text_structure.xml 207 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekBiernacki">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam członków Komisji oraz gości. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekBiernacki">Proponowany porządek przewiduje kontynuację rozpatrywania rządowego projektu ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekBiernacki">Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie proponowanego porządku dziennego? Nie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarekBiernacki">Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu zaproponowanego porządku dziennego? Nie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MarekBiernacki">Stwierdzam przyjęcie proponowanego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MarekBiernacki">Część członków Komisji zwróciła się do mnie z sugestią, aby najbardziej newralgiczne rozdziały projektu, takie jak rozdział 2 „Komitet Ochrony Informacji Niejawnych”, rozdział 3 „Organizacje ochrony informacji niejawnych” oraz rozdział 5 „Dostęp do informacji niejawnych. Postępowanie sprawdzające” zostaną rozpatrzone jutro. Jutro bowiem będzie mniejsze obciążenie pracami Sejmu. Dzisiaj ważne kwestie podejmuje Sejm, a także bardzo intensywnie pracują komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MarekBiernacki">Czy ktoś jest przeciwny zaproponowanej zmianie kolejności rozpatrywania rozdziałów projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JerzyDziewulski">Mam wątpliwości, czy odłożenie rozpatrywania niektórych rozdziałów na jutro jest dobrym pomysłem, a to z tego powodu, że na jutro rano przewidziane są bardzo ważne głosowania, które ponadto będą trwały dość długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekBiernacki">Porządek dzienny obrad Sejmu nie przewiduje debat, a ponadto obciążenie posiedzeniami Komisji jest mniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RyszardBrejza">Nie mam nic przeciwko odłożeniu rozpatrywania niektórych rozdziałów do jutra, ale równocześnie apeluję, aby w dniu dzisiejszym prace trwały jak najdłużej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekBiernacki">Takie jest założenie, jeżeli chodzi do dzisiejsze obrady.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarekBiernacki">Chcę jednak dodać, że niezależnie od tego, jaki tryb prac zostanie przyjęty, celem zasadniczym pozostaje możliwe szybkie przygotowanie bardzo dobrej ustawy. Jest to bowiem ustawa niezwykle ważna, kluczowa jeżeli chodzi o bezpieczeństwo państwa i politykę zagraniczną.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MarekBiernacki">Czy ktoś jest przeciwny, aby Komisja rozpatrywała projekt w kolejności rozdziałów, którą zaproponowałem? Nie.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MarekBiernacki">Przystępujemy zatem do rozpatrywania artykułów składających się na rozdział 4 „Klasyfikowanie informacji niejawnych, klauzuli tajności”.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MarekBiernacki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 19 mającego brzmienie następujące:</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MarekBiernacki">„Ust. 1. Klasyfikowanie informacji niejawnej oznacza przyznanie tej informacji, w sposób wyraźny, przewidzianej w ustawie klauzuli tajności, o której mowa w art. 23 i 24.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MarekBiernacki">Ust. 2. Klasyfikowanie informacji niejawnej zawartej w materiale, a zwłaszcza utrwalonej w dokumencie, polega na oznaczeniu tego materiału odpowiednią klauzulą tajności.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MarekBiernacki">Ust. 3. Informacjom niejawnym, materiałom, a zwłaszcza dokumentom lub ich zbiorom przyznaje się klauzulę tajności co najmniej równą najwyżej klasyfikowanej informacji lub najwyższej klauzuli w zbiorze.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#MarekBiernacki">Ust. 4. Dopuszczalne jest przyznawanie różnych klauzul tajności częściom dokumentu (rozdziałom, załącznikom, aneksom) lub poszczególnym dokumentom w zbiorze dokumentów, pod warunkiem wy-raźnego ich oznaczenia i wskazania klauzuli tajności po odłączeniu dokumentu bądź jego części”.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#MarekBiernacki">Proszę o uwagi do ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Wydaje się, że bardziej poprawna byłaby formuła mówiąca o jednej z klauzul tajności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekBiernacki">Czy ktoś jest przeciwny uwzględnieniu propozycji redakcyjnej przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS? Nie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarekBiernacki">Czy są uwagi do ust. 2? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarekBiernacki">Czy są uwagi do ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W świetle brzmienia początkowej części ust. 3 nasuwa się pytanie, czy są jakieś informacje niejawne, które występują poza materiałami i dokumentami? Jeżeli są takie informacje, to czy możliwe byłoby ich materialne oznaczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JarosławMojsiejuk">Takie informacje mogą się pojawić. Może to być np. w trakcie rozmowy, która ma charakter tajny. Wówczas jedna ze stron rozmowy przełoży - informuje drugą stronę, iż rozmowa ma charakter tajny, choć nie jest utrwalona w postaci dokumentu. Nie jest również materiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyDziewulski">Czy chodzi o każdą rozmowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JarosławMojsiejuk">Nie każda rozmowa, lecz tylko taka rozmowa, która ma charakter tajny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyDziewulski">Jeżeli o tajności ma decydować oświadczenie jednej ze stron rozmowy, to jest to kryterium mało precyzyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JarosławMojsiejuk">Nie każda rozmowa ma charakter tajny. Aby możliwe było mówienie o tajności rozmowy, to w rozmowie muszą uczestniczyć strony, które są uprawnione do wytwarzania lub przekazywanie informacji tajnych. Chodzi np. o osoby zajmujące określone stanowiska w państwie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JarosławMojsiejuk">Jak pan poseł dobrze wie, tego typu rozmowy w praktyce policyjnej zdarzają się bardzo często. Wówczas przełożony informuje podwładnego, że informacje, które przekaże mają np. charakter operacyjny i w związku z tym rozmowa ma charakter tajny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejPotocki">Chcę zapytać, czy taka rozmowa może mieć charakter polegający wyłącznie na przytoczeniu treści dokumentu, który wcześniej został zaklasyfikowany jako tajny, czy też może mieć również inny charakter, a jeżeli tak, to na jakiej podstawie dokonuje się klasyfikacji informacji przekazywanych podczas takiej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JarosławMojsiejuk">Rozmowa nie musi oczywiście wynikać tylko z treści dokumentu tajnego. Może być bowiem tak, że informacja tajna została przekazana drogą radiową w sposób właściwie zabezpieczony.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JarosławMojsiejuk">Należy dodać, że w praktyce zapewne najczęściej będzie tak, że przełożony poinformuje podwładnego o treści części dokumentu, który ma charakter tajny. Uczyni tak na podstawie niniejszej ustawy. Jeżeli bowiem z wykazu będzie wynikało, że powinno to być objęte klauzulą tajności określonego stopnia, to będzie to informatywną podstawą do poinformowania o charakterze tej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejPotocki">Muszę przyznać, że nie rozwiewa to moich wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyDziewulski">Sądzę, że wątpliwości są zasadnicze. Pan dyrektor mówił bowiem o osobach, które z racji pełnionych funkcji znają wiadomości tajne. Jednakże brzmienie dyskutowanego przepisu można odnieść do każdej rozmowy prowadzonej pomiędzy dwoma osobami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JarosławMojsiejuk">Wydaje mi się, że poseł Jerzy Dziewulski sieje nie-potrzebnie grozę dlatego, że w grę wchodzi tylko taka informacja, która jest informacją niejawną. Nie chodzi więc o każdą rozmowę, lecz tylko o taką rozmowę, która z racji podmiotów uczestniczących w rozmowie - osoby upoważnione do wytwarzania informacji niejawnych - będzie uznana jako tajna. Może to być rozmowa między prezydentem Billem Clintonem a prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim, a może to być również rozmowa między dwoma funkcjonariuszami służb ochrony państwa, między dwoma policjantami.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JarosławMojsiejuk">Przesłanką materialną zawsze jest to, iż przedmiot rozmowy musi być ujęty w wykazie, który stanowi załącznik do ustawy. Tylko bowiem te rodzaje informacji są tajne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejPotocki">Czy zatem przyjmujemy interpretację, iż sam przedmiot rozmowy determinuje sklasyfikowanie określonej rozmowy jako tajnej, a nie decyzja uznająca określony rodzaj informacji, jako tajne. Czy Komisja może przyjąć taką interpretację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyDziewulski">Według mnie wątpliwości pozostają, choć to poseł Andrzej Potocki powiedział jasno o co chodzi. Nie uczynili tego przedstawiciele rządu, którzy kiwając głowami potwierdzają, że poseł Andrzej Potocki ma rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejRudlicki">Zwracam uwagę, że art. 1 określa przedmiot regulacji. Przedmiotem informacji jest ochrona informacji a nie ochrona dokumentu, czy materiału. Ochrona dokumentu, czy materiału jest tylko środkiem do osiągnięcia celu. Jeżeli zatem wiadomość nie jest utrwalona w sposób trwały - dokument, materiał - to wówczas pozostaje rozmowa. Nie można bowiem zrobić wyrwy w systemie tej ustawy w przypadku, kiedy informacja niejawna nie jest utrwalona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Chcę jeszcze uzupełnić to, o czym mówili moi przedmówcy. Zwracam uwagę, że w początkowej części ust. 3 jest mowa o informacji niejawnej. Zdefiniowanie informacji niejawnej znajduje się w rozdziale 1, nad którym Komisja pracowała wczoraj. Jest to art. 1 ust. 1 oraz art. 2 pkt 1 i pkt 2, które określają, co to jest tajemnica państwowa i tajemnica służbowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejPotocki">Mamy więc jasność, że informacja niejawna nie jest determinowana nośnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Nie chcę spowalniać prac Komisji ani wspierać tych, którzy chcą tak robić, ale rzeczywiście wydaje się, że doszliśmy do takiego momentu, w którym musi być podjęta określona decyzja.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Według mnie należy przyjąć, iż informacją niejawną jest informacja, która jest opatrzona gryfem tajności, czy to w sposób utrwalony materialnie, czy to w sposób zakomunikowany. Oznacza to jednak powrót do definicji zawartej w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Jeżeli nie zostanie przyjęta zaproponowana formuła, to obawiam się, że wpadniemy w pułapkę, którą unaocznił poseł Andrzej Potocki wskazując, iż tajność wynika z samego charakteru informacji. Tak być nie może. Jest tak dlatego, że wykaz informacji niejawnych ma zakres bardzo szeroki. W tym wykazie mogą znaleźć się informacje, które wcale nie będą niejawne i informacje, które będą niejawne, gdyż tak postanowiono.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#AntoniMacierewiczniez">Tak więc uważam, że definicja musi być uzupełniona o stwierdzenie, iż informacją tajną jest informacja, która została przez przełożonego opatrzona gryfem tajności, poufności itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Nie mogę zgodzić się z interpretacją, iż informacją niejawną jest dokument, materiał lub cokolwiek innego, oznaczony w określony sposób. W początkowej części ustawy jest bowiem mowa o tym, że w grę wchodzi każdy etap wytwarzania. Wytwarzanie, nadanie, oznakowanie następuje na pewnym etapie. Trudno mi wyjaśnić, dlaczego powstała wątpliwość. Jednakże dla lepszego zrozumienia problemu chcę odnieść się do wykazu rodzajów informacji oraz do aktualnej praktyki powstałej na bazie obowiązującej ustalony, a także do doktryny. Chodzi o spojrzenie z punktu widzenia ochrony informacji, ale i z punktu widzenia odpowiedzialności karnej, która wiąże się z naruszeniem zasad ochrony.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KrzysztofSzwedowski">Badając w każdym przypadku, czy nastąpiło przestępstwo ujawnienia sądy i prokuratorzy sprawdzają, iż określone interwencje faktycznie stanowią tajemnicę. Sądów i pro-kuratorów nie interesuje to, że na danym dokumencie jest napisane, iż jest to dokument tajny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Może to wynikać z pewnego rozluźnienia w funkcjonowaniu organów ścigania oraz sądownictwa w Polsce. Nie jest to wykluczone. Tak się złożyło, że w ciągu ostatnich 8 lat mam pewną praktykę w tej materii. Ponieważ jest to praktyka intensywna, to muszę przyznać, pan Krzysztof Szwedowski, myli się. Jest bowiem dokładnie odwrotnie. Sądów nie interesuje strona merytoryczna, lecz wyłącznie strona formalna, a więc czy dana informacja jest, czy nie jest opatrzona gryfem tajności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TadeuszKilian">Muszę potwierdzić tezy posła Antoniego Macierewicza. Byłoby bardzo dobrze, aby niezawisłe sądy zagłębiały się w meritum sprawy, a nie tylko w jej formę. Jeste to jednak tylko oczekiwanie. Praktyka nie jest taka.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#TadeuszKilian">Można nawet powiedzieć, że występuje zjawisko ucieczki od analizy meritum na rzecz przywiązywania wagi do klauzuli tajności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Odnosząc się do toczącej się dyskusji chcę stwierdzić, że rację ma przedstawiciel Urzędu Ochrony Państwa, dlatego że w 1993 r. Sąd Najwyższy stanął na stanowisku, iż w aktualnym stanie prawnym obowiązuje materialna definicja, jeżeli chodzi o tajemnicę państwową i służbową. To, o czym mówił zwłaszcza poseł Antoni Macierewicz powinno skłaniać do przeredagowania projektu i przyjęcia definicji materialno-formalnej albo wręcz formalnej.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Należy dodać, że w doktrynie występuje wiele poglądów na temat definicji tajemnicy państwowej i służbowej w aktualnym stanie prawnym, czyli na podstawie obowiązującej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejPotocki">Moje doświadczenia praktyczne - może mniej intensywne niż posła Antoniego Macierewicza - potwierdzają jego opinię. Prace Komisji nie muszą być jednak zdeterminowane takim stanem rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JarosławMojsiejuk">Wydaje się, że problem, o którym dyskutujemy przypomina dylemat, co było pierwsze jajko czy kura. Jeżeli bowiem rozważyć kolejność logiczną to najpierw należy określić przedmiot tego, co ma być chronione i stąd propozycja definicji materialnej i dopiero później pewien sposób oznaczania w zależności od rodzaju tajemnicy. Rozpatrywana ustawa łączy elementy definicji materialnej i formalnej. Nakłada bowiem obowiązek klauzulowania, czyli nadawania oznaczenia w zależności od rodzaju tajemnicy, a z tym wiąże się stopień ochrony.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JarosławMojsiejuk">Należy zwrócić uwagę, że w momencie oznaczania klauzulą powstaje uzewnętrznione domniemanie ochrony. Wydaje się jednak, iż kolejność powinna być taka, że najpierw określa się, co jest przedmiotem wraz z rozróżnieniem na klauzuli, tak jak to jest w wykazie dotyczącym tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JarosławMojsiejuk">Podzielam pogląd posła Andrzeja Potockiego, iż prace Komisji nie mogę być zdeterminowane aktualnym stanem prawnym. Należy również dodać, że wyrok Sądu Najwyższego, o którym wspomniała przedstawicielka Najwyższej Izby Kontroli, będzie miał mniejsze znaczenie pod rządami ustawy, nad którą pracujemy w sprawie, którą rozpatrywał Sąd Najwyższy chodziło o to, czy informacja stanowiąca tajemnicę służbową stanowi tajemnicę służbową, jeżeli nie została zamieszczona w stosownym wykazie, a do sporządzania takich wykazów były upoważnione różne podmioty. W przygotowywanej ustawie nie będzie tego rodzaju problemów, gdyż jej częścią integralną jest wykaz informacji stanowiących tajemnicę państwową. W odniesieniu do tajemnicy służbowej nawet nie podjęto próby jej określania, gdyż założenie podstawowe jest takie, że musi się to mieścić w definicji, ale jest to przede wszystkim problem ochrony prawnie chronionych interesów jednostki organizacyjnej i obywateli. W interesie jednostki organizacyjnej leży więc ochrona tajemnicy. Jednostka ta musi wiedzieć, co chce chronić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Myślę, że problem, o którym dyskutujemy uda się rozstrzygnąć, choć nie mam przy sobie orzeczenia Sądu Najwyższego z 1993 r., na które powoływała się przedstawicielka Najwyższej Izby Kontroli. Chcę natomiast odczytać tezę uchwały Izby Karnej Sądu Najwyższego z 16 stycznia 1997 r. sygnatura 1KZP34/96. Teza ta brzmi następująco: „Tajemnicą służbową w rozumieniu art. 264 par. 1 Kodeksu karnego jest wiadomość nie stanowiąca tajemnicy państwowej, z którą pracownik zapoznał się w związku z pełnieniem swoich obowiązków w państwowej, spółdzielczej lub społecznej jednostce organizacyjnej, której ujawnienie może narazić na szkodę interes społeczny, uzasadniony interes tej jednostki organizacyjnej lub obywatela (...) niezależnie od tego, czy zamieszczona została w wykazie rodzajów wiadomości ustalonym przez kierownika tej jednostki organizacyjnej, a w przypadku, gdyby wiadomość ta uzyskała formy dokumentu, niezależnie od tego, czy opatrzona została klauzulę poufności”.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KrzysztofSzwedowski">Jest to kolejne orzeczenie Sądu Najwyższego, które potwierdza trwałość poglądu i wskazuje, iż nie budzi to wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Przepraszam, ale to jest orzeczenie Sądu Najwyższego, o którym mówiłam jako o orzeczeniu z 1993 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejPotocki">Rozumiem, że dyskutowaną kwestię możemy uznać za wyczerpaną.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejPotocki">Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie ust. 4? Nie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 20 mającego brzmienie następujące:</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AndrzejPotocki">„Ust. 1. Informacje niejawne, którym przyznano określoną klauzulę tajności powinny być, z zastrzeżeniem ust. 2, chronione zgodnie z przepisami ustawy, które dotyczą oceny informacji niejawnych oznaczonych daną klauzulą tajności. Oznacza to w szczególności, że informacje takie:</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#AndrzejPotocki">1) mogą być udostępnione wyłącznie osobie posiadającej dostęp do informacji niejawnych o określonej klauzuli tajności,</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#AndrzejPotocki">2) muszą być wytwarzane, przetwarzane, przekazywane lub przechowywane w warunkach uniemożliwiających ich nieuprawnione ujawnienie, zgodnie z przepisami określającymi wymagania dotyczące kancelarii tajnych, obiegu i środków fizycznej ochrony informacji niejawnych, odpowiednich dla przyznanej im klauzuli tajności,</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#AndrzejPotocki">3) muszą być chronione, odpowiednio do przyznanej klauzuli tajności, przy zastosowaniu środków określonych w rozdziale 9.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#AndrzejPotocki">Ust. 2. Kierownik jednostki organizacyjnej zatwierdza, opracowane przez pełnomocnika ochrony, szczegółowe wymagania w zakresie ochrony informacji niejawnych oznaczonych klauzulą «do użytku wewnętrznego» w podległych komórkach organizacyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#AndrzejPotocki">Czy są uwagi do ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W ust. 1 jest formuła: „powinny być”. Na gruncie zasad techniki legislacyjnej jest to sformułowanie niejasne. Wydaje się, że bardziej właściwa byłaby formuła: „są chronione”.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Kwestia druga, to pytanie, czy ust. 1 jest konieczny, czy też jest tylko swego rodzaju wyjaśnieniem, gdyż normy zawarte w ust. 1 pojawiają się w dalszych częściach ustawy i to w formie rozwiniętej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JarosławMojsiejuk">Ust. 1 złożony z trzech punktów statuuje bardzo ważną i generalną zasadę. Dotyczy to zwłaszcza pkt. 1 stanowiący, iż udostępnienia może dotyczyć wyłącznie osoby posiadającej dostęp do informacji niejawnych o określonej klauzuli tajności. Dostęp jest więc stopniowalny w zależności od klauzuli. Powinno to być wyraźnie zapisane.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JarosławMojsiejuk">Ponadto chcę uznać za trafną uwagę redakcyjną przedstawicieli Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejPotocki">Merytoryczne zastrzeżenie przedstawiciela Biura Legislacyjnego to pytanie, czy kwestie ujęte w ust. 1 nie są następnie szerzej rozpisane w dalszych przepisach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekNaglewski">Nie możemy podzielić uwagi przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Opowiadamy się za utrzymaniem ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejPotocki">Czy są uwagi do ust. 2? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy zatem do art. 21 mającego treść następującą:</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AndrzejPotocki">„Ust. 1. Klauzulę tajności przyznaje osoba, która jest upoważniona do podpisania dokumentu lub oznaczenia innego niż dokument materiału.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#AndrzejPotocki">Ust. 2. Uprawnienie do przyznawania, obniżania i znoszenia klauzuli tajności przysługuje wyłącznie w zakresie posiadanego prawa dostępu do informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#AndrzejPotocki">Ust. 3. Osoba, o której mowa w ust. 1, ponosi odpowiedzialność za przyznanie klauzuli tajności i bez jej zgody albo zgody jej przełożonego, klauzula nie może być obniżona lub zniesiona. Dotyczy to również osoby, która przekazała dane do dokumentu zbiorczego.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#AndrzejPotocki">Ust. 4. Zawyżanie lub zaniżanie klauzuli tajności jest niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#AndrzejPotocki">Ust. 5. Odbiorca materiału zgłasza osobie, o której mowa w ust. 1, albo jej przełożonemu, fakt wyraźnego zawyżenia lub zaniżenia klauzuli tajności. W przypadku, gdy osoba ta lub jej przełożony zdecyduje o zmianie klauzuli, powinna poinformować o tym odbiorców tego materiału. Odbiorcy materiału, którzy przekazali go kolejnym odbiorcom są odpowiedzialni za poinformowanie ich o zmianie klauzuli”.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#AndrzejPotocki">Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie art. 21? Nie.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy zatem do rozpatrzenia art. 22 mającego treść następującą: „Kierownicy jednostek organizacyjnych zapewnią przeszkolenie podległych im pracowników w zakresie klasyfikowania informacji niejawnych oraz stosowania właściwych klauzul tajności, a także procedur ich zmiany i znoszenia”.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#AndrzejPotocki">Czy są uwagi lub wnioski do art. 22?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam uwagę redakcyjną dotyczącą wyrazu „przeszkolenie”. W następnych przepisach jest mowa o szkoleniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JarosławMojsiejuk">„Przeszkolenie” to czas dokonany. Chodzi więc o to, że będzie miał miejsce nie tylko proces szkolenia, ale i jego efekty. Jest to jednak problem typowo legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejPotocki">Myślę, że jest to problem gramatyczny: imiesłów dokonany i niedokonany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekNaglewski">W dyskutowanym wyrazie chodzi o to, aby możliwe było udokumentowanie przeszkolenia, np. w formie egzaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejPotocki">Czy Biuro Legislacyjne podtrzymuje swoją wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejPotocki">Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos w sprawie art. 22? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AndrzejPotocki">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 23 mającego brzmienie następujące:</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AndrzejPotocki">„Ust. 1. Informacje niejawne zaklasyfikowane jako stanowiące tajemnicę państwową oznacza się klauzulą:</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#AndrzejPotocki">1) «ściśle tajne» — w przypadku, gdy ich nieuprawnione ujawnienie mogłoby spowodować istotne zagrożenie dla niepodległości, nienaruszalności terytorium albo polityki zagranicznej lub stosunków międzynarodowych Rzeczypospolitej Polskiej albo zagrażać nieodwracalnymi lub wielkimi stratami dla interesów obronności, bezpieczeństwa państwa i obywateli lub innych istotnych interesów państwa, albo narazić je na szkodę w wielkich rozmiarach,</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#AndrzejPotocki">2) «tajne» — w przypadku, gdy ich nieuprawnione ujawnienie mogłoby spowodować zagrożenie dla międzynarodowej pozycji państwa, interesów obronności, bezpieczeństwa państwa i obywateli, innych istotnych interesów państwa albo narazić je na znaczną szkodę.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#AndrzejPotocki">Ust. 2. Informacje niejawne zaklasyfikowane jako stanowiące tajemnicę służbową oznacza się klauzulą:</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#AndrzejPotocki">1) «poufne» — w przypadku, gdy ich nieuprawnione ujawnienie mogłoby spowodować szkodę dla interesów państwa, interesu publicznego lub prawie chronionego interesu obywateli,</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#AndrzejPotocki">2) «do użytku wewnętrznego» — w przypadku, gdy ich nieuprawnione ujawnienie byłoby niekorzystne dla prawnie chronionych interesów obywateli oraz jednostki organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#AndrzejPotocki">Ust. 3. Minister właściwy do spraw wewnętrznych i minister obrony narodowej, po zasięgnięciu opinii szefa Urzędu Ochrony Państwa, w drodze rozporządzenia, sposób oznaczania materiałów, w tym klauzulami tajności oraz sposób ich umieszczania na tych materiałach.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#AndrzejPotocki">Ust. 4. Minister właściwy do spraw wewnętrznych i minister obrony narodowej, po zasięgnięciu opinii szefa Urzędu Ochrony Państwa mogą określić, w drodze rozporządzenia, dodatkowe oznaczenia materiałów, które mogą poprzedzać klauzule wymienione w ust. 1 i 2, wskazujące na szczególny sposób postępowania z materiałami zawierającymi informacje niejawne, szczególny tryb ich wytwarzania, przetwarzania, przekazywania i przechowywania oraz krąg upoważnionych adresatów ze względu na wymóg wyższego stopnia ich ochrony, także wynikający z umów międzynarodowych, których Rzeczpospolita Polska jest stroną”.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#AndrzejPotocki">Otwieram dyskusję nad art. 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyDziewulski">Chcę zapytać, czy zastosowane w ust. 1 pkt 2 określenia mówiące np. o nieodwracalnych lub wielkich stratach dla interesów obronności, są zdefiniowane prawnie, choćby w orzecznictwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Problematyka art. 23 nawiązuje do kwestii dyskutowanych wczoraj.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#KrzysztofSzwedowski">Pojęcia zastosowane do dookreślenia poszczególnych klauzul wynikają ze stopniowalności wynikającej m.in. z wielkości szkód, jakie mogą zostać wyrządzone.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#KrzysztofSzwedowski">Z materiałów porównawczych, które otrzymali członkowie Komisji wynika, że przy tego typu klauzulach trudno wymyślić coś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejPotocki">Wątpliwość posła Jerzego Dziewulskiego dotyczyła tego, czy na podstawie opisów zawartych w art. 23 można wyznaczyć w miarę ostre granice pomiędzy klauzulami.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AndrzejPotocki">Myślę, że granice zupełnie ostre nie są możliwe do wyznaczenia. Chodzi jednak o to, aby dowolność nie była zbyt duża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zwracam uwagę na pewną rozbieżność między definicją tajemnicy służbowej zawartą w art. 2 pkt 2, który mówi: „narazić na szkodę interes państwa”, a definicją w art. 23 ust. 2 pkt 1 stanowiącą, że informacje otrzymują klauzulą „poufne”, gdyby ich ujawnienie mogło: „spowodować szkodę dla interesów państwa”.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje się więc, że art. 23 ust. 2 pkt 1 wskazuje na wymierny efekt. Czy zatem te dwa zakresy pojęciowe pokrywają się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JarosławMojsiejuk">Tak, ale trzeba pamiętać, że tajemnica służbowa ma dwie klauzule: „poufne” i „do użytku wewnętrznego”.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JarosławMojsiejuk">Klauzula „poufne” występuje wówczas, gdy w grę może wchodzić większa szkoda i stąd formuła: „mogłaby spowodować szkodę”. W przypadku klauzuli „do użytku wewnętrznego” przyjęta została formuła: „byłoby niekorzystne”. Formuła ta mogłaby być zamieniona inną. Oczekujemy na propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejPotocki">Podtrzymuję zastrzeżenia wyrażone przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Moim zdaniem, te dwie definicje nie są przystające do siebie. Definicja z art. 2 jest definicją węższą w stosunku do definicji z art. 23 ust. 2 pkt 1. Jest to błąd.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AndrzejPotocki">Czy Biuro Legislacyjne ma propozycję stosownej modyfikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje się, że intencją powinno być doprecyzowanie art. 23 ust. 2 pkt 2 dotyczącego klauzuli „do użytku wewnętrznego” przez przyjęcie formuły: „mogłoby spowodować niekorzystne skutki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejRudlicki">Proponuję, aby uwagę przedstawicieli Biura Legislacyjnego skonsumować w pkt. 1. Jest to bowiem wyższa forma w ramach tajemnicy służbowej.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AndrzejRudlicki">Chcę dodać, że spostrzeżenie jest trafne, gdyż rzeczywiście nastąpiło „zmiękczenie” definicji.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#AndrzejRudlicki">Proponuję więc — roboczo — brzmienie następujące: „w przypadku, gdy ich nieuprawnione ujawnienie mogłoby narazić na szkodę dla interesu państwa, interes publiczny lub prawnie chroniony interes obywateli”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejPotocki">Ponieważ informacje „poufne” i informacje „do użytku wewnętrznego” stanowią dwa stopnie tej samej informacji, jasne więc jest, że każda informacja poufna powinna również spełniać kryteria informacji do użytku wewnętrznego, a nie odwrotnie. Oznacza to, że definicja informacji poufnej powinna być wyższa i bardziej ostra, czyli przewidująca zagrożenia wyższego rzędu niż informacja do użytku wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nasuwa się również pytanie, czy ujawnienie informacji do użytku wewnętrznego mogłoby - zgodnie z definicją zawartą w art. 2 pkt 2 - narazić na szkodę interes państwa, interes publiczny lub prawnie chroniony interes obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JarosławMojsiejuk">Nie. Nie każda bowiem przesłanka ma zastosowanie i nie każda powinna mieć zastosowanie. W przypadku informacji do użytku wewnętrznego nie chodzi o to, aby był narażony interes państwa. Jest to zabieg celowy zmierzający do tego, aby nie rozciągać w nieskończoność zakres informacji niejawnych stanowiących tajemnicę służbową. Informację do użytku służbowego świadomie ograniczono wyłącznie do ochrony prawnie chronionych interesów obywateli oraz jednostek organizacyjnych. Istotą tak oznaczonej klauzuli jest to, że informacje tego rodzaju nie powinny wychodzić z jednostki organizacyjnej. Nie wchodzi natomiast w grę interes państwowy. Jest to kryterium rozróżnienia informacji poufnych i informacji do użytku wewnętrznego. Z tego również powodu nie chcemy wprowadzać „zmiękczającego” określenia „mogłoby narazić”. Lepsze jest przesądzenie, iż naraża albo nie naraża. Każda jednostka organizacyjna powinna wiedzieć, jakie są jej interesy i powinna je chronić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Mam jeszcze uwagę nawiązującą do wczorajszej dyskusji. W art. 2 pkt 2 w definicji tajemnicy służbowej - zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego — wyraz „oraz” został zastąpiony wyrazem „albo”. Wskazuje to wprost, że naruszenie tylko jednego z dóbr będzie klasyfikować daną wiadomość jako tajemnicę służbową. Natomiast jaki gatunek tajemnicy służbowej wchodzi w grę będzie wynikać z art. 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zwracam uwagę, że w art. 23 ust. 2 pkt 2 występuje sformułowanie „byłoby niekorzystne”, które nie występuje w definicji zawartej w art. 2. Czy zatem nie byłoby dobrze, aby powtórzyć sformułowanie z pkt. 2 „narazić na szkodę”. Definicje będą się wówczas pokrywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejPotocki">Przychylam się do tej propozycji. Proszę jednak o opinię przedstawicieli rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JarosławMojsiejuk">Mielibyśmy jednak wówczas taką sytuację, w której naruszenie prawnie chronionego interesu obywateli mogłoby być równie dobrze za-klasyfikowane jako informacja poufna i jako informacja do użytku wewnętrznego. Natomiast konieczne jest stopniowanie szkody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejPotocki">Informacja do użytku wewnętrznego i informacja poufne, to dwa różne pod względem stopnia i zakresu rodzaje informacji określone w art. 2 jako tajemnica służbowa. Pojawia się więc kwestia wyróżnienia kryteriów, które pozwalają zaklasyfikować daną informację jako bardziej chronioną lub mniej chronioną. Do tego bowiem sprowadza się kwestia wyróżniania klauzul.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AndrzejPotocki">Rozumiem, że nie ma potrzeby tworzenia dwóch definicji całkowicie rozdzielnych, natomiast jest potrzeba określenia definicji, które będą różne pod względem stopnia ochrony informacji.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#AndrzejPotocki">Chodzi więc o to, aby dwie definicje z art. 23 odpowiadały zakresem definicji z art. 2 pkt 2 i aby nie wykraczały za ten zakres. Dlatego też propozycje Biura Legislacyjnego zmierzają do powtórzenia elementów definicji z art. 2 pkt 2 w art. 23. Chodzi bowiem o to, aby dwa razy nie zdefiniować tej samej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponuję, aby w punkcie była formuła mówiąca o narażeniu na szkodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JarosławMojsiejuk">Jeżeli już, to odwrotnie. Przy klauzuli poufności powinna być mowa o spowodowaniu szkody, a przy klauzuli do użytku wewnętrznego powinna być mowa o narażeniu na powstanie szkody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BogusławBandurski">Mam propozycję dotyczącą pojęcia: „do użytku wewnętrznego”, które kojarzy się z zażywaniem leków. Nie jest to więc określenie zbyt szczęśliwe.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#BogusławBandurski">Według przepisów obowiązujących do 1983 r. były dwie formuły: „do użytku wewnętrznego” oraz „do użytku służbowego”. Jedno z tych określeń oznaczało, że dany dokument nie wychodzi poza instytucję, która go chroni. Druga formuła dopuszczała wyjście na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#BogusławBandurski">Proponuję rozważenie innego sformułowania, zamiast formuły: „do użytku służbowego”, co oznacza, że dokument może być wysłany do innych jednostek organizacyjnych. W NATO jest stosowana klauzula restricted czyli zastrzeżone. Może więc warto rozważyć przyjęcie klauzuli „poufne” i „zastrzeżone” jako niższej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejPotocki">Proponuję przyjąć, że z uwzględnieniem przebiegu dyskusji Biuro Legislacyjne przygotuje stosowne propozycje klauzul.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AndrzejPotocki">Czy są uwagi do propozycji zgłoszonej przez przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JarosławMojsiejuk">Problem ten był analizowany wielokrotnie przez rząd. Przyjęto jednak zasadę czterech klauzul.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JarosławMojsiejuk">Klauzula „do użytku służbowego” kojarzy się z tajemnicą służbową, a będą jej dwa rodzaje. Naszym zdaniem nazwa: „do użytku służbowego” jest bardziej adekwatna do treści. Istotne jest bowiem to, że informacja ta ma pozostać wewnątrz danej jednostki organizacyjnej i nie wychodzić poza nią. Na tym polega ochrona. Tego typu informacje nie są zamykane w kasach chorych, lecz w szafach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejPotocki">Zwracam uwagę, że przyjęcie czterech kategorii klauzul: „ściśle tajne”, „tajne”, „poufne” i „zastrzeżone”, to gramatycznie byłyby to kategorie jednorodne. Kategoria „do użytku wewnętrznego” nie przystaje językowo do trzech pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AndrzejPotocki">Ponadto warto podkreślić, że trzy wyższe klauzule nie przesądzają zakresu ich ujawniania, lecz odnoszą się ściśle do określenia stopnia ich tajności.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#AndrzejPotocki">Tak więc opowiadam się za przyjęciem formuły: „zastrzeżone” zamiast „do użytku wewnętrznego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyDziewulski">Również uważam, że sformułowanie: „do użytku wewnętrznego” nie jest najlepsze. Przykładem może być Najwyższa Izba Kontroli, gdzie wszystkie dokumenty są do użytku wewnętrznego. Powstaje więc problem, jak niektóre z nich przekazać do Sejmu. Przekwalifikowanie ich na dokument z klauzulą „poufne” jeszcze bardziej komplikuje sprawę. Wydaje się więc, że formuła „do użytku służbowego” jest logiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejPotocki">Przypominam o złożonej przez przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych i podtrzymanie przeze mnie propozycji klauzuli „zastrzeżone” zamiast klauzuli „do użytku wewnętrznego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Klauzula „do użytku wewnętrznego” nie oznacza, że dokumenty z tą klauzulą muszą być tylko w tej jednostce i nie mogą wychodzić poza nią. Chodzi raczej o wskazanie pewnej idei, a więc wyjęcie tego typu dokumentów poza określoną jednostkę ma być chronione i odbywać się zgodnie z procedurą przewidzianą dla ochrony tego typu informacji.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#KrzysztofSzwedowski">Jeżeli natomiast chodzi o nazwy, to są różne szkoły. Mam przed sobą dokument Biura Bezpieczeństwa NATO noszący tytuł: „Zasady postępowania z informacją poufną i tajną NATO”. W dokumencie tym — tłumaczonym przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych — klauzula „restricted” jest oznaczona jako „do użytku wewnętrznego”. Jest to oczywiście kwestia poglądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzyDziewulski">Przedstawiciel Urzędu Ochrony Państwa klarownie wyjaśnił kwestię klauzuli „do użytku wewnętrznego”. Nasuwa się jednak wątpliwość, czy za pewien czas ktoś inny nie przedstawi odmiennej interpretacji, zgodnie z którą dokument z klauzulą „do użytku wewnętrznego” nie może opuścić jednostki, której dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejPotocki">Tego rodzaju interpretacja byłaby sprzeczna z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AndrzejPotocki">Ponadto chcę dodać, że moje zastrzeżenia miały charakter językowy i logiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Jeżeli klauzule mają być skonstruowane klarownie czyli tak, aby odbiorca ustawy miał jasność, to propozycja posła Andrzeja Potockiego jest najbardziej właściwa. System nazw klauzul powinien być ujednolicony. Inaczej znajdziemy się w sytuacji, gdy treść klauzuli w języku polskim sugeruje coś innego niż definicja użyta w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejBrachmański">Opowiadam się za użyciem formuły „do użytku służbowego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejPotocki">Nie wyczerpuje to wątpliwości, choć poprawia stan rzeczy. Można więc powiedzieć, że mamy dwie propozycje: „zastrzeżone” i „do użytku służbowego”.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AndrzejPotocki">Ponadto chcę ponownie zwrócić uwagę na to, że jest to jedyna kategoria inaczej ujęta zarówno logicznie, jak i gramatycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekNaglewski">Biorąc pod uwagę przebieg dyskusji opowiadamy się za przyjęciem formuły „zastrzeżone”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejPotocki">Przyjmujemy zatem, że formuła „zastrzeżone” ma poparcie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AndrzejPotocki">Ponieważ muszę wyjść, przekazuję przewodnictwo obradom posłowi Jerzemu Zakrzewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Chcę odnieść się do art. 23 ust. 3 i 4. Nie ukrywam, że mam wątpliwości, czy rozwiązania zawarte w projekcie i dotyczące kompetencji nie powinny być ujęte tak, aby kompetencje te posiadał komitet ochrony informacji niejawnych. Wydaje się, że rozstrzygnięcie przypisane ministrom powinny być podejmowane przez tenże komitet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejRudlicki">Rozdział dotyczący komitetu ochrony informacji niejawnych nie został przedyskutowany z powodu przyjętego trybu prac. Mimo to należy mieć na uwadze charakter tego komitetu. Komitet ten nie ma żadnych uprawnień władczych. Nie może więc przejąć zadań ministrów. W grę wchodzi przede wszystkim tworzenie prawa. Konstytucja określa wyraźnie, które organy mogą stanowić prawo. Mogą to być: Rada Ministrów, prezes Rady Ministrów i poszczególni ministrowie. Wydaje się, że zgodnie z ustawą o działach administracji rządowej wskazani zostali właściwi ministrowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejBrachmański">Z art. 15 wynika, że szef Urzędu Ochrony Państwa i szef Wojskowych Służb Informacyjnych pełnią funkcje krajowych władz bezpieczeństwa. Tymczasem w art. 23 ust. 3 i ust. 4 jest mowa tylko o zasięganiu opinii szefa Urzędu Ochrony Państwa. Wydaje się, że obowiązkowo powinno być również zasięgnięcie opinii WSI. Problem polega na tym, że szef UOP jest centralnym organem administracji rządowej. Nie podlega więc żadnemu z ministrów. Natomiast WSI podlegają ministrowi obrony narodowej. Można więc przyjąć, że minister obrony narodowej zasięgnie opinii WSI. Opowiadam się jednak za przyjęciem przepisu wskazującego na tego rodzaju obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Chcę jeszcze pomówić o pewnych wątpliwościach, dotyczących komitetu ochrony informacji niejawnych. Zgadzam się bowiem z wątpliwościami prawnymi, jakie były wskazywane. Niemniej jednak — jak powszechnie wiadomo, jednym z dramatów naszego państwa jest brak koordynacji między poszczególnymi strukturami państwa. W sprawie, o której mowa, brak koordynacji prowadzi do zdarzeń wręcz niezwykłych. Dlatego też bardzo ucieszyłem się, gdy zobaczyłem, że ustawa przewiduje powołanie komitetu ochrony informacji niejawnych, jako strukturę umożliwiającą dokonywanie uzgodnień w kwestiach dotyczących informacji niejawnych. Może więc należy temu komitetowi nadać funkcję pozwalającą na ustalaniu i zlecaniu ministrom określonych działań. Natomiast działania te — we właściwej formie prawnej — podejmowaliby właściwi ministrowie. Tak więc chodzi o to, aby komitet podejmował właściwe ustalenia. Jeżeli tak nie będzie, oznaczać to będzie kontynuację doświadczeń dotychczasowych 50 lat twórczo kontynuowanych przez ostatnie 10 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejRudlicki">Bez względu na to, czy poseł Antoni Macierewicz ma słuszność, realizacja jego propozycji oznaczać będzie naruszenie art. 92 Konstytucji RP. To ustawa musi przesądzić w formie wytycznych, jak zostanie wykonane upoważnienie do wydania rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AndrzejRudlicki">Ponadto należy pamiętać, że są regulacje prawne dotyczące trybu pracy Rady Ministrów. Warto pamiętać, że wszystkie projekty aktów normatywnych podlegają uzgodnieniom międzyresortowym. Uzgodnienia te są bardzo często drobiazgowe i dlatego - jako urzędnik - pozwolę sobie nie zgodzić się z opinią posła Antoniego Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Odnosząc się do kwestii podniesionej przez posła Andrzeja Brachmańskiego, chcę zwrócić uwagę, że z formalnego punktu widzenia wydaje się, że w art. 23 ust. 3 i 4 szef Urzędu Ochrony Państwa występuje jako centralny organ administracji rządowej. Natomiast Wojskowe Służby Informacyjne są bezpośrednio podporządkowane ministrowi obrony narodowej. Wprowadzanie konstrukcji polegającej na zasięganiu opinii szefa WSI nie wydaje się trafne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JarosławMojsiejuk">Właśnie dlatego, że Komisja nie rozpatrywała jeszcze zadań komitetu ochrony informacji niejawnych należy zwrócić uwagę na art. 5 ust. 2 pkt 5 ppkt a). Stanowi on o tym, że komitet ma opiniować projekty aktów normatywnych. Nie będzie mógł zaopiniować tylko tych rozporządzeń, które muszą wejść w życie wraz z wejściem w życie rozpatrywanej ustawy, czyli przed powołaniem komitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejBrachmański">Zwracam uwagę, że w skład komitetu ochrony informacji niejawnych jako odrębna instytucja wchodzi szef WSI. Należy także pamiętać, że WSI odpowiadają za znaczny zakres ochrony tajemnicy państwowej. Nie byłoby więc dobrze, aby szef WSI nie miał bezpośredniego wpływu na treść rozporządzeń. Upieram się więc, przy przepisie nakazującym zasięganie opinii szefa WSI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PiotrWoyciechowski">Zwracam uwagę, że Wojskowe Służby Informacyjne są jednostką organizacyjną bez osobowości prawnej podlegającej bezpośrednio ministrowi obrony narodowej, która odpowiada za działania WSI. To minister obrony narodowej powinien kontrolować WSI a nie odwrotnie. Może więc dojść do pewnego bałaganu w ustroju państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekNaglewski">W praktyce opinia WSI jest zasięgana już na etapie przygotowywania projektu aktu normatywnego. W sensie formalnym trudno jest jednak zapisać zasięganie opinii WSI, skoro organem właściwym jest minister obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejBrachmański">Jestem pewien, że praktyka potwierdzi zasadność moich uwag, które są zapisane w protokole posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JerzyZakrzewski">Czy Biuro Legislacyjne ma pogląd w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Dyskutowana sprawa ma aspekt raczej merytoryczny i dlatego Biuro Legislacyjne nie uważa się za właściwe w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy natomiast uwagę natury legislacyjnej. W ust. 3 i 4 użyta jest nazwa: „Minister Obrony Narodowej” w zestawieniu z nazwą „minister właściwy do spraw wewnętrznych”. Wydaje się więc, że bardziej wskazane byłoby konsekwentne posługiwanie się nazwami z ustawy o działach administracji rządowej. Powinna więc być użyta nazwa: „minister właściwy do spraw obrony narodowej”.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ponadto chcemy zaproponować, aby art. 23 ust. 1 i 2 przenieść do art. 19 ust. 1, który dotyczy klasyfikowania informacji niejawnych. Wydaje się, że wówczas układ przepisów byłby bardziej uporządkowany.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Natomiast art. 23 ust. 3 i 4 proponujemy zamieścić jako ust. 5 i 6 w art. 19. W związku z tym konieczne byłyby zmiany redakcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejRudlicki">Wydaje się nam, że jednak zaproponowana w projekcie koncepcja kolejności artykułów jest konsekwentna. Ponadto zmiana kolejności artykułów, to konieczność zmian redakcyjnych, które mogą spowodować powstanie błędów.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AndrzejRudlicki">Jeżeli chodzi o nazwy działów administracji rządowej, to kwestia ta była dyskutowana w naszym departamencie legislacyjnym. Przyjęte ustalenie dotyczy wszystkich projektów rządowych. Ustalenie to wynika z tego, że minister obrony narodowej ma ten przywilej, iż jako jedyny minister jest wymieniony z nazwy w Konstytucji RP. Po długiej dyskusji zdecydowano, że skoro ten urząd ministra jest w konstytucji, to mimo występowania w ustawie o działach administracji rządowej ministra właściwego do spraw obrony narodowej, nie można posługiwać się takim terminem.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#AndrzejRudlicki">Tak więc brzmienie ust. 3 i 4 jest gramatycznie nieco rażące, ale konstytucyjnie właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejBrachmański">Zwracam uwagę, że brzmienie art. 23 ust. 4 faktycznie obu ministrom daje możliwość tworzenia nowych klauzul tajności. Rozumiem, że jest to nawiązanie do analogicznych rozwiązań stosowanych w NATO, ale wydaje się jednak, że kwestia ta powinna być ujęta w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AndrzejBrachmański">Należy dodać, że przy swobodnej interpretacji art. 23 ust. 4 - co jest prawdopodobne - wymienieni ministrowie będą mogli wprowadzać dalsze klauzule tajności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JarosławMojsiejuk">Poseł Andrzej Brachmański zwrócić uwagę na to, że rzeczywiście w NATO istnieje możliwość wprowadzenia dodatkowych klauzul dotyczących kwestii atomowych i kosmicznych. Oznaczenia te - zgodnie z art. 23 ust. 4 - muszą wynikać z umów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JarosławMojsiejuk">Ponadto wymienianie nazw dodatkowych oznaczeń ma tę wadę, że w przypadku wprowadzenia nowych oznaczeń w NATO, czy Unii Europejskiej będzie powodować konieczność nowelizacji ustawy. Z tego powodu lepsza jest delegacja do wydania rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JarosławMojsiejuk">Trzeba również pamiętać, że funkcjonuje kontrola parlamentarna, gdyż tego rodzaju umowy wymagają ratyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejRudlicki">Proszę jeszcze zwrócić uwagę, iż ust. 4 zawiera formułę: „które mogą poprzedzać klauzulę wymienione w ust. 1 i 2”. Ministrowie nie mogą więc wprowadzić klauzul dodatkowych. Chodzi raczej o podklasyfikację w ramach klauzul zawartych w ust. 1 i 2. Będzie to więc uszczegółowienie, a nie podstawowe rozszerzanie klasyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejBrachmański">Nie mogę jednak zgodzić się z moimi przedmówcami. Jeżeli bowiem klauzula „ściśle tajne” zostanie poprzedzona formułą: „bardzo ściśle tajne”, będzie to nowa klauzula tajności, która nie jest określona w ustawie. Uważam, że ustawa jest po to, aby klauzule były określone.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AndrzejBrachmański">Trudno również zgodzić się z twierdzeniem, że chodzi tylko o umowy międzynarodowe. W projekcie jest bowiem formuła: „także wynikający z umów międzynarodowych”. Aby więc przepis ten odnosił się wyłącznie do umów międzynarodowych, konieczne będą zmiany redakcyjne polegające na skreśleniu części ust. 4. Obecne brzmienie daje ministrom prawo nieograniczonego tworzenia klauzul tajności. Na skutek tego ustawa staje się dziurawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Wymienienie umów międzynarodowych jest przykładowe. Dotyka to problemu konstytucyjnego, kiedy umowy międzynarodowe mogą być źródłem prawa. Chodzi o ratyfikowane umowy międzynarodowe. Poruszając się w szeroko rozumianej sferze międzynarodowej mamy do czynienia nie tylko z umowami międzynarodowymi w rozumieniu Konstytucji RP będącymi źródłami prawa.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#KrzysztofSzwedowski">Tak więc nie dostrzegam niebezpieczeństwa, o którym mówił poseł Andrzej Brachmański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MariuszMarczewski">Chcę tylko skomentować propozycję ograniczenia się wyłącznie do realizacji umów między-narodowych.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MariuszMarczewski">Jeżeli chodzi o NATO, to oprócz dwóch już wymienionych klauzul dodatkowych stosowane jest również określenie „krypto”, czyli to, co dotyczy materiałów kryptograficznych. W tej chwili trudno powiedzieć, czy w Polsce zostanie wprowadzone tego rodzaju oznaczenie.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MariuszMarczewski">Ponadto mogą pojawić się dodatkowe klauzule, ale typowo wewnętrzne wyrażające narodowe potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#MariuszMarczewski">Jeżeli chodzi o tworzenie dodatkowych klauzul, to w pewnym sensie tak, ale tylko, jeżeli chodzi o sposób rozpowszechniania. W innym sensie, zwłaszcza jeżeli chodzi o represję karną za dopuszczenie do ujawnienia.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#MariuszMarczewski">Tak więc wydaje mi się, iż należy pozostawić zaproponowane brzmienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejBrachmański">Zgłaszam formalnie wniosek o skreślenie wyrazu „także”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekBiernacki">Proszę, aby poseł Andrzej Brachmański zgłosił swój wniosek na piśmie do sekretariatu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MarekBiernacki">Przypominam, że zgodnie z wcześniejszym ustaleniem w dniu dzisiejszym nie będzie głosowań. Wszystkie głosowania zostaną przeprowadzone po rozpatrzeniu całego projektu, co nastąpi prawdopodobnie jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PawełPiotrkowicz">Zgadzam się, że dodatkowe obowiązki wynikające z dodatkowych klauzul mogą wynikać tylko z umów międzynarodowych. Nowa konstytucja narzuciła system źródeł prawa, z którego wynika, że prawa i obowiązki obywatela mogą być uregulowane tylko przepisami ustaw. Nad ustawą jest zaś umowa międzynarodowa. Tak więc w grę wchodzi ustawa lub umowa międzynarodowa. Ponieważ w art. 23 ust. 3 i 4 jest mowa o rozporządzeniu — czyli akcie wykonawczym — oznacza to, że dodatkowe klauzule nie mogą być zamieszczone w rozporządzeniu. Wydaje się więc, że skreślenie wyrazu „także”, czyli pozostawienie tylko umów międzynarodowych będzie zgodne z systemem źródeł prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekBiernacki">Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos w sprawie art. 23? Nie.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MarekBiernacki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 24 mającego następujące brzmienie: „Materiały otrzymywane z zagranicy oraz wysyłane za granicę, w wykonaniu ratyfikowanych umów międzynarodowych, oznacza się odpowiednią do ich treści klauzulą tajności, określoną w ustawie oraz jej zagranicznym odpowiednikiem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy formułę: „w celu wykonania ratyfikowanych umów międzynarodowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JarosławMojsiejuk">Jest to dobra zmiana redakcyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekBiernacki">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w sprawie art. 24? Nie.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MarekBiernacki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 25 mającego treść następującą:</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#MarekBiernacki">„Ust. 1. Informacje niejawne stanowiące tajemnicę państwową, z zastrzeżeniem ust. 2, podlegają ochronie w sposób określony ustawą przez okres 50 lat od daty ich wytworzenia.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#MarekBiernacki">Ust. 2. Chronione bez względu na upływ czasu pozostają:</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#MarekBiernacki">1) dane identyfikujące funkcjonariuszy i żołnierzy służb ochrony państwa wykonujących czynności operacyjno-rozpoznawcze,</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#MarekBiernacki">2) dane identyfikujące osoby, które udzieliły pomocy, w zakresie czynności operacyjno-rozpoznawczych organom, służbom i instytucjom państwowym uprawnionym do ich wykonywania,</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#MarekBiernacki">3) informacje niejawne uzyskane od innych państw lub organizacji międzynarodowych, jeżeli taki był warunek ich udostępnienia.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#MarekBiernacki">Ust. 3. Informacje niejawne stanowiące tajemnicę służbową podlegają ochronie w sposób określony ustawą przez okres:</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#MarekBiernacki">1) 5 lat — oznaczone klauzulą «poufne»,</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#MarekBiernacki">2) 2 lat — oznaczone klauzulą «do użytku wewnętrznego»,</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#MarekBiernacki">— o ile osoba, o której mowa w art. 21 ust. 1, nie określi okresu krótszego.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#MarekBiernacki">Ust. 4. Rada Ministrów może określić, w drodze rozporządzenia, z zastrzeżeniem ust. 2, które spośród informacji niejawnych oznaczonych klauzulą «tajne» przestały stanowić tajemnicę państwową, jeżeli od ich powstania upłynęło co najmniej 20 lat.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#MarekBiernacki">Ust. 5. Uprawnienia osoby, o której mowa w art. 21 ust. 1, w zakresie przyznawania, obniżania lub znoszenia klauzuli tajności materiału oraz określania okresu przez jaki informacja niejawna podlega ochronie przechodzą, w przypadku rozwiązania, zniesienia, likwidacji, przekształcenia lub reorganizacji dotyczącej stanowiska lub funkcji tej osoby, na jej następcę prawnego. W razie braku następcy prawnego, uprawnienia w tym zakresie przechodzą na właściwą służbę ochrony państwa”.</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#MarekBiernacki">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JerzyDziewulski">Mam wątpliwości dotyczące art. 25 w kontekście treści załącznika: „Wykaz rodzajów informacji niejawnych stanowiących tajemnicę państwową”. Pkt 20 tego wykazu brzmi: „Dane identyfikujące lub mogące doprowadzić do identyfikacji funkcjonariuszy, żołnierzy i pracowników uprawnionych do wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych i zatrudnionych w organach, służbach i instytucjach państwowych, o których mowa w punkcie 17”.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JerzyDziewulski">Pkt 17 ma treść następującą: „Organizacja, formy i metody pracy operacyjnej organów, służb i instytucji państwowych uprawnionych do wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych”. Tak więc pkt 20 mówi o danych identyfikujących lub mogących doprowadzić do identyfikacji, a art. 25 ust. 2 pkt 1 mówi, tylko o danych identyfikujących. Różnica jest więc oczywista. Pkt 20 jest ujęty znacznie szerzej niż art. 25 ust. 2 pkt 1. Co prawda w art. 25 chodzi o czas ochrony informacji niejawnych, ale wątpliwości pozostają.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JerzyDziewulski">Ponadto nasuwa się pytanie, jakie dane identyfikują funkcjonariusza? Czy chodzi o dane personalne, czy o wszystkie dane, takie jak np. numer rejestracyjny prywatnego samochodu. Inne dane identyfikacyjne to adres zamieszkania a nawet inicjały. Jest to więc kwestia niejasna.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#JerzyDziewulski">Za wręcz niezwykłą można uznać formułę pkt. 20 mówiącą o danych mogących doprowadzić do identyfikacji. Oznacza to, że nie można nawet opowiadać o kimś, kogo spotkało się, jeżeli ten ktoś jest funkcjonariuszem sił specjalnych. Opowiadanie to może bowiem doprowadzić do identyfikacji. Tak więc ochrona danych dotyczących funkcjonariuszy idzie dalej, jak ochrona danych dotyczących identyfikacji źródeł operacyjnych, o czym mowa w pkt. 2.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#JerzyDziewulski">Brzmienie pkt. 1 oznacza, że funkcjonariusze stoją wyżej - jeżeli chodzi o ochronę danych identyfikacyjnych - od źródeł zasadniczych dla pracy funkcjonariuszy. Oznacza to, że w sposób szczególny chronione są dane personalne i to przez 50 lat. Nawet popełnienie przez funkcjonariusza przestępstwa typu kryminalnego nie może zostać publicznie ujawnione nigdy. Prasa i inne środki przekazu nie będą miały możliwości informowania o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Zgadzam się, że treść art. 25 ust. 2 pkt. 1 i 2 stoi w sprzeczności, czy może nie jest wyczerpująca w kontekście pkt. 20 wykazu. Konieczne jest więc dostosowanie art. 25 do wykazu.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#KrzysztofSzwedowski">Jeżeli chodzi o podniesione wątpliwości, to chcę wyjaśnić - po pierwsze - że w grę wchodzą wszelkie dane identyfikacyjne lub dane mogące prowadzić do identyfikacji. Z wykazu wynika, że w taki sposób są chronieni zarówno funkcjonariusze jak i osoby, które udzielają pomocy, a nie są funkcjonariuszami.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#KrzysztofSzwedowski">Kwestia druga. Ochrona danych identyfikacyjnych nie może służyć ochronie działalności przestępczej, czy przestępstw popełnianych przez funkcjonariuszy. Stosowny mechanizm obniżania klauzuli i przekazywania stosownych informacji jest zawarty w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#KrzysztofSzwedowski">Kwestia trzecia. Ochronie podlegają wszelkie informacje. Jednakże jest to kwestia związku przyczynowego, czyli tak samo w prawie karnym. Wykaz jest rodzajem informacji. Natomiast każda konkretna informacja będzie oceniana pod kątem tego, czy podlega ochronie, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PiotrWoyciechowski">Mam uwagę - pytanie - do projektodawców. Art. 25 ust. 2 pkt 1 w sposób uprzywilejowany chroni dane identyfikacyjne funkcjonariuszy i żołnierzy dwóch formacji. Jedna z nich - jak już była mowa - nawet nie ma osobowości prawnej i nie podlega konstytucyjnej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PiotrWoyciechowski">Nasuwa się pytanie, a co z innymi formacjami, jak np. Straż Graniczna, której funkcjonariusze przeprowadzają czynności operacyjno-rozpoznawcze? W grę wchodzi również inspekcja celna oraz Policja.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PiotrWoyciechowski">Zwracam uwagę na widoczne zróżnicowanie. Jeżeli ma ono uzasadnienie, to proszę o stosowne wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PiotrWoyciechowski">Uwaga druga. Art. 25 koresponduje z art. 77, a zwłaszcza z ust. 2 i 3. Z przepisów tych wynika, że dane identyfikacyjne funkcjonariuszy, którzy przeprowadzali czynności operacyjno-rozpoznawcze i je dokumentowali przed dniem 10 maja 1990 r., czyli data utworzenia Urzędu Ochrony Państwa, z mocy prawa stają się ściśle tajne.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PiotrWoyciechowski">Przepisy te - jak się wydaje - są w sprzeczności z wykładnią Trybunału Konstytucyjnego dokonaną w odniesieniu do art. 2 ustawy o tajemnicy państwowej i służbowej. Z wykładni tej wynika, że funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa i ich dane identyfikacyjne nie są objęte tajemnicą. Objęte tajemnicą są tylko te dane, które... Inaczej mówiąc, chodzi mi do to, że projektowaną ustawą - art. 77 - robiona jest „nakładka”, w wyniku której nawet to, co teraz nie jest tajne, jak np. dane identyfikacyjne funkcjonariuszy SB, którzy nie wykonywali zadań wywiadu i kontrwywiadu, stają się tajne z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PiotrWoyciechowski">Ponieważ odnoszę wrażenie, że zastępca szefa UOP nie zgadza się z tym, co mówię, zacytuję art. 77 ust. 3 mający następujące brzmienie: „Po upływie 36 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy dokumenty, o których mowa w ust. 2, w stosunku do których nie dokonano przeglądu, stają się jawne z wyjątkiem dokumentów odpowiadających kryteriom określonym w art. 25 ust. 2 pkt. 1 i 2, które stają się dokumentami oznaczonymi klauzulą «ściśle tajne», podlegającymi ochronie na podstawie powołanego przepisu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JerzyDziewulski">Zamierzałem podnieść kwestię ochrony danych dotyczących Policji, ale uczynił to już ekspert Piotr Woyciechowski. Uważam, że dane dotyczące Policji powinny być chronione w sposób identyczny. Chodzi także o osoby współpracujące z Policją i będące źródłem informacji.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JerzyDziewulski">Nie chcę sugerować sytuacji, w której Urząd Ochrony Państwa próbuje ochronić dane funkcjonariuszy, którzy popełnili przestępstwo. Proszę jednak pamiętać, że oznacza to zamknięcie jakiejkolwiek dyskusji społecznej na temat choćby jednego przypadku popełnienia przestępstwa przez funkcjonariusza służb ochrony państwa. Nie chodzi przy tym tylko o funkcjonariusza, ale także inne osoby, które mogłyby doprowadzić do identyfikacji funkcjonariusza.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#JerzyDziewulski">Ponadto odnoszę wrażenie, że treść pkt. 20 wykazu zostanie przeniesiona do art. 25 ust. 2 pkt 1, co oznaczać będzie znaczne jego rozszerzenie.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#JerzyDziewulski">Zwracam uwagę, że jeżeli nawet policjant zapisze numer rejestracyjny samochodu, którym funkcjonariusz służb ochrony państwa popełni przestępstwo, nie będzie możliwe ustalenie sprawcy. Policjant nie będzie mógł tego numeru rejestracyjnego wpisać do własnych dokumentów. Na pytanie: czy wpisanie numeru rejestracyjnego samochodu funkcjonariusza UOP popełniającego wykroczenie lub legitymowanego, podlega wpisaniu do notatnika służbowego funkcjonariusza Policji — odpowiedź brzmi: „nie”.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#JerzyDziewulski">Inna możliwa sytuacja, to sprawa nadużywania alkoholu. Prowadzony pod wpływem alkoholu samochód funkcjonariusz UOP zostaje zatrzymany przez policjanta. Po stwierdzeniu, że jest to funkcjonariusz, policjant ma zapomnieć, że taki fakt miał miejsce.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#JerzyDziewulski">Tak więc wydaje się, że zaproponowane rozwiązania prowadzą do absurdu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanuszZemke">Również chcę się podzielić pewnymi wątpliwościami i prosić o wyjaśnienia, przypominając jednocześnie, że dyskutowany problem nie jest nowy, gdyż jest regulowany w innych ustawach, a zwłaszcza w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa. W ustawie tej na pewno znajduje się przepis zapewniający ochronę danych, które identyfikowałyby funkcjonariuszy. Jeżeli dobrze sobie przypominam, to w ustawie o UOP znajduje się przepis szerszy niż w rozpatrywanej ustawie. Rozpatrywana ustawa mówi bowiem tylko o funkcjonariuszach wykonujących czynności operacyjno-rozpoznawcze. Wiadomo, że nie wszyscy funkcjonariusze UOP wykonują tego rodzaju czynności. W ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa poza pewnymi wyjątkami dotyczącymi m.in. kierownictwa UOP, znajduje się generalny zakaz identyfikacji funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JanuszZemke">W związku z tym nasuwa się pytanie o to, dlaczego w rozpatrywanej ustawie znajduje się inna regulacja w porównaniu z ustawą o Urzędzie Ochrony Państwa. Nie jest dla mnie jasne, z czego wynika ta różnica.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#JanuszZemke">Sprawa druga to uprawnienie posiadane wcześniej przez ministra spraw wewnętrznych, a teraz przez szefa Urzędu Ochrony Państwa i szefa Wojskowych Służb Informacyjnych polegające na możliwości odtajniania danych identyfikacyjnych funkcjonariuszy i tajnych współpracowników, jeżeli zachodzi podejrzenie popełnienia zbrodni. Rozpatrywana ustawa nie przewiduje takiej możliwości. Można zatem stwierdzić, iż zachodzi kolizja z kompetencjami szefa UOP.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#JanuszZemke">Należy podkreślić, że zaproponowane przepisy oznaczają, że bez żadnych wyjątków i na czas nieograniczony nastąpi utajnienie określonych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Dyskusja jaka miała miejsce została wywołana niezrozumieniem do końca formuły zaproponowanych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#KrzysztofSzwedowski">Jeżeli chodzi o dane identyfikacyjne funkcjonariuszy i żołnierzy służb ochrony państwa, czyli UOP i WSI, to faktycznie są one chronione bez względu na upływ czasu.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#KrzysztofSzwedowski">W przypadku danych identyfikacyjnych funkcjonariuszy, żołnierzy lub pracowników innych instytucji, służb lub organów państwowych, które są uprawnione do wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych, to jest to zagwarantowane, gdyż pkt 20 pierwszej części załącznika właśnie to zapewnia.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#KrzysztofSzwedowski">Nie ma niebezpieczeństwa objęcia ochroną danych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa. Należy bowiem zwrócić uwagę na to, że bez względu na upływ czasu chronione są dane identyfikujące funkcjonariuszy UOP a nie funkcjonariuszy SB. Jeśli chodzi o osoby udzielające pomocy nie tylko służbom ochrony państwa, ale wszystkim organom i instytucjom państwowym - np. Policji, Inspekcji Celnej, organom skarbowym - które są uprawnione do wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych, to są one chronione także bez względu na upływ czasu.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#KrzysztofSzwedowski">W ustawie o UOP nie ma i nie było przepisów chroniących dane identyfikujące funkcjonariuszy. Występuje ochrona danych dla osób nie będących funkcjonariuszami.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#KrzysztofSzwedowski">Dlaczego można stwierdzić, że projektowany zakres ochrony jest szerszy niż dotychczas. W tym kontekście ekspert Piotr Woyciechowski powołał się na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli dobrze pamiętam, to w tym orzeczeniu zawarte są dwie tezy. Pierwsza z nich dotyczy obecnych funkcjonariuszy wywiadu i kontrwywiadu i osób współpracujących.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#KrzysztofSzwedowski">Druga teza dotyczy byłych funkcjonariuszy i byłych współpracowników. Ochrona dotyczy tylko wywiadu i kontrwywiadu. Ponadto dodatkowym kryterium jest sytuacja, która może spowodować szkodę dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#KrzysztofSzwedowski">Tak więc w projekcie ochrona zostaje rozciągnięta na wszystkich funkcjonariuszy, którzy wykonują czynności operacyjno-rozpoznawcze. Charakter czynności operacyjno-rozpoznawczych narzuca utajnienie stosownych danych. Nawet w służbach ochrona państwa czynności operacyjno-rozpoznawcze nie mają tylko charakteru wywiadowczego, czy kontrwywiadowczego. W grę wchodzą bowiem np. działania związane z ochroną interesów ekonomicznych państwa. Dane funkcjonariuszy wykonujących zadania w tym obszarze powinny być chronione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JerzyDziewulski">Nie mogę zgodzić się z wypowiedzianym poglądem, iż ochrona danych dotyczy policjantów. Art. 25 ust. 2 pkt 1 stanowi tylko o funkcjonariuszach i żołnierzach służb ochrony państwa, czyli UOP i WSI. Nie obejmuje natomiast Policji.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JerzyDziewulski">Proponuję więc rozważenie następującego brzmienia: „służb wykonujących czynności operacyjno-rozpoznawcze”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PiotrWoyciechowski">Uwaga proponująca rozszerzenie zakresu ustawy na inne służby posługujące się metodami operacyjno-rozpoznawczymi jest słuszna. Jednakże ochrona tych danych obejmuje 50 lat. Wynika to z art. 25 ust. 1. Natomiast ochrona bez względu na upływ czasu dotyczy tylko UOP i WSI.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PiotrWoyciechowski">Ponadto podtrzymuję swoje wątpliwości dotyczące art. 77 ust. 3 przepisów przejściowych, który — przypomnę raz jeszcze — brzmi następująco: „Po upływie 36 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy dokumenty, o których mowa w ust. 2, w stosunku do których nie dokonano przeglądu, stają się jawne z wyjątkiem dokumentów odpowiadających kryteriom określonym w art. 25 ust. 2 pkt. 1 i 2, które stają się dokumentami oznaczonymi klauzulą «ściśle tajne», podlegającymi ochronie na podstawie powołanego przepisu”.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PiotrWoyciechowski">Ust. 2 obejmuje dokumenty wytworzone przed utworzeniem Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PiotrWoyciechowski">Chcę więc zapytać projektodawców, co oznacza formuła: „odpowiadających kryteriom określonym w art. 25 ust. 2 pkt. 1 i 2”?</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PiotrWoyciechowski">Czy np. chodzi o następców prawnych, czy odpowiadanie zainteresowaniom przedmiotowym lub czynnościom? Według mnie jest to pełna korespondencja z organami porządku publicznego PRL.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PiotrWoyciechowski">Tak więc to, co było sukcesem w 1994 r. i co pozwoliło, aby w sprawach karnych przesyłać sądom stosowne informacje o zbrodniach UB i SB oraz innych formacji, jest teraz likwidowane rozpatrywaną ustawą. Być może jest jednak jakaś wykładnia gramatyczna wskazanego przepisu, która powoduje, że nie ma tego niebezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejBrachmański">Rozumiem, że nie ma sprzeciwu do tego, aby funkcjonariusze innych służb — Policji, Straży Granicznej — którzy wykonują czynności operacyjno-rozpoznawcze byli chronieni. Skoro tak jest, to zgłaszam następującą propozycję: „dane identyfikujące żołnierzy i funkcjonariuszy służb wykonujących czynności operacyjno-rozpoznawcze”.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#AndrzejBrachmański">Inne formacje czynności te wykonują na podstawie innych ustaw i mają prawo do tego.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#AndrzejBrachmański">Ponadto chcę dodać, że dlatego proponuję kolejność: „żołnierzy i funkcjonariuszy”, gdyby pozostała formuła „funkcjonariuszy i żołnierzy służb”, to formuła ta miałaby zastosowanie tylko do żołnierzy jednostek nadwiślańskich, ale już nie do żołnierzy sił zbrojnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanuszZemke">Coś jednak pamiętałem. W art. 11a ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa stanowi, iż UOP zapewnia ochronę form i metod realizacji zadań, informacji oraz własnych obiektów i danych identyfikujących funkcjonariuszy, czyli wszystkich funkcjonariuszy. Tymczasem rozpatrywany projekt dotyczy tylko funkcjonariuszy wykonujących czynności operacyjno-rozpoznawcze. Nie dotyczy to więc funkcjonariuszy wykonujących czynności dochodzeniowo-śledcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Myślę, że stronie rządowej trzeba zadać pytanie, co do intencji dyskutowanego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Ponadto chcę wyrazić opinię nieco odmienną od wypowiedzi posłów: Jerzego Dziewulskiego, Andrzeja Brachmańskiego i Janusza Zemke.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Uważam, że jeżeli intencją tego przepisu była szczególna ochrona funkcjonariuszy służb ochrony państwa w rozumieniu tej ustawy, to uważam, że jest to działanie uzasadnione. Nie oznacza to pozostawienia na łasce losu innych formacji, lecz odrębne ich ujęcie, być może nawet w tej ustawie, ale w odrębnych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#AntoniMacierewiczniez">Chcę powiedzieć, że w świetle dyskusji, którą prowadzimy jest uzasadnione, aby organy, na które nakładane są tak szczególne zobowiązani, które są nałożone w tej ustawie na służby ochrony państwa, podlegały innemu typowi ochrony niż pozostałe organy pełniące funkcje operacyjno-rozpoznawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AndrzejBrachmański">Odnoszę wrażenie, że poseł Antoni Macierewicz nie słucha debaty, ale gdy usłyszy, że głos zabiera ktoś z lewicy, to zaraz zgłasza sprzeciw. Proponuję dyskutować merytorycznie. Naszą intencją jest to, aby dane identyfikujące funkcjonariuszy wszelkich służb państwa, którzy wykonują czynności operacyjno-rozpoznawcze pozostały na zawsze tajne.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#AndrzejBrachmański">Proszę ponadto pamiętać, że problem, o którym dyskutujemy ma swoją część pierwszą. Jest tam mowa o o tym, że dane wysokiej grupy funkcjonariuszy wykonujących czynności operacyjno-rozpoznawcze są chronione bez względu na upływ czasu. Myślę, że jest zgoda co do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#AndrzejBrachmański">Jeżeli chodzi o pozostałych funkcjonariuszy, to - moim zdaniem - nie ma potrzeby podejmować kwestii ochrony ich danych w art. 25 ust. 2. Ochrona ich danych wynika z innych ustaw. Być może warto wprowadzić przepis - nie jestem jednak do tego przekonany - stanowiący, że ochrona danych tych innych funkcjonariuszy obejmuje okres 10 lat po ustaniu zatrudnienia. Jest to kwestia dla strony rządowej, gdyż to strona rządowa powinna zaproponować, ile lat ma trwać ochrona danych np. sekretarek zatrudnionych w Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#AndrzejBrachmański">Zgadzam się więc z tezą, że dane funkcjonariuszy prowadzących czynności operacyjno-rozpoznawcze, powinny być chronione na wiek wieków. Moją intencją jest tylko to, aby ochrona taka obejmowała wszystkich funkcjonariuszy prowadzących czynności operacyjno-rozpoznawcze.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#AndrzejBrachmański">Zwracam również uwagę, że tak ogólna formuła pozwoli przyznać taką ochronę danych również funkcjonariuszom nowych formacji, które powstają - mogą powstać - w następnych latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Dane identyfikujące funkcjonariuszy, pracowników, czy żołnierzy wykonujących czynności operacyjno-rozpoznawcze we wszystkich instytucjach i organach, które są uprawnione do wykonywania tego typu czynności, są chronione. Wynika to z pkt. 20 załącznika: „Wykaz rodzajów informacji niejawnych stanowiących tajemnicę państwową”. Przypomnę raz jeszcze jego brzmienie: „Dane identyfikujące lub mogące doprowadzić do identyfikacji funkcjonariuszy, żołnierzy i pracowników uprawnionych do wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych i zatrudnionych w organach, służbach i instytucjach państwowych, o których mowa w punkcie 17”.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#KrzysztofSzwedowski">Pkt 17 brzmi następująco: „Organizacja, formy i metody pracy operacyjnej organów, służb i instytucji państwowych uprawnionych do wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych”.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#KrzysztofSzwedowski">Dane funkcjonariuszy służb ochrony państwa chronione są na wieki wieków, ale dane pozostałych funkcjonariuszy na 50 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejBrachmański">Tak więc, jeżeli czynności operacyjno-rozpoznawcze np. w sprawie przemytu narkotyków wykonuje funkcjonariusz Straży Granicznej, to jego dane są chronione przez 50 lat, a jeżeli te same czynności wykonuje funkcjonariusz UOP, to jego dane są chronione bez względu na upływ czasu. Nie jest to więc równoprawność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JarosławMojsiejuk">Problem polega na tym, że niektóre dane muszą być chronione bardziej, a inne mniej. Nie ma natomiast niebezpieczeństwa, o którym mówił poseł Andrzej Brachmański. Dane funkcjonariuszy, np. Straży Granicznej mogą być jawne po upływie 50 lat od zakończenia służby.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JarosławMojsiejuk">Intencją projektodawców było to, o czym mówił poseł Antoni Macierewicz. Chodzi o to, aby tylko to, co jest najbardziej cenne w państwie chronić mocniej, czyli po wsze czasy. W grę wchodzą funkcjonariusze wywiadu i kontrwywiadu i nie tylko UOP. Problem polega na tym, jak długo powinny być chronione dane tych funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JarosławMojsiejuk">Funkcjonariusze na ogół odchodzą ze służby w wieku 40–50 lat, do tego należy dodać 50 lat. Przeciętna długość życia w Polsce jest znacznie krótsza.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#JarosławMojsiejuk">Strona rządowa zaproponowała 50 lat po rozważeniu problemu. Okres ten można jednak przedłużyć np. do 60 lat.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#JarosławMojsiejuk">Jeżeli chodzi o uwagi eksperta Piotra Woyciechowskiego, to proszę, aby zadawać pytania, lecz nie przypisywać intencji projektodawcom i to nie w tym momencie dyskusji. Wypowiedź dotyczyła bowiem art. 77 a Komisja rozpatruje art. 25.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#JarosławMojsiejuk">Mam jeszcze dygresję. Wydaje się, że numer rejestracyjny samochodu identyfikuje przede wszystkim samochód i jego właściciela. Z tych informacji nie będzie wynikało, że jest to funkcjonariusz UOP wykonujący czynności operacyjno-rozpoznawcze. Dane identyfikują bowiem właściciela samochodu. Nie są to zatem dane tajne. Również inicjały nie są danymi identyfikującymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JerzyDziewulski">W dalszym ciągu nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, w jaki sposób funkcjonariusz Policji ma ustalić, że funkcjonariusz UOP wykonuje czynności operacyjno-rozpoznawcze. Pojęcie czynności operacyjno-rozpoznawczych nie jest określone. Operacyjnie pracuje prawie cały Urząd Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JerzyDziewulski">W dalszym ciągu nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, co ma zrobić policjant, który wylegitymował funkcjonariusza UOP. Czy ma to wpisać do swojego notatnika, czy sporządzić raport?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Nie do końca zrozumiałem wyjaśnienia udzielone w odpowiedzi na pytanie zadane przez eksperta Piotra Woyciechowskiego, ale rozumiem, że do tej kwestii powrócimy w dalszej części debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JarosławMojsiejuk">Spróbuję ogólnie odpowiedzieć na pytanie posła Jerzego Dziewulskiego, co powinien zrobić funkcjonariusz Policji po wylegitymowaniu funkcjonariusza UOP.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JarosławMojsiejuk">Powinien sporządzić notatkę służbową z klauzulą co najwyższej „poufne”.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JarosławMojsiejuk">Wydaje się, że w procesie szkolenia uda się przygotować funkcjonariuszy Policji do właściwego stosowania rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#JarosławMojsiejuk">Jeżeli z okoliczności zdarzenia będzie wynikało, że funkcjonariusz UOP wykonuje czynności operacyjno-rozpoznawcze — został bowiem zatrzymany w trakcie instalowania podsłuchu — to policjant powinien sporządzić notatkę o znacznie wyższej klauzuli tajności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Dyrektor Jarosław Mojsiejuk przedstawił wyjaśnienia ogólne. Ja postaram się przedstawić wyjaśnienia szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#KrzysztofSzwedowski">W ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa rozdzielone są zadania na: dochodzeniowo-śledcze, operacyjno-rozpoznawcze i informacyjne. Realizacja tych zadań znajduje uzasadnienie w strukturze organizacyjnej, z której wynika, kto wykonuje czynności dochodzeniowo-śledcze, kto czynności operacyjno-rozpoznawcze i kto informacyjne.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#KrzysztofSzwedowski">Jeżeli chodzi o konkretny przypadek prezentowany przez posła Jerzego Dziewulskiego, to sytuacja jest następująca. Występując na zewnątrz funkcjonariusz UOP legitymuje się dokumentami, które identyfikują go tylko jako funkcjonariusza. Jeśli funkcjonariusz UOP poinformuje policjanta, że wykonuje zadania operacyjno-rozpoznawcze, to powinien mu być postawiony zarzut ujawnienia tajemnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanuszZemke">Nie wynika to jednak z przepisów rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JanuszZemke">Urząd Ochrony Państwa dzieli się na określone piony. Regulacja, nad którą dyskutujemy, dotyczy tylko funkcjonariuszy wykonujących czynności operacyjno-rozpoznawcze. Nasuwa się jednak pytanie, czy wśród funkcjonariuszy, których dane podlegają ochronie, należy tworzyć grupę funkcjonariuszy, których nigdy nie będzie można zidentyfikować?</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JanuszZemke">Jest jeszcze sprawa druga i to ważniejsza. Rozpatrywana ustawa nie dopuszcza żadnej możliwości - przykładem może być udział w morderstwie - w której szef UOP, czy minister koordynator mógłby odtajnić stosowne dane. Uważam, że tego rodzaju przepis jest konieczny. Jest bowiem tak, że do rozpatrywanej ustawy nie przystają obowiązujące regulacje prawne, które przyznają szefowi UOP prawo odtajnienia informacji, np. w przypadku zbrodni. Chodzi o informacje na potrzeby sądu i prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekNaglewski">Proponuję, aby do problematyki, która jest teraz dyskutowana, powrócić przy okazji debaty nad rozdziałem 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekBiernacki">Czy są jeszcze uwagi do art. 25? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MarekBiernacki">Zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami przechodzimy do rozdziału 6 „Udostępnianie informacji niejawnych”.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#MarekBiernacki">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 48 mającego następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#MarekBiernacki">„Ust. 1. W szczególnie uzasadnionych przypadkach, udostępnienie informacji niejawnych stanowiących tajemnicę państwową określonej osobie lub instytucji, może nastąpić na podstawie pisemnej zgody Szefów Kancelarii: Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Sejmu, Senatu lub Prezesa Rady Ministrów albo ministra właściwego dla określonego działu administracji rządowej lub kierownika urzędu centralnego, a w przypadku ich braku na podstawie pisemnej zgody właściwej służby ochrony państwa.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#MarekBiernacki">Ust. 2. Zgodę na udostępnienie informacji niejawnych stanowiących tajemnicę służbową, na zasadach określonych w ust. 1, może wyrazić kierownik jednostki organizacyjnej, wyłącznie w odniesieniu do informacji wytworzonych w tej jednostce.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#MarekBiernacki">Ust. 3. Wyrażenie zgody na udostępnienie informacji niejawnych nie oznacza zmiany lub zniesienia jej klauzuli tajności oraz musi określać zakres podmiotowy i przedmiotowy udostępnienia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanuszZemke">Chcę powrócić do kwestii, o której starałem się mówić wcześniej. Ust. 1 zawiera bardzo „gumową” formułę: „W szczególnie uzasadnionych przypadkach”. Z przepisu tego wynika, że szef UOP, czy szef WSI mogą, ale nie muszą, ujawnić określonej informacji. Art. 48 nie wyjaśnia, co należy zrobić, gdy nastąpi odmowa udzielenia informacji. Należy przyjąć, że jeżeli na pismo sądu, czy prokuratora, szef UOP udzieli odpowiedzi odmownej, to sprawa jest zakończona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejBrachmański">Pragnę zwrócić uwagę na jakby drugą stronę treści art. 48, który może być uznany za „dziurę”, z której mogą uciekać informacje.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#AndrzejBrachmański">Z art. 48 wynika bowiem, że właściwy minister, czyli np. minister gospodarki, może ujawnić informację niejawną osobie, która nie została poddana postępowaniu sprawdzającemu i nie ma certyfikatu bezpieczeństwa. Minister może jednak podjąć decyzję o udzieleniu informacji niejawnej takiej osobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Z art. 48 dla Najwyższej Izby Kontroli wiąże się problem szczególny.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">W ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli został bardzo dokładnie określony dostęp do informacji niejawnych. Ustawa ta stanowi, m.in. że prezes Najwyższej Izby Kontroli może upoważnić daną osobę do przekazania kontrolerowi NIK określonych informacji. Może to być również informacja, która jest opatrzona dzisiaj klauzulą „tajne specjalnego znaczenia”.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">W poprzednim przedłożeniu rządowym był przepis w rozdziale 1, który stanowił, iż zasadą udostępniania informacji niejawnych w postępowaniu sądowym i w postępowaniach przed innymi organami, określają odrębne przepisy. W rozpatrywanym projekcie nie ma tego rodzaju przepisu. W związku z tym posługując się art. 48 prezes Najwyższej Izby Kontroli, aby mógł skontrolować te podmioty, które ma obowiązek kontrolować, musi najpierw uzyskać zgodę na dostęp do informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Należy przypomnieć, że Najwyższa Izba Kontroli ma prawo i obowiązek kontrolowania UOP i WSI i innych organów państwowych tego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Tak więc dla NIK art. 48 to przepisy wyjątkowo ograniczające, jeżeli chodzi o kompetencje kontrolne. Może to być uznane jako przepisy niekonstytucyjne, gdyż ograniczają konstytucyjne uprawnienia Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Wszystko byłoby jasne, gdyby rozpatrywany projekt zawierał przepis, który znajdował się w projekcie pierwotnym w art. 4 ust. 1. Przepis ten brzmiał następująco: „Zasadą zwalniania z obowiązku zachowania tajemnicy państwowej i służbowej w postępowaniu przed sądem i innymi organami określają odrębne przepisy”.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Ponadto chcę przypomnieć, że nie każdy kontroler Najwyższej Izby Kontroli może uzyskać dostęp do informacji opatrzonych stosownymi klauzulami. Prawo takie ma tylko ten kontroler, który zgodnie z rozpatrywanymi przepisami przeszedł postępowanie sprawdzające. To już jest ograniczenie w stosunku do ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Tak więc bez przepisu, który zacytowała ustawa oznaczać będzie unieruchomienie NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Rozpatrywanego projektu nie można analizować w oderwaniu od całego systemu prawa. Rozpatrywana ustawa nie jest jedna i nie tylko w niej regulowane są kwestie dostępu do danych niejawnych. Być może jest to zbyt mało czytelne w rozpatrywanym projekcie, choć wydawało się nam, że jest inaczej. Chodzi bowiem o sytuacje nieuregulowane w tym projekcie, ale regulowane w innych ustawach. Przykładem może być kwestia podniesiona przez posła Janusza Zemke i dotycząca przekazywania informacji o funkcjonariuszach UOP. Ustawa o Urzędzie Ochrony Państwa odnosi się do kwestii popełnienia przestępstwa przez funkcjonariusza UOP.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#KrzysztofSzwedowski">Jeżeli chodzi do uprawnienia kontrolne, to z ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli wynika, że prezes Najwyższej Izby Kontroli ma stosowne uprawnienia i że stosowne uprawnienia mają kontrolerzy z NIK.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba to jednak zapisać w tej ustawie.)</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#KrzysztofSzwedowski">Zwracam uwagę na art. 4 projektu, który brzmi następująco: „Jeżeli przepisy odrębnych ustaw uprawniają organy, służby lub instytucje państwowe albo ich upoważnionych pracowników do dokonywania kontroli, a w szczególności swobodnego dostępu do pomieszczeń i materiałów, jeżeli jej zakres dotyczy informacji niejawnych, uprawnienia te są realizowane z zachowaniem przepisów ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#KrzysztofSzwedowski">Należy tylko dodać, że pracownicy tych organów, służb lub instytucji muszą przejść postępowanie sprawdzające i uzyskać stosowne świadectwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Dziwię się, że szef UOP nie dostrzega widocznych sprzeczności. Kontrolerzy NIK mają prawo wstępu do obiektów kontrolowanych zgodnie z przepisami, ale tej ustawy, a to w tej ustawie jest art. 48 stanowiący, że kontroler NIK musi mieć zgodę.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Ponadto chcę przypomnieć, że w art. 29 ust. 2 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli jest mowa o tym, że NIK ma dostęp do informacji, jeżeli przepisy statuujące daną tajemnicę dają taki dostęp. Wyjątkiem przy postępowaniu kontrolnym jest postępowanie w przypadku tajemnicy państwowej i tajemnicy służbowej. Dostęp do tajemnicy służbowej ma każdy kontroler NIK. Dostęp do tajemnicy państwowej może mieć każdy kontroler NIK pod warunkiem, że prezes Najwyższej Izby Kontroli wyda mu odrębne upoważnienie.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Te dwie regulacje znajdują się w aktach prawnych tego samego rządu. Nasuwa się więc pytanie, który akt prawny powinien być stosowany?</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Prawo uczy, że akt późniejszy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PiotrWoyciechowski">W tym przypadku pojawia się ta sama wątpliwość - którą podzielam wraz z przedstawicielami Najwyższej Izby Kontroli - dotycząca ustawowych uprawnień prezesa NIK do zwalniania z obowiązku zachowania tajemnicy państwowej świadków przesłuchiwanych przez kontrolerów. Zwolnienie to dotyczyć może również wiadomości o najwyższej klauzuli tajności, czyli wiadomości dotyczących obronności i bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PiotrWoyciechowski">Moim zdaniem, pod rządami rozpatrywanej ustawy prawo to zostanie ograniczone. Równocześnie nie należy zapominać, że Najwyższa Izba Kontroli jest organem konstytucyjnym, naczelnym organem kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejRudlicki">Wydaje się, że w wypowiedziach posłów i gości pojawiły się dwa nieporozumienia. Pierwsza z nich dotyczy znaczenia art. 4. Artykuł ten nie uchyla postanowień innych ustaw, lecz tylko wprowadza dodatkową restrykcję. Pracownik czy funkcjonariusz organu kontroli, który na podstawie odrębnych przepisów ma prawo prowadzić swoje czynności, musi spełnić dodatkowy wymóg wynikający z tej ustawy. Chodzi o postępowanie sprawdzające i otrzymanie poświadczenia. Kwestię tę podejmuje art. 4. Tu nie zachodzi sytuacja, o której stanowi art. 48. Nie chodzi o ujawnianie na zewnątrz informacji niejawnych, lecz chodzi o dopuszczenie do pomieszczenia, do informacji, do dokumentów pracownika na mocy odrębnych przepisów uprawnionego do wykonywania czynności o określonym charakterze, pod warunkiem spełnienia wymogu, o którym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#AndrzejRudlicki">Drugie nieporozumienie widoczne było, zwłaszcza w wypowiedzi pani reprezentującej NIK, która mówiła o dopuszczeniu z mocy prawa, czy z faktu zajmowania stanowiska. Tak jest rzeczywiście dzisiaj i jest to jeden z głównych, dla których został przygotowany rozpatrzony projekt. Z tym trzeba po prostu skończyć. Nie może być tak, że fakt zatrudnienia na stanowisku młodszego referenta, np. w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji oznacza z mocy prawa dostęp do określonych informacji. Dostęp taki będzie miała osoba, która spełni określone wymogi i otrzyma świadectwo. Jeżeli z konkretnym stanowiskiem w Najwyższej Izbie Kontroli - z racji zakresu czynności kontrolnych - musi wiązać się dostęp do informacji niejawnych, to zgodnie z przepisami rozpatrywanego projektu, prezes Najwyższej Izby Kontroli nie będzie mógł zatrudnić na tym stanowisku albo będzie zmuszony do zwolnienia z pracy osoby, która jest zatrudniona, jeżeli osoba ta nie uzyska świadectwa lub kolejnego świadectwa w przypadku, gdy upłynie okres ważności poprzedniego świadectwa. Tu tkwi podstawowa, zamierzona zmian dotychczasowej filozofii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejBrachmański">Rozumiem przywiązanie ojców do własnych dzieci, ale jednak chcę prosić autorów projektu, aby słuchali, o czym jest mowa.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#AndrzejBrachmański">Art. 48 obejmuje dwie kwestie. Po pierwsze, nawet jeśli przyjdzie kontroler z certyfikatem bezpieczeństwa, to aby mógł zajrzeć do dokumentów tajnych, musi uzyskać zgodę szefa jednostki kontrolowanej. Przecież nie o to chodzi. W związku z tym uważam, że wyrażenie zgody na przyjęcie przepisu, który proponuje przedstawicielka Najwyższej Izby Kontroli, nie jest aż tak wielkim ustępstwem i nie zmienia w rozpatrywanym projekcie niczego wielkiego.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#AndrzejBrachmański">Sprawa druga to pytanie, czy np. minister gospodarki może uznać, że zaszły szczególne okoliczności w jego mniemaniu i dlatego dochodzi do wniosku, że informacje niejawne na temat przetargu dotyczącego „Huzara” powinny zostać udostępnione prasie. Czy na podstawie art. 48 jest to dopuszczalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanuszZemke">W świetle art. 48 decyzję podejmuje jednoosobowo wskazany organ. Organ odmawia ujawnienia informacji niejawnej. Czy to zamyka sprawę, czy też będzie możliwa dalsza procedura, np. sądowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JerzyDziewulski">Odnosząc się do wypowiedzi wicedyrektora Andrzeja Rudlickiego chcę zwrócić uwagę, że nasuwa się wniosek bardziej generalny wykraczający skutkami poza sam tekst projektu. Wygląda to na pewną formę wymiany kadry. To, co powiedział wicedyrektor Andrzej Rudlicki, kojarzy się dość jednoznacznie. Nie jest to skojarzenie przyjemne, ale uznałem, że trzeba je wyrazić publicznie.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JerzyDziewulski">Tak więc jest to forma wymiany kadry. Jest to bezdyskusyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Myślę, że porównanie kontrolera NIK mającego ustawowe kompetencje do kontrolowania określonych zagadnień w określonym zakresie z młodszym referentem w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, jest nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Ponadto chcę zadać konkretne pytanie. Kontroler NIK przeprowadza w Kancelarii Senatu kontrolę wykonania budżetu i podczas tej kontroli nie otrzymuje żądanych informacji. Jakie wówczas będzie miał prawo domagania się takich informacji i ich uzyskania, jeżeli będą one niezbędne do postępowania kontrolnego?</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Ponadto zwracam uwagę, że Najwyższa Izba Kontroli pełni wobec Sejmu zadania usługowe. Jeżeli NIK nie uzyska pewnych informacji, to Sejm - posłowie - również nie otrzymają tych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JarosławMojsiejuk">Podczas wczorajszej debaty wyjaśnialiśmy, jak należy rozumieć jeden z początkowych artykułów ustawy, który stanowi o wzajemnych relacjach między ustawami, które upoważniają organy kontroli państwowej do dokonywania czynności kontrolnych łącznie z rozpatrywaną ustawą. Kwestię tę należy rozumieć w ten sposób. Jeżeli Najwyższa Izba Kontroli ma uprawnienie do kontrolowania określonych jednostek, a kontrola jest upoważniona do dostępu do informacji stanowiących tajemnicę państwową, to nikt nie ma prawa odmówić mu dostępu do tych informacji. Dzisiaj stan rzeczy wygląda w ten sposób, że np. dyrektor w Najwyższej Izbie Kontroli występuje do ministra spraw wewnętrznych i administracji z wnioskiem o dopuszczenie - mówiąc językiem potocznym. Odmowy dopuszczenia są bardzo rzadkie, choć obowiązująca ustawa daje duże możliwości domowy dopuszczenia. W związku z tym teza o tym, że rozpatrywana ustawa będzie instrumentem wymiany kadr, jest tezą nieuprawnioną.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JarosławMojsiejuk">Ponadto proszę sobie samemu odpowiedzieć, a nie nas pytać o to, co będzie, jeżeli w sposób nieuzasadniony, czyli niezgodnie z prawem kontrolerowi NIK odmówi się prawa kontroli. Reguły te są dzisiaj podobne. Zasadnicza różnica polega na tym, że w rozpatrywanej ustawie są wreszcie opisane procedury dopuszczania do tajemnicy. Są to jednak zupełnie inne kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Kontroler ma prawo do informacji tego typu, gdyż dzisiaj obowiązuje art. 5 ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej, zawierający przepisy, które proponowałam do wpisania do projektu rozpatrywanej ustawy. Przypominam, że przepis ten był również w art. 4 poprzedniego przedłożenia. Chodzi o formułę: „Zasady zwalniania od obowiązku zachowania tajemnicy państwowej i służbowej w postępowaniu przed sądami i innymi organami określają odrębne przepisy”.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Dzisiaj nie ma więc problemu. Problem powstaje po wejściu w życie rozpatrywanej ustawy, a zwłaszcza jej art. 48.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Uważam, że kontroler Najwyższej Izby Kontroli nie będzie mógł uzyskać informację, jeżeli zgody nie wyrazi osoba wymieniona w art. 48 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Ponadto chcę dodać, że nie otrzymałam odpowiedzi na zadane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejRudlicki">Cały czas uważam, że zaszło pewne nieporozumienie, czego wyrazem było to, że poseł Jerzy Dziewulski moje intencje zrozumiał w sposób tak przerażający. W związku z tym mamy propozycję redakcyjną, która w sposób jedno-znaczny rozdzieli obie instytucje.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AndrzejRudlicki">Proponujemy, aby w art. 48 ust. 1 po wyrazie: „przypadkach” dodać wyrazy: „innych niż określone w art. 4”.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#AndrzejRudlicki">Art. 48 ust. 1 brzmiałby zatem następująco: „W szczególnie uzasadnionych przypadkach innych niż określone w art. 4 udostępnienia informacji...” i dalej jak w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#AndrzejRudlicki">Wówczas nie byłoby cienia wątpliwości, że do sytuacji, o których mowa w art. 4 żadna dodatkowa zgoda nie ma zastosowania. Jedynym dodatkowym wymogiem wynikającym z rozpatrywanej ustawy dla pracownika NIK jest uzyskanie poświadczenia. Wszystko inne odbywa się na podstawie przepisów ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejBrachmański">Zwracam uwagę, że art. 4 mówi tylko o kontroli pomieszczeń i materiałów. Proponuję więc, aby przedstawicieli rządu wyrazili zgodę na to, aby obecny art. 48 ust. 1 stał się ust. 2. Natomiast nowy ust. 1 byłby powtórzeniem art. 5 ust. 3 obowiązującej ustawy z 1982 r. o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej. Brzmienie tego przepisu jest następujące: „Zasady zwalniania od obowiązku zachowania tajemnicy w postępowaniu przed sądami i innymi organami określają odrębne przepisy ustawowe”.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#AndrzejBrachmański">Ponadto chcę przypomnieć, że nie otrzymałem odpowiedzi na swoje pytanie, które brzmiało następująco: czy jeżeli kierownik urzędu centralnego dojdzie do wniosku, że istnieją szczególnie uzasadnione okoliczności, to może tajne dokumenty udostępniać dziennikarzowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Jeżeli chodzi o kwestię podniesioną w końcowym pytaniu, to proszę o zwrócenie uwagi na listę podmiotów uprawnionych do podejmowania tego rodzaju decyzji.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#KrzysztofSzwedowski">Jeżeli decyzja zostanie podjęta i może spowodować lub narazić na spowodowanie szkody, będzie to traktowane jako przekroczenie posiadanych uprawnień i to w kontekście odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#KrzysztofSzwedowski">Jeżeli chodzi o przedstawioną propozycję przepisu, to stanowi ona wyłom od zasady, o której była mowa wczoraj. Tajemnica państwowa, czy służbowa oznacza ochronę generalną informacji niejawnych. Wszystkie osoby mają obowiązek postępowania według określonego typu. Tryb ten jest uregulowany w tej ustawie i nigdzie indziej. Podkreślam, że chodzi o tryb. Jeżeli natomiast z innych ustaw wynika uprawnienie do tego, że określone osoby mogą mieć dostęp do informacji niejawnych, to oczywiście, że mogą mieć dostęp, ale pod warunkiem, że mają dopuszczenie do określonego poziomu tajności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AndrzejBrachmański">Przepraszam, ale mówimy o dwóch różnych problemach. Nie kwestionuję tego, że kontroler przychodzący z zamiarem przeprowadzenia kontroli musi mieć certyfikat bezpieczeństwa. Jest to poza sporem.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#AndrzejBrachmański">Uważamy natomiast, że kontroler NIK mający certyfikat bezpieczeństwa ma prawo zażądać od szefa jednostki kontrolowanej dostarczenia żądanych dokumentów. W świetle treści art. 48 szef jednostki kontrolowanej może, ale nie musi udostępnić dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#AndrzejBrachmański">Proszę przedstawicieli rządu o przyjęcie przedłożonej propozycji, gdy odnosi się ona również do postępowania przed sądami.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#AndrzejBrachmański">Jeszcze raz przypomnę proponowane brzmienie: „Zasady zwalniania od obowiązku zachowania tajemnicy państwowej i służbowej w postępowaniu przed sądami i innymi organami określają odrębne przepisy ustawowe”.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#AndrzejBrachmański">Podkreślam raz jeszcze, że formuła ta nie podważa zasady, że kontroler musi mieć certyfikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Odrębne przepisy nie regulują tej kwestii. Kodeks postępowania karnego stanowi, że jeżeli świadek jest przesłuchiwany na okoliczności, które stanowią tajemnicę państwową, to może być przesłuchany wówczas, kiedy uzyska zgodę odpowiedniego organu. Sprawa nie jest więc uregulowana w innych ustawach, lecz w rozpatrywanej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarekBiernacki">Myślę, że dalsza dyskusja nie ma sensu. Zarysowała się bowiem widoczna różnica stanowisk, która może być rozstrzygnięta w drodze głosowania jutro, oczywiście po przedstawieniu stosownych wniosków na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JarosławMojsiejuk">Myślę, że nie jest to spór o intencje, lecz ewentualny spór o treść przepisu. Jeżeli zostanie przedłożona propozycja przepisu, to strona rządowa może ją przyjąć. Należy jednak dodać, że uważamy, iż kwestia ta jest już skonsumowana w rozpatrywanym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JarosławMojsiejuk">Ponadto zwracam uwagę, że w pisemnej opinii prezesa Najwyższej Izby Kontroli tego typu zarzut nie został postawiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam uwagi redakcyjno-legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pierwsza z nich dotyczy tytułu rozdziału. Pewne wątpliwości budzi relacja tytułu rozdziału 6 do początkowej części rozdziału 5, który dotyczy dostępu do informacji. Tytuł rozdziału 6 brzmi: „Udostępnianie informacji niejawnych”.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Literalna wykładnia pojęcia „dostęp” wskazuje na dostęp z mocy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Natomiast udostępnianie do art. 48 statuuje przypadki szczególne. Dlatego też proponujemy rozważenie zmiany rozdziału 6 na: „Szczególne przypadki udostępniania informacji niejawnych”.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli chodzi o art. 48, to pewne wątpliwości nasuwa zawarta w ust. 1 formuła: „ministra właściwego dla określonego działu administracji rządowej”. Czy chodzi o odwołanie się do terminologii z ustawy o działach administracji rządowej, czy chodzi o wszystkich ministrów? Rodzi się bowiem pewna niejasność.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Całkowicie niejasna jest formuła: „a w przypadku ich braku”. Czy chodzi o brak działu, brak organu, brak szefa?</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Uwaga do ust. 2. Jest w nim odwołanie się do zasad określonych w ust. 1. Jednakże w ust. 1 - z całym szacunkiem dla projektodawców - ale nie doszukaliśmy się zasad. W grę wchodzi jedynie pisemna zgoda. Może więc w ust. 2 powtórzyć formułę z ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JarosławMojsiejuk">Pojęcie: „ministra właściwego dla określonego działu administracji rządowej” jest rzeczywiście z ustawy o działach administracji rządowej. Jest to formuła celowo i konsekwentnie stosowana w rozpatrywanym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JarosławMojsiejuk">Jeżeli chodzi o formułę mówiącą o braku, to w grę wchodzi sytuacja, gdy jakieś ministerstwo zniknęło i nie ma następcy prawnego tego ministerstwa lub jest jakaś sfera, która w ogóle nie jest reglamentowana. Są natomiast materiały tajne. Jest to więc sytuacja tego typu, że trzeba wskazać jakiś organ, który byłby uprawniony do udostępnienia. Powinna to być wówczas właściwa służba ochrony państwa.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#JarosławMojsiejuk">Przyjmujemy natomiast uwagi redakcyjne do brzmienia ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekBiernacki">Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos w sprawie art. 148? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MarekBiernacki">Przechodzimy zatem do rozpatrywania artykułów wchodzących w skład rozdziału 7. „Kancelarie tajne, kontrola obiegu dokumentu”.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#MarekBiernacki">Czy są uwagi do tytułu rozdziału 7? Nie.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#MarekBiernacki">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 49 mającego brzmienie następujące:</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#MarekBiernacki">„Ust. 1. Jednostka organizacyjna, w której są wytwarzane, przetwarzane, przekazywane lub przechowywane dokumenty niejawne oznaczone klauzulą „poufne”, lub stanowiące tajemnicę państwową, ma obowiązek zorganizowania kancelarii zwanej dalej „kancelarią tajną”.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#MarekBiernacki">Ust. 2. Kancelaria tajna stanowi wyodrębnioną komórkę organizacyjną podległą bezpośrednio pełnomocnikowi ochrony, odpowiedzialną za właściwe rejestrowanie, przechowywanie, obieg i wydawanie takich dokumentów uprawnionym osobom.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#MarekBiernacki">Ust. 3. Kancelaria tajna powinna być zorganizowana w wyodrębnionym pomieszczeniu, zabezpieczonym zgodnie z przepisami o środkach ochrony fizycznej informacji niejawnych i być obsługiwana przez pracowników pionu ochrony”.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#MarekBiernacki">Proszę o uwagi lub wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest wątpliwość, którą wyraził ekspert w pisemnej opinii. Chodzi o relację między art. 49 a art. 18 ust. 5. Chodzi o relację między pełnomocnikiem ochrony, o którym mowa w art. 18 ust. 5 kancelarię tajną.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Naszym zdaniem, podział kompetencji nie jest całkowicie jasny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JarosławMojsiejuk">Rzeczywiście, jest pewien problem, ale wynika on z ubóstwa języka prawniczego. Język prawniczy na nazwanie zorganizowanego zespołu osób używa pojęcia jednostki organizacyjnej lub komórki organizacyjnej. Nie ma pojęcia dla mniejszego zespołu osób. Jednostką organizacyjną będzie np. urząd ministra. W tym urzędzie ministra będzie pełnomocnik ochrony podlegający bezpośrednio kierownikowi ochrony.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JarosławMojsiejuk">W założeniu projektodawców kancelaria tajna powinna być częścią pionu ochrony, czyli komórki organizacyjnej, którą kieruje i nadzoruje pełnomocnik ochrony. W tym momencie pojawia się problem ubóstwa, gdyż jak nazwać coś mniejszego, co musi być wszędzie, a co jest części aparatu podporządkowanego pełnomocnikowi ochrony. Gdyby została zgłoszona jakaś propozycja, to bylibyśmy bardzo wdzięczni. Niestety, w języku prawa administracyjnego, nie ma np. pojęcia podkomórki.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#JarosławMojsiejuk">Wydaje się jednak, że w świetle tych dwóch przepisów nie ma wątpliwości, co do istoty rozwiązania polegającego na tym, że chodzi o kawałek aparatu pełnomocnika ochrony, ale na czele z kierownikiem kancelarii tajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 49 ust. 1 dość niespodziewanie pojawia się pojęcie dokumentu niejawnego. W dotychczas analizowanych przepisach występowało pojęcie informacji niejawnej. Nie bardzo więc wiemy, co to jest dokument niejawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JarosławMojsiejuk">Chodzi o dokument zawierający informację niejawną. Formuła ta zostanie poprawiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejRudlicki">Poprawiona formuła powinna brzmieć: „przechowywane dokumenty zawierające informacje niejawne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JerzyZakrzewski">Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos w sprawie art. 49? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JerzyZakrzewski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 50 mającego brzmienie następujące: „Kancelaria tajna powinna być zorganizowana odrębnie dla dokumentów o określonej klauzuli tajności z tym, że dopuszczalne jest zorganizowanie jednej kancelarii pod warunkiem, że dokumenty o różnych klauzulach są fizycznie od siebie oddzielone i obsługiwane przez osobę posiadającą poświadczenie bezpieczeństwa odpowiednie do najwyższej klauzuli wytwarzanych, przetwarzanych, przekazywanych lub przechowywanych w kancelarii dokumentów”.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#JerzyZakrzewski">Proszę o uwagi lub wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wobec sporu w doktrynie, co oznacza wyraz: „powinna” proponujemy przyjęcie bardziej kategorycznej formy „jest” albo „musi”.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proszę nie traktować mojej uwagi jako czepianie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JarosławMojsiejuk">Uwag Biura Legislacyjnego nie traktujmy jako czepiania się, lecz jako element wspólnej pracy nad projektem ustawy. Jeżeli wyraz „jest” można uznać za bardziej jednoznaczny, to zgadzamy się na jego wprowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JerzyZakrzewski">Czy są jeszcze uwagi do art. 50? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JerzyZakrzewski">Przechodzimy zatem do art. 51 mającego brzmienie następujące:</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#JerzyZakrzewski">„Ust. 1. Organizacja pracy kancelarii tajnej musi zapewniać możliwość ustalenia w każdych okolicznościach, gdzie znajduje się dokument klasyfikowany pozostający w dyspozycji jednostki organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#JerzyZakrzewski">Ust. 2. Dokumenty oznaczone klauzulami: «ściśle tajne» i «tajne» mogą być wydawane poza kancelarię tajną jedynie w przypadku, gdy odbiorca zapewnia warunki ochrony takich dokumentów przed nieuprawnionym ujawnieniem. W razie wątpliwości co do zapewnienia warunków ochrony, dokument może być udostępniony wyłącznie w kancelarii tajnej.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#JerzyZakrzewski">Ust. 3. Kancelaria tajna odmawia udostępnienia lub wydania dokumentu, o którym mowa w art. 49 ust. 1, osobie nie posiadającej stosownego poświadczenia bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#JerzyZakrzewski">Ust. 4. Fakt zapoznania się przez osobę uprawnioną z dokumentem oznaczonym klauzulą «ściśle tajne» podlega odnotowaniu w karcie zapoznania się z tym dokumentem”.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#JerzyZakrzewski">Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie art. 51? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#JerzyZakrzewski">Przechodzimy zatem do rozpatrzenia art. 52, który ma treść następującą: „Ust. 1. Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia:</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#JerzyZakrzewski">1) wymagania w zakresie organizacji kancelarii tajnych,</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#JerzyZakrzewski">2) zakres i warunki stosowania środków ochrony fizycznej,</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#JerzyZakrzewski">3) tryb obiegu informacji niejawnych,</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#JerzyZakrzewski">4) wzór karty zapoznania się z dokumentem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SzefowieKancelarii">Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Sejmu, Senatu oraz Prezesa Rady Ministrów, a także Minister Obrony Narodowej, ministrowi właściwi: do spraw wewnętrznych, administracji publicznej, spraw zagranicznych, finansów publicznych, budżetu i instytucji finansowych, Prezes Narodowego Banku Polskiego oraz Szef Urzędu Ochrony Państwa określą, każdy w zakresie swego działania szczególne zasady organizacji kancelarii tajnych, stosowanie środków ochrony fizycznej oraz obiegu informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#SzefowieKancelarii">„Ust. 3. Minister właściwy do spraw wewnętrznych i Minister Obrony Narodowej po zasięgnięciu opinii Szefa Urzędu Ochrony Państwa określą, w drodze rozporządzenia, tryb i sposób:</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#SzefowieKancelarii">1) przyjmowania,</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#SzefowieKancelarii">2) przewożenia,</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#SzefowieKancelarii">3) wydawania,</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#SzefowieKancelarii">4) ochrony materiałów — w celu ich zabezpieczenia przed nieuprawnionym ujawnieniem, utratą, uszkodzeniem lub zniszczeniem”.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#SzefowieKancelarii">Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie art. 52?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Jak należy rozumieć ust. 2? Czy jest to delegacja ustawowa, czy też przepis ten należy odbierać w innych kategoriach? Wymienione w ust. 2 organy mają bowiem prawo wydawania aktów prawa wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Jeżeli ust. 2 to — sui generis — delegacja ustawowa, to powinien tam znaleźć się również prezes Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JarosławMojsiejuk">Nie mamy nic przeciwko temu, szkoda tylko, że propozycja została zgłoszona tak późno. Jest to problem natury jurydycznej, dlatego też dobrze byłoby, aby wypowiedziało się Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Prezes Najwyższej Izby Kontroli powinien zostać umieszczony przed prezesem Narodowego Banku Polskiego, co odpowiada kolejności zamieszczenia tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ponadto powracając do ust. 1 zwracam uwagę, że konieczne są wytyczne do wydania rozporządzenia, o którym mowa w ust. 1. Upoważnienie robi wrażenie bardzo ogólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JarosławMojsiejuk">Rozumiem intencje odnoszące się do problemu dotyczącego ust. 1. Być może dobrze byłoby zastosować zabieg analogiczny, jak w ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JarosławMojsiejuk">Ponadto warto pamiętać, że przepisy określające sposób zorganizowania kancelarii tajnej zawarte są w art. 50 i art. 51.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje się, że zwrócenie uwagi na art. 50 i art. 51, czyni zadość poczynionej uwadze. Można jednakże również przyjąć propozycję powtórzenia - być może w formie zmodyfikowanej - końcowej części ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak więc rozważymy tę kwestię wspólnie z przedstawicielami rządu i zaproponujemy konkretną formułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JerzyZakrzewski">Przechodzimy do rozpatrzenia rozdziału 8 „Szkolenie w zakresie ochrony informacji niejawnych”.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JerzyZakrzewski">Czy są uwagi do tytułu rozdziału 8? Nie.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#JerzyZakrzewski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 53 mającego treść następującą:</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#JerzyZakrzewski">„Ust. 1. Szkolenie w zakresie ochrony informacji niejawnych musi poprzedzać dopuszczenie do pracy lub służby, z którymi łączy się dostęp do takich informacji i ma na celu zaznajomienie z:</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#JerzyZakrzewski">1) zagrożeniami ze strony obcych służb specjalnych działających przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej i państwom sojuszniczym, a także z zagrożeniami ze strony organizacji terrorystycznych,</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#JerzyZakrzewski">2) przepisami dotyczącymi ochrony informacji niejawnych oraz odpowiedzialności za ich ujawnienie,</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#JerzyZakrzewski">3) zasadami ochrony informacji niejawnych w zakresie niezbędnym do wykonywania pracy lub pełnienia służby,</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#JerzyZakrzewski">4) sposobami ochrony informacji niejawnych stanowiących tajemnicę państwową oraz postępowania w sytuacjach zagrożenia dla takiej informacji lub w przypadku ich ujawnienia,</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#JerzyZakrzewski">5) odpowiedzialnością karną, dyscyplinarną i służbową za naruszenie przepisów o ochronie informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#JerzyZakrzewski">Ust. 2. Szkolenie, o którym mowa w ust. 1, przeprowadzają:</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#JerzyZakrzewski">1) funkcjonariusze i żołnierze służb ochrony państwa — w stosunku do osób, o których mowa w art. 27 ust. 3–7, a także w stosunku do pełnomocników ochrony,</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#JerzyZakrzewski">2) pełnomocnicy ochrony — w stosunku do osób zatrudnionych lub pełniących służbę w jednostkach organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-165.12" who="#JerzyZakrzewski">Ust. 3. Koszty szkolenia pokrywa jednostka organizacyjna, w której osoba szkolona jest zatrudniona lub pełni służbę.</u>
          <u xml:id="u-165.13" who="#JerzyZakrzewski">Ust. 4. Wzajemne prawa i obowiązki organizatora i uczestnika szkolenia, o którym mowa w ust. 2 pkt 1, określa umowa zawarta między tymi stronami”.</u>
          <u xml:id="u-165.14" who="#JerzyZakrzewski">Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie art. 53?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy wątpliwości co do relacji w art. 53 ust. 1 między pkt. 2 a pkt. 5. Wydaje się, że odpowiedzialność za ujawnienie jest wypełnieniem wszystkich form wymienionych w pkt. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Jest to konstrukcja podobna do przepisów obecnie obowiązujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#BogusławBandurski">Chcę zwrócić uwagę, że nie każde naruszenie przepisów prowadzi do ujawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje się, że wątpliwość została wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JerzyZakrzewski">Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos w sprawie art. 53? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JerzyZakrzewski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 54 mającego brzmienie następujące: „Minister właściwy do spraw wewnętrznych określi, w drodze rozporządzenia, wzór zaświadczenie stwierdzającego odbycie przeszkolenia, w tym odrębnie dla osób przeszkolonych przez służby ochrony państwa”.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#JerzyZakrzewski">Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie art. 54? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#JerzyZakrzewski">Przystępujemy do rozpatrzenia artykułów tworzących rozdział 9, „Środki ochrony fizycznej informacji niejawnych”.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#JerzyZakrzewski">Czy są uwagi do tytułu rozdziału? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#JerzyZakrzewski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 55 mającego treść następującą:</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#JerzyZakrzewski">„Ust. 1. Jednostki organizacyjne, w których materiały zawierające informacje niejawne są wytwarzane, przetwarzane, przekazywane lub przechowywane mają obowiązek stosowania środków ochrony fizycznej w celu uniemożliwienia osobom nieupoważnionym dostępu do takich informacji, a w szczególności przed:</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#JerzyZakrzewski">1) działaniem obcych służb specjalnych,</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#JerzyZakrzewski">2) zamachem terrorystycznym lub sabotażem,</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#JerzyZakrzewski">3) kradzieżą lub zniszczeniem materiału,</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#JerzyZakrzewski">4) próbą wejścia osób nieuprawnionych,</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#JerzyZakrzewski">5) nieuprawnionym dostępem pracowników do materiałów oznaczonych wyższą klauzulą tajności.</u>
          <u xml:id="u-170.12" who="#JerzyZakrzewski">Ust. 2. Zakres stosowania środków ochrony fizycznej musi odpowiadać klauzuli tajności i ilości informacji niejawnych, liczbie oraz poziomowi dostępu do takich informacji zatrudnionych lub pełniących służbę osób oraz uwzględniać wskazania służb ochrony państwa dotyczące w szczególności ochrony przed zagrożeniami ze strony obcych służb specjalnych, także w stosunku do państwa sojuszniczego”.</u>
          <u xml:id="u-170.13" who="#JerzyZakrzewski">Czy są wnioski lub uwagi do art. 55?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie czujemy się kompetentni merytorycznie, ale jeżeli chodzi o ust. 1 pkt 4, to nasuwa się pytanie, czy chodzi o próbę wejścia osób nieuprawnionych na teren jednostki organizacyjnej, czy też chodzi np. o włamanie do sieci teleinformatycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JarosławMojsiejuk">Chodzi o każde wejście, ale należy pamiętać, że rozdział dotyczy środków ochrony fizycznej. W grę wchodzi więc zarówno zabezpieczenie fizyczne obiektu, jak i np. o sieci światłowodowe wychodzące z tego obiektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JerzyZakrzewski">Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos w sprawie art. 55? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JerzyZakrzewski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 56 mającego treść następującą:</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#JerzyZakrzewski">„Ust. 1. W celu, o którym mowa w art. 55 ust. 1, należy w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#JerzyZakrzewski">1) wydzielić części obiektów, które poddane są szczególnej kontroli wejść i wyjść oraz kontroli przebywania, zwane dalej «strefami bezpieczeństwa»,</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#JerzyZakrzewski">2) wydzielić wokół stref bezpieczeństwa strefy administracyjne służące do kontroli osób lub pojazdów,</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#JerzyZakrzewski">3) wprowadzić system przepustek lub inny system określający uprawnienia do wejścia, przebywania i wyjścia ze strefy bezpieczeństwa, a także przechowywania kluczy do pomieszczeń chronionych, szaf pancernych i innych pojemników służących do przechowywania informacji niejawnych stanowiących tajemnicę państwową,</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#JerzyZakrzewski">4) zapewnić kontrolę stref bezpieczeństwa i stref administracyjnych, przez przeszkolonych zgodnie z ustawą i nadzorowanych pracowników pionu ochrony,</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#JerzyZakrzewski">5) stosować certyfikowane, na podstawie przepisów ustawy z dnia 3 kwietnia 1993 r. o badaniach i certyfikacji (Dz.U. nr 55 poz. 250 z późniejszymi zmianami), wyposażenie i urządzenia służące ochronie informacji niejawnych, a w szczególności sejfy, zamki, szyby, kraty, drzwi, urządzenia i systemy antywłamaniowe, systemy alarmowe oraz urządzenia zabezpieczające przed podsłuchem lub podglądem.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#JerzyZakrzewski">Ust. 2. Minister właściwy do spraw wewnętrznych i Minister Obrony Narodowej, po zasięgnięciu opinii Dyrektora Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji, Szefa Urzędu Ochrony Państwa, Szefa Wojskowych Służb Informacyjnych oraz Komendanta Głównego Policji, ustalą wykaz wyrobów obejmujący wyposażenie i urządzenia, o których mowa w ust. 1 pkt 5”.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#JerzyZakrzewski">Proszę o wnioski lub uwagi. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#JerzyZakrzewski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 57 mającego treść następującą:</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#JerzyZakrzewski">„Ust. 1. W uzasadnionych przypadkach dla zapewnienia ochrony informacji niejawnych stanowiących tajemnicę państwową, w szczególności rozmów i spotkań, których przedmiotem są takie informacje wydziela się specjalne strefy bezpieczeństwa, które są poddawane stałej kontroli w zakresie stosowania środków ochrony fizycznej informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-173.12" who="#JerzyZakrzewski">Ust. 2. Urządzanie i wyposażanie pomieszczeń objętych specjalną strefą bezpieczeństwa musi uwzględniać zastosowanie środków zabezpieczających te pomieszczenia przed podsłuchem i podglądem.</u>
          <u xml:id="u-173.13" who="#JerzyZakrzewski">Ust. 3. Do specjalnej strefy bezpieczeństwa nie wolno wnosić ani z niej wynosić żadnych przedmiotów i urządzeń bez uprzedniego sprawdzenia przez upoważnionych pracowników pionu ochrony”.</u>
          <u xml:id="u-173.14" who="#JerzyZakrzewski">Czy ktoś chce zabrać w głos w sprawie art. 57?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 57 po raz pierwszy pojawia się pojęcie specjalnej strefy bezpieczeństwa. Nasuwa się jednak pewna wątpliwość, czy będzie jasne co jest tego rodzaju strefą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Co jest „strefą bezpieczeństwa” określa art. 56 ust. 1 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#KrzysztofSzwedowski">Natomiast art. 57 ust. 1 stanowi o „specjalnej strefie bezpieczeństwa”. Specjalność tej strefy polega na dwóch kryteriach. Po pierwsze, dotyczy zabezpieczenia rozmów i spotkań, a po drugie ponad wszelką wątpliwość stosowana jest ochrona przed podsłuchem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W ust. 2 zamiast: „musi uwzględniać” proponujemy „uwzględnia”.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 3 zamiast: „nie wolno” proponujemy „zakazuje się”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JerzyZakrzewski">Proponuję, aby tego rodzaju uzgodnienia zostały dokonane w trybie roboczym przez przedstawicieli rządu i Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JerzyZakrzewski">Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos w sprawie art. 57? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#JerzyZakrzewski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 58 mającego treść następującą: „Pełnomocnicy ochrony są obowiązani do bieżącego nadzoru nad stosowaniem środków ochrony fizycznej”.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#JerzyZakrzewski">Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie art. 58? Nie.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#JerzyZakrzewski">Przechodzimy do rozpatrzenia rozdziału 10 „Bezpieczeństwo systemów i sieci teleinformatycznych”. Czy są uwagi do rozdziału 10? Nie.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#JerzyZakrzewski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 59 mającego brzmienie następujące:</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#JerzyZakrzewski">„Ust. 1. Systemy i sieci teleinformatyczne służące do wytwarzania, przechowa, przetwarzania lub przekazywania informacji niejawnych stanowiących tajemnicę państwową, podlegają szczególnej ochrony przed nieuprawnionym ujawnieniem tych informacji, a także przed możliwością przypadkowego lub świadomego narażenia ich bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#JerzyZakrzewski">Ust. 2. Przekazanie informacji niejawnych stanowiących tajemnicę państwową za pośrednictwem systemów i sieci teleinformatycznych może nastąpić pod warunkiem zastosowania kryptograficznych metod i środków ochrony, dopuszczonych do eksploatacji na podstawie szczególnych wymagań bezpieczeństwa, w trybie art. 60 i 61.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#JerzyZakrzewski">Ust. 3. Szczególne wymagania bezpieczeństwa systemu lub sieci teleinformatycznej powinny być kompletnym i wyczerpującym opisem ich budowy, zasad działania i eksploatacji wraz z procedurami bezpieczeństwa, które muszą być spełnione w fazie projektowania, wdrażania i funkcjonowania systemu lub sieci.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#JerzyZakrzewski">Procedury bezpieczeństwa obejmują zasady i tryb postępowania w sprawach związanych z bezpieczeństwem informacji niejawnych, a także określają zakres odpowiedzialności użytkowników systemu lub sieci teleinformatycznych oraz pracowników mających do nich dostęp.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#JerzyZakrzewski">Ust. 4. Minister właściwy do spraw łączności w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych i Ministrem Obrony Narodowej, po zasięgnięciu opinii Szefa Urzędu Ochrony Państwa określają, w drodze rozporządzenia, podstawowe wymagania bezpieczeństwa teleinformatycznego, jakim powinny odpowiadać systemy i sieci teleinformatyczne służące do wytwarzania, przetwarzania, przechowywania lub przekazywania informacji niejawnych oraz wytyczne do opracowywania szczególnych wymagań bezpieczeństwa tych systemów i sieci.</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#JerzyZakrzewski">Ust. 5. W rozporządzeniu, o którym mowa w ust. 4, określa się w szczególności podstawowe wymagania bezpieczeństwa systemów i sieci teleinformatycznych w zakresie ochrony fizycznej, elektromagnetycznej, kryptograficznej, bezpieczeństwa transmisji w sieciach lub systemach”. Proszę o uwagi lub wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#RyszardBrejza">W ust. 1 zamiast „przechowania” powinno być „przechowywana”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przyjmujemy tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#RyszardBrejza">Podczas wcześniejszej dyskusji zwrócono uwagę na brak uregulowań narzędzi kryptograficznych. Możliwość takiej regulacji pojawia się w ust. 2 poprzez dodanie po wyrazach „sieci teleinformatycznych” wyrazów: „które składają się z certyfikowanych przez właściwą służbę ochrony państwa urządzeń i narzędzi kryptograficznych”.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#RyszardBrejza">Zaproponowana zmiana dotyczy narzędzi i urządzeń do kryptografii. Z tego, co mi wiadomo, stosowne regulacje tej kwestii występują w państwach NATO. Przedłożony projekt nie zawiera stosownych regulacji a wydaje się, że powinien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Obie zaproponowane zmiany zasługują na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#KrzysztofSzwedowski">Jeżeli chodzi o uzupełnienie ust. 2, to chcę wyjaśnić, że system teleinformatyczny — zgodnie z definicją zawartą w słowniczku w art. 2 — to urządzenia i narzędzia oraz kilka innych elementów. Natomiast służby ochrony państwa nie chcą objąć kontrolą całego sprzętu, gdyż nie ma znaczenia, np. jaki to jest komputer. Jednakże jeżeli w systemie ma pracować urządzenie czy narzędzie kryptograficzne, to powinny one być certyfikowane przez służby ochrony państwa państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#RyszardBrejza">Wydaje się, że ust. 4 mógłby być uproszczony. Zamiast kilka organów wymienionych w początkowej części ust. 4 proponujemy, aby stosowne rozporządzenie wydał prezes Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JarosławMojsiejuk">Mamy jednak dość daleko idące wątpliwości, aby prezesa Rady Ministrów obarczać przygotowaniem rozporządzenia, które zawiera bardzo specjalistyczną wiedzę o charakterze technicznym. Z brzmienia ust. 4 wynika jednak dość wyraźnie, że rozporządzenie ma zaprojektować minister właściwy do spraw łączności. Udział ministra właściwego do spraw wewnętrznych wynika z tego, że minister ten ma aparat urzędniczy, który dysponuje wiedzą w zakresie objętym rozporządzeniem, a udział ministra obrony narodowej wynika z tego, iż sprawuje on nadzór nad Wojskowymi Służbami Informacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JarosławMojsiejuk">Warto też dodać, że formuła: „po zasięgnięciu opinii” nie ma większego znaczenia, gdyż i tak w toku uzgodnień międzyresortowych opinie muszą być zasięgane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarekNaglewski">Procedura uzgodnień zarówno rozporządzenia prezesa Rady Ministrów, jak i rozporządzenia ministra właściwego do spraw łączności jest niemal identyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#RyszardBrejza">Czy jednak wprowadzenie prezesa Rady Ministrów nie wiąże się z uprawnieniem procedury przygotowania rozporządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarekNaglewski">Dotychczasowa praktyka jest taka, że jeżeli dany akt ma być przygotowany w porozumieniu to i tak podlega on uzgodnieniu. Gdyby miał to być akt prezesa Rady Ministrów, to również podlega uzgodnieniu.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MarekNaglewski">Formuła przyjęta w ust. 4 nie nastręcza trudności praktycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#RyszardBrejza">Przyjmuję do wiadomości informacje przedstawiciela rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Jeżeli chodzi o sprawność przygotowywania aktów wykonawczych, to praktycznie delegacja ta dotyczy służb ochrony państwa. Ustawa o Urzędzie Ochrony Państwa nakłada bowiem na szefa UOP obowiązek przygotowywania projektów aktów wykonawczych. Art. 5a ust. 1 stanowi bowiem, że szef UOP w zakresie swojej właściwości opracowuje i przedstawia Radzie Ministrów oraz prezesowi Rady Ministrów projekty aktów prawnych Rady Ministrów i prezesa Rady Ministrów, chyba że odrębne przepisy stanowią inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam uwagę dotyczącą relacji między ust. 4 a ust. 5. Chodzi o powtórzenie w ust. 5 wyrazów: „służących do wytwarzania, przetwarzania, przechowywania lub przekazywania informacji niejawnych”. Wydaje się, że powtórzenie to nie jest potrzebne wobec treści ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AndrzejRudlicki">Wydaje się nam, że ust. 5 służy przede wszystkim spełnieniu konstytucyjnego wymogu zawarcia krytycznych dla organu, który ma wydać rozporządzenie jako akt powszechnie obowiązujący.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#AndrzejRudlicki">Tak więc, jeżeli Biuro Legislacyjne uzna, że nie jest to potrzebne, a przy okazji nie będzie naruszenia wymogów konsekwencji, to nie będziemy się upierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje się, że skoro ust. 4 zawiera wyczerpującą treść skrócenia treści ust. 5 jest właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JerzyZakrzewski">Przyjmujemy więc, że w ust. 5 skreślone zostają wyrazy: „służących do wytwarzania, przetwarzania, przechowywania lub przekazywania informacji niejawnych”.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JerzyZakrzewski">Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos w sprawie art. 59? Nie.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#JerzyZakrzewski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 60 mającego treść następującą:</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#JerzyZakrzewski">„Ust. 1. Szczególne wymagania bezpieczeństwa opracowuje i przekazuje służbom ochrony państwa kierownik jednostki organizacyjnej, który jest także odpowiedzialny za eksploatację i bezpieczeństwo systemu lub sieci teleinformatycznej.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#JerzyZakrzewski">Ust. 2. Szczególne wymagania bezpieczeństwa obejmujące środki ochrony kryptograficznej, elektromagnetycznej, technicznej i organizacyjnej odpowiednie dla danego systemu i sieci teleinformatycznej, w której mają być wytwarzane, przetwarzane, przechowywane lub przekazywane informacje niejawne zawierające tajemnicę państwową, są w każdym przypadku indywidualne zatwierdzane przez służby ochrony państwa w terminie 30 dni od dnia ich przekazania.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#JerzyZakrzewski">Ust. 3. Szczególne wymagania bezpieczeństwa systemów i sieci teleinformatycznych, w których mają być wytwarzane, przetwarzane, przechowywane lub przekazywane informacje niejawne stanowiące tajemnicę służbową, powinny być przedstawione służbom ochrony państwa. Niewniesienie przez służby ochrony państwa zastrzeżeń do tych wymagań w terminie 30 dni, od daty ich przedstawienia, uprawnia do uruchomienia systemu lub sieci teleinformatycznej”.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#JerzyZakrzewski">Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie art. 60?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#RyszardBrejza">Jeżeli chodzi o ust. 2, to wydaje się, że wyraz „zawierające”, powinien zostać zastąpiony wyrazem „stanowiące”. Ponadto po wyrazach: „tajemnicę państwową” należy dodać wyrazy: „albo tajemnicę służbową oznaczoną klauzulą «poufne»”.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#RyszardBrejza">Uzupełnienie to jest oparte na materiałach porównawczych, jakie otrzymaliśmy. Podobne rozwiązania są stosowane w państwach NATO. Tam gdzie pojawia się poziom poufności wymagany jest certyfikat bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Aprobujemy zamiany wyrazu: „zawierające” na wyraz „stanowiące”.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#KrzysztofSzwedowski">Za zasadę uznajemy również drugą propozycję zmiany. Certyfikaty a co za tym idzie, szczególne warunki bezpieczeństwa powinny mieć zastosowanie od poziomu informacji poufnych.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#KrzysztofSzwedowski">Konsekwencją jest jednak potrzeba dokonania zmian w ust. 3. Warto dodać, że będzie to odzwierciedlenie stanu jaki jest obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JarosławMojsiejuk">Nasuwają się jednak pewne wątpliwości. Chodzi bowiem o klauzulę „poufne”. Z jednej strony jest oczywiste, że należy dążyć do zapewnienia standardów NATO. W tym kontekście należy zastanowić się, czy przepisy mówiące o ochronie dalej idącej, jeżeli wynika to z umów i standardów międzynarodowych mają pierwszeństwo. Równocześnie jednak należy pamiętać, że informacje z klauzulą „poufne” będą wytwarzane w bardzo wielu miejscach. Klauzula ta służy również ochronie prawnie chronionych interesów jednostek organizacyjnych. Jak mówił kpt. Krzysztof Szwedowski, tak dzieje się w wielu sferach, ale nie wszędzie. W jednostkach samorządu terytorialnego nikt nie reglamentuje budowy sieci komputerowych, gdzie będą jednak wytwarzane i przechowywane informacje niejawne opatrzone klauzulą „poufne”.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JarosławMojsiejuk">Tak więc być może należy zbudować dwa standardy. Jeden standard miałby zapewniać zgodność z wymaganiami NATO. Rozpoczynałby się od klauzuli „poufne”.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#JarosławMojsiejuk">Drugi standard dotyczyłby zgodności z potrzebami NATO.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#JarosławMojsiejuk">Dobrze byłoby, aby w tej sprawie wypowiedział się przedstawiciel MSZ, gdyż z tego, co mi wiadomo, w każdym polskim konsulacie za pomocą zwykłych środków komputerowych informacje takie są wytwarzane i przechowywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#BogusławBandurski">Jeżeli chodzi o szyfry, to w Polsce ich gospodarzem jest Urząd Ochrony Państwa. Wszystkie ministerstwa korzystają z usług UOP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JarosławMojsiejuk">Nie chodzi jednak o szyfry, lecz o miejsca, gdzie za pomocą lokalnych sieci informatycznych są wytwarzane i przechowywane informacje stanowiące tajemnicę służbową.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JarosławMojsiejuk">Jeżeli natomiast chodzi o szyfry, to już zostało ustalone, że algorytmy szyfrowe i urządzenia do szyfrowania powinny być certyfikowane. W tej sprawie była pełna zgodność.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#JarosławMojsiejuk">Warto również pamiętać, że przyjęcie określonego rozwiązania oznacza poważne konsekwencje również natury finansowej. W grę wchodzą bowiem dodatkowe nakłady i urządzenia zabezpieczające. Ustawa dotyczy bowiem także jednostek samorządu terytorialnego. Wydaje się więc, że trzeba ustanowić dwa standardy.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#JarosławMojsiejuk">Pierwszy to standard narodowy. Oznacza to ochronę i certyfikację informacje stanowiące tajemnicę państwową opatrzone klauzulą „tajne”.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#JarosławMojsiejuk">Standard drugi dotyczyłby informacji od „poufne” w górę dla potrzeb wynikających ze standardów NATO.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#JarosławMojsiejuk">Chcę jeszcze dodać, że — moim zdaniem — nie ma w zasadzie sporu co do intencji. Jest natomiast problem sformułowania przepisów, które jednak nie mogą powstawać „na gorąco”. Potrzebny jest czas na przemyślenie. Jednakże w pełni akceptujemy zasadę, że skoro w NATO jest standard ochrony od „poufne” w górę, to ochrona ta powinna być zapewniona również przez system narodowy.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#JarosławMojsiejuk">Jednakże z drugiej strony nie chcemy dopuścić do tego, aby olbrzymia wielkość systemów komputerowych w organach administracji publicznej była unieruchomiona z tego powodu, że są tam wytwarzane informacje „poufne” i konieczna byłaby certyfikacja po wejściu w życie ustawy. Wdaje się, że lepiej chronić mniej, ale dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejPotocki">Rozumiem, że gdy zostanie przygotowana na piśmie propozycja nowego brzmienia, powrócimy do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#AndrzejPotocki">Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos w sprawie art. 60? Nie.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy zatem do rozpatrzenia art. 61 mającego brzmienie następujące:</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#AndrzejPotocki">„Ust. 1. Wytwarzanie, przechowywanie, przetwarzanie lub przekazywanie informacji niejawnych stanowiących tajemnicę państwową odpowiednio do ich klauzuli tajności, wymaga certyfikatu wydanego przez właściwą służbę ochrony państwa.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#AndrzejPotocki">Ust. 2. Certyfikat, o którym mowa w ust. 1, wydaje się na podstawie:</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#AndrzejPotocki">1) badania i oceny zdolności systemu lub sieci teleinformatycznych do ich ochrony przed nieuprawnionym ujawnieniem oraz przed możliwością narażenia ich bezpieczeństwa,</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#AndrzejPotocki">2) przeprowadzonych zgodnie z ustawą postępowań sprawdzających,</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#AndrzejPotocki">3) zatwierdzonych przez służby ochrony państwa szczególnych wymagań bezpieczeństwa systemu lub sieci teleinformatycznych”.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#AndrzejPotocki">Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie art. 61?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nasuwa się pytanie, czy art. 61 nie powinien być zawarty wcześniej, w rozdziale o udostępnianiu informacji niejawnych, jak artykuł wprowadzający w problematykę udostępniania informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Absolutnie nie można zgodzić się z tą propozycją. Certyfikat, o którym mowa w art. 61 nie jest w jakikolwiek sposób z udostępnianiem informacji na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#KrzysztofSzwedowski">Kwestia certyfikatu jest w sposób instytucjonalny wiązana z systemem lub siecią teleinformatyczną. Usytuowanie art. 61 jest więc adekwatne do jego treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#RyszardBrejza">Jeżeli zmiany, które proponowałem do wcześniejszych przepisów byłyby przyjęte przez Komisję, to również w art. 61 byłyby konieczne zmiany. Chodzi o kwestię tajemnicy służbowej oznaczonej klauzulą „poufne”.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#RyszardBrejza">Tak więc należy rozważyć wprowadzenie w ust. 1 po wyrazach: „tajemnicę państwową” wyrazów „lub tajemnicę służbową” oznaczoną klauzulą „poufne”.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#RyszardBrejza">Ponadto w ust. 2 pkt 1 po wyrazach „sieci teleinformatycznych” należy dodać wyrazy „do ochrony informacji niejawnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AndrzejPotocki">Rozumiem, że propozycje posła Ryszarda Brejzy zostaną przygotowane na piśmie w sposób całościowy tak, aby mogły być przedmiotem głosowania.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#AndrzejPotocki">Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos w sprawie art. 61? Nie.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 62 mającego treść następującą:</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#AndrzejPotocki">„Ust. 1. Kierownik jednostki organizacyjnej wyznacza:</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#AndrzejPotocki">1) osobę lub zespół osób odpowiedzialnych za funkcjonowanie systemu lub sieci teleinformatycznych oraz za przestrzeganie zasad i wymagań bezpieczeństwa systemów i sieci teleinformatycznych, zwane dalej «administratorem systemu (sieci)»,</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#AndrzejPotocki">2) pracownika pionu ochrony odpowiedzialnego za bieżącą kontrolę zgodności funkcjonowania sieci lub systemu teleinformatycznego ze szczególnymi wymaganiami bezpieczeństwa, o których mowa w art. 60 ust. 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#AndrzejPotocki">Ust. 2. Służby ochrony państwa udzielają kierownikom jednostek organizacyjnych, o których mowa w art. 60 ust. 1, niezbędnej dla realizacji ich zadań pomocy”.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#AndrzejPotocki">Proszę o wnioski lub uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ust. 1 pkt 1 mówi o administratorze systemu (sieci). Tymczasem w dalszych przepisach pojęcie to już nie istnieje...</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest w art. 63.)</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak. Ponadto dobrze byłoby pozbyć się wyrazu w nawiasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AndrzejPotocki">Czy są jeszcze wnioski lub uwagi do art. 62? Nie.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy zatem do rozpatrzenia art. 63 mającego brzmienie następujące: „Stanowiska administratora systemu (sieci) oraz pracownika pionu ochrony, o którym mowa w art. 62 ust. 1 pkt 2, mogą zajmować albo pełnić takie funkcje osoby, które spełniają wymagania określone w art. 18 ust. 4, odpowiednie do klauzuli informacji niejawnych wytwarzanych, przechowywanych, przetwarzanych lub przekazywanych w systemach lub sieciach, które odbyły specjalistyczne przeszkolenie w służbie ochrony państwa”.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#AndrzejPotocki">Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie art. 63? Nie.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do rozpatrzenia rozdziału 11 „Bezpieczeństwo przemysłowe”.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#AndrzejPotocki">Czy są uwagi do tytułu? Nie.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#AndrzejPotocki">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 64 mającego treść następującą:</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#AndrzejPotocki">„Ust. 1. Przedsiębiorca, jednostka naukowa lub badawczo-rozwojowa starająca się o zawarcie umowy lub wykonująca umowę, o której mowa w art. 1 ust. 2 pkt 7, zwaną dalej «umową», z wykonaniem której łączy się dostęp do informacji niejawnych stanowiących tajemnicę państwową ma obowiązek ochrony tych informacji.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#AndrzejPotocki">Ust. 2. Umowy powinna określać:</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#AndrzejPotocki">1) szczegółowe wymagania dotyczące ochrony informacji niejawnych stanowiących tajemnicę państwową, które zostaną przekazane przedsiębiorcy, jednostce naukowej lub badawczo-rozwojowej, w związku z wykonywaniem umowy, zwane dalej «instrukcją bezpieczeństwa przemysłowego», odpowiednie do ich ilości, klauzuli tajności oraz liczby osób mających do nich dostęp,</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#AndrzejPotocki">2) skutki oraz zakres odpowiedzialności stron umowy z tytułu nie wykonania lub nienależytego wykonania obowiązków wynikających z ustawy, a także nieprzestrzegania wymagań określonych w instrukcji bezpieczeństwa przemysłowego.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#AndrzejPotocki">Ust. 3. Umowa może określać również wymagania w zakresie ochrony informacji niejawnych stanowiących tajemnicę służbową. Przepis ust. 2 stosuje się odpowiednio”.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#AndrzejPotocki">Proszę o uwagi lub wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W ust. 1 znalazł się błąd drukarski. Art. 1 ust. 2 ma pięć punktów. Chodzi więc o pkt 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AndrzejPotocki">Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos w sprawie art. 64?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W ust. 2 pkt 2 jest mowa o nie wykonaniu lub nienależytym wykonaniu obowiązków wynikających z ustawy. Tymczasem w umowach określa się raczej skutki nie wykonania umowy a nie ustawy. Wykonanie ustawy ciąży na stronach bez względu na zawarcie umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Chodzi o obowiązki, których z reguły przy zawieraniu umów strony nie regulują. Jest to natomiast szczególny rodzaj obowiązków. Może więc zaistnieć taka sytuacja, że w przypadku naruszenia tych obowiązków wynikających z ustawy firma zostanie pozbawiona poświadczenia bezpieczeństwa. Wówczas firma może dochodzić od państwa - w sposób być może skuteczny - swoich praw natury finansowej. Aby temu zapobiec został przyjęty przepis, iż w umowie strony są już zobowiązane do określenia zakresu odpowiedzialności z tytułu nie wykonania lub nienależytego wykonania obowiązków wynikających z rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rozumiem odpowiedź, lecz zastanawia mnie, czy nie jest tak, że umawiające się strony będą ograniczały — wskazywały — zakres odpowiedzialności z aktu powszechnie obowiązującego, jakim jest ustawa. Każdy odpowiada na podstawie tej ustawy, a umowa jest tylko pewnym iunctim do tego, iż dany podmiot zawierając umowę staje się podmiotem obowiązywania tej ustawy w pełnej rozciągłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AndrzejPotocki">Moim zdaniem, rozpatrzony artykuł służy również temu, aby mogły powstać stosunki cywilnoprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Jest tak jak mówił poseł Andrzej Potocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AndrzejPotocki">Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos w sprawie art. 64? Nie.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy zatem do art. 65 mającego brzmienie następujące: „Jednostka organizacyjna, która zawiera umowę wyznacza osobę odpowiedzialną za nadzorowanie, kontrolę, szkolenie i doradztwo w zakresie wykonywania przez przedsiębiorcę, jednostkę naukową lub badawczo-rozwojową obowiązku ochrony przekazywanych im informacji niejawnych”.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#AndrzejPotocki">Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie art. 65? Nie.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 66 mającego treść następującą:</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#AndrzejPotocki">„Ust. 1. W stosunku do przedsiębiorcy, jednostki naukowej lub badawczo-rozwojowej służby ochrony państwa, każda w zakresie swego działania, przeprowadzają postępowanie sprawdzające zdolność tych podmiotów do zapewnienia ochrony informacji niejawnych przed ich nieuprawnionym ujawnieniem.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#AndrzejPotocki">Ust. 2. Postępowaniu sprawdzającemu podlegają:</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#AndrzejPotocki">1) osoby zajmujące stanowiska związane z kierowaniem, wykonaniem umowy lub z jej bezpośrednią realizacją u przedsiębiorcy, w jednostce naukowej lub badawczo-rozwojowej,</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#AndrzejPotocki">2) osoby, które w imieniu podmiotu określonego w pkt. 1 uczestniczą w czynnościach zmierzających do zawarcia umowy, jeżeli są one związane, z dostępem do informacji niejawnych,</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#AndrzejPotocki">3) osoby zatrudnione w pionie ochrony,</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#AndrzejPotocki">4) działający na rzecz i zlecenie podmiotu określonego w pkt. 1 przedsiębiorca, który uzyskał koncesję na prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie wykonywania usług ochrony osób i mienia.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#AndrzejPotocki">Ust. 3. Sprawdzeniu podlegają również:</u>
          <u xml:id="u-212.11" who="#AndrzejPotocki">1) struktura i pochodzenie kapitału przedsiębiorcy,</u>
          <u xml:id="u-212.12" who="#AndrzejPotocki">2) struktura organizacyjna przedsiębiorcy, jednostki naukowej lub badawczo-rozwojowej oraz ich władz,</u>
          <u xml:id="u-212.13" who="#AndrzejPotocki">3) sytuacja finansowa i źródła pochodzenia środków finansowych pozostających w dyspozycji podmiotów określonych w pkt. 2.</u>
          <u xml:id="u-212.14" who="#AndrzejPotocki">Ust. 2. Do osób, o których mowa w ust. 2 pkt. 1–3, nie stosuje się wymogu określonego w art. 28 ust. 1 pkt 1”.</u>
          <u xml:id="u-212.15" who="#AndrzejPotocki">Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie art. 66? Nie.</u>
          <u xml:id="u-212.16" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 67 mającego treść następującą:</u>
          <u xml:id="u-212.17" who="#AndrzejPotocki">„Ust. 1. Sprawdzenie, o którym mowa w art. 66 ust. 3, prowadzi się na podstawie danych zawartych w wypełnionym przez przedsiębiorcę, jednostkę naukową lub badawczo-rozwojową kwestionariuszu bezpieczeństwa przemysłowego.</u>
          <u xml:id="u-212.18" who="#AndrzejPotocki">Ust. 2. Kwestionariusz bezpieczeństwa przemysłowego zawiera w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-212.19" who="#AndrzejPotocki">1) dane dotyczące statusu prawnego,</u>
          <u xml:id="u-212.20" who="#AndrzejPotocki">2) dane o strukturze organizacyjnej lub kapitałowej,</u>
          <u xml:id="u-212.21" who="#AndrzejPotocki">3) dane dotyczące władz lub organów zarządzających,</u>
          <u xml:id="u-212.22" who="#AndrzejPotocki">4) wykaz pracowników uprawnionych do dostępu do informacji niejawnych,</u>
          <u xml:id="u-212.23" who="#AndrzejPotocki">5) wykaz pracowników, którzy powinni mieć dostęp do informacji niejawnych, w związku z postępowaniem zmierzającym do zawarcia umowy lub jej wykonaniem,</u>
          <u xml:id="u-212.24" who="#AndrzejPotocki">6) dane dotyczące systemu ochrony osób, materiałów oraz obiektów przedsiębiorcy, jednostki naukowej lub badawczo-rozwojowej,</u>
          <u xml:id="u-212.25" who="#AndrzejPotocki">7) wykaz osób, które ze strony przedsiębiorcy, jednostki naukowej lub badawczo-rozwojowej będą odpowiedzialne za ochronę przekazanych im informacji niejawnych,</u>
          <u xml:id="u-212.26" who="#AndrzejPotocki">8) czytelny podpis osoby upoważnionej do składania oświadczeń woli w imieniu przedsiębiorcy lub kierownika jednostki naukowej lub badawczo-rozwojowej.</u>
          <u xml:id="u-212.27" who="#AndrzejPotocki">Ust. 3. Przedsiębiorca, jednostka naukowa lub badawczo-rozwojowa, mają obowiązek niezwłocznego informowania właściwych służb ochrony państwa oraz osoby, o której mowa w art. 65, o wszelkich zmianach dotyczących danych zawartych w kwestionariuszu bezpieczeństwa przemysłowego”.</u>
          <u xml:id="u-212.28" who="#AndrzejPotocki">Czy są wnioski lub uwagi do art. 67? Nie.</u>
          <u xml:id="u-212.29" who="#AndrzejPotocki">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 68, który ma następujące brzmienie: „W przypadku pozytywnego wyniku postępowania, o którym mowa w art. 66 ust. 1, służba ochrony państwa wydaje świadectwo bezpieczeństwa przemysłowego potwierdzające zdolność przedsiębiorcy, jednostki naukowej lub badawczo-rozwojowej do zapewnienia ochrony informacji niejawnych przed nieuprawnionym ujawnieniem”.</u>
          <u xml:id="u-212.30" who="#AndrzejPotocki">Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie art. 68? Nie.</u>
          <u xml:id="u-212.31" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 69 mającego brzmienie następujące: „Świadome podanie nieprawdziwych danych lub zatajanie prawdziwych danych w kwestionariuszu bezpieczeństwa przemysłowego albo nie wykonanie obowiązku wynikającego z art. 67 ust. 3, może stanowić podstawę do odmowy wydania świadectwa bezpieczeństwa przemysłowego lub jego cofnięcia”.</u>
          <u xml:id="u-212.32" who="#AndrzejPotocki">Czy ktoś chce zgłosić wnioski lub uwagi do art. 69?</u>
          <u xml:id="u-212.33" who="#AndrzejPotocki">Skoro nie ma zgłoszeń, to ja pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, że w art. 69 użyta jest formuła warunkowa: „może stanowić”. Czy jest to świadome rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Jest to świadome rozwiązanie wynikające z tego, że nie każde świadome podanie nieprawdziwych danych powoduje stwierdzenie, iż dany podmiot nie daje rękojmi zachowania tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#KrzysztofSzwedowski">Należy pamiętać, że art. 69 dotyczy bezpieczeństwa przemysłowego. W grę wchodzą więc ogromne pieniądze. Nie można więc wprowadzić bardzo sztywnego mechanizmu powodującego sytuacje patowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AndrzejPotocki">Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos w sprawie art. 69?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nasuwa się pewna wątpliwość polegająca na pytaniu, w jakiej relacji pozostaje art. 69 do art. 233 par. 1 Kodeksu karnego stwierdzającego, że kto składając zeznanie mające służyć za dowód w postępowaniu sądowym lub innym postępowaniu prowadzonym na podstawie ustawy, zeznaje nieprawdę lub zataja prawdę, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest to kwestia interpretacji, gdyż art. 233 par. 1 mówi o składaniu zeznania mającego służyć za dowód. Nasuwa się pytanie, czy kwestionariusz bezpieczeństwa można traktować jak zeznanie?</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czy zatem autorzy projektu rozważali art. 69 projektu w kontekście art. 233 par. 1 Kodeksu karnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Nie braliśmy pod uwagę porównań z Kodeksu karnego, gdyż regulowany problem jest odmiennej natury. Świadome podanie danych nieprawdziwych interesowało nas tylko w kontekście rękojmi zachowania tajemnicy i jako podstawa do wydania lub odmowy wydania świadectwa bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#KrzysztofSzwedowski">Ponadto należy dodać, że odpowiedzialność karna jest niezależna od kwestii regulowanej w art. 69.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AndrzejPotocki">Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos w sprawie art. 69? Nie.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy zatem do art. 70 mającego brzmienie następujące: „Odmowa wydania świadectwa bezpieczeństwa przemysłowego nie wymaga uzasadnienia, jednakże przedsiębiorca, jednostka naukowa lub badawczo-rozwojowa powinna zostać poinformowana, że ich upoważniony przedstawiciel może zapoznać się z danymi zebranymi w postępowaniu sprawdzającym, ze szczególnym uwzględnieniem danych, które stanowiły podstawę odmowy, jeśli nie zagraża to istotnym interesom bezpieczeństwa państwa”.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#AndrzejPotocki">Proszę o wnioski lub uwagi.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#AndrzejPotocki">Nasuwa się pytanie, czy brak wymogu uzasadnienia w zestawieniu, że podmiot otrzymuje dane, które stanowiły podstawę odmowy wydania certyfikatu nie jest wewnętrzne sprzeczne?</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#AndrzejPotocki">Czy zatem nie byłoby dobrze zapisać, iż uzasadnieniem są dane, które stanowiły pod-stawę odmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Art. 70 ma ścisły związek z rozdziałem dotyczącym postępowań sprawdzających. Zapoznanie się z danymi jest jednak możliwe tylko wówczas, gdy nie zagraża to istotnym interesom bezpieczeństwa państwa. W grę mogą wchodzić informacje operacyjne zgromadzone w toku normalnej działalności służb ochrony państwa. Nie musi to mieć związku z postępowaniem sprawdzającym. Informacje takie są udostępniane w ściśle określonych przypadkach, takich jak postępowanie sądowe, czy prokuratorskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rozważaliśmy propozycję podobną do pro-pozycji posła Andrzeja Potockiego. Skoro możliwe jest zapoznanie się z danym, które stanowiły podstawę odmowy, to może lepiej przyjąć formułę, iż uzasadnienie jest sporządzane chyba, że zagraża to istotnym interesom bezpieczeństwa państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Uważam, iż należy pozostać przy przedłożonym brzmieniu art. 70. Przepis ten zainteresowanemu zapewnia prawa dalej idące niż uzasadnienie. Zainteresowany zapoznaje się bowiem nie z uzasadnieniem odmowy, lecz z danymi, które stanowiły podstawę odmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AndrzejPotocki">Ponieważ nie ma głosów przeciwnych uznajemy, że art. 70 pozostaje w brzmieniu zawartym w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 71 mającego treść następującą:</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#AndrzejPotocki">„Świadectwo bezpieczeństwa przemysłowego oraz odmowa wydania świadectwa bezpieczeństwa przemysłowego powinny zawierać:</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#AndrzejPotocki">1) określenie służby ochrony państwa, która wydała świadectwo bezpieczeństwa przemysłowego lub odmówiła jego wydania,</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#AndrzejPotocki">2) miejsce i datę wystawienia,</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#AndrzejPotocki">3) nazwę podmiotu, o którym mowa w art. 64 ust. 1 i jego siedzibę,</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#AndrzejPotocki">4) podstawę prawną wydania,</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#AndrzejPotocki">5) stwierdzenie o wydaniu świadectwa bezpieczeństwa przemysłowego lub o odmowie,</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#AndrzejPotocki">6) imienną pieczęć i czytelny podpis funkcjonariusza lub żołnierza służby ochrony państwa”.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#AndrzejPotocki">Proszę o uwagi lub wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy — wzorem innych przepisów projektu — dodanie w pkt. 6 wyrazu: „upoważnionego” po wyrazie „podpis”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AndrzejPotocki">Rozumiem, iż propozycję tę można uznać za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#AndrzejPotocki">Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos w sprawie art. 71? Nie.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy zatem do rozpatrzenia art. 72, który ma brzmienie następujące: „Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, wzory:</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#AndrzejPotocki">1) kwestionariusza bezpieczeństwa przemysłowego,</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#AndrzejPotocki">2) świadectwa bezpieczeństwa przemysłowego,</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#AndrzejPotocki">3) odmowy wydania świadectwa przemysłowego”.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#AndrzejPotocki">Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie art. 72? Nie.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 73 w brzmieniu następującym:</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#AndrzejPotocki">„Ust. 1. Dane zgromadzone w postępowaniu, o którym mowa w art. 66 ust. 1, podlegają ochronie i mogą być wykorzystywane wyłącznie w celu określonym w ustawie, a ich przekazywanie innym osobom jest zakazane.</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#AndrzejPotocki">Ust. 2. Dane, o których mowa w ust. 1, mogą być udostępniane wyłącznie na żądanie sądu lub prokuratora w celu ścigania karnego albo Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej lub Prezesowi Rady Ministrów — gdy wymaga tego istotny interes Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-223.10" who="#AndrzejPotocki">Ust. 3. Do danych zgromadzonych w postępowaniu, o którym mowa w art. 66 ust. 1, stosuje się art. 12 ust. 1 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa”.</u>
          <u xml:id="u-223.11" who="#AndrzejPotocki">Proszę o uwagi lub wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Chcę zapytać, kto zbada legalność i rzetelność wykonywania swoich zadań służbowych przez krajowe władze bezpieczeństwa, czy też służby ochrony państwa, gdyż organy te są różnie nazywane w rozpatrywanym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Wydaje się, że legalność i rzetelność postępowania, o którym mowa w art. 66, będzie praktycznie poza kontrolą i stąd moje pytanie ze względu na art. 73 ust. 2, który określa, komu mogą być udostępnione określone dane? Jako przedstawicielka NIK chcę posłom zwrócić uwagę, że ta część działalności UOP i WSI również podlega kontroli NIK. W świetle przedłożonej treści art. 73 ust. 2 taka kontrola nie będzie możliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AndrzejPotocki">Problem podniesiony przez przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli w zasadzie mieści się w kompleksie spraw, które będą przedmiotem obrad jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Wypada przychylić się do uwagi posła Andrzeja Potockiego. Zadane pytania - wątpliwość - dotyczą zwłaszcza postępowań sprawdzających osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JarosławMojsiejuk">Organem uprawnionym do kontroli działalności służb i żądania od nich wszelkich informacji jest prezes Rady Ministrów. Pewne uprawnienia przysługują również ministrowi koordynatorowi służb specjalnych. Działalność służb może również badać komisja sejmowa.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#JarosławMojsiejuk">Jeżeli chodzi o art. 73 to jego treść odnosi się do nieco innej kwestii. Standard ochrony danych wynikający z tej ustawy jest dalej idący niż z ustawy o ochronie danych osobowych. Przypomnę, że standard ustawy z 1997 r. o ochronie danych osobowych i innych danych wtedy, kiedy przesłanką jest wykazanie interesu prawnego. Rozpatrywana ustawa zakłada ochronę dalej idącą tak, co do danych zgromadzonych w postępowaniu sprawdzającym jak i tych, które wiążą się z bezpieczeństwem przemysłowym. Zakłada się, że konieczna jest szczególna ochrona tylko dla potrzeb tej ustawy. Nieliczne wyjątki wymienione w art. 73 ust. 2 - sąd prokurator, Prezydent RP, prezes Rady Ministrów - dotyczy sytuacji, gdy wymaga tego istotny interes Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#JarosławMojsiejuk">Chodzi przede wszystkim o to, aby nie wkraczać w delikatną materię konkurencji i tajemnicy gospodarczej. Stąd szczególne środki ochrony.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#JarosławMojsiejuk">Podzielam jednak również wyrażony już pogląd, że debata generalna powinna odbyć się przy okazji rozpatrywanie przepisów o postępowaniu sprawdzającym.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#JarosławMojsiejuk">Jeżeli chodzi o pytanie przedstawicielki NIK o to, jakie organy są uprawnione do kontrolowania działalności służb, to odpowiedź wynika z innych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Odesłanie do art. 66 ust. 1 jest tylko odesłaniem do rodzaju postępowania w toku, którego gromadzone są właściwe dane. Natomiast zasady udostępnienia danych określone są w art. 42.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Zdecydowanie nie rozumiemy się ze stroną rządową. Pytanie zadałam po to, żeby posłom unaocznić jedną okoliczność. Sejm zleci Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenie kontroli dotyczącej wykonywania przepisów rozpatrywanej ustawy, łącznie z badaniem rzetelności i legalności prowadzonych postępowań sprawdzających. Ponieważ art. 73 ust. 2 jawi się jako przepis specjalny wyłączający inne przepisy, stąd moje pytanie. Natomiast wypowiedź dotycząca ochrony danych osobowych to zupełnie inna materia nie mająca związku z rozpatrywaną kwestią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Art. 73 nie jest przepisem całkowicie nowym. Jest to bowiem nawiązanie do obowiązujących uregulowań, które znajdują się w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa. Ustawa ta stanowi, że określone kategorie informacji są udzielane, udostępniane w określonych sytuacjach i określonym podmiotom. Wśród tych podmiotów nie ma Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Najwyższa Izba Kontroli nie jest uwzględniona, lecz jest wyłączona. Oznacza to zmianę konstytucji. Art. 203 konstytucji określa zakres kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Urząd Ochrony Państwa jako centralny organ administracji rządowej podlega w pełnym zakresie NIK. Podałam konkretny przykład polegający na kontroli realizacji przepisów rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Do dyskutowanej kwestii jeszcze powrócimy. Dlatego też chcę krótko odnieść się do poruszonych problemów.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#KrzysztofSzwedowski">Należy przypomnieć, że informacje o danej osobie zgromadzone w toku wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych podlegają takiej ochronie, iż mogą być udostępnione tylko i wyłącznie na żądanie sądu, prokuratora oraz w celu prowadzenia postępowania karnego. Informacje, które będą gromadzone w toku postępowań sprawdzających obejmuje m.in. informacje określane często jako wrażliwe, czyli dotyczące prywatności. Stąd konstrukcja ograniczająca udostępnianie tego typu informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JarosławMojsiejuk">Można chyba przyjąć inną interpretację od tej, którą zaproponował przedstawiciel Urzędu Ochrony Państwa Krzysztof Szwedowski, co uświadamia jednak potrzebę wprowadzenia wy-raźnego przepisu, z którego jaśniej niż do tej pory będzie wynikało, iż uprawnienia kontrolne Najwyższej Izby kontroli obejmują również dostęp do tych informacji, z wyjątkiem tych informacji, które stanowią materiały operacyjne.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#JarosławMojsiejuk">Z czego wynika widoczna rozbieżność? Jak się wydaje z tego, że według interpretacji rządowej i rozpatrywanego projektu pracownik Najwyższej Izby Kontroli jest pracownikiem zajmującym określone stanowisko. Jego dostęp do informacji tajnych jest inny niż dostęp, jaki mają inne instytucje. Wynika to z przepisów określających działalność kontrolną. W związku z tym, pracownik Najwyższej Izby Kontroli właśnie z tytułu zajmowanego stanowiska i faktu posiadania stosownego świadectwa, ma dostęp do określonych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#JarosławMojsiejuk">Natomiast przepisy dotyczące udostępniania odnoszą się do innych sytuacji. Chodzi o wyjątki od ogólnej zasady, iż dostęp do tajemnicy wiąże się z określonym stanowiskiem, które mu przysługuje wgląd w informacje tajne w określonym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#JarosławMojsiejuk">Tak więc - w moim przekonaniu - intencja projektodawcy była taka, iż chodzi o ograniczenia w dostępie do informacji dalej idącej niż ustawa o ochronie danych osobowych, ale bez naruszania przepisów innych ustaw, a w tym również przepisów ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#JarosławMojsiejuk">Naszym zdaniem, problem nie powinien budzić wątpliwości, ale skoro wątpliwości pojawiły się zachodzi potrzeba wprowadzenia dodatkowego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AndrzejPotocki">Rozumiem więc, że zostanie przygotowana propozycja nowego przepisu. Do dyskutowanej kwestii powrócimy jutro.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#AndrzejPotocki">Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos w sprawie art. 74? Nie.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 75 mającego treść następującą: „Jeżeli w związku z wykonaniem umowy, niezależnie od jej przedmiotu, zostaną wytworzone informacje niejawne, o przyznaniu im odpowiedniej klauzuli tajności decyduje osoba, o której mowa w art. 65”.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#AndrzejPotocki">Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie art. 74? Nie.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 75 mającego treść następującą: „Przepisy rozdziału stosuje się także do podmiotów uczestniczących w wykonaniu umowy niezależnie od tego, w jakich stosunkach prawnych pozostają z przedsiębiorcą, jednostką naukową lub badawczo-rozwojową, której powierzono wykonanie umowy”.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#AndrzejPotocki">Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie art. 75? Nie.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#AndrzejPotocki">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia rozdziału 12 „Przepisy przejściowe i końcowe”. Czy są uwagi do tytułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy uwagę typowo legislacyjną wynikającą z zasad techniki legislacyjnej. Wydaje się, że dobrze byłoby, aby przepisy zawarte w rozdziale 12 zawrzeć w dwóch rozdziałach. Nowy rozdział obejmujący przepisy od art. 80 do art. 89, czyli przepisy zmieniające przepisy innych ustaw. Byłby to rozdział 11a. Przepisy zmieniające obowiązujące przepisy nie mieszczą się bowiem w rozdziale: „Przepisy przejściowe i końcowe”. Powinny one poprzedzać taki rozdział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JarosławMojsiejuk">Nie wnosimy zastrzeżeń do przedłożonej propozycji legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AndrzejPotocki">Przyjmujemy więc, że Biuro Legislacyjne przygotuje propozycję nowego podziału materii znajdującej się obecnie w rozdziale 12.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#AndrzejPotocki">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia art. 76 mającego brzmienie następujące:</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#AndrzejPotocki">„Ust. 1. Kierownicy jednostek organizacyjnych, w terminie 3 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, powołają pełnomocników ochrony i zorganizują piony ochrony w podległych jednostkach oraz dostosują, w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, pomieszczenia służbowe do wymogów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#AndrzejPotocki">Ust. 2. Pełnomocnicy ochrony dokonają, w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, przeglądu stanowisk oraz sporządzą wykazy stanowisk i osób dopuszczonych do informacji niejawnych”.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#AndrzejPotocki">Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie art. 76? Nie.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 77 mającego brzmienie następujące:</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#AndrzejPotocki">„Ust. 1. Dokumenty wytworzone w okresie od dnia 10 maja 1990 r. do dnia wejścia w życie ustawy, zawierające wiadomości stanowiące tajemnicę państwową lub służbową i oznaczone stosownie do przepisów obowiązujących do dnia wejścia w życie ustawy klauzulami: «Tajne specjalnego znaczenia», «Tajne» lub «Poufne», stają się w rozumieniu tej ustawy dokumentami oznaczonymi odpowiednio klauzulami: «ściśle tajne», «tajne» lub «poufne».</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#AndrzejPotocki">Ust. 2. Osoby, o których mowa w art. 21 ust. 1, lub ich następcy prawni w odniesieniu do dokumentów zawierających wiadomości stanowiące tajemnicę państwową, wytworzonych przed dniem 10 maja 1990 r. — dokonają w terminie 36 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy ich przeglądu w celu dostosowania ich dotychczasowych klauzul do klauzul wynikających z ustawy. Do tego czasu dokumenty te uważa się za oznaczone odpowiednio do postanowień ust. 1, chyba że przepisy odrębne stanowią inaczej. Przepis art. 25 ust. 5 ustawy stosuje się odpowiednio.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#AndrzejPotocki">Ust. 3. Po upływie 36 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy dokumenty, o których mowa w ust. 2, w stosunku do których nie dokonano przeglądu, stają się jawne z wyjątkiem dokumentów odpowiadających kryteriom określonym w art. 25 ust. 2 pkt. 1 i 2, które stają się dokumentami oznaczonymi klauzulą «ściśle tajne», podlegającymi ochronie na podstawie powołanego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#AndrzejPotocki">Ust. 4. Przepisy ust. 2 i 3 nie naruszą przepisów innych ustaw”.</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#AndrzejPotocki">Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie art. 77? Nie.</u>
          <u xml:id="u-237.11" who="#AndrzejPotocki">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 78 mającego treść następującą:</u>
          <u xml:id="u-237.12" who="#AndrzejPotocki">„Ust. 1. Z zastrzeżeniem ust. 2, wydane na podstawie dotychczasowych przepisów upoważnienia do dostępu do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową lub służbową:</u>
          <u xml:id="u-237.13" who="#AndrzejPotocki">1) osobom na stanowiska objętych wymogiem przeprowadzenia specjalnego postępowania sprawdzającego — tracą ważność po 12 miesiącach od dnia wejścia w życie ustawy,</u>
          <u xml:id="u-237.14" who="#AndrzejPotocki">2) osobom na stanowiskach objętych wymogiem przeprowadzenia poszerzonego postępowania sprawdzającego — tracą ważność po 18 miesiącach o dnia wejścia w życie ustawy,</u>
          <u xml:id="u-237.15" who="#AndrzejPotocki">3) osobom na stanowiskach objętych wymogiem przeprowadzenia zwykłego postępowania sprawdzającego — tracą ważność po 24 miesiącach od dnia wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-237.16" who="#AndrzejPotocki">Ust. 2. Przepis art. 43 ust. 2 stosuje się odpowiednio do osób, o których mowa w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-237.17" who="#AndrzejPotocki">Ust. 3. Decyzje zezwalające na ujawnienie wiadomości stanowiących tajemnicę państwową lub służbową wydane na podstawie ustawy z dnia 14 grudnia 1982 r. o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej (Dz.U. nr 40 poz. 271 z późniejszymi zmianami), zachowują ważność nie dłużej niż do dnia 31 grudnia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-237.18" who="#AndrzejPotocki">Ust. 4. Zezwolenia wydane na podstawie art. 16 ustawy, o której mowa w ust. 3, zachowują ważność nie dłużej niż do dnia 31 grudnia 1999 r.”.</u>
          <u xml:id="u-237.19" who="#AndrzejPotocki">Proszę o uwagi i wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#BogdanJussak">Nasuwa się problem praktycznego zrealizowania przepisów art. 78. Czy terminy okażą się wystarczające. Najwyższa Izba Kontroli wystąpi bowiem o upoważnienie do dostępu do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową lub służbową dla ok. 1000 pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AndrzejPotocki">Jest to więc pytanie o „zdolności produkcyjne” Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Postępowania sprawdzające będą prowadzić — do poziomu „poufne” — pełnomocnicy w poszczególnych jednostkach organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#KrzysztofSzwedowski">Ponadto należy dodać, że ideą rozpatrywanej ustawy było ograniczenie ilości informacji opatrzonych klauzulą tajności oraz ograniczenie kręgu osób dopuszczanych do tego typu informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AndrzejPotocki">Czy ktoś chce jest zabrać głos w sprawie art. 78? Nie.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy zatem do art. 79 mającego brzmienie następujące: „Działającym na podstawie odrębnych ustaw wewnętrznym służbom ochrony w jednostkach organizacyjnych, kierownicy tych jednostek mogą powierzyć zadania i uprawnienia pionów ochrony zgodnie z przepisami ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#AndrzejPotocki">Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie art. 79? Nie.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 80 przewidującego zmiany w ustawie z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Urzędzie Ochrony Państwa. Propozycja zmiany przewiduje, iż w art. 12 w ust. 1 po wyrazie „karnego” dodaje się przecinek, a wyrazy „lub przeprowadzenia postępowania lustracyjnego” zastępuje się wyrazami „przeprowadzenia postępowania lustracyjnego lub postępowania sprawdzającego na podstawie przepis o ochronie informacji niejawnych”.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#AndrzejPotocki">Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie art. 80? Nie.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 81 przewidującego zmianę w ustawie z dnia 6 listopada 1991 r. o kontroli skarbowej. Zmiana polega na tym, iż w art. 34a w ust. 1 w pkt. 6 kropkę zastępuje się przecinkiem i dodaje się pkt 7 w brzmieniu: „7) służbom ochrony państwa i ich upoważnionym funkcjonariuszom lub żołnierzom w zakresie niezbędnym do przeprowadzenia postępowania sprawdzającego na podstawie przepisów o ochronie informacji niejawnych”.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#AndrzejPotocki">Czy są wnioski lub uwagi do art. 81? Nie.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 82 dotyczącego ustawy z dnia 19 sierpnia 1994 r. o ochronie zdrowia psychicznego. Zmiana polega na tym, że w art. 50 w ust. 2 w pkt. 3 kropkę zastępuje się przecinkiem i dodaje się pkt 4 w brzmieniu: „4) służb ochrony państwa i ich upoważnionych funkcjonariuszy lub żołnierzy w zakresie niezbędnym do przeprowadzenia postępowania sprawdzającego na podstawie przepisów o ochronie informacji niejawnych”.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#AndrzejPotocki">Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie art. 82? Nie.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 83 zawierającego zmianę w ustawie z dnia 14 grudnia 1995 r. o urzędzie Ministra Obrony Narodowej. Zmiana polega na tym, że w art. 2 po pkt. 5 dodaje się pkt 6a w brzmieniu: „6a) ogólna koordynacja działań w zakresie ochrony informacji niejawnych w dziale obrony narodowej”.</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#AndrzejPotocki">Czy są wnioski lub uwagi do art. 83? Nie.</u>
          <u xml:id="u-241.11" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 84 dotyczącego ustawy z dnia 8 sierpnia 1996 r. o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów. Zmiana polega na tym, że w art. 39 w ust. 3 w pkt. 2 lit. j) kropkę zastępuje się przecinkiem i dodaje się lit. k) w brzmieniu: „k) ochrony informacji niejawnych”.</u>
          <u xml:id="u-241.12" who="#AndrzejPotocki">Czy są wnioski lub uwagi do art. 84? Nie.</u>
          <u xml:id="u-241.13" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 85 dotyczącego zmiany w ustawie z dnia 22 sierpnia 1997 r. o ochronie osób i mienia. Zmiana polega na dodaniu nowego art. 35a w brzmieniu następującym: „Art. 35a. Pracownik ochrony, któremu mają być powierzone na podstawie ustawy z dnia... o ochronie informacji niejawnych (Dz.U. nr poz. ) zadania pełnomocnika ochrony lub pracownika pionu ochrony, musi dodatkowo spełnić wymagania określone w tej ustawie”.</u>
          <u xml:id="u-241.14" who="#AndrzejPotocki">Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie art. 85? Nie.</u>
          <u xml:id="u-241.15" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 86 przewidującego zmianę w ustawie z dnia 29 sierpnia 1997 r. — Ordynacja podatkowa. Zmiana polega na tym, że w art. 297 w par. 1 w pkt. 6 kropkę zastępuje się przecinkiem i dodaje się pkt 7 w brzmieniu: „7) służbom ochrony państwa i ich upoważnionym funkcjonariuszom lub żołnierzom w zakresie niezbędnym do przeprowadzenia postępowania sprawdzającego na podstawie przepisów o ochronie informacji niejawnych”.</u>
          <u xml:id="u-241.16" who="#AndrzejPotocki">Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie art. 86? Nie.</u>
          <u xml:id="u-241.17" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 87 przewidującego zmianę w ustawie z dnia 29 sierpnia 1997 r. — Prawo bankowe. Zmiana polega na tym, że w art. 105 w ust. 1 w pkt. 2 w lit. j) kropkę zastępuje się przecinkiem i dodaje się lit. k) w brzmieniu: „k) służb ochrony państwa i ich upoważnionych funkcjonariuszy lub żołnierzy w zakresie niezbędnym do przeprowadzenia postępowania sprawdzającego na podstawie przepisów o ochronie informacji niejawnych”.</u>
          <u xml:id="u-241.18" who="#AndrzejPotocki">Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie art. 87?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#RyszardWoźniak">Delegacja jaka wynika z art. 87, czy też upoważnienie, jakie poprzez nowelizację ustawy - Prawo bankowe usiłuje się adresować służbom ochrony państwa, do dostępu do tajemnicy bankowej, wydaje się - naszym zdaniem - zbyt daleko idąca. Przedłożoną zmianę uważamy po prostu za zbędną.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#RyszardWoźniak">Jest bowiem tak, że w postępowaniu sprawdzającym bank nie jest stroną postępowania. Ponadto art. 104 ust. 2 ustawy — Prawo bankowe stanowi: „Banku nie obowiązuje zachowanie tajemnicy wobec stron umowy. Osobom trzecim wiadomości te nie mogą być ujawnione, poza przypadkami określonymi w art. 105 oraz w art. 106 ust. 3, a także, gdy osoba będąca stroną umowy na piśmie upoważni bank do przekazania określonych informacji wskazanej przez siebie osobie”.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#RyszardWoźniak">W tym przypadku byłyby to służby ochrony państwa, a więc klient banku sprawdzany przez służby ochrony państwa.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#RyszardWoźniak">Potencjalny kandydat do dopuszczenia do informacji niejawnych składa przecież swego rodzaju deklarację o dobrowolnym poddaniu się wszelkim zabiegom sprawdzającym. Przypuszczam więc, że nie będzie żadnego problemu - w związku z tak złożoną deklaracją, aby uzyskać od niego na piśmie upoważnienie dla banku do dopuszczenia przedstawiciela służb ochrony państwa do sprawdzenia konta.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#RyszardWoźniak">Tak więc zmianę w zaproponowanym brzmieniu uważamy za przepis zbyt daleko idący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AndrzejPotocki">Mając sympatię do tego, o czym mówił przedmówca, dostrzegam jednak problem proceduralny. Podniesiona kwestia dotyczy procedur sprawdzających. Dyskusja nad tym problemem jest przed nami. Nasuwa się więc problem proceduralny, czy dalsza debata nad art. 87 jest w tej chwili sensowna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#RyszardWoźniak">Rozumiem uwagę pana przewodniczącego. Chciałem jedynie zasygnalizować problem. Problem objęty art. 87 zostanie ponownie podjęty we właściwym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AndrzejPotocki">Przyjmujemy zatem, że art. 87 zostaje odłożony do debaty na temat procedur sprawdzających.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy zatem do art. 88 mającego brzmienie następujące:</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#AndrzejPotocki">„Ust. 1. Przepisy dotyczące tajemnicy państwowej lub służbowej wydane na podstawie ustawy, o której mowa w art. 89, o ile nie są z nią sprzeczne, zachowują moc przez okres 12 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#AndrzejPotocki">Ust. 2. Przepisy dotyczące tajemnicy państwowej lub służbowej wydane na podstawie innych ustaw należy dostosować do wymogów ustawy w okresie 12 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#AndrzejPotocki">Proszę o wnioski lub uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli chodzi do ust. 1 dotyczy obowiązującej ustawy z 1982 r. o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej, to nasuwa jednak wątpliwość, czy formuła: „o ile nie są z nią sprzeczne” nie powinna być zastąpiona formułą: „o ile nie są sprzeczne z niniejszą ustawą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AndrzejPotocki">Projektodawcy rozważą uwagę Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#AndrzejPotocki">Czy są inne uwagi do art. 88?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Czy nie ma wątpliwości, o jakie przepisy chodzi w art. 88 ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje się, iż nie powinno być wątpliwości, że chodzi od przepisy wykonawcze wydane na podstawie upoważnienia ustawowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AndrzejPotocki">Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos w sprawie art. 88? Nie.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do art. 89 stwierdzającego, iż traci moc ustawa z dnia 14 grudnia 1982 r. o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#AndrzejPotocki">Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie art. 89? Nie.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#AndrzejPotocki">Przechodzimy do rozpatrzenia ostatniego artykułu projektu. Jest to art. 90 stanowiący, iż ustawa wchodzi w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#AndrzejPotocki">Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie art. 90? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MarekBiernacki">Przypominam, że Komisja zbierze się jutro po za-kończeniu głosowań w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#MarekBiernacki">Ponawiam również prośbę o składanie na piśmie propozycji do projektu.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#MarekBiernacki">Apeluję również do przedstawicieli rządu, aby ściśle współpracowali z Biurem Legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#MarekBiernacki">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w sprawach różnych, przed zamknięciem po-siedzenia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#MarekBiernacki">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>