text_structure.xml
26.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarekBiernacki">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam panie i panów posłów oraz zaproszonych gości. Stwierdzam kworum. Czy są uwagi dotyczące porządku dziennego? Przypominam - na dzisiejszym posiedzeniu mamy dokonać rozstrzygnięć kierunkowych dotyczących wyboru projektu bazowego. Tak się złożyło, iż termin obrad naszej Komisji pokrywa się z obradami połączonych Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Finansów Publicznych, w związku z czym mamy sytuację nieco skomplikowaną.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JanLityński">Mam w związku z tym wniosek o charakterze formalnym, uzgodniony z przedstawicielami klubów. Jeśli państwo posłowie zaakceptują, to moglibyśmy w następujący sposób procedować: rozpoczynamy debatę, a w momencie kiedy kluby dadzą informację, iż mogą przystąpić do głosowania - będziemy głosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarekBiernacki">Chciałem przypomnieć, że przed posiedzeniem otrzymaliście państwo następujące materiały: biuletyny z dotychczasowych posiedzeń Komisji, zapis z przebiegu spotkania członków Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw lustracyjnych Sejmu II kadencji z pełnomocnikiem federalnym panem Joachimem Gaukiem, przekazaną przez pana posła Michała Janiszewskiego opinię prof. dr Ryszarda Szabłowskiego na temat rządowego projektu ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, oświadczenie Światowego Związku Żołnierzy AK na temat rządowego projektu ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, opinię prof. Zdzisława Galickiego na temat skierowanych do Komisji projektów ustaw.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie przewodniczący, proponuję, by pan, prezydium lub pan w imieniu prezydium — zarekomendowali nam stosowne rozwiązanie, przedstawili jego uzasadnienie i po jego wysłuchaniu przystąpilibyśmy niezwłocznie do przegłosowania propozycji prezydium lub pana jako przewodniczącego. Nie wątpię, że pan dysponuje tutaj dla nas jakimś wskazaniem, propozycją, rekomendacją.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JanLityński">W prezydium jest zdanie podzielone i jeżeli pan poseł zaproponuje jeden projekt, to możemy rozpocząć dyskusję. Może też być złożony wniosek formalny, żeby przyjąć go bez dyskusji. Moim zdaniem nie byłoby to jednak wskazane, ponieważ krótkie wypowiedzi powinny być. Chociaż, tu chcę zaznaczyć, odbyliśmy tę dyskusję na plenarnym posiedzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MarekBiernacki">Tym bardziej, że otrzymaliście państwo wyciąg z debaty sejmowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#KonstantyMiodowicz">W tej sytuacji proponuję, żeby za bazowy, dla dalszego procedowania Komisji, uznać projekt rządowy i przystąpić do przegłosowania tego wniosku w trybie niezwłocznym, bez debaty.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JanuszZemke">Chciałbym podnieść dwie sprawy. Sprawa pierwsza ma charakter formalny. Otóż chciałem zwrócić uwagę pań i panów posłów, że dokładnie w tym samym momencie w sali plenarnej Sejmu odbywają się posiedzenia trzech Komisji, gdzie jest dyskutowane 190 poprawek, jakie Senat wniósł do ustaw kompetencyjnych. W obradach tych biorą udział również członkowie naszej Komisji. W związku z tym prośba, żebyśmy głosowanie odbyli najwcześniej o 11.30, bo zawarliśmy umowę wspólną wszystkich klubów, że wtedy nastąpi przerwa, by posłowie mogli tu do nas przybyć, abyśmy mogli odbyć głosowanie z udziałem wszystkich członków tej Komisji.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JanuszZemke">Uwaga druga ma charakter merytoryczny. Otóż chciałbym zaapelować do panów posłów, żeby się zastanowić, czy wówczas kiedy mamy duże inicjatywy, idące w tym samym kierunku trzeba to załatwiać siłowo, demonstrować swoją większość - czy też jest szansa na dyskusję merytoryczną. Bo my w Sejmie możemy zrobić wszystko - tylko, że w końcu to trafi do pana prezydenta do podpisu. Więc zastanówmy się, czy mamy tą metodą siłową w tym obszarze działać. Dlatego namawiałbym do kompromisu i taki kompromis tutaj widzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JanLityński">To nie jest rozwiązanie siłowe, tylko po prostu musimy przyjąć któryś projekt, jako projekt bazowy. I wcale nie oznacza to naszego negatywnego stosunku do projektu prezydenckiego. Obydwa projekty będziemy rozpatrywać artykuł po artykule.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MarekLewandowski">Wydaje mi się, że powinniśmy jednak zwrócić uwagę na pracę prezydium. Prezydium jest po to wybrane, by organizować pracę Komisji. Chciałbym zwrócić uwagę, że chyba znana jest prezydium opinia prawna Biura Studiów i Ekspertyz, która stwierdza, expressis verbis, że już z art. 1 projektu rządowego wynika, iż projekt ten obejmuje dużo szerszy zakres zagadnień, aniżeli te, które określone zostały w samej nazwie Komisji Nadzwyczajnej. A więc chodzi o to, czy w ogóle ten projekt może być przedmiotem prac Komisji Nadzwyczajnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarekBiernacki">Panie pośle, ta Komisja została powołana właśnie dla rozpatrzenia tego projektu dlatego, że jest to projekt szeroki.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MarekLewandowski">Przepraszam, jeszcze nie skończyłem swojej wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#MarekLewandowski">Otóż problem polega na tym, że jeżeli mamy do czynienia z taką wyraźną konstatacją Biura Studiów i Ekspertyz, to my nie możemy nad tym przechodzić do porządku dziennego, bo tu już padają głosy, żeby ten projekt rządowy uznać za bazowy. To jest zbyt poważna sprawa, żebyśmy tak lekko mogli przejść obok tej opinii prawnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JanLityński">Ależ panie pośle, mamy coś takiego jak plenarne posiedzenie Sejmu. I to właśnie plenarne posiedzenie Sejmu skierowało te oba projekty do naszej Komisji. I tutaj żadne ekspertyzy nie mogą zmienić tego faktu - to Sejm skierował. W związku z tym my mamy pełne prawo rozważyć oba projekty i musimy jeden z nich wybrać jako bazowy, niezależnie od tego, jaka jest opinia Biura Studiów i Ekspertyz, którą oczywiście będziemy się też posługiwać. Natomiast, jeśli chodzi o prace prezydium Komisji, to polega ona na tym, aby umożliwić Komisji podjęcie decyzji. I niewątpliwie w tym kierunku zmierzamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MarekDukaczewski">W ekspertyzie Biura Studiów i Ekspertyz zawartych jest 14 uwag dotyczących projektu rządowego, z tego 13 - jednoznacznie krytycznych. Pozytywniej jest oceniony projekt prezydencki, który jest bardziej otwarty i jest projektem do wprowadzenia bez tak ogromnych kosztów, jakie pociąga za sobą wprowadzenie projektu rządowego. Stąd proponowałbym, abyście zechcieli państwo wziąć pod uwagę jako projekt bazowy - projekt prezydencki.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#StefanNiesiołowski">Rozumiem, że w tej chwili wyciągnięto w dyskusji wstępne argumenty niemerytoryczne, bowiem odbyła się długa dyskusja plenarna, w której padły już wszelkie argumenty merytoryczne. Natomiast, co do tych uwag o rozwiązaniach siłowych, które pan poseł Zemke zaprezentował, to w takim razie każde głosowanie, nawet w Sejmie, według pana, jest rozwiązaniem siłowym. To jest co najmniej dziwna interpretacja.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#StefanNiesiołowski">Przyjęcie, jako bazowego, projektu rządowego, w niczym nie ogranicza możliwości, żeby rozwiązania z drugiego projektu - prezydenckiego - były tu omawiane i dyskutowane. To jest zabieg techniczny. Nadawanie temu takiego wymiaru i atmosfery grozy - mówienie o siłowym rozwiązaniu - moim zdaniem świadczy o złej woli. Dlatego proszę, panie przewodniczący, o uznanie tej honorowej umowy klubów i zarządzenie o 11.30 głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JanuszZemke">Ponieważ pojawiła się teza o naszej złej woli - oświadczam, że jeśli będzie trzeba o godz. 11.30 posłowie z SLD przyjdą głosować.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#JanuszZemke">Natomiast ze swej strony powtarzam, że widzę szansę, żeby powstała ustawa, która byłaby elementem kompromisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#KatarzynaPiekarska">Korzystając z tego, że jest na posiedzeniu pan minister Pałubicki, prosiłabym o przedstawienie opinii rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JanuszPałubicki">Oczywiście podtrzymuję to, co mówiłem na sali sejmowej. Jeżeli chodzi o różnice między projektami - to konstrukcyjne są bardzo poważne.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#JanuszPałubicki">Projekt prezydencki traktuje ten materiał jako materiał archiwalny. Projekt rządowy traktuje ten materiał jako własność obywateli oraz część materiału biorącego udział w wymiarze sprawiedliwości. To jest podstawowa i bardzo poważna różnica, ponieważ materiały znajdujące się szczególnie w zasobach służb specjalnych, są jeszcze częściowo do wykorzystania. Mimo, że pochodzą z lat bezprawia. Zakładamy w naszym projekcie, że wszystkie materiały wytworzone w tamtym czasie, nie będą dostępne służbom specjalnym inaczej niż na ich uzasadniony wniosek. Musi być bariera, mówiąca o tym, że jeżeli ktoś chce skorzystać z materiałów z dawnych czasów - musi to uzasadnić. A w spornych wypadkach - wykazać innej instytucji, że ma poważny interes, związany z bezpieczeństwem narodowym, dla skorzystania z tego zasobu. Przede wszystkim dlatego, że to są materiały dotyczące gigantycznej krzywdy ludzkiej. I podejście do tego, jako do rozwiązania archiwalnego, szczerze mówiąc - jest mi obce.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#JanuszPałubicki">W rozwiązaniu typu archiwalnego w wersji prezydenckiej za podstawową jego słabość uważam to, że zainteresowani nie dadzą rady się z nim zapoznać.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#JanuszPałubicki">Wszyscy państwo wiecie dla jakiej ilości osób zbudowane są archiwa. I wszyscy państwo wiecie, ile to główne archiwum, które tu się konstruuje - może osób obsłużyć. Uważamy, że w grę wchodzi parę milionów osób, które zechcą z niego skorzystać. Uwaga - nie wszyscy zastaną swoje materiały.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#JanuszPałubicki">Część być może będzie bezpodstawnie się domagała. Ale oceniamy to na kilka milionów osób, które zamierzają skorzystać.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#JanuszPałubicki">Spróbujcie sobie państwo wyobrazić czytelnię 60-osobową w Warszawie, która obsługuje te kilka milionów osób. I tu się te projekty różnią.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#JanuszPałubicki">Różnią się też tym w swoim zasobie, że projekt prezydencki, naszym zdaniem, w sposób nieuzasadniony - wycina z udostępniania to, co jest związane szczególnie z wywiadem. Czyli, mówiąc wprost, w głównej części szpiegowanie Polaków za granicą, szpiegowanie Polonii - bo to był główny zabieg i główna potrzeba tych działań.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#JanuszPałubicki">Jeżeli chodzi o inne różnice, uważam, że najistotniejszą jest to, że dotychczas funkcjonująca, może nie zawsze w najlepszym wymiarze, Główna Komisja Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu ma swoje głębokie uzasadnienie w przeszłości polskiego wymiaru sprawiedliwości i polskich poszukiwań prawdy o przeszłości narodu. Pozostawienie tej instytucji w dotychczasowym stanie oznaczałoby, tak naprawdę, próbę wyjęcia spod osądu prawa tego szczególnego dziedzictwa naszej przeszłości.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#JanuszPałubicki">Zetknąłem się z przypadkami, nie osobiście, ale relacjonowanymi, kiedy sądy i prokuratorzy nie mieli pojęcia, co to znaczy być w Gestapo. Nie wiedzieli czym się różniło więzienie sowieckie od więzienia współczesnego. Może najbardziej dramatycznym przykładem jest odesłanie przez prokuraturę w Kielcach śledztwa w sprawie „programu kieleckiego” między innymi ze wskazaniem, żeby Główna Komisja starannie zbadała wątek, czy podziemie tego nie zorganizowało. Jeżeli prokuratura dzisiejsza nie zdaje sobie sprawy, że akurat ten wątek w tamtym czasie był pierwszym wątkiem badanym i że niczego nie znaleziono — to znaczy, że rozpiętość wiedzy współczesnej prokuratury w stosunku do tych faktów grozi, tak naprawdę, ominięciem sprawiedliwości bocznym przejściem.</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#JanuszPałubicki">Stąd uważamy, że potrzebna jest wyspecjalizowana prokuratura, do której ludzie skrzywdzeni mogą się udać, mówiąc: znalazłem w swoich aktach to i to - czy to jest przestępstwem, czy tylko mnie skrzywdzono? I jeżeli prokuratura Głównej Komisji uzna to za sprzeczne z prawem to uruchomi działania w oparciu o poważną specjalizację. Taką specjalizację, której żadne prokuratury w Polsce już nie mają. To jest część, którą nazwałbym oszczędnością sił i środków współczesnego wymiaru sprawiedliwości. Nie da się ukryć, że projekt o nazwie Instytut Pamięci Narodowej będzie droższy od Archiwum Obywatelskiego, ale podstawową przyczynę wyłożyłem na początku. Jeżeli w czytelni o 60 miejscach ma się udostępniać rzeczy paru milionom Polaków, to jest to oszczędność raniąca poczucie sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-18.10" who="#JanuszPałubicki">Nasz projekt, jeśli chodzi o sposób udostępnienia idzie bardziej śladem Urzędu Gauka w Niemczech. Niestety, nie przewiduje się na to pieniędzy tak dużych, jak w przypadku Urzędu Gauka.</u>
<u xml:id="u-18.11" who="#JanuszPałubicki">Kwestionowane były w różnych ekspertyzach najrozmaitsze rozwiązania. Ale tak to jest, kwestionuje się specjalną prokuraturę, przy czym te opinie w jakiś sposób pomijają stan faktyczny. Kwestionuje się pomysł, że to nie jest archiwum — bo to nie ma być archiwum. Kwestionuje się pomysł od strony określenia „zbrodni nazistowskich” i „zbrodni komunistycznych” — czy ich nie było?</u>
<u xml:id="u-18.12" who="#JanuszPałubicki">W toku prac tej Komisji projekt ten ma szanse być poprawiony. Nie twierdzimy, że potrafiliśmy wymyśleć wszystko co najlepsze do określenia i do zrealizowania naszego celu. Tylko proszę zauważyć, że osoby, które krytykują, w ogóle nie myślą o zrealizowaniu tego celu. Kiedy państwo będziecie dyskutować — proszę pamiętajcie o tych różnicach. Moim zdaniem, ta, która wychodzi na wierzch pomiędzy tymi dwoma projektami, jest aż nadto widoczna — włączać wywiad czy nie włączać. Bo to jest konsekwencja polityczna. Dlatego, że z SB notorycznie współpracowali różni konfidenci, działający m.in. w „Solidarności”, ale także i innych środowiskach wcześniejszych. Natomiast z wywiadem współpracowali głównie wyjeżdżający aktywiści PZPR. I to będzie główna różnica pomiędzy zawartością polityczną tych dwóch projektów.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MarekBiernacki">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Kancelarii Prezydenta.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MarekDukaczewski">Pan minister Pałubicki stwierdził, że tutaj zasadniczej różnicy, jeżeli chodzi o intencje obydwu projektów, nie ma. Ponieważ zarówno w prezydenckim, jak i w projekcie rządowym - jest zawarta intencja przeprowadzenia lustracji.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#MarekDukaczewski">Jest problem zasadniczy, który różni te dwa projekty - to jest to, że pan prezydent w pełni świadomie myśli o konsekwencjach przeprowadzonej nieracjonalnie, z narażeniem bezpieczeństwa i obronności kraju - lustracji.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#MarekDukaczewski">Projekt prezydencki jest projektem racjonalnym. Jest projektem, który wchodzi w struktury już istniejące, który nie podwyższa kosztów jego wprowadzenia. Kolejny element: jest to projekt, który może już funkcjonować.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#MarekDukaczewski">Podniesiony przez pana ministra Pałubickiego problem, że tak wiele osób będzie chciało skorzystać z zasobów i zapoznać się z zawartością teczek - w przypadku projektu prezydenckiego jest nie do przeprowadzenia. Ale również Biuro Studiów i Ekspertyz wniosło tu bardzo poważne zastrzeżenie co do możliwości przeprowadzenia tego. Bo ja chciałbym zwrócić uwagę Komisji na problem ochrony informacji, który pojawi się w momencie, kiedy to zbiory Instytutu Pamięci Narodowej będą zdywersyfikowane. I nie ma takiej sytuacji, aby w jednym rejonie Polski zgromadzić wszystkie materiały dotyczące mieszkańców tej części. Być może będzie konieczność przesyłania materiałów i wtedy pojawi się problem ochrony tych danych i niestety to, co wynika już z pewnych standardów przyjętych przez nasz kraj w związku z wchodzeniem do NATO.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#MarekDukaczewski">Jak już wspomniałem na wstępie - na 14 uwag zgłoszonych przez Biuro Studiów i Ekspertyz, 13 ma poważną wadę. Zaliczyłbym do nich przede wszystkim problem definicji Instytutu i dołożyłbym jeszcze jeden element.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#MarekDukaczewski">Dla mnie instytut był zawsze nazwą określającą ośrodek naukowo-badawczy. Natomiast w projekcie rządowym Instytut ma być prokuraturą, ma mieć uprawnienie śledcze. Jest to bardzo źle nośne społecznie.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#MarekDukaczewski">Problem złej definicji „zbrodni komunistycznych” — również jest podniesiony w materiale Biura Studiów i Ekspertyz.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#MarekDukaczewski">Chciałbym również zwrócić uwagę na to, co pojawiło się w wystąpieniach pań i panów posłów, jak również min. Pałubickiego - że idziemy śladem Gauka.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#MarekDukaczewski">Proszę państwa, Instytut Gauka nie przejął zasobów archiwalnych: wywiadu i kontrwywiadu. To, co znajduje się w zasobach archiwalnych Instytutu Gauka - to jest 29 metrów bieżących. Materiały zostały przejęte przez służby Niemiec, dlatego że są to materiały nadal przydatne i mogą być w interesie obronności i bezpieczeństwa państwa wykorzystane. Dlatego, panie ministrze, Instytut Gauka nie przejął materiałów dot. wywiadu i kontrwywiadu.</u>
<u xml:id="u-20.9" who="#MarekDukaczewski">Bardzo istotne jest również to, że federalny pełnomocnik, czyli szef Urzędu Gauka jest powoływany przez Bundestag na wniosek rządu, ale mianowany jest przez prezydenta - czego również w projekcie rządowym nie uwzględniono.</u>
<u xml:id="u-20.10" who="#MarekDukaczewski">Nie uwzględniono problemu wyłaniania szefa takiego Instytutu.</u>
<u xml:id="u-20.11" who="#MarekDukaczewski">Bardzo istotną sprawą jest to, co zostało zasygnalizowane w intencji obrony naszych interesów własnych - zamazywanie danych, które mogą dekonspirować pracowników wywiadu i kontrwywiadu.</u>
<u xml:id="u-20.12" who="#MarekDukaczewski">Wysoka Komisjo, projekt rządowy narusza dwie ustawy. Ustawę o tajemnicy państwowej i służbowej (art. 2 ust. 1 pkt. 2). Ten problem został również podniesiony w uchwale Trybunału Konstytucyjnego, która jednoznacznie określa, że dane identyfikujące pracowników wywiadu i kontrwywiadu podlegają szczególnej ochronie — jest to stanowisko z 13 czerwca 1994 r.</u>
<u xml:id="u-20.13" who="#MarekDukaczewski">Zostaje również naruszona ustawa o ochronie danych osobowych, która to ustawa weszła w życie 30 kwietnia br.</u>
<u xml:id="u-20.14" who="#MarekDukaczewski">Niewyłączenie teczek wywiadu i kontrwywiadu niesie za sobą ogromne zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa. Bo co zrobią służby, które na naszym terenie działają? Otóż - polecą swoim źródłom osobowym, które były przez nich wykorzystywane, aby te osoby skontaktowały się z archiwum i sprawdziły, czy są zapisy na ich temat. Tego niestety projekt rządowy nie uwzględnia, a jest to bardzo istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa.</u>
<u xml:id="u-20.15" who="#MarekDukaczewski">Kolejna sprawa, która budzi nasz niepokój - to jest proponowany w projekcie rządowym wariant korzystania z zasobów archiwalnych m.in. z byłego ZSRR.</u>
<u xml:id="u-20.16" who="#MarekDukaczewski">Proszę państwa, my sami nie potrafimy odróżnić przygotowanych w Polsce falsyfikatów dokumentów. A jakie mamy gwarancje, że w pewnym momencie nie napłyną do nas teczki i materiały, które obciążają wielu zacnych ludzi z wielu względów, których nie będziemy potrafili identyfikować: czy one są spreparowane, czy są dokumentami wiarygodnymi.</u>
<u xml:id="u-20.17" who="#MarekDukaczewski">Kolejna sprawa - sam sposób wyłaniania, to co się nazywa w projekcie rządowym - Kolegium Instytutu Pamięci, a w projekcie prezydenckim - Komisji Zaufania Publicznego.</u>
<u xml:id="u-20.18" who="#MarekDukaczewski">Projekt rządowy przewiduje wyłanianie przez Sejm. Natomiast projekt prezydencki chciałby, aby w skład Komisji Zaufania Publicznego wchodzili przedstawiciele Sejmu, Senatu, jak również Kancelarii Prezydenta RP. Ten problem pojawił się już w czasie dyskusji nad nowelizacją ustawy lustracyjnej. Podniesiony był, bardzo słusznie, przez pana posła Macierewicza, który wyraził ogromne zaniepokojenie trybem wyboru Rzecznika Interesu Publicznego. Chodzi o to, że rzecznik, który będzie w nieodpowiedni sposób wybrany - będzie decydował o tym, czyje sprawy mają być w pierwszej kolejności rozpatrywane. Czyli, czyje orzeczenia mają być w pierwszej kolejności weryfikowane.</u>
<u xml:id="u-20.19" who="#MarekDukaczewski">Ten sam problem, politycznego zagrożenia dla funkcjonowania Instytutu Pamięci Narodowej czy Archiwum Obywatelskiego pojawia się również w projekcie rządowym, ponieważ zachodzi uzasadniona obawa, że taki skład Kolegium Instytutu może decydować potem, jakiego rodzaju materiały będą wyszukiwane w archiwach.</u>
<u xml:id="u-20.20" who="#MarekDukaczewski">I ostatnia sprawa. W czasie wystąpienia parlamentarnego minister Pałubicki był uprzejmy powiedzieć, że w zakresie zainteresowań Instytut Pamięci Narodowej będzie 200 km akt. W trakcie posiedzenia komisji senackiej, zajmującej się lustracją, kierowanej przez pana senatora Romaszewskiego, obecny na posiedzeniu dyrektor departamentu Biura Ewidencji i Archiwum Urzędu Ochrony Państwa, pan Antoni Zieliński powiedział, że w zasobach archiwum UOP-u znajduje się 39 km akt. Jeżeli do tego dołożymy, że część materiałów znajduje się w zasobach archiwalnych MSWiA, część w dawnych Wojsk Ochrony Pogranicza, również Wojskowe Służby Informacyjne - to możemy przyjąć, że jest to 100 km. Czyli Instytut Pamięci Narodowej miałby przejąć z zasobów archiwalnych archiwów państwowych około 100 km dokumentów.</u>
<u xml:id="u-20.21" who="#MarekDukaczewski">Proszę państwa 100 km dokumentów - to jest około 1 mln teczek. Jedna teczka zawierać może 1000 stron. Jeżeli przyjmiemy - oczywiście są okładki, są pieczęcie - że 1 teczka ma 500 stron, to mamy 500 mln stron do skopiowania. Możliwości skopiowania przez archiwa państwowe, udokumentowane w wystąpieniach parlamentarnych, to jest 100 tys. kart rocznie. A więc, żeby skopiować i przejąć zasoby archiwów państwowych - trzeba 5 tys. lat. Przyspieszmy do 100 razy - o jest 50 lat! A projekt rządowy przewiduje - 30 dni.</u>
<u xml:id="u-20.22" who="#MarekDukaczewski">Wniosek z tego jest następujący. Wydaje mi się, że projekt rządowy jest projektem bardzo teoretycznym. Projektem, który powstał zza biurka, bez konsultacji, bez sprawdzenia, jaki jest stan prawny, jakie ustawy należy uwzględnić przy tej nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-20.23" who="#MarekDukaczewski">Wydaje mi się, że te sprawy w trakcie dyskusji Komisji powinny być uwzględnione, ponieważ wszystkim nam zależy na tym, aby powstała ustawa, którą możemy wdrożyć, która będzie działała i która przyniesie oczekiwane przez społeczeństwo efekty.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MarekBiernacki">Wysłuchaliśmy przedstawicieli, reprezentantów projektodawców projektu prezydenckiego i projektu rządowego i według wcześniejszych ustaleń przystępujemy teraz do głosowania.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#MarekBiernacki">Zgłoszony był wniosek pana posła Miodowicza, by uznać za bazowy projekt rządowy (druk 252). Czy jest sprzeciw?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#KatarzynaPiekarska">Zgłaszam sprzeciw i wnoszę o przyjęcie, jako bazowego projektu prezydenckiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MarekBiernacki">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku posła Miodowicza?</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#MarekBiernacki">Za przyjęciem wniosku opowiedziało się 13 posłów, 7 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, iż Komisja za projekt bazowy uznała projekt rządowy (druk 252).</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#MarekBiernacki">Czy są jakieś uwagi? Nie ma. Zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>