text_structure.xml 127 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JacekPiechota">Witam serdecznie wszystkich państwa przybyłych na posiedzenie Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, poświęcone rozpatrzeniu sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskich projektach ustaw: o zmianie ustawy o rzemiośle, druki 2790 i 2790A, o zmianie ustawy z 22 marca 1989 roku o rzemiośle, druk nr 2998, oraz ustawy o zmianie ustawy o rzemiośle, druk nr 2999.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JacekPiechota">W imieniu prezydium Komisji zgłaszam wniosek o rozszerzenie dzisiejszego porządku o punkt drugi, poświęcony rozpatrzeniu poprawek do ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych. W toku drugiego czytania ustawy, będącej inicjatywą legislacyjną naszej Komisji, zgłoszono szereg poprawek i chcielibyśmy je rozpatrzyć właśnie dziś, co pozwoliłoby przejść do trzeciego czytania na kolejnym posiedzeniu Sejmu. W ten sposób można by mieć nadzieję na przyjęcie tej ważnej ustawy jeszcze w obecnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JacekPiechota">Czy są uwagi do propozycji prezydium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZygmuntRatman">Jestem przekonany, że sprawy związane z zamówieniami publicznymi należy jak najszybciej rozpatrzyć, lecz prosiłbym o zwrócenie uwagi na fakt, że nie ma posła Zdzisława Kałamagi, który jest autorem większości wspomnianych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JacekPiechota">Jesteśmy w kontakcie z posłem Zdzisławem Kałamagą, który uczestniczy w tej chwili w posiedzeniu Komisji Prawa Europejskiego, lecz przybędzie do nas, gdy przystąpimy do rozpatrywania poprawek, co proponujemy jako punkt drugi porządku. Zaczęlibyśmy natomiast pracę od punktu pierwszego, przy którym obecność posła Zdzisława Kałamagi nie jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JacekPiechota">Czy mają państwo inne uwagi pod adresem porządku? Nie ma uwag, w związku z czym uważam, że Komisja przyjęła porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JacekPiechota">Przystępujemy zatem do rozpatrywania sprawozdania podkomisji. Oddaję głos jej przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanKlimek">Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy o rzemiośle pracowała podczas dwóch posiedzeń, odbytych 17 i 18 lipca, a efektem pracy jest projekt zawarty w sprawozdaniu, skonstruowany na podstawie trzech projektów poselskich.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanKlimek">Zanim przystąpię do jego prezentacji, chciałbym podzielić się z państwem informacją, że praca podkomisji została nieco zaburzona przez opinię dostarczoną przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Stało się tak, ponieważ zdaniem członków podkomisji tekst ów ma charakter tendencyjny. Już w pierwszym zdaniu podaje się w wątpliwość zasadność istnienia odrębnej regulacji prawnej dla rzemiosła, będącego według autorów średniowieczną formą organizacji wytwórczości. Mam wrażenie, iż autorzy tego opracowania nie wzięli pod uwagę faktu, że począwszy od XIII wieku, rzemiosło i jego organizacje ewoluowały wraz z postępem gospodarczym. Właśnie rzemiosło przetrwało przecież wszelkie zawirowania dziejowe.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JanKlimek">O ile zgadzamy się ze spostrzeżeniem BSE, że nowoczesną formą organizacji przedsiębiorczości są izby gospodarcze, o tyle nie możemy przystać na konstatację, iż rzemiosło to średniowieczna forma organizacji wytwórczości. Izby rzemieślnicze zaliczają się w naszym przekonaniu do organizacji w pełni dwudziestopierwszowiecznych, a nie średniowiecznych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JanKlimek">Jednoznacznie pozytywną wymowę ma również fakt, że po okresie transformacji w strukturach rzemiosła nadal chce się zrzeszać blisko 300 tysięcy przedsiębiorców. Trzeba też przypomnieć, iż w naszym kraju działa niemal 800 organizacji samorządu rzemiosła i że we wspomnianym okresie zmniejszyła się jedynie liczba spółdzielni rzemieślniczych, odnotowano natomiast tendencje wzrostowe w odniesieniu do cechów oraz izb rzemieślniczych. Nie można zatem zgodzić się ze stwierdzeniem, że organizacje rzemiosła znajdują się w fazie schyłkowej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JanKlimek">Za gołosłowne uważamy zawarte w opinii stwierdzenie, z którego wynika, że organizacje rzemieślnicze to jednostki anachroniczne i nadające się tylko do likwidacji, dla których jedyną przeciwwagę stanowią izby gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JanKlimek">Poświęciłem opinii BSE sporo uwagi przede wszystkim z tego względu, że kiedy podczas posiedzenia podkomisji wyraziłem zdziwienie powstaniem takiego tekstu, osoba, która była autorem przytoczonych stwierdzeń, wyjaśniła, że na co dzień znajduje się dość daleko od problematyki rzemiosła, do którego zresztą nie czuje sympatii. A przecież rzecz nie w sympatii; jestem przekonany, że autorzy opinii powinni umieć nie poddawać się emocjom przy analizowaniu problematyki stanowiącej przedmiot pracy Komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JanKlimek">Myślę, że niepotrzebne jest szczegółowe zapoznawanie państwa z brzmieniem sprawozdania podkomisji, zwłaszcza że wszyscy otrzymali na piśmie projekt przez nas opracowany. Ustosunkuję się, oczywiście, w imieniu podkomisji do spraw podniesionych ewentualnie w dyskusji, a mam nadzieję, że wesprze mnie w udzielaniu wyjaśnień obecny wśród nas prezes Związku Rzemiosła Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JacekPiechota">Nie dopełniłem miłego obowiązku powitania na posiedzeniu Komisji nowo wybranego prezesa Związku Rzemiosła Polskiego, pana Jerzego Bartnika, co czynię teraz, gratulując w imieniu członków Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw wyboru na to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JacekPiechota">W związku z pracami rządu nie mógł przybyć na posiedzenie minister Tadeusz Donocik, za co za moim pośrednictwem serdecznie państwa przeprasza i przekazuje informację, że Ministerstwo Gospodarki reprezentuje dziś dyrektor Mirosław Marek.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JacekPiechota">Przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JacekPiechota">Zmiana pierwsza polega na skreśleniu preambuły ustawy. Czy są uwagi na ten temat? Nie ma. Czy chcieliby państwo zadać ewentualnie pytania przewodniczącemu podkomisji? Brak pytań, brak sprzeciwu, w związku z czym uznaję zmianę 1 za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JacekPiechota">Czy są uwagi do zmiany 2, odnoszącej się do art. 1? Nie ma uwag ani zastrzeżeń. Przyjęliśmy i tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JacekPiechota">Zmiana 3 dotyczy art. 2, w którym w ust.1 wyrazy „przy zatrudnieniu do 15 pracowników najemnych” proponuje się zastąpić wyrazami „przy zatrudnieniu do 50 pracowników”; ust. 2 i 5 skreśla się, a ust. 3 nadaje brzmienie następujące: „Za zgodą organizacji samorządu gospodarczego rzemiosła jej członkami mogą być także osoby fizyczne wykonujące działalność gospodarczą, nie będące rzemieślnikami”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WitoldNieduszyński">W zmianie tej zaproponowano kilka poprawek, z których pierwsza dotyczy zwiększenia liczby pracowników zakładów rzemieślniczych z 15 do 50. Zastanawiam się, czy w tej sytuacji potrzebne jest w ogóle jakieś ograniczenie. Jeśli bowiem nowelizacja ma iść w kierunku zamiany działalności rzemieślniczej w działalność przedsiębiorców - na co wszystko wskazuje - to ograniczenie liczby pracowników zakładu do 50 osób jest w moim przekonaniu zupełnie zbędne.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WitoldNieduszyński">Podkomisja proponuje również skreślenie z art. 2 treści zawartej w ust. 2 o brzmieniu następującym: „Rzemieślnik uzyskuje status rzemieślnika cechowego, jeżeli zgłosi deklarację o przyjęcie i zostanie przyjęty do organizacji samorządu rzemiosła”. Skreślenie cytowanego przepisu spowoduje moim zdaniem niejasną sytuację, ponieważ nie będzie wiadomo, co stanowi podstawę do uznania danej osoby za rzemieślnika cechowego. Gdyby nadal kryterium obowiązującym miało być złożenie deklaracji, to istnieje potrzeba pozostawienia tego zapisu. Jeśli zaś przynależność do samorządu rzemiosła miałaby być obligatoryjna, to również niezbędny jest stosowny przepis ustawowy, mówiący o tym, na czym polega procedura przystępowania do organizacji.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WitoldNieduszyński">Biorąc to wszystko pod uwagę, proponuję nie wykreślać ust. 2. Jeśli potrzebne są ewentualne zmiany, to należałoby przytoczoną treść zmodyfikować, nie podejmując decyzji o usunięciu zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanKlimek">Jeśli chodzi o zwiększenie liczby pracowników zakładu rzemieślniczego, oparliśmy się na ustawie Prawo działalności gospodarczej, w której mowa o tym, że małe i średnie przedsiębiorstwa to te, w których zatrudnia się do 50 osób.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JanKlimek">Jeśli zaś chodzi o ewentualne ustalenie kryterium przynależności danych osób do rzemieślników, to zwracam uwagę, iż w dalszej części sprawozdania piszemy o kwalifikacjach, którym nadajemy wielkie znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZygmuntMachnik">Odnoszę wrażenie, że jeśli usunięte zostanie kryterium, na które zwraca uwagę poseł Witold Nieduszyński, to straci sens przyjmowanie odrębnej regulacji prawnej dla izb rzemieślniczych, ponieważ regulacją wystarczającą będzie obowiązujące Prawo działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZygmuntMachnik">Na tle rozpoczętej właśnie dyskusji bardzo ważne wydaje mi się ustalenie etymologii słowa „rzemieślnik”. Może udałoby się wyjaśnić, czy w tej nazwie nie kryje się element odnoszący się do ręcznego wykonywania pracy? Jeśli okazałoby się, że istotnie o to chodzi, to należałoby się poważnie zastanowić nad propozycją zwiększenia liczby pracowników zakładu rzemieślniczego do 50 osób. Trudno bowiem mówić w takim przypadku o udziale kwalifikowanej pracy własnej danego przedsiębiorcy, którego chcemy i w takich warunkach nazywać nadal rzemieślnikiem. Przy 15 pracownikach można by natomiast uczynić założenie tego rodzaju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JacekPiechota">Chciałbym zwrócić uwagę na poprzedni artykuł ustawy, w którym dokonaliśmy zmian i przypomnieć, że stało się tak wskutek zmiany podstaw prawnych, co z kolei związane było z przyjęciem ustawy Prawo działalności gospodarczej. Proszę zwrócić uwagę na brzmienie art. 1 po wprowadzeniu wspomnianej zmiany: „Osoby wykonujące działalność gospodarczą na podstawie ustawy z dnia 19 listopada 1999 roku — Prawo działalności gospodarczej mogą prowadzić tę działalność z zachowaniem warunków określonych w niniejszej ustawie. Działalność takich osób zaliczana jest do rzemiosła”.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JacekPiechota">Przytoczony przepis oznacza moim zdaniem, że działalność ta może być prowadzona również bez zachowania warunków określonych w ustawie o rzemiośle, tyle że prowadzące ją osoby nie są wówczas rzemieślnikami. Myślę więc, że tu właśnie kryje się definicja rzemiosła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanKlimek">To słuszne spostrzeżenie. Ponadto, jak wspomniałem wcześniej, bardzo istotne znaczenie mają kwalifikacje, stanowiące niejako przepustkę do przynależności do organizacji rzemieślniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JacekPiechota">Dla uporządkowania nowelizowanej materii proponowałbym, byśmy skupili się teraz na rozpatrzeniu zmiany 3 w pkt a, czyli propozycji zmodyfikowania art. 2 ust. 1, którego dotychczasowe brzmienie jest następujące: „Rzemiosłem jest zawodowe wykonywanie działalności gospodarczej przez osobę fizyczną lub spółkę cywilną osób fizycznych, z udziałem kwalifikowanej pracy własnej, w imieniu własnym tej osoby i na jej rachunek, przy zatrudnieniu do 15 pracowników najemnych — zwaną dalej rzemieślnikiem”.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JacekPiechota">Zmiana polega na wprowadzeniu do cytowanego zapisu 50 pracowników w miejsce dotychczas występujących 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyBartnik">Skąd wzięła się ta propozycja? Otóż często słyszymy opinie, że ambicją naszą jest zajmowanie miejsca izb gospodarczych, a zatem w postaci propozycji wprowadzenia do zapisu 50 pracowników mamy do czynienia z samoograniczeniem, do którego doszliśmy po wielu długotrwałych dyskusjach. Celem naszym jest zaś uniknięcie popadania w konflikty z innymi organizacjami samorządu gospodarczego, tym bardziej że rzemiosło wcale nie aspiruje do zajęcia miejsca w ich gronie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JerzyBartnik">Poseł Zygmunt Machnik pytał o etymologię słowa „rzemieślnik”, w związku z czym należy wyjaśnić, że nie znajdziemy jej w polszczyźnie. Nie jest bowiem tak jak na przykład w niemczyźnie, gdzie z samego brzmienia słowa „Handwerker” dowiedzieć się można, iż w grę wchodzi osoba ręcznie wykonująca swą działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZygmuntRatman">Popieram propozycję podniesienia liczby pracowników zakładu rzemieślniczego. Jeżeli przypomnimy sobie, że rozwój polskiej gospodarki zależy przede wszystkim od małych i średnich przedsiębiorstw, o czym wielokrotnie mówiliśmy na posiedzeniach naszej Komisji, jeżeli to właśnie niewielkie firmy mają pomóc w zwalczaniu bezrobocia, to ustalenie liczby 15 pracowników zakładów rzemieślniczych pozostaje w niezgodzie z tymi założeniami. W ten sposób ograniczylibyśmy bowiem możliwość rozwoju firm, a wiemy przecież, że bardzo wielu rzemieślników intensywnie rozwija swą działalność. Czy zasadne byłoby w tej sytuacji zawężenie liczby zatrudnionych do 15 osób? Przekonany jestem, że nie. Za właściwe uważam zatem przeniesienie do nowelizowanej ustawy zapisu z Prawa działalności gospodarczej, gdzie mowa o 50 pracownikach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WitoldNieduszyński">Odnoszę wrażenie, iż znaleźliśmy się w sytuacji, która grozi zachwianiem zasad logiki. Żeby tego uniknąć, powinniśmy się trzymać jednego rozwiązania. I tak, jeśli za podstawę prawną uznajemy Prawo działalności gospodarczej, w którym zawarto podział przedsiębiorstw na małe, średnie i duże, to oczywiście dopuszczamy 50 pracowników dla firm małych, ale wówczas w ramach nowelizacji należy zmienić również tytuł niniejszej ustawy. Przestaje ona bowiem być ustawą o rzemiośle, stając się ustawą o małej przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WitoldNieduszyński">Należy też zmienić kryterium przynależności do rzemiosła, ponieważ nieaktualne staje się kryterium wkładu pracy własnej. Nowym kryterium powinno być podjęcie działalności gospodarczej oraz wielkość firmy. Jeśli nawet właściciel zakładu będzie wykonywać pracę własną, to wszyscy pozostali nie będą już rzemieślnikami, lecz pracownikami najemnymi.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WitoldNieduszyński">Musimy się zdecydować, jak to wszystko ma wyglądać, ponieważ jeżeli przyjmiemy sprawozdanie w proponowanym kształcie, będziemy na bakier z logiką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JacekPiechota">Trudno mi zgodzić się z argumentacją przedmówcy. Prawo działalności gospodarczej istotnie dzieli przedsiębiorstwa na małe i średnie, lecz zgodnie z nowelizowaną ustawą te małe przedsiębiorstwa, które podporządkują się dodatkowym wymogom, zaliczane będą do rzemiosła. Z ustawy tej wynikają bowiem nie tylko prawa związane z pewną korporacyjną działalnością, ale i dodatkowe obowiązki, takie jak poddanie się procedurze dyscyplinarnej, uchwalanym przez cechy zasadom etyki, obowiązkowi prowadzenia szkolenia itd.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JacekPiechota">I tylko te małe przedsiębiorstwa, które poddadzą się rygorom niniejszej ustawy, określane będą mianem przedsiębiorstw rzemieślniczych. Dlatego też nie dostrzegam zagrożenia ewentualnymi konfliktami, tym bardziej że zwiększenie liczby pracowników do 50 w jakiś sposób porządkuje tę sytuację. Kryterium podstawowym staje się bowiem poddanie się małych przedsiębiorców wspomnianym wymogom, a obrazu nie zaciemnia zróżnicowana na 15 i 50 osób liczba pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MirosławMarek">Czuję się zobowiązany zwrócić uwagę członków Komisji na praktyczne konsekwencje przyjęcia jednego z proponowanych rozwiązań. Chodzi bowiem o coś więcej niż tylko kwestię nazwy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MirosławMarek">Na mocy projektowanej nowelizacji każda firma może należeć do cechu rzemieślniczego, niezależnie od tego, czy zaliczać się ją będzie do rzemiosła, czy też nie. W zmianie 3c, odnoszącej się do art. 2 ust. 3 przewiduje się przecież, że „za zgodą organizacji samorządu gospodarczego rzemiosła jej członkami mogą być także osoby fizyczne wykonujące działalność gospodarczą, nie będące rzemieślnikami”. Nie ma więc znaczenia, czy firma taka zatrudnia 15 czy 50 osób.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MirosławMarek">Liczba pracowników ma natomiast znaczenie przy całym systemie szkolenia zawodowego w rzemiośle. Jeśli zostawimy w przepisie 15 osób - jak było dotychczas - oznaczać to będzie, że rzemieślnik, który zatrudnia na przykład 17 pracowników, nie ma prawa do prowadzenia szkolenia. Jeśli natomiast przyjmiemy propozycję zwiększenia liczby pracowników, uprawnienia do prowadzenia szkolenia będą mieć firmy zatrudniające do 50 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanChmielewski">Z moich rozmów z rzemieślnikami wrocławskimi i z doświadczeń, jakie zdobyłem, pełniąc funkcję radnego, wynika, że gdy umożliwiliśmy rzemieślnikom zakupienie warsztatów, natychmiast zaczęli zwiększać zatrudnienie. W wypadku piekarzy i cukierników na przykład normą niemal jest około 30 pracowników, a niekiedy i więcej. Warto przy tym dodać, że wszyscy oni wywodzą się z tradycyjnego rzemiosła rodzinnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WitoldNieduszyński">Wypowiedź dyrektora Mirosław Marka jeszcze bardziej wszystko skomplikowała. Istota szkolenia w rzemiośle, jak wiemy, polega przecież na tym, że uczeń pobiera naukę u mistrza. Kiedy zwiększona zostanie liczba pracowników, system szkolenia kilku uczniów może okazać się bez zarzutu, ale może powstać i taka sytuacja, że wykorzystywana będzie po prostu procedura ekonomiczna, co pozwoli na zwolnienia z opłat, stosowanie ulg itp., podczas gdy poziom szkolenia będzie pozostawiać wiele do życzenia.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WitoldNieduszyński">Wiem, naturalnie, że w ustawie znajdują się zapisy dotyczące nadzoru nad systemem szkolenia, poddanego ponadto rygorom Ministerstwa Edukacji Narodowej i jestem zdania, że na kwestie związane z nadzorem należy zwrócić szczególną uwagę, a wówczas liczebność zatrudnionych będzie niewątpliwie problemem tylko wtórnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejUmiński">Chciałbym zwrócić uwagę członków Komisji na jeden z aspektów dyskutowanej sprawy. Otóż jutro odbędzie się trzecie czytanie i głosowanie w sprawie nowelizacji ustawy o podatku zryczałtowanym od osób fizycznych, druk 2823. Jednym z elementów nowelizacji jest kwestia możliwości zwiększenia zatrudnienia przez osoby prowadzące działalność na zasadzie opodatkowania za pomocą karty podatkowej. Wiadomo, że do grupy tej należy około 90 procent rzemieślników, dlatego też za słuszną należy uznać propozycję zwiększenia liczby pracowników do 50.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyBudnik">Myślę, że poseł Jacek Piechota zwrócił uwagę na najistotniejsze elementy nowelizacji, przytaczając argumenty, które przemawiają za przyjęciem proponowanej przez podkomisję zmiany 3. Dlatego też sądzę, że dyskutowaną kwestię można już poddać pod głosowanie, bo przecież wszystko zostało wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JerzyBudnik">Znam rzemiosło, wiem, że w zakładzie zatrudniającym 40 osób jest kilku mistrzów, nie jeden. Zdarza się też, że w zakładzie, gdzie pracuje 5 osób, uczeń bywa gorzej przygotowany do wykonywania zawodu niż w zakładzie o znacznie liczniejszej załodze. Szkolenie zależy bowiem przede wszystkim od warunków panujących w danym zakładzie, a nie od liczby jego pracowników.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JerzyBudnik">Może warto przypomnieć, że pierwsze czytanie ustawy odbyło się w gronie naszej Komisji i że przeprowadziliśmy wówczas dyskusję, podczas której wnikliwie rozpatrywaliśmy wszelkie sprawy związane z nowelizacją ustawy o rzemiośle. Może więc niepotrzebne jest powtórne przytaczanie wszelkich argumentów, które zostały już wtedy zgłoszone? Może wystarczy, jeśli ktoś wypowie się za przyjęciem zmiany, a ktoś inny ewentualnie przeciw jej przyjęciu, po czym moglibyśmy przystąpić do rozstrzygnięcia w drodze głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KazimierzPoznański">Ja również zgłaszam wniosek o przystąpienie do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JacekPiechota">Proszę zatem posła Witolda Nieduszyńskiego o sformułowanie wniosku odnoszącego się do zmiany 3a. Pan poseł wycofuje swe zastrzeżenia, w związku z czym nie ma wniosku o odrzucenie tej zmiany. Uznaję zatem, że przyjęliśmy ją. Zmiana 3b polega na propozycji skreślenia w art. 2 ust. 2 i 5 i stanowi w pewnym sensie skutek przyjęcia zmiany poprzedniej. Czy są uwagi pod adresem tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WitoldNieduszyński">Proponuję nie dokonywać skreślenia, lecz przeredagować zapis, ponieważ muszą istnieć jakieś kryteria przyjmowania rzemieślników do organizacji samorządu rzemiosła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JacekPiechota">Proszę więc o podanie propozycji brzmienia tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JózefLassota">Istotnie, zabraknie wspomnianych kryteriów. Myślę, że należałoby tu zamieścić zapis, z którego wynikałoby, iż chodzi o organizacje skupiające przedsiębiorców będących rzemieślnikami oraz tych, którzy zgodnie z ustawą Prawo działalności gospodarczej są małymi przedsiębiorcami.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JózefLassota">Żeby stało się to jasne, proponuję dopisanie uzupełnienia do ust. 3, przez co miałby on następujące brzmienie: „Za zgodą organizacji samorządu gospodarczego rzemiosła jej członkami mogą być także osoby fizyczne wykonujące działalność gospodarczą, nie będące rzemieślnikami, zatrudniające nie więcej niż 50 osób”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JacekPiechota">Zanim podejmiemy decyzję, spróbujmy uporządkować omawianą materię, ponieważ dyskusja przeniosła się do zmiany 3c, podczas gdy byliśmy dopiero przy zmianie 3b, odnoszącej się do ust. 2 i 5.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JacekPiechota">Propozycja podkomisji polega na skreśleniu tych ustępów, a poseł Witold Nieduszyński uważa, że zamiast skreślać ust. 2, powinniśmy przeredagować jego obecną treść.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JacekPiechota">Ponieważ w ust. 2 mowa jest o uzyskiwaniu przez rzemieślnika statusu rzemieślnika cechowego, a jak powiedzieliśmy, propozycją podkomisji jest skreślenie tego ustępu, proszę przewodniczącego podkomisji o wyjaśnienie, czy w zmianie tej chodzi o zniesienie statusu rzemieślnika cechowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanKlimek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JacekPiechota">Czy poseł Witold Nieduszyński ma więc zastrzeżenia do propozycji zlikwidowania statusu rzemieślnika cechowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WitoldNieduszyński">Proszę o wskazanie kryterium przyjmowania do związku rzemiosła. Czy decyduje o tym jedynie wola?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanKlimek">Tak, lecz przy zachowaniu określonych warunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WitoldNieduszyński">Proszę jednak zwrócić uwagę, że status rzemieślnika zależy głównie od uzyskania kwalifikacji, a w związku z tym powinno zostać zapisane, że kryterium stanowi wola oraz kwalifikacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JacekPiechota">W dalszych zapisach ustawy jest o tym mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WitoldNieduszyński">W którym miejscu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JacekPiechota">Panie pośle, proponuję, by wspomnianym zapisem zająć się, kiedy dojdziemy do niego. Na razie zaś znajdujemy się przy zmianie 3b, odnoszącej się do art. 2 ust. 2 i 5. Jak ustaliliśmy, za pomocą skreślenia ust. 2 likwiduje się status rzemieślnika cechowego, którego notabene i tak w tej chwili nie ma. Sądzę zatem, że i dyskusja jest nieuzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JacekPiechota">Czy pani prezes chciałaby zabrać głos właśnie w kwestii rzemieślnika cechowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DanutaPiontek">Mówiąc szczerze, pogubiłam się w tej dyskusji. Mam jednak wrażenie, iż jeśli przyjmiemy rozwiązanie, w myśl którego do rzemiosła będzie mógł przystąpić każdy człowiek prowadzący działalność gospodarczą, to zatarta zostanie różnica między rzemieślnikami a innymi przedsiębiorcami.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#DanutaPiontek">A przecież zgodnie z tradycją, nie tylko polską, rzemiosło to zawód, którego warunkiem jest ręczne wykonywanie działalności. W latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych obowiązywało w tym względzie jasne kryterium, określano nawet, jaki procent pracy rzemieślnika musi być wykonywany ręcznie, a jaki można wykonywać za pomocą maszyn i urządzeń.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#DanutaPiontek">Możemy, oczywiście, zmieniać to wszystko, ale skoro w celu uzyskania większej liczebności zamierzają państwo przyjmować do organizacji samorządu rzemiosła osoby prowadzące działalność gospodarczą, lecz nie będące w istocie rzemieślnikami, to rozumiem, że możliwa też będzie sytuacja odwrotna - rzemieślnicy będą mogli wstępować do organizacji o charakterze nierzemieślniczym. Jeśli takie rzeczywiście jest założenie, to uważam, że powinno to zostać jasno w ustawie zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JacekPiechota">Zastanawiam się, czy istotnie istnieje taka potrzeba. Przecież nie ma zakazu wstępowania rzemieślników do organizacji nierzemieślniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DanutaPiontek">Owszem, ale przy przyjęciu proponowanych założeń dojdzie do zupełnego zatarcia odrębności poszczególnych organizacji. Już teraz rzemiosło stało się w zasadzie małą przedsiębiorczością. Bardzo trudno w dzisiejszych uwarunkowaniach określić, kim tak naprawdę jest rzemieślnik, na czym polega specyfika bycia rzemieślnikiem. Rzecz sprowadza się do tego, że jest nim osoba, która uzyskała odpowiednie uprawnienia i może nauczać zawodu innych.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#DanutaPiontek">Rozszerzenie liczebności osób zatrudnionych w zakładach rzemieślniczych jest w moim przekonaniu szkodliwe dla rzemiosła, zwłaszcza jeśli uświadomimy sobie, że wśród owych 50 osób może znajdować się 10 pracowników i 40 uczniów. W takim wypadku w rzeczywistości chodzi już o kursy szkoleniowe, na które powinny być wydawane zupełnie inne uprawnienia. Organizowanie takich kursów przekracza kompetencje rzemieślników.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#DanutaPiontek">Obawiam się, że w nowelizacji ustawy przesadziliśmy nieco, a w efekcie - wbrew założeniom - doprowadzimy do zwiększenia zamieszania w omawianych sprawach, zamiast do ich uporządkowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejUmiński">Nie można przyjąć, że w zakładzie rzemieślniczym jest jeden mistrz szkolący na przykład 40 czy 45 uczniów. Przepis mówi wyraźnie, iż na jednego szkolącego może przypadać trzech uczniów. W wypadku 40-osobowego zakładu rzemieślniczego może więc być 30 uczniów, ale wówczas liczba mistrzów w tym zakładzie nie może być niższa od 10.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AndrzejUmiński">W odniesieniu do uwagi pani prezes na temat umożliwienia wstępowania do organizacji rzemieślniczej przedsiębiorców nie będących rzemieślnikami chciałbym przypomnieć, że obowiązuje w tym wypadku spełnianie przez zainteresowanych konkretnych wymogów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WitoldNieduszyński">Proszę o informację, czy skreślenie ust. 2 oznacza, że automatycznie znikają również cechy. Taki wniosek płynie z logicznego myślenia. Jeśli znika rzemieślnik cechowy, to znikają również chyba i cechy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanKlimek">Nie, panie pośle. Likwiduje się tylko pojęcie cechu, a nie same cechy. Funkcjonuje ich w Polsce 500 i nie wyobrażamy sobie ich likwidacji. W ogóle nie ma takiej możliwości. To przecież nasze struktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JacekPiechota">Rozumiem, że sprawa zmiany 3b została już dogłębnie wyjaśniona. Nie zgłoszono wobec niej żadnego wniosku. Czy możemy uznać tę zmianę za przyjętą? Możemy. Przyjęliśmy więc ją.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JacekPiechota">Do zmiany 3c, polegającej na nadaniu nowego brzmienia ust. 3, propozycję zgłosił poseł Józef Lassota. Proszę o przypomnienie propozycji uzupełnienia przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefLassota">Jak już wspomniałem, proponuję, by członkami organizacji samorządu rzemiosła mogły zostać osoby wykonujące działalność gospodarczą nie będące rzemieślnikami, ale te tylko, które zatrudniają nie więcej niż 50 osób, czyli te, których przedsiębiorstwa mieszczą się w kategorii małych przedsiębiorstw. Chodzi o to, by do organizacji samorządu rzemiosła nie przyjmować potentatów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JózefLassota">Dlatego też proponuję, by zawarty w zmianie 3c tekst ust. 3 uzupełnić, tak by przybrał postać następującą: „Za zgodą organizacji samorządu gospodarczego rzemiosła jej członkami mogą być także osoby fizyczne wykonujące działalność gospodarczą nie będące rzemieślnikami, zatrudniające nie więcej niż 50 pracowników”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanKlimek">Propozycja powyższa jest do przyjęcia, ale uważamy za oczywiste, że możliwość zrzeszania się w organizacjach rzemiosła dotyczy właśnie małych przedsiębiorców, a nie potentatów gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JacekPiechota">Dla uniknięcia wątpliwości interpretacyjnych powinniśmy chyba zaakceptować propozycję uzupełnienia zapisu ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DariuszChrzanowski">Chciałbym przypomnieć, iż w obecnie obowiązującym kształcie ustawy rzemiosło jest samorządem zawodowym. Propozycja nowelizacji zakłada, że rzemiosło stanie się organizacją samorządu gospodarczego. Przepis zawarty w ust. 3 dopuszcza z kolei możliwość występowania dwóch kategorii członków tej organizacji, przy czym każdą z tych kategorii obowiązywać będą inne reguły.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#DariuszChrzanowski">Stanie się tak ze względu na treść art. 5 ustawy, którego nie poddano zmianom. Z artykułu tego wynika zaś, że zasady etyki zawodowej, które ustala samorząd, obowiązują wyłącznie rzemieślników. Nie będą więc obwiązywać innych członków samorządu rzemiosła. Zróżnicowanie w ten sposób członków samorządu musi przynieść negatywne skutki dla samej organizacji i sposobu jej funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#DariuszChrzanowski">Kolejna sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę państwa to fakt, że niniejsza nowelizacja jest nazbyt płytka. Z jednej bowiem strony przewiduje przekształcenie organizacji rzemiosła w organizację samorządu gospodarczego, z drugiej natomiast utrzymuje większą część przepisów, które organizacji tej nadawały charakter samorządu zawodowego, co widoczne jest zarówno w jej zadaniach, jak i kompetencjach. Mimo propozycji zmian w art. 7 generalna sytuacja nie ulega większym zmianom, co musi przynieść negatywne konsekwencje dla działalności organizacji skupiających różne kategorie osób, czyli tych, którzy posiadają status rzemieślniczy i tych, którzy statusu tego nie mają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanKlimek">Muszę ustosunkować się do słów przedmówcy w sprawie art. 5. Stanowi on w ust. 1, że rzemieślnik jest obowiązany przestrzegać zasad etyki i godności zawodowej. Wprawdzie mowa o rzemieślniku, ale przecież oczywiste jest, że jeśli ktoś zapisze się do organizacji rzemieślniczej, będzie traktowany jak rzemieślnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JacekPiechota">Nie, panie pośle. Podniesiona przez pana Dariusza Chrzanowskiego kwestia nie może opierać się na domysłach. Jeżeli w ustawie jest mowa o obowiązkach rzemieślników, to przepis dotyczy li tylko osób będących rzemieślnikami w myśl ustawy o rzemiośle. Członek organizacji nie będący rzemieślnikiem nie ma tych obowiązków ustawowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JózefLassota">Uwaga przedstawiciela Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych jest bardzo trafna. Uważam, że w wypadku art. 5 mamy do czynienia z ewidentnym niedopatrzeniem. Rzemieślnikiem jest bowiem osoba wykonująca określoną działalność gospodarczą i spełniająca warunki wynikające z ustawy. Członkiem organizacji rzemiosła może być natomiast zarówno rzemieślnik, jak i inna osoba, wykonująca działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JózefLassota">Myślę, że treść art. 5 powinna zostać zmieniona, tak by wynikało z niej, że do przestrzegania zasad etyki i godności zawodowej obowiązani są członkowie organizacji samorządu gospodarczego rzemiosła. Przepis odnosiłby się wówczas nie do rzemieślników, ale właśnie do członków organizacji. Wyeliminowany zostałby w ten sposób problem podniesiony przez pana Dariusza Chrzanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JacekPiechota">Myślę, że przepis powinien dotyczyć zarówno rzemieślników, jak i członków organizacji samorządu gospodarczego rzemiosła. W ten sposób omawianym obowiązkiem objęte by były obydwie kategorie. To dość ważne, bo ustawę rozumiem również w ten sposób, że można być rzemieślnikiem, nie będąc członkiem organizacji samorządu rzemiosła. Z zapisów ustawy nie wynika obligatoryjna przynależność rzemieślników do organizacji, a zasad etyki powinni przestrzegać także rzemieślnicy nie należący do organizacji samorządu gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DariuszChrzanowski">W dotychczasowym brzmieniu ust. 3 mowa jest o tym, że „za zgodą organizacji samorządu rzemiosła jej członkami mogą być na czas określony także inne osoby fizyczne lub spółki cywilne osób fizycznych nie spełniające warunków w zakresie kwalifikacji i zatrudnienia określonych w ust. 1”. Co przepis ten oznacza? To mianowicie, że w rzemiośle mogą znajdować się osoby nie będące rzemieślnikami, ale zdążające do osiągnięcia statusu rzemieślnika. Taki przepis zapewnia jednolitość organizacji z punktu widzenia jej składu członkowskiego, a w związku z tym pozwala na uniknięcie problemów, o których była mowa przed chwilą. Zastanawiam się więc nad zasadnością nowelizowania przytoczonej treści.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#DariuszChrzanowski">Moje wątpliwości budzi też rozciąganie zasad etyki rzemieślniczej na osoby, które w żaden sposób nie są z rzemiosłem związane. Czy w ogóle dopuszczalne jest obejmowanie nimi wszystkich członków organizacji samorządu gospodarczego rzemiosła, bez względu na to, czy są oni rzemieślnikami czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JacekPiechota">Jakie postanowienia powinniśmy podjąć w tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JózefLassota">Na sprawę podniesioną przez pana Dariusza Chrzanowskiego proponuję spojrzeć z takiego punktu widzenia, że jeśli ktoś zapisuje się do organizacji samorządu gospodarczego rzemiosła, czyni to dobrowolnie - zarówno rzemieślnik, jak i osoba nie będąca rzemieślnikiem. Jeżeli więc ktoś dobrowolnie przyjmuje warunki i statutu organizacji, i ustawy o rzemiośle, to trudno mówić o odgórnym obejmowaniu go pewnymi zasadami, w tym konkretnym wypadku zasadami przestrzegania etyki i godności zawodowej. Organizacja ma przecież prawo wymagać od swych członków zasad w niej obowiązujących.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JózefLassota">Dlatego też nie widzę tu żadnej sprzeczności. Jeszcze raz podkreślam, że chodzi o dobrowolne przyłączenie się do pewnej grupy, a nie o ustawowe narzucenie wymogów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JacekPiechota">Prosiłbym o informację, czym podyktowana była zmiana treści ust. 3, którego nowe brzmienie - poza propozycją posła Józefa Lassoty, wprowadzającej dla potencjalnych członków organizacji samorządu rzemieślniczego ograniczenie do 50 pracowników - w zasadzie różni się od dotychczasowego wyeliminowaniem słów mówiących o czasie określonym przynależności do tej organizacji osób nie będących rzemieślnikami. Jak wspomniał reprezentant Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych, można było zakładać, że czas określony wprowadzono po to, by osoba zmierzająca do osiągnięcia statusu rzemieślniczego, zdołała to uczynić. W zmienionym zapisie natomiast zakłada się przyjmowanie do organizacji na czas nieograniczony osób, które rzemieślnikami nie są i zapewne nie zamierzają nimi zostać. Jaki był zamysł autorów zmiany przepisu?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JacekPiechota">Odnoszę ponadto wrażenie, że zapis, o którym właśnie dyskutujemy, nie powinien znajdować się w dotychczasowym miejscu, lecz w rozdziale 3 pt. „Samorząd rzemiosła”. Dlaczego o członkostwie w organizacji samorządu ma być mowa w artykule odnoszącym się do tego, kto jest rzemieślnikiem? To w moim przekonaniu błędne usytuowanie przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanKlimek">Żeby uniknąć niejasności, zacytuję dotychczasowe brzmienie ust. 3: „Za zgodą organizacji samorządu rzemiosła jej członkami mogą być na czas określony także inne osoby fizyczne lub spółki cywilne osób fizycznych nie spełniające warunków w zakresie kwalifikacji i zatrudnienia określonych w ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanKlimek">Podkomisja zdecydowała się na przyjęcie zapisu, który nazwałbym bardziej otwartym, co wszakże nie oznacza, że protestujemy przeciwko pozostawieniu zapisu w jego dotychczasowym kształcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MirosławMarek">Nie można pozostawić cytowanego zapisu już choćby tylko z tej przyczyny, że trudno sobie wyobrazić, by spółka cywilna osób fizycznych była członkiem organizacji samorządu gospodarczego. Spółka cywilna nie ma przecież podmiotowości, w związku z czym nie może być członkiem żadnej organizacji. Ust. 3 z całą pewnością wymaga więc nowelizacji przynajmniej w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JacekPiechota">Proponuję wykreślenie z obecnego brzmienia przepisu słów „lub spółki cywilne osób fizycznych” i przeniesienie go do rozdziału 3 art. 7, który mówi o samorządzie rzemiosła. Jeśli bowiem w art. 2, stanowiącym o tym, kto jest rzemieślnikiem, a kto być nim nie może, znajduje się przepis mówiący o członkostwie w organizacji samorządu rzemiosła, sugeruje to, że stworzony został przepis pozwalający osobom nie mającym po temu kwalifikacji ani nie spełniającym warunków na wejście w grono rzemieślników niejako kuchennymi drzwiami — poprzez członkostwo w organizacji samorządu rzemiosła. A przecież nie taka była intencja zmiany, jak sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WitoldNieduszyński">Z nieznowelizowanej ustawy wyłania się pewna struktura. I tak najpierw w grę wchodzą kwalifikacje, którymi musi wykazać się osoba, która chce wejść do rzemiosła, przy czym stworzono możliwość wejścia na czas określony do samorządu rzemiosła osobom nie będącym rzemieślnikami, ale dążącym do osiągnięcia statusu rzemieślnika. Jeśli w określonym czasie osoba taka nie spełniła postawionych jej wymogów, zostawała wykreślona z listy członków samorządu rzemiosła. Z powyższych przyczyn przepis znajduje się w art. 2, a nie 7.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WitoldNieduszyński">Z chwilą gdy umożliwia się członkostwo w związku rzemiosła nie tylko rzemieślnikom, kryteria dotyczące kwalifikacji przestają mieć znaczenie. W takiej zaś sytuacji należy zmienić tytuł ustawy, ponieważ przestaje to być ustawa o rzemiośle. Dlatego też proponuję, by nazwać ją ustawą o małej przedsiębiorczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JacekPiechota">Zgodziliśmy się co do tego, że nie zmieniamy tytułu ustawy, więc nie wracajmy już może do tej sprawy. Co do kryteriów uznania danej osoby za rzemieślnika przekonani zostaliśmy, że nadal obowiązują. Tak więc podtrzymuję swą propozycję wykreślenia w obecnym ust. 3 słów „lub spółki cywilne osób fizycznych” i przeniesienia tego zapisu do art. 7, po ust. 4 o treści następującej: „Organizacje samorządu rzemiosła tworzone są z inicjatywy członków na zasadzie dobrowolnej przynależności”. Stanowiłby on w ten sposób treść nowego ust. 5 w brzmieniu: „Za zgodą organizacji samorządu rzemiosła jej członkami mogą być na czas określony także inne osoby fizyczne nie spełniające warunków w zakresie kwalifikacji i zatrudnienia określonych w art. 2 ust. 1, zatrudniające nie więcej niż 50 pracowników”.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JacekPiechota">Czy jest zgoda na przedstawione propozycje? Jest. Prosiłbym zatem Biuro Legislacyjne o przeredagowanie sprawozdania w odpowiedni sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JózefLassota">Zastanawiam się nad sformułowaniem mówiącym o zostaniu członkiem samorządu rzemiosła na czas określony. Sformułowanie to może oznaczać zarówno pół roku, jak i 50 lat. Myślę więc, że należy sobie odpowiedzieć na pytanie, w jakim celu określa się ten czas i stosownie do potrzeb wyznaczyć limit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JacekPiechota">Ja z kolei uważam, że powinniśmy pozostawić tę kwestię do rozstrzygnięcia przez Związek Rzemiosła Polskiego w statucie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyBartnik">Takie brzmienie przepisu ma na celu zostawienie czasu osobom mającym chęć szkolenia uczniów. Jeśli ów wyznaczony czas wykorzystają właściwie, z mocy innego przepisu - mówiącego o posiadaniu kwalifikacji własnych - staną się pełnoprawnymi członkami organizacji samorządu rzemiosła. Czas, o którym mowa, określony jest w statutach, które przewidują, jaki okres wyznacza się na osiągnięcie poszczególnych celów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Biuro czuje się zobowiązane do zasygnalizowania, że podczas prac podkomisji w treści ust. 3 w brzmieniu proponowanym przez podkomisję po słowach „osoby fizyczne” dodaliśmy słowa „wykonujące działalność gospodarczą”. Czy należy rozumieć, że w związku z nowymi ustaleniami członków Komisji uzupełnienie to staje się nieważne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JacekPiechota">Istotnie chodzi o osoby fizyczne wykonujące działalność gospodarczą, czyli że uzupełnienie to zostaje zachowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WitoldNieduszyński">W świetle wypowiedzi prezesa Jerzego Bartnika prosiłbym o ewentualne potwierdzenie, czy istotnie jest tak, że osoba, która nie posiada kwalifikacji, a jest przyjęta na czas określony do organizacji samorządu rzemiosła, nie ma prawa do szkolenia uczniów aż do chwili uzyskania stosownych kwalifikacji i papierów mistrzowskich, to znaczy do momentu, w którym staje się stałym członkiem organizacji. Panowie ze Związku Rzemiosła Polskiego potwierdzają moje przypuszczenie, dodając, że mowa jest o tym w statucie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JacekPiechota">Wszystko zostało już wyjaśnione. Czy możemy więc przejść do zmiany 4, dotyczącej art. 3? Możemy.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JacekPiechota">Zmiana 4a polega na nadaniu nowego brzmienia ust. 4. Podkomisja proponuje, by ustęp ten przybrał postać następującą: „Minister właściwy do spraw oświaty i wychowania po zasięgnięciu opinii Związku Rzemiosła Polskiego określi, w drodze rozporządzenia, zasady powoływania i działania komisji egzaminacyjnych, sposób przeprowadzania egzaminów, zasady ustalania opłat egzaminacyjnych i wynagradzania członków komisji, wzory świadectw czeladniczych i dyplomów mistrzowskich oraz zasady sprawowania nadzoru nad działalnością komisji egzaminacyjnych, uwzględniając potrzeby rzemiosła w zakresie nabywania kwalifikacji zawodowych przez rzemieślników”.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JacekPiechota">Nie muszę chyba występować z wnioskiem o usunięcie ewidentnego błędu literowego z zacytowanego brzmienia, ale dla porządku prosiłbym o naniesienie poprawki w pierwszym wyrazie, który w naszym tekście przybrał postać „mister” zamiast „minister”.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#JacekPiechota">Czy mają państwo uwagi pod adresem zmiany 4a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#TeresaZientala">W dotychczasowym brzmieniu art. 3 ust. 4 przepis stanowił, że „zasady powoływania komisji egzaminacyjnych, sposób przeprowadzania egzaminów, wzory dyplomów i świadectw czeladniczych oraz zasady nauki w zakładach rzemieślniczych określa Związek Rzemiosła Polskiego po porozumieniu z ministrem edukacji narodowej”.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#TeresaZientala">Propozycja podkomisji odwraca tę zasadę, mówiąc, iż jest to kompetencja ministra, który podejmuje w tej sprawie decyzje po zasięgnięciu opinii Związku Rzemiosła Polskiego. Prosiłabym zatem o informację, jak kwestię tę widzi samo rzemiosło. W związku z nowelizacją ustawy o systemie oświaty i aktów wykonawczych odbyliśmy wiele rozmów, m.in. na ten temat. Mamy już przygotowane rozporządzenia o ocenianiu i o egzaminach - w odniesieniu do starego systemu szkolnictwa zawodowego, ale i do systemu nowego.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#TeresaZientala">Należałoby w tej sytuacji podjąć w gronie Komisji sejmowej decyzję, na mocy której można by ewentualnie dokonać zmian w przepisach już funkcjonujących oraz w zapisach kolejnej nowelizacji ustawy o systemie oświaty, w której nie są wprost wymienieni pracownicy młodociani. Przepisy o młodocianych pracownikach, regulowane rozporządzeniem, wynikają z innej ustawy, z Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#TeresaZientala">Prosiłabym więc przedstawicieli rzemiosła o informację, czy rzeczywiście uważają, że należy podporządkować przepisom MEN sprawę stanowiącą przedmiot zapisu w art. 3. Z dotychczasowych informacji ministerstwa wynika, że Związek Rzemiosła Polskiego zamierzał zostawić tę kwestię we własnych kompetencjach, choć przy współudziale ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#TeresaZientala">Jeśli można, chciałabym na moment wrócić do art. 2 ust. 3, a to dlatego, że panuje w tej materii wielkie zamieszanie. Mówili państwo na przykład o kwalifikacjach zawodowych, myląc je z kwalifikacjami do nauczania. Rozumiem, że rzemieślnik - zarówno mistrz, jak i czeladnik - powinien posiadać kwalifikacje zawodowe, jeśli chce wykonywać w rzetelny sposób swój zawód. Kwalifikacje uprawniające do nauczania zawodu są jednak zupełnie odrębną sprawą, regulowaną innymi przepisami. W grę wchodzą bowiem kwalifikacje pedagogiczne, na które składa się minimum psychologii, minimum socjologii, minimum pedagogiki i metodyki nauczania. Wiedza ta jest niezbędna do umiejętnego i skutecznego nauczania. Prosiłabym, by te różnego rodzaju kwalifikacje były rozróżniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JacekPiechota">Dziękujemy za wyjaśnienia, które na pewno bardzo przydadzą się Związkowi Rzemiosła Polskiego. Jeśli chodzi o członków Komisji, mam nadzieję, że wszyscy odróżniamy kwalifikacje zawodowe od kwalifikacji niezbędnych do nauczania.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JacekPiechota">Proszę przedstawicieli Związku Rzemiosła Polskiego o wyjaśnienie wątpliwości, które zgłosiła przedstawicielka Ministerstwa Edukacji Narodowej. Rzeczywiście, do tej pory to związek określał zasady wymienione w ust. 4, teraz natomiast ma to należeć do ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania. Jaka jest przyczyna tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyBartnik">Sprawa wiąże się z zapisami konstytucyjnymi, w związku z czym sądzę, że znacznie kompetentniej wyjaśni wszelkie wątpliwości pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Istotnie, zgodnie z art. 87 w związku z art. 92 ust. 1 konstytucji, akty, o których mowa, mogą wydawać jedynie organy wskazane w konstytucji, czyli ministrowie, Prezes Rady Ministrów oraz Rada Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JacekPiechota">Mamy więc w tej sprawie jasność. Czy do zmiany 4a, polegającej na wprowadzeniu nowego brzmienia art. 3 ust. 4 ktoś zgłasza propozycję poprawki? Nie ma poprawek, a zatem uznaję, że przyjęliśmy tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JacekPiechota">Istotą zmiany 4b jest dodanie do art. 3 trzech nowych ustępów: 5–7. Treść ust. 5 jest następująca: „Minister właściwy do spraw pracy po zasięgnięciu opinii Związku Rzemiosła Polskiego określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowy sposób zatrudniania młodocianych pracowników oraz wzór umowy dotyczącej przygotowania zawodowego w rzemiośle, mając na względzie potrzeby rzemiosła w zakresie szkolenia”.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JacekPiechota">Ust. 6: „Rzemieślnicy zatrudniający pracowników w celu przygotowania zawodowego w rzemiośle obowiązani są spełnić warunki określone odrębnymi przepisami oraz być członkami organizacji, o której mowa w art. 7 ust. 3 pkt 1 i 3”.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#JacekPiechota">Ust. 7: „Nadzór nad przebiegiem przygotowania zawodowego w rzemiośle pracowników młodocianych sprawuje izba rzemieślnicza lub z jej upoważnienia cech, właściwe ze względu na siedzibę rzemieślnika”.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#JacekPiechota">Czy mają państwo uwagi do powyższej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JózefLassota">Chciałbym do ust. 6 zgłosić propozycję porządkującą. Rzecz w tym, że przy lekturze tego zapisu można odnieść wrażenie, iż rzemieślnik szkolący pracowników ma obowiązek należenia do dwóch szczebli organizacji samorządu. Żeby usunąć to wrażenie, proponuję dokonać uzupełnienia, tak by treść owego ustępu przybrała postać następującą: „Rzemieślnicy zatrudniający pracowników w celu przygotowania zawodowego w rzemiośle obowiązani są spełniać warunki określone odrębnymi przepisami oraz być członkami jednej z organizacji, o których mowa w art. 7 ust. 3 pkt 1 i 3”.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JózefLassota">Jak rozumiem pod pojęciem odrębnych przepisów należy odczytywać m.in. przepisy dotyczące kwalifikacji pedagogicznych, a gdy powiemy o jednej z organizacji, zlikwidujemy możliwość domniemania, że chodzi o przynależność do więcej niż jednej organizacji. Chodzi przecież o to, by rzemieślnik szkolący pracowników był członkiem cechu bądź członkiem izby rzemieślniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JacekPiechota">Myślę, że to słuszna propozycja. Czy są inne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MirosławWojciechowski">Zdaniem ministerstwa cytowany zapis ogranicza krąg osób uprawnionych do korzystania z ulgi uczniowskiej. Przepisy dotychczasowe stanowią, że osoby, które wykonują działalność gospodarczą, mają prawo do tej ulgi po spełnieniu określonych warunków. Według przedstawionej propozycji natomiast prawo to będzie przysługiwać wyłącznie członkom cechu lub izby rzemieślniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MirosławMarek">W moim przekonaniu ustawa niniejsza nie wyklucza przygotowania zawodowego poza rzemiosłem, prowadzonego przez przedsiębiorców nie należących do struktur samorządu gospodarczego rzemiosła. Cytowany zaś przepis dotyczy tylko tego, jak sprawy te mają kształtować się w obrębie rzemiosła. Jeśli więc mamy tu do czynienia z pewnym ograniczeniem, to jedynie w stopniu minimalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AdamSzejnfeld">Ponieważ jednak daje tu znać o sobie niejaka niejasność, uważam, że należy ją rozwiać, by w przyszłości nie powstawały żadne spory interpretacyjne. Wypowiedź dyrektora Mirosława Marka zrozumiałem jako domniemanie pewnego stanu rzeczy, ale nie pewność. Myślę więc, że przedstawiciele Biura Legislacyjnego mogliby nas upewnić, czy wspomniany przepis można odczytywać w taki sposób, jak sugeruje pan dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AdamSzejnfeld">W moim przekonaniu przepis wyraźnie wskazuje, że uprawnienia do szkolenia młodocianych mają członkowie rzemiosła spełniający warunki, o jakich mowa w poszczególnych przepisach, ale nie ma żadnego wpływu na przedsiębiorców nie będących rzemieślnikami i członkami rzemiosła. Trzeba pamiętać, że wielu przedsiębiorców nie chce należeć do rzemiosła ani do żadnej innej organizacji gospodarczej; 96 procent polskich przedsiębiorców nie należy do żadnej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#AdamSzejnfeld">Wiemy natomiast, iż szkolenie młodocianych to niezmiernie ważny element edukacji, a znacząca rola należy tu do Związku Rzemiosła Polskiego. Niemniej jednak żadne regulacje, łącznie z konstytucją i ustawą o rzemiośle nie dają rzemiosłu monopolu na szkolenie pracowników młodocianych. Dlatego też musi to zostać jasno ujęte w przepisie, którego obecne brzmienie może istotnie sugerować, jak zauważył przedstawiciel Ministerstwa Finansów, że za pomocą nowelizacji ustawy o rzemiośle tworzymy dla rzemieślników wspomniany monopol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JacekPiechota">Proszę jednak zwrócić uwagę na treść przepisu, w którym czytamy, że „minister właściwy do spraw pracy po zasięgnięciu opinii Związku Rzemiosła Polskiego określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowy sposób zatrudniania młodocianych pracowników oraz wzór umowy dotyczącej przygotowania zawodowego w rzemiośle, mając na względzie potrzeby rzemiosła w zakresie szkolenia”. Rzecz dotyczy właśnie rzemiosła. Nie ma tu mowy o zasadach szkolenia w ogóle, o kwestiach ogólnych pracowników młodocianych itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę nie odbierać mi głosu, tym bardziej że nie mówię o cytowanym przez pana przewodniczącego ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JacekPiechota">Panie pośle, spóźnił się pan nieco na posiedzenie, nie słyszał pan więc apelu członków Komisji o dyscyplinowanie poszczególnych mówców i szybkie prowadzenie debaty. Wywiązuję się z tego nałożonego na mnie zobowiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AdamSzejnfeld">Jak wspomniałem, nie mówię o ust. 5 ani 4; są one moim zdaniem słuszne. Jeżeli natomiast chodzi o ust. 6, w którym mowa o tym, iż „rzemieślnicy zatrudniający pracowników w celu przygotowania zawodowego w rzemiośle obowiązani są spełniać warunki określone odrębnymi przepisami oraz być członkami jednej z organizacji (...)”, z brzmienia przepisu wynika, że żaden rzemieślnik nie będący członkiem „organizacji, o których mowa w art. 7 ust. 3 pkt 1 i 3” nie ma prawa do szkolenia pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JacekPiechota">Rozpatrzmy kolejno ustępy, które podkomisja proponuje dodać do art. 3.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JacekPiechota">Czy są uwagi pod adresem ust. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JózefLassota">Chciałbym się odnieść do ust. 5 w powiązaniu z ust. 7. Otóż zastanawiam się, czy wobec aktualnej sytuacji, kiedy istnieje wielka potrzeba przekwalifikowywania pracowników, nie tylko zresztą młodocianych, przepis dotyczący szkolenia powinien się odnosić tylko do tych ostatnich. Może należałoby raczej mówić ogólnie o osobach wykazujących chęć odbycia przeszkolenia u rzemieślnika? Opowiadam się za rozszerzeniem tego przepisu, lecz proszę zarazem o opinię Związku Rzemiosła Polskiego w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JerzyBartnik">Brzmienie przepisu wynika z Kodeksu pracy, który kategorię pracowników młodocianych wyraźnie specyfikuje. Do trybu szkolenia osób pełnoletnich odnoszą się inne zapisy ustawy o rzemiośle, nie zmieniane w niniejszej nowelizacji. Dodam więc jedynie, że i takie szkolenia prowadzimy. W jednym z nich brał ostatnio udział człowiek 55-letni. Nie ma bowiem żadnych ograniczeń wiekowych, jeśli chodzi o nauczenie się nowego zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JacekPiechota">Czy pod adresem ust. 5 mają państwo jakieś wnioski? Wniosków brak, w związku z czym uznaję propozycję podkomisji za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JacekPiechota">Czy do uwagi posła Adama Szejnfelda, zgłoszonej w związku z brzmieniem ust. 6, ktoś chciałby się ustosunkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JózefLassota">Uważam, że treść ust. 6 jest jasna. Wynika z niej, że przepis dotyczy rzemieślników zatrudniających pracowników w celu ich przygotowania zawodowego, a uprawnienia do szkolenia ma wyłącznie ten rzemieślnik, który spełnia inne wymogi, ale należy również do organizacji rzemiosła.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JózefLassota">Przepis powyższy w żadnym stopniu nie ogranicza uprawnień do szkolenia prowadzonego według innej procedury, nie objętej niniejszą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WitoldNieduszyński">Proszę wszakże zwrócić uwagę na treść tego przepisu. Czytamy w nim przecież, że rzemieślnik, który zatrudnia pracowników w celu przygotowania zawodowego w rzemiośle, obowiązany jest poza spełnianiem warunków określonych odrębnymi przepisami do bycia członkiem jednej z organizacji rzemiosła. Mamy tu do czynienia z ewidentnym nakazem przynależności do organizacji. Tak więc rzemieślnik dysponujący wszelkimi wymaganymi kwalifikacjami nie może prowadzić szkolenia, jeśli nie wykazuje się członkostwem w organizacji. Jest to ograniczenie praw rzemieślników, którzy nie chcą być członkami organizacji rzemiosła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JerzyBartnik">To celowy zapis, wynikający z faktu, że w grę wchodzi nie tyle interes rzemiosła, ile interes państwa. Napływały do nas sygnały, m.in. z Najwyższej Izby Kontroli, które skłoniły nas do przyjęcia takiego właśnie rozwiązania. Chodzi o poddanie procesu szkolenia nadzorowi. Przy lekturze samego przepisu istotnie można mieć wątpliwości, które zgłasza poseł Witold Nieduszyński. Kiedy jednak weźmie się pod uwagę założenia, którym przepis ma sprzyjać, myślę, że takie rozwiązanie spełnia cel, czyli sprawowanie przez izbę rzemieślniczą nadzoru nad procesem, na który z budżetu państwa wykładane są ogromne sumy. Jeśli zaś w grę wchodzą tak poważne środki, państwo musi mieć gwarancję, że efekty wspomnianego procesu będą zadowalające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JacekPiechota">Rozumiem sens tego przepisu jako powierzenie przez państwo zadania nadzoru nad procesem szkolenia organizacjom samorządu rzemiosła.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JacekPiechota">Czy są uwagi na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#DariuszChrzanowski">Nie rozumiem związku między obligatoryjną przynależnością rzemieślnika do jednej z organizacji rzemiosła a możliwością prowadzenia przez niego szkolenia zawodowego. W istocie chodzi przecież o poddanie procesu szkolenia nadzorowi, który powinien się odbywać niezależnie od tego, czy dany rzemieślnik należy, czy też nie do izby rzemieślniczej bądź cechu. Dlaczego nadzór miałby być możliwy jedynie w wypadku członków organizacji?</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#DariuszChrzanowski">Zupełnie niezrozumiałe jest łączenie uprawnień do szkolenia z przynależnością do organizacji samorządu gospodarczego, zwłaszcza że we wcześniejszej fazie dyskusji padały słowa o dobrowolności zrzeszania się rzemieślników. Przepis zawarty w ust. 6 okazuje się jednak instrumentem zmuszającym rzemieślników do przynależności do określonych struktur.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#DariuszChrzanowski">Uważam, że poddanie kształcenia zawodowego nadzorowi izby rzemieślniczej czy też cechu jest wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JacekPiechota">Jest o tyle niewystarczające, że musielibyśmy inaczej sformułować treść artykułu powierzającego Związkowi Rzemiosła Polskiego nadzór nad szkoleniem zawodowym, co nie byłoby proste w wypadku rzemieślników nie będących członkami samorządu gospodarczego rzemiosła. Można to z pewnością uczynić, ale wymaga głębokiego zastanowienia sposób, w jaki należałoby kwestię tę ująć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WitoldNieduszyński">Przecież nadzór nad szkoleniem sprawuje generalnie minister edukacji narodowej, który może wydać delegację do sprawowania nadzoru innej organizacji. Tak przynajmniej wynika z propozycji rozwiązania, w myśl którego minister swym narzędziem nadzoru czyni Związek Rzemiosła Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WitoldNieduszyński">Zwracam więc uwagę państwa, że nadzór wynika z uprawnień ministra, a nie z uprawnień ZRP, któremu minister powierza tę funkcję. Nie będzie w tej sytuacji żadnej sprzeczności, jeśli przyjmiemy, że nadzorowi organizacji samorządu gospodarczego rzemiosła może zostać poddany rzemieślnik nie będący członkiem żadnej z organizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JózefLassota">Jak wspomnieliśmy wcześniej, szkolenia można prowadzić według innych procedur niż te objęte ustawą o rzemiośle. W omawianym jednak przypadku, wbrew założeniu przyjętemu przez przedmówcę, jestem przekonany, że samo nadanie izbie rzemieślniczej prawa do nadzoru szkolenia prowadzonego przez rzemieślników nie będących członkami organizacji samorządu rzemiosła to za mało. Cóż bowiem z tego, że izba będzie mieć prawo do nadzoru, skoro nie będzie dysponować żadnymi możliwościami egzekucji wymogów wynikających choćby z warunków stawianych przez ministra edukacji narodowej?</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JózefLassota">W tej sytuacji rozwiązanie, które wygląda na „bicz na rzemieślnika”, wydaje się słuszne, kiedy uświadomimy sobie, że rzemieślnik nie wywiązujący się w stopniu zadowalającym z obowiązków związanych ze szkoleniem może zostać wykluczony z organizacji, a wówczas siłą rzeczy utraci prawo do prowadzenia szkolenia. Jeżeli chce je prowadzić, musi przestrzegać zasad ustalonych na podstawie rozporządzenia ministra.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JózefLassota">Raz jeszcze podkreślam, że w moim przekonaniu nie wystarczy nadzór, jeśli brak narzędzi egzekucji wymogów obowiązujących osoby szkolące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#HelmutPaździor">Trudno mi zgodzić się z zaprezentowanym rozumowaniem. Przecież jeśli rzemieślnik nie będący członkiem organizacji nie będzie spełniać warunków obowiązujących przy prowadzeniu szkolenia, to izba rzemieślnicza wniesie o odebranie mu prawa do szkolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JacekPiechota">Proponuję, byśmy przystąpili do rozstrzygania powyższej kwestii, ponieważ wymiana poglądów przeciąga się, a jak widać, trudno o osiągnięcie porozumienia tą drogą. Dlatego też kolejnych mówców zgłaszających wątpliwości proszę o formułowanie konkretnych wniosków pod adresem propozycji podkomisji w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#TeresaZientala">Jeśli można, chciałabym zwrócić uwagę, że dałoby się pewnie uniknąć dyskusji nad brzmieniem ust. 7, gdyby od razu zostało w nim dokonane uzupełnienie, z którego wynikałoby jednoznacznie, iż chodzi o nadzór pedagogiczny, jeśli istotnie taka miałaby być wymowa przepisu. Na razie czytamy w nim, że „nadzór nad przebiegiem przygotowania zawodowego w rzemiośle pracowników młodocianych sprawuje izba rzemieślnicza lub z jej upoważnienia cech (...)”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JacekPiechota">Zanim przejdziemy do ust. 7, zakończmy sprawę ust. 6. Proszę o zgłaszanie wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejSkorulski">Mam pytanie do autorów sprawozdania podkomisji. Chciałbym się mianowicie dowiedzieć, czy w świetle proponowanego zapisu ust. 6 może prowadzić szkolenie dla pragnących się przekwalifikować pracowników ktoś, kto ma dyplom mistrzowski, ale nie jest ani członkiem izby rzemieślniczej, ani organizacji samorządu gospodarczego rzemiosła, a jest na przykład członkiem związku pracodawców. Czy człowiek ten może nadawać nowe kwalifikacje pracownikom pragnącym je uzyskać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WitoldNieduszyński">Proponuję z zapisu ust. 6 wykreślić słowa „oraz być członkami organizacji, o której mowa w art. 7 ust. 3 pkt 1 i 3”.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WitoldNieduszyński">Jeśli chodzi o pytanie posła Andrzeja Skorulskiego, to mamy do czynienia z dwoma odrębnymi pojęciami. Szkolenie nie jest bowiem równoznaczne z nadaniem kwalifikacji. Mistrz, który ma prawo do szkolenia, nie ma żadnego prawa do nadawania kwalifikacji. Zdobywa się je na podstawie egzaminów, które ubiegająca się o nie osoba musiałaby zdawać właśnie w Związku Rzemiosła Polskiego, zgodnie z delegacją ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WitoldNieduszyński">Wykreślenie proponowanych przeze mnie słów dałoby prawo do prowadzenia szkolenia wszystkim rzemieślnikom spełniającym wymogi związane z kwalifikacjami i warunkami stawianymi przez ministra. Następnie zaś przeszkolony pracownik mógłby uzyskać kwalifikacje, zdając egzaminy, co odbywałoby się, jak rozumiem, w organizacji rzemieślniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JacekPiechota">Teoretycznie ma pan poseł rację; zgodnie z ust. 7 nadzór nad przebiegiem przygotowania zawodowego w rzemiośle powierzony jest izbie rzemieślniczej. Mam jednak wątpliwość związaną z tym, że gdybyśmy przyjęli zgłoszoną przed chwilą propozycję, prawo każdego rzemieślnika do prowadzenia szkolenia wynikałoby z ustawy. Musimy jednak zastanowić się i nad tym, co działoby się w momencie, gdyby w wypadku niewłaściwego szkolenia nadzór okazał się bezsilny. Nie można by takiego rzemieślnika pozbawić prawa do szkolenia, ponieważ, jak powiedziałem, wynikałoby ono z mocy ustawy. Izba stwierdzałaby błędy w całym procesie kształcenia młodocianego pracownika i na tym koniec?</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JacekPiechota">Skłaniam się w tej sytuacji do przyjęcia argumentacji posła Józefa Lassoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JerzyBartnik">Pan poseł uczynił słuszne spostrzeżenie, że nadzór nie jest równoznaczny z formalnym prawem do egzekucji pożądanych postaw. Izba rzemieślnicza podpisuje jednak umowy z rodzicami młodocianych pracowników, a więc ma możliwość ostrzeżenia ich przed zawarciem umowy z rzemieślnikiem nie wywiązującym się w stopniu zadowalającym z obowiązku szkolenia. Trzeba też dodać, że izba - na wniosek rodziców lub szkoły - ma prawo do przerwania procesu szkolenia. Korzysta z tego prawa, w związku z czym trudno mówić o zupełnej bezkarności rzemieślników nie wykazujących się pożądaną postawą. Egzekucja pewnych postaw dotyczy zarówno kwestii związanych z nadzorem pedagogicznym, jak i nadzorem szkolenia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JerzyBartnik">Wspomnieli państwo słusznie, że szkolenie zawodowe nie musi odbywać się w zakładach rzemieślniczych. Pozostają jeszcze zakłady doskonalenia zawodowego, nauka w odpowiednich szkołach itd. Nie jest więc tak, że jeśli młody człowiek pragnie zdobyć umiejętności z zakresu konkretnego zawodu rzemieślniczego, skazany jest na szkolenie u rzemieślnika.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JerzyBartnik">Jeśli zaś chodzi o nabywanie kwalifikacji, to już dzisiaj jest tak, że uczestnicy szkolenia u rzemieślników zdają egzaminy w izbie rzemieślniczej i otrzymują dyplomy czeladnicze bądź mistrzowskie.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#JerzyBartnik">Wprowadzenie do ustawy o rzemiośle zapisu odnoszącego się do nadzoru jest głównym powodem nowelizowania regulacji, ponieważ chodzi o sprawę niezmiernie ważną. Żaden inny zapis nie ma dla nas tak wielkiego znaczenia jak ten właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WitoldNieduszyński">Powstaje jeszcze jeden problem. Czytamy w przyjętym już ust. 5, że minister edukacji w drodze rozporządzenia określi sposób zatrudniania młodocianych pracowników oraz wzór umowy dotyczącej przygotowania zawodowego, mając na względzie potrzeby rzemiosła. Sformułowanie powyższe można różnie rozumieć. Może chodzić o potrzeby rzemiosła jako takiego, ale równie dobrze można to odczytywać jako potrzeby członków Związku Rzemiosła Polskiego. Można więc sobie wyobrazić sytuację, w której rozporządzenia wydane ze względu na potrzeby członków związku dotyczą również wszystkich innych rzemieślników, co nasuwa myśl o tym, że objęci zostają oni formułą obligatoryjności przynależności do związku, jeśli chcą prowadzić szkolenie pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#DanutaPiontek">Podobnie jak przedmówca, przeciwna jestem wszelkim formom obligatoryjności i uważam, że powinny być one sukcesywnie usuwane z wszystkich projektów ustaw. Chciałabym też zwrócić uwagę na fakt, że w kolejnych artykułach nowelizowanej ustawy powtarza się wciąż słowo „rzemieślnik”. A przecież zgodnie z tradycją powinna być w nich mowa o rzemieślniku posiadającym uprawnienia mistrzowskie, bo tylko taki rzemieślnik ma prawo do szkolenia pracowników.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#DanutaPiontek">Uważam, że we wszystkich zapisach powinno to zostać jasno ujęte, ponieważ z obecnego brzmienia można by wysnuć wniosek, że również osoba dysponująca świeżo uzyskanym dyplomem czeladniczym może podjąć się nauczania z mocy niniejszej ustawy. Wiadomo zaś, że taka osoba niewiele może nauczyć.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#DanutaPiontek">Niezbędne jest też w moim przekonaniu poddanie procesu szkolenia nadzorowi Ministerstwa Edukacji Narodowej, a nie organizacji samorządu gospodarczego rzemiosła, ponieważ samorząd nie jest powoływany w celach szkoleniowych. Mamy już tak bardzo pomieszane różne pojęcia, że wszystko się zaciera, ale jestem zdania, że ta właśnie kwestia musi być określona zupełnie jednoznacznie. Warto nawet na chwilę wrócić do zapisów już przyjętych i poświęcić nieco czasu na ich doprecyzowanie. W inny sposób nie da się uniknąć nieporozumień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JacekPiechota">W odniesieniu do ust. 6 zgłoszony został wniosek posła Witolda Nieduszyńskiego o skreślenie słów „oraz być członkami organizacji (...)”. Czy są inne wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AdamSzejnfeld">Mam nie tyle wniosek, ile pytanie, bo uważam, że należy rozwiać wszelkie wątpliwości przed przystąpieniem do rozstrzygnięć, a jak widać trudno o jednolite spojrzenie w kwestii nadzoru. Dlatego też panią Teresę Zientalę, reprezentującą Ministerstwo Edukacji Narodowej, prosiłbym o wypowiedź w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AdamSzejnfeld">W moim przekonaniu nadzór izb rzemiosła, ewentualnie cechu, to nadzór niezwiązany z zagadnieniami pedagogicznymi, ponieważ nadzór pedagogiczny to rzecz organów oświatowych, na przykład kuratoriów. Do izb należy natomiast nadzór nad zawodową stroną szkolenia. Prosiłbym o informację, czy zapisy na temat nadzoru odnoszą się w rzeczywistości do tego podwójnego nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#TeresaZientala">Jeśli chodzi o nadzór pedagogiczny, jest on określony w przepisach ministra edukacji narodowej, gdzie mowa m.in. o kwalifikacjach, którymi powinna wykazywać się osoba kształcąca młodocianych. Mówi się tam również o praktycznej nauce zawodu, przy czym określone są wymagania i warunki, które musi spełniać pracodawca, w tym rzemieślnik, zanim uzyska prawo do kształcenia pracowników. Musi przede wszystkim dysponować odpowiednią bazą, kadrą itd.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#TeresaZientala">Rozumiem stanowisko rzemiosła, ponieważ jakiś czas temu uczestniczyłam w rozmowach z jego przedstawicielami oraz z przedstawicielami Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Reprezentanci rzemiosła już wówczas zwracali uwagę na konieczność wprowadzenia dyskutowanego dziś zapisu ze względu na fakt, że obecnie nie istnieje w zasadzie żadna możliwość wyegzekwowania przepisów w zakresie spełniania wymogów kształcenia przez rzemieślników. W świetle dotychczasowych regulacji prawo do kontrolowania sytuacji w tym względzie miała chyba wyłącznie Państwowa Inspekcja Pracy, reagująca na skargę młodocianego czy też jego rodziców bądź też dyrektora szkoły.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#TeresaZientala">Przeczytałam wszystkie trzy projekty, na podstawie których podkomisja opracowała projekt ustawy nowelizującej, i muszę podzielić się z państwem refleksjami płynącymi z tej lektury, zwłaszcza w świetle wypowiedzi prezes Danuty Piontek, zwracającej uwagę na istnienie sporego zamieszania w omawianej materii. Otóż ja również mam trudności ze scaleniem wchodzących w rachubę przepisów w spójną całość.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#TeresaZientala">Przepraszam za tę uwagę, ale myślę, że powinniśmy mieć na względzie także przepisy zawarte w innych ustawach, co pozwoli na właściwe stosowanie poszczególnych pojęć, gdyż w wypadku przeciwnym zupełnie się w nich pogubimy. W efekcie zaś nie bardzo będzie wiadomo, co w istocie chcemy zapisać. O pewnym zamieszaniu świadczą wypowiedzi samych państwa, którzy niejako wymiennie stosują niektóre pojęcia, odnoszące się do różnych rzeczy. Tak było na przykład z ustalaniem, czy w grę wchodzi przedsiębiorczość i samorząd gospodarczy czy też zawodowy; czy rzecz dotyczy małych przedsiębiorstw, czy też małych i średnich.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#TeresaZientala">Nasuwa mi się w tej sytuacji refleksja, że może trzeba by po prostu omawiane dziś zapisy zamieścić w Prawie działalności gospodarczej, podzielonej na trzy części: małą, średnią i dużą. Rzemiosło znalazłoby się w części poświęconej małej działalności gospodarczej. To, oczywiście, tylko luźne spostrzeżenie, które wszakże powstaje na tle świadomości, że całą tę dyskutowaną sferę należy pilnie uporządkować, żeby uniknąć zupełnego pogubienia się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JacekPiechota">Może jednak wróćmy na razie do ust. 6. Obawiam się, że jeśli przy każdej kolejnej zmianie mówić będziemy o jej szerokim tle, nie uda nam się rozpatrzyć sprawozdania podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#TeresaZientala">Trudno mówić o samym ust. 6, ponieważ ust. 4, 5, 6 i 7 są ze sobą ściśle związane. Nie da się więc wybrnąć z sygnalizowanych już wcześniej problemów, jeśli nie będzie odpowiednich zapisów odnoszących się do stworzenia przepisów przez ministra. Jak wspomniałam wcześniej, część przepisów już istnieje, ale musi być mowa o tym, że minister określa szczegóły, ustalając, kto za co odpowiada. Bez tego trudno będzie o regulację jasną i jednoznaczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JacekPiechota">Czuję się zobowiązany do zwrócenia uwagi na fakt, że właśnie na mocy niniejszej ustawy ministrowie właściwi mają te szczegółowe sprawy precyzyjnie określić. Nikt też w dyskusji nie podważał zasadności takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JacekPiechota">Czy pod adresem ust. 6 są wnioski inne niż wniosek posła Witolda Nieduszyńskiego? Nie ma. Przystępujemy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JacekPiechota">Kto jest za przyjęciem wniosku polegającego na skreśleniu w ust. 6 słów „oraz być członkami organizacji, o których mowa w art. 7 ust. 3 pkt 1 i 3”?</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#JacekPiechota">Stwierdzam, że 6 głosami przeciw, przy 4 za i 2 wstrzymujących się, Komisja wniosku tego nie przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#JacekPiechota">Czy do ust. 6 chcieliby państwo zgłosić inne uwagi? Nie ma uwag, w związku z czym uznaję, że przyjęliśmy treść tego ustępu zgodnie z propozycją zawartą w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#JacekPiechota">Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 7 o treści następującej: „Nadzór nad przebiegiem przygotowania zawodowego w rzemiośle pracowników młodocianych sprawuje izba rzemieślnicza lub z jej upoważnienia cech, właściwe ze względu na siedzibę rzemieślnika”.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#JacekPiechota">Czy mają państwo uwagi do propozycji tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AndrzejSkorulski">Proszę o informację, na czym polega różnica między przytoczonym brzmieniem, odnoszącym się do pracowników młodocianych, a brzmieniem ust. 6, w którym mowa o pracownikach w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JacekPiechota">Proszę przewodniczącego podkomisji o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanKlimek">Chodzi o to, że pracowników młodocianych się nadzoruje, natomiast w odniesieniu do pracowników, którzy mają ukończone 18 lat, wchodzą w grę inne przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JacekPiechota">Rozumiem więc, że w ust. 7 chodzi dokładnie o nadzór nad przebiegiem przygotowania zawodowego pracowników nie mających 18 lat.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JacekPiechota">Czy mają państwo do tego ustępu uwagi bądź wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#TeresaZientala">Jeśli chcielibyśmy, aby ust. 7 powiązany był z ust. 6, w ust. 6 powinno zostać dokonane uzupełnienie, tak by odpowiedni jego fragment przybrał postać następującą: „Rzemieślnicy zatrudniający pracowników i pracowników młodocianych w celu przygotowania zawodowego (...)”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MirosławMarek">Odczytuję powyższy przepis w taki sposób, że rzemieślnik kształcący pracownika zarówno młodocianego, jak i dorosłego musi należeć do organizacji samorządu gospodarczego rzemiosła, co zostało przed chwilą przez Komisję rozstrzygnięte. Treść ust. 7 oznacza z kolei, że organizacja ta nadzoruje proces przygotowania zawodowego tylko wówczas, kiedy kształcenie dotyczy pracownika młodocianego, nie nadzorując procesu przygotowania zawodowego pracowników nie będących młodocianymi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MirosławMarek">Czy taka jest rzeczywiście intencja autorów zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#TeresaZientala">Ja odbieram przepis w ten sposób, że intencją rzemiosła jest, aby rzemieślnicy zrzeszeni zajmowali się zatrudnianiem pracowników młodocianych w celu nauki zawodu. Dlatego też w ust. 6 powinno zostać dokonane uzupełnienie, o którym mówiłam przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanKlimek">Proponowałbym uznanie zapisu ust. 6 za dobry. Jeśli chodzi natomiast o ust. 7, to rzeczywiście zamierzeniem naszym było zawarcie w nim przepisu odnoszącego się do nadzoru nad przygotowaniem zawodowym pracowników młodocianych. Rzecz dotyczy blisko 180 tysięcy młodych ludzi, których należy objąć szczególną ochroną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JacekPiechota">Czy ktoś zgłasza wniosek o zmianę zapisu ust. 7? Brak takich wniosków, co oznacza, że ust. 7 został przez Komisję przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JacekPiechota">Zmiana 5 dotyczy art. 4, mówiącego o prawach rzemieślnika. Zmiana 5a odnosi się do ust. 1 pkt 1, któremu proponuje się nadać następujące brzmienie: „zrzeszania się w organizacjach, o których mowa w art. 7 ust. 3 pkt 1 i 3, na zasadach określonych w ustawie”.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#JacekPiechota">Czy pod adresem tego zapisu są uwagi? Skoro nikt nie zgłasza uwag, uznaję zmianę 5a za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#JacekPiechota">Zmiana 5b dotyczy ust. 5 i polega na zastąpieniu wyrazów „art. 3 ust.2 ustawy o działalności gospodarczej” wyrazami „art. 10 ustawy, o której mowa w art. 1”. Czy mają państwo uwagi pod adresem tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czuję się zobowiązany do przypomnienia, iż podczas posiedzeń podkomisji mowa była o ewentualnej zmianie art. 5, związanej z art. 2 ust. 3, gdzie chodziło o osoby należące do organizacji samorządu rzemiosła, a nie będące rzemieślnikami. Rzecz dotyczyła zasad etyki. Proponowali państwo również te osoby objąć przepisem ust. 1, mówiącego o tym, że rzemieślnik jest obowiązany przestrzegać zasad etyki i godności zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli można, chciałbym zaproponować taki przepis. Można by mianowicie uzupełnić art. 5 o ust. 3 w brzmieniu: „Przepis ust. 1 dotyczy członków organizacji samorządu gospodarczego rzemiosła, o których mowa w art. 7 (...)”. Gdyby członkowie podkomisji wyrazili zgodę na to rozwiązanie, zlikwidowana by została sygnalizowana wcześniej niejasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MirosławMarek">Zmiana 5b ma charakter czysto techniczny, niemniej zdaniem ministerstwa mamy tu do czynienia z pewną niespójnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JacekPiechota">Przepraszam, panie dyrektorze, rozstrzygnijmy najpierw sprawę podniesioną przez Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JacekPiechota">Czy jest zgoda na dopisanie w art. 5 ust. 3 w brzmieniu podanym przez pana mecenasa? Poseł Jan Klimek w imieniu podkomisji wyraża zgodę. Nikt nie zgłasza uwag ani sprzeciwów, a zatem przyjęliśmy to uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JacekPiechota">Oddaję głos panu dyrektorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MirosławMarek">W wypadku zmiany 5b mamy do czynienia z taką sytuacją, że do tej pory obowiązywały przepisy ustawy o działalności gospodarczej, a w ustawie o rzemiośle występuje przepis mówiący o tym, że jeśli ustawa o działalności gospodarczej wymaga wykazywania się dowodami kwalifikacji, to rzemieślnik musi mieć taki dowód. W chwili obecnej przepis ten już nie istnieje, ponieważ moc obowiązującą mają przepisy ustawy Prawo działalności gospodarczej. Analogiczną normę zawiera rzeczywiście art. 10 Prawa działalności gospodarczej, tyle że nie ma w nim mowy o kwalifikacjach. Mówi się w nim natomiast o uprawnieniach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MirosławMarek">Jeśli nie zostanie dokonana odpowiednia zmiana, to na mocy przepisów ustawy o rzemiośle będziemy wymagać od rzemieślnika kwalifikacji, podczas gdy na mocy ustawy Prawo działalności gospodarczej wymagamy uprawnień zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#MirosławMarek">Czy to właściwa sytuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JacekPiechota">Proszę o opinię Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Istotnie jest to sytuacja, która może budzić wątpliwości, a sposobem na ich rozwianie mogłoby moim zdaniem być wykreślenie z ust. 5 słów „o których mowa w art. 3 ust. 2 ustawy o działalności gospodarczej”, przez co ustęp ten przybrałby postać następującą: „W przypadkach, gdy dany rodzaj rzemiosła może być wykonywany wyłącznie po wykazaniu się przez rzemieślnika dowodami kwalifikacji, współmałżonek lub zstępni, o których mowa w ust. 3 i 4, prowadzą działalność za pośrednictwem osoby posiadającej wymagane kwalifikacje”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JacekPiechota">Czy są uwagi do propozycji polegającej na skreśleniu odesłania do ustawy o działalności gospodarczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MirosławMarek">Ja również chciałbym zgłosić propozycję mającą na celu usunięcie wątpliwości powstających na tle brzmienia przepisu, ale idzie ona w zupełnie przeciwnym kierunku niż propozycja pana mecenasa. Rzecz w tym, iż ówczesną intencją ustawodawcy z całą pewnością było powiązanie przepisów ustawy o rzemiośle z ustawą o działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JacekPiechota">Przepraszam, panie dyrektorze, ale muszę przypomnieć, że obecnie każdego rzemieślnika obowiązują przepisy ustawy Prawo działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MirosławMarek">W tej sytuacji dyskutowany przepis jest po prostu zbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JacekPiechota">Chyba jednak nie, ponieważ mówi o dowodach kwalifikacji, wynikających z przepisów dotyczących rzemiosła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MirosławMarek">Wycofuję swe uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WitoldNieduszyński">Obawiam się, że ustawa ta, narzucając dodatkowe obowiązki, spowoduje likwidację rzemiosła. Proszę bowiem zauważyć, jakie rygory są nałożone na przedsiębiorcę, a każdy rzemieślnik traktowany jest jako przedsiębiorca. Nakładając kolejne rygory, spowodujemy ucieczkę od rzemiosła, czyli skutek zupełnie odwrotny od zamierzonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JacekPiechota">Panie pośle, nie uchwalamy ustawy o rzemiośle, bo ona już istnieje i istnieją określone jej mocą obowiązki rzemieślników. Nowelizując tę ustawę, nie nakładamy żadnych nowych obowiązków na rzemieślników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JerzyBartnik">Pragnę zwrócić uwagę państwa na fakt, że przepis ust. 5 należy czytać w kontekście ust. 4, a wówczas widać, że istotą tych przepisów są pewne ustalenia odnoszące się do praw nazywanych kiedyś prawami wdowimi i dotyczące sytuacji, która powstaje w razie śmierci osoby prowadzącej działalność na podstawie m.in. koncesji. Jeżeli zakład po zmarłym rzemieślniku zaczyna prowadzić na przykład osoba niepełnoletnia, może to czynić jedynie za pośrednictwem osoby posiadającej wymagane kwalifikacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JacekPiechota">Wypowiedź pana prezesa utwierdza mnie w przekonaniu, że kwalifikacje osoby ustanowionej do prowadzenia działalności w imieniu zstępnego czy też wdowy. A taka sytuacja nie jest tożsama z sytuacją, w której w grę wchodzą uprawnienia wynikające z Prawa działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MirosławMarek">Proponuję, aby przepisowi art. 4 ust. 5 nadać brzmienie następujące: „W przypadkach, gdy dany rodzaj rzemiosła może być wykonywany wyłącznie po wykazaniu się przez rzemieślnika posiadaniem uprawnień zawodowych, o których mowa w art. 10 Prawa działalności gospodarczej, współmałżonek lub zstępni, o których mowa w ust. 3 i 4, prowadzą działalność za pośrednictwem osoby posiadającej takie uprawnienia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JacekPiechota">Czy uprawnienia wynikające z Prawa działalności gospodarczej mogą być przelewane na współmałżonka czy zstępnego i realizowane przez osobę trzecią? Ciągle nie widzę potrzeby odwoływania się w tym przepisie do wspomnianej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MirosławMarek">Prawo działalności gospodarczej również nie nadaje uprawnień. Stanowi natomiast, że jeżeli przepisy szczególne nakładają przy prowadzeniu danej działalności obowiązek posiadania specjalnych uprawnień zawodowych, to przedsiębiorca musi je mieć.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MirosławMarek">Jeżeli zaś chodzi o art. 4 ust. 5 ustawy o rzemiośle, jego sens tkwi w tym, że jeśli rzemieślnik posiadający wspomniane uprawnienia zmarł, przedsiębiorcą w okresie przejściowym będzie wdowa bądź zstępny, ale nie mogą oni sami wykonywać działalności, którą prowadził zmarły. Dlatego też obowiązani są zatrudnić osobę mającą takie uprawnienia zawodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pan dyrektor ma niewątpliwie rację, niemniej chciałbym zwrócić uwagę, iż dowody kwalifikacji są zdefiniowane w art. 3 ust. 1 o treści:</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">„Dowodami kwalifikacji zawodowych rzemieślnika są:</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">1) dyplom lub świadectwo ukończenia wyższej, średniej lub zasadniczej szkoły o profilu technicznym bądź artystycznym w zawodzie (kierunku) odpowiadającym dziedzinie wykonywanego rzemiosła,</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">2) dyplom mistrza w zawodzie odpowiadającym danemu rodzajowi rzemiosła,</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">3) świadectwo czeladnicze albo tytuł robotnika wykwalifikowanego w zawodzie odpowiadającym danemu rodzajowi rzemiosła”.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Sądzę zatem, iż art. 4 ust. 5 należy czytać łącznie z powyższym artykułem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JacekPiechota">Proszę więc pana dyrektora o ponowne podanie treści propozycji zapisu art. 4 ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MirosławMarek">Byłoby to brzmienie następujące: „W przypadkach, gdy dany rodzaj rzemiosła może być wykonywany wyłącznie po wykazaniu się przez rzemieślnika posiadaniem uprawnień zawodowych, o których mowa w art. 10 ustawy Prawo działalności gospodarczej, współmałżonek lub zstępni, o których mowa w ust. 3 i 4, prowadzą działalność za pośrednictwem osoby posiadającej takie uprawnienia”.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MirosławMarek">W nawiązaniu do wypowiedzi pana mecenasa pragnę dodać, że chodzi, jak sądzę, o pewne uprawnienia dodatkowe, a nie o te, które definiuje ustawa o rzemiośle. Myślę, że w wypadku na przykład elektryka byłyby to uprawnienia związane z wysokim napięciem, których nie daje Związek Rzemiosła Polskiego, ale Stowarzyszenie Elektryków Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przyznaję rację panu dyrektorowi, który przepisy czyta szerzej; ja odczytuję je literalnie. Pan dyrektor ma poza tym niewątpliwie większe doświadczenie merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ostateczna decyzja w dyskutowanej kwestii należy do państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JacekPiechota">Obawiam się, że zaraz na dobre ugrzęźniemy w dyskusji, dlatego też przypominam, że podkomisja w zmianie 5b zaproponowała określone brzmienie art. 4 ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JacekPiechota">Czy do tego brzmienia państwo posłowie zgłaszają jakieś wnioski? Wniosków brak, w związku z czym uznaję, że Komisja przyjęła zmianę 5b.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JacekPiechota">Zmiana 6 dotyczy art. 6 ust. 1, w którym skreśla się słowo „cechowi”, przez co treść tego ustępu brzmi jak następuje: „Rzemieślnicy podlegają odpowiedzialności dyscyplinarnej za naruszenie zasad etyki zawodowej i rzetelnego wykonywania rzemiosła”.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#JacekPiechota">Czy są uwagi do tej propozycji, będącej konsekwencją przyjętego wcześniej rozwiązania? Nie ma; przyjęliśmy tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#JacekPiechota">Przechodzimy do rozdziału 3, poświęconego samorządowi rzemiosła.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#JacekPiechota">Zmiana 7 dotyczy art. 7. Przypominam, że następuje w tym artykule zmiana numeracji ustępów, wynikająca z przeniesienia tu ust. 3 z art. 2, tak że dotychczasowy ust. 5 staje się ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#JacekPiechota">Czy są uwagi do propozycji zawartych w zmianie 7a? Brak uwag, w związku z czym uznaję, iż przyjęliśmy poszczególne punkty tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#JacekPiechota">Zmiana 7b to dodanie nowego ustępu do art. 7. Byłby to w nowej numeracji ust. 7, a jego treść jest następująca: „Właściwi ministrowie zasięgają opinii Związku Rzemiosła Polskiego odnośnie projektów aktów prawnych dotyczących rzemiosła”.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#JacekPiechota">Czy mają państwo uwagi pod adresem tej propozycji? Uwag brak. Zmiana przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#JacekPiechota">Zmiana 8 polega na wykreśleniu w art. 8 słów „pkt 1–4”, przez co treść tego artykułu przybiera postać następującą: „Organizacje samorządu rzemiosła wymienione w art. 7 ust. 3 mają osobowość prawną”.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#JacekPiechota">Czy ktoś z państwa ma uwagi pod adresem tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MirosławMarek">Przepraszam, prosiłbym o powrócenie na chwilę do zmiany 7, ponieważ w dostarczonych nam egzemplarzach sprawozdania znajduje się błąd redakcyjny edytora tekstu. Dlatego też chciałbym się upewnić, czy Komisja rzeczywiście przyjęła wszystkie proponowane tam zmiany. Obawiam się komplikacji, bo mamy do czynienia z błędną numeracją. Zmian jest więcej niż tylko dwie, oznaczone w tej chwili jako 7a i 7b, które państwo przed chwilą przyjęli. Szczególnie chciałbym się upewnić, czy decyzją powyższą Komisja istotnie wykreśliła pkt 2 i 5 z art. 7 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JacekPiechota">Rzeczywiście, jest w zmianie 7 ewidentny błąd. Proszę pana mecenasa o podanie prawidłowego brzmienia tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Błąd komputera sprawił, że w tekście zaznaczono tylko zmianę a i b, podczas gdy w rzeczywistości zmiana 7 składa się ze zmian: a, b, c, d.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zmiana a dotyczy ust. 1 i polega na nadaniu zapisowi nowego brzmienia: „Tworzy się samorząd gospodarczy rzemiosła”. Zmiana b odnosi się do ust. 3, w którym skreśla się pkt 2 i 5. Zmiana c to nadanie ust. 5 nowego brzmienia:</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">„Do zadań samorządu gospodarczego rzemiosła należy w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">1) promocja działalności gospodarczej i społeczno-zawodowej rzemiosła,</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">2) nadzór nad organizacją i przebiegiem procesu przygotowania zawodowego w rzemiośle,</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">3) udzielanie pomocy rzemieślnikom i innym przedsiębiorcom zrzeszonym w organizacjach samorządu gospodarczego rzemiosła,</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">4) reprezentowanie interesów środowiska rzemieślniczego wobec organów administracji publicznej,</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">5) uczestniczenie w realizacji zadań systemu oświaty i wychowania w celu zapewnienia wykwalifikowanych kadr dla gospodarki”.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zmiana d polega na dodaniu nowego ustępu, który otrzyma nr 7, a treść ma następującą: „Właściwi ministrowie zasięgają opinii Związku Rzemiosła Polskiego odnośnie projektów aktów prawnych dotyczących rzemiosła”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JacekPiechota">Czy pan dyrektor ma uwagi pod adresem którejś z powyższych zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MirosławMarek">Nie mam uwag, a sprawę błędnego oznakowania zmian zgłosiłem, żeby któraś z ujętych w nich kwestii nie została przeoczona w dalszym procedowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JacekPiechota">Biuro Legislacyjne wniesie stosowne poprawki do ostatecznego tekstu sprawozdania, zamieszczając w punkcie 7 cztery zmiany: a, b, c, d.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JacekPiechota">Przypominam, że w zmianie 8 chodzi o skreślenie w art. 8 słów „pkt 1–4”. Uwag nie ma, co oznacza, że Komisja przyjęła tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JacekPiechota">Zmiana 9 to propozycja nowego brzmienia art. 9 ust. 1: „Cechy są organizacjami samorządu gospodarczego rzemiosła, zrzeszającymi rzemieślników według kryterium terytorialnego lub według rodzaju działalności gospodarczej”.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#JacekPiechota">Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MirosławWojciechowski">Minister finansów ma uwagę odnoszącą się do wykreślenia z zapisu zasady dobrowolności zrzeszania się, a to z tego względu, iż w podatku dochodowym istnieje możliwość zaliczenia w ciężar kosztów uzyskania przychodu składek na rzecz organizacji, do których przynależność jest obowiązkowa. Czy w świetle propozycji nowego zapisu nie istnieje obawa, że rzemieślnicy będą zaliczali w ciężar kosztów właśnie te składki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JacekPiechota">Czyżbyśmy istotnie likwidowali zasadę dobrowolności zrzeszania się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MirosławMarek">Sytuacja wygląda tak, że rzemieślnik ma pełną dobrowolność, gdy chodzi o zrzeszanie się w organizacjach samorządu gospodarczego rzemiosła. Jeśli jednak chce kształcić uczniów, do organizacji musi należeć.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MirosławMarek">Powstaje pytanie, jak sytuację powyższą interpretować z punktu widzenia prawa podatkowego, tzn. przepisu o podatku dochodowym od osób fizycznych, który mówi, że zalicza się w koszty uzyskania przychodu składki podatników na rzecz organizacji, do których przynależność jest obowiązkowa. Może istnieć wątpliwość, którą sygnalizuje przedstawiciel Ministerstwa Finansów, niemniej przychylałbym się raczej do interpretacji, że w opisanych okolicznościach składki nie będą zaliczane w ciężar kosztów, ponieważ nie istnieje obowiązek przynależenia do organizacji samorządu gospodarczego rzemiosła. Kwestią wyboru rzemieślnika jest kształcenie uczniów, wymagające przynależności do organizacji.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#MirosławMarek">Przepis w ustawie podatkowej niewątpliwie dotyczy na przykład notariuszy, którzy nie mogą wykonywać zawodu, jeżeli nie są zrzeszeni w Izbie Notarialnej. Rzemieślnicy natomiast zawód mogą wykonywać, a tylko od ich wyboru zależy, czy będą kształcić uczniów, co wymaga przynależności do organizacji samorządu gospodarczego, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JacekPiechota">Czy do zmiany 9 ktoś zgłasza wniosek? Wniosków brak, co oznacza, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JacekPiechota">Ponieważ powstają uzasadnione wątpliwości, czy przy tak szerokiej dyskusji, jaka wywiązała się przy rozpatrywaniu sprawozdania podkomisji, zdążymy w czasie, w którym dysponujemy salą, zrealizować również punkt drugi porządku, czyli rozpatrzyć poprawki do ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych, prezydium proponuje, by posiedzenie poświęcone temu punktowi dodatkowemu odbyć jutro o godzinie 8. Czy wyrażają państwo na to zgodę? Tak. Dziękuję. Przepraszamy posłów Adama Bielę i Zdzisława Kałamagę oraz przedstawicieli Urzędu Zamówień Publicznych z prezesem Marianem Lemke i zapraszamy na jutro.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JacekPiechota">W zmianie 10, dotyczącej art. 10, mamy propozycję skreślenia słów „jako organizacje rzemiosła”, w związku z czym ust. 1 przybrałby brzmienie następujące: „Spółdzielnie rzemieślnicze działają na zasadach określonych w przepisach Prawa spółdzielczego”.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#JacekPiechota">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WitoldNieduszyński">Skoro z organizacji samorządu gospodarczego rzemiosła wykreślone zostały spółdzielnie rzemieślnicze jako podmioty prawa gospodarczego, można z ustawy wykreślić cały art. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JacekPiechota">Czy ktoś chciałby się ustosunkować do powyższego spostrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JerzyBartnik">Mówiąc szczerze, w wypadku art. 10 mamy do czynienia jedynie z informacją, i tak właśnie należy zapis ten odbierać.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JerzyBartnik">Stwierdzenie, że spółdzielnie rzemieślnicze działają na zasadach określonych w przepisach Prawa spółdzielczego, jest moim zdaniem dobrym sygnałem, że w przyszłości odniesiemy się do nich jako do organizacji utworzonych przez rzemieślników będących członkami izb rzemieślniczych, a co najważniejsze - mamy odniesienie do Prawa spółdzielczego, a zatem uzyskujemy prawo związku rewizyjnego, o czym mowa w Prawie spółdzielczym. Z tej głównie przyczyny opowiadamy się za utrzymaniem tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WitoldNieduszyński">Jeśli art. 10 to wyłącznie kwestia informacji, to przecież informacja ta i tak istnieje w Prawie spółdzielczym, gdzie spełnia rzeczywiście swoją funkcję. W tej zaś sytuacji nadal uważam, że art. 10 ust. 1 należy usunąć z ustawy o rzemiośle, ponieważ do problematyki rzemiosła niczego on nie wnosi, tym bardziej że zapis o związku rewizyjnym znajduje się w zupełnie innym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JacekPiechota">Proszę o stanowisko podkomisji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanKlimek">Zapis ten pełni funkcję ukłonu w kierunku spółdzielni rzemieślniczych, w związku z czym podkomisja nie obstaje przy jego zachowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JacekPiechota">Zapis ten niczemu w zasadzie nie przeszkadza, a spełnia rolę informacyjną. Zgłaszam więc wniosek o jego pozostawienie.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JacekPiechota">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem posła Witolda Nieduszyńskiego, czyli za wykreśleniem z art. 10 treści ust. 1? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#JacekPiechota">Stwierdzam, że zdecydowaną większością głosów przeciw, przy 1 za i 1 wstrzymującym się, Komisja postanowiła wniosku nie przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#JacekPiechota">Czy są inne uwagi do zmiany 10? Nie ma, a zatem przyjęliśmy propozycję podkomisji, czyli z ust. 1 skreśliliśmy słowa „jako organizacje rzemiosła”.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#JacekPiechota">Zmiana 11 to nadanie nowego brzmienia art. 11. Czy są uwagi do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MirosławWojciechowski">Ministerstwo ma uwagę analogiczną jak w wypadku zmiany 9. Otóż nie podoba nam się skreślenie zasady dobrowolności w wypadku zrzeszania jednostek organizacyjnych w izbach rzemieślniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JacekPiechota">Rozumiem, że minister finansów bardzo obawia się ewentualności uszczuplenia dochodów państwa, ale proszę zwrócić uwagę na fakt, że w ustawie niniejszej pozostał art. 7 ust. 4, o następującej treści: „Organizacje samorządu rzemiosła tworzone są z inicjatywy członków na zasadzie dobrowolnej przynależności”.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JacekPiechota">Czy pod adresem zmiany 11 są jakieś uwagi bądź wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WitoldNieduszyński">Zanim zgłoszę ewentualną uwagę, chciałbym się upewnić, jaka jest struktura samorządu rzemiosła — dwu-, czy trójszczeblowa? Proszę o tę informację, ponieważ obawiam się, że nowe brzmienie art. 11 spowoduje niejednoznaczność w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanKlimek">W tej chwili struktura ta składa się z cechów, izb rzemieślniczych i Związku Rzemiosła Polskiego. Nie zamierzamy tworzyć szczebli pośrednich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WitoldNieduszyński">Jest to więc struktura trójszczeblowa, przy czym szczeblem podstawowym są cechy, do których zapisują się rzemieślnicy. Izby rzemieślnicze z kolei zrzeszają cechy, a struktura krajowa, czyli Związek Rzemiosła Polskiego, zrzesza izby.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WitoldNieduszyński">W takiej zaś sytuacji pod znakiem zapytania staje zasadność zapisu proponowanego przez podkomisję w ust. 1, w którym czytamy: „Izby rzemieślnicze są organizacjami samorządu gospodarczego rzemiosła, zrzeszającymi cechy, spółdzielnie rzemieślnicze, rzemieślników, a także inne jednostki organizacyjne (...)”. W ten to sposób następuje wymieszanie członkostwa w poszczególnych szczeblach opisanej wcześniej struktury. Dlatego też proponuję wykreślenie z tego zapisu rzemieślników, którzy zrzeszają się przecież w cechach, a nie w izbach. Nie powinny się tu znaleźć także spółdzielnie rzemieślnicze, będące podmiotami prawa gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JanKlimek">Uwaga pana posła jest słuszna tylko z pozoru, a to z tego względu, iż izby rzemieślnicze dopuszczają niekiedy w swych statutach możliwość zrzeszania bezpośrednio rzemieślników. Jako prezes Katowickiej Izby Rzemieślniczej, znam rzemieślników, którzy nie należąc do cechu, należą do izby. Dotyczy to przede wszystkim tych rzemieślników, którzy ze względu na swą działalność gospodarczą „nie mieszczą się” w danym cechu. Tak jest nie tylko w Katowickiej Izbie Rzemieślniczej, a więc opowiadam się za niewykreślaniem z zapisu ust. 1 rzemieślników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WitoldNieduszyński">Czy można rozumieć, że poszczególni rzemieślnicy mogą zostać też przyjęci bezpośrednio do struktury krajowej, czyli Związku Rzemiosła Polskiego, bez przynależenia do niższych szczebli samorządu gospodarczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanKlimek">Nie przewidujemy takiego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JerzyBartnik">W propozycji podważanego przez pana posła zapisu mamy do czynienia z rozwiązaniem, które jest ewolucyjnym sposobem dochodzenia do rozwiązań europejskich. Zaczynamy się zastanawiać, jak dojść do tych rozwiązań, w związku z czym występują już przypadki sygnalizowane przez przewodniczącego podkomisji, czyli przynależność niektórych rzemieślników wprost do izb rzemieślniczych, z pominięciem cechów. W Niemczech na przykład już tak jest. Będzie tak i w naszym kraju, choć uważamy, że nie wcześniej niż za 20 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WitoldNieduszyński">A na jakiej zasadzie w ust. 1 wymienione są spółdzielnie rzemieślnicze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JerzyBartnik">Spółdzielnie są organizacjami utworzonymi przez rzemieślników i naturalnym ich miejscem jest izba rzemieślnicza. Kiedyś spółdzielnie tworzone były przez cechy, a celem ich była pomoc rzemieślnikom w zakresie działalności gospodarczej. Do dziś jest zasadą, że członek cechu to również członek spółdzielni. Najważniejszy jednak w świetle pytań pana posła jest fakt, że spółdzielnie to organizacje skupiające członków na zasadzie dobrowolności. A skoro rzemieślnicy organizują spółdzielnie, jeśli chcą do nich należeć, to oczywiste jest dla nas, że siłą rzeczy powinni znaleźć swe miejsce w izbach rzemieślniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JacekPiechota">Czy poseł Witold Nieduszyński zgłasza konkretny wniosek pod adresem zmiany 11?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WitoldNieduszyński">Podtrzymuję propozycję polegającą na wykreśleniu z ust. 1 słów „spółdzielnie rzemieślnicze, rzemieślników”. Z wypowiedzi pana prezesa widać wyraźnie, że spółdzielnie rzemieślnicze to pozostałość starego systemu. Zakładali je rzemieślnicy należący do danego cechu, by uzyskiwać surowiec potrzebny do produkcji, gdyż nie mieli innej możliwości na otrzymanie niezbędnych do swej działalności materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JerzyBartnik">Mówiąc o tworzeniu spółdzielni przez cechy, wspomniałem jedynie o uwarunkowaniach historycznych. Nie ma to jednak żadnego znaczenia, gdy chodzi o propozycję regulacji ustawowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JacekPiechota">Czy poseł Witold Nieduszyński nadal podtrzymuje wniosek? Tak, a zatem przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JacekPiechota">Kto jest za tym, by w zmianie 11, dotyczącej art. 11 ust. 1, wykreślić słowa „spółdzielnie rzemieślnicze, rzemieślników”?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#JacekPiechota">Stwierdzam, że 9 głosami przeciw, przy 1 za i braku wstrzymujących się, Komisja wniosku nie przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#JacekPiechota">Czy do pozostałych ustępów nowego brzmienia art. 11 mają państwo uwagi? Nie ma uwag. Przyjęliśmy zmianę 11.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#JacekPiechota">Zmiana 12 dotyczy art. 12. Zmiana 12a polega na nadaniu ust. 2 nowego brzmienia: „W Związku Rzemiosła Polskiego mogą się zrzeszać izby rzemieślnicze oraz cechy o zasięgu ogólnopolskim”. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WitoldNieduszyński">Proszę o bliższe wyjaśnienia na temat tej propozycji. Wcześniej zostało powiedziane, że cechy zrzeszają się w izbach, a izby w Związku. Skąd zatem teraz mowa o zrzeszaniu się w Związku cechów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanKlimek">Panie pośle, są również, chociaż nieliczne, cechy o zasięgu ogólnopolskim. Dopuszczamy możliwość zrzeszania się ich bezpośrednio w Związku Rzemiosła Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JacekPiechota">Czy są inne uwagi pod adresem zmiany 12a? Nie ma uwag, w związku z czym uznaję, że przyjęliśmy tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JacekPiechota">Zmiana 12b odnosi się do ust. 3 i polega na zastąpieniu słów: „art. 7 ust. 3 pkt 2 i 3 oraz cechów ogólnopolskich” słowami „ust. 2”, przez co zapis ust. 3 przybrałby postać następującą: „Związek Rzemiosła Polskiego może być utworzony z inicjatywy co najmniej 10 organizacji samorządu rzemiosła, wymienionych w ust. 2, które zadeklarują członkostwo w tym związku w drodze uchwał walnych zgromadzeń”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MirosławMarek">Sugerowałbym państwu odstąpienie od tej zmiany, która moim zdaniem jest niepotrzebna, ponieważ dotyczy przepisu skonsumowanego tylko raz - przy zakładaniu Związku Rzemiosła Polskiego. Tego właśnie faktu dotyczy art. 12 ust. 3 i stało się to w roku 1989. Gdybyśmy przepis ten znowelizowali, mogłoby to zostać odczytane jako równoznaczne z intencją ustawodawcy ponownego utworzenia Związku Rzemiosła Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanKlimek">Mamy tu do czynienia z ewidentnym niedopatrzeniem. Na wczorajszym posiedzeniu podkomisji wykreśliliśmy ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JacekPiechota">Wykreślamy więc zmianę 12b.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JacekPiechota">Zmiana 12c polega na nadaniu ust. 5 nowego brzmienia: „Związek Rzemiosła Polskiego pełni względem spółdzielni rzemieślniczych funkcje związku rewizyjnego, w trybie i na zasadach określonych w przepisach Prawa spółdzielczego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WitoldNieduszyński">Proszę o wyjaśnienia odnośnie do funkcji związku rewizyjnego, przewidywanej w przepisie dla Związku Rzemiosła Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JanKlimek">To jedyne w zasadzie uprawnienie ZRP, wynikające z Prawa spółdzielczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JacekPiechota">W zmianie tej mamy do czynienia właściwie z przeredagowaniem przepisu, który dotychczas występował w postaci następującej: „Związkowi przysługują uprawnienia centralnego związku spółdzielczego przewidziane w ustawie Prawo spółdzielcze w stosunku do zrzeszonych w nim spółdzielni”. Jest to w moim przekonaniu zmiana oczywista.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JacekPiechota">Czy są pod jej adresem inne uwagi? Nie ma uwag. Przyjęliśmy tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#JacekPiechota">Zmiana 13 dotyczy art. 13 i polega na zastąpieniu słów „organizacji rzemieślniczych” słowami „organizacji samorządu gospodarczego rzemiosła” oraz słowa „i” słowem „lub”.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#JacekPiechota">Brak uwag. Zmiana przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#JacekPiechota">Czy są uwagi do zmiany 14, odnoszącej się do art. 14, w którym proponuje się zastąpienie słów „organizacji rzemiosła” słowami „organizacji samorządu gospodarczego rzemiosła”? Nikt nie zgłasza uwag, w związku z czym uznaję, że przyjęliśmy i tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#JacekPiechota">W zmianie 15 mowa o zastąpieniu użytych w ustawie w odpowiednich przypadkach słów „samorząd rzemiosła” słowami „samorząd gospodarczy rzemiosła”, również w odpowiednich przypadkach. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WitoldNieduszyński">Proponowałbym usunąć z nowelizowanej ustawy przepisy przejściowe i końcowe, ponieważ dotyczą one przekształcenia Centralnego Związku Rzemiosła w Związek Rzemiosła Polskiego. Mielibyśmy bowiem do czynienia z kuriozalną sytuacją nowelizowania nieaktualnych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JacekPiechota">Proszę o informację, czy pan poseł wnosi uwagi do zapisu proponowanego w zmianie 15. Nie.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JacekPiechota">Czy ktoś z państwa ma uwagi do zmiany 15? Brak uwag. Przyjęliśmy tę zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WitoldNieduszyński">Proszę o rozważenie zasadności usunięcia przepisów przejściowych i końcowych. Niewykluczone, że należałoby zostawić niektóre ich elementy, lecz generalnie przepisy te są niepotrzebne, gdyż odnoszą się do nieaktualnej sytuacji. Chodzi o rozdział 4, noszący tytuł „Przepisy przejściowe i końcowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JacekPiechota">Proszę o opinię Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Z punktu widzenia zasad techniki legislacyjnej jest to niedopuszczalne. Przepisy, o których mowa, wyekspirowały już z naszego porządku prawnego, gdyż miały moc obowiązującą w konkretnym momencie, na co zwraca uwagę poseł Witold Nieduszyński, tym bardziej jednak nie powinniśmy ich usuwać. Nie możemy tego uczynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WitoldNieduszyński">W efekcie okaże się, że przeprowadziliśmy połowiczną jedynie nowelizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JacekPiechota">Panie pośle, to tylko nowelizacja. Nie tworzymy przecież nowej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WitoldNieduszyński">Gdyby kierować się rozumowaniem, że nie usuwa się z nowelizowanej ustawy odniesień do faktów historycznych - jak słyszę z sali - to nie powinniśmy wykreślać również preambuły, mówiącej o trwałym miejscu rzemiosła w gospodarce socjalistycznej. Socjalizm był przecież zjawiskiem historycznym.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WitoldNieduszyński">Skoro jednak pan mecenas utrzymuje, że moja propozycja jest niedopuszczalna ze względów techniki legislacyjnej, wycofuję ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JacekPiechota">Czy są jeszcze jakieś uwagi pod adresem sprawozdania podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Art. 2 sprawozdania musi zostać formalnie przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JacekPiechota">Oczywiście, ma pan mecenas rację. Treść art. 2 jest następująca: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia”.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JacekPiechota">Czy są uwagi pod jego adresem? Nie ma uwag, co oznacza, że przyjęliśmy ten artykuł.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#JacekPiechota">Proszę UKIE o opinię w kwestii projektu zawartego w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#KatarzynaSzostak">Przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JacekPiechota">Dziękuję. Mamy już opinię UKIE, co upoważnia nas do zwrócenia się do Marszałka Sejmu o wniesienie projektu ustawy do porządku najbliższego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JacekPiechota">Pozostało nam jeszcze przegłosowanie sprawozdania. Kto jest za przyjęciem sprawozdania podkomisji o zmianie ustawy o rzemiośle?</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#JacekPiechota">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#JacekPiechota">Czy wyrażają państwo zgodę na to, by posłem sprawozdawcą był poseł Jan Klimek? Tak, a zatem Komisja powierza panu posłowi tę funkcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JerzyBartnik">Szanowni państwo, bardzo się cieszę, że po dziesięciu latach mogliśmy Komisji sejmowej powierzyć sprawy rzemiosła. Serdecznie dziękuję członkom Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw za zainteresowanie i wkład pracy w problematykę rzemiosła, za zajęcie się kwestiami niezmiernie istotnymi zarówno dla rzemiosła, jak i dla interesów naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JerzyBartnik">Wszystkie organizacje rzemieślnicze w Polsce już jutro powiadomione zostaną o składzie personalnym Komisji, która z oddaniem pracowała nad projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JacekPiechota">Dziękujemy za słowa uznania. Dziękuję państwu za udział w dzisiejszej części posiedzenia. Do kontynuowania obrad przystąpimy jutro o godz. 8.00.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JacekPiechota">Zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>