text_structure.xml 85.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#HenrykWujec">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej. Witam panie posłanki i panów posłów, witam przedstawicieli rządu, ekspertów i zaproszonych gości. Chciałem państwu przedstawić tryb pracy dzisiejszej Komisji. Punkt pierwszy obejmuje rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o dostępie do informacji publicznej - poznamy rezultat pracy zespołu roboczego, który się tym zajmował. Punkt drugi to sprawy bieżące. Jeżeli czas pozwoli, to moglibyśmy jeszcze rozpatrzyć sprawę dotychczas nierozstrzygniętą, a dotyczącą sposobu wykorzystania Internetu w realizacji ustawy, o której mowa w punkcie pierwszym. Czy są inne propozycje dotyczące porządku obrad? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#HenrykWujec">Przystępujemy do punktu pierwszego. Jak państwu wiadomo, nad projektem ustawy o dostępie do informacji publicznej pracował zespół roboczy złożony z pana mecenasa Jana Stefanowicza oraz z panów Kędziory i Osińskiego z Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Wynik pracy tego zespołu mamy przedstawiony tutaj w postaci propozycji art. 1, 2, 3 i 4. Proszę pana mecenasa Stefanowicza o krótkie wprowadzenie do tematu, a potem przystąpimy do omawiania treści poszczególnych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanStefanowicz">W uzupełnieniu wypowiedzi pana posła Henryka Wujca muszę dodać, że w pracach zespołu uczestniczył też pan profesor Michał Kulesza i m.in. jego koncepcje zostały tu uwzględnione, podobnie zresztą jak i różne inne opinie wysuwane w trakcie dyskusji. Oczywiście, nie udało się pogodzić wszystkich wniosków, bo było to niemożliwe ze względu na spory w doktrynie i istniejące rozbieżności co do sposobu regulowania tej materii.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanStefanowicz">W art. 1 i art. 2 zawarte są podstawowe definicje związane z tą ustawą. Pewne novum to wprowadzenie terminu „sprawy publiczne”. Pojawia się on w art. 1 i potem znajduje rozwinięcie w art. 5. Zapis w art. 2 rekapituluje długą dyskusję na temat prawa podmiotowego do informacji publicznej. W art. 3 jest mowa o podmiotach zobowiązanych do udostępniania informacji publicznej; kwestia ta została ujęta zgodnie z rozstrzygnięciami kierunkowymi. Natomiast w art. 4, który traktuje o wyłączeniach w dostępie do informacji publicznej, pojawiają się pewne kwestie w zapisie ust. 3 i ust. 4. Otóż skoro w art. 1 mamy dodany ust. 2, który mówi, że „Przepisy ustawy nie naruszają przepisów innych ustaw określających odmiennie tryb i zasady dostępu do informacji będących informacjami publicznymi”, to zbędne jest zdanie pierwsze w ust. 3: „Zasady dostępu do informacji o sprawach rozstrzyganych w postępowaniu przed organami państwa, w szczególności w postępowaniu administracyjnym, karnym lub cywilnym, regulują przepisy szczególne”. Do rozstrzygnięcia jest też zdanie drugie w ust. 3. Tu nie ma sporu co do idei, natomiast jest spór z legislacyjnego punktu widzenia, gdyż czystość legislacyjna wymagałaby zamieszczenia stosownych zapisów w poszczególnych kodeksach postępowań. To samo dotyczy ust. 4. Oczywiście, z punktu widzenia kompleksowości regulacji, jak i od strony techniki legislacyjnej, nowelizowanie w tej chwili wszystkich kodeksów postępowań byłoby bardzo utrudnione. Wniosek jest więc taki, żeby utrzymać zapis w tej ustawie, a z chwilą nowelizacji kodeksów będzie możliwość dokonania odpowiedniego „wyczyszczenia”. Tak więc nasz dylemat sprowadza się do tego: czy w art. 1 utrzymać ust. 2 i wtedy w art. 4 ust. 3 rezygnować z pierwszego zdania, czy też utrzymać cały ust. 3 w art. 4 i wtedy w art. 1 nie umieszczać ust. 2? I czy utrzymać drugie zdanie w ust. 3 oraz zachować ust. 4? Ta kwestia wymaga rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#HenrykWujec">Może powinniśmy zacząć od zatwierdzenia tytułu ustawy, ale o ile wiem, nie budzi on zastrzeżeń, więc chyba pozostawimy go bez zmian. Przejdźmy zatem do omawiania poszczególnych artykułów. Sądzę, że będziemy mogli tu podjąć już pierwsze decyzje. Zaczynamy od art. 1, który brzmi: „Każda informacja o sprawach publicznych stanowi informację publiczną w rozumieniu niniejszej ustawy i podlega udostępnieniu w trybie i na zasadach określonych w tej ustawie”. Kto chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AnnaGrzymisławska">Muszę zgłosić zastrzeżenia do tych definicji, bowiem państwo definiują „nieznane przez nieznane”, czyli popełniacie państwo błąd, który w logice znany jest pod nazwą „ignotum per ignotum”. Rzecz w tym, że każda informacja w sprawach publicznych stanowi informację publiczną. To kwestia bardzo istotna i chyba nie można tego tak zostawić. Mogę się zobowiązać, że na następne posiedzenie Komisji przygotujemy kontrpropozycję tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#HenrykWujec">Ta sprawa była już tu szeroko omawiana i chyba trudno byłoby nam w tej chwili kontynuować tę dyskusję. W moim przekonaniu to nie jest „nieznane przez nieznane”, bo wprawdzie nie definiujemy tu pojęcia „sprawy publiczne”, ale wcześniej pojawiało się ono w różnych ustawach. Kiedy wprowadzaliśmy ten zapis, to za rozstrzygającą uznaliśmy opinię prof. Kuleszy, iż pod pojęciem „informacja publiczna” rozumiemy ogół wytworzonej i przetworzonej informacji władz publicznych lub innych osób w zakresie zadań i majątku publicznego. Taka wytyczna została przyjęta, co znalazło wyraz w postaci konkretnego zapisu w art. 1. Rozumiem, że może to budzić kontrowersje, ale myślę, że ponieważ mamy za sobą długie dyskusje, to teraz nie wracajmy do tej sprawy, zwłaszcza iż trzeba już podejmować decyzje. Zresztą po zakończeniu prac zawsze jeszcze można spojrzeć na całość i upewnić się, czy jest to spójny materiał, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AnnaGrzymisławska">Nie chcę zakłócać toku procedowania i zgadzam się, że można potem raz jeszcze spojrzeć na tę definicję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#HenrykWujec">Ust. 2 art. 1 będzie rozstrzygany przy omawianiu art. 3. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w sprawie art. 1 ust. 1? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#HenrykWujec">W takim razie poddam go pod głosowanie. Czy są zastrzeżenia do zapisów w tym ustępie? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#HenrykWujec">Stwierdzam, że art. 1 ust. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#HenrykWujec">Przechodzimy do art. 2, który brzmi: „Każdemu przysługuje, z zastrzeżeniem art. 4, prawo dostępu do informacji publicznej, zwane dalej prawem do informacji publicznej”. Było to już uprzednio przedmiotem naszej dyskusji i Komisja rozstrzygnęła, że prawo to przysługuje każdemu. Efektem tych ustaleń jest przytoczony zapis. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza, w takim razie pytam, czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny przyjęciu tego artykułu w przytoczonym sformułowaniu? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#HenrykWujec">Stwierdzam, że art. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#HenrykWujec">Przechodzimy do art. 3. W porównaniu z poprzednimi jest on znacznie bardziej skomplikowany. Jego treść brzmi:</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#HenrykWujec">1. Obowiązane do udostępniania informacji publicznej są władze publiczne oraz inne instytucje i osoby wykonujące zadania publiczne, a w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#HenrykWujec">— organy władz publicznych;</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#HenrykWujec">— organy samorządów gospodarczych i zawodowych;</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#HenrykWujec">— podmioty reprezentujące, zgodnie z przepisami prawa, Skarb Państwa;</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#HenrykWujec">— podmioty reprezentujące państwowe albo komunalne osoby prawne, reprezentujące inne państwowe albo komunalne jednostki administracyjne;</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#HenrykWujec">— podmioty reprezentujące inne osoby lub jednostki organizacyjne, które wykonują zadania publiczne lub dysponują majątkiem publicznym oraz osoby prawne, w których Skarb Państwa, jednostki samorządu terytorialnego lub samorządu gospodarczego albo zawodowego wykonujące zadania publiczne mają pozycję dominującą, w rozumieniu przepisów o ochronie konkurencji i konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#HenrykWujec">2. Obowiązane do udostępniania informacji publicznej są także partie polityczne, związki zawodowe i ich organizacje.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#HenrykWujec">3. Obowiązkowi udostępniania informacji publicznej podlegają podmioty, o których mowa w ust. 1 i 2, będące w posiadaniu takich informacji.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#HenrykWujec">Chcę poinformować państwa, że Komisja otrzymała pismo od pani minister Anny Grzymisławskiej, w którym dla potrzeb projektu ustawy przedstawiona jest propozycja definicji majątku publicznego. To pojęcie pojawia się po raz pierwszy w art. 3 w ust. 1 pkt. 5. Przekazana nam definicja brzmi tak:</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#HenrykWujec">„Majątkiem publicznym w rozumieniu ustawy jest mienie państwowe, mienie komunalne oraz mienie należące do podmiotów sektora finansów publicznych w rozumieniu przepisów ustawy o finansach publicznych oraz mienie należące do banków i spółek prawa handlowego, w których Skarb Państwa posiada ponad 50 proc. udziałów w kapitale zakładowym”. Myślę, iż będziemy mogli wykorzystać tę definicję.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#HenrykWujec">Proszę o pytania i uwagi dotyczące art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PiotrSzkudlarek">W związku z treścią ust. 2 chciałbym zwrócić uwagę na pewną nierówność, jaka powstaje przy przyjęciu koncepcji, że związki zawodowe również mają udostępniać informacje. Zobowiązuje się związki zawodowe do udostępniania informacji, a jednocześnie w art. 4 jest mowa o tajemnicy, jaka przysługuje przedsiębiorcy. Tak więc z jednej strony - ochrona przedsiębiorców, a z drugiej strony - obowiązek udostępniania informacji przez związki zawodowe, udostępniania również przedsiębiorcom. Poza tym nie jest jasne, dlaczego wymienia się w ust.2 m.in. partie polityczne i związki zawodowe, a pomija się np. stowarzyszenia, fundacje, kościoły i związki wyznaniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarcinMusiał">Chciałem zwrócić uwagę, że treść art. 3 powinna być skorelowana z art.61 konstytucji, który w ust. 1 wyznacza zakres pewnego prawa podmiotowego. Można to umownie nazwać prawem do informacji publicznej. Tymczasem ust. 2 w art. 3 wykracza znacznie poza ramy nakreślone przez art. 61 konstytucji. Mam również pewne wątpliwości co do ust. 1 pkt 5, gdzie jest mowa o osobach prawnych, w których Skarb Państwa i jednostki samorządu terytorialnego, gospodarczego lub zawodowego mają pozycję dominującą. Myślę, że przy tak szerokim ujęciu podmiotów zobowiązanych do udzielania informacji publicznych możemy narazić się na zarzut niekonstytucyjności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MichałKulesza">Chciałbym zabrać głos w tej ostatniej sprawie, bo wydaje się ona niezmiernie ważna. Co prawda nie jestem autorem tego sformułowania, ale muszę powiedzieć, że tak ujęte pojęcie przedsiębiorstwa jest w pełni zgodne z rozumieniem przedsiębiorstwa publicznego w przepisach Unii Europejskiej. To oznacza, że o zaliczeniu przedsiębiorstwa do kategorii przedsiębiorstwa publicznego decyduje nie tylko przewaga kapitału, ale również wszelkie formy finansowe, organizacyjne i personalne, które umożliwiają sprawowanie kontroli nad tym przedsiębiorstwem. W żadnym przypadku nie można uważać, że narusza to czyjeś prawa. Jeśli zmienimy ten przepis i sformułujemy go w takim duchu, jak tu sugerowano, to powstaną różne „furtki” i ustawa po prostu się „rozleje”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanStefanowicz">Chciałem zwrócić uwagę, że oprócz zakresu podmiotowego jest zakres rzeczowy, który dotyczy udostępniania informacji publicznych. Chodzi o to, by zapewnić dostęp do tego rzeczowego zakresu informacji publicznej. Społeczeństwo, obywatel ma prawo wiedzieć, jak dysponuje się mieniem publicznym, kto nim zawiaduje, w jakim trybie nakładane są ciężary publiczne, jakie są tu powinności i pożytki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AnnaGrzymisławska">Wydaje mi się, że ust. 3 jest zbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#HenrykWujec">W ust. 2 mówi się, że obowiązane do udostępniania informacji publicznej są także partie polityczne, związki zawodowe i ich organizacje. Mam pytanie do pana mecenasa: co rozumiemy tu pod pojęciem „organizacje”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanStefanowicz">W tym zapisie uwzględniona została propozycja prof. Kuleszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MichałKulesza">Uważam, że taki zapis jest niezbędny. Oczywiście, jest tu pewien dylemat, jakie instytucje pozarządowe włączyć do tego katalogu. Związki zawodowe i partie polityczne są tu zdecydowanie najważniejsze, ale przecież działają też różne organizacje i nie ma powodu, aby je pomijać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#HenrykWujec">Chcę tu jeszcze wyjaśnić pewną kwestię, o której wspomniał przedstawiciel Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych, powołując się na konstytucję. Otóż tę sprawę już wielokrotnie dyskutowaliśmy i ostatecznie Komisja przyjęła takie rozstrzygnięcie, że to, co zapisano w art. 61 konstytucji, to jest niezbędne minimum, które należy zapewnić w tej ustawie. Natomiast z interpretacji przedstawionej przez ekspertów wynika, że prawo do informacji można rozszerzyć i właśnie to jest jednym z celów ustawy, nad którą pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#HenrykWujec">Skoro nie ma więcej pytań, przechodzimy do ust. 3. Pani minister Anna Grzymisławska zwróciła uwagę na to, że można zrezygnować z ust. 3. Jakie jest państwa zdanie w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MichałKulesza">Uważam, że w żadnym wypadku nie należy z niego rezygnować. Co więcej, chciałbym uściślić tekst zapisu poprzez dodanie na końcu wyrazów „w granicach ich właściwości” lub „w granicach ich zakresu działania”. Ten obowiązek musi mieć realne podstawy, więc nie można żądać od kogoś, żeby udostępniał informacje, które nie wynikają z jego zakresu działania. Z drugiej strony, bardzo ważne jest stwierdzenie, że obowiązkowi temu podlegają podmioty będące w posiadaniu informacji, bo przecież nie można również pozwolić na to, by organy czy podmioty musiały specjalnie wytwarzać informacje, których do tej pory nie miały. Byłoby to wówczas żądanie wyprodukowania jakiejś wiadomości czy informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanStefanowicz">Dyskutowaliśmy bardzo długo o tym, w jakim zakresie ten obowiązek ciąży na danym podmiocie. Z tej dyskusji wyłoniły się trzy wersje. Pierwsza sytuacja jest taka, iż organ wytwarza informację i w tym momencie staje się ona informacją publiczną. Druga wersja, szersza, zakłada, iż każdy podmiot zobowiązany w ustawie, jeżeli posiada informację, to musi ją udostępniać, nawet jeśli informacja ta nie jest zgodna z jego kompetencją. I wreszcie trzecia wersja, ostatecznie przyjęta przez nasz zespół, iż organ zobowiązany jest do udzielania informacji, o ile posiada ją zgodnie ze swoją kompetencją.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanStefanowicz">Osobiście byłem przeciw temu rozwiązaniu, które zaproponował prof. Kulesza, bo wiadomo, iż w administracji publicznej nader często spotykamy się z takim tłumaczeniem: „My w tej sprawie nie jesteśmy właściwym organem, proszę zwrócić się do innej instytucji”. Zachodzi więc obawa, że będzie to wygodny wykręt i w rezultacie nikt nie udostępni informacji, bo każdy uzna, że nie jest do tego właściwy. To może być znaczące utrudnienie. Zaś jeżeli właściwych jest kilka organów, to trzeba by stworzyć jakąś normę kolizyjną.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JanStefanowicz">Kwestia tego zapisu jest bardzo istotna, bo albo znacząco ograniczy się zakres podmiotów, które daną informację będą zobowiązane udzielić, albo też potraktuje się tę sprawę nadmiernie szeroko i do udostępniania informacji zobowiąże się podmioty nawet wówczas, gdy dany problem nie leży w zakresie ich właściwości czy kompetencji. Chodzi o to, aby nie doszło do takich nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MichałKulesza">Co się tyczy tej „spychologii” przy udzielaniu informacji — to rzeczywiście jest bardzo ważny problem. Dlatego proponuję pewną niewielką modyfikację zapisu ust. 3. Tu przy słowie „podmioty” liczba mnoga jest niedobra, natomiast liczba pojedyncza bardzo wiele wyjaśnia. Uważam więc, że zapis powinien brzmieć tak: „Obowiązkowi udostępniania informacji publicznej podlega każdy podmiot, o którym mowa w ust. 1 i w ust. 2 będący w posiadaniu takiej informacji w zakresie swojego działania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanStefanowicz">To ostatnie sformułowanie jest bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MichałKulesza">Uważam, że trzeba tę kwestię potraktować bardzo szeroko i odnosić tę ustawę do prawnych uwarunkowań funkcjonowania tych podmiotów, bo w przeciwnym razie wpadniemy w różne „przepychanki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To jest spór głęboko merytoryczny. Zadaliśmy sobie pytanie, jak miałoby to wyglądać w praktyce. Załóżmy, że do Sejmu nadeszła jakaś informacja z Urzędu Rady Ministrów, przysłana niejako z rozdzielnika. I teraz - przychodzi ktoś do Kancelarii Sejmu i chciałby uzyskać tę informację. Czy Kancelaria Sejmu będzie miała obowiązek ją udostępnić, czy też nie powinna udostępniać, bo to nie jest w zakresie jej działania? I co wtedy należy zrobić - odesłać petenta do Urzędu Rady Ministrów? Co pan profesor o tym sądzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MichałKuleszaBiuroStudiówiEkspertyzSejmu">Uważam, że bardzo łatwo jest tu popaść w szaleństwo. Ta ustawa może być wykorzystywana do tego, aby zmusić wszelkie instytucje do zajmowania się udzielaniem informacji. My oczywiście chcemy, żeby informacja publiczna była udzielana szeroko, ale chyba jednak nie chcemy, aby aparat państwowy zajmował się głównie podawaniem informacji. W każdym razie taki jest mój osobisty pogląd. Dlatego na pytanie pana mecenasa, czy Kancelaria Sejmu powinna udostępnić informacje nadesłane np. z Urzędu Rady Ministrów, odpowiadam, że moim zdaniem należałoby powiedzieć petentowi: „Owszem, nadszedł taki dokument i będzie rozpatrywany przez Prezydium Sejmu w przyszły czwartek. Prosimy zwrócić się do Urzędu Rady Ministrów, który wytworzył ten dokument”. Tyle należy w tym momencie do zakresu działania Sejmu. I to, uważam, jest w porządku. A ponadto trzeba uwzględnić i to, że Rada Ministrów mogła przecież opatrzyć ten dokument klauzulą poufności. Ta ustawa, nad którą pracujemy, nie ogranicza przepisów o klauzulach poufności, tajności itd. i tylko trzeba się nauczyć je stosować. Bo tu jest jeszcze i taki problem, czy klauzule poufności nie będą nadawane zbyt rozlegle. Ale to jest zupełnie inne zagadnienie, o którym dzisiaj nie mówimy. Reasumując, uważam, że dostęp do informacji powinien być potraktowany szeroko, tyle, że w zakresie działania danego podmiotu. Nie chodzi więc o zmniejszenie dostępu do informacji, tylko o to, by ustawa kazała zwracać się do prawidłowego adresata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanStefanowicz">Dostrzegam tu pewną sprzeczność. Po pierwsze - albo informacja jest jawna, albo nie. Nie można tworzyć trzeciej kategorii informacji, które ani nie są niejawne, ani nie są dostępne. Inaczej mówiąc - są jawne, tyle że niedostępne. Po drugie - w moim przekonaniu Kancelaria Sejmu obecnie narusza prawo, publikując informacje bez pytania tego, od kogo przychodzi dana informacja, czy można ją udostępniać, czy nie. I po trzecie - bardzo słusznie pan profesor zauważył, że istotne jest, aby administracja wreszcie nauczyła się stosować prawo. Kancelaria premiera powinna wiedzieć, kiedy dokument opatrzyć klauzulą niejawności i powinna mieć świadomość, że jeżeli informacji zastrzeżonej czy poufnej nie obejmuje się taką klauzulą, to tym samym dostęp do niej nie jest ograniczony. Jest naszym zamiarem, żeby realną jawność zapewnić takiej informacji, której właściwe organy wytwarzające tę informację nie uznały za poufną i nie zastosowały odpowiednich klauzul w odpowiednim trybie. Muszą one mieć świadomość, że jeżeli rozprowadzają ją bez zastrzeżenia poufności, to tym samym zgadzają się na jej udostępnianie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanStefanowicz">Kwestie techniczne, organizacyjne czy administracyjne nie mogą stać na przeszkodzie w dostępie do informacji. Chodzi o to, żeby wreszcie było tak, iż informacja jawna jest dostępna, a nie tak, jak mamy dzisiaj, że informację, która nie jest ani poufna, ani zastrzeżona, ani objęta tajemnicą państwową, w ten czy inny sposób czyni się niedostępną, de facto znosząc tę jawność. Wystarczy zwykły wykręt: „Ja nie muszę udostępniać, to kolega”. Dla zastrzegania informacji jest właściwe prawo, jest ustawa o informacji niejawnej, jest jej dysponent. A jak nie ma możliwości czy potrzeby zastrzeżenia, to nie powinny być stosowane inne sposoby wyłączające dostęp do jawnej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MichałKulesza">Nie zamykam dostępu do informacji. Ja nie chcę nikomu zabronić przechodzenia na drugą stronę ulicy, ja tylko bardzo proszę, żeby to robić na zielonym świetle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#HenrykWujec">Chciałbym odnieść się do podanego tu przykładu przekazania materiałów z Urzędu Rady Ministrów do Sejmu. Załóżmy, że ktoś wystąpi o opinię rządu dotyczącą projektu przygotowywanej ustawy. Wydaje mi się, że nawet przy tym sformułowaniu, jakie zaproponował profesor Kulesza, jesteśmy zobowiązani udostępnić tę opinię, ponieważ jest to w zakresie naszego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AnnaGrzymisławska">Zgadzam z tym, co mówił pan profesor Kulesza i przychylałabym się do zapisu w takim brzmieniu, jakie proponuje. Myślę, że w organach centralnych, w tym w Kancelarii Premiera obsługującej Radę Ministrów jest pozytywne nastawienie do jawności informacji. Proszę zauważyć, że jest pełna informacja z posiedzeń Rady Ministrów - prezentowana na konferencjach prasowych oraz zawarta w różnych materiałach. Sądzę, że nie tu jest problem, a jeżeli nawet, to z pewnością najmniejszy właśnie w administracji rządowej. Natomiast niebezpieczeństwo istnieje głównie tam, gdzie ścierają się różne grupy interesów.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AnnaGrzymisławska">Jest jednak jeszcze jeden aspekt tego zagadnienia. Otóż urzędy zalewa fala korespondencji, niektórzy piszą w tej samej sprawie do 10 czy 20 adresatów. Myślę, że zobowiązany do odpowiedzi powinien być tylko ten adresat, który dany problem ma w swoim zakresie działania, bo przecież trudno, żeby wszyscy się tym zajmowali, gdyż mogłoby to zdezorganizować pracę urzędów i zresztą byłoby całkiem niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Wydaje mi się, że problem, o którym tu dyskutujemy, wygląda tak: nie jest to kwestia posiadania dokumentu, tylko wytworzenia dokumentu oraz to, czy organ jest zobowiązany do przekazania informacji, którą posiada, czy też do przekazania informacji, którą sam wytworzył. Rozumiem, że pan profesor Kulesza i pani minister Grzymisławska zmierzają do takiego ukierunkowania. Jeżeli ten obowiązek ma dotyczyć organu, który jest w posiadaniu informacji, to w przykładzie podanym przez panią minister wszyscy adresaci, cała dwudziestka, powinni podać tę informację na wniosek osoby wnoszącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardWawryniewicz">Moim zdaniem, to sformułowanie, które zaproponował pan profesor Kulesza jest idealnym wytrychem dla utajnienia informacji: „Owszem, miałem ten dokument, ale w tej chwili go nie mam, został przekazany do innego organu władzy państwowej”. Po czym petent zwraca się do wskazanego organu i tam słyszy: „Owszem, mam ten dokument, ale przepraszam bardzo, to nie jest w granicach moich właściwości, więc nie mogę go udostępnić”. To taki swoisty łańcuszek św. Antoniego... Dlatego uważam, że nie możemy się zgodzić na takie zawężenie ustępu 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TomaszWełnicki">Podany przez pana profesora Kuleszę przykład ze światłami jest dobry, tylko akurat w drugą stronę. To nie jest kwestia przechodzenia przy zielonym czy czerwonym świetle, tylko w ogóle przechodzenia przez jezdnię. Gdyby propozycja pana profesora została zaakceptowana, to oznaczałoby, że jeśli ktoś chce przejść przez jezdnię, to nie wystarczy mu zielone światło, ale jeszcze musi mieć do tego kompetencje, albo wręcz ulica musi mieć kompetencje, żeby ktoś przez nią przechodził. To jest bardzo zły przykład, panie profesorze, bo raczej opowiadający się za odwrotnym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#TomaszWełnicki">Natomiast jeśli chodzi o utajnianie informacji, to jest jak gdyby inny temat, bowiem jeżeli informacja zostaje utajniona w sposób formalny, to i tak jest utajniona i nie ma o czym rozmawiać. To jest inny zakres tej ustawy i nie dotyczy tego ustępu. Kolejny problem, to wyrażana tu obawa, że jeśli jeden człowiek zwróci się do 10 podmiotów o informacje, a one je mają i powinny mu przekazać, to jest to dla urzędów wielkie obciążenie. Chcę zwrócić uwagę, że obciążenie jest przede wszystkim dla tego, kto będzie te 10 listów rozsyłał. Natomiast każdy z podmiotów ujawniających informacje, o które go poproszono, będzie to robił tylko raz i raczej nie musi wkładać w to specjalnie dużego wysiłku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MichałKulesza">Nie będę już polemizował. Zostały podane wszystkie argumenty, zwróciliśmy uwagę na wszystkie aspekty i jest czas na decyzje. Są tu jeszcze kwestie gramatyczne: „każdy podmiot”, „wszystkie podmioty”, „w posiadaniu takiej informacji”, „takich informacji” — to jest sprawa trzeciorzędna. Tak więc przyjmuję to, co panowie posłowie mówią — i proszę się zdecydować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanStefanowicz">Mam propozycję kompromisową. Pierwsze artykuły stanowią o zasadach dostępu do informacji. Dalej w przepisach będzie mowa o udostępnianiu informacji. Problem dotyczy pewnej formy dostępu. Mogą być argumenty dla precyzyjniejszego zakreślenia zobowiązanych podmiotów. Drugi problem, który może zbyt zdawkowo przedstawiłem, to tzw. hierarchia organów. Weźmy przykład gminy - skoro rzecz jest w kompetencji Komisji Rewizyjnej, to biuro rady gminy czy zarząd rady gminy już się tym nie zajmie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanStefanowicz">Wrócę jeszcze do sprawy owych 10 czy 20 podmiotów, do których ktoś skieruje prośbę o informacje. Zwróćcie państwo uwagę na pewną logikę - to obywatel musi wiedzieć, do kogo zwrócić się, natomiast w organach administracji publicznej nie istnieje w tym względzie zasada współdziałania, nie ma uzgodnienia, kto ma odpowiedzieć na skierowane pytanie. Czyli to obywatel ma szukać, do kogo właściwego napisać, a nie administracja ma porozumieć się, kto odpowie. Z taką logiką nie sposób się zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#HenrykWujec">Ponieważ pojawiła się pewna koncepcja modyfikacji zapisu w omawianym ustępie, to proszę o jej przedstawienie w formie konkretnego zapisu. Proszę też pana profesora Kuleszę o przedstawienie jego propozycji. Potem przystąpimy do rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RyszardWawryniewicz">Możemy się zgodzić z tą poprawką redakcyjną pana profesora Kuleszy, która polega na zmianie liczby mnogiej na pojedynczą i z dodaniem słów: „każdy podmiot”. Natomiast nie możemy zaakceptować słów: „w granicach ich właściwości”. Tu jest między nami spór i pan przewodniczący musi poddać to pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#HenrykWujec">Uściślijmy — pan poseł Ryszard Wawryniewicz proponuje, aby w ust. 3 zapis miał następujące brzmienie: „Obowiązkowi udostępniania informacji publicznej podlega każdy podmiot, o którym mowa w ust. 1 lub 2, będący w posiadaniu takiej informacji”. Teraz proszę o uzupełnienie proponowane przez pana profesora Kuleszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MichałKulesza">To uzupełnienie brzmi: „jeżeli należy ona do jego zakresu działań”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#HenrykWujec">Ponieważ formalnie biorąc powinien to zgłosić poseł, ja podejmuję propozycję o uzupełnienie ust.3 w tym brzmieniu. Proponuję uzupełnić go o dodatek: „jeżeli należy ona do jego zakresu działania”. Mamy zatem alternatywne głosowanie i Komisja musi rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Co do liczby pojedynczej lub mnogiej nie wypowiadamy się. Natomiast chcemy się wypowiedzieć o tej poprawce redakcyjnej z dodaniem słowa „każdy” i z dodaniem słowa „lub”. Dodanie słowa „każdy” nie jest potrzebne, ponieważ obecna treść informuje, iż chodzi o każdy podmiot, o którym mowa w ust. 1 i ust. 2. Tak więc nie trzeba tego pisać. Natomiast słowo „lub” jest zbędne, ponieważ ten obowiązek jest nałożony na podmioty, o których jest mowa w ust. 1 i w ust. 2. „Lub” sugeruje, że mogłoby chodzić albo o te z ust. 1, albo o te z ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TomaszWełnicki">W tej sytuacji muszę zadać przedstawicielowi Biura Legislacyjnego pytanie natury prawnej. Oczywiście, między „i” a „lub” jest ta różnica, o której pan mówił, ale z pańskiej wypowiedzi wynika, że musielibyśmy natrafić na podmiot, który wypełnia zakres zarówno pkt. 1, jak i pkt. 2, a nie tylko pkt. 1 lub pkt. 2. Tak pan to wytłumaczył przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ten przepis należy tłumaczyć w ten sposób, że obowiązek nałożony jest zarówno na podmioty, o których mowa w ust. 1, jak i na te podmioty, o których mowa w ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RyszardWawryniewicz">Chciałbym uwzględnić zastrzeżenia Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#HenrykWujec">Spróbuję jeszcze raz powtórzyć ten wniosek, żeby już nie było wątpliwości: „Obowiązkowi udostępnienia informacji publicznej podlega podmiot, o którym mowa w ust. 1 i w ust. 2 będący w posiadaniu takiej informacji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zamiast „podmiot”, należy napisać „podmioty”, bo są podmioty z ust. 1 i z ust. 2. Tu musi być wypełnienie zbioru. Są to jednak tylko techniczne kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#HenrykWujec">Ze strony profesora Kuleszy była propozycja dodania: „jeżeli należy ona do zakresu działania danego podmiotu”. W takim razie mamy do rozstrzygnięcia dwa zapisy — pierwszy, który wcześniej przeczytałem, oraz drugi — z tym dodatkiem, o którym przed chwilą była mowa. Tę drugą propozycję poddaję pod głosowanie — jeżeli ona nie przejdzie, to wtedy mamy już przyjęty zapis w ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#HenrykWujec">Kto jest za tym, żeby uzupełnić ust. 3 o dodatek „jeżeli należy ona do zakresu działania danego podmiotu”? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#HenrykWujec">Stwierdzam, że Komisja, przy 3 głosach za i 5 przeciwnych, odrzuciła propozycję.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#HenrykWujec">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to ust. 3 w przytoczonym uprzednio sformułowaniu uznam za przyjęty. Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#HenrykWujec">Stwierdzam, że przyjęliśmy ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#HenrykWujec">Jeżeli byłyby jeszcze jakieś problemy techniczne z tym zapisem, to proszę o uzgodnienie ich z Biurem Legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#HenrykWujec">Musimy teraz przegłosować w całości art. 3. Czy ktoś jest przeciwny temu artykułowi w tym kształcie, w jakim został zapisany? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#HenrykWujec">Stwierdzam, że art. 3 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#HenrykWujec">Przechodzimy do art. 4. Przeczytam go w całości.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#HenrykWujec">Ust. 1: „Wyłączony jest dostęp do informacji publicznej na podstawie przepisów o dostępie do informacji niejawnych oraz do innych tajemnic ustawowo chronionych”.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#HenrykWujec">Ust. 2: „Wyłączony jest również dostęp do informacji publicznej, której ujawnienie naruszałoby prywatność osób fizycznych (dóbr osobistych osób fizycznych) lub tajemnice przedsiębiorcy. Wyłączenie to nie dotyczy informacji o osobach pełniących funkcje publiczne mających związek z pełnieniem tych funkcji, w tym warunków powierzenia i wykonywania funkcji oraz sytuacji, gdy osoba fizyczna lub przedsiębiorca rezygnuje z przysługującego mu prawa lub informację upublicznia”.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#HenrykWujec">Ust. 3: „Zasady dostępu do informacji o sprawach rozstrzyganych w postępowaniu przed organami państwa, w szczególności w postępowaniu administracyjnym, karnym lub cywilnym, regulują przepisy szczególne. Jednakże, z zastrzeżeniem ust. 1 i 2, nie można ograniczać dostępu do informacji o takich sprawach ze względu na ochronę interesu strony, jeżeli postępowanie dotyczy władz publicznych lub instytucji wykonujących zadania publiczne albo osób pełniących funkcje publiczne — w zakresie tych zadań lub funkcji”.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#HenrykWujec">Ust. 4: „Ograniczenia dostępu w sprawach, o których mowa w ust. 3, nie naruszają prawa do informacji o organizacji i pracy organów prowadzących postępowania, a w szczególności o czasie i trybie oraz kolejności rozpatrywania spraw”.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#HenrykWujec">Przechodzimy do dyskusji. Powiem od razu, że czytając zapisy ust. 2 odnoszę wrażenie, że wymaga on przeredagowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanStefanowicz">Tu jest kwestia wyboru sformułowania. W grę wchodzi albo termin „prywatność”, albo termin używany standardowo — „dobro osób fizycznych”. W świecie głównie używa się terminu „prywatność”, ale w Polsce to pojęcie funkcjonuje jeszcze dość rzadko. W konstytucji występuje ono tylko raz, w jednym miejscu. Dlatego zarówno w legislacji, jak i w stosowaniu prawa bardzo trudno jest odwoływać się do zasady prywatności, która w naszych warunkach nie jest wypełniona konkretną treścią. W każdym razie „prywatność” jest pojęciem szerszym, niż „dobra osobiste”.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanStefanowicz">Jest jeszcze istotna kwestia formalna, mianowicie prywatność nie jest zdefiniowana. W konstytucji mówi się o prywatności też bez podania jej definicji. Dlatego w proponowanym zapisie mamy sformułowanie alternatywne: „ujawnienie naruszałoby prywatność osób fizycznych (dóbr osobistych osób fizycznych)”.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JanStefanowicz">Osobiście optuję za wprowadzeniem „prywatności osób fizycznych”, bo uważam, że prawo powinno być żywe. Mam jednak świadomość, że jest to kwestia sporna.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JanStefanowicz">Drugie kontrowersyjne sformułowanie to „w tym warunków powierzania i wykonywania funkcji”. Oczywiście, można mówić, że większość warunków powierzania i wykonywania funkcji ma związek z pełnieniem funkcji. Jednakże pewne treści umów czy świadczeń są obejmowane tą zasadą prywatności i stąd brak dostępu do istotnej informacji, dlaczego dana osoba i na jakich warunkach przyjęła funkcję. Nie dotyczy to sprawowania tej funkcji i jej wykonywania. W grę wchodzi więc merytoryczne rozstrzygnięcie. Będzie to przesłanka interpretacyjna, wskazówka dla sądów, dla orzekania i tak należy to rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Myśmy się wypowiadali przeciwko sformułowaniu „prywatność osób fizycznych”, bowiem jak powiedział już pan mecenas Stefanowicz, w Polsce jest to pojęcie niezdefiniowane. Zresztą świadczy o tym choćby to, co mówił pan mecenas, bowiem on rozumie to pojęcie jako szersze od dóbr osobistych, natomiast wydaje się, że na gruncie prawa polskiego prywatność rozumiana jest jako jedno z dóbr osobistych. W związku z tym pan przyjmuje jakby inne pojęcie, inną treść tego pojęcia, niż jest ono obecnie spotykane. Stąd nasz sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Natomiast jeśli chodzi o warunki powierzania i wykonywania funkcji, to wydaje się, że sformułowanie „informacje o osobach pełniących funkcje publiczne mających związek z pełnieniem tych funkcji” zawiera w sobie warunki powierzenia i wykonywania funkcji i nie trzeba tu zamieszczać żadnej dodatkowej przesłanki interpretacyjnej, bo to tylko „rozmywa” tekst, zamiast go precyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Mam trzy krótkie kwestie. Otóż wydaje mi się, że w ust. 1 powinno chodzić o dostęp do informacji niejawnych, określonych na podstawie przepisów o ochronie informacji niejawnych. Sformułowanie ust. 1 jest dość niezrozumiałe, raczej niefortunne, bo to jest tak, jakbyśmy w ogóle wyłączali dostęp do informacji niejawnych, podczas gdy ten dostęp jest regulowany w innych przepisach. Druga kwestia dotyczy tajemnicy przedsiębiorcy, ujętej w ust. 2. Jest to tajemnica ustawowo chroniona, taka sama, jak ta, o której mowa w ust. 1. Trzecia kwestia dotyczy skorelowania projektu ustawy o dostępie do informacji publicznej z projektem innej ustawy, nad którym pracuje podkomisja - chodzi o ustawę o lobbyingu. Tam z kolei jest propozycja przepisów dotycząca dostępu do informacji o osobach i są szczegółowo wymienione te rodzaje informacji o osobie pełniącej funkcje publiczne, które mogą podlegać upublicznieniu. Wydaje mi się więc, że należałoby te dwa projekty jakoś zgrać ze sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#HenrykWujec">Przyjęliśmy zasadę, że pracujemy nad pierwszym projektem ustawy i staramy się w całości ująć kwestie dostępu do informacji, w tym również informacji o osobach publicznych. W tym momencie trudno byłoby rozpatrywać te dwa projekty. Ten drugi będzie dostosowany do rozstrzygnięć, które tu podejmiemy. Zostawmy więc na razie tę kwestię na boku, bo mogłoby to nam znacznie skomplikować prace. Natomiast jeśli chodzi o te wcześniejsze uwagi poruszone przez panią, to proszę ekspertów, by zechcieli się do nich odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PiotrSzkudlarek">Mam bardzo poważne obawy, czy prywatność osób fizycznych, o której mowa w ust. 2, nie będzie doskonałym kluczem do ograniczenia dostępu obywateli do informacji. Wydaje mi się, że niektóre prywatne działania osób fizycznych są siłą rzeczy związane z działalnością organów władz publicznych. W takiej sytuacji organ administracji odmówi dostępu do informacji, powołując się na to, że jest to związane z działalnością prywatną osób fizycznych. Posłużę się przykładem: osoba fizyczna buduje coś na swojej ziemi i za swoje pieniądze. Żeby budować, to zgodnie z prawem budowlanym trzeba mieć odpowiednie pozwolenie, a jeżeli się go nie ma, to oczywiście następuje ingerencja nadzoru budowlanego. Czy powołując się na prywatność osób fizycznych, organ administracyjny będzie mógł odmówić informacji o tym, że ktoś coś buduje, czy też będzie musiał udostępnić informacje na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#HenrykWujec">Poproszę pana mecenasa Stefanowicza o odniesienie się do pojęcia prywatności osób fizycznych lub też dóbr osobistych osób fizycznych oraz do problemów poruszonych przez przedstawicielkę Najwyższej Izby Kontroli i przedstawiciela Związku Zawodowego Pracowników Poczty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanStefanowicz">Co do prywatności, niewiele mogę tu dodać, bo mówiłem już, jak aktualnie wygląda sprawa. Oczywiście, można ten problem potraktować tak, jak proponuje Biuro Legislacyjne, aczkolwiek w kontekście tej ustawy nie będzie to właściwe. Nie chcę już powtarzać, na czym polega różnica między prywatnością a dobrami osobistymi osób fizycznych; do państwa należy rozstrzygnięcie, które z tych sformułowań wybrać. Chcę natomiast zwrócić uwagę państwa na kwestię podniesioną w wypowiedzi przedstawiciela Związku Zawodowego Pracowników Poczty — otóż czy użyjemy tu terminu „prywatność”, czy terminu „dobra osobiste”, organa administracji zawsze będą mogły się na ten zapis powołać. Istotne jest więc tylko to, na ile takie powoływanie się będzie nieuprawnione.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JanStefanowicz">Jest jeszcze kwestia, czy jeżeli coś jest objęte wyłączeniem dostępu do informacji właśnie ze względu na prywatność, to ma to charakter trwały, czy nie? Tu ustawa wyraźnie mówi, że jeżeli dana osoba uznaje wyłączenie za zasadne, to ona jest gestorem swojej prywatności. I to ona, a nie organ administracji, będzie decydowała, na ile chce korzystać z ochrony swojej prywatności, swoich dóbr osobistych. U podstaw tej regulacji legło przekonanie, że istnieją wcale nierzadko przypadki, iż organ powołuje się na prywatność, a tymczasem przedsiębiorca mówi: „Ja właśnie chcę, aby udostępnić dotyczące mnie informacje, bo jestem pomawiany o to czy o owo, więc niech wszyscy o mnie wiedzą, jak wygląda prawda”. Jednakże organ upiera się: „Nie, ze względu na twoją prywatność ja nie udostępnię”. Taka argumentacja prowadzi do absurdu. A więc jest kwestia dysponenta tego wyłączenia, rzeczywistej ochrony jego dóbr osobistych.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JanStefanowicz">Tajemnica przedsiębiorcy - na ten temat spory istnieją od dawna. Jak sytuuje się ta kwestia z punktu widzenia regulacji publicznoprawnych i prywatnoprawnych? Otóż w przypadku przedsiębiorcy jest to regulacja prywatnoprawna i gestorem decydującym o objęciu wyłączeniem jest zawsze przedsiębiorca. Tajemnicą jest tylko to, co on sam obejmie tajemnicą. Dlatego ust. 2 obejmuje tę kategorię dóbr osób i stąd pewna systematyka tej ustawy. Nie mamy w prawie uregulowanego zakresu tajemnicy przedsiębiorcy, tylko jest regulacja możliwości objęcia tajemnicą przez przedsiębiorcę na podstawie złożonego prywatnoprawnego oświadczenia woli. Takie tajemnice przemysłowe i handlowe obejmuje ochrona. Natomiast prawo stanowi, że dotąd jest to objęte tajemnicą, dopóki nie będzie upublicznione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#HenrykWujec">Prosiłbym jeszcze o odniesienie się do wypowiedzi przedstawicielki Najwyższej Izby Kontroli w sprawie ust. 1. Chodzi o zapis, iż „wyłączony jest dostęp do informacji publicznej na podstawie przepisów o dostępie do informacji niejawnych”. Nie wiem, czy można to inaczej sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanStefanowicz">Ta kwestia była już uprzednio podnoszona kilka razy. Na początku rozstrzygnęliśmy, że to jest ustawa matka. Natomiast ustawa o informacji niejawnej jest szczególną regulacją i tam zapisano, co to jest informacja niejawna. W ramach wykładni systemowej nie ma wątpliwości, o jaką informację i w jakiej ustawie chodzi. Po prostu dano tu pierwszeństwo wykładni systemowej, właściwej dla interpretacji tej normy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AnnaGrzymisławska">Myślę, że rzeczywiście najbardziej właściwa jest tutaj wykładnia systemowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Wiem, jaka jest intencja, ale wydaje mi się, że lepszy byłby zapis taki: „Wyłączony jest dostęp do informacji publicznej stanowiącej informację niejawną na podstawie przepisów o ochronie informacji niejawnej”. Dostęp do informacji niejawnych, które również są informacjami publicznymi, ale chronionymi w sposób szczególny, uregulowany jest w innym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanStefanowicz">Poruszony przez panią problem dotyczy stylizacji tej ustawy. Bo spójrzcie państwo, jak te sprawy reguluje się na świecie — wszędzie jest kwestia dostępu, tyle że odłożonego w czasie. Tam regulacje mówią o dostępie do informacji niejawnej, a nie o nie dostępie do pewnych informacji. Myśmy na początku rozstrzygnęli, że mamy zbiór informacji publicznych, z których część jest czasowo wyłączona z dostępu. Ale szanujemy przyjętą na świecie zasadę, że każda informacja publiczna w końcu jest dostępna. I mamy dostęp do informacji niejawnej, ale tylko w szczególnych sytuacjach, w szczególnym czasie itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#HenrykWujec">Myślę, że te kwestie zostały wyjaśnione. Jeśli chodzi o ust. 1, nie ma żadnych propozycji wprowadzenia zmian. Jeśli chodzi o ust. 2, musimy rozstrzygnąć, czy zachować „prywatność osób fizycznych” czy przyjąć „dóbr osobistych osób fizycznych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Podzielamy w jakiejś mierze pogląd przedstawicielki Najwyższej Izby Kontroli o niezbyt szczęśliwym unormowaniu redakcyjnym ust. 1. Być może będzie tu potrzebna pewna korekta. Natomiast jeśli chodzi o ust. 2, to naszym zdaniem — powinien on rozpoczynać się w ten sposób: „Wyłączony jest również dostęp do informacji publicznej, której ujawnienie naruszałoby dobra osobiste osób fizycznych” — i dalej jak w tekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#HenrykWujec">Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AnnaGrzymisławska">Nam podoba się prywatność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RyszardWawryniewicz">Chciałbym powiedzieć, że ta dyskusja jest wysoce teoretyczna, bowiem w moim miasteczku prywatność, np. w stosunku do mnie jako osoby publicznej, praktycznie nie istnieje. Jeśli wieczorem napiję się nie piwa, lecz dżinu z tonikiem, to nazajutrz i tak całe miasto wie, co piłem. To jest taka nieco melancholijna uwaga odnośnie do tego zapisu o prywatności osób publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#HenrykWujec">Widać zatem, że żadna informacja nie może naruszyć prywatności osób fizycznych, skoro ta prywatność i tak jest cały czas naruszana. Mimo wszystko jednak mamy do rozstrzygnięcia problem, czy zapisać „prywatność”, czy „dobra osobiste”. Poddaję to pod głosowanie. Kto jest za tym, żeby zapisano „prywatność osób fizycznych”? 4 głosy za. Kto jest za tym, żeby było zapisane „dobra osobiste osób fizycznych”? 2 głosy za.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#HenrykWujec">Stwierdzam, że nastąpiło rozstrzygnięcie na korzyść zapisu „prywatność osób fizycznych”. Taki zapis przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#HenrykWujec">Teraz przystępujemy do rozstrzygnięcia, czy zapisać, że wyłączenie nie dotyczy informacji o osobach pełniących funkcje publiczne mających związek z pełnieniem tych funkcji. I do tego jest dodatek: „w tym warunków powierzenia i wykonywania funkcji”. Biuro Legislacyjne twierdzi, że ten dodatek jest niepotrzebny, bo taki sens jest zawarty w sformułowaniu „mających związek z pełnieniem tych funkcji”. Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AnnaGrzymisławska">Podzielam pogląd Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RyszardWawryniewicz">Wiemy, że prezydenci miast niejednokrotnie odmawiali informacji na temat swoich zarobków, mimo że są one określane uchwałą rady miejskiej i mimo, że teoretycznie taka uchwała jest jawna. Było to przedmiotem kilku głośnych procesów. Nie widzę dobrej woli po stronie tych osób do udostępniania informacji, nawet jeśli te informacje ewidentnie mają związek z pełnioną przez nich funkcją publiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#HenrykWujec">Zanim przystąpimy do głosowania, przeczytam raz jeszcze proponowany zapis w ust. 2: „Wyłączenie to nie dotyczy informacji o osobach pełniących funkcje publiczne mających związek z pełnieniem tych funkcji oraz sytuacji, gdy osoba fizyczna lub przedsiębiorca rezygnuje z przysługującego mu prawa lub informację upublicznia”.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#HenrykWujec">Kto jest za przyjęciem tego zapisu? 5 głosów. Kto jest za inną wersją? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#HenrykWujec">Stwierdzam, że przytoczona tu wersja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#HenrykWujec">W ten sposób mamy rozstrzygnięty ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#HenrykWujec">Przechodzimy do ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanStefanowicz">Nie ma sporu co do idei zawartej w tym ustępie. Są określone naciski ze strony środowiska dziennikarskiego - chodzi o zasady dostępu do informacji w sprawach rozstrzyganych w postępowaniu administracyjnym, karnym lub cywilnym. Sam fakt postępowania wyłącza dostęp do informacji. Chyba nie muszę mówić, jakie duże jest zainteresowanie prasy i opinii publicznej toczącymi się postępowaniami dotyczącymi osób publicznych.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JanStefanowicz">Ust. 4 mówi o prawie do informacji o organizacji i pracy organów prowadzących postępowania. Chodzi w szczególności o informacje dotyczące czasu, trybu oraz kolejności rozpatrywania spraw, czyli po prostu o funkcjonowanie sądu. Władza sądownicza podlega normalnie zasadzie jawności. Można powiedzieć, że dotychczasowe przepisy teoretycznie tę jawność zapewniają, ale w rzeczywistości występują różne ograniczenia. Godzi to w istotę sprawowania trzeciej władzy. A przecież jedną z fundamentalnych zasad w obszarze jej funkcjonowania jest właśnie prawo do informacji. To nie ma nic wspólnego z procedurą, te dwie sprawy są wyraźnie rozgraniczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#HenrykWujec">W pierwszym zdaniu ust. 3 czytamy: „Zasady dostępu do informacji o sprawach rozstrzyganych w postępowaniu przed organami państwa, w szczególności w postępowaniu administracyjnym, karnym lub cywilnym, regulują przepisy szczególne”. Czy takie sformułowanie wystarczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanStefanowicz">To zależy od rozstrzygnięcia, czy przyjmujemy w art. 1 ust. 2. Jeśli tak, to pierwsze zdanie w ust. 3 byłoby zbędne, a drugie zdanie trzeba by nieco inaczej sformułować. Osobiście skłaniałbym się do tego, że w ust. 3 można zachować tylko drugie zdanie. Upierałbym się natomiast przy zachowaniu ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli państwo przyjmiecie art. 1 ust. 2 w takim brzmieniu, jak jest on obecnie prezentowany, to tak jak pan mecenas mówił, pierwsze zdanie z ust. 3 jest zbędne. Co do drugiego zdania, ewidentne jest, że ta norma powinna znajdować się w odpowiednich kodeksach, które regulują procedury postępowań. Naszym zdaniem, umieszczenie jej w tej ustawie jest legislacyjnie niepoprawne. Natomiast jeśli chodzi o ust. 4, to jest on konsumowany już przez art. 3, który mówi, iż „obowiązane do udzielania informacji publicznej są władze publiczne”. Sądy są również władzami publicznymi, w związku z tym mają one obowiązek informowania każdego o sprawach publicznych, a do tych spraw zalicza się także kwestie inwestowania, struktury organizacyjnej sądu, kolejności rozpraw itp. Rozumiem, panie mecenasie, że są z tym problemy, ale skoro są one na gruncie obecnego prawa, to jeśli my to zapiszemy, też będą problemy. Bo jeżeli nie jest stosowane obecne prawo, to nic nie poradzimy uchwalając kolejne prawo, jeszcze bardziej szczegółowe. Dlatego wydaje nam się, że art. 3 ust. 1 jest wystarczający. Natomiast jeżeli będą występowały takie problemy, to zgodnie z ideą tu przyjętą, znajdą one swoje rozwiązanie w sądzie, tzn. sąd orzeknie, czy dana sprawa jest sprawą publiczną i czy sąd ma obowiązek udzielenia informacji na ten temat. Rozumiem, że taka jest idea tej ustawy, idea art. 1, czyli tej szerokiej definicji sprawy publicznej. Nie jest ona precyzyjnie zdefiniowana i tak naprawdę będzie definiowana w sądach poprzez orzecznictwo. Dlatego takie jest nasze stanowisko i chcemy przy nim trwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PiotrSzkudlarek">Chciałbym zaproponować przekształcenie ust.3, aby zamiast słów „regulują przepisy szczególne” umieścić „mogą regulować przepisy szczególne”. Pragnę zwrócić uwagę, że np. w ustawie o Naczelnym Sądzie Administracyjnym nie ma przepisów o dostępie osób trzecich do orzeczeń, do wyroków NSA. Jeżeli pozostałoby sformułowanie „regulują przepisy szczególne”, nie można by tej ustawy zastosować do orzeczeń NSA i powstałaby pewna luka. Poza tym może być taka sytuacja, że przyszły ustawodawca uzna tę ustawę za tak doskonałą, że zrezygnuje np. z przepisów o dostępie do akt w Kodeksie postępowania karnego i będzie odsyłał do tej ustawy. Dlatego proponuję wprowadzenie takiej modyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">W pełni podzielam stanowisko pana mecenasa Stefanowicza i chciałabym prosić o przyjęcie takiego brzmienia przepisu, ale z drobnym dodatkiem - trzeba dodać tutaj jeszcze postępowanie kontrolne jako czwarty element procedury. A propos tego, co mówił przedstawiciel Biura Legislacyjnego - owszem, te zasady są nam znane, niemniej mogę powiedzieć, że w bieżącej praktyce Najwyższej Izby Kontroli bez takiego przepisu, w takim brzmieniu, działalność jest utrudniona ze względu na wątpliwości przy interpretowaniu przepisów. Tutaj ta podstawa sięgania po informację publiczną jest zupełnie jasna. Zresztą podobne przepisy znajdują się w innych tego typu ustawach, choćby w ustawie o ochronie informacji niejawnej. Jest tam art. 4 ust. 3, który również traktuje o zasadach dostępu do informacji w ramach postępowań toczących się przed organami państwowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AnnaGrzymisławska">Uważam, że absolutnie należy zachować ust. 3. Jego zapis nie budzi kontrowersji, to po prostu jest kwestia większej transparentności w sądownictwie, a trzeba powiedzieć, że sądownictwo zachowuje się tu bardzo szczególnie. Oczywiście, nie mówimy o sprawach, które chronią dobra osobiste, bo to zupełnie inna rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#HenrykWujec">Co do zasady chyba nie ma wątpliwości i zgadzamy się, żeby przyjąć ust. 3. Jeśli przyjmujemy w art. 1 ust. 2, to wtedy ust. 3 w art. 4 ulega modyfikacji, mianowicie pierwsze zdanie zostaje wykreślone, a drugie zdanie trzeba zredagować nieco inaczej. Ust. 4 na razie zostawiam, bo w tej sprawie podejmiemy decyzję oddzielnie. Powiem jednak od razu, że moje prywatne zdanie jest takie, iż lepiej go przyjąć, żeby potem nie było problemów z rozstrzyganiem tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#HenrykWujec">Wracając do ust. 3 - jeśli dobrze rozumiem, do rozstrzygnięcia jest następujący dylemat: albo przyjąć ust. 3 z pewnymi modyfikacji, albo przyjąć ust. 2 w art. 1 i potem przyjąć tylko zdanie drugie w ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Dylemat jest zupełnie inny - art. 1 ust. 2 jest bardzo szeroki, mówi o szeregu innych ustaw, nie tylko tych, które dotyczą procedur sądowych i administracyjnych. Dotyczy on np. dostępu do informacji w zakresie ochrony środowiska. W tej sprawie jest wydana specjalna ustawa. W związku z tym jest on o wiele szerszy. Natomiast zdanie pierwsze z art. 4 ust. 3 w sposób oczywisty zawiera się w art.1, ust. 2, więc tutaj jest po prostu zbędne.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Co do drugiego zdania ust. 3, to merytorycznie nie wypowiadamy się przeciwko normie prawnej, która jest tam zawarta, jednakże wydaje się nam, że nie jest to właściwe miejsce na regulowanie tej kwestii. To jest kwestia szczególna, odnosząca się szczególnych postępowań, zatem dla czystości systemu prawnego powinna być w ustawach szczególnych. Tu mamy pewną ogólną, systemową ustawę, natomiast te kwestie powinny być regulowane w ustawach szczególnych. Jeśli chodzi o ust. 4, to podtrzymujemy swoje zdanie, że to jest niepotrzebny naddatek, bo takich kwestii spornych, gdzie obowiązujące w tym zakresie prawo nie jest realizowane, można wymienić więcej. Nie tylko sądownictwo, ale również inne organy i podmioty wzbraniają się przed udostępnianiem informacji i trzeba by tu wyszczególniać normatywnie te przypadki. Dlatego jesteśmy przeciwko zamieszczeniu ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#HenrykWujec">Rozumiem, że propozycja Biura Legislacyjnego jest następująca: przyjąć ust. 2 w art. 1, ale aby nie rezygnować z merytorycznej treści ust. 3, zapisać go w dalszej części ustawy, tam gdzie będziemy zmieniać inne ustawy, np. dotyczące postępowania administracyjnego, karnego itd. Co myśli o tym przedstawiciel wnioskodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RyszardWawryniewicz">Panie przewodniczący, proszę poddać to pod głosowanie. Rozumiem, że mamy do wyboru: albo tekst z ust. 2 z art. 1 plus w art. 4 ust. 3 bez zdania pierwszego - to jest pierwsza wersja - albo wykreślamy w art. 1 ust. 2 i mamy w art. 4 ust. 3 w dotychczasowym brzmieniu - i to jest wersja druga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanStefanowicz">Przy założeniu, że zostawiamy ust. 2 w art. 1, to w aktualnym stanie prościej jest głosować w ten sposób: czy zachowujemy ust. 3 bez pierwszego zdania, czy z pierwszym zdaniem? Ważna jest tu kwestia postępowania kontrolnego. Rzeczywiście, kontrole są regulowane w odrębnych przepisach, więc nie trzeba dodawać, jakie są te postępowania kontrolne, wystarczy zapisanie postępowań kontrolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#HenrykWujec">Musimy zatem przegłosować w pierwszej kolejności ust. 2 z art. 1. Przypominam, że jego treść brzmi: „Przepisy ustawy nie naruszają przepisów innych ustaw określających odmienne tryb i zasady dostępu do informacji będących informacjami publicznymi”. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że ust. 2 z art. 1 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#HenrykWujec">Stwierdzam, że art. 1 ust. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#HenrykWujec">Przystępujemy do ust. 3 w art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje się, że propozycja dodania postępowania kontrolnego w pierwszym zdaniu ust. 3 jest nieprawidłowa, bo rozumiem, że Najwyższej Izbie Kontroli chodzi o to, żeby NIK miała dostęp do informacji podczas postępowania administracyjnego, karnego i cywilnego, a nie żeby każdy mógł uzyskiwać od NIK informacje na temat postępowania kontrolnego. Załatwiałoby sprawę dodanie tych norm w ustawach merytorycznych, o których mówiłem, tzn. NIK również miałaby dostęp do informacji publicznych. Każdy, więc również NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#HenrykWujec">Tu chodzi o takie uprawnienia Najwyższej Izby Kontroli, żeby w postępowaniu kontrolnym mogła mieć ona dostęp do informacji.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#HenrykWujec">Mamy taką alternatywę: ust. 3 składałby się tylko z drugiego zdania w obecnym zapisie, tyle, że nieco inaczej sformułowanego, bądź ust. 3 byłby zapisany na końcu ustawy, gdzie podalibyśmy zmiany w ustawach szczególnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanStefanowicz">Zastanawiam się, czy będzie możliwe szybkie przygotowanie właściwych zapisów w przepisach zmieniających, bo policzyłem, że w grę wchodzą tu zmiany w przynajmniej sześciu ustawach. W odniesieniu do tego, co mówił pan poseł Henryk Wujec, chciałbym wskazać, że jest też możliwe zachowanie ust. 3 w całym zakresie, również z tym pierwszym zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#HenrykWujec">Czy zdaniem przedstawiciela rządu lepiej jest w tej chwili zachować ust. 3 z drugim zdaniem, czy też starać się przygotować zmiany w innych ustawach? Jakie postępowanie sugeruje nam pani minister Grzymisławska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AnnaGrzymisławska">Proponuję, aby podjąć decyzję na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#HenrykWujec">Zatem sformułuję pytanie tak: czy przyjmujemy ust. 3, zdanie drugie, czy też będziemy te kwestie regulować oddzielnie w innych ustawach? Kto jest za tym, żeby przyjąć zdanie drugie ustępu 3 w tym kształcie, jaki został tu przedstawiony? Kto jest za wersją drugą?</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#HenrykWujec">Stwierdzam, że Komisja 6 głosami za przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się przyjęła ust. 3, zdanie drugie.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#HenrykWujec">Został nam jeszcze ust. 4 o następującej treści: „Ograniczenia dostępu w sprawach, o których mowa w ust. 3, nie naruszają prawa do informacji o organizacji i pracy organów prowadzących postępowania, a w szczególności o czasie i trybie oraz kolejności rozpatrywania spraw”. Rzeczywiście, ta treść jest w dużej mierze zawarta we wcześniejszych zapisach art. 3, myślę jednak, że należy wprowadzić odrębny zapis w ust. 4, bo przepisy nie są respektowane i ta sprawa jest często podnoszona. Dlatego lepiej to zapisać w takim kształcie, jak tu zaproponowano. Jeśli się okaże, że przepis jest martwy i niepotrzebny, to potem zawsze można z niego zrezygnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Naszym zdaniem jest to błąd legislacyjny - powtórzenie normy, która już jest zawarta w ustawie. Natomiast nie jest to błąd, który powodowałby niemożliwość stosowania przepisów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#HenrykWujec">Poddam to pod decyzję Komisji. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że ust. 4 z art. 4 został przyjęty. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#HenrykWujec">Stwierdzam, że art. 4 ust. 4 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#HenrykWujec">W ten sposób zakończyliśmy pracę nad materiałem przygotowanym przez zespół roboczy. Chcę podziękować za dotychczasową pracę i prosić o jej kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RyszardWawryniewicz">Czy zgodnie z tym, co do tej pory wypraktykowaliśmy, nie byłoby wskazane, aby jeszcze w tym tygodniu prezydium Komisji mogło spotkać się z przedstawicielami Biura Legislacyjnego i panem mecenasem Stefanowiczem po to, żeby przygotować na kolejne posiedzenie nasz urobek? Mamy za sobą już kilka decyzji kierunkowych, tych rozstrzygających, więc można by było przygotować kolejne artykuły na następne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#HenrykWujec">To dobry pomysł i tak się umawiamy.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#HenrykWujec">Teraz przystępujemy do pkt. 2 dzisiejszego porządku obrad. Będziemy dyskutować o sprawach dotyczących wprowadzenia zapisów w postaci nośników elektronicznych. Uprzednio doszliśmy do zagadnienia nr 8, które dotyczy tworzenia portalu rządowego. Jest tu kilka istotnych problemów. Przeczytam je, ponieważ nie wszyscy obecni dysponują tekstem.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#HenrykWujec">Problem I: czy tylko równolegle źródło pomocnicze informacji publicznej, czy też publikator o statusie urządzenia publicznego (ksiąg w systemie elektronicznego przetwarzania danych)?</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#HenrykWujec">Problem II: jeżeli tak, to czy pełne zabezpieczenie treści (klucz prywatny i publiczny) i odpowiedzialność za treść wprowadzonej informacji, czy też jedynie monitorowanie i usuwanie nieuprawnionych ingerencji?</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#HenrykWujec">Problem III: czy struktura stron, adresów, układu, odnośników (linijki) jednolita dla całego systemu, czy też odrębnie portal (strona/strony) dla władzy ustawodawczej (Sejm, Senat), wykonawczej (rząd, Prezes Rady Ministrów, naczelne, centralne, terenowe organy), sądowniczej (Sąd Najwyższy, sądy powszechne i inne), a odrębnie samorządy terenowe, zawodowe, gospodarczy (każdy podmiot prawa samodzielnie)?</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#HenrykWujec">Problem IV: czy przy jednolitej strukturze wprowadzanie danych centralnie przez administratora systemu, czy też wprowadzają informację i odpowiadają poszczególne organy i odrębne podmioty prawa?</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#HenrykWujec">Problem V: czy administrator systemu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji jedynie jako organizator zarządzający systemem od strony technicznej, oprogramowania i monitorowania, czy też jako redaktor systemu uprawniony do wprowadzenia, przetwarzania i usuwania danych?</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#HenrykWujec">Wydaje mi się, że najkrócej można to podsumować tak: czy zostawić swobodę poszczególnym podmiotom, które będą udostępniać informacje, czy też wprowadzić system scentralizowany? To jest zasadniczy dylemat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanStefanowicz">Są tu dwie podstawowe kwestie. Pierwsza to status tego urządzenia - czy jest to tylko urządzenie pomocnicze, techniczne, czy też ma ono taki walor jak księgi publiczne? I czy ma być informatorem publicznym, czy nie? Tam jest jeszcze taki niuans: informator publiczny z domniemaniami czy bez, w rozumieniu skutków prawnych osób powołujących się na treść informacji publicznej w tym informatorze. To tyle z punktu widzenia znaczenia prawnego. Rozstrzyganie o statusie nie ma nic wspólnego z tym, czy to system centralny, czy nie centralny. Takie księgi publiczne może sobie każda gmina odrębnie wytwarzać i prowadzić i wtedy jest to system zdecentralizowany. Ale może być też system scentralizowany, przy czym to scentralizowanie może być rozumiane w różny sposób. Rok temu, gdy ten projekt przygotowywano, wybrano rozwiązanie takie, iż urządzenie to ma walor ksiąg publicznych, jest publikatorem, tyle że w formie elektronicznej, natomiast bez domniemań. Ale to są już bardzo szczegółowe kwestie.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JanStefanowicz">Jeśli chodzi o to, co jest zbiorczo nazywane poziomem centralizacji, to są tu dwie odrębne sprawy. Po pierwsze - jednorodność systemu, czyli nadaje się obowiązek pewnej jednorodności: regulacja centralna mówi o określonym kształcie, nazwach itd. Odrębne zagadnienie to kwestia wprowadzania danych, wprowadzania informacji. Zobowiązanymi są podmioty wytwarzające, u których informacja powstała lub które pozyskały wiedzę o danej informacji w związku ze swoim urzędowaniem. Chcę powiedzieć, że przejęzyczyli się ci, którzy mówili wyłącznie o wytworzeniu - oczywiście chodzi nie tylko o wytworzoną informację, ale i pozyskaną. Np. nota innego rządu jest pozyskaną informacją, jeżeli nie ma charakteru tajnego lub nie jest zastrzeżona w trybie informacji niejawnych. Z informacją pozyskaną mamy do czynienia oczywiście nie tylko w polityce zagranicznej, ale również w wielu innych obszarach. Pojawia się kwestia, czy tę informację powinien wprowadzać do systemu ten organ, który pierwszy ją uzyskał i ma odpowiednie właściwości. W każdym razie nie ma tu znaczenia, kto prowadzi daną stronę i czy jest to system scentralizowany - to jest zupełnie osobne zagadnienie. Jeśli jest to system centralny, to z tego faktu wcale nie wynika, że dane mają być wprowadzane centralnie. To samo dotyczy źródeł finansowania. Tak więc każdy przypadek musi być rozpatrywany oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JanStefanowicz">W moim przekonaniu, hierarchia rozstrzygnięć jest taka: najpierw - charakter prawny, bo to się przekłada na inne decyzje. Potem - rozstrzygnięcie z tego punktu widzenia, czy jest to jednorodny system. Następnie - rozstrzygnięcie z punktu widzenia przetwarzania danych i funkcjonowania systemu. Istotną sprawą jest kwestia czasu. Ustawa zakłada sukcesywne wprowadzenie systemu. Nikt zresztą nie zakładał i nie zakłada, że nagle pojawi się on jednocześnie w całym kraju. To jest nonsens. Jest kwestia, na jakie organy i kiedy nałożony będzie obowiązek uruchomienia systemu. Jest też problem, w jakim czasie wprowadzić informację zastaną oraz bieżącą.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JanStefanowicz">W systemie, który zaproponowano, brano pod uwagę przede wszystkim kwestie finansowe. Dlatego zrezygnowano z centralnego systemu, poza jednorodnością stron, bo tu nie ma problemu ani w grafice, ani w jednorodności nazw, adresu itd. Można to jednorodnie przyjąć i to nie jest wysoki koszt wytworzenia. Jeżeli np. kancelaria premiera będzie przygotowywać zestaw dla Rady Ministrów, dla organów centralnych, a jednocześnie uwzględni nazwę, grafikę itd. dla gmin i samorządów, to prawie nie ma różnicy cenowej. Z przeprowadzonej symulacji kosztów wynika, że to są naprawdę nieistotne kwoty. Ale to jest tylko zapewnienie jednorodności konstrukcji, to nie są kwestie decydujące o tym, czy poszczególne gminy same zakładają swoje strony, czy też nie. Z pewnością wypadnie dużo drożej, jeśli robić się to będzie indywidualnie, a nie centralnie, gdzie od razu przygotuje się adresy, strony itd.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#JanStefanowicz">Z punktu widzenia podstawowego oprzyrządowania nie ma problemu, natomiast jest oczywiście sprawa standardu, jakości, pojemności. Jeśli chce się w danym systemie pracować, to najistotniejsza jest kwestia oprogramowania.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#JanStefanowicz">Jeśli informacja ma być wprowadzana przez gminy, to oznacza to wprowadzenie na poziomie gminy, a nie, że robić to będzie na własną rękę każda komisja, zarząd czy rada. Wprowadza gmina, a odpowiedzialnym za wprowadzanie jest zarząd gminy. Nie chciano tego zapisywać w ustawie i odesłano do rozporządzeń. Niektórzy uważają, że nie powinno tego regulować rozporządzenie, ale uznaliśmy, że podstawowe sprawy musi rozstrzygać ustawa, natomiast kwestie wykonawcze można ująć w rozporządzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#HenrykWujec">Prosiłbym o opinię rządu na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JerzyMichna">Nasze stanowisko jest zbieżne z tym, co prezentował pan mecenas Stefanowicz. Problem ma charakter złożony, merytoryczny i techniczny. My proponujemy taki megaportal rządowy. Na początek proponujemy opracowanie studium przedsięwzięcia, które powinno określić koszty. Będą one zależne od wybranej architektury tego portalu i uwzględnią uwarunkowania realizacyjne. Dopiero po zapoznaniu się z takim studium będzie możliwe podjęcie decyzji na szczeblu rządowym i następnie prac realizacyjnych. Przedmiotowe studium powinna wykonać, naszym zdaniem, jakaś firma komercyjna specjalizująca się w tej dziedzinie. Ze względu na spodziewany wysoki koszt takiego studium, firma ta powinna być wybrana zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JerzyMichna">Chciałbym zwrócić uwagę na problemy, które powstaną przy opracowywaniu takiego studium przedsięwzięcia. Są to głównie problemy dotyczące zakresu portalu rządowego. Może to być portal typowo informacyjny, który będzie zawierał tylko zestaw informacji interesujących obywateli. Może to być portal interakcyjny, który oprócz dostępu do informacji będzie pozwalał obywatelowi na zadawanie pytań pod wskazanym adresem lub przesyłanie swoich postulatów czy wniosków. Może być to również portal transakcyjny, który umożliwi obywatelowi załatwianie spraw urzędowych, np. przesyłanie PIT-ów do urzędów skarbowych, wniosków o wydanie dowodu osobistego czy paszportu itp. Mógłby to być też portal globalny, który poza wszystkimi tymi możliwościami, o których mówiłem, pozwoliłby również jednostkom prawnym np. na udział w postępowaniach publicznych, na prowadzenie ankietyzacji, akcji sondażowych itp.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JerzyMichna">Inna grupa spraw to problemy dotyczące architektury. Architektura rozproszona zawiera kilka warstw. Warstwa jednostkowa to zespół portali w poszczególnych jednostkach administracji publicznej. Warstwa grupowa składałaby się z zespołu portali, z których każdy grupuje portale jednostkowe, np. według zasady: portal ustawodawczy, portal wykonawczy, sądowniczy itd. Warstwa centralna to jeden portal w skali kraju, który powinien mieć, podobnie jak portal grupowy, dwa rodzaje odniesień: odniesienie organizacyjne do wybranego portalu grupowego i odniesienie tematyczne, np. do wybranego przez obywatela tematu. Jeżeli chodzi o architekturę scentralizowaną, tzn. taką, w której istnieje tylko jeden portal krajowy, to odniesienia w takim portalu powinny być dwojakie, np. do wskazanej przez klienta portalu instytucji lub urzędu oraz do wskazanego tematu. Odniesienie tematyczne powinno być wielostopniowe, np. dziedzina tematyczna, grupa tematów lub konkretny temat interesujący klienta.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#JerzyMichna">Następna grupa spraw to problemy utrzymania informacyjnego. Pod tym pojęciem rozumieć należy zapewnienie, że zawarte tu informacje będą pełne i aktualne. Zależy to od wybranej architektury. Np. jeżeli architektura będzie rozproszona, to za stan informacyjny portali jednostkowych odpowiadają poszczególne urzędy. Portale grupowe stanowią jedynie nadbudowę technologiczną dla portali jednostkowych - ich zadaniem będzie głównie organizacja przywołań tematycznych (linki). Podobnie portal centralny stanowi jedynie nadbudowę technologiczną dla portali grupowych. W architekturze centralnej możliwe są dwie drogi zasilania portalu centralnego, tj. poprzez poszczególne, ściśle określone segmenty tego portalu. Poszczególne segmenty są zasilane poprzez centrum informacji obsługi portalu na podstawie danych przekazanych do niego z poszczególnych urzędów i instytucji. Jeżeli chodzi o problemy techniczne, to organizacja utrzymania takiego portalu zależy również od przyjętej architektury. Przy architekturze rozproszonej portalem opiekuje się administrator, który odpowiada za wszystkie techniczne aspekty portalu, włącznie z jego grafiką, bezpieczeństwem, udostępnianiem. Natomiast w organizacji centralnej musi istnieć centrum technicznej obsługi danego portalu, z zespołem administratorów odpowiedzialnych za jego funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#JerzyMichna">Następna grupa spraw to problemy dotyczące bezpieczeństwa. Pod pojęciem bezpieczeństwa portalu, niezależnie od przyjętego zakresu i architektury, należy rozumieć obsługę numerów identyfikacyjnych i haseł logowania, obsługę uprawnień dostępu do poszczególnych okien portalu (nie wszyscy muszą mieć dostęp do wszystkich okien), bezpieczeństwo zasobów informacyjnych w procesie ich składowania oraz bezpieczeństwo zasobów informacyjnych w procesie ich przesyłania. Jeżeli chodzi o problemy prawne - naszym zdaniem potrzebne są uregulowania dotyczące: dostępu obywateli do informacji, kompetencji i odpowiedzialności instytucji odpowiedzialnych za używanie portali oraz zasad bezpieczeństwa zasobów informacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZbigniewJabłoński">Zgadzam się w całości i bez żadnych zastrzeżeń z panem dyrektorem Jerzym Michną. Wierzę jednak, że i pan dyrektor zgodzi się ze mną w jednej kwestii. Nie portal zewnętrzny będzie decydował, jakiej jakości powstanie system. Żeby ustawa miała szanse powodzenia, żeby osiągnęła taki cel, jakiego państwo się spodziewacie, to powinien zostać zbudowany spójny system nie do prezentowania informacji, lecz do wprowadzania informacji. Prezentacja informacji będzie skutkiem ubocznym - niezwykle ważnym, ale jednak ubocznym. Wychodząc z tego założenia, można by stwierdzić, że tak naprawdę budowa centralnego portalu jest wtórnym działaniem. Powinny zostać określone zasady, jakimi muszą się kierować wszyscy, którzy budują systemy do wprowadzania informacji. Utwierdziłem się w tym przekonaniu, słuchając wypowiedzi pana dyrektora. Jeżeli każda gmina będzie tworzyła swój własny system do wprowadzania informacji, to praktycznie nie będzie możliwe połączenie tych systemów w jedną całość i trzeba będzie zbudować niezależny od tych niewielkich systemów jeden spójny system.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#ZbigniewJabłoński">Wydaje mi się, że z technicznego punktu widzenia nie ma specjalnych przeciwwskazań, żeby skonstruować system według dowolnych założeń. Każda kombinacja tych pięciu punktów, które omawiał pan mecenas Stefanowicz, jest technicznie możliwa. Natomiast należy do tego dodać jeden bardzo ważny element: powinny zostać określone warunki techniczne, jakie musi spełnić każda jednostka budująca taki system. I te warunki techniczne można zdefiniować w drodze rozporządzenia, ale dopiero po wykonaniu studium, o którym mówił pan dyrektor Michna. Myślę, że to jest optymalny sposób działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AleksanderSola">To może być duży problem dla wykonawców, choć bez wątpienia takie działanie musi być podjęte. Scalenie systemów jest niezbędne, ale może być trudne. Pozostaje pytanie, czy wycofać się z tego, co już jest robione na szeroką skalę - mógłbym wymienić co najmniej sześć dużych firm w Polsce, które się tym zajmują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JerzyMichna">Chciałbym ustosunkować się do wypowiedzi moich przedmówców. Zgadzam się, że samo zrobienie takiego portalu nie będzie rzeczą najważniejszą, bowiem najważniejsze jest zasilanie informacyjne. Sprawą niezwykle istotną będzie potem utrzymanie, eksploatacja i obsługa portalu.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JerzyMichna">Rozpatrując te problemy, trzeba koniecznie wspomnieć o tzw. IDA To jest program robiony na Zachodzie, którego podstawowym zadaniem jest wymiana informacji pomiędzy administracjami. Ten program prawdopodobnie będzie nas obowiązywał, gdy wejdziemy do Unii Europejskiej. Polska jako członek Unii będzie zobligowana do budowy takich portali, w które inne kraje członkowskie będą mogły wejść i korzystać z naszych informacji, przy czym my oczywiście też będziemy mieć taką możliwość w odniesieniu do ich informacji. Tak więc musi być tutaj pełna spójność portali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanStefanowicz">Przede wszystkim trzeba mieć ustawę. Trzeba zacząć od ustawy, bo właśnie jej rozstrzygnięcia pozwolą pchnąć sprawę do przodu. Tę ustawę charakteryzuje pewien stopień ogólności właśnie dlatego, że nie powinna ona rozstrzygać pewnych problemów dotyczących działań istotnych z punktu widzenia konstrukcji systemu. Tworzeniu ustawy towarzyszy świadomość, że będą konieczne pewne prace w okresie wprowadzania systemu. Dlatego bardzo ważne jest przedłożenie odpowiednich opinii posłom do rozstrzygania w trakcie prac nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JanStefanowicz">W Sejmie jest ustawa o elektronicznym podpisie. Niektórzy z tu obecnych wiedzą, że ten certyfikat akredytowanego podmiotu będzie rozstrzygający z punktu widzenia komunikacji z systemem. Jest absolutną nieprawdą, że ta ustawa, nad którą pracujemy, wymusi jakieś zawrotne nakłady w administracji. Organa administracji zostaną wyposażone w klucze publiczne o określonym standardzie i to będą certyfikaty akredytowanych podmiotów. Czy ustawę wprowadzimy, czy nie, administracja i tak będzie się posługiwać certyfikatami akredytowanych podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#HenrykWujec">Mam prośbę do pana posła Ryszarda Wawryniewicza, żeby w porozumieniu z przedstawicielami rządu i we współpracy z panem mecenasem Stefanowiczem przeanalizować zagadnienia zawarte w pkt. 8 i uzgodnić przynajmniej niektóre kwestie, bo z tego będą potem ewidentnie wynikać dalsze zapisy ustawowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanStefanowicz">To trzeba na roboczo przygotować, by zaprezentować posłom. Aktualnie zespół roboczy zajmuje się art. 5. Jest tam m.in. kwestia rzeczowego pogrupowania informacji publicznej: informacja o instytucjach, informacja o procedurach, informacja o zbiorach danych itd. Właśnie to jest klucz, który będzie używany do „ładowania” systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#HenrykWujec">Może więc zróbmy posiedzenie Prezydium Komisji na początku przyszłego tygodnia, poprosimy na nie przedstawicieli rządu, żeby z ich udziałem rozstrzygnąć niektóre kwestie i z tego będą wynikały dalsze prace zespołu roboczego.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#HenrykWujec">Czy są jeszcze jakieś kwestie lub pytania? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#HenrykWujec">Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>