardBrejza">Dyskutowaliśmy na ten temat w dniu wczorajszym bądź przedwczorajszym. Przy wyjaśnianiu tej kwestii powoływano się na konstytucję. Konstytucja jako jedynego ministra wymienia ministra obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#AndrzejPotocki">Głos posła Ryszarda Brejzy jest sprzeczny z procedurą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Po pierwsze, poprawka nr 9 nie została przyjęta przez wszystkich członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-949.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Po drugie, w ustawodawstwie, które jest obecnie tworzone, nazwę „minister obrony narodowej” zamienia się na określenie „minister właściwy do spraw obrony narodowej”. W związku z tym, ustawa o ochronie informacji niejawnych będzie praktycznie jedyną ustawą, w której będzie występowała formuła „minister obrony narodowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#AndrzejPotocki">Zarządzam głosowanie nad całością ustawy.</u>
          <u xml:id="u-950.1" who="#AndrzejPotocki">Kto opowiada się za przyjęciem całości projektu ustawy o ochronie informacji niejawnych wraz z przyjętymi poprawkami? 10 posłów opowiedziało się za, nikt nie był przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-950.2" who="#AndrzejPotocki">Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#MarekBiernacki">Proponuję kandydaturę posła Jerzego Polaczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#AndrzejPotocki">Czy są inne kandydatury? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-952.1" who="#AndrzejPotocki">Czy poseł Jerzy Polaczek zgadza się objąć funkcję posła sprawozdawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#JerzyPolaczek">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#AndrzejPotocki">Kto popiera kandydaturę posła Jerzego Polaczka jako posła sprawozdawcy na forum Sejmu? Stosunkiem głosów 12 do 0, przy 1 głosie wstrzymującym się, Komisja dokonała wyboru posła Jerzego Polaczka na sprawozdawcę przyjętego projektu ustawy o ochronie informacji niejawnych na forum Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#JarosławMojsiejuk">W imieniu rządu pragnę serdecznie podziękować za sprawne przeprowadzenie prac nad projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#AndrzejPotocki">Informuję, że właśnie mija termin składania wniosków mniejszości. Ogłaszam zakończenie posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>