text_structure.xml 300 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JacekPiechota">Witam na kolejnym, tym razem wyjazdowym, posiedzeniu Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Dzisiejsze posiedzenie Komisji odbywa się w Serocku, a jego gospodarzami są niejako członkowie dwu koalicji: Koalicji Podatkowej 2000 oraz Koalicji na Rzecz Reformy Kodeksu Pracy. Są dziś na sali zarówno przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki oraz organizacji stale współpracujących z naszą Komisją, w tym także Polskiej Fundacji Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw oraz Projektu GEMINI.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JacekPiechota">Zgodnie z proponowanym porządkiem dziennym posiedzenie dzisiejsze będzie się składało z dwóch części. Przed południem, do godziny 13.00 zajmiemy się przyszłością prawa podatkowego, a część popołudniowa, od godziny 14.00, poświęcona będzie proponowanym zmianom w Kodeksie pracy. Przewidywany wyjazd do Warszawy nastąpi około godziny 19.00.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JacekPiechota">Wszyscy posłowie z naszej Komisji otrzymali wcześniej cztery dokumenty:</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JacekPiechota">— oświadczenie Związku Przemysłu, Handlu i Finansów w sprawie reformy prawa podatkowego,</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JacekPiechota">— oświadczenie Stowarzyszenia Menedżerów,</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JacekPiechota">— stanowisko Izby Rzemieślniczej Mazowsza, Kurpi i Podlasia w Warszawie,</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JacekPiechota">— pismo z Izby Rzemieślniczej w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#JacekPiechota">Bezpośrednio przed posiedzeniem otrzymaliśmy następne dokumenty z Polskiej Fundacji Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#JacekPiechota">W pierwszej części naszego posiedzenia spodziewamy się usłyszeć od reprezentantów Koalicji Podatkowej 2000. jaki mają stosunek do rządowych projektów ustaw o podatku dochodowym od osób fizycznych, o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Pragnęlibyśmy bowiem, aby wynikiem naszej dyskusji w tej części posiedzenia był projekt opinii naszej Komisji na temat tych projektów ustaw. Przypominam, że opinia, którą przyjmiemy, będzie przekazana Komisji Finansów Publicznych. Projekt tej naszej opinii będzie przedmiotem naszej dyskusji na posiedzeniu Komisji 23 lipca o godzinie 11.00 w sali numer 24. Pragnę także przypomnieć, że - niestety - zaplanowaliśmy na ten tydzień aż cztery posiedzenia Komisji. Przed ustaleniem dalszych terminów prezydium Komisji bardzo się broniło, ponieważ było takie oczekiwanie, że ustalimy jeszcze kilka innych posiedzeń. W Komisji znajduje się bowiem kilka projektów ustaw. I tak we czwartek, 22 lipca, o godzinie 12.00 w sali numer 14 odbędzie się wspólne posiedzenie z Komisją Ochrony Środowiska i Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Mamy nadzieję na dokończenie rozpatrywania sprawozdania podkomisji na temat naszego projektu ustawy w sprawie zmiany ustawy o odpadach. W piątek, 23 lipca, o godzinie 11.00 w sali numer 24 chcielibyśmy przyjąć opinię, o której mówiłem przed chwilą, a w godzinę później, o godzinie 12.00 będziemy kontynuować rozpatrywanie sprawozdania na temat rządowego projektu ustawy Prawo działalności gospodarczej. W tym przypadku także mamy nadzieję na zakończenie prac nad tym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#JacekPiechota">Przystępując do realizacji porządku dziennego udzielam głosu sekretarzowi Koalicji Podatkowej 2000, panu dyrektorowi Mirosławowi Zielińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MirosławZieliński">Chciałbym bardzo podziękować Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw w imieniu sekretariatu obu koalicji - Koalicji Podatkowej 2000 oraz Koalicji na Rzecz Reformy Kodeksu Pracy. Mamy nadzieję, że dzisiejsze obrady pozwolą panom posłom na wypracowanie ich stanowiska wobec projektów ustaw podatkowych, które rząd przesłał do Sejmu parę tygodni temu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MirosławZieliński">Mamy głęboką nadzieję, że będzie to stanowisko uwzględniające w jak najszerszym stopniu interesy polskich przedsiębiorców. Zwłaszcza przedsiębiorców z sektora małych i średnich przedsiębiorstw. Taki przynajmniej cel przyświecał wszystkim organizatorom dzisiejszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MirosławZieliński">Proces legislacyjny, który został właśnie zapoczątkowany w Sejmie w sprawie podatków, znajduje się w fazie początkowej. Od samego początku więc chcielibyśmy w nim uczestniczyć i wpływać na treść przepisów tak, aby reforma prawa podatkowego przebiegła w sposób gwarantujący polskim firm właściwe miejsce w przyszłej zjednoczonej Europie. Do tej Europy przecież zmierzamy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MirosławZieliński">W sprawie Kodeksu pracy nasze wspólne z Komisją działania - mimo, że zabrakło im w ostatnim czasie dynamiki - były kontynuowane. Odbyło się kilka, może kilkanaście spotkań Koalicji na Rzecz Reformy Kodeksu Pracy. Dlatego w drugiej części posiedzenia pragnęlibyśmy przedstawić Komisji pogłębione analizy stanu prawnego w tej sprawie. Również i tu liczymy na wznowienie propozycji dokonania zmian w tej ustawie. Rozumiem jednak, że tak ważne tematy jak podatki i prawo pracy nie powinny być jednocześnie rozpatrywane przez Sejm. Liczymy jednak, że już jesienią bieżącego roku nowelizacja Kodeksu pracy wróci do izby. Zwłaszcza, że programy rządowe przygotowywane w zakresie likwidacji bezrobocia zmierzają kierunkowo do punktów, które określiliśmy w naszych planach reformowania polskiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MirosławZieliński">Podczas dzisiejszego omawiania obu zagadnień chcielibyśmy przedstawić państwu poglądy Koalicji Podatkowej 2000 na temat rządowych projektów ustaw, które wpłynęły do Sejmu, wraz z oczekiwaniami przedsiębiorców w tym zakresie. One nie są nowe. Zgłaszaliśmy je zarówno Ministerstwu Finansów, jak i publicznie na ostatniej konferencji prasowej Koalicji Podatkowej w hotelu Sheraton. Jeśli można, panie przewodniczący, to proponuję, by w tej chwili głos zabrał pan Jeremi Mordasewicz z Business Centre Club, który kieruje pracami Koalicji Podatkowej. Przedstawiłby on stanowisko przedsiębiorców. W tej części posiedzenia głos zabrałby także - w drugiej kolejności - ekspert Koalicji Podatkowej, pan mecenas Heliasz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JacekPiechota">Udzielam głosu panu prezesowi Jeremiemu Mordasewiczowi z Business Centre Club.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JeremiMordasewicz">Postaram się nie zanudzić państwa, ale materia jest bardzo złożona i jej przedstawienie wymaga jednak czasu. Dużo jest spraw, które chciałbym państwu zaprezentować.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JeremiMordasewicz">Podczas dyskusji nad nowelizacją ustaw podatkowych i projektami założeń przyszłorocznego budżetu zwróciliśmy naszą uwagę na dwie rzeczy. Po pierwsze, na to, że obniżenie podatków traktuje się wyłącznie jako cel sam w sobie. My zaś chcielibyśmy wskazać, że jest to tylko środek do osiągnięcia określonego celu. Po drugie zaś, problematykę podatkową rozpatruje się nie kompleksowo, lecz wyrywkowo. Prowadzi to oczywiście do wyciągania błędnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JeremiMordasewicz">W swoim wystąpieniu postaram się skoncentrować na skutkach gospodarczych proponowanych zmian i poszczególnych rozwiązań. Przełożenie tego na język przepisów prawa pozostawiłbym natomiast panu mecenasowi Heliaszowi, który jest specjalistą w zakresie prawa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JeremiMordasewicz">Pozwolę sobie zacząć od tego, że otrzymaliśmy niedawno do zaopiniowania materiał, który stanowi doskonały punkt wyjścia do dyskusji na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Jest to „Narodowa Strategia Zatrudnienia i Rozwoju Zasobów Ludzkich w latach 2000–2006. Projekt programu rządowego”. To jest jeszcze projekt programu rządowego. Dlaczego uważam, że jest to bardzo dobry punkt wyjściowy do naszej dyskusji? Przy czym mam na myśli dyskusję zarówno przed-, jak i poobiednią. Otóż dlatego, że — jak sama nazwa wskazuje — rzecz obraca się wokół polityki zatrudnienia. I materiał ten stawia jak najbardziej słuszną diagnozę i wskazuje kierunki działań, jakie należałoby podjąć w celu zwiększenia stanu zatrudnienia w polskiej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JeremiMordasewicz">Żeby mogła ona wchłonąć 1.100 tysięcy młodych ludzi, którzy w najbliższych latach wejdą na rynek pracy, żeby mogła wchłonąć sporą część tak zwanego ukrytego bezrobocia z sektora rolnego, żeby mogła wchłonąć około 300 tysięcy pracowników z restrukturyzowanych przemysłów (przemysłu górniczego, hutniczego, zbrojeniowego itd.) oraz tych, którzy „tracą” pracę z powodu wzrostu wydajności pracy. W sumie mówimy o potrzebie stworzenia w nadchodzącej dekadzie około 3 milionów nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JeremiMordasewicz">Nie będę się odnosił do tego dokumentu w dalszej części swojego wystąpienia. Chciałbym tylko zaznaczyć, że mamy nieco zastrzeżeń do niektórych szczegółowych propozycji rozwiązań. Płyną z niego także dwa bardzo ważne wnioski. Mówi się tu między innymi o tym, że podatki i prawo pracy mają decydujący wpływ na politykę i poziom zatrudnienia w gospodarce. I to jest zupełnie zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JeremiMordasewicz">Można sobie wyobrazić, że będziemy mieli do czynienia w Polsce z szybkim wzrostem gospodarczym, a jednocześnie nie uda nam się tworzyć nowych miejsc pracy. Doskonałym przykładem jest porównanie sytuacji w Stanach Zjednoczonych i Europie Zachodniej. W czasie, gdy Stany Zjednoczone, mając wzrost gospodarczy na poziomie porównywalnym z poziomem Europy Zachodniej (a czasem nawet niższym), stworzyły 20 milionów miejsc pracy, w Europie Zachodniej zatrudnienie wcale nie wzrosło. Oczywiście pomijając to wszystko, co różni te dwa typy gospodarek. Nie będę też silił się na porównywanie gospodarek Polski i Stanów Zjednoczonych, jak to czyniono kiedyś z gospodarkami Polski i Japonii. Chodzi mi jedynie o to, byśmy przyjęli na potrzeby naszej dyskusji pewne założenia - nawet najszybszy wzrost gospodarczy (jak mówią Anglicy) może być wzrostem nie tworzącym nowych miejsc pracy. Tego powinniśmy uniknąć, ponieważ mamy pełną świadomość, że największe napięcia społeczne, które mogą wystąpić w Polsce, będą napięciami wynikającymi na tle pracy. To będą napięcia wynikające z wysokiego bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JeremiMordasewicz">Przechodzę więc do omówienia pierwszego zagadnienia, które mamy omówić przed południem, czyli do podatków. Na początek muszę wyrazić przekonanie, że niezależnie od tego, czy u władzy będzie pozostawała obecna koalicja, czy też dojdzie do niej dzisiejsza opozycja, rząd zawsze będzie wybierał aktywne warianty strategii rozwoju gospodarczego. To jest niewątpliwe, ponieważ tylko realizacja tego wariantu jest w stanie zwiększyć liczbę miejsc pracy i zmniejszyć bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JeremiMordasewicz">Nie mówię już o zmniejszaniu dystansu dzielącego nas od Unii Europejskiej, ponieważ to nie przekłada się bezpośrednio na kształt polityki społecznej. Jest to w każdym razie jedyny wariant, który — jak to wynika ze wszelkich analiz — zapewniłby zmniejszenie bezrobocia. Przy założeniu, ze bezrobocie naturalne pozostanie na poziomie 6–7%. Wynika ono po prostu z konieczności zmiany miejsc pracy. Jednak warunkiem zrealizowania tego aktywnego wariantu rozwoju gospodarczego jest dokonanie zmian w polityce podatkowej. Jest to także sprawa prywatyzacji i jej tempa, ale nie to jest przedmiotem naszego spotkania. Skupię się jednak na omówieniu warunków związanych z polityką podatkową. Postaram się wykazać, że podatki mają związek z tempem wzrostu gospodarki na poziomie 7%.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JeremiMordasewicz">Jeżeli przyjmiemy, że wydajność pracy rośnie mniej więcej o 4% rocznie, to znaczy, że tylko 3% wzrostu gospodarczego wiąże się z przyrostem miejsc pracy. A potrzeba wchłonięcia z rynku pracy owych 3 milionów osób wymaga właśnie takiego tempa wzrostu - 7% PKB rocznie.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JeremiMordasewicz">Sformułowaliśmy cztery takie warunki i one znajdują się w materiałach Koalicji Podatkowej. Chciałbym je teraz odnieść do propozycji rządowych, nad którymi będą państwo dyskutować. Przyjęcie przez rząd pewnych propozycji i przedstawienie ich Sejmowi jest zaledwie wstępem do przyszłych decyzji. A one zapadają w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JeremiMordasewicz">Pierwszym warunkiem wzrostu gospodarczego jest zmniejszenie udziału wydatków publicznych w produkcie krajowym brutto (PKB) poprzez zmniejszenie świadczeń socjalnych oraz subsydiów do działalności gospodarczej. Pozwoli to - między innymi - na zmniejszenie obciążeń podatkowych. To jest sformułowanie, które brzmi bardzo niepopularnie. Mamy tego pełną świadomość.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JeremiMordasewicz">Wiemy także, że będą państwo mieli przed sobą bardzo trudną decyzję. Ale, naszym zdaniem - zdaniem praktyków gospodarczych i naszych ekspertów - bez podjęcia takiej decyzji nie uda się dokonać zmiany tendencji gospodarczej. Nawet w przypadku zmiany ogólnoświatowych tendencji gospodarczych, czyli zmiany warunków zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JeremiMordasewicz">Warunkiem drugim jest eliminacja deficytu budżetowego. Mamy świadomość, że i to jest sprawa trudna i kontrowersyjna. Celem takiej decyzji jest zlikwidowanie finansowania deficytu przez oszczędności krajowe. Pochłania to przecież te oszczędności i ogranicza poziom inwestycji. Niestety, najczęściej nie dostrzega się tego oczywistego związku między deficytem budżetowym a poziomem oszczędności krajowych, które mogłyby być spożytkowane na inwestycje. Chcemy tego, czy nie chcemy, deficyt budżetu zawsze będzie pochłaniał te oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JeremiMordasewicz">Trzecim warunkiem jest obniżenie stawek podatku dochodowego zarówno od osób prawnych, jaki i osób fizycznych. I tutaj specjalnie podkreślam, że chodzi o podatek dochodowy, ponieważ później odniosę się jeszcze do związków między podatkami bezpośrednimi i podatkami pośrednimi.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JeremiMordasewicz">Po czwarte wreszcie postulujemy spłaszczenie skali podatkowej. To jest także bardzo kontrowersyjna sprawa. Ważne jest jednak ukazanie skutków ekonomicznych, skutków gospodarczych spłaszczania i rozciągania tej skali podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JeremiMordasewicz">A teraz przystąpię do dokładniejszego, bardziej szczegółowego omówienia wymienionych wyżej punktów.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JeremiMordasewicz">Pierwszy punkt, pierwszy nasz postulat dotyczy - przypomnę - zmniejszenia wydatków publicznych w produkcie krajowym brutto. Nie wiąże się to bezpośrednio z ustawami, które są przedmiotem naszego dzisiejszego zainteresowania, ale wiąże się z pewnością z budżetem. A zgodnie z tym, co powiedziałem wcześniej, chciałbym, aby ten blok spraw podatkowych wiązał się z budżetem i był rozpatrywany łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#JeremiMordasewicz">Im większy jest udział wydatków publicznych w produkcie krajowym brutto, tym niższy jest poziom inwestycji i tempo wzrostu gospodarczego. Trudno jest zakwestionować ten pogląd, chociaż spotkaliśmy się z ekonomistami i politykami zarówno z lewej, jak i z prawej strony sceny politycznej, którzy uważają, iż nawet przy wysokim udziale wydatków publicznych w PKB można osiągać dobre wyniki gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#JeremiMordasewicz">Powołując się na Szwecję możemy powiedzieć, że kraj ten rozwijał się szybko po II wojnie światowej nie dzięki wysokim podatkom, lecz mimo tych wysokich podatków. Bo przecież co innego decydowało o szybkim rozwoju tej gospodarki. Podobna sytuacja miała miejsce w krajach Dalekiego Wschodu. W tym, na przykład, w Korei Południowej.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#JeremiMordasewicz">Badania przeprowadzone przez OECD jednoznacznie wykazują, że nie można powiązać ściśle, procentowo, wzrostu gospodarczego z poziomem wydatków publicznych. Można natomiast wskazać pewne prawidłowości, pewne kierunki. Wszystkie kraje należące do OECD zostały pod tym względem przebadane i ten związek występuje w sposób wyraźny we wszystkich państwach. W związku z tym to poczynione założenie, że z obecnych 43% udziału wydatków publicznych (bo dziś jest tak, że 43 grosze z każdego budżetowego złotego wydatkuje sektor publiczny), zejść w ciągu najbliższej dekady o 10 punktów procentowych, czyli do poziomu występującego w krajach OECD. W krajach tych udział wydatków publicznych w PKB kształtuje się na poziomie około 35% .</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#JeremiMordasewicz">Ja wiem, że to jest niezwykle trudne zadanie. Szczególnie w momencie, gdy realizowane są cztery wielkie reformy społeczne. Niemniej jest to konieczne. Mało tego — w tych wydatkach publicznych powinien wzrosnąć udział wydatków prorozwojowych. To jest oczywiście truizm. A za takie uznajemy oświatę, naukę i drogownictwo. Szerzej — infrastrukturę, ale to są te wydatki, które zdecydowanie można uznać za prorozwojowe. Wydatki na te cele powinny wzrosnąć kosztem zmniejszenia udziału w PKB wydatków socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#JeremiMordasewicz">Ta druga część zdania w publicznych wypowiedziach wielu osób jest często niedopowiadana. Gdybyśmy przeszli do zadawania pytań i dyskusji, gotów jestem pogłębić to zagadnienie. Chętnie wskazałbym te wydatki, których wielkość - naszym zdaniem - mogłaby zostać ograniczona. Albo też inaczej - które wydatki, naszym zdaniem, mogłyby być inaczej ukierunkowane, żeby mogły przynieść lepsze efekty. Oczywiście ze względów społecznych zmiany te powinny być dokonywane stopniowo. Nie oczekujemy, że wydatki budżetu zostaną zmniejszone, ale - najprościej mówiąc - oczekujemy, że wzrost wydatków publicznych będzie dwukrotnie wolniejszy niż wzrost PKB. To znaczy, że jeśli PKB rośnie nam o 6%, to wzrost wydatków publicznych będzie wynosił tylko 3%. Nie będziemy więc konsumować całego wzrostu gospodarczego, ale jego połowa będzie inwestowana. Ta możliwość stworzenia trzech milionów nowych miejsc pracy będzie więc wynikać z tej różnicy i przyrostu możliwości inwestycyjnych. Martwi nas, że w założeniach do przyszłorocznego budżetu cały wzrost produktu krajowego brutto jest konsumowany przez wydatki publiczne. Domyślam się, że to są koszty realizowanych reform. Można też niestety powiedzieć, że przyszłoroczne ciężary podatkowe nie zostaną zmniejszone. Pozostają one faktycznie na tegorocznym poziomie. I oby nie wzrosły.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#JeremiMordasewicz">Jeśli chodzi o deficyt, to w założeniach do budżetu na 2000 rok podana jest pewna perspektywa obniżania deficytu sektora publicznego w stosunku do PKB. Zakłada się otóż, że w 1999 roku deficyt ten wyniesie około 2,6%. Oby, w związku z napiętą sytuacją budżetu, nie był on większy. W 2000 roku deficyt ten miałby wynieść 2,4%, a w 2001 roku 0,8%. Uważamy, że jest to program minimum.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#JeremiMordasewicz">Uważamy, że wprowadzenie wyższego deficytu ze względu na jego poważne skutki ograniczania poziomu inwestycji w gospodarce oraz powodujące wzrost kosztu obsługi zadłużenia publicznego - zarówno wewnętrznego, jak i zagranicznego - w zasadzie powinien być wykluczony. Mamy przy tym pełną świadomość, że Komisja i posłowie w ogólności, mają niezwykle trudną sytuację. Myślę tu o politykach, ponieważ my mamy komfort wypowiadania się w interesie gospodarki. Państwo muszą natomiast ważyć również inne argumenty, czując na plecach oddech waszych wyborców.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#JeremiMordasewicz">Ale powiedzmy sobie też i to, że jeśli nie nastąpią tego rodzaju zmiany, to nie mamy szansy na przekroczenie bariery wzrostu PKB na poziomie 5–6% rocznie. Czyli nie ma szans na zmniejszenie poziomu bezrobocia ani żadnych innych parametrów. Także napięć społecznych z tego wynikających.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#JeremiMordasewicz">Teraz odniosę się do wysokości stawek podatku od towarów i usług, czyli podatku VAT. Podniesienie stawek tego podatku - i oczywiście także akcyzy - jest niezbędne, o ile chcemy przystąpić do Unii Europejskiej. Mamy tego głęboką świadomość. Budżet Unii Europejskiej w lwiej części pochodzi właśnie z podatków VAT. W związku z tym te unijne regulacje prawne są w tym zakresie dość sztywne. W przeciwieństwie do podatków dochodowych, w których panuje daleko idąca swoboda. Każdy kraj ma prawo dowolnego kształtowania polityki dochodowej na swoim podwórku.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#JeremiMordasewicz">Powiedzielibyśmy tak - owszem, podniesienie stawek podatku VAT i zwiększenie udziału podatków pośrednich we wpływach budżetowych może być korzystne, ale pod tym wszakże warunkiem, że zostanie powiązane z jednoczesnym obniżeniem stawek podatków dochodowych. Podatek od towarów i usług, jako podatek konsumpcyjny jest mniej niekorzystny dla gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#JeremiMordasewicz">Stanowisko naszej Koalicji Podatkowej 2000 jest takie właśnie, żeby zwiększyć wpływy budżetu z tytułu podatku VAT, ale o tyle samo — albo i więcej — obniżyć wpływy budżetu z tytułu podatków bezpośrednich. Podatki bezpośrednie „biją” bowiem gospodarkę i osoby pracujące podwójnie.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#JeremiMordasewicz">Po pierwsze ograniczają możliwości inwestycyjne przedsiębiorstw i zdolności gospodarstw domowych do oszczędzania. A więc mówimy tu o kapitale na inwestycje. Zwiększają one także koszty pracy, przez co skutecznie zniechęcają przedsiębiorców do zwiększania zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#JeremiMordasewicz">Dla nas wzorcem powinny być trzy kraje europejskie. Nie będę się tu powoływał na przykład Stanów Zjednoczonych. Są to Irlandia Północna, Wielka Brytania i Holandia. Są to trzy kraje, które prowadzą politykę, która pozwala na wzrost zatrudnienia. Kiedy spojrzymy na mapę Europy i poziom zatrudnienia, to te trzy kraje w sposób zdecydowany i wyraźny rozwiązują problem zatrudnienia i tworzenia nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#JeremiMordasewicz">Mielibyśmy zatem ogromną prośbę do państwa. Chodziłoby nam o to, żebyście wyrazili zgodę na wzrost podatku VAT, o ile zostanie to zrekompensowane spadkiem podatków dochodowych, podatków bezpośrednich. Z dwojga złego ten podatek konsumencki jest mniej niekorzystny.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#JeremiMordasewicz">Kolejna sprawa - obniżenie stawki podatku dochodowego od osób prawnych. Ja już wiem, a i państwo zapewne czytali wyniki badań opinii publicznej, że polskie społeczeństwo opowiada się za zdecydowanie szybszym obniżaniem podatku od dochodów osobistych niż podatku od osób prawnych. Wynika to oczywiście z braku edukacji ekonomicznej naszego społeczeństwa. Ludzie nie widzą związku między podatkiem, który płaci ich pracodawca, a swoją sytuacją. Nie przekładają bezpośrednio sytuacji firmy i jej dochodów na zmniejszone ryzyko utraty pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#JeremiMordasewicz">W sposób naturalny ludzie myślą bardziej o tym, co mają w kieszeni czy portfelu, niż o tym, co jest na rachunku firmy, w której pracują. Ale mamy nadzieję, że państwo dostrzegą tę potrzebę i tę konieczność zmniejszenia podatku płaconego przez firmy.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#JeremiMordasewicz">Dla lepszego zobrazowania tego problemu posłużę się następującym przykładem. Przedsiębiorcy w krajach Europy Środkowo-Wschodniej, krajach z naszego regionu, krajach z którymi konkurujemy i które tak jak my aspirują do Unii Europejskiej, już obecnie płacą podatki znacznie niższe niż my. W Estonii podatek dochodowy wynosi 26%, w Słowenii 25%, na Węgrzech 18%. Posłużę się także przykładem, który - chciałbym żeby państwo go poznali - jest bardzo pouczający. Dla nas pewnym wzorcem rozwiązań dobrych rozwiązań i dobrej polityki gospodarczej jest Irlandia Północna. Narosło zresztą wokół tej sprawy mnóstwo nieporozumień. Niektórzy uważają, że rozwój Irlandii zapewnił system ulg podatkowych. I rzeczywiście w Irlandii w roku 1980 przeszła na system ulg podatkowych i określiła stawkę podstawową podatku dochodowego na poziomie 32%. Stawka ulgowa została określona na 10%.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#JeremiMordasewicz">Ten system ulg rozrastał się dość szybko, coraz to nowe obszary gospodarki były obejmowane stawką ulgową i Irlandczycy doszli wreszcie do wniosku, że tak dalej tak nie można, że to jest po prostu szkodliwe. I została już podjęta decyzja przez rząd Irlandii Północnej, żeby obniżyć stawkę podatku dochodowego od przedsiębiorstw - w 2003 roku - do 12,5%.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#JeremiMordasewicz">Porównajcie to państwo z propozycją naszego Ministerstwa Finansów. Jeżeli przyjmiemy już nawet bardzo optymistycznie, że zostanie przyjęta ta propozycja rządowa obniżenia stawek podatku dochodowego do 30% w przyszłym roku i potem co dwa punkty procentowe w każdym następnym roku, to i tak w 2003 roku polscy przedsiębiorcy będą płacić dwudziestoczteroprocentowy podatek. Ja już nie mówię o sytuacji pozostawienia stawki tego podatku na tym dzisiejszym poziomie. Powstaje więc pytanie, czy nasze przedsiębiorstwa mają szansę na równą konkurencję z przedsiębiorstwami z Irlandii? Czy Polska może konkurować z innymi krajami w dziedzinie inwestycji zagranicznych? Na przykład z Irlandią, jeśli pozostawimy podatek dochodowy na tym samym poziomie co dziś?</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#JeremiMordasewicz">Apelujemy więc gorąco do państwa, abyście uwzględnili ten nasz postulat. Oczywiście nasze postulaty szły znacznie dalej, ale ich realizacja w tej chwili nie jest możliwa. Zgódźmy się więc przynajmniej na zmniejszenie podatku dochodowego przynajmniej o te dwa punkty procentowe w przyszłym roku. W ustawie należałoby zatem zapisać, nie tylko to, że podatek byłby określony na poziomie 30%, lecz także i to, iż będzie on „schodził” w każdym następnym roku o dalsze dwa punkty procentowe. Przedsiębiorcy bowiem planują swoją działalność. Przedsiębiorcy zagraniczni, którzy przychodzą do Polski z dużymi inwestycjami, potrzebują pewnej wizji rozwoju tej gospodarki. Rozmawialiśmy niedawno z inwestorem, który waha się. Ma do wyboru Niemcy i Polskę. Mówimy o inwestycji rzędu 650 milionach funtów szterlingów (GBP). Ale ten kapitał musi mieć oczywiście pewną perspektywę.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#JeremiMordasewicz">Irlandczycy dziś już zatwierdzili program rozwoju gospodarki do 2003 roku. W tym to roku podatek w tym kraju będzie wynosił 12,5%. Bez żadnych zróżnicowań, bez żadnego zróżnicowania stawek. Po prostu te dwie dzisiejsze stawki - 32% i 10% zejdą się na poziomie owych 12,5%.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#JeremiMordasewicz">I druga sprawa - osoby, które zachowają dzisiejsze ulgi, będą mogły z nich korzystać do 2010 roku. Taka jest perspektywa stabilizacji gospodarczej i stabilizacji podatkowej w Irlandii.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#JeremiMordasewicz">Następna sprawa to problem obniżenia stawek podatku dochodowego od osób fizycznych. Dziś progi te są ustalone na poziomie 19%, 30% i 40%. Proponuje się, że stawki te mają wynieść 19% i 29% i 36% w roku 2000 oraz 18% i 28% w roku 2001. Bardzo długo zastanawialiśmy się nad tym i ważyliśmy, czy uznać to rozwiązanie za korzystne dla gospodarki. Analizując wszystkie za i przeciw - mimo że oczekiwaliśmy znacznie bardziej radykalnych zmian - apelowalibyśmy do państwa o dokonanie wyboru tego właśnie rozwiązania. Ale tylko dlatego, że zdajemy sobie sprawę, iż wybór jest alternatywny - albo za, albo przeciw.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#JeremiMordasewicz">Proponujemy przyjęcie tego rozwiązania, jako rozwiązania minimalnego. Przemawiają za tym rozwiązaniem dwa różne argumenty. Jak się domyślamy, nie mamy szansy na więcej. W związku z poziomem wydatków budżetu oraz atmosferą społeczną, która jest związana z tymi zmianami podatkowymi, obawiamy się, że nie możemy liczyć na więcej. Nie możemy marzyć o większych zmianach. Nie potrzeba jednak udowadniać, że obniżenie podatku dochodowego od dochodów osób prowadzących działalność gospodarczą pozwoli pozostawić w firmach więcej środków na rozwój. Jeśli spojrzą państwo na dane statystyczne Głównego Urzędu Statystycznego, to wynika z nich, że rentowność firm państwowych spadła już prawie do zera, zaś rentowność firm prywatnych spadła poniżej 2%. Przy takim poziomie rentowności nie ma już środków na akumulację i rozwój.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#JeremiMordasewicz">Kolejny wniosek, jaki płynie z tych zmian, to ograniczenie progresji podatkowej. Wiem, że to jest problem nie tylko ideologiczny. Jest to jednak nade wszystko trudny problem polityczny. To trudno jest wytłumaczyć wyborcom. Chcielibyśmy wskazać państwu na trzy efekty, jakie stale pojawiały się w naszych sondażach, przeprowadzanych w środowisku przedsiębiorców zarówno małych, jak i dużych.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#JeremiMordasewicz">Po pierwsze spłaszczenie i ograniczenie tej progresji obniży koszty pracy wysoko kwalifikowanej, a tym samym wysoko wynagradzanej. Ułatwi też modernizację polskiej gospodarki. Problemem polskiej gospodarki jest bowiem w tej chwili jej zacofanie. Drugi problem to niedostosowanie struktury zatrudnienia do rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#JeremiMordasewicz">Jeśli porównamy - a robiliśmy takie analizy - zarobki polskiego robotnika z zarobkami robotnika w Niemczech lub w Irlandii z jednej strony i zarobkami fachowca (na przykład informatyka lub finansisty i menedżera) z drugiej strony, to okazuje się że robotnicy w Polsce zarabiają czterokrotnie mniej, a pracownicy wysoko kwalifikowani tylko dwukrotnie mniej. Przy zachowaniu wszystkich pozostałych parametrów na stałym poziomie. Chodzi mi tu przede wszystkim o wydajność pracy. Oznacza to, iż praca wysoko kwalifikowana, wysoko specjalizowana jest w Polsce wysoko wynagradzana, a więc jest pracą bardzo kosztowną. To oczywiście ustawia nas w bardzo niekorzystnej sytuacji na przyszłość. Polskie produkty wysoko przetworzone stanowią w naszej gospodarce zaledwie 7%, podczas gdy w krajach Europy Zachodniej mają one większy udział - od 25% do 30%. To duża różnica, mamy ogromne opóźnienia i jeśli chcemy zmodernizować gospodarkę, to musimy zmniejszyć koszty pracy kwalifikowanej, a tym samym pracy wysoko wynagradzanej. I to jest argument, który wbrew powszechnej opinii wskazuje jednak na celowość obniżania progresji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#JeremiMordasewicz">Sprawa druga to zwiększenie poziomu oszczędności. Ja wiem, że to także jest sprawa kontrowersyjna - ci zamożni będą oszczędzać. Ale tak już jest - i to wykazuje analiza wszystkich gospodarek krajów OECD (grona krajów, do którego od niedawna przecież należymy) - że ludzie o niskich dochodach po prostu nie oszczędzają. Bo rzeczywiście - z jednej strony mogą nie mieć z czego oszczędzać, ale z drugiej strony mogą też mieć inne aspiracje.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#JeremiMordasewicz">W związku z tym ograniczenie progresji podatkowej wyraźnie oddziałuje na zwiększenie poziomu oszczędności. A poziom oszczędności w Polsce koniecznie musi się zwiększyć. Po prostu musi. Z obecnych 19% do 30%, jeżeli chcemy zwiększyć poziom inwestycji. Polska jest krajem, w którym się niechętnie oszczędza. Miedzy innymi dlatego też opowiadaliśmy się przeciwko opodatkowaniu dochodów kapitałowych pochodzących z oszczędności, z odsetek bankowych.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#JeremiMordasewicz">Tu znów mamy świadomość trudnego wyboru, jaki stoi przed państwem. Ale jest to decyzja, która z pewnością zaowocuje w perspektywie nie dziesięciu, lecz 3–4 lat zwiększonym poziomem oszczędności. Dziś sytuacja taka, że gros inwestycji jest dokonywanych w przedsiębiorstwach mających źródła finansowania za granicą. Taką sytuację mają firmy zagraniczne. Ale jeśli pozostawimy sytuację samej sobie, to znaczy, że wszystkie polskie firmy, które nie mają zasilania kapitałowego zza granicy, skażemy na zagładę.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#JeremiMordasewicz">W związku z tym uważamy, że powinien nastąpić wzrost oszczędności krajowych, podkreślam - krajowych. Zresztą - nie wiem, czy panowie wiedzą, że z tymi inwestycjami zagranicznymi również w Polsce grubo się przesadza. Dlatego, że poziom inwestycji zagranicznych o wartości ogólnej 30 miliardów dolarów jest oczywiście relatywnie wysoki, ale biorąc pod uwagę wartość tych inwestycji na głowę mieszkańca, to jest on trzykrotnie niższy niż na Węgrzech.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#JeremiMordasewicz">Jeżeli porówna się tu sytuację Hiszpanii sprzed dwudziestu lat, kiedy znajdowała się ona w tej sytuacji, w której my dziś jesteśmy, to ten napływ kapitału wynosił nie 10 miliardów rocznie, lecz 20 miliardów dolarów. Mając mniej więcej ten sam potencjał gospodarczy i potencjał ludnościowy Hiszpania miała lepsze wyniki.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#JeremiMordasewicz">Nie należy więc przesadzać z tym zbawiennym napływem inwestycji zagranicznych, bo to jest korzystne, one będą napływały, ale już nie w tym tempie. Będzie ono raczej niższe. Zdecydowanie spadł bowiem transfer kapitału z państw wysoko rozwiniętych do państw rozwijających się. Wynika to z ogólnoświatowego pogorszenia koniunktury gospodarczej. My musimy więc bazować na oszczędnościach krajowych.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#JeremiMordasewicz">Trzecia sprawa - uważamy, że niebagatelna - zmniejszenie skłonności do unikania opodatkowania i zmniejszenie transferu zysków za granicę. Nie osiągnie się tych celów inaczej, jak tylko przez zmniejszenie progresji podatkowej. Oczywiście w wielu państwach system opiera się na tym, że istnieją wysokie stawki podatkowe i towarzyszy im wiele różnych ulg. Ale od tego systemu zdecydowanie większość państw już odchodzi. Nawet tych najbardziej konserwatywnych - jeśli idzie o politykę podatkową. Choć nie tak odważnie, ponieważ rzeczywiście wiemy, że zawsze są to decyzje politycznie bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#JeremiMordasewicz">Kolejna sprawa to podwyższenie stawek amortyzacji środków trwałych. Przewidziano to zarówno w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych, jak i w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. Niewątpliwie będzie to instrument, który będzie zachęcał przedsiębiorców do inwestowania i umożliwi szybszą wymianę maszyn i urządzeń. Choć przyznam, że spodziewaliśmy się bardziej wyrazistej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#JeremiMordasewicz">Liczyliśmy także - szczerze mówiąc - na przeszacowanie wartości środków trwałych. Tego w ustawie zabrakło. Nie uważamy, że w związku z tym dyskusja na ten temat została już zamknięta. Ministerstwo Finansów wskazuje na negatywny wpływ takiej operacji dla budżetu. My zaś uważamy, że nie wolno tego tak skwitować. Bo co to oznacza w praktyce? Oznacza to, że podatek inflacyjny został przerzucony na barki przedsiębiorców. Jeśli państwo do tego dopuścicie, to pamiętajcie o przykładzie, którym się posłużę. Polsce potrzebne są inwestycje produkcyjne. Wszyscy chcielibyśmy, żeby taki był kierunek inwestowania w naszym kraju. Chcielibyśmy, żeby dominowały inwestycje długoterminowe. Jeśli buduję dom, to dziś kupuję materiały i sprzedaję dom za rok. Jeśli ktoś kupuje pietruszkę dziś i sprzedaje ja jurto, to podatek inflacyjny go nie dotyczy. A więc, jeśli nie przeszacowuje się wartości środków trwałych, to skłania się do inwestycji przynoszących szybki zysk, preferuje się szybki i duży obrót pieniędzmi. Przeciwdziała się natomiast w ten sposób inwestycjom długofalowym. Czy naprawdę mamy być narodem, który zabierze się wyłącznie za handel? My nie jesteśmy Fenicją. Ani to miejsce na Ziemi, ani ten czas.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#JeremiMordasewicz">Nawet dziedziny mniej trwałe, już nie tylko inwestycje, nie są opłacalne. Jeśli opracowuje się systemy komputerowe, to trwa to całymi miesiącami. I w takich sytuacjach, jeśli nie dokonamy przeszacowania wartości środków trwałych, no to podważa się zaufanie przedsiębiorców do państwa. Stawia się w ten sposób naturalną barierę długoterminowym inwestycjom.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#JeremiMordasewicz">Budownictwo mieszkaniowe źle się rozwija, ale nikt nie zastawia się nad tym, że jedną z najważniejszych przyczyn jest ten podatek inflacyjny, jaki jesteśmy zmuszeni płacić. I mówi się, że dziś nie jest on już wysoki, ponieważ inflacja jest niższa niż rok temu. Dzięki Bogu rzeczywiście jest niższa. Można powiedzieć, że radykalnie spadła. To będzie co prawda pewna zachęta do inwestowania, ale proszę pamiętać, że przez ostatnie pięć lat inflacja nie była tak niska jak dziś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejHeliasz">Przepraszam, że się wtrącam ad vocem, ale przez cztery lata nie było tego przeszacowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JeremiMordasewicz">No tak, mnie chodzi właśnie o te cztery lata. I dziś przedsiębiorcy, tak naprawdę, odpisują tylko cząstkę rzeczywistych kosztów, które ponieśli na wyposażenie swoich firm w maszyny i urządzenia. A więc opłaca się być przedsiębiorcą, który w ogóle nie inwestuje, który dokonuje szybkiego obrotu pieniądzem i szuka sobie takich miejsc na rynku, które pozwalają na szybki zysk.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JeremiMordasewicz">I ostatnie dwa punkty. Bardzo przepraszam za tak długie wystąpienie. Moim zamiarem było jednak kompleksowe omówienie tej podatkowej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JeremiMordasewicz">Opinię publiczną bulwersował w ostatnim czasie zamiar likwidacji ulg budowlanych. Uważamy, że dla uproszczenia systemu podatkowego jest to niezbędne. Naszym zdaniem system podatkowy nie powinien być panaceum. Przy pomocy instrumentów podatkowych nie rozwiążemy wszystkich problemów.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JeremiMordasewicz">Opowiadaliśmy się zdecydowanie za niskimi podatkami, podatkami jednorodnymi. Nie popieramy systemu podatkowego opartego na wysokich stawkach, obarczonego wieloma rozmaitymi ulgami. Ulgi — naszym zdaniem — cechują mniej sprawne systemy podatkowe. Tak więc likwidacja ulg budowlanych w momencie, gdy rzeczywiście „czyścimy” nasz system podatkowy nie przyniesie negatywnych efektów. Pod warunkiem jednak, że likwidacja ta zostanie zrównoważona obniżeniem stawek podatkowych. Nie może się „przypadkiem” okazać, że ulgi zostaną zlikwidowane, a stawki podatkowe pozostaną na dzisiejszym poziomie. Muszą także zostać wprowadzone instrumenty wspierania budownictwa mieszkaniowego. To nie są te instrumenty, które — jak dotąd — przedstawia Urząd Mieszkalnictwa.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JeremiMordasewicz">Ale powiedziałbym tak - Urząd Mieszkalnictwa przedstawia dobre narzędzia. Ale to są narzędzia wydatkowania środków publicznych, które zawsze będą niewystarczające. My - ze swej strony - proponujemy cały pakiet narzędzi, które zwiększyłyby udział inwestorów prywatnych w budownictwie mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JeremiMordasewicz">Uważamy bowiem, że środki publiczne w budownictwie mieszkaniowym zawsze będą stanowiły wąski margines i w ogóle nie warto o nie zabiegać. One są wydawane nieefektywnie i analizy wykazują, że metr kwadratowy powierzchni mieszkalnej jest półtorakrotnie, a nawet dwukrotnie wyższy niż koszt tej samej powierzchni wznoszonej przez inwestorów prywatnych. Ale to jest oczywiście problem na odrębna dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JeremiMordasewicz">W każdym razie trzeba zastosować pewne mechanizmy, które skłonią inwestorów prywatnych do inwestowania w budownictwo mieszkaniowe. I takie możliwości są. Nie zawsze są to możliwości, które są łatwe do „przełknięcia”. Wiemy o tym na przykład, że niełatwo będzie urealnić wysokość czynszów mieszkaniowych. To znów jest sprawa decyzji trudnej politycznie. Ale bez tej decyzji urealnienia czynszów mieszkaniowych — nie mówię o ich urynkowieniu, ponieważ to teoretycznie już się dokonało, ale tylko teoretycznie — nic nie da się zrobić.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JeremiMordasewicz">Na przykład dziś w warszawskich gminach czynsze mieszkaniowe w większości domów, w których mieszka się w szeroko pojętym Śródmieściu stolicy, są co najmniej dwukrotnie zaniżone. Nie pokrywają one połowy wartości odtworzeniowej tych budynków. W takich warunkach nikt przy zdrowych zmysłach nie zainwestuje w budownictwo mieszkaniowe. Ale to jest temat — tak jak mówię — na odrębną dyskusję. Nie ukrywam, że chętnie wzięlibyśmy w niej udział.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JeremiMordasewicz">W każdym razie, gdyby udało się dokonać pewnych zabiegów, to rynek mieszkaniowy ma szanse się rozwinąć. I wtedy nie trzeba by na nim środków publicznych. Prywatni inwestorzy zaczęliby inwestować w budownictwo mieszkaniowe. Jeśli oczywiście zostaną usunięte dotychczasowe bariery.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JeremiMordasewicz">Ostatnia sprawa to opodatkowanie odsetek od oszczędności i rachunków bankowych. Uważamy, że opodatkowanie dochodów kapitałowych na wzór Unii Europejskiej powinno mieć miejsce. Sprawa ta inaczej wygląda w różnych krajach, ale na ogół we wszystkich dochody te są opodatkowane. Wszystkie dochody kapitałowe powinny być zatem tak samo opodatkowane. Mamy na myśli dochody pochodzące z dywidend od posiadanych akcji lub udziałów, od oszczędności bankowych i zysków giełdowych.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JeremiMordasewicz">Ideałem byłoby opodatkowanie wszystkich dochodów kapitałowych tak, jak dochodów z pracy. Ale analiza wykazuje, że ze względu na bardzo niski poziom oszczędności w Polsce (tylko 19%, podczas gdy w Czechach jest powyżej 30%) oraz z uwagi na słabość polskich banków, na ich słabą i mało konkurencyjna pozycje wobec banków zagranicznych, wprowadzenie opodatkowania tych przychodów byłoby bardzo niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JeremiMordasewicz">Postulujemy zatem, aby odłożyć tę sprawę do czasu wstąpienia do Unii Europejskiej. Rzeczywiście, kiedy już będziemy w Unii, w tym roku 2003 lub 2004, wtedy można na to przystać. Nie powinno się tego wprowadzać wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#JeremiMordasewicz">Dziękuję bardzo za uwagę i jeszcze raz przepraszam, że zabrałem aż tyle czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JacekPiechota">Zwracam się z pytaniem do pana dyrektora Mirosława Zielińskiego, kto będzie następnym referentem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MirosławZieliński">Poprosiłbym teraz o zabranie głosu pana mecenasa Heliasza. Omówi on niektóre punkty, niektóre przepisy ustaw podatkowych, które trafiły niedawno do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejHeliasz">Zaproponowane instrumentarium podatkowe pod względem społecznym i gospodarczym oraz jego założenia aksjologiczne znakomicie przedstawił już pan prezes Jeremi Mordasewicz. Ja zaś chciałbym powiedzieć kilka słów na temat nieco innej problematyki. Nie jest ona może aż tak interesująca, bo warsztatowa. Chciałbym się zatem skupić na tym, że ten instrument ma swoje określone wymogi formalnoprawne. Jest to instrument tworzony przez prawo i stosowany poprzez prawo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejHeliasz">Otrzymaliśmy właśnie projekty, nowe projekty, bardzo obszerne projekty dwóch ustaw - ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Ten drugi projekt jest jak gdyby mniej obszerny i mniej zmieniający z formalnoprawnego punktu widzenia istniejący stan prawny. Co to oznacza? Wydaje mi się, że na legislatorze, w sytuacji, kiedy nie dokonuje on incydentalnej nowelizacji, ale projektuje i później wprowadza nowe ustawy, spoczywa szczególny obowiązek zachowania poprawności legislacyjnej i spójności prawnej tych projektów. Dobrze byłoby, gdyby nie powtórzyła się sytuacja, z którą mieliśmy do czynienia w przypadku Ordynacji podatkowej. W założeniu miała ona być kodeksem ogólnego, materialnego i procesowego prawa podatkowego. Po niespełna dwóch latach funkcjonowania ustawa ta wymaga kilkudziesięciu - jeśli nie więcej - nowelizacji i różnych, mniejszych i większych poprawek. Dlatego też, analizując oba przedstawione projekty, starłem się na nie spoglądać przez pryzmat trzech podstawowych aksjomatów, dotyczących tego rodzaju ustaw. Mianowicie - czytelności prawa, koherencji systemowej tego prawa, czyli - inaczej mówiąc - na ile i jak jest zapewniona spójność tych rozwiązań zawartych w poszczególnych aktach prawa materialnego z innymi (na przykład z Ordynacją podatkową) i stabilności. Ta ostatnia kwestia jest warta szczególnego podkreślenia z uwagi na rolę państwa, jako posłów, kiedy będziecie podejmować określone decyzje.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AndrzejHeliasz">I teraz popatrzmy na kilka wybranych zagadnień z ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Spojrzyjmy na przepisy, które mają swoje odpowiedniki również w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych. Czy zostały spełnione te przesłanki, o których mówiłem przed chwilą? Nas, prawników, zbulwersował zamiar wprowadzenia artykułu 3 i jego odpowiednika, artykułu 6, w projekcie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AndrzejHeliasz">Przepis ten dawałby wprost możliwość przekwalifikowania charakteru, a właściwie skutków czynności cywilnoprawnych przez organy podatkowe. Uruchomiliśmy już dyskusję publiczną na temat opublikowania na łamach „Rzeczpospolitej” artykułu polemizującego z tymi propozycjami. Takie opracowanie, uaktualnione już, pozwoliliśmy się także państwu dziś przekazać. Ale popatrzmy, co w tym artykule 3 mamy napisane? A także w jego odpowiedniku, artykule 6 bliźniaczej ustawy dla podmiotów gospodarczych. Proszę sobie uzmysłowić, jakie uprawnienia otrzymałyby organy skarbowe jeżeli chodzi o relacje między podatnikiem a tym, który jest justycjariuszem, czyli tym, który wykonuje władztwo państwowe, jeżeli chodzi o wymiar i pobór podatku.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#AndrzejHeliasz">Przy ocenie skutków podatkowych umów cywilnoprawnych należy brać pod uwagę zgodny zamiar stron i cel umowy, a nie jej dosłowne brzmienie. Jeśli oczywiście jest ono inne niż ten zamiar i cel. Organy podatkowe i organy kontroli skarbowej mogą pominąć skutki czynności prawnych, podjętych przez podatnika, w związku z dokonaniem których nie mógł on oczekiwać innych korzyści ekonomicznych niż wynikające z obniżenia zobowiązania podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#AndrzejHeliasz">To, co jest zawarte w druku sejmowym, jest już troszeczkę inną wersją od tej, która znalazła się w projekcie, który poprzedzał tę ostatnia wersję. Tam były trzy ustępy tego artykułu i w drugim z tych ustępów stwierdzano wprost, że taka czynność będzie kwalifikowana jako chęć obejścia przepisu prawnego w rozumieniu - nawet - przepisów Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#AndrzejHeliasz">Jako praktyk, który zajmuje się tą problematyką już od dwudziestu lat, a dokładnie prawem podatkowym, muszę powiedzieć, że mam na ten temat wyrobione zdanie. Przy tego rodzaju przepisie, który zaproponowano w artykule 3 i który daje możliwość oceny i dyskwalifikacji skutków podatkowych czynności cywilnoprawnych organom wymiarowym bez dookreślenia wprost w tych przepisach, kogo obciąża dowód zastosowania tego ekstraordynaryjnego przepisu i skutków ewentualnego uchylenia takiej decyzji wymiarowej, nie wyobrażam sobie możliwości wyrażenia zgody na wprowadzenie tego rodzaju przepisu. Przepisu, który byłby klauzulą generalną. Proszę bowiem popatrzyć, co się dzieje. Jeśli w tej sytuacji organ podatkowy, policjant skarbowy dochodzi do wniosku, że może zdyskwalifikować umowę (przekwalifikować ją na przykład z leasingu operacyjnego na umowę leasingu kapitałowego, czy też jakąś całkiem inną umowę, czy nawet części składowe tych umów) i dokonuje - na podstawie swojej oceny - kwalifikacji tego, co jest treścią czynności prawnej, wynikającą z kontraktu, z umowy i wydaje decyzje wymiarową, to pamiętajmy o skutkach takiej decyzji wymiarowej.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#AndrzejHeliasz">Taka decyzja wymiarowa jest egzekwowalna natychmiast po wydaniu. Nie wstrzymuje wykonania decyzji złożenie odwołania od niej. W związku z powyższym, w tej konkretnej sytuacji możemy mieć rację - konkretną, kompletną, udowodnioną po trzech latach postępowania przed Naczelnym Sądem Administracyjnym - ale co z tego? Przecież przez ten cały czas będziemy mieli zablokowane konta, i to już po dwóch tygodniach od wydania decyzji przez organ skarbowy. Decyzji wydanej na podstawie tych przesłanek, o których tu teraz mówimy.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#AndrzejHeliasz">W związku z tym, jeżeli w ogóle można byłoby dopuszczać takie ekstraordynaryjne rozwiązania, to należałoby je jednak ucywilizować. One zresztą funkcjonują obecnie w jakimś sensie, ale w sprawach rzeczywiście oczywistych i dzięki orzecznictwu dokonywanemu przez Naczelny Sąd Administracyjny (NSA).</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#AndrzejHeliasz">W opinii, którą państwu przekazaliśmy, jest przedstawione, w jakim sensie jest ta instytucja stosowana przez organy sądowe. Jakimi przesłankami kierują się sądy, jakie jest instrumentarium przekwalifikowania, jakie są skutki - nieważność jest względna, czy jest nieważność bezwzględna i w jakim fragmencie. I tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#AndrzejHeliasz">Ale abstrahując jednak od tych niuansów prawnych — jeżeli już w ogóle tego rodzaju rozwiązanie jest potrzebne, to czy na pewno w ustawach materialno-prawnych, o których mówimy? Przecież to jest generalna zasada, dotycząca relacji prawa cywilnego do prawa podatkowego. A więc gdzie tu jest miejsce dla racjonalnego ustawodawcy na rozstrzygnięcie tego problemu? Przecież nie w przepisach szczególnych prawa materialnego, tylko w Ordynacji podatkowej. Tam zatem mogłoby się znaleźć bardzo dopracowane sformułowanie takiego przepisu. Jeśli oczywiście fiskus uważa, że taki przepis jest niezbędny z uwagi na konieczność poprawnego wymuszenia wpłaty należnych podatków. Z całą pewnością nie ma jednak miejsca na taki przepis wśród przepisów prawa materialnego. Po co ono ma być powtarzane w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych i w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych? A co w przypadku opłat skarbowych? Ona ma istnieć, czy tylko jest to instytucja szczególna w przepisach dochodowych prawa podatkowego?</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#AndrzejHeliasz">Po pierwsze - jeżeli w ogóle, to w Ordynacji podatkowej. I po drugie - jeżeli w ogóle, to jako przepis szczególny prawa materialnego. Prawa materialnego albo prawa formalnego, bo to jest dla prawników temat na długa dyskusję. Pewne jest wszakże, że taki przepis musi być obwarowany również pewnymi gwarancjami dla podatnika.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#AndrzejHeliasz">Jakimi? Takimi, że jeśli już dokonuje się takiego przekwalifikowania, do jakiego prawo miałby mieć organ podatkowy, to niech będzie wstrzymanie (z mocy prawa) wykonania takiej decyzji aż do momentu rozstrzygnięcia przez organ odwoławczy albo przez sąd. Drugą koniecznością jest to, żeby urzędnik, który posługuje się ekstraordynaryjnym środkiem, miał także ekstraordynaryjną odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#AndrzejHeliasz">Jeżeli miałoby się okazać, że tego rodzaju rozstrzygnięcie, które dyskwalifikuje umowę, nie ostaje się bądź w postępowaniu odwoławczym, bądź w postępowaniu sporno-sądowym, to wtedy trzeba by przewidzieć odszkodowanie dla podatnika. Ale bez ograniczenia jedynie do wysokości szkody rzeczywistej. Składnikiem odszkodowania powinien być także utracony zysk.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#AndrzejHeliasz">Jeśli ja, jako podatnik, miałbym mieć „zdjęte” w tym momencie środki z rachunku bankowego, i jak tę kwotę obronię w postępowaniu odwoławczym lub sądowym, to przecież ja tracę nie tylko te pieniądze. Ja tracę więcej i nie wiem, czy wyrównują mój zysk same utracone odsetki, które teraz akurat są dość wysokie. Mam na myśli odsetki za zwłokę w zobowiązaniach. Chodzi mi o straty w szerszym pojęciu.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#AndrzejHeliasz">Jeżeli bowiem organ skarbowy będzie tak przebiegły, że będzie znał przepisy, to już odsetek od odsetek nam nie wypłaci. Zwróci nam tylko główną kwotę, którą powinien nam zwrócić. A potem przyblokuje sobie odsetki na bardzo, bardzo długo. I nie spotka go za to żadna sankcja wedle obowiązującej obecnie Ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#AndrzejHeliasz">Ja się trochę rozwodzę na temat tej instytucji, o której tu powiedzieliśmy, czyli artykule 3 i artykule 6. Nie bez przyczyny. Traktuję to jako przykład, jako pewną formułę, która ma państwu zobrazować, że w przepisach prawa, a w przepisach podatkowych szczególnie, musi jednak istnieć pewna symetria. Symetria między uprawnieniem organu skarbowego, który i tak ma władztwo w stosunku do podatnika, a tym, co przysługuje podatnikowi.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#AndrzejHeliasz">Podobna rzecz - choć już w innym wymiarze - dotyczy jak gdyby relacji podmiotów powiązanych oraz tego, co jest przewidziane i w jednym, i w drugim projekcie, a mianowicie - nazwijmy to - sankcyjnej stawki utraconego podatku w wysokości 50%. Tyle nalicza się w przypadku niewykonania pewnych obowiązków, które są przypisane w przypadku transakcji między podmiotami powiązanymi.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#AndrzejHeliasz">Sygnalnie tylko zgłaszam państwu, że te propozycje treści przepisów, o których mówimy, wzbudzają nie tylko merytoryczne zastrzeżenia, ale i z samego sformułowania nie wiadomo, czy owe 50% ma szanse być od tej „domierzonej” różnicy przypisane tylko z tego powodu, że nie zostaną przedłożone odpowiednie opracowania dotyczące tego, co jest wymagane między powiązanymi podmiotami. Tak więc nie wiadomo, czy samo niewykonanie tych opracowań, czy też nieprzedłożenie ich spowoduje zastosowanie tych 50% zwyżki podatku. Czy też nieuznanie ich za rzetelne albo prawidłowe. Same przesłanki więc są — jak gdyby z punktu widzenia poprawności prawnej i czytelności prawnej — bardzo dyskusyjne. Nie będę państwa zanudzał szczegółami, bo jest wiele różnych zastrzeżeń do sporej liczby zaproponowanych instytucji w tych przepisach. Można nad nimi dyskutować. Na zakończenie swojego wystąpienia chciałbym jeszcze zwrócić uwagę państwa na jedną kwestię. Może nawet na dwie. To są dwie sfery problemów, które — moim zdaniem — nie zostały należycie opracowane nie tyle w incydentalnej nowelizacji ustaw, ile w nowej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#AndrzejHeliasz">Mam na uwadze całą kwestię, która jest poruszana przez wszystkich - od praktyków począwszy, na teoretykach skończywszy. To są koszty uzyskania przychodu. Oczywiście w rozumieniu podatkowym. Co stanowi ten koszt uzyskania przychodu? Czy legislatora, czy Ministerstwo Finansów stać na przedstawienie spójnego poglądu na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#AndrzejHeliasz">Nie potrafię się na ten temat wypowiedzieć. Widziałem natomiast pewną próbę jak gdyby wyjścia w kierunku podatników w projekcie wcześniejszym. W ówczesnym artykule 28 — tego wcześniejszego projektu, a więc nie tego, który państwo otrzymali i który do mnie trafił jako druk sejmowy — było następujące sformułowanie: „Kosztami uzyskania przychodu z poszczególnych źródeł są wszelkie koszty poniesione w celu osiągnięcia przychodu, w tym koszty poniesione w celu funkcjonowania źródła przychodu”. Z wyjątkiem kosztów, które dalej zostały enumeratywnie wyliczone w artykule 29.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#AndrzejHeliasz">Teraz, kiedy czytam ten projekt ustawy, nie ma już w nim tego uzupełnienia „w tym koszty poniesione w celu funkcjonowania źródeł przychodu”. Do czego to było potrzebne, dlaczego to jest takie ważne i dlaczego tak ubolewam, że ma chociaż takiej próby ukazania w projektowanym artykule 28? Otóż, proszę państwa, kiedy zobaczylibyście co się dzieje i w postępowaniu kontrolnym, dokonywanym przez inspektorów kontroli skarbowej, ale nawet i w orzecznictwie Naczelnego Sądu Administracyjnego, stanęliby państwo w sytuacji, w której nie wiedzielibyście kompletnie, co jest kosztem uzyskania przychodu, a co nie.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#AndrzejHeliasz">Byłoby tak dlatego, że przede wszystkim nie wiadomo, co to oznacza „w celu uzyskania przychodu”. I teraz — orzecznictwo jest totalnie zróżnicowane. Jedni wymagają bezpośredniego związku wydatku z uzyskanym przychodem, a niektórzy z kolei uważają, że to może być związek pośredni, albo też w ogóle tego związku nie da się ustalić, bo taka jest natura rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#AndrzejHeliasz">Jeśli w dniu dzisiejszym mam dużą sprawę, a której wynika, że inspektor kontroli skarbowej zakwestionował straty i ubytki wynikające z kradzieży, dlatego że nie zostały sprzedane i nie został uzyskany przychód ze sprzedaży tego, co zostało wytworzone, a następnie skradzione, to państwo widzą, jak labilna jest przesłanka do tego, aby powiedzieć, czy została ona spełniona czy nie. Ta wcześniejsza próba mówiła tak - to jest ważne nie tylko wtedy, gdy jest związek ze sprzedażą tych okularów, ale i wtedy, gdy jest to związane z funkcjonowaniem źródła.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#AndrzejHeliasz">A usługi prawnicze, a usługi doradcze? A całość usług niematerialnych i intelektualnych? Czy można wykazać związek przyczynowo-skutkowy bezpośredni w tym samym roku? W związku z tym ta próba rozszerzenia i powiedzenia — „oraz koszty poniesione w celu funkcjonowania źródła przychodu w działalności gospodarczej” była otwarciem, które miało ograniczyć i zminimalizować pole konfliktów między podatnikiem a organem skarbowym.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#AndrzejHeliasz">To zniknęło. Nie wiem, czy refleksyjnie, nie wiem, czy w jakimś procesie uzgodnieniowym. Jeśli refleksyjnie, to tym bardziej fakt ten by mnie niepokoił.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#AndrzejHeliasz">Na zakończenie, choć i tak chyba dość długo przemawiam, chciałbym powiedzieć coś jeszcze. Gdybyśmy mogli mówić o idealnym tworzeniu prawa, czy o takim postulatywnym tworzeniu prawa, to - przyznam się państwu - że do wielu instytucji, które są tutaj, w tej ustawie wszak zupełnie od nowa uchwalane, należałoby dokonać porządnych analiz i opracowań dotyczących (przynajmniej) poszczególnych grup instytucji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#AndrzejHeliasz">Bo jeżeli jest coś powiedziane — już nie tylko z punktu widzenia poprawności prawno-legislacyjnej — to chciałbym na przykład (jako podatnik) wiedzieć, czy hasło „zastąpienie” ulg inwestycyjnych przyspieszonymi zmianami w amortyzacji — z punktu widzenia przedsiębiorcy — jest prawdziwe, czy prawdziwe nie jest? Pan prezes Jeremi Mordasewicz mówił już wcześniej na ten temat, wyrażając znaczny niedosyt z tego powodu. To wymagałoby pewnych symulacji ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#AndrzejHeliasz">Mógłbym tylko intuicyjnie powiedzieć. Przeglądnąłem i porównałem to, co jest w projekcie rozporządzenia dotyczącego amortyzacji, co zostało wprost inkorporowane do ustaw i co sprawiło, że one są takie obszerne. Możliwe, że tak powinno być, że z punktu widzenia legislacyjnego jest to potrzebne, ponieważ rzeczywiście wpływa to na podstawę opodatkowania. Być może wymóg konstytucyjny sprawiają, że to powinno być w ustawie. I jeśli porównałem te dwie ustawy, to - moim przynajmniej zdaniem - poza dwiema stawkami niewiele się w tych ustawach zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#AndrzejHeliasz">W związku z tym nie wiem, czy jako przedsiębiorca byłbym dowartościowany tym, że otrzymuję instrumentarium dla swoich inwestycji inne od stosowanego wcześniej. Takiego bezpośredniego przekonania bym nie miał. Jeśli podnosi się kwotę z 2500 złotych na 3500 (chodzi o umorzenie środka trwałego wprost w koszty), to - proszę państwa - owo 2500 złotych funkcjonuje już od ładnych kilku lat. Jeśli dobrze pamiętam. A popatrzmy na poziom inflacji. To mi wygląda troszkę na oddawanie Inflantów. Z punktu widzenia instrumentów, które interesowałyby mnie jako przedsiębiorcę. Odczuwałbym ten niedosyt, który przede mną sygnalizował wcześniej pan prezes Jeremi Mordasewicz. Można by państwa skutecznie zanudzić, opowiadając o skutkach tych wszystkich rozwiązań, bo do wszystkich są zastrzeżenia, do wszystkich są uwagi. Wydaje mi się jednak, że te dwie, trzy grupy problemów są najistotniejsze. Jeszcze raz chciałbym je pokrótce podsumować. Chodzi więc przed wszystkim o symetrię uprawnień między podatnikiem a organem skarbowym.</u>
          <u xml:id="u-9.30" who="#AndrzejHeliasz">Druga rzecz to sfera kosztów, która w tych projektach ustaw - moim zdaniem - kompletnie nie została dopracowana. Nic nowego w tej materii nie mamy. Znów mamy wyliczanki, które mają niejednokrotnie humorystyczny charakter i - z punktu widzenia koncepcyjnego - w tym projekcie niestety nic nowego nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-9.31" who="#AndrzejHeliasz">I trzecia rzecz - wydaje mi się, że w tych fragmentach, gdzie istnieją tylko sygnalne uzasadnienia skutków ekonomicznych, niektóre rzeczy - szczególnie odnoszące się do amortyzacji - powinny doczekać się większej symulacji gospodarczej. Albowiem wtedy można mieć przekonanie, że uchwalając ten instrument w takim brzmieniu nie dokonuje się skomprymowania tego, co już istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JacekPiechota">Otrzymałem od pana dyrektora Mirosława Zielińskiego informację, że to na razie wszystko, czego możemy się spodziewać ze strony Koalicji Podatkowej 2000. Mam w związku z tym pytanie do pana Włodzimierza Dzierżanowskiego z Polskiej Fundacji Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw, czy chciałby może coś dodać do tych materiałów, które Komisja otrzymała z Fundacji? Jest tam miedzy innymi opinia na temat omawianych projektów ustaw podatkowych. Jeśli nie, to za chwilę rozpoczniemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WłodzimierzDzierżanowski">Myślę, że tytuł naszego materiału nie do końca oddaje jego treść. To nie do końca są uwagi do projektów ustaw. To jest ocena koncepcji, która przede mną przedstawili zarówno prezes Jeremi Mordasewicz, jak i mecenas Andrzej Heliasz.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WłodzimierzDzierżanowski">Nasz materiał dotyczy także bardziej technicznych kwestii odnoszących się do już zaproponowanych przez rząd ustaw o podatku dochodowym od osób fizycznych i o podatku dochodowym od osób prawnych. Mam nadzieję, że ten materiał będzie przydatny podczas prac nad projektami tych ustaw w komisjach sejmowych. Staraliśmy się sformułować je językiem niespecjalistycznym i dlatego nie wydaje mi się, żeby istniała konieczność ich dodatkowego objaśniania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JacekPiechota">Wobec powyższego przystępujemy do dyskusji. Pragnę tylko jeszcze raz przypomnieć, że jako komisja sejmowa mamy czas do 31 lipca na sporządzenie naszej opinii dla Komisji Finansów Publicznych. Jest to wiodąca komisja w pracach nad tymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JacekPiechota">Termin ten sprawia, że już w piątek chcielibyśmy zaproponować projekt naszej opinii na piśmie. Będzie ona oparta na rezultatach naszej dzisiejszej dyskusji. Gdyby to się nie udało, musielibyśmy się jeszcze raz spotkać w przyszłym tygodniu. Liczę więc na aktywność kolegów posłów w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanChmielewski">Mam tylko jedną uwagę. Nasunęła mi się ona podczas wystąpień naszych gości. Dyskusje na temat podatków trwają w różnych grupach społecznych. I dla mnie podstawowy problem koncentruje się wokół spraw z pozoru prostych. Kiedy czyta się te wszystkie merytoryczne opracowania, to wszystko jest proste. Jest tu wiele mądrości i uzasadnień, ale jak przychodzi co do czego, do dyskusji politycznej, to problem staje się bardziej złożony. I dopóki wszyscy nie będą dyskutować merytorycznie, to będzie zgoda. Jeśli skupimy się na takiej właśnie dyskusji pod nieobecność liderów naszych partii, to będzie między nami zgoda.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanChmielewski">Jeśli natomiast pojawią się ze strony przeciwników naszego rządu, naszej koalicji argumenty socjalne, to cofniemy się w rozwiązaniach pod naporem różnych argumentów. I to, co mówił pan prezes Jeremi Mordasewicz, jest oczywiście słuszne, ale jest bardzo trudne do zaakceptowania przez nasz elektorat, elektorat Akcji Wyborczej Solidarność. W związku z tym, jeżeli mamy do czynienia tylko z krytyką wszelkich rozwiązań i wskazywaniem, że nasze reformy nie są dla ludzi, bez spoglądania na problemy w szerszej perspektywie, to te mechanizmy są trudne do obrony.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JanChmielewski">I ja - szczerze mówiąc - widzę możliwość przeprowadzenia niezbędnych zmian wówczas, gdy będziemy rozmawiać ze sobą wyłącznie merytorycznie. Wszyscy musimy tłumaczyć naszym elektoratom, że pewne sytuacje przyniosą pożądane efekty, ale dopiero w pewnej perspektywie. Niezależnie od tego, kto będzie w rządzie. Obiektywnie i merytorycznie opracowane rozwiązania broniłyby się same, bo byłyby korzystne dla kraju.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JanChmielewski">Jeśli do tego nie dojdzie, to będziemy mieli do czynienia z dwiema debatami. Najpierw będziemy uczestniczyć w dyskusji merytorycznej, a potem dopiero nastąpi trudna debata polityczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JerzyBudnik">Chciałbym oświadczyć, że jestem przekonany o słuszności tego, o czym mówili panowie z Koalicji Podatkowej 2000. Dla kolegów posłów z Komisji jest to też chyba oczywiste, że kto, jeśli nie właśnie my powinniśmy upominać się o interes małych i średnich przedsiębiorstw? Kto, jeśli nie my ma dbać i upominać się o to, żeby system podatkowy był korzystny dla małych i średnich przedsiębiorców? I kiedy, jeśli nie teraz, podczas prac na tymi propozycjami Ministerstwa Finansów, mamy się upominać, żeby ten system był korzystny dla sektora małych i średnich przedsiębiorstw?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JerzyBudnik">Opowiadałbym się za tym, żeby nasza Komisja poparła postulaty Koalicji Podatkowej 2000. Myślę, że moglibyśmy przyjąć te postulaty jako swoje. Wiem, że to nie będzie łatwe, dlatego że może się między nami pojawić różnica zdań.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JerzyBudnik">Tak więc ja - ze swej strony - chciałbym prosić kolegów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, aby szczerze wypowiedzieli swoje obawy. Dlatego, że różnice w podejściu do propozycji rządowych, które tak totalnie zostały tu przez przedmówców skrytykowane, zostały także negatywnie ocenione przez pana marszałka Marka Borowskiego. I obawiam się, że ta krytyka może się uwidocznić podczas dalszych prac nad propozycjami rządowymi.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JerzyBudnik">My - jak dotąd - umieliśmy się w tej Komisji porozumieć i dyskutować ponad podziałami. Bo przecież to, co ma pobudzić gospodarkę, to, co ma zwiększyć liczbę miejsc pracy wydaje się być apolityczne. I na dodatek nie mamy zbyt wielkiego pola manewru. Prawa ekonomiczne dyktują nam po prostu pewne rozwiązania. Nie możemy także odchodzić od standardów dyktowanych nam przez Unię Europejską. Oczywiście dbając o to, żeby zachować we wszystkim tę naszą polska specyfikę.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JerzyBudnik">Chciałbym więc, żeby odbyła się tu taka dyskusja między przedstawicielami Koalicji Podatkowej 2000 a tymi, którzy mają odmienne zdanie. Albo też tymi, którzy mają jakieś obawy i zastrzeżenia. Po to, żebyśmy - jak to apelował pan przewodniczący Jacek Piechota - mogli wypracować dzisiaj podstawę do wspólnego stanowiska. Bo na to stanowisko naszej Komisji czeka Komisja Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JerzyBudnik">Kończąc - chciałbym, żeby wypowiadali się dzisiaj nie ci, którzy popierają zaprezentowane przed chwilą stanowisko Koalicji Podatkowej 2000, lecz ci, którzy wątpią w jego słuszność. Ci, którzy mają odmienne zdanie. Chodziłoby mi o to, żeby zderzyły się tu przeciwne racje. Wówczas będzie nam łatwiej wypracować wspólne stanowisko. Myślę, że na jego wypracowaniu wszystkim nam bardzo zależy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JacekPiechota">Wypowiedź pana posła Jerzego Budnika sprawiła, że wycofał się z chęci zabrania głosu pan poseł Adam Szejnfeld. Chciał widać poprzeć postulaty Koalicji Podatkowej 2000.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MirosławKukliński">Chciałbym się odnieść - podzielając w pewnym sensie poglądy wyrażone przez przedmówców - do jednego wątku, który wiążę się z wystąpieniem pana prezesa Jeremiego Mordasewicza z Business Centre Club. Miałbym do pana prezesa pytanie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MirosławKukliński">Był pan uprzejmy stwierdzić w pewnym momencie swego wystąpienia, że powinien nastąpić wzrost podatków pośrednich, kosztem podatków bezpośrednich. Chodziło panu - jeśli dobrze zrozumiałem - podatek VAT i podatek akcyzowy. O ile wiem, stawką podstawową podatku VAT jest stawka ustalona na wysokości 22%. Nie wiem, czy się nie mylę, ale jest ona jedną z najwyższych, jeśli nie najwyższą na świecie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MirosławKukliński">Czy mógłby pan rozwinąć te koncepcję kompensaty obniżki wpływów budżetowych z tytułu podatku dochodowego wzrostem wpływów z tytułu podatku od towarów i usług? Czy mógłby pan uzasadnić ten wzrost podatku VAT? I jeszcze zaznaczyłbym i to, że - w konsekwencji - w naturze podatku VAT tkwi to, że w praktyce płaci go tylko konsument. Ostatni, który kupuje dany towar. Wszyscy poprzedni nabywcy mogą go sobie w ten czy inny sposób odliczyć i nie ponoszą z tego tytułu praktycznie żadnych ciężarów. Jak pan to widzi? Czy ta stawka podstawowa powinna ulec dalszemu podwyższeniu? A może jakieś inne stawki na wybrane towary? Na które? Brakuje mi tego uzasadnienia i rozwinięcia zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GrzegorzWalendzik">W zasadzie chciałbym także prosić o uzupełnienie wypowiedzi przez pana prezesa Jeremiego Mordasewicza. Myślę, że mogłoby nam ono wyjaśnić pewną sytuację czy koncepcję obniżania wydatków publicznych. Tym bardziej, że pan prezes zapowiedział, iż może wymienić dziedziny, gdzie możliwe są radykalne oszczędności i obniżki wydatków socjalnych. Powiedziałbym, że bez szkody dla najuboższej części naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#GrzegorzWalendzik">Czy to daje możliwość racjonalizowania tych wydatków? Chętnie usłyszałbym odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WładysławRak">Nie wiem, czy wszyscy koledzy zapoznali się ze stanowiskami Izby Rzemieślniczej w Poznaniu, Izby Rzemieślniczej Mazowsza Kurpi i Podlasia w Warszawie. W opiniach tych na wstępie zaznaczono, że „Proponowana reforma podatkowa jest kolejnym przejawem braku równouprawnienia sektorów i podmiotów gospodarczych. Rzemiosło uważa, iż wprowadzenie proponowanych rozwiązań podatkowych odbędzie się kosztem małych i średnich przedsiębiorstw opodatkowanych podatkiem dochodowym od osób fizycznych. Czyli koszty kolejnej reformy obciążą małe, często jedno, lub kilkuosobowe zakłady rzemieślnicze”. I dalej czytamy: „Rosnące lawinowo z roku na rok obciążenia publiczno-prawne rzutują negatywnie na i tak bardzo słabą kondycję finansową zakładów rzemieślniczych”.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WładysławRak">Jako Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw musimy brać pod uwagę takie opinie, ponieważ nie powinien nas interesować wyłącznie podatek dochodowy od osób prawnych, który rzeczywiście ma ulec znacznemu obniżeniu, podatek dochodowy od osób fizycznych natomiast nie ulegnie zmianie. A on właśnie dotyczy tych małych i najmniejszych zakładów rzemieślniczych. On obciąża małe i bardzo małe przedsiębiorstwa. W rzeczywistości ulegnie on małemu obniżeniu. O ile w ogóle. Dlatego uważam, że w tej sytuacji należy jednak zweryfikować propozycje zmian ustawowych i dostosować je do postulatów środowiska rzemieślników. Jako jeden z przedstawicieli Sojuszu Lewicy Demokratycznej w tej Komisji chciałbym powiedzieć, że konsekwencją tych zmian będzie redukcja wpływów do budżetu z tytułu podatków od osób fizycznych. Będzie to obniżka powszechna. Niewątpliwie odbije się to na wpływach budżetu. Koło się zamknie i spełni się życzenie obecnych tu przedstawicieli Koalicji Podatkowej 2000 - zmniejszą się wydatki na cele socjalne, bo na nic już nie będzie pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZygmuntRatman">Mam trochę trudną sytuację. Jestem posłem opozycyjnym. Mój przedmówca wspomniał o tym. Jesteśmy opozycją bardzo symboliczną.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ZygmuntRatman">Z dużą uwagą wysłuchałem obu referentów. I tak sobie myślę, że w Sejmie obowiązuje matematyka. Jest ona znana i wszyscy państwo wiedzą, jak się to liczy. Wiadomo zatem, jakie będą generalnie rozstrzygnięcia. Sądzę więc, że oba referaty, a zwłaszcza wygłoszone przez pana prezesa Jeremiego Mordasewicza, mówią o przyszłości. Myślę, że mogę wygłosić pewną zapowiedź, że jeśli elektorat i czas pozwoli na to, że moje stronnictwo polityczne obejmie rządy w Polsce, to będzie można wprowadzać rozwiązania zbliżone do zgłoszonych dziś postulatów Koalicji Podatkowej 2000.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#ZygmuntRatman">Mówię to w swoim własnym imieniu. Nie uzurpuję sobie prawa do wypowiadania się w imieniu wszystkich posłów. A niewątpliwie wszyscy będziemy oceniani przez wyborców. Jest też niewątpliwe, że wprowadzenie tych referowanych tu dziś rozwiązań, na pewno przybliży ten szybki akt polityczny.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#ZygmuntRatman">Sprawa jest bowiem prosta. Cała teza jest zbudowana wokół założenia, że tylko szybki rozwój gospodarczy pozwala na rozwinięcie różnych metod funkcjonowania gospodarki. To jasne. Ale jest proste pytanie - co robiono przez te dwa lata? Przecież dwa lata chłodzenia spowodowały ewidentne szkody gospodarcze. Dopiero ten ostatni zwrot i deklarowany galop, żeby przyspieszyć rozwój gospodarczy, jest wyraźniejszą zmianą frontu. Nie sądzę też, żeby to dało w ciągu najbliższych lat spodziewane efekty. Chociaż tu akurat chciałbym się mylić, bo jak wszyscy, tak i ja także żyję w tym kraju i chciałbym, żeby wszystkim żyło się w nim lepiej.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#ZygmuntRatman">Ale pytanie następne w nawiązaniu do wypowiedzi pana mecenasa Andrzeja Heliasza. Ładnie pan to zagadnienie zreferował. Moim zdaniem nawet nazbyt delikatnie, bo — moim zdaniem — jest to wprowadzenie zupełnie nowej i fundamentalnej zmiany. To jest brak poszanowania prawa własności. Tu się aż ciśnie na myśl przykład gierkowskiej trzynastki, jako podatku od znamion zewnętrznych. Bo to po prostu będzie tak, że urzędnik przyjdzie i powie — panie przedsiębiorco, zrobił pan tak i tak, ale pan to zrobił po to, żeby obniżyć należny państwu podatek.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#ZygmuntRatman">I ten urzędnik znajdzie bardzo wiele powodów. I dowodem na to mogą być aktualne - pan o tym mówił - praktyki urzędów skarbowych. Wielokrotnie podczas swoich spotkań ze środowiskami różnych przedsiębiorców, często spotykam się z przykładami naruszania równowagi między przedsiębiorcami a urzędami skarbowymi. To nadaje się w praktyce tylko do teoretycznych rozważań. Praktyka jest jasna. Z jednej strony siedzi jaśnie wielmożny urzędnik, a z drugiej strony siedzi podatnik, który czeka na stempelek. Znak, który uwalnia go od podejrzeń. Ale nie do końca. Myślę jednak, że to nie wynika jedynie z obecnej sytuacji. Jest to chyba bardziej filozoficzny problem urzędnika, jako takiego.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#ZygmuntRatman">Następna sprawa, która chcę poruszyć bardzo mnie interesuje - ulgi podatkowe. Nie będę poruszał tematu związanego z amortyzacją, bo to jest oczywiste. Nie ma co mówić o jakiejkolwiek dobrej, normalnej gospodarce, jeśli przedsiębiorca nie może odtworzyć majątku i swoich środków trwałych w czasie, w którym majątek ten się dekapitalizuje. I to nie tylko fizycznie, bo wiemy doskonale, że dziś, przy tak szybkim rozwoju gospodarczym i technice, następuje szybkie starzenie moralne majątku trwałego. Na przykład komputery, choć nie tylko. Są przykłady wielu urządzeń technologicznych, które są nowe i coraz nowsze. Maszyny włókiennicze mają teraz nieprawdopodobne możliwości kształtowania wzorów przez komputery. Poprawia to jakość wyrobu z jednej strony, ale z drugiej strony kosztuje. Ale żeby zarobić, trzeba taką maszynę kupić. Przy takiej amortyzacji i czterech latach udawania, że nie ma takiej instytucji, jest oczywiste, że trzeba to krytykować i stawiać sprawę jasno.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#ZygmuntRatman">Mało tego - ten przepis nie powinien być zmieniany ustawą. Jest znana instytucja delegacji ustawowej i minister finansów mógł to już dawno wprowadzić. Czemu tego nie zrobił? To już jest inna sprawa do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#ZygmuntRatman">Zainteresował mnie natomiast inny problem. Byłbym wdzięczny za odpowiedź, ponieważ byłoby to uzbrojenie nas w argumentację na spotkania z wyborcami. Chodzi mi o ulgę budowlaną. Nie da się ukryć, że społeczeństwo bardzo się tym problemem interesuje. Wyborcy pytają mnie bardzo często, co będzie dalej. Widać wyraźny boom budowlany w wielu miejscach - wielu obywateli chce zdążyć z rozpoczęciem budowy przed likwidacją ulgi budowlanej. Zapowiedź likwidacji od przyszłego roku tej ulgi jest najlepszym instrumentem napędzania koniunktury w budownictwie. Pogarsza to też sytuację, ponieważ automatycznie rosną ceny usług budowlanych i pokrewnych, ceny niektórych materiałów budowlanych itp. Ale to jest normalne. Mówił pan jednak o tym - pomijając te propozycje z Urzędu Mieszkalnictwa, które mają marginalne znaczenie, a czego świadectwem są ostatnie lata - że nie ma sensu poszukiwanie cudownych recept i rozwiązań. Ale bardzo mnie frapuje, jakie sposoby miałby pan do zaproponowania, jakimi metodami oddziaływałby pan na wzrost budownictwa. Co zachęciłoby inwestorów prywatnych do inwestowania w budownictwo mieszkaniowe? Dziś sytuacja jest jasna - ulga 19% i prosta możliwość odliczenia. Zgadzam się też z tym, że to budownictwo mieszkaniowe trzeba koniecznie rozwijać. Pomijając oczywiście względy socjalne, związane z tym, że rodzina musi mieć własne mieszkanie. A nie trzeba tu, na tej sali nikomu chyba tłumaczyć, że budownictwo mieszkaniowe jest - jak to się mówi - kołem napędowym rozwoju wielu innych dziedzin gospodarki. Dlatego pytam pana prezesa Jeremiego Mordasewicza i prosiłbym go o rozwinięcie tego tematu. Jeśli zniesiemy ulgę budowlaną, to jakie instrumenty mamy zastosować? Jakie instrumenty uważa pan za tak korzystne - mówimy instrumenty, prawda? - że spowodują one ożywienie budownictwa mieszkaniowego? Żeby choć utrzymać to budownictwo indywidualne na dotychczasowym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#ZygmuntRatman">Jeśli bowiem próbujecie nam przedstawiać pewne swoje sugestie czy propozycje, to najpierw my musimy w nie uwierzyć, żeby przekonać do nich innych. Może w ten sposób udałoby się stworzyć w Sejmie jakąś grupę posłów, którzy będą gotowi do nieposłuszeństwa wobec swoich szefów politycznych, lecz podejmą decyzje o zastosowaniu pewnych instrumentów, co do których będą przekonani do ich słuszności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JacekPiechota">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejSkorulski">Z rzeczami oczywistymi nie należy się spierać. Wszyscy jesteśmy przekonani, że ten wysoki rozwój gospodarczy rzędu 7% rocznie, o którym mówił nam tu pan prezes Jeremi Mordasewicz, może nam zapewnić dobry start. Dopiero potem możemy się zastanawiać nad dalszymi decyzjami.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AndrzejSkorulski">Jeśli bowiem nie będzie tego wzrostu, jeśli dalej będzie 3,5% wzrostu, albo i mniej, to wszelkie dyskusje możemy odłożyć sobie ad acta, nic bowiem pożytecznego i istotnego z nich się nie urodzi. Oczywiście należy się zgodzić z postulatem obniżania stawek podatkowych od podatków dochodowych od firm. Nikt nie lubi płacić wysokich podatków. Ale — naszym zdaniem, moim zdaniem — musi to iść w parze z obniżką podatków dochodowych od osób fizycznych. Dowodem na taką konieczność i potrzebę są te listy, które tu przed chwilą zacytował kolega poseł Władysław Rak. Ale nie tylko to.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AndrzejSkorulski">Odniosę się tu również do tego, co mówił mój przedmówca, pan poseł Zygmunt Ratman, a mianowicie do zamiaru likwidacji ulg budowlanych oraz do likwidacji ulg remontowych. Bo jeśli nam się proponuje w rozwiązaniach podatkowych, że do 18% (czyli o jeden punkt procentowy) obniżymy podatek od osób fizycznych, to bez uwzględnienia potrzeb społecznych.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AndrzejSkorulski">Z moich obserwacji wynika, że z tych remontów, tych możliwości drobnego naprawienia posiadanych mieszkań korzystali na ogół ludzie niezamożni. To byli ci, którzy plasują się w dolnej strefie dochodów osobistych. To nie była też taka wielka ulga. To było tylko trochę mniej niż wynosił podatek VAT od towarów i materiałów używanych do remontowania mieszkań. A jeśli robiła to oficjalnie legalna firma remontowa i wydawała rachunek uproszczony, to doliczała sobie za usługę VAT.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#AndrzejSkorulski">Można się spodziewać, że po likwidacji tych ulg budowlanych rozwinie się z nową intensywnością czarny rynek usług remontowo-budowlanych. Nie widzę tu kolosalnych korzyści dla budżetu, a tylko same straty dla obywateli. Jeśli więc miałbym się wypowiadać za obniżaniem stawek podatkowych, to zdecydowanie za równoległym obniżaniem stawek podatku od osób prawnych i od osób fizycznych. To powinno się odbywać równolegle i proporcjonalnie. Dopiero to służyłoby rozwojowi gospodarczemu. Tym dużym firmom, małym i zupełnie malutkim.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#AndrzejSkorulski">Kolejna sprawa, o której mówił tu pan prezes Jeremi Mordasewicz z Koalicji Podatkowej 2000, to opodatkowanie dochodów kapitałowych. Nie zanotowałem tylko, w jakiej perspektywie miałoby to nastąpić. Patrząc na sprawę z punktu widzenia drobnego ciułacza liczę to w odniesieniu do oprocentowania bankowego lokat. Jeśli otrzymuję 10% od lokaty rocznie, a inflacja wynosi 9% w stosunku rocznym, to nie bardzo wiem, od czego miałbym płacić ten podatek? Od 1% zysku? To nie bardzo wiem, o co w tym wszystkim chodzi? Do czego prowadzi ta koncepcja? Myślę, że ten rachunek eliminuje tego rodzaju pomysły. Bardzo bym też prosił o rozwinięcie tej myśli o „nadmiernych wydatkach socjalnych”. Tak to nazwijmy. Co ewentualnie można byłoby zmniejszyć? Co moglibyśmy obciąć?</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#AndrzejSkorulski">I jeszcze jedna sprawa. Wspomniał pan również o potencjalnym wzroście zatrudnienia, gdybyśmy zmniejszyli stawkę podatku dochodowego od osób prawnych. Zwiększyłaby nam się podaż miejsc pracy. Świetnie pan to powiedział - ja też chciałbym, żeby tak było, żeby udało nam się zmniejszyć bezrobocie do 6%. To dopiero byłaby przepustka do Unii Europejskiej. Tylko jak wy to panowie widzicie?</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#AndrzejSkorulski">My bowiem, rozmawiając nie z dużymi przedsiębiorcami, lecz z tymi małymi i najmniejszymi, dochodzimy do wniosków przeciwnych. Pytamy naszych rozmówców, na co przeznaczyliby te zwiększone przychody? Ci nasi rozmówcy nie mają, niestety, jednej i jasnej odpowiedzi. Odpowiedzi są niejasne. I na ich podstawie nie zdecydowałbym się na obniżkę stawek podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#AndrzejSkorulski">Jak więc powinno to pańskim zdaniem wyglądać? Myślę tu zarówno o ulgach podatkowych, jak i o tworzeniu nowych miejsc pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JacekPiechota">Do głosu zapisał się jeszcze pan poseł Wiesław Szczepański. Czy poza nim jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Widzę następne zgłoszenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WiesławSzczepański">Chciałbym poruszyć kilka kwestii. Po pierwsze w tym materiale informacyjnym, który otrzymaliśmy, mówią państwo tylko o krańcowej stawce podatku dochodowego od osób fizycznych. Miałaby ona zejść do poziomu 26%.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WiesławSzczepański">A jaka powinna być waszym zdaniem ta dolna stawka? Bo przecież większość ludzi zarabia dziś około 500, 600 i 700 złotych miesięcznie. I zejście z wysokością stawki podatkowej z 40% do 26% wynosi aż 14 punktów procentowych. Ale to miałoby dotyczyć osób najwięcej zarabiających. A jaka miałaby być ta najniższa stawka podatku dochodowego? Z tego materiału nie można się tego dowiedzieć. Mówi się tam tylko o stawce krańcowej. Na razie wygląda na to, że te osoby najuboższe zyskałyby tylko 1 punkt procentowy na swoich niskich dochodów. Korzyść malutka raczej.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WiesławSzczepański">W materiale tym nie ma także ani słowa na temat rekompensat dla samorządu terytorialnego. Zdajmy sobie sprawę z jednej sprawy - obniżamy w tej chwili podatek dochodowy od osób fizycznych i podatek dochodowy od osób prawnych. Samorządy - jakkolwiek by na to patrzeć - mają swoje dochody związane bezpośrednio z podatkiem dochodowym od osób prawnych i fizycznych. Obniżając więc ten podatek pomniejszamy wpływy samorządów. I jeśli wpływy z tego podatku dochodowego nie wzrosną z powodu wzrostu produkcji, to automatycznie gminy będą miały mniejsze wpływy w kolejnych latach i skromniejsze będą ich przedsięwzięcia w takich dziedzinach jak działalność socjalna, sportowa, kulturalna.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WiesławSzczepański">O tym też należałoby pamiętać. W obecnym niestabilnym systemie podatkowym, w którym niektóre podatki zmieniają się po raz n-ty, gdzie n dąży do nieskończoności, trudno wierzyć, że inwestorzy i pracodawcy zainwestują te dodatkowo uzyskane dochody. Z czego wypływa ta wiara, że tak właśnie będzie? Może zainwestuje co drugi, co trzeci. Ale nie wszyscy. Reszta przeznaczy te środki na konsumpcję. Jest to problem przekonania, czy to obniżanie stawek podatkowych przyniesie pożądany efekt.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#WiesławSzczepański">Następna kwestia. Najpierw Koalicja Podatkowa 2000 twierdzi, że popiera propozycje podwyższenia niektórych stawek podatku VAT (materiały budowlane, artykuły dziecięce, książki, prasa), a potem mówi, że warunkiem tego podwyższenia stawek jest nie zwiększanie dochodów z tytułu podatków w PKB. Miejmyż jednak świadomość tego, że wzrost podatku VAT na materiały budowlane i usługi z 7% do 22% automatycznie wywoła wzrost cen mieszkań o 15%.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#WiesławSzczepański">Jeśli w czerwcu było o 11% więcej mieszkań oddanych do użytku niż w maju ubiegłego roku, ale mniej niż w roku bieżącym i wciąż utrzymuje się ta tendencja spadkowa, to ja mam poważne obawy, że przy dalszym, i to już piętnastoprocentowym wzroście cen usług budowlano-remontowych, będziemy mieli do czynienia z pogłębiającym się regresem i zastojem na rynku mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#WiesławSzczepański">Aktualna propozycja zlikwidowania ulg na budowę mieszkań na wynajem. Była to możliwość budowy mieszkań przez instytucje, które miały pieniądze. Problemem był wprawdzie brak możliwości odzyskania wartości odtworzeniowej, ale likwidacja tej ulgi spowoduje, że przy dzisiejszych stawkach czynszowych nikt nie zechce budować budynków na wynajem. Nie znajdzie bowiem lokatorów przy dzisiejszych zarobkach i przy dzisiejszej niezbędnej wysokości czynszu.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#WiesławSzczepański">To samo dotyczy artykułów dziecięcych. Podniesienie podatku VAT drenuje rodziny wielodzietne bardzo dotkliwie. Dodajmy do tego wzrost podatku na książki, czyli podręczniki szkolne. Bez działań rządu na rzecz racjonalizacji obniżki podatków w PKB, czyli bez działań socjalnych, trudno popierać wasze propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Pan prezes Jeremi Mordasewicz mówił dużo i krytycznie na temat proponowanego przez rząd programu mieszkaniowego. Propozycji, która ma - jak gdyby - zastąpić dotychczasowe ulgi mieszkaniowe i ulgi budowlane. Mam pytanie - jakie instrumenty finansowe i ekonomiczne i prawne chcą państwo zaproponować, skoro dotychczasowy model ulg - według Koalicji Podatkowej 2000 - nie sprawdził się. Jak widać, to i aktualne propozycje rządu także nie cieszą się uznaniem ze strony państwa. Ale co w zamian? Czy mógłbym prosić o nieco więcej szczegółów? Czy można te myśli rozwinąć? Co macie panowie do zaoferowania?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Kolejna sprawa była już przez moich kolegów posłów poruszana. Dotyczy ona krytycznej postawy panów wobec programu socjalnego państwa. Wiąże się z tym aktywna polityka zwalczania bezrobocia. Jak miałoby to wyglądać w najbliższych latach? Nie chciałbym może już tego wątku rozwijać, ale w tym programie, który nam państwo przedstawili, jest wzmianka o wprowadzeniu podatku VAT w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#ZbigniewRynasiewicz">Jest to tylko jedno zdanie. Czy można byłoby oczekiwać na jego rozwinięcie? Czy można byłoby bardziej uszczegółowić tę kwestię? Jak miałby wyglądać ten system, jak to państwo widzicie? W kontekście krytyki obu omawianych ustaw podatkowych również ten problem opodatkowania rolnictwa podatkiem VAT. Trzeba się tu liczyć z poważnym oporem. Z uwagi na to jest to z pewnością trudna decyzja polityczna, a nie tylko ekonomiczna. Dlatego prosiłbym o uszczegółowienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JacekPiechota">Pan poseł Zbigniew Rynasiewicz pomógł mi nieco swoim wystąpieniem. Pragnąc sobie udzielić głosu zamierzałem wskazać, że posłowie Akcji Wyborczej Solidarność, którzy zabierali głos na początku naszej dyskusji, zajęli bardzo wygodne pozycje. Streścić je można tak - Koalicja Podatkowa przedstawia, my popieramy, rząd nie ma nic przeciwko i wszystko byłby dobrze, gdyby nie opozycja. I niechże się opozycja tłumaczy, dlaczego krytykuje.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JacekPiechota">Okazuje się jednak, że między Koalicją Podatkową 2000 a propozycjami rządu też występują pewne różnice. Trudno więc przyjąć za pewnik, że wszyscy wszystkich tu popierają.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JacekPiechota">A teraz o kwestiach, na temat których chciałbym nieco bardziej szczegółowo pomówić. I zgadzam się z panem posłem Grzegorzem Walendzikiem, kiedy prosił on pana prezesa Jeremiego Mordasewicza o nieco więcej słów na temat wydatków publicznych. Gdzie Koalicja Podatkowa 2000 widzi możliwości dokonywania oszczędności? Gdzie drzemią te możliwości racjonalizowania wydatków publicznych?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JacekPiechota">Spotykamy się z wieloma, z bardzo wieloma opiniami krytycznymi środowiska małych i średnich przedsiębiorstw, w tym zwłaszcza środowiska rzemieślniczego na temat tej zmiany stawek podatku dochodowego od osób fizycznych. To niczego nie zmienia tym wszystkim, którzy mieszczą się w pierwszym przedziale skali podatkowej, a więc między 19% a 30% dzisiaj i między 19% a 28% - ewentualnie - w przyszłości. W ten sposób to środowisko zostanie dotknięte wyłącznie negatywną zmianą. Bo przecież zostaną zlikwidowane ulgi inwestycyjne. A według ostrożnych szacunków w grupie tej znajduje się około 80% prowadzących działalność gospodarczą na podstawie opodatkowania tej działalności podatkiem dochodowym od osób fizycznych. Mamy w dzisiejszej poczcie dalsze wystąpienia m.in. Poznańskiej Izby Rzemieślniczej.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JacekPiechota">Zacytuję tylko dwa zdania: „Zapowiadane zniesienie ulg inwestycyjnych spowoduje ogromne obciążenie wszystkich podmiotów gospodarczych opodatkowanych podatkiem dochodowym od osób fizycznych, a więc głównie kilkuosobowych zakładów rzemieślniczych. Proponowane przez resort finansów zmiany w przepisach odnośnie stawek amortyzacyjnych mają charakter kosmetyczny i nie są w stanie zrekompensować proinwestycyjnego działania ulgi inwestycyjnej”. Nie jest zatem do końca tak, że wszyscy i powszechnie popierają zniesienie ulg inwestycyjnych, opowiadając się za obniżeniem poziomu opodatkowania. Czy można oczekiwać na rozwiniecie tego zagadnienia? Ale też rozwiniecie tej tezy dotyczącej odpisów amortyzacyjnych. Co konkretnie powinna postulować Komisja w swojej opinii dla Komisji Finansów Publicznych? Jakich zmian — jako Komisja — powinniśmy się domagać?</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JacekPiechota">Podpisuję się całkowicie pod opiniami pana mecenasa Andrzeja Heliasza, kiedy mówił on na temat braku równości w stosunkach między urzędem a podatnikiem. Zdaję też sobie sprawę ze wszystkich niebezpieczeństw przepisów zaproponowanych w projektach obu ustaw podatkowych. Dlatego też gorąco proszę sekretariat Komisji o nawiązanie kontaktu z panem mecenasem w celu skonsultowania przez niego odpowiednich fragmentów naszej opinii. Jako Komisja musimy się bowiem odnosić do konkretnych dokumentów. To już nie jest kwestia samej opinii - dobrze czy źle, zgadzamy się z kierunkiem albo nie - ale musimy się odnieść do treści konkretnych przepisów, do konkretnych projektów rządowych. Znajdują się one już w Komisji Finansów Publicznych, a zatem ich treść jest dla nas punktem odniesienia. Jeśli mamy coś proponować, to muszą to być konkretne propozycje zmian istniejących propozycji przepisów. Każda nasza opinia musi być wzmocniona tego rodzaju wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JacekPiechota">Czy są jeszcze jakieś uwagi do referatów i materiałów informacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyBudnik">Mam pytanie w związku z tym, że pojawiły się uwagi na temat rzemiosła, które jest niezadowolone z propozycji Koalicji Podatkowej 2000. Czy Związek Rzemiosła Polskiego, który jest sygnatariuszem tej koalicji, brał udział w opracowaniu tego dokumentu? I dalej - jakie sugestie środowiska rzemieślniczego państwo uwzględnili, a jakich nie? Czy występuje w tym środowisku aprobata dla etapowego dochodzenia do rozwiązań pożądanych przez środowisko rzemieślnicze? Rozumiem bowiem, że dokument wypracowany przez Koalicję Podatkową 2000 też jest wynikiem jakiegoś kompromisu zawartego przez te cztery niezależne podmioty? Myślę, że nie jest tak, iż Business Centre Club uzyskał wszystko co chciał, a reszta nie. Myślę, że to jednak był jakiś kompromis tych czterech podmiotów, które go opracowywały. I jeszcze uwaga polemiczna. Szkoda, że wyszedł właśnie pan poseł Zygmunt Ratman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JacekPiechota">Odczytamy mu tę uwagę z protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzyBudnik">To nie jest tak, że posłowie Akcji Wyborczej Solidarność są bezkrytyczni wobec przedłożeń rządowych. Uważam po prostu, że powinniśmy naszą pozycję negocjacyjną postawić wyżej, ponieważ kompromis zawrzemy z rządem na niższym poziomie. Chodzi mi natomiast o takie marzenie, chociaż polityka ma swoje prawa, żebyśmy podczas tej debaty podatkowej dopracowali się stabilnego systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JerzyBudnik">Pan prezes Jeremi Mordasewicz mówił o tym. Byłoby źle, gdyby miałoby być tak, jak to zasygnalizował pan poseł Zygmunt Ratman. To nie jest tak, że w Sejmie rządzi arytmetyka i my to wszystko natychmiast przegłosujemy. A jak po następnych wyborach zmieni się rząd, to będzie to wszystko zmieniał. Twórzmy system na długie lata. Gdyby udało nam się stworzyć system choćby na dekadę, to może nie byłby on optymalny, ale taki, który mógłby być bardziej stabilny.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JerzyBudnik">Na koniec jeszcze jedno pytanie. Nie chciałbym przy tym być ustawiony na pozycji advocatus diaboli aktualniej koalicji rządowej, ale chciałbym zadać panu prezesowi Mordasewiczowi pytanie. Przeciwstawia się otóż ostatnie propozycje podatkowe, które uważa się za prorozwojowe, zasadzie sprawiedliwości społecznej. Te argumenty są bardzo często używane, a może nawet nadużywane. Uważa się jednak, że ten nowy system godzi w tę zasadę sprawiedliwości społecznej. A jest ona — co tu dużo mówić — głęboko zakorzeniona w polskim społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JerzyBudnik">Jak pan sobie poradzi - panie prezesie - z tak postawionym pytaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JacekPiechota">Myślę, że większość z nas zgadza się z filozofią zaprezentowaną przez pana posła, a polegającą na poszukiwaniu takich rozwiązań systemowych, które byłyby ponadczasowe i ponadkoalicyjne. Ale na tym jednym posiedzeniu Komisji tak daleko z pewnością nie pójdziemy. Do tak daleko idących uzgodnień też nie uda nam się dojść.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JacekPiechota">Problem tkwi w bardzo wielu kwestiach. Z pewnością wszyscy jesteśmy prorozwojowi w wielu szczegółowych zagadnieniach. Opowiadamy się za rozwiązaniami z pewnością służącymi powstawaniu nowych miejsc pracy, ale każdy krok w tym kierunku budzi określone napięcia. Sama filozofia obniżania podatków bezpośrednich na rzecz podwyższania roli podatków pośrednich uderza przejściowo w tych, którzy nie mają dochodów i nie są obciążeni podatkiem dochodowym. A podatek pośredni będą płacili w podniesionej formie. I wiemy oczywiście, jaki jest cel tych zmian i jakie będą w przyszłości ich efekty. Doraźnie jednak powodować one będą określone napięcia społeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MałgorzataGęsikowska">Naczelna Rada Zrzeszeń Prywatnego Handlu i Usług, którą mam zaszczyt i przyjemność tu dziś reprezentować, co prawda, nie należy wprost do Koalicji Podatkowej 2000, ale współpracujemy z nią bardzo ściśle. W większości spraw nasze stanowiska są w zasadzie identyczne albo bardzo zbieżne.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MałgorzataGęsikowska">Nie ukrywam, że z wielkim zadowoleniem wysłuchałam wystąpienia pana mecenasa Andrzeja Heliasza. Nasze stanowisko wobec treści artykułu 3 projektu ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i treści artykułu 6 projektu ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych jest identyczne. Jeśli już taki przepis musiałby się znaleźć w ustawie, choć jest bardzo nieszczęśliwy, to raczej w Ordynacji podatkowej. Taką opinię przekazaliśmy także do Ministerstwa Finansów. Użyliśmy właściwie takiej samej argumentacji jak ta, którą przedstawił pan mecenas. Z czego wynikają pewne różnice między nami? Środowiska gospodarcze są bardzo zróżnicowane. Od bardzo małych do bardzo wielkich podmiotów różnice miedzy nimi także rosną. Nie ukrywam, że bardzo starannie przestudiowaliśmy odpowiedzi przedsiębiorców, czy środowisk gospodarczych w szerokim tego słowa znaczeniu, na temat propozycji podatkowych. I zdania są podzielone. Wszystko zależy od rodzaju działalności, od wielkości podmiotu gospodarczego i należałoby brać pod uwagę pewne pryncypia.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MałgorzataGęsikowska">Najważniejsze naszym zdaniem jest to, żeby udało się — chociaż w najmniejszym stopniu — odpolitycznić gospodarkę. Żadna z partii nie powinna „mieszać” w gospodarce tylko dlatego, że obiecała coś swoim wyborcom i kadrze. Działania populistyczne wszystko mogą popsuć. A bez gospodarki i bez jej rozwoju, bez jej dynamiki daleko nie zajdziemy. Mówiono o tym na tym forum.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MałgorzataGęsikowska">Tym różnym pryncypiom powinny być podporządkowane również pewne konsekwencje negatywne i niepopularne w środowiskach. I niepopularne także w naszych środowiskach. Występują także naciski na zachowanie pewnych rozwiązań, które mogą odnosić pozytywne skutki w najbliższym czasie, ale w dłuższej perspektywie, pięciu, siedmiu lat, ich wpływ byłby zdecydowanie negatywny. Udało nam się przekonać do tych proponowanych zmian część środowisk małych i bardzo małych przedsiębiorstw, czyli firmy zatrudniające niewielką liczbę pracowników, w tym głównie firmy rodzinne. Handel - jak to mówiono tu - jest podobno tą dziedziną działalności gospodarczej, w której nie trzeba inwestować. To nie jest tak.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MałgorzataGęsikowska">Nasze Zrzeszenie to przede wszystkim handel i usługi. W tym głównie niematerialne, czyli działalność gospodarcza wykonywana osobiście. Inwestycje zaczynają być jednak i w tej dziedzinie coraz większe. Wchodzimy przecież w sprzedaż internetową, w inne formy sprzedaży, które niosą za sobą koszty długofalowe. I bardzo istotna jest dla nas kwestia promowania inwestycji oraz pewnych form ulg inwestycyjnych. One się zwrócą po czasie, ponieważ występuje wielka dysproporcja między wielkimi koncernami handlowymi z zagranicy i resztą handlu w Polsce. W związku z tym zaczęliśmy się zastanawiać, czy nie można byłoby rozpatrywać problemów tych malutkich firm zarówno rzemieślniczych, jak i handlowych i usługowych, a także i rolniczych w przyszłości, w kontekście dofinansowywania ich lub innej pomocy z funduszy tworzenia nowych miejsc pracy. Chodziłoby o to, żeby uporządkować gospodarkę i podatki, ale zasilać te malutkie firmy, które i tak nie nadążają za rozwojem technologii. W istocie bowiem te firmy pełnią rolę pomocy społecznej i pomocy socjalnej. One w pewien sposób zmniejszają poziom bezrobocia w ten sposób, że ludzie zatrudniają się w swoich własnych firmach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JacekPiechota">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej części dyskusji? Nie widzę zgłoszeń. Udzielam głosu panu prezesowi Jeremiemu Mordasewiczowi w celu udzielenia odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JeremiMordasewicz">Z jednej strony bardzo dziękuję za zadane pytania i za to, że mam możliwość przedstawienia państwu całej filozofii, którą przez całe miesiące, a nawet przez trzy ostatnie lata wypracowywała Koalicja Podatkowa 2000. W skład tej koalicji wchodzą i Związek Rzemiosła Polskiego, i Business Centre Club, i Konfederacja Pracodawców Polskich, i Krajowa Izba Gospodarcza. Każda z tych organizacji ma inny charakter. Nie wszystkie z nich mają swe oddziały regionalne.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JeremiMordasewicz">Filozofia, której się dopracowaliśmy, nie pojawiła się tak łatwo. Czuje się w tej chwili trochę jak na egzaminie, ponieważ bardzo zależy mi na tym, aby państwa przekonać do tej naszej filozofii. Mam też pełną świadomość tego, że czują państwo oddech swoich wyborców na plecach. Wszelako mam nadzieję, że uda mi się państwa przekonać do meritum sprawy, przekonam państwa do pewnych rozwiązań. Inną sprawą jest jednak to, jakie decyzje podejmiecie. Postaram się pokazać państwu uzasadnienia ekonomiczne dla postulowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JeremiMordasewicz">Mamy pełną świadomość, że budżet państwa musi uzyskiwać odpowiednie wpływy i nikt przy zdrowych zmysłach tego nie kwestionuje. Z kilku stron padły pytania o przybliżenie sprawy wydatków budżetu. Nie da się ograniczyć podatków, jeśli nie uda się ograniczyć wydatków budżetu. To jest truizm. Tak by się wydawało. Jednocześnie jednak, z uwagi na drażliwość polityczną tego tematu, nie ma odważnych, by o nim mówić.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JeremiMordasewicz">Zacznę jednak od tego, jakie wydatki publiczne można byłoby i należałoby - naszym zdaniem - ograniczyć, ponieważ są nieracjonalne. Nie będę mówił o tych wydatkach, które według nas mają charakter drugorzędny, bo wszyscy o nich wiemy. Do takich zaliczam na przykład zatrudnienie w administracji publicznej. Zatrudnienie to ogromnie wzrosło - od 150 tysięcy osób do 310 tysięcy osób w ciągu ostatnich pięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JeremiMordasewicz">I można by powiedzieć, że należałoby płacić mniej urzędnikom i zredukować ich liczbę i już byłoby lepiej. To jednak jest - z punktu widzenia budżetu - wydatek drugiego rzędu. Jeśli jednemu czy drugiemu ministrowi obetniemy jakąś część budżetu jego resortu, albo samorządy zaoszczędziłyby na płacach swoich zarządów i własnych dietach, uzyskalibyśmy jakieś środki, ale - powtarzam - w makroskali, w skali całego państwa są to w gruncie rzeczy kwoty niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JeremiMordasewicz">Ograniczę się zatem do mówienia o oszczędnościach rzędu miliardów, a nie milionów. Notabene nasza filozofia odnośnie do urzędników polega na tym, że powinno się zatrudniać mniejszą liczbę urzędników i lepiej ich wynagradzać. Każdy z przedsiębiorców wie, iż redukcja zatrudnienia i lepsze wynagrodzenia kreują rozwój firmy. Taka firma wychodzi na swoje. Niedopłacanie pracownikom jest w gruncie rzeczy niekorzystne.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#JeremiMordasewicz">Pierwsza i największa pozycja, która pociąga za sobą olbrzymie wypłaty z budżetu i która powinna być zmniejszona, to jest sprawa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego (KRUS). I teraz można powiedzieć tak — KRUS jest finansowany w 95% ze składek osób zatrudnionych poza rolnictwem. Tylko 5% wpłacają tam rolnicy. Czy to jest sytuacja uczciwa? Czy jest uczciwe, że rolnik, posiadający trzydziestohektarowe gospodarstwo, płaci składkę zdecydowanie mniejszą niż szewc, zatrudniony w mieście? Czy miejsce zatrudnienia powinno wpływać na wysokość składki? Padło bowiem także pytanie o pojęcie sprawiedliwości społecznej. My uważamy, że taka sytuacja, z którą mamy obecnie do czynienia, jest niemoralna. Jednocześnie jest to nieracjonalne ekonomicznie. Uważamy, że pomoc dla wsi powinna polegać przede wszystkim na pomocy i wyrównywaniu startu młodzieży wiejskiej, która dzięki lepszemu wykształceniu znajdzie sobie zatrudnienie poza rolnictwem, albo — pracując na roli — będzie uzyskiwała lepsze rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#JeremiMordasewicz">Uważamy, że część środków socjalnych, które trafiają na wieś w postaci dotacji dla KRUS, ale i w postaci kredytów preferencyjnych, dopłat do skupu (zaraz o tym powiem szerzej) powinna być ukierunkowana na szkolnictwo wiejskie. I to nie tylko na wydłużenie okresu nauki, ale przede wszystkim na wcześniejsze rozpoczynanie nauki, ponieważ szczególnie na terenach po byłych pegeerach - na to wskazuje nasza analiza - młodzież, nie mając równego startu, od razu stoi na przegranej pozycji.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#JeremiMordasewicz">Jeśli wezmą państwo pod uwagę wsie z koszalińskiego czy słupskiego, to w wieloosobowych rodzinach - ze względu na bardzo niskie aspiracje ludności - dzieci idą do szkoły w wieku siedmiu lat i już na starcie są cofnięte w stosunku do dzieci miejskich. Uważamy więc, że w przypadku szkolnictwa wiejskiego wydatki państwa powinny być nawet większe niż w miastach. Gdybyśmy KRUS finansowali w większym stopniu ze składek rolników, nawet o 5%, to moglibyśmy podwoić wydatki na szkolnictwo wiejskie. Nawet podwoić. Taka jest skala wydatków na KRUS.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#JeremiMordasewicz">Wydatki na świadczenia socjalne dla emerytów i rencistów są ponad dziesięciokrotnie wyższe niż wydatki na całe szkolnictwo. Tak więc zwiększenie wpływów KRUS ze składek rolników pozwoliłoby podwoić nakłady na szkolnictwo wiejskie. A co by to dało? Po pierwsze, powinno być ono zupełnie bezpłatne. W tym dowóz do szkoły, wszystkie książki, długopisy, ołówki itp. Rodzice często nie kupują tego swoim dzieciom. Nie przywiązują do tego wagi.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#JeremiMordasewicz">Po drugie - wcześniejsze przyjmowanie - tego w reformie szkolnictwa nie uwzględniono - przyjmowanie dzieci wiejskich do szkoły już od piątego roku życia, żeby - przepraszam za nieładne określenie - wyrwać te dzieci z rodzin, które nie zaspokajają ich aspiracji edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#JeremiMordasewicz">A teraz o postawieniu bariery, to oczywiście już od państwa zależy, od was, posłów, jak należałoby zwiększać składkę na KRUS. Dziś składki rolnicze, jak to już powiedziałem, są wielokrotnie, ale to wielokrotnie niższe w stosunku do składek wnoszonych przez osoby ubogie, ale zatrudnione poza rolnictwem. Przepraszam za tak trywialny przykład - szewc. Ale dlaczego biedny, naprawdę ubogi szewc w mieście płaci dzisiaj składkę dziesięciokrotnie wyższą od tej płaconej przez rolnika? Przyjmijmy granicę, państwo ja przyjmijcie - 10 albo 20 hektarów, ale ustalmy ją. Uważamy, że należy ją przyjąć, ale z uwzględnieniem parametrów związanych z klasą gruntu rolnego. Gdzieś taką granicę trzeba postawić. Jest po prostu niemoralne, żeby ci ludzie dostawali taki prezent od państwa.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#JeremiMordasewicz">To jest jeden, podstawowy i największy wydatek. Drugi to renty i zasiłki chorobowe. Nikogo z państwa nie trzeba chyba przekonywać, że sytuacja jest patologiczna. Jeżeli w Polsce wypłacamy zasiłków chorobowych i rent trzy razy tyle co w Niemczech (w odniesieniu do produktu krajowego brutto), to jest to po prostu chory system. To są ogromne, ale to ogromne środki marnotrawione w skali całego państwa. W związku z tym należy zmienić system przyznawania rent i zasiłków chorobowych oraz wprowadzić kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#JeremiMordasewicz">Jak długo już się domagamy tych zmian? My, przedsiębiorcy. Będziemy jeszcze o tym mówić przy okazji omawiania niezbędnych zmian w Kodeksie pracy. Finansowanie 35 dni zwolnienia pracownika finansuje jego pracodawca. To jest blisko połowa tych wydatków. Kiedy mówiliśmy o konieczności zmiany tego mechanizmu, to Bank Światowy przedstawił swoje konkretne propozycje. I my w pełni je popieramy. Podobne propozycje składaliśmy jednak już przed czterema laty. Zostały jednak odrzucone, ponieważ dotyczyły tylko nas, a nie budżetu państwa. W związku z tym zdecydowanie należy zaostrzyć system przyznawania rent i zasiłków chorobowych. Trzecia sprawa to Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych (PFRON), Fundusz Pracy i wszystkie pozostałe fundusze pozabudżetowe. Proszę także zwrócić uwagę na to, że są one w istocie poza kontrolą budżetu. Są to fundusze w pełni samodzielne.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#JeremiMordasewicz">Jeśli chodzi o Fundusz Pracy, to wpływają do niego monstrualne wręcz środki. 4 miliardy to jest - przypomnę -40 bilionów starych złotych. Te środki tylko w części są wydatkowane w racjonalny sposób na aktywizację zawodową, a reszta leży na rachunkach bankowych. A przecież te środki to jest 2,45%, które wpłacają przedsiębiorcy. W istocie jest to jakby dodatkowy podatek. No chyba nie trzeba państwa przekonywać, że podwyższanie podatków jest równoznaczne z ograniczaniem możliwości inwestycyjnych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#JeremiMordasewicz">W związku z tym środki wpłacane na Fundusz Pracy są nie składką, lecz podatkiem płaconym przez przedsiębiorstwa. I co gorsza, one są tam bezużyteczne i finansują one w gruncie rzeczy kilkudziesięciotysięczną rzeszę urzędników, która tymi pieniędzmi dysponuje.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#JeremiMordasewicz">Jeszcze gorszą patologią jest PFRON. To jest Fundusz, na wspomnienie którego aż się scyzoryk w kieszeni otwiera, jak mówił poeta. Wystarczy popatrzyć na sposoby wydatkowania środków z tego Funduszu. Tymczasem całkiem niedawno podnieśliście nam panowie składkę na rzecz tego Funduszu. Dotychczas było tak, że od 50 zatrudnionych płaciło się składkę na PFRON. Dwa lata temu granica ta została obniżona do 25 zatrudnionych. Jednocześnie składka, którą wpłacamy, jest dziesięciokrotnie wyższa niż na Węgrzech.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#JeremiMordasewicz">Jednym słowem podjęta została decyzja o opodatkowaniu przedsiębiorstw. I jak państwo doskonale wiecie, stworzylibyśmy znacznie więcej nowych miejsc pracy - także dla niepełnosprawnych, gdyby te pieniądze mogły zostać w naszych firmach, a nie trafiały do PFRON. Moglibyśmy rozwijać ten temat, wskazując na konkretne przykłady wykorzystywania pieniędzy z tego Funduszu. Jak się je marnotrawi, jak one przeciekają.</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#JeremiMordasewicz">Kolejna sprawa to dotacje dla nierentownych przedsiębiorstw państwowych. Zgadzaliśmy się z tym, że trzeba pomóc przedsiębiorstwom, które w spuściźnie po poprzedniej epoce otrzymały na przykład zupełnie niepotrzebny majątek trwały. Zgadzaliśmy się tym, że w wiele branż samodzielnie się nie zrestrukturyzuje, że państwo musi im w tym pomóc.</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#JeremiMordasewicz">Ale popatrzcie państwo, co się stało. Zarówno poprzednia koalicja, jak i obecna boi się ruszyć górnictwo. Doszło do patologicznej sytuacji, w której wzrasta wydobycie węgla. Mimo że sprzedaż każdej tony węgla za granicę to jest czysta strata. I to strata w wysokości kilkudziesięciu złotych na każdej tonie. Pomoc państwa, która miała pójść na restrukturyzację górnictwa, nie służy zamykaniu kopalń, lecz służy podwyższaniu górniczych dochodów. Wystarczy spojrzeć w dane statystyczne. Widać z nich, że pogarszają się wyniki finansowe kopalń, a wynagrodzenia górników wzrastają. Wszystkich górników, a nie tylko kadry menedżerskiej. Wzrasta zatrudnienie, wzrasta też absurdalnie wydobycie węgla.</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#JeremiMordasewicz">Zamiast finansowania tylko tych, którzy opuszczają te kopalnie, które mają być zamykane, finansuje się odchodzących z różnych przyczyn i z różnych kopalń. Mamy pełną świadomość w związku z tym, że jest to temat bardzo drażliwy. Ale trzeba też pamiętać, że dotacja dla jednych jest równoznaczna z podatkiem dla drugich. Skąd się biorą dotacje do górnictwa? Z podatków płaconych przez inne firmy. W związku z tym ograniczamy możliwości rozwoju całej gospodarki na rzecz podtrzymywania zupełnie nierentownych przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-32.21" who="#JeremiMordasewicz">Mało tego - trwale nierentownych, bo my wiemy, że nigdy już nie będzie większego zapotrzebowania na węgiel. W związku z tym należałoby zdecydowanie szybciej wygaszać produkcję. Założenia, które poczyniono na poziomie nieco ponad 100 milionów ton węgla, są zdecydowanie nierealne. Tego się nie da po prostu sprzedać. Bo polska gospodarka tyle węgla nie potrzebuje, a w eksporcie po tych cenach nie sprzedamy, ponieważ węgiel z kopalni odkrywkowych w Australii, Stanach Zjednoczonych i Republice Południowej Afryki jest sporo tańszy.</u>
          <u xml:id="u-32.22" who="#JeremiMordasewicz">W związku z tym wydobycie węgla nie powinno przekraczać w Polsce 70–80 milionów ton rocznie. I to się wiąże z głębszą redukcją zatrudnienia. Ale proszę pamiętać, że tak naprawdę na Śląsku nie ma bezrobocia. Śląsk należy do regionów, gdzie bezrobocie jest najniższe w kraju. Ja rozumiem słupskie, koszalińskie, suwalskie. Ale Śląsk? Użalamy się nad Śląskiem, który nie ma tak naprawdę bezrobocia. Nawet, gdybyśmy zwolnili te 100 tysięcy ludzi z górnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZygmuntRatman">Z hutnictwem to się już robi razem aż około 170 tysięcy ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JeremiMordasewicz">Nie mówimy w tej chwili o hutnictwie. W hutnictwie mówimy bowiem o zwolnieniach rzędu 70–80 tysięcy ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZygmuntRatman">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JeremiMordasewicz">Tak, ale mogę na to odpowiedzieć, że przedsiębiorstwa budowy dróg nie mogą znaleźć na Śląsku ludzi do pracy. Bo jeśli ktoś ma dochody rzędu 5–6 tysięcy złotych miesięcznie (mówię o wszystkich dochodach, a nie tylko o wynagrodzeniu, o wszystkich dodatkach i przywilejach razem, policzcie państwo, pociągnijcie ten rachunek ciągniony), nie interesuje go ta ciężka praca.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JeremiMordasewicz">Dodajcie te słynne preferencje górnicze i zobaczycie, że przy ich zarobkach górnicy do drogownictwa nie pójdą. Będą to zawsze bardzo racjonalne decyzje ekonomiczne. Mimo, że drogownictwo jest dziedziną przyszłościową. Gdybym zarabiał 7 tysięcy miesięcznie to też bym na 3 nie poszedł. Przynajmniej dobrowolnie.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JeremiMordasewicz">Ale to państwo mają podjąć te decyzje, czy państwo rzeczywiście ma płacić za takie fantazje. Ja rozumiem, że państwo miało sfinansować zamykanie kopalń, ale nie utrzymywanie wysokich dochodów górników.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JeremiMordasewicz">Kolejna rzecz to utrzymywanie wysokich dochodów rolników w postaci dopłat do skupu interwencyjnego, preferencyjne kredyty dla wsi. Na to można oczywiście patrzeć z różnych punktów widzenia. Można powiedzieć, że jeśli jest nadprodukcja wieprzowiny, to te półtusze ma skupić państwo i cześć. Tylko proszę popatrzeć na to, co się stało. Absurdalnie wysokie dwa lata temu ceny półtuszy wieprzowych sprawiły, że pojawiła się nadprodukcja wieprzowiny. Oczywiście załamanie rynku rosyjskiego spowodowało kłopoty na rynku wewnętrznym. Ale nawet gdyby nie doszło do załamania eksportu wieprzowiny do Rosji, to i tak brnęlibyśmy pod tę świńską górkę. Bo jeżeli dopłaca się do skupu jakichś dóbr, to rośnie ich produkcja, ponieważ staje się bardziej opłacalna. I rzeczywiście dopłacać można do wszystkiego. I do cukru, i do wieprzowiny. Można je mnożyć, ale - przyznajmy - jest to wyrzucanie pieniędzy podatników.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JeremiMordasewicz">Kiedy usłyszałem o skupie węgla, to natychmiast miałem takie skojarzenie - na każdej tonie węgla podatnik traci 50 złotych, bo tyle musi do tej ceny dopłacić. Do eksportu tej tony węgla. I eksportujmy ten węgiel. Jeśli panowie dofinansowują eksport węgla do Niemiec, czy do Anglii, to pamiętajcie przy tym, że polscy przedsiębiorcy muszą konkurować z tymi przedsiębiorcami niemieckimi i angielskimi, którzy kupują węgiel po niższej cenie. Oni stają się bardziej konkurencyjni na rynku. Czyli w praktyce wy dofinansowujecie naszego konkurenta dając dotacje do eksportu polskiego węgla.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#JeremiMordasewicz">Oprócz dotacji istnieje jeszcze jeden problem. To jest problem, który także należałoby rozwiązać. To jest sprawa prywatyzacji. Czy mogliby panowie wskazać nam przedsiębiorstwa prywatne, które dostają dotacje państwowe? Jeśli proces prywatyzacji zostanie zakończony, to śmiem sądzić, że subwencje państwa dla gospodarki w sposób radykalny zmaleją. A gospodarka ma przecież dostarczać dochodów budżetowi państwa, a nie stanowić odbiorcę środków. 30% środków w przedsiębiorstwach państwowych pochodzi z dotacji. To jest chorobliwe.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#JeremiMordasewicz">W związku z tym można powiedzieć, że ogromne kwoty wydatków budżetowych wędrują nie tam, gdzie powinny trafiać. I teraz dochodzimy do strony wpływów budżetu, do której się panowie też odnosili. Były także pytania w sprawie problemów, które się powtarzały. Była mowa o budownictwie, o podatku VAT i tak dalej. Może na razie zacznę od struktury podatków.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#JeremiMordasewicz">Istnieje ogólna, światowa tendencja zwiększania roli podatków pośrednich w budżecie i zmniejszanie wagi podatków bezpośrednich. Dzieje się tak dlatego, że te podatki są mniej szkodliwe dla gospodarki. A szkodliwe są wszystkie podatki i dlatego my mówimy w naszym stanowisku, że łączny udział wydatków publicznych, czyli, innymi słowy, wpływów podatkowych do budżetu państwa, powinien maleć. A skoro tak ma się dziać, to zmniejszanie podatków powinno się koncentrować w sferze podatków bezpośrednich, czyli podatków dochodowych.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#JeremiMordasewicz">Podatek VAT, który jest oczywiście opodatkowaniem konsumpcji, powoduje, że jeśli ktoś oszczędza lub inwestuje, to nie płaci podatków. Nie płaci się podatku od pieniędzy wpłaconych do banku w postaci lokaty, lub zainwestowanych w akcje tych instytucji. Od tego odpisuje się VAT. Płaci się więc podatek wyłącznie od konsumpcji. I teraz - w przypadku, gdy budżet dysponuje określoną sumą, pewną stałą wartością przychodów, a panowie zadecydują o wydatkach tego budżetu, na które są potrzebne wpływy z podatków.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#JeremiMordasewicz">Jeżeli budżet ma ściągnąć te pieniądze, to lepiej żeby je ściągał w postaci podatku pośredniego niż podatku bezpośredniego, czyli podatku dochodowego. Dlatego, ponieważ podatek dochodowy w sposób bezpośredni ogranicza możliwości inwestycyjne (w przypadku przedsiębiorstw) i możliwości oszczędzania (w przypadku osób fizycznych). A skoro mówiliśmy o budownictwie - za chwilę dojdę zresztą do tego - osoba, której mniej pieniędzy zostaje w kieszeni po zapłaceniu podatku, mniej może przeznaczyć między innymi na mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#JeremiMordasewicz">Ale przede wszystkim chodzi o to, że jeśli już musimy ściągać podatki i tę samą masę pieniądza z rynku, to lepiej robić to przy pomocy podatku VAT, podatku pośredniego, podatku od konsumpcji. I we wszystkich państwach ta tendencja wyraźnie się zarysowuje i narasta. Wzrasta udział podatków pośrednich w budżecie i maleje udział podatków bezpośrednich. On i dziś jest już wysoki, ponieważ wynosi 2/3 wpływów budżetowych. A tymczasem podatki dochodowe od osób prawnych i osób fizycznych stanowią łącznie tylko 1/3. I to jest - jak mówimy - tendencja prawidłowa.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#JeremiMordasewicz">To nie znaczy jednak, że mamy się zatrzymać na górnej granicy 22% stawki podatku dochodowego. Bo jeśli zgodzimy się, że wydatki budżetowe mogą być niższe, to - biorąc pod uwagę, że efektywna stopa podatku VAT wynosi około 15% (najwyższa stawka 22%, ale jest tyle wyłączeń i towarów obłożonych stawką 0%, że efektywnie ten podatek jest niższy), wcale nie uważamy, że należałoby go utrzymywać na tym poziomie. Jeśli będzie można go obniżyć, to powitamy to z radością. Nasza propozycja była taka, by obniżyć najwyższą stawkę podatku VAT do 20%. Do porównywalnego poziomu z Niemcami. Jeśli jednak państwo musi ściągać pieniądze, to lepiej, by robiło to poprzez podatek konsumencki. I jeśli chodzi o poszczególne stawki, to powiedzmy sobie jasno - jeśli podjęliśmy strategiczną decyzję przyłączenia się do Unii Europejskiej (biorąc wszystkie za i przeciw), to na przykład (boli nas to jako przedsiębiorców) akcyza na paliwa czy podatek VAT od niektórych produktów w budownictwie stanowią cenę tego wstąpienia do Unii.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#JeremiMordasewicz">Ale możemy sobie też powiedzieć, że w ogóle tam, do tej Unii nie wchodzimy i będziemy mogli robić, co będziemy chcieli. A ponieważ Unia żyje z podatku VAT, bo dochody wspólnego budżetu tej wspólnoty pochodzą z VAT, to możemy mieć pewność, że Unia nie przejdzie do porządku nad tym problemem. I można powiedzieć, ze jeśli chodzi o podatek VAT, pole manewru jest niewielkie. Polska musi się dostosować do wymagań Unii. Konsument jednak, aby mógł jakiś towar nabyć w tej samej ilości mimo podwyżki stawki podatku VAT, musi mieć więcej pieniędzy na te wydatki. Będzie tak wtedy, gdy obniżony zostanie podatek dochodowy.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#JeremiMordasewicz">Tyle słów, jeśli chodzi o relacje podatków pośrednich i bezpośrednich we wpływach budżetowych. A teraz o podatkach dochodowych. Padł tu zarzut, że skorzystają na tym przede wszystkim osoby prawne, a nie osoby fizyczne. Odniosę się przy tej okazji także do sprawy ulg inwestycyjnych i problemów relacji między dużymi i małymi przedsiębiorstwami.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#JeremiMordasewicz">Po pierwsze trzeba pamiętać, że osoby prawne płacą w tej chwili podatek w wymiarze 34%, a dywidenda „wyciągana” z tych firm opodatkowana jest dodatkowo dwudziestoprocentowym podatkiem. Trudno byłoby dziś wskazać państwo, w którym podatek od osób fizycznych i prawnych znajduje się na tym samym poziomie. Jeśli porównalibyśmy się dla przykładu z taką Irlandią, to podatek o wysokości 32% i 10% w przypadku stawki ulgowej, jest równoważony stawką 46% podatku od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#JeremiMordasewicz">Uwzględnia tu się również dywidendę, która jest wypłacana z tych firm. To po pierwsze. Uwaga druga to taka, że firmy osób fizycznych w swej połowie (spośród ok. 2 milionów firm), nawet jeśli spora część tych firm jest martwa, płaci podatki na podstawie karty podatkowej lub ryczałt. Trzeba o tym koniecznie pamiętać. Te osoby w żadnym stopniu nie będą objęte i dotknięte zmianami podatkowymi. Można więc powiedzieć, że dla osób płacących podatek zgodnie z kartą podatkową i podatek ryczałtowy, sytuacja się nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#JeremiMordasewicz">Mówimy w związku z tym o firmach, które płacą podatek dochodowy na podstawie księgi przychodów i rozchodów. Tak to się popularnie określa. I rzeczywiście w tej grupie podatników w trzecią grupę wkracza zaledwie 300 tysięcy podatników. Dziś jest to stawka 40%. Ja zawsze się zresztą zastanawiam, jak oni to robią, że prawie wszyscy się mieszczą w tej pierwszej grupie podatkowej. Nie chcę jednak tego tematu rozwijać. Sprowadziłoby to nas po prostu na manowce.</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#JeremiMordasewicz">Można więc powiedzieć, że mamy trzy grupy podatników - malutkich, mieszczących się w pierwszej stawce, średnich, mieszczących się w środku, między stawkami (proponuje się dla nich zmniejszenie stawki z 30 do 28%) i ci najwięksi, płacący według stawki najwyższej czyli 40%. I powinniśmy sobie odpowiedzieć, czy rzeczywiście jest słuszne, aby w podatku dochodowym od przedsiębiorstw były zróżnicowane stawki.</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#JeremiMordasewicz">W podatku dochodowym od przedsiębiorstw mamy jedną stawkę. I trzeba by bardzo skomplikowanych ekonomicznych uzasadnień, by wykazać, że w zasadzie w podatku dochodowym od osób fizycznych również pożądana byłaby jedna stawka. Masz dziesięć razy większe dochody, płacisz dziesięć razy większe podatki. A dziś jest tak, że przedsiębiorstwo, które urośnie dziesięć razy i uzyskuje dziesięciokrotnie wyższe dochody, płaci 22 razy większy podatek. Czy to jest słuszne?</u>
          <u xml:id="u-36.19" who="#JeremiMordasewicz">Czy jest słuszne, by - na przykład -osoby prowadzące działalność gospodarczą miały prawo rozliczać się ze współmałżonkami? To oczywiście leży w interesie rzemiosła i małych firm, które funkcjonują jako osoby fizyczne. Ja także prowadzę działalność w tej formie, ponieważ doszedłem do wniosku, że to mi się opłaca. Czy fabryka może mieć żonę? Jeżeli spośród dwóch przedsiębiorców jeden ma żonę, a drugi nie, to ten pierwszy płaci niższe podatki, albo nie płaci ich w ogóle. No, to chyba coś jest nie tak.</u>
          <u xml:id="u-36.20" who="#JeremiMordasewicz">Uważamy, że idealne rozwiązanie powinno polegać na tym, że wszystkie podmioty gospodarcze - to jest ta neutralność opodatkowania - płacą jednolity podatek. Naszym zdaniem początkowa propozycja dwudziestoprocentowego podatku była dla gospodarki najlepsza. Z punktu widzenia funkcjonowania gospodarki była to propozycja najlepsza. Nie opłacałoby się po prostu nie wykazywać dochodów. Chyba nie musimy państwa przekonywać, że ktoś, kto dochodzi do drugiej skali (już nie mówię o trzeciej skali podatkowej) ma już tak dużą skłonność do unikania opodatkowania, że jest to powodem nierównej konkurencji na rynku. Do tego możemy dodać problem ulg inwestycyjnych. Trzech posłów, w tym także pan przewodniczący Jacek Piechota, wspomniało o tym, że wielkopolska organizacja rzemieślników opowiedziała się za ulgami inwestycyjnymi. A ja śmiem twierdzić, że problem ulg inwestycyjnych jest mitem. W momencie przeprowadzania przez nas ankiety na ten temat, okazało się, że za pozostawieniem ulg inwestycyjnych opowiada się tylko około 2% przedsiębiorców. I to się dokładnie pokrywa z liczbą osób, które korzystają z ulg inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-36.21" who="#JeremiMordasewicz">Z ulg inwestycyjnych korzysta tylko około 2% przedsiębiorstw. Czy rzeczywiście powinniśmy pozostawiać preferencje w systemie podatkowym tylko dla 2% podatników? Z reguły są to firmy duże, które mają odpowiednie i sprawne służby podatkowe, które obsługują te ulgi. Jeśli ulgę tę można stracić za dowolną zaległość podatkową, nawet za najmniejszą, a różnie podchodzą do tego urzędy skarbowe, jeśli ulgę inwestycyjną można uzyskać powyżej pewnego poziomu rentowności (a firmy rozwijające się mają niską rentowność), to przedsiębiorcy boją się korzystać z tych ulg inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-36.22" who="#JeremiMordasewicz">Narzędzie gospodarcze w postaci ulg inwestycyjnych nie sprawdziło się. Rozmawiałem przed miesiącem z panem marszałkiem Markiem Borowskim i powiedział tak - jeśli chcecie mieć podatki jak w Irlandii, to my chętnie was poprzemy, wprowadzimy irlandzki system podatkowy. Zapytałem, czy pan marszałek jest świadom, jaki jest system podatkowy w Irlandii? Pan marszałek odparł, że jest to system oparty na ulgach inwestycyjnych. W tym momencie trudno jest znaleźć wspólny język, ponieważ pan marszałek mówi o systemie wprowadzonym jeszcze w roku 1980, a więc przed dziewiętnastoma laty. Tymczasem w Irlandii dawno już stwierdzono, że nie jest to system efektywny. Że jest to system zły, że znacznie lepszy jest system jednorodnego podatku. Mówmy więc o tym, co Irlandia dzisiaj wprowadza. Kiedyś, żeby doprowadzić linię telefoniczną do jednego gospodarstwa rolniczego, ciągnięto 30 kilometrów kabla. Dziś mamy telefonię komórkową. Korzystajmy z rozwiązań współczesnych, dzięki czemu możemy wykorzystać tak zwaną rentę zapóźnienia. Nie opłaca się w przemyśle iść dzisiaj w pewne technologie, ponieważ świat pokazał, że były one nieefektywne. W pewnym momencie z silnika parowego zrezygnowano na rzecz silnika spalinowego. Ci, którzy pod koniec ery silników parowych dążyli do ich udoskonalenia, stracili pieniądze. Firma Olivetti, która produkowała maszyny do pisania, nie ostała się na rynku, ponieważ wszyscy wybrali komputery.</u>
          <u xml:id="u-36.23" who="#JeremiMordasewicz">W związku z tym bierzmy przykład z Irlandii, która zapowiedziała, że od 2003 roku podatek będzie w tym kraju wynosił 12,5% dla wszystkich. Dzisiejsze 32% i 10% spotkają się na poziomie 12,5%. My nie moglibyśmy się opowiedzieć za pozostawieniem ulg inwestycyjnych. Koalicja Podatkowa 2000 zdecydowanie opowiada się za systemem niższych stawek podatkowych i systemem jednorodnym bez ulg inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-36.24" who="#JeremiMordasewicz">Teraz płynnie - mam nadzieję - przejdę do sprawy ulg budowlanych. Niektórzy równoprawnie traktują te ulgi z ulgami inwestycyjnymi. Ale niestety - czym innym jest ulga inwestycyjna dla przedsiębiorstw, a czym innym ulgi na budowę domu czy remont mieszkania. Jeśli jednak przyjmiemy za ulgi inwestycyjne ulgi budowlane, ulgi na budowę własnego domu lub na wynajem, to powinniśmy coś przemyśleć.</u>
          <u xml:id="u-36.25" who="#JeremiMordasewicz">Sam jestem przedsiębiorcą budowlanym i proszę mnie nie oskarżać, że działam na szkodę przedsiębiorców z tej branży. Regularnie jeżdżę po kraju i spotykam się z naszymi regionalnymi przedstawicielstwami. Za każdym razem na sali jest przynajmniej kilkudziesięciu przedsiębiorców. Zazwyczaj wywiązuje się ostra i zażarta dyskusja. I z reguły przedsiębiorcy budowlani stają w opozycji do pozostałych. Bo gospodarka to są naczynia połączone — jeśli się coś zabiera jednym, to się obdarowuje drugich. I odwrotnie. Muszę się przyznać, że mimo iż stanowimy dość silne lobby, to jednak stanowimy tylko 10%–15% przedsiębiorców. To pierwsza konstatacja. Druga to taka, że całe budownictwo powinno się rozwijać w kierunku budowy mieszkań na wynajem. Z tego powodu, że budownictwo własnościowe usztywnia rynek pracy. Budownictwo czynszowe umożliwia człowiekowi podążanie za pracą i osiedlanie się tam, gdzie jest dla niego praca. Na tym opiera się budownictwo w krajach zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-36.26" who="#JeremiMordasewicz">Jeśli usztywniamy rynek pracy poprzez przywiązanie człowieka do mieszkania, to jest to niekorzystne z punktu widzenia zatrudnienia i rynku pracy. Każdy mówi - niech młode małżeństwo odkłada na mieszkanie. A pokażcie mi państwo, gdzie w Szwajcarii czy w Niemczech młode małżeństwa budują sobie własne mieszkania jak w Polsce. To jest chorobliwa sytuacja. Młody człowiek, który nie wie jeszcze, gdzie będzie pracował, nie powinien wręcz budować swojego domu, ponieważ zmniejsza się jego mobilność i gotowość do zmiany miejsca zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-36.27" who="#JeremiMordasewicz">Efekt jest taki, że mamy regiony wysokiego bezrobocia, w których nie możemy znaleźć ludzi do pracy. Mam na to dowody. Pracodawcy z Olsztyna, z Suwałk, gdzie jest dwudziestoprocentowe bezrobocie, nie mogą znaleźć odpowiednich ludzi do pracy. A poza tym był to pewien mit. Jak państwo spojrzą na statystyki, to mieszkania budowane na wynajem były budowane w systemie Partner. Dziś zaś powstają domy, w których będą stały puste mieszkania, ponieważ przez 10 lat nie można tego mieszkania sprzedać, a ludzie nie są w stanie zasiedlić mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-36.28" who="#JeremiMordasewicz">Powstała sytuacja bardzo niekorzystna. Za chwilę będę mówił o tym, jak naprawdę można wspierać budownictwo mieszkaniowe. Ale jeszcze o ulgach, na które powołują się przedsiębiorcy. Ja nie wiem, jak człowiek, który płaci podatki w pierwszym przedziale podatkowym, może wykorzystywać ulgę budowlaną na budowę własnego domu. Uznałbym to za cudowne rozmnożenie wina. Prosty rachunek wykazuje, że jest to niemożliwe. Chyba, że budowę domu rozkłada się na 35 lat. Wtedy tak. Ale powiedzcie mi proszę, czy z punktu widzenia państwa jest korzystne preferowanie systemu w którym przez 35 lat będzie się budowało dom?</u>
          <u xml:id="u-36.29" who="#JeremiMordasewicz">Budowa domu przez dwa lata jest nieracjonalna, bo to są zamrożone ogromne środki. Dzisiaj mamy w budowie 610 tysięcy mieszkań, z których część nie jest oddana do użytku, ponieważ wszyscy czekają na przedłużenie ulgi budowlanej. Po prostu jeszcze przez jakiś czas te swoje okruchy będą zbierać. I nie oddają domu do użytku w sposób przemyślany, chociaż to są już domy zasiedlone. Znaczna część osób nie kończy budów, ponieważ ich na to nie stać, po prostu nie mają pieniędzy. A rozpoczynają budowy. Dziś widzę ogromny boom w budownictwie mieszkaniowym. Rzucają się teraz ludzie na kupno działek, chociaż robią to nieracjonalnie, ponieważ cena działek poszła w górę. I rozpoczną budowę domów, która będzie wyglądała tak, że jednego roku rozpoczną fundamenty, po roku postawią ściany, potem strop, a nadal będą mieszkać w starym mieszkaniu. Z zamrożonym kapitałem w ścianach nowego budynku. To nie jest droga do racjonalnego budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-36.30" who="#JeremiMordasewicz">Jeżeli budynek nie może być oddany do eksploatacji w ciągu dwóch lat, to nie powinno się zaczynać jego budowy. Pieniądze powinny być złożone w banku i krążyć w postaci kredytu inwestycyjnego. Żaden budynek nie powinien być budowany ponad dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-36.31" who="#JeremiMordasewicz">A teraz o tym, jak naprawdę powinno być wspierane budownictwo mieszkaniowe. I państwo ma takie możliwości, żeby tego dokonać. Program, który zaprezentował Urząd Mieszkalnictwa jest programem sensownym, chociaż - jak powiedziałem - będą to zawsze znikome środki w porównaniu do całości środków, które mogą trafić do budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-36.32" who="#JeremiMordasewicz">Tam jest na przykład przewidziany kredyt na uzbrojenie terenów gminnych. Tak, dobrze, ale proszę nie sądzić, że te środki, które zostały przeznaczone na ten cel, umożliwią gminom uzbrojenie terenów. Zgadzam się z tym, że to zwiększy środki posiadane przez gminy. To jest bardzo dobra zasada - dam ci złotówkę, jeśli ty dasz drugą. Gmina dostanie dziesięć złotych na uzbrojenie terenów, jeśli wyłoży swoich 10 złotych na ten sam cel. Tak powinno być, bo wtedy środki nie są marnotrawione.</u>
          <u xml:id="u-36.33" who="#JeremiMordasewicz">Ale tak naprawdę niemożność uzbrojenia terenów spowodowana jest przede wszystkim brakiem podatku od nieruchomości. Dzisiejszy podatek od nieruchomości jest śmieszny. Ja płacę dziś za swoją posiadłość 300 złotych rocznie. Mnie to śmieszy, bo pociągnięcie jednego metra kanalizacji kosztuje 900 złotych. Mogę więc za swój podatek wybudować 30 centymetrów kanalizacji.</u>
          <u xml:id="u-36.34" who="#JeremiMordasewicz">Nie doszliśmy do tego i nie poruszaliśmy nawet tego tematu. To wymagałoby odrębnego spotkania w celu rozprawienia się z podatkiem od nieruchomości w dzisiejszej postaci. Jeśli zostanie wprowadzone coś nowego w racjonalnej postaci, będzie wymuszało zagospodarowanie terenów, pozwoli gminom uzbroić tereny. Dziś gminy także dysponują odpowiednim instrumentem w postaci tak zwanego podatku adiacenckiego, ale władze gmin nie korzystają z niego, żeby nie stracić wyborców.</u>
          <u xml:id="u-36.35" who="#JeremiMordasewicz">W związku z tym jest to znacznie szerszy temat - temat dotyczący uzbrojenia terenów. Dziś sytuacja jest taka, że jeśli na przykład w naszej gminie uzbrajamy tereny, to nie jesteśmy w stanie zmusić właścicieli dużych, nie wykorzystanych terenów, żeby współfinansowali ich uzbrojenie. Mimo, że nie jest racjonalne oddalanie tych niezbędnych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-36.36" who="#JeremiMordasewicz">W Warszawie mają państwo inne przykłady - ogródki działkowe. Ja wiem, że ze względów politycznych zarówno lewa, jak i prawa strona naszej sceny politycznej boi się tego problemu, nie dotyka go. Ale proszę zwrócić uwagę, że Warszawa rozpostarta jest (w innych dużych miastach jest tak samo) na trzykrotnie większym terytorium niż powinna być. Koszty funkcjonowania takiego miasta są monstrualne. Koszty komunikacji, uzbrojenia terenów, czasu traconego na dojazdy. To wszystko kosztuje nas trzykrotnie więcej niż powinno. A wynika to między innymi z tego, że ogromne tereny, cenne, uzbrojone i w centrum miasta, warte po 2000 dolarów za metr kwadratowy, służą uprawie pietruszki. Nie mówiąc już o tym, że ta pietruszka jest skażona i nie powinno się jej spożywać. Ja wiem, że istnieje bardzo silne lobby działkowiczów, ale utrzymywanie terenów działkowych w obszarze miast jest kosztownym absurdem. Te tereny powinny zostać oddane pod budownictwo.</u>
          <u xml:id="u-36.37" who="#JeremiMordasewicz">Następna sprawa to zablokowane tereny przez spółdzielnie budownictwa mieszkaniowego. Prywatni developerzy nie maja możliwości konkurowania ze spółdzielniami mieszkaniowymi. Spółdzielnie mieszkaniowe zasiadły po prostu na doskonałych terenach, nie są w stanie ich zagospodarować, ponieważ nie mają na to środków. Tereny te cały czas leżą więc odłogiem. A one się ich trzymają. Prywatni developerzy, którzy chcieliby na nie wejść z inwestycjami, nie są w stanie konkurować z kimś, kto ma ziemię prawie za darmo. Tak to sobie umownie nazwijmy.</u>
          <u xml:id="u-36.38" who="#JeremiMordasewicz">W związku z tym to są prawdziwe bariery. Następna sprawa to brak ksiąg wieczystych. Należy znaleźć pieniądze na informatyzację rejestru ksiąg wieczystych, żeby nie trzeba było czekać na wpis przez dwa i pół roku. Jak w takich warunkach można uzyskać kredyt hipoteczny? Pod co się zapisać?</u>
          <u xml:id="u-36.39" who="#JeremiMordasewicz">Następna sprawa to procedury, które blokują przedsiębiorców. Ich likwidacja nie wymaga żadnych środków w przypadku rozpoczęcia inwestycji. Kiedy już prawo własności zostanie zdefiniowane, kiedy już przebijemy głowami ten mur uzbrojenia terenów, to dochodzimy do sytuacji, w której sąsiad może nam wstrzymać budowę na dwa lata. Procedury odwoławcze przy uzyskiwaniu zezwoleń na budowę (i potem w trakcie budowy) są bowiem takie, że blokują te przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-36.40" who="#JeremiMordasewicz">Odwołujący się może oczywiście nie mieć racji, ale problem polega na tym, że ja czekam na rozprawę nie miesiąc, lecz dwa lata. Przed sejmikiem i przed kolejnymi instancjami. A nawet dwa i pół roku. Czy inwestor przy zdrowych zmysłach włoży własne pieniądze w budownictwo, jeżeli będzie miał taki poziom ryzyka zamrożenia budowy na dwa-trzy lata? Nie. Jeśli więc chcą państwo pomóc rozwojowi budownictwa mieszkaniowego, to trzeba umożliwić przyspieszenie cyklu inwestowania. Bo ja mogę zamrozić pieniądze, biorąc kredyt na rok. Ale nie wezmę kredytu na trzy lata, bo zeżrą mnie odsetki bankowe.</u>
          <u xml:id="u-36.41" who="#JeremiMordasewicz">I kolejna sprawa - kredyty. Przyznajemy się, że spadek inflacji bardzo pomaga budownictwu mieszkaniowemu, dlatego że nie zaciąga się kredytów przy inflacji dwudziesto-, piętnasto- i dziesięcioprocentowej. Muszę państwu powiedzieć, że nawet inflacja siedmioprocentowa jest jeszcze - dla budownictwa mieszkaniowego - inflacją bardzo wysoką. Zresztą ten pomysł dopłacania połowy odsetek jest pomysłem dobrym, bo będzie mobilizował środki własne i będzie jednocześnie obniżał cenę kredytu.</u>
          <u xml:id="u-36.42" who="#JeremiMordasewicz">Jedno jeszcze trzeba powiedzieć - kredyt w polskich bankach jest jeszcze wysoki. Różnica oprocentowania kredytów i depozytów jest wciąż bardzo duża. I z jednej strony my się bronimy przed napływem kapitału zagranicznego do polskiego systemu bankowego, ale z drugiej strony miejmy świadomość, że przy mniejszej konkurencji zawsze utrzymuje się wyższa cena. W związku z tym można tu liczyć tylko na presję i narastanie konkurencji między bankami. Z czasem ta cena kredytu będzie niższa. Mogę więc powiedzieć, że budownictwo mogliby panowie wesprzeć poprzez zmianę pewnych regulacji prawnych. Niekoniecznie dorzucając do tego pieniądze. Ja wiem, że to są trudne decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WiesławSzczepański">Panie prezesie, pan mówi o państwie idealnym. Powiedzmy sobie jedno - 34% naszego społeczeństwa żyje w tej chwili w sferze ubóstwa. 14% znajduje się poniżej minimum socjalnego. To, o czym pan mówi, to są problemy dla ludzi, którzy posiadają środki finansowe. Czy kupi spółdzielcze, czy sam będzie budował, czy zamieszka u developera. Powiedzmy sobie o tym, jak wspierać gminy, żeby wznosiły budynki socjalne. Jak zachęcić do tego miasta? Dawanie pieniędzy dla tego, który już ma, to żadna sztuka. Nawet jeśli będzie sobie budował 10 czy 15 lat. Ale 34% tego społeczeństwa nie ma pieniędzy, żeby rozpocząć budowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JeremiMordasewicz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WiesławSzczepański">Jak wesprzeć gminy? Jak wesprzeć budownictwo socjalne dla tego miliona, czy dwóch milionów ludzi, którzy nie mają pieniędzy na własne mieszkania? Jak mają znaleźć własny kąt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JeremiMordasewicz">Już odpowiadam. Po pierwsze stwierdzenie, że w Polsce brakuje dwóch milionów mieszkań, to jest stwierdzenie równoważne temu, że w Polsce brakuje 15 milionów samochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WiesławSzczepański">Pan wybaczy - ja mówiłem o rodzinach, a nie mieszkaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JeremiMordasewicz">Ależ jeżeli mówimy o zaspokajaniu potrzeb i budowie mieszkań, to mówimy tak - potrzebujemy mieszkań dla dwóch milionów rodzin. Jeżeli mamy produkt krajowy brutto na poziomie 4000 dolarów na osobę, a Niemcy mają aż 28 000 dolarów na osobę, w Szwajcarii 32 000 dolarów, to nigdy nie powinniśmy się spodziewać, że zbudujemy mieszkania i zaspokoimy potrzeby w takim samym stopniu jak w tych krajach.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JeremiMordasewicz">Proszę pamiętać, że w Polsce nie ma również skłonności do wydawania pieniędzy na mieszkania. Struktura wydatków jest taka, że rodzina w Polsce wydaje od 20% do 25% na wydatki mieszkaniowe, podczas gdy od 30% do 35% dochodów wydaje na żywność. W krajach wyżej rozwiniętych, w krajach na które możemy się powoływać, które mają zaspokojone w większym stopniu potrzeby mieszkaniowe ludności właśnie od 30% do 35% wydaje się na mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JeremiMordasewicz">I szczerze trzeba sobie też powiedzieć, że polskie społeczeństwo nie ma skłonności do wydawania posiadanych przez siebie środków właśnie na mieszkania. Zachłystujemy się wolnością i wydajemy pieniądze na przykład na samochody. I co do tego prowadzi? To także nie jest dla nas terra incognita. Ze względów politycznych gminy nie chcą podejmować trudnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JeremiMordasewicz">Jeśli mamy gminy, w których nie ściągane są podatki od mieszkań w odpowiedniej wysokości, bo na przykład w Warszawie pobiera się 1,5% wartości odtworzeniowej, a nie 3%. A gmina ma prawo pobrać owe 3%. Jeżeli z budżetu państwa dofinansowujemy tych, którzy mają mieszkania, to jaka jest reakcja? Po pierwsze, osoby mieszkające w tych dofinansowywanych zasobach nie mają dostatecznie silnego bodźca, żeby gromadzić oszczędności na budowę własnego domu czy własnego mieszkania. Po drugie, środki, jakie wygospodarowują dzięki dopłatom z budżetu do ich czynszów, dzięki prezentowi, jaki dostają od państwa lub od gminy (bo te środki nie idą na remonty kamienic, które kiedyś się przez to zawalą) wydają najspokojniej na wycieczki zagraniczne lub zakupy samochodów, zakupy sprzętu elektronicznego wysokiej jakości.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JeremiMordasewicz">Ale proszę pamiętać - ten samochód jest w 80% produktem zagranicznym. Wkład importowy w samochodzie jest ogromny. W budynku byłby on znacznie mniejszy, bo na poziomie 50% albo jeszcze mniej. W związku z tym należałoby skłonić tych, którzy siedzą w prawie bezpłatnych mieszkaniach gminnych (tak to nazwijmy umownie), do przenoszenia się do lepszych mieszkań. Należałoby nakłonić ich do tego, żeby chcieli to robić, żeby chcieli inwestować i oszczędzać. Żeby nie wydawali tych nadwyżek na wycieczki zagraniczne lub na samochody.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#JeremiMordasewicz">Ale proszę zwrócić uwagę - to dotyczy kilku milionów ludzi. Wszyscy rolnicy i ludzie posiadający własne mieszkania, własne domy muszą (i do tego nie trzeba chyba państwa przekonywać) płacić pełne koszty utrzymania, amortyzacji i remontów domów. Podobnie wygląda sprawa w spółdzielniach mieszkaniowych. Kilka milionów ludzi otrzymuje natomiast w kraju naszym prezenty. I państwo podejmują decyzje w tych sprawach - czy młode małżeństwa skrócą swoją drogę do własnego mieszkania, czy wydłużą? Bo jeżeli budżet państwa dofinansowuje mieszkania tym, którzy je mają, to w sposób naturalny dokłada podatków tym, którzy tych mieszkań nie mają. Tak więc to młode małżeństwo część swojego wysokiego podatku przekazuje faktycznie właścicielom mieszkań. A mogliby je zaoszczędzić i odłożyć na własne mieszkanie. Nie mogą, bo to trafia w postaci dotacji do tych, którzy mają tanie gminne mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#JeremiMordasewicz">Jest jednak jeszcze drugi, niesłuchanie negatywny efekt tego zagadnienia. Czy ja, jako przedsiębiorca budowlany, mając konkurencję w postaci gminnych mieszkań czynszowych, w których się płaci tak śmieszne czynsze, zainwestuję w budownictwo czynszowe na wynajem? Nie. Bo nie jestem w stanie konkurować. Po pierwsze nie jestem w stanie konkurować z kimkolwiek, kto wynajmuje mieszkania na czarno. Bo jeśli ja wybuduję budynek, to muszę to zgłosić i zapłacić od tego podatek dochodowy. Wynajem następuje tu tylko na podstawie umów nieformalnych.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#JeremiMordasewicz">Po drugie, mam ograniczone możliwości konkurowania, ponieważ ogromne zasoby mieszkaniowe są dofinansowywane przez państwo. W związku z tym nigdy nie uzyskam renty kapitałowej, to znaczy 3% wartości odtworzeniowej i przynajmniej następnych 2%, żeby opłacało mi się wybudować ten dom. Wolę w związku z tym zainwestować gdzie indziej. I - niestety - większość ludzi podejmuje takie same decyzje. A nam wszystkim - i panom posłom zapewne również - zależy na tym, żeby ludzie inwestowali nie w samochody, lecz w budynki mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#JeremiMordasewicz">Paradoksalnie to, co panowie nazywają działaniem prospołecznym, czyli dofinansowywaniem mieszkań, obraca się przeciwko ludziom. I jest jeszcze jeden, kolejny bardzo negatywny efekt takiego działania. Muszą państwo wiedzieć, że jeśli dzisiaj wśród ofert pracy znajdują się nawet ludzie z innych regionów, którzy przyjęliby tę ofertę, to mając gdzieś w Polsce - w Warszawie, w Poznaniu - mieszkanie czynszowe, nie opuszczą go. Mając w Koszalinie takie tanie mieszkanie socjalne nie podąża się do innego miasta za pracą, ponieważ różnica wynikła z kosztu mieszkania przewyższa zyski, jakie mogą wyniknąć z pracy.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#JeremiMordasewicz">Występuje - w sposób naturalny - przywiązanie człowieka do mieszkania. Wszystkie analizy wykonane w innych państwach dowodzą, że niezwykle usztywniamy rynek pracy. Jeżeli wprowadzimy działalność społeczną w postaci dotacji do mieszkań, natychmiast usztywniamy rynek pracy. Zniechęcamy tych ludzi do zmiany miejsca zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#JeremiMordasewicz">Znaczna część tych rodzin ma też wcale niezłe dochody. Analizy wykazały, że znaczna cześć ludzi, którzy mają dofinansowywane mieszkania - około 30% - ma doskonałej jakości samochody.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#JeremiMordasewicz">W związku z tym - tak naprawdę - rozwój budownictwa mieszkaniowego to jest uzbrojenie terenów, to jest urealnienie czynszów i to jest zachęcenie prywatnego kapitału do zainwestowania w budownictwo mieszkaniowe. Kapitał ma to do siebie, że nie można go zmusić. Przedsiębiorców nie można zmusić do inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JacekPiechota">Panie prezesie, chciałbym tylko zwrócić uwagę na czas. Mam w związku z powyższym prośbę, aby powrócił pan z tej dalekiej wycieczki do spraw podatkowych. O koalicji budowlanej pomyślimy w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JeremiMordasewicz">Bardzo przepraszam za to wydłużenie swojej wypowiedzi, ale to jest bardzo szeroki temat. Kilku z panów posłów pytało jednak o to, jak pobudzić budownictwo mieszkaniowe. My wiemy, jak pobudzić budownictwo mieszkaniowe. Tylko to wymaga odważnych decyzji politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejSkorulski">I pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JeremiMordasewicz">Nie, nie pieniędzy. Tu rzeczywiście różnimy się w ocenie, dlatego że kiedy ja mam dobry pomysł, to ja otrzymam pieniądze w postaci kredytu. Ale skoro daje mi się szansę ukończenia budynku w trzy lata, a nie w ciągu jednego roku, to ja w ten interes nie wchodzę. A to nie wymaga pieniędzy. Wpis do księgi wieczystej nie powinien trwać dwa i pół roku. Chyba, że mówimy o pieniądzach na komputeryzację, ale to są w ogóle znikome kwoty. Jeśli ktoś boi się wydać złotówkę, żeby zarobić sto złotych, to z pewnością nigdy tych pieniędzy nie zarobi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JeremiMordasewicz">Następna sprawa o oprocentowanie oszczędności. Uważamy, mówiłem już na ten temat, że oprocentowanie oszczędności - do czego również zmusi nas Unia Europejska, bo tam obowiązuje zasada opodatkowania kapitału - powinno nastąpić dopiero z momentem przystąpienia do Unii Europejskiej. Jeśli przyjmą nas dopiero w 2004 roku czy 2007, to dopiero w tym roku wstąpienia powinno to nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JeremiMordasewicz">Ale teraz postaram się odpowiedzieć na pytanie, dlaczego opodatkowanie oszczędności w ogóle powinno mieć miejsce. Proszę sobie wyobrazić, co się dzieje przy nierównoprawnym opodatkowaniu oszczędności. Dziś, jeśli posiadam jakieś oszczędności, mogę je trojako wykorzystać. Mogę je złożyć w banku, zaryzykować inwestowanie w papiery wartościowe na giełdzie, albo włożyć w firmę rodzinną, znajomych lub kogoś, kogo znam.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JeremiMordasewicz">Jeśli złożę pieniądze na rachunku bankowym, to nie płacę podatku dochodowego. Tak samo jest w przypadku gry na giełdzie. Jeśli natomiast swoje oszczędności powierzę jakiejś małej firmie po sąsiedzku, to od dywidendy, jaką otrzymam z tej firmy, zapłacę podatek dochodowy. W sposób naturalny oszczędności zaczynają więc płynąć do banków. Ale jest to oczywiście problem decyzji politycznej - czy rzeczywiście mamy kierować oszczędności do banków. Bo nie ma nic za darmo. Ktoś może powiedzieć tak - drobni ciułacze trzymają pieniądze wyłącznie w bankach. Ale czy rzeczywiście jest to racjonalne? Bo przecież w wykorzystując w jakiś sposób zmuszanie człowieka do pójścia z oszczędnościami do banku (bo ten człowiek wie, że od lokat nie ma podatku dochodowego), sprawiamy, że nie będzie się opłacała znacznie bardziej efektywna inwestycja w interes rodzinny, towarzyski, jakikolwiek inny - małą spółkę. Bo tam pieniądze są opodatkowane. A tak być nie powinno. Chyba, że państwo zadecydują inaczej. Wtedy trzeba byłoby zlikwidować opodatkowanie dywidend ze spółek. Ale na to nikt nie pójdzie. Dlatego właśnie uważamy, że ta sama złotówka oszczędności, powinna przynosić człowiekowi taki sam zysk, niezależnie od tego, jaki zrobi z tej złotówki użytek. Czy włoży te pieniądze do banku, czy zainwestuje w akcje giełdowe którejś ze spółek, czy założy własną firmę, albo wniesie kapitał do półki.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#JeremiMordasewicz">Programy rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw już dawno zwracały na to uwagę, że preferowanie oszczędności bankowych jest krzywdzeniem małych firm. Dlaczego? Ponieważ banki niechętnie udzielają kredytów. Kiedy już mają te oszczędności, to niechętnie udostępniają je małym firmom. Łatwiej jest, wygodniej jest dać jeden duży kredyt na milion niż sto kredytów po sto tysięcy. Praca w każdym przypadku, przy każdym kredycie, i to niezależnie od jego wartości, jest taka sama.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#JeremiMordasewicz">Małe przedsiębiorstwa nie są więc dobrym partnerem dla banków. Banki zdecydowanie preferują dużych klientów. I jeśli prowadzimy taką politykę, że nie opodatkowujemy oszczędności bankowych, lecz opodatkowujemy dywidendy od udziałów w firmach, to kierujemy większy strumień pieniędzy do banków. Zgodnie z tym, co powiedziałem - z uwagi na niskie skłonności Polaków do oszczędzania i brak edukacji ekonomicznej społeczeństwa, bo trudno jest każdemu z osobna rzecz taką wytłumaczyć (społeczeństwo jako całość nie myśli jeszcze kategoriami), możemy o tym instrumencie myśleć jako o rozwiązaniu przyszłościowym. Za dziesięć, piętnaście lat będzie więc pora na opodatkowanie oszczędności i wprowadzenie równoprawnego opodatkowania kredytów.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#JeremiMordasewicz">Sprawa kolejna to wysokość stawek podatkowych. Padło pytanie o to, kto korzysta na tym systemie, a kto traci? Są tu dwie grupy argumentów - argumenty ekonomiczne i argumenty moralne. Tak to przynajmniej zrozumiałem. Bo o cóż w istocie chodzi, kiedy mówi się o zasadzie sprawiedliwości społecznej? Nie wszyscy muszą ten pogląd podzielać, ale Koalicja, dyskutując na ten temat już przed laty doszła do wniosku, że sprawiedliwe jest, kiedy każdy obywatel państwa (zacznę od sprawiedliwości, bo wtedy będzie nam łatwiej się porozumieć) oddaje na jego rzecz tę samą część swoich dochodów. Dziesięć razy więcej zarabiasz, dziesięć razy więcej oddajesz. Czyli ten podatek, który nazywało się podatkiem spłaszczonym, liniowym itd. jest podatkiem jednorodnym. Jak w przypadku firm.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#JeremiMordasewicz">I uważamy, ze sprawiedliwy byłby taki właśnie system, który kazałby nam wszystkim oddawać na rzecz państwa tę samą część własnych dochodów. Każdy tę samą część. Kiedyś to była dziesięcina, teraz jest to już na ogół 1/5 dochodów. Mamy wszakże świadomość tego, że ze względów politycznych jest to niezwykle trudne do przyjęcia. Ale proszę zobaczyć, co się stało w innych państwach. Tam, gdzie zaczęto wprowadzać progresję podatkową, niezbędne stało się wprowadzenie ulg różnego rodzaju. Z tego powodu, że radykalnie spadł poziom oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#JeremiMordasewicz">Teraz wracam do części ekonomicznej naszego wywodu. Jeśli mamy zamiar zlikwidować ulgi podatkowe, ponieważ to pozwoli nam na uproszczenie systemu, bo system dotychczasowy był bardzo nieelegancki. Nasze analizy wskazują, że urzędy skarbowe w celu przebadania, skontrolowania podatników w dotychczasowym systemie zawierającym ulgi podatkowe, potrzebowałyby zwiększyć zatrudnienie o 16 tysięcy ludzi (jeśli dobrze pamiętam). Nie jest to oczywiście możliwe.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#JeremiMordasewicz">W przeciwnym przypadku pozostaje tylko kontrola tych, którzy skorzystają z największych ulg. Cała reszta podatników znajduje się poza kontrolą. Od kwietnia do września podatnicy zajmują się tylko kontrolami i rozliczaniem PIT-ów. Ulga edukacyjna daje średnio 31 złotych na obywatela. Nie przekonają mnie państwo, że 31 złotych może w jakimkolwiek stopniu powiększyć jakieś moje aspiracje edukacyjne i skłonić mnie do nauki. Tym bardziej że nie dotyczy to w ogóle ludności rolniczej, która nie płaci podatku dochodowego, a to jest właśnie ten trzon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WiesławSzczepański">Ponieważ rolnicy w dużym stopniu utrzymują się z zasiłków dla bezrobotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JeremiMordasewicz">W każdym razie zgadzamy się co do tego, że ulgi nie spełniały swojej roli. W związku z tym uważamy, iż znacznie lepiej byłoby obniżyć podatki. I teraz ograniczenie stawki 40%, czyli przejście do stawek podatku dochodowego 18% i 28% powinno dać te rezultaty, o których już mówiłem. Po pierwsze, zmniejszyć skłonność do unikania opodatkowania i zmniejszenie transferu zysków za granicę. Oczywiście w każdym drzemie jakaś chęć unikania płacenia podatków. Ale ta skłonność radykalnie zmniejsza się przy obniżeniu stawek podatkowych. Również zmniejsza się transfer zysków za granicę, czy to transfer w postaci kapitału, czy wycieczek zagranicznych. Tym bardziej, że osoby, które ukryją dochody, a robią to na ogół osoby z najwyższej skali podatkowej, bo tam jest największa skłonność i największe korzyści, nie mogą zainwestować w sposób otwarty. Jeżeli mamy szarą strefę, to każdy, kto ma nielegalne dochody, nie może ich ujawnić, czyli nie może ich w sposób jawny zainwestować. Gospodarka traci więc na inwestycjach. Oczywiście od państwa decyzji zależeć będzie, czy i jakie stawki podatkowe będą ostatecznie przyjęte przez Sejm. My w każdym razie podkreślamy jeszcze jeden aspekt, czyli aspekt oszczędności. Kiedy rośnie progresja podatkowa, niezbędne jest wprowadzanie systemu różnych ulg, ponieważ spada radykalnie poziom oszczędności, które gromadzą osoby z drugiego, a zwłaszcza trzeciego przedziału podatkowego. Rośnie także koszt pracy wysoko kwalifikowanej.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JeremiMordasewicz">Te argumenty można podzielić, lub można je odrzucić. My wskazujemy w każdym razie, że obniżenie górnej stawki podatku dochodowego w sposób korzystny wpłynie na gromadzenie oszczędności, na zaniechanie transferu zysków. Żadne działania administracyjne, żadne działania prawne nie uchronią nas przed transferem zysków za granicę. Żadne. Po prostu nie ma takiej możliwości i nikomu dotąd się to nie udało. Chyba, że zamknęlibyśmy granice i powrócili do poprzedniego systemu.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JeremiMordasewicz">Jedynym praktycznym rozwiązaniem jest relatywne obniżenie podatku. Chyba nikogo nie trzeba przekonywać, że skłonność do obchodzenia opodatkowania przy 20% w stosunku do stawki 40% znacznie się zmniejsza. Oczywiście skłonność ta zawsze się utrzymuje i pozostaje, ale na znacznie niższym poziomie. I co dalej dzieje się z tymi pieniędzmi? Ktoś, kto dostaje więcej pieniędzy, może je dowolnie wydawać. I nawet jeśli część tych pieniędzy zostanie wydana na zakup wycieczek zagranicznych lub samochodów zagranicznych, to nic złego się nie stanie. Część przecież zostanie wydana na budowę własnych domów. I to już jest korzystne, ponieważ miejsca pracy powstają w kraju. I wszystko się kręci. Ale proszę spojrzeć na analizy oszczędności zgromadzonych w polskich bankach. Te oszczędności, którymi dziś dysponuje gospodarka, pochodzą od tej właśnie najzamożniejszej grupy podatkowej. Można więc powiedzieć, zarówno na podstawie analizy stanu oszczędności w polskich bankach, jaki i na podstawie struktury inwestycji oraz doświadczeń krajów OECD, iż obniżenie podatków wpłynie na wzrost oszczędności i inwestycji. Nie każdy bezpośrednio zainwestuje pieniądze. Część z tych pieniędzy po prostu spocznie na rachunkach bankowych. Ale właśnie te pieniądze w bankach są podstawą inwestycji w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#JeremiMordasewicz">Następna sprawa to odpisy amortyzacyjne. Mają wzrosnąć stawki odpisów amortyzacyjnych i z tego się cieszymy. Nie jest to wprawdzie wzrost rewolucyjny. Znacznie prościej byłoby, gdybyśmy przeszli do trzech stawek, zgodnie z wcześniejszą propozycją. Bo oczywiście mówi się, że z 63 robi się 10 grup. To oczywiście nie jest prawda. W poszczególnych grupach są przecież różne asortymenty. I dlatego jest to mydlenie oczu, że system amortyzacji zostaje uproszczony. Najprościej byłoby przy trzech stawkach amortyzacji - dla budowli (budynków), maszyn i urządzeń oraz szczególnie szybko zużywających się rzeczy (na przykład komputery). I oczywiście stawki amortyzacji najbardziej wpływają na skłonność do inwestowania, ponieważ one właśnie wskazują na to, kiedy dana inwestycja się zwróci. Jeżeli muszę amortyzować urządzenie, które już od dawna jest nie użytkowane z powodu złej jakości produkcji, a tego wymagają przepisy finansowe, to jest to bez sensu. Proszę też panów posłów o zwrócenie uwagi na jedną jeszcze sprawę. Polska jest krajem bardzo zapóźnionym technologicznie. W stosunku do krajów zachodnich Polsce szczególnie potrzeba wymiany środków trwałych. Bo stare maszyny i urządzenia musimy zastąpić nowymi. Jeżeli nie będzie żadnych innych form umorzeń, to przynajmniej te obowiązujące stawki powinny być jak najwyższe.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#JeremiMordasewicz">Ministerstwo Finansów odwołuje się do argumentu o spadku wpływów podatkowych do budżetu. Jest on podobno i tak bardzo wysoki przy tych nowych stawkach amortyzacji. Jeżeli jednak porówna się je ze stawkami amortyzacji w Europie Zachodniej, no to stają się one dość porównywalne. Nie uwzględnia się jednak tego argumentu, że u nas ta wymiana środków trwałych musi następować znacznie szybciej niż w Unii Europejskiej. Czyli tak naprawdę stawki amortyzacji powinny być w Polsce znacznie wyższe niż na Zachodzie. Bo my gonimy, a nie nas gonią. My musimy wymieniać park maszynowy, my wymieniamy sprzęt.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#JeremiMordasewicz">Ale odpowiedź, a raczej pytanie jest następujące - czym zrównoważyć ten ubytek wpływów budżetowych? No i jeszcze to, że traktujemy to jako zabieg nieuczciwy w stosunku do nas. Od czterech lat nie nastąpiło przecież, nie dokonano przeszacowania wartości środków trwałych. Bo kiedy przed czterema laty kupowaliśmy urządzenia, to mieliśmy prawo sądzić (na podstawie ówczesnych przepisów prawa), a nawet nie sądzić - mieć pewność - że minister finansów będzie dokonywał przeszacowania wartości środków trwałych.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#JeremiMordasewicz">Żaden z ministrów finansów, którzy urzędują od czterech lat, nie dokonał tego przeszacowania. W związku z tym czujemy się po prostu oszukani i środowisko przedsiębiorców odbierze tę decyzję, jaka zapadnie w tej dziedzinie, nieprzychylnie. Środowisko przedsiębiorców będzie musiało podporządkować się tej decyzji, jakakolwiek ona będzie. Ale z całą pewnością brak przeszacowania wartości środków trwałych nie będzie przychylnie przyjęty. A wiedzą państwo, kogo to będzie preferowało? Tych, którzy teraz dopiero będą inwestować. Jeśli więc teraz inwestuje w Polsce jakiś kapitał zagraniczny, to skorzysta na przyspieszonej amortyzacji i na tym, że inflacja już spadła. My wszyscy natomiast, którzy zainwestowaliśmy w latach ubiegłych, dostaniemy - jak to się mówi - po grzbiecie.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#JeremiMordasewicz">Związek Rzemiosła Polskiego. Przyznam się, że rzeczywiście było nam niezwykle trudno doprowadzić do uzgodnienia wspólnego stanowiska. Koalicja Podatkowa 2000 skupia bowiem przedsiębiorstwa małe i duże, zupełnie malutkie i średnie. Firmy płacące podatki ryczałtowe, korzystające z możliwości rozliczania się ze współmałżonkiem (jak na przykład właśnie rzemieślnicy) oraz zarazem duże firmy, działające na mocy Kodeksu handlowego. Ale doszliśmy do takiego kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#JeremiMordasewicz">Związek Rzemiosła Polskiego, po dodatkowej rozmowie u ministra Janusza Steinhoffa, jak pamiętam, przyjął tę propozycję, którą nam złożono. To znaczy - ważąc wszystkie za i przeciw - Związek Rzemiosła Polskiego poparł rozwiązanie polegające na obniżeniu w przyszłym roku stawek podatkowych od osób fizycznych do 29% i 36% oraz zapisanie w ustawie na rok przyszły, że w następnym roku będą to stawki 18% i 28%. Przyznaję jeszcze raz - przekonanie Związku Rzemiosła Polskiego do takiego rozwiązania nie przyszło nam łatwo.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#JeremiMordasewicz">Rzemiosło prosiło o jeszcze jedno - żeby (może nie jako ulgę, ale jako koszt uzyskania przychodu) obniżka podatku była możliwa z tytułu kształcenia uczniów. To jest poważny problem w zakładach rzemieślniczych. Jest to bowiem pewne obciążenie, ponieważ taki uczeń nie przynosi zbyt wielu korzyści. I to zostało uwzględnione. Jesteśmy z tego bardzo zadowoleni. A co do stawek - zawsze chcielibyśmy, żeby były niższe, ale pamiętamy, że sektor składający się z około 1,2 milionów zakładów rzemieślniczych rozlicza się w formie ryczałtu i karty podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#JeremiMordasewicz">Ostatni punkt moich odpowiedzi na pytania to problem stabilności systemu. Wiemy dobrze, iż w kraju, w którym trwa przyspieszona transformacja gospodarcza i restrukturyzacja gospodarki (w którym trwa także restrukturyzacja społeczna), nie ma możliwości zagwarantowania trwałości systemu. Ale my oczekujemy na wskazanie perspektywy, na wskazanie kierunku zmian. Jeśli w Irlandii powiedziano, że ulgi znikną w 2003 roku, to do 2010 roku będzie można z nich korzystać.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#JeremiMordasewicz">Już w ubiegłym roku rząd w Irlandii powiedział - panowie, od roku 2003 podatek dochodowy będzie wynosił 12,5%. Jeśli dziś przewidujemy jakieś zmiany w systemie podatkowym, to prosilibyśmy o wskazanie, w którym kierunku ten system będzie się zmieniał. O zapisanie tego w ustawie. Na przykład tego, że w przyszłym roku podatek dochodowy od osób prawnych będzie wynosił 30%, ale w kolejnych latach będzie obniżany o dalsze dwa punkty procentowe aż do 2003 roku. I wtedy moglibyśmy odpowiedzieć, że szkoda, ponieważ w tym samym czasie my będziemy mieli stawkę 24%, a Irlandia, Węgry i inne państwa będą miały już 12%. W dalszym ciągu więc będą miały podatek dwukrotnie niższy od naszego. Ale wiedząc to będziemy mogli podejmować świadome decyzje. Zwrot inwestycji następuje bowiem dopiero w ciągu sześciu, ośmiu, a czasem nawet więcej lat. W związku z tym chcielibyśmy mieć wydłużoną perspektywę.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#JeremiMordasewicz">Jeśli mówimy, że w przyszłym roku podatek od osób fizycznych zmniejszy się do tych trzech zaproponowanych przez rząd stawek, to prosilibyśmy jednak o zapisanie w ustawie, że w ustawie na 2001 rok wyniesie on 18% i 28%. To jest perspektywa, która sprawia, że system staje się stabilny. I to jest to, na czym nam bardzo zależy.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#JeremiMordasewicz">Jeżeli natomiast mówimy o stawkach podatku VAT, to mówimy, że w budownictwie podatek będzie wzrastał w kolejnych latach do 12%, 15% i tak dalej, aż do 22%. Chociaż - jak mówimy - górna stawka (jeśli budżet na to pozwoli) powinna być niższa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JacekPiechota">Proponuję, by dalszy ciąg dyskusji miał miejsce już w kuluarach. Przyznam też szczerze, że miałem poważne obawy, że nie będzie przerwy i od razu przejdziemy do drugiej części naszego dzisiejszego posiedzenia. Wszystko jednak dobrze poszło. No, prawie wszystko. Winien jestem państwu jedno merytoryczne sprostowanie. O ile dobrze pamiętam to cudownemu rozmnożeniu uległy chleb i ryby. Natomiast wino wzięło się z przemiany wody w wino. Ale to tylko taka uwaga na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JacekPiechota">Pozostając w tym samym kontekście pragnę ogłosić teraz przerwę w posiedzeniu. Wznowimy nasze obrady o godzinie 14.20.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JacekPiechota">Wznawiam obrady Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Tematem tej części naszego posiedzenia będą postulowane zmiany w prawie pracy. Zaprezentują je przedstawiciele Koalicji na Rzecz Reformy Kodeksu Pracy.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JacekPiechota">Udzielam głosu panu prezesowi Andrzejowi Stępniewskiemu, prezesowi Związku Pracodawców Warszawy i Mazowsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejStępniewski">Koalicja na Rzecz Reformy Kodeksu Pracy pracuje już od dwóch lat. Przypomnę tylko, że została ona zawiązana z inicjatywy Związku Pracodawców Warszawy i Mazowsza, jako organizacji członkowskiej Konfederacji Pracodawców Polskich. Koalicję tę tworzy właśnie Konfederacja Pracodawców Polskich, Business Centre Club, Krajowa Izba Gospodarcza oraz Związek Rzemiosła Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AndrzejStępniewski">Między tymi organizacjami nie ma żadnych różnic zdań i rozbieżności. Mówimy dokładnie jednym głosem, dokładnie to samo. Pragniemy nowelizacji Kodeksu pracy. Przypomnę, że ponad rok temu przedstawiliśmy państwu pewną propozycję i propozycja ta stała się własną inicjatywą ustawodawczą Komisji. Została ona wniesiona pod obrady Sejmu i - niestety - została ona utrącona głosami koalicji związkowców. Koalicja taka istnieje, choć jest nieformalna. Tworzą ja związkowcy z prawa, z lewa i centrum sceny politycznej.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AndrzejStępniewski">Odrzucenie tej propozycji nowelizacyjnej odebraliśmy jako wskazanie nam właściwego miejsca w szeregu. Po prostu my, przedsiębiorcy, nie mamy zbyt wielkich szans w tym Sejmie. Z tego powodu nasze działania straciły na intensywności. Jednak w czasie minionego roku przemyśleliśmy parę kwestii i kilka spraw, które w dalszym ciągu uważamy za najistotniejsze. Za chwilę przedstawi ją nasz ekspert, pan mecenas Maciej Sekunda.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#AndrzejStępniewski">Ja zaś chciałbym wcześniej powiedzieć kilka słów i wyjaśnić, dlaczego tak ostro i zdecydowanie dążymy do nowelizacji Kodeksu pracy. Otóż naszym zdaniem (choć nie tylko naszym zdaniem, bo także i większości społeczeństwa, które miało do czynienia z Kodeksem pracy) obowiązujący Kodeks pracy sprzyja powstawaniu szarej strefy. Ten Kodeks pracy umacnia także czarną strefę. Ten Kodeks pracy powoduje to, że siła robocza jest mało mobilna. Pracownicy, obywatele nie przemieszczają się za pracą, lecz czekają, aż praca przyjdzie do nich. Ten Kodeks pracy nie jest więc niczyim sprzymierzeńcem w walce z bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#AndrzejStępniewski">Ten Kodeks pracy sprzyja wzrostowi kosztów pracy. Jest to ważne dziś zwłaszcza, gdy pracodawcy stoją w obliczu kolejnych wydatków związanych z kosztami pracy. Mam na myśli między innymi emerytury pomostowe. Grozi nam także wzrost kosztów pracy, który może wywołać dyskutowana obecnie w Sejmie ustawa o społecznym inspektorze pracy. Mam nadzieję, że nie zostanie ona zaakceptowana w obecnym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#AndrzejStępniewski">Następny element, który chcielibyśmy zmienić, to brak równoprawności między pracownikami a pracodawcami. Proszę, aby zwrócili państwo uwagę na to, iż pracodawca ma realizować, a pracownik ma wyłącznie prawo. Tak Kodeks pracy wygląda w skrócie.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#AndrzejStępniewski">Nie wnikając w dalsze ułomności Kodeksu pracy mam nadzieję, że po dzisiejszym posiedzeniu Komisji będą panowie nadal gotowi do wspierania naszych wysiłków i starań zmierzających do znowelizowania prawa pracy. Mamy nadzieję na głęboką dyskusję w tej mierze. Spodziewamy się także, iż na forum Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw będziemy nadal mogli dyskutować z naszymi naturalnymi partnerami społecznymi, którymi są związki zawodowe. Mamy głęboką nadzieję na dyskusję na temat postanowień o nowym kształcie przepisów prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#AndrzejStępniewski">Chciałbym też powiedzieć, że nasze próby nawiązania bezpośredniego kontaktu ze związkami zawodowymi okazały się nieskuteczne. Mówię o dużych centralach związkowych — Ogólnopolskim Porozumieniu Związków Zawodowych oraz Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”. Próba wniesienia naszych propozycji zmian Kodeksu pracy pod obrady Komisji Trójstronnej też nie dała w zasadzie żadnych efektów.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#AndrzejStępniewski">Tyle słów wprowadzenia z mojej strony. Proszę teraz pana przewodniczącego Jacka Piechotę o udzielenie głosu panu mecenasowi Maciejowi Sekundzie. Jego wystąpienie będzie miało bardziej zdecydowanie merytoryczny charakter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JacekPiechota">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MaciejSekunda">Będę mówił wprawdzie o prawie pracy, ale w gruncie rzeczy będę bardzo wyraźnie nawiązywał do pierwszej części posiedzenia. Będę mianowicie mówił w gruncie rzeczy o gospodarce, o dobrym gospodarowaniu, a także o podatkach.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MaciejSekunda">Jak to już pan prezes Andrzej Stępniewski powiedział, pracodawcy próbują już od dwóch lat dokonać zmian w Kodeksie pracy. Dlaczego próbują to uczynić? Przede wszystkim dlatego, że przepisy naszego prawa pracy są tak dziwnie skonstruowane, że w gruncie rzeczy nie uwzględniają tej rzeczywistości, która powstaje w naszym kraju już od dziesięciu lat. Te przepisy zakładają bardzo daleko idące ograniczenia możliwości dogadywania się pracodawcy z pracownikiem.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MaciejSekunda">Większość kwestii jest przesądzona samą ustawą - Kodeksem pracy. Żeby nie być gołosłownym, posłużę się następującym przykładem. Otóż pracodawca nie może sam dokonać zmiany treści układu zbiorowego pracy. Nie może go wypowiedzieć. W dniu dzisiejszym, jeżeli związek zawodowy lub związki zawodowe się nie zgodzą na dokonanie jakichkolwiek zmian, to nawet jeśli zakładowi groziłaby ruina, nie mógłby on dokonać skutecznego rozwiązania tego układu zbiorowego pracy. Co prawda w ostatnich dniach w Komisji Trójstronnej zapisaliśmy sobie taka możliwość, ale w wyniku działania związków postanowiono zarazem, że taki czas odejścia od zasad układu zbiorowego pracy mógłby trwać najwyżej półtora roku. W tym czasie jednocześnie pracodawca byłby zobowiązany do utrzymania zatrudnienia i zapewnienia załodze warunków płacy i pracy. Obawiam się, czy będzie to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MaciejSekunda">Ten Kodeks pracy nie pozwala na stosowanie elastycznych form zatrudnienia w zależności od sytuacji ekonomicznej przedsiębiorstwa. Powiem więcej. Paradoksalnie w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych istniały takie możliwości. Pracodawca mógł ponawiać umowę o pracę z pracownikiem na czas określony. Teraz podlega to natomiast istotnym ograniczeniom.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#MaciejSekunda">Pracodawca nie może skracać czasu pracy lub go wydłużać, jeżeli przemawia za tym sytuacja ekonomiczna przedsiębiorstwa. Skracać czas pracy poniżej norm czasu pracy, ale i płacąc pracownikowi za ten efektywny czas pracy oraz wydłużać czas pracy ponad normy czasu pracy ustalone w Kodeksie pracy.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#MaciejSekunda">W krajach wysoko rozwiniętych kwestie te są regulowane właśnie w sposób bardzo elastyczny. Posłużę się przykładami z przemysłu motoryzacyjnego. W fabrykach koncernu Volkswagen w 1994 roku pracodawca umówił się ze związkami zawodowymi w przedmiocie skrócenia czasu pracy. Dzięki temu skrócono tygodniowy wymiar czasu pracy do 28 godzin. Gdyby nie udało się wprowadzić tak drastycznych ograniczeń, załodze groziły zwolnienia grupowe. U nas - gdyby nawet doszło do zgodności obu stron, czyli związków zawodowych i pracodawcy - to takich ustaleń nie dałoby się wprowadzić w życie. Te kilka lat, czy też rok funkcjonowania skróconego czasu pracy w Volkswagenie pozwoliły temu koncernowi negocjowanie zakupu Rolls Royce'a. Tak radykalna umowa pozwoliła więc na poprawę ekonomiczną zakładów.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#MaciejSekunda">W Fiacie natomiast w 1996 roku - mając na uwadze popyt na samochody modelu Punto - koncern chciał wprowadzić stałą pracę w sobotę. Dyrekcja posunęła się nawet do straszenia załogi, że jeśli nie zgodzi się ona na takie rozwiązanie, to będzie zmuszona przenieść produkcję tego modelu auta do Polski. W naszych warunkach można powiedzieć, że strachy na Lachy. Fiat nie mógłby wprowadzić w Polsce stałego obowiązku pracy w soboty, w szóstym dniu tygodnia. Po prostu nasze prawo pracy nie stwarza pracodawcy takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#MaciejSekunda">W przemyśle motoryzacyjnym Stanów Zjednoczonych, kiedy jest koniunktura, przeciętny tygodniowy wymiar czasu pracy ulega wydłużeniu o 6 do 8 godzin tygodniowo. U nas natomiast - mając na uwadze limit roczny - można zatrudniać pracownika nie dłużej niż 3 godziny dłużej tygodniowo. A przecież ta praca jest potrzebna nie tylko z uwagi na dobro pracodawcy, lecz także z uwagi na dobro pracowników.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#MaciejSekunda">Jeśli więc się zgodzimy, a myślę, że należy się zgodzić ze związkowcami, że tą podstawową wartością jest pracownik, to powinniśmy uczynić wszystko, żeby tak skonstruować przepisy prawa pracy, aby mogły one uwzględniać takie nadzwyczajne sytuacje, w jakich czasem znajduje się pracodawca. A takie sytuacje miały miejsce w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#MaciejSekunda">Znam firmy z Siedlec, z Białej Podlaskiej, które z dnia na dzień dowiedziały się, że nie ma zapotrzebowania na ich towary. Chodziło o rynek wschodni. I nasze przepisy nakazują dalsze zatrudnianie pracowników, co oczywiście doprowadziło do upadłości tych firm.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#MaciejSekunda">Na granicy takiej elastyczności stoi artykuł 18 Kodeksu pracy, który przewiduje, że „postanowienia umów o pracę o raz innych aktów, na podstawie których powstaje stosunek pracy, nie mogą być mniej korzystne dla pracownika niż przepisy prawa pracy”. Należy rozważyć, czy w szczególnych przypadkach, ale za zgodą związku, w drodze akceptacji w drodze referendum załogi, nie można by wprowadzić takich elastycznych przepisów, o których wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#MaciejSekunda">Druga przyczyną która skłania pracodawców do postulowania zmian w Kodeksie pracy są stale rosnące koszty zatrudnienia pracowników. Ja czasem nawet ironicznie twierdzę, że aby zatrudnić pracownika, to pracodawcy musi się po prostu dobrze powodzić. Przypomnę, że w ciągu tych ostatnich dziesięciu, czy może tylko dziewięciu lat nastąpiło znaczne podrożenie kosztu zatrudniania pracownika.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#MaciejSekunda">Żeby to nam nie umknęło, to przypomnę jeszcze i to:</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#MaciejSekunda">— 1 stycznia 1990 roku podwyższono składkę na ubezpieczenie społeczne pracowników z 38% do 45%,</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#MaciejSekunda">— z tą samą datą wprowadzono składkę na Fundusz Pracy, o którym tu już dzisiaj była mowa, w wysokości 3% od wynagrodzenia,</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#MaciejSekunda">— 1 lipca 1991 roku wprowadzono obowiązkową składkę na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, który — jak to dziś mówiono — najpierw objął firmy zatrudniające co najmniej 50 pracowników, a od stycznia bieżącego roku także firmy zatrudniające 25 pracowników,</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#MaciejSekunda">— od 1 stycznia 1994 roku wprowadzono składkę na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych pierwotnie w wysokości 1%, a obecnie — na szczęście znacznie niżej,</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#MaciejSekunda">— od 1 marca 1995 roku wprowadzono wymóg wypłacania wynagrodzenia z tytułu niezdolności do pracy spowodowanej chorobą trwającą do 35 dni; koszty te ponosi oczywiście pracodawca; skutki tej operacji są olbrzymie — o ile w tym roku szacuje się, że budżet państwa (z tytułu zasiłków chorobowych) wypłaci kwotę rzędu 5–6 miliardów złotych, to w moim przekonaniu, koszty jakie poniosą pracodawcy, sięgną 50 miliardów złotych. Różnimy się tu wyraźnie z panem prezesem Jeremim Mordasewiczem. Będzie tak dlatego, że praktycznie rzecz biorąc ponad 90% absencji chorobowej zamyka się w przedziale do 35 dni. Można bez mała stwierdzić, że podstawowe koszty chorób pracowników ponoszą właśnie ich pracodawcy,</u>
          <u xml:id="u-53.18" who="#MaciejSekunda">— od 1 stycznia 1996 roku wprowadzono powszechny zakładowy fundusz świadczeń socjalnych,</u>
          <u xml:id="u-53.19" who="#MaciejSekunda">— od 2 czerwca 1996 roku pracodawca ponosi koszty badań lekarskich wszystkich pracowników,</u>
          <u xml:id="u-53.20" who="#MaciejSekunda">— od 1 stycznia 1997 roku zwiększono liczbę dodatkowych dni wolnych w ciągu roku z 38 do 39 oraz zwiększono minimalny wymiar urlopu z 14 do 18 dni, ustalono, że do wymiaru urlopu nie będą wliczane dodatkowe dni wolne od pracy, zwiększono wymiar urlopu z tytułu pracy sezonowej aż o 50%,</u>
          <u xml:id="u-53.21" who="#MaciejSekunda">— od 1 stycznia 1998 roku skrócono czas pracy pracowników zatrudnionych przy pilnowaniu, przy konwojowaniu, przy ochronie obiektów z 48 do 42 godzin na tydzień,</u>
          <u xml:id="u-53.22" who="#MaciejSekunda">— nowela Kodeksu pracy przeprowadzona w 1996 roku wprowadziła po stronie pracodawców wiele jeszcze innych obowiązków, nakazów i ograniczeń, których skutki nie jest tak łatwo oszacować, ale są one z całą pewnością dotkliwe dla pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-53.23" who="#MaciejSekunda">W ten sposób pracodawca niewiele ma do zrobienia w dziedzinie ograniczania skutków, jako że każde działanie, każda propozycja w tym zakresie będzie przyjęta przez pracowników z niechęcią. Przez pracowników i przez ich związki zawodowe. Niemniej jednak uważamy, że odejście od zasady, wedle której pracodawca ma udzielać pracownikowi dni na poszukiwanie pracy wtedy, gdy pracownik wypowiada tę umowę o pracę, jest - naszym zdaniem, podkreślam to - absurdem.</u>
          <u xml:id="u-53.24" who="#MaciejSekunda">Uważamy też, iż należy znieść obowiązek - tak mówią przepisy jednej z dyrektyw Unii Europejskiej - ponoszenia kosztów badań lekarskich wszystkich pracowników. We wspólnocie europejskiej pracodawca ponosi koszty badań tylko tych pracowników, którzy pracują w warunkach uciążliwych lub szkodliwych dla zdrowia. Należy zmniejszyć obowiązki pracodawców w zakresie szkolenia kadry kierowniczej. Tym bardziej że te same kryteria stosujemy w złych warunkach, w ciężkich warunkach pracy oraz do firm reklamowych, marketingowych i handlowych.</u>
          <u xml:id="u-53.25" who="#MaciejSekunda">Proponujemy kontrowersyjny - zgadzam się z taką opinią - postulat zmniejszenia dodatku z tytułu pracy w godzinach nadliczbowych. Czas nie pozwala mi na szerokie uzasadnienie tego postulatu, ale z takiego rozwiązania płynęłyby wyraźne korzyści. Inne propozycje pracodawców zmierzają do zmniejszenia biurokracji, obowiązku sporządzania regulaminów w zakładach, które zatrudniają powyżej 20 osób, wystawiania świadectw pracy wówczas, gdy jest to naprawdę konieczne. Bo to wszystko kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-53.26" who="#MaciejSekunda">Zmiany w prawie pracy, które zostały dokonane w ostatnich dziesięciu latach spowodowały, ze polskie prawo pracy charakteryzuje bardzo wysoki poziom ochrony pracownika. Można bez przesady powiedzieć, że polskie prawo pracy sytuuje ochronę pracownika na jednym z najwyższych poziomów na świecie. Nie mogą się z nami równać inne kraje Europy Środkowej i Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-53.27" who="#MaciejSekunda">Jeżeli porównamy treść konkretnych przepisów dotyczących nawiązania i rozwiązania stosunku pracy, przepisy dyrektywy europejskiej, to okaże się, że ochrona stosunku pracy - czyli nawiązania i rozwiązania - jest w Polsce najwyższa na świecie. Nie ma kraju, gdzie pracownik może złożyć pozew na kartce papieru formatu A5, a sąd musi z urzędu rozpatrzyć tę sprawę za darmo. I więcej jeszcze - pracownik nie musi korzystać z pomocy adwokata.</u>
          <u xml:id="u-53.28" who="#MaciejSekunda">Także porównania dotyczące brzmienia dyrektyw odnośnie do urlopów wypoczynkowych i czasu pracy nie są dla nas — że tak powiem — niekorzystne. Jest taka dyrektywa z 23 listopada 1993 roku dotycząca, cytuję: „pewnych aspektów organizacji pracy”. I ta dyrektywa w artykule 6 mówi w sposób następujący: „maksymalny tygodniowy czas pracy stanowi przeciętny czas pracy w każdym okresie siedmiu dni, w tym pracy w godzinach nadliczbowych, nie przekracza 48 godzin”.</u>
          <u xml:id="u-53.29" who="#MaciejSekunda">W Polsce natomiast, jak to państwo świetnie wiedzą, mając na uwadze dopuszczalny limit godzin pracy w godzinach nadliczbowych ten wymiar nie może w ciągu tygodnia przekroczyć 45 godzin. Dlatego przyznam się szczerze, że z bardzo dużym sceptycyzmem podchodzę do propozycji AWS i SLD, a ostatnio także propozycji rządowej zapisanej w projekcie zmian w Kodeksie pracy, która zmierza do zmniejszenia tygodniowego wymiaru czasu pracy z 42 do 40 godzin.</u>
          <u xml:id="u-53.30" who="#MaciejSekunda">Jeżeli chcemy skracać czas pracy, pozostawmy tę sprawę pracodawcom i związkom zawodowym. Znamy przecież takie zakłady pracy, w których w wyniku korzystnej sytuacji ekonomicznej dokonano już takich ograniczeń. Takich zakładów jest już naprawdę sporo. Nie dokonujmy tego jednak na drodze nowelizacji Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-53.31" who="#MaciejSekunda">Tak na marginesie to przekonywałem już kiedyś pana ministra Longina Komołowskiego, że nie ma już w Polsce 42 godzinnego tygodnia pracy. Mimo tego, że tak jest napisane w artykule 129 Kodeksu pracy. A dzieje się tak dlatego, że w Polsce — w zgodzie z innymi przepisami tego samego Kodeksu pracy — nie pracuje się w święta. Jeśli tylko w tym roku mamy osiem świąt przypadających na tak zwane „czarne” dni tygodnia. A więc nie na niedziele. A to oznacza, że w skali roku wypadają nam co najmniej 64 godziny z możliwości pracy naszych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-53.32" who="#MaciejSekunda">W konsekwencji oznacza to, że tygodniowy wymiar czasu pracy ulega skróceniu o godzinę i czternaście minut. Jednym słowem czas pracy, tygodniowy wymiar czasu pracy w Polsce nie wynosi 42 godziny, lecz 40 godzin i 46 minut. Jeżeli weźmiemy na dodatek pod uwagę naszą specyfikę, według której kobieta, a także mężczyzna, jeśli tej pracy nie może wykonywać kobieta, ma prawo do dwóch dni wolnych na sprawowanie opieki nad dzieckiem do lat czternastu. W ten sposób ten tygodniowy wymiar czasu pracy ulega dalszemu istotnemu skróceniu.</u>
          <u xml:id="u-53.33" who="#MaciejSekunda">Powinniśmy jednak patrzyć na te nasze przepisy prawa pracy w sposób efektywny, praktyczny. I te względy właśnie przemawiają za odłożeniem tego skracania czasu pracy na czas późniejszy. A to dlatego, że w Polsce okres usprawiedliwionej nieobecności z tytułu choroby jest co najmniej dwukrotnie dłuższy niż w krajach wspólnoty europejskiej. W Polsce ten czas przeciętnej niezdolności do pracy wynosi średnio około 20 dni. 20 dni rocznie przeciętnie na każdego zatrudnionego. To wszystko sprawia, że efektywny wymiar czasu pracy w Polsce jest jednym z najniższych w Europie. Jeśli natomiast idzie o urlopy wypoczynkowe, to w Unii Europejskiej obowiązuje takie prawo, że minimalny wymiar urlopu powinien wynosić 3 tygodnie. U nas, w Polsce od 1996 roku obowiązuje norma 18 dni roboczych. Szczerze mówiąc nie jest to wielka różnica, nie wiem czy to jest więcej, czy to mniej. Warto jednak pamiętać, że jesteśmy jednocześnie jedynym bodaj krajem świata, gdzie do wymiaru, od którego zależy urlop, wlicza się okres nauki. Wszędzie na świecie zależy to wyłącznie od łącznego okresu zatrudnienia pracownika. Myślę, że przy okazji zmian w Kodeksie pracy warto będzie o tym pamiętać. Podobnie bardzo dobrze plasuje się porównanie w zakresie przestrzegania przepisów, chociaż niedokładnie tak, przepisów pracy kobiet. Dyrektywa z 19 października 1992 roku w artykule 8 stanowi, że państwa członkowskie podejmą niezbędne środki do zapewnienia pracownikom prawa do korzystania z nieprzerwanego urlopu macierzyńskiego w wymiarze 14 dni przed lub po porodzie.</u>
          <u xml:id="u-53.34" who="#MaciejSekunda">W Polsce od 1975 roku kobiety korzystają z prawa do urlopu - pierwszego w wymiarze 16 tygodni, drugiego w wymiarze 18 tygodni, trzeciego i następnych 26 tygodni. Czy to nie jest polityka prorodzinna? Wobec tego skąd biorą się propozycje wydłużenia okresu urlopu macierzyńskiego? Takie pomysły pojawiły się ostatnio w Sejmie. Ja nie jestem pewien, czy te propozycje nie są przypadkiem wymierzone przeciwko kobietom? Pracodawcy nie będą przecież chcieli ich zatrudniać, jeśli te inicjatywy tak szybko będą się rozwijały.</u>
          <u xml:id="u-53.35" who="#MaciejSekunda">Jednym słowem - jeżeli dokonamy porównań przepisów, to nasze sytuują sytuację prawną pracownika na bardzo wysokim poziomie i w sposób bardzo dla niego korzystny. W krajach wysoko rozwiniętych kwestie szczegółowe pozostawia się do przesądzenia dwóm umawiającym się stronom.</u>
          <u xml:id="u-53.36" who="#MaciejSekunda">W Wielkiej Brytanii dopiero w ubiegłym roku przyjęto tygodniowy wymiar czasu pracy w wymiarze 48 godzin. Ale to wcale nie oznacza, że tam ludzie nie pracują krócej. Pracują. W większości firm pracują już krócej. Ale tego znów nie przesądziło państwo. Tak na marginesie - ten 48-godzinny tydzień pracy (zgodnie z dyrektywą) nie dotyczy firm transportowych. I wielu jeszcze innych firm. Nie jest to przepis skierowany do ogółu pracowników.</u>
          <u xml:id="u-53.37" who="#MaciejSekunda">Nasz Kodeks pracy próbuje odnosić się do wszystkich w tym samym zakresie. Pozostawmy, proszę państwa, pracodawcy tę możliwość korzystniejszego uregulowania norm pracy niż to wynika z przepisów Kodeksu pracy. Nie miałem tego obowiązku, ale posłużę się własnym przykładem. Wprowadziłem otóż u siebie zakładowy fundusz świadczeń socjalnych trzy lata wcześniej niż zaczęły tego wymagać przepisy.</u>
          <u xml:id="u-53.38" who="#MaciejSekunda">Ubezpieczyłem pracowników na życie - myślę tu o trzecim filarze - już trzy lata temu. Wprowadziłem także powszechnie obowiązujący w mojej firmie pięciodniowy tydzień pracy. Bo takie mam warunki, bo takie mam możliwości. I jeśli są firmy, które nie mają takich możliwości, to niech poczekają z takim przedsięwzięciem.</u>
          <u xml:id="u-53.39" who="#MaciejSekunda">Nie zastępujmy tej sytuacji ekonomicznej i poprawy sytuacji ekonomicznej pracowników na siłę poprzez ustalanie przez państwo aż tak daleko idących przywilejów. Przeciwny jestem w ogóle takiej filozofii lenistwa - tak bym ją nazwał - która jest propagowana także przez niektórych posłów. Twierdzą oni na przykład, że jeśli będziemy pracować krócej, pracowników wyślemy na dłuższe urlopy, zapłacimy im więcej za pracę, to będzie zdecydowanie lepiej. To może być lepiej przez bardzo krótki czas. Bo ktoś musi przecież ponieść koszty takich działań. I to może spowodować, że taka firma może wkrótce przestać dobrze funkcjonować. W moim przekonaniu należałoby pozostawić swobodę dwóm umawiającym się stronom. Wprowadzić większą elastyczność w przepisach prawa pracy. Jeśli sytuacja się wykrystalizuje, jeśli będzie następowała poprawa, jeżeli na świecie pojawią się inne tendencje, to może wtedy warto byłoby, gdybyśmy i my podążyli w tym kierunku My natomiast staramy się jak do tej pory wyciągać z różnych krajów europejskich jakieś korzystne rozwiązania i przenosić je automatycznie na polski grunt.</u>
          <u xml:id="u-53.40" who="#MaciejSekunda">Korzystając z okazji chciałbym jeszcze ustosunkować się do ostatnich inicjatyw Sejmu w zakresie prawa pracy i ubezpieczeń społecznych. Jedna z tych inicjatyw, która jest państwu doskonale znana, dotyczy nowelizacji ustawy o społecznej inspekcji pracy. Pracodawcy nagłaśniali już tę kwestię w jednoznaczny sposób. Krytykowaliśmy fakt podstawowy - to nie jest społeczna inspekcja pracy. Jeżeli taki inspektor ma otrzymywać wynagrodzenie za swoją pracę, ma otrzymywać dodatek, to nie jest praca społeczna.</u>
          <u xml:id="u-53.41" who="#MaciejSekunda">Ta inspekcja będzie kosztowna. Kosztowna dla pracodawców. Pracodawca ma płacić nie tylko za czas wykonywania tych funkcji, ale musi także szkolić takiego pracownika. W dniu dzisiejszym społeczny inspektor pracy ma prawo funkcjonować w zakładzie, który zatrudnia dwóch pracowników. Sytuacja jest chyba trochę nienormalna. Ten społeczny inspektor pracy będzie miał ogromne uprawnienia. Będzie miał uprawnienie do kontroli pracodawcy, wydawania mu zaleceń, występowania z wnioskiem do Państwowej Inspekcji Pracy o przeprowadzenie kontroli w zakładzie i ukarania tego swojego pracodawcy w wyniku tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-53.42" who="#MaciejSekunda">Proszę państwa, stawiamy tego człowieka od razu naprzeciwko pracodawcy, po drugiej stronie barykady. Jest to sprzeczne chociażby z treścią artykułu 212 Kodeksu pracy, który przewiduje, że pracownicy współdziałają w zakresie poprawy warunków pracy. Ale nade wszystko jest to generalnie sprzeczne z pewną ideą, jaka przyświecała zmianom, dokonywanym w ostatnich latach. Przecież miał się liczyć profesjonalizm. Przecież miała się pojawić jednoznacznie zdefiniowana odpowiedzialność pracodawcy za stan bezpieczeństwa i higieny pracy.</u>
          <u xml:id="u-53.43" who="#MaciejSekunda">A jak ten społeczny inspektor pracy ma nie ponosić odpowiedzialności, skoro ma pobierać wynagrodzenie za pełnienie tej funkcji? Skoro tę swoją funkcję wykonuje w normalnych godzinach pracy? W moim przekonaniu coś tu nie jest tak, jak być powinno. Ja wiem, że kiedy te przepisy wprowadzano w 1950 roku, kiedy tworzono tę instytucję społecznego inspektora pracy, to wówczas miało swój sens. Wówczas bowiem udział załogi w zarządzaniu zakładem pracy był olbrzymi. Myślę tu o radach pracowniczych, radach zakładowych, samorządzie pracowniczym i także o społecznej inspekcji pracy. Ale teraz, jeśli konsekwentnie chcemy egzekwować od pracodawcy odpowiedzialność z tytułu przestrzegania przez niego przepisów, to tak musimy to zapisać w ustawie. Nie twórzmy w zamian rozlicznych barier. Jeśli dalej będziemy szli tą drogą, to w niedługim czasie powinna się pojawić znowu jakaś forma kontroli robotniczo-chłopskiej. Może jakaś nowa Ochotnicza Rezerwa Milicji Obywatelskiej (ORMO)? No, ale nie w zakładzie pracy, gdzie zawodowe kierownictwo decyduje o stanie spraw.</u>
          <u xml:id="u-53.44" who="#MaciejSekunda">Drugą sprawą, do której chciałbym się ustosunkować, jest podpisana już przez pana prezydenta - jeśli dobrze pamiętam - ustawa z 25 czerwca 1999 roku o świadczeniach z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. To bardzo ważny przepis. Mówiliśmy o kosztach ekonomicznych, o skutkach ekonomicznych funkcjonowania tego przepisu, o skutkach, jakie wywołują zasiłki chorobowe.</u>
          <u xml:id="u-53.45" who="#MaciejSekunda">W tej ustawie dokonano kroku we właściwym kierunku. Ustawa zakłada otóż kontrolę działalności lekarzy w zakresie orzeczeń lekarskich. Ale jest to dopiero mały krok, nawet kroczek. Tak należałoby to określić. Jeżeli myślą państwo, że w wyniku stosowania przepisów tej ustawy od 1 września bieżącego roku zmaleje absencja chorobowa zatrudnionych i zmaleją koszty, to - moim zdaniem - jest to rozumowanie nietrafne. A dlatego nietrafne, że aby wdrożyć ten cały system, trzeba by już na wejściu ponieść określone koszty choćby na zatrudnienie lekarzy orzeczników, którzy zajmą się kontrolą lekarzy wydających zwolnienia lekarskie.</u>
          <u xml:id="u-53.46" who="#MaciejSekunda">Ale podstawowy zarzut, jaki chciałbym postawić tej ustawie jest taki, że ona nie dotyka drugiej strony, nie dotyka pracownika. Przez wiele lat nauczyliśmy pracowników korzystania ze zwolnień lekarskich. Powiem więcej - sytuacja jest paradoksalna. Byłem przekonany, że reformy gospodarcze spowodują zahamowanie tego procederu, a tymczasem to zjawisko się nasila. Dlaczego tak się dzieje? Jest kilka przyczyn, a jedną z nich jest taka, że już w ustawie zakładamy istnienie możliwości manipulacji w tym zakresie. Przytoczę państwu treść artykułu 72 Kodeksu pracy, który dotyczy pracowników powołanych i mianowanych, a więc — można powiedzieć — kadry: dyrektorów, doradców, pracowników samorządowych. I ten przepis artykułu 72 paragraf 1 mówi w sposób następujący: „Jeżeli odwołanie nastąpiło w okresie usprawiedliwionej nieobecności w pracy, bieg wypowiedzenia rozpoczyna się po upływie tego okresu”. Co ma zrobić dyrektor, jeżeli dowie się, że mają go odwołać? Czy to tak trudno się o tym dowiedzieć? Że zanosi się na zmianę? Co robią dyrektorzy, co robią prezydenci miast, co robią starostowie, co robią wojewodowie? Idą na zwolnienie lekarskie. I biorą z tego tytułu olbrzymie świadczenia. I my na to wszystko przyzwalamy. To są te olbrzymie środki z budżetów lokalnych i budżetu państwa. Wcześniej zaś płaci pracodawca za pierwsze 35 dni. Później zaś płaci Zakład Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-53.47" who="#MaciejSekunda">Ale to nie tylko to. Popatrzmy na treść artykułu 92 Kodeksu pracy, który przewiduje, że pracodawca ma płacić pracownikowi wynagrodzenie w wysokości 100% z tytułu wypadku w drodze do pracy. Próbowałem uzasadnić pani minister Ewie Lewickiej, że przyjęcie 100% wynagrodzenia, a potem 100% zasiłku z tego tytułu sprawiają, że możliwe są potężne manipulacje. I one miały miejsce już wtedy, gdy wprowadzono poprzednie przepisy ustawy. Myślę o ustawie z 17 grudnia 1974 roku o świadczeniach z ubezpieczenia społecznego. Już wtedy możliwe były manipulacje.</u>
          <u xml:id="u-53.48" who="#MaciejSekunda">Po pierwsze pracodawcy nagminnie przenosili wypadki przy pracy na wypadki w drodze do pracy. Bo takie same świadczenia były w obu przypadkach. Co za interes miał pracownik, żeby dochodzić uznania, że zdarzenie miało miejsce nie tam i nie w tym czasie, jak to podano do protokołu. Po drugie zaś obserwujemy zjawisko przenoszenia wypadków, które nie mają nic wspólnego ani z pracą, ani z drogą do pracy, na wypadek w drodze do pracy. Tak więc wypadek w domu, na działce jest przenoszony na drogę do pracy.</u>
          <u xml:id="u-53.49" who="#MaciejSekunda">Teraz ustawa przewiduje natomiast, że o ile w normalnych warunkach pracownik, który podejmuje swoją pierwszą pracę, nabywa uprawnień po miesiącu pracy, o tyle jeśli ulegnie wypadkowi w drodze do pracy, to nabywa tych uprawnień od razu pierwszego dnia zatrudnienia. To znowu skłania do manipulacji.</u>
          <u xml:id="u-53.50" who="#MaciejSekunda">Jest taka ustawa z 1989 roku o zwolnieniach grupowych. Znana państwu zapewne. Wymaga ona współdziałania ze związkami zawodowymi nie później niż 45 dni przed terminem dokonania wypowiedzenia. Wymaga ona współdziałania z rejonowym urzędem pracy nie później niż 45 dni przed otrzymaniem wypowiedzenia. Co mają robić pracownicy, do których dojdzie informacja, że szykują się zwolnienia grupowe? Wszyscy uciekną na lekarskie zwolnienie grupowe.</u>
          <u xml:id="u-53.51" who="#MaciejSekunda">Nie jest tajemnicą, że w taki sposób płacono stoczniowcom w Stoczni Gdańskiej im. Wł. Lenina, kiedy nie mieli pracy. Tolerujemy ten stan. Ale coś z tym trzeba zrobić, panowie posłowie. Nie można utrzymywać tego stanu rzeczy. Tu są olbrzymie rezerwy. To są rezerwy rzędu kilku miliardów złotych w skali jednego roku. Więc jeżeli szukacie panowie środków, to tu można je, proszę panów, znaleźć. Potrzeba tylko pewnej odwagi. Takiej chociażby, jaką miał prezydent Rzeczypospolitej w 1933 roku, kiedy w kraju panował ostry kryzys gospodarczy. I wtedy prezydent skrócił okres zasiłkowy z tytułu niezdolności do pracy aż o trzy tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-53.52" who="#MaciejSekunda">Taką odwagę wykazał również między innymi rząd Szwecji, a więc kraju znacznie bogatszego od Polski. I tam zmniejszono wysokość zasiłku chorobowego do 70% wynagrodzenia. W krajach Unii Europejskiej za pierwsze trzy dni zwolnienia się nie płaci. W części krajów Unii Europejskiej. W Stanach Zjednoczonych choroba pracownika trwająca dłużej niż jeden miesiąc skraca wymiar urlopu wypoczynkowego. Trzeba sięgnąć do takich narzędzi, żeby odzwyczaić, oduczyć pracowników tego nagminnego chorowania. Namawiam więc panów do takiego działania. A przede wszystkim namawiam panów do lobbingu rozwiązań zgłaszanych przez pracodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JacekPiechota">Pan mecenas Maciej Sekunda tradycyjnie poddał nasze prawo pracy druzgocącej krytyce.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JacekPiechota">Mam pytanie, czy w tej części posiedzenia przedstawiciele Koalicji na Rzecz Reformy Kodeksu Pracy chcieliby jeszcze coś dodać do tego co już zostało powiedziane? Jeśli nie, to przystąpimy do sekwencji pytań i dyskusji. Nie widzę zgłoszeń, więc uważam, że pan mecenas wiernie przedstawił stanowisko Koalicji.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JacekPiechota">Przechodząc do następnej części omawiania tych zagadnień chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że mamy już za sobą określone doświadczenia. Chciałbym jednak, by przedstawili nam panowie doświadczenia z okresu po odrzuceniu przez Sejm poprzedniej inicjatywy legislacyjnej. Prosiłbym o informacje na temat starań o przedstawienie tej problematyki Komisji Trójstronnej. Znamy bowiem tylko krótką informację, że starania te niczego nie dały.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JacekPiechota">Prosiłbym także o informację na temat rozmów na ten temat z przedstawicielami związków zawodowych. Muszę bowiem powiedzieć, że moglibyśmy dziś wdać się w bardzo szczegółową dyskusję, szczegółowe rozważania nad tymi wszystkimi przedstawionymi nam opiniami i z pewnością taką pracę będziemy kiedyś musieli wykonać. Jest jednak dla mnie istotniejsza taktyka działania. Co robić w takiej sytuacji, gdy zarówno Komisja Trójstronna, jak i związki zawodowe nie podejmują tematu rozmowy? Co w tej sytuacji moglibyśmy wspólnymi siłami osiągnąć? Przy tej okazji chciałbym poinformować wszystkich, że prezydium Komisji spotykało się z przedstawicielami Koalicji na Rzecz Reformy Kodeksu Pracy i rozmawialiśmy dość szeroko na te tematy. Rozmawialiśmy także o ewentualności działań lobbingowych z naszej strony w terenie. Nie tylko w Sejmie i nie tylko wśród posłów-członków Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Chodziło nam głownie o lobbing wśród członków waszych organizacji. Organizacji skupionych w Koalicji. Ale także wśród posłów w terenie oraz z innych komisji i z różnych klubów poselskich. Tego elementu nam cały czas brakuje. My wychodzimy co jakiś czas z inicjatywami głęboko umotywowanymi, ale tego wsparcia z zewnątrz, od innych posłów wyraźnie nam czasem brakuje.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#JacekPiechota">Gdyby więc można było prosić o jakieś bliższe informacje na temat tych waszych doświadczeń, to chętnie posłuchalibyśmy. A więc o relacjach z Komisją Trójstronną i związkami zawodowymi. Dobrze byłoby także, gdybyśmy mogli porozmawiać dziś przede wszystkim o taktyce naszego wspólnego działania. Czy któryś z posłów chciałby jeszcze coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejStępniewski">Jak już o tym mówiłem, Koalicja na Rzecz Reformy Kodeksu Pracy zapraszała na spotkania przede wszystkim największe centrale związków zawodowych. czyli Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych oraz Komisję Krajową NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AndrzejStępniewski">Jeśli chodzi o rozmowy z NSZZ „Solidarność”, to skończyło się na deklaracji, że Komisja Krajowa utworzy Komitet, który usiądzie z nami do stołu i dokładnie zapozna się z istotą naszych propozycji, z merytoryczną stroną naszych postulatów. Chcieliśmy po prostu z nimi dokładnie omówić paragraf po paragrafie. Warto może zaznaczyć, że taka deklaracja padła z ust samego pana Mariana Krzaklewskiego, przewodniczącego Komisji Krajowej. Padła ona mniej więcej trzy miesiące temu. Jak do tej pory nic się, niestety, nie wydarzyło.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#AndrzejStępniewski">Jeśli chodzi natomiast o Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych to nawet nie chcieli oni z nami w ogóle rozmawiać. Tak więc tu nie mam żadnych doświadczeń. W Komisji Trójstronnej złożyłem natomiast w imieniu Koalicji około dwóch miesięcy temu prośbę o podjęcie rozmów na temat całościowej nowelizacji Kodeksu pracy. Prośba ta została złożona na ręce pana ministra Longina Komołowskiego. Podkreślam, że nie chodzi nam tylko o fragmentaryczne zmiany i prace w tak zwanym zespole roboczym, który albo się zgadzał, albo się nie zgadzał w poszczególnych punktach.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#AndrzejStępniewski">Nasza propozycja dotyczyła kompleksowych zmian. Chodzi nam tylko o to, żeby była świadomość tego, iż mówimy o Kodeksie pracy jako pewnej całości, a nie jego poszczególnych fragmentach.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#AndrzejStępniewski">Posunąłem się - muszę to wyznać - do pewnego rodzaju szantażu i skłoniłem Konfederację Pracodawców Polskich do wydania oświadczenia, że jeśli nie zostaną z nami podjęte rozmowy na temat nowelizacji Kodeksu pracy z uwzględnieniem propozycji przedstawionych przez pracodawców, to z naszej strony nie będzie gotowości do rozmów na temat emerytur pomostowych.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#AndrzejStępniewski">Podejmujemy więc tego rodzaju działania, ponieważ chcemy uzyskać zgodę partnerów na prowadzenie z nimi rozmowy. Tylko tyle. Chcemy tylko rozmawiać. I na to nie ma zgody żadnej ze stron. Pragniemy tylko, żeby nasi społeczni partnerzy usiedli z nami do stołu rozmów. Nasza ocena polityczna całej tej dziwnej sytuacji jest taka, panie przewodniczący, że Sejm związkowy, z jakim niewątpliwie mamy do czynienia, oraz rząd znajdujący się pod przemożnym wpływem związków zawodowych i całe życie gospodarcze toczące się pod dyktando związków zawodowych nie są przychylnie nastawieni do pracodawców i ich problemów. Sytuacja układa się dla nas fatalnie.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#AndrzejStępniewski">Jeśli chodzi natomiast o taktykę, to inna jest ocena działalności i stosunku do naszych problemów ze strony Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Komisja ta stale daje nam przykłady dobrych opinii i działań, które są korzystne dla gospodarki. Chcielibyśmy więc, żeby Komisja przyczyniła się między innymi do stworzenia forum dialogu na temat Kodeksu pracy. Dobrze byłoby spotkać się na tym forum ze związkami zawodowymi i przedstawić im nasze racje. Jak do tej pory niestety nie udaje nam się samodzielnie przekonać związków zawodowych do tych rozmów. Ale jest jeszcze jedna bardzo ważna rzecz, którą trzeba wziąć pod uwagę. W rozmowach indywidualnych najbardziej zacietrzewieni działacze związkowi twierdzą, że mamy rację. Ale co z tego, kiedy w grupie są nieprzejednani, nieprzemakalni i nawet nie chcą rozmawiać? To jest nasz prawdziwy problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JacekPiechota">Problemy z przemakalnością i nieprzemakalnością mamy też niestety w innych sprawach. Są one bardzo podobne. Pamiętamy już nasze doświadczenie od czasu podjęcia przez nas pierwszej próby utworzenia takiego forum wspólnej rozmowy. Indywidualnie rozmawiałem nawet z przedstawicielami związków zawodowych i zupełnie inaczej te rozmowy wyglądały niż publicznie prezentowane poglądy. Czy doszło do jakiejś rozmowy przedstawicieli Koalicji z panem ministrem Longinem Komołowskim już po wystąpieniu na piśmie? Jakie stanowisko zajął pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejStępniewski">Jak to minister Komołowski. Powiedział, że się nad tym zastanowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JacekPiechota">Jako jego krajanowi nie godzi mi się tego słuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejStępniewski">Minęło już parę tygodni i nic z tego nie wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JacekPiechota">Przypominają mi się w tym momencie pewne szczecińskie wydarzenia, ale nie ma to związku z Kodeksem pracy. Tymczasem o głos poprosił pan prezes Jeremi Mordasewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JeremiMordasewicz">Nie chciałbym państwu popsuć dobrego humory, ale powiem państwu, czym może grozić dalszy marsz w tym kierunku. Na nasze monity żeby rozpocząć rozmowy na temat Kodeksu pracy ze związkami i posłami usłyszeliśmy od większości pracodawców - przepraszam, ale nie potrafię szybko znaleźć odpowiednika tego sformułowania więc powiem tak - nie zawracajcie nam głowy.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JeremiMordasewicz">Sądzę, że szalę goryczy przepełniła ustawa o społecznym inspektorze pracy, którego trzeba będzie finansować przez cztery lata i potem jeszcze rok tolerować w zakładzie. Na to nałożyło się także niedopuszczenie do dyskusji na posiedzeniu Komisji projektu inicjatywy legislacyjnej waszej Komisji. Postawę pracodawców można więc opisać tak - nie chcecie, to nie. Róbcie, co chcecie. Nie wiem, czy państwo zdają sobie sprawę z tego, do jakich napięć może dojść w najbliższym czasie. Związki zawodowe występują bowiem w niewielkiej liczbie firm. Są to na ogół duże państwowe przedsiębiorstwa. I te państwowe przedsiębiorstwa będą miały wkrótce poważne problemy. W prywatnych firmach natomiast cywilizowany ruch związkowy praktycznie nie ma szansy na powstanie. Człowiek, który próbuje zorganizować reprezentację załogi wylatuje z pracy. Sam bym to zrobił, ponieważ postawili panowie takie bariery, że są one nie do zaakceptowania. I one praktycznie uniemożliwiają jakąkolwiek rozmowę.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JeremiMordasewicz">I przedsiębiorcy mówią — nie chcecie z nami rozmawiać, to nie. I związki zawodowe nie będą miały szans na powstanie w dużych firmach prywatnych, a w największych też ich nie będzie. Ich bastionami pozostaną tylko przedsiębiorstwa państwowe, których liczba zmniejsza się przecież. Sytuacja jest o tyle nienormalna w tej chwili, że — z jednej strony — Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej składa w Sejmie propozycje zmian Kodeksu pracy, która nie uwzględnia zarówno propozycji Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, jak i postulatów Koalicji na Rzecz Reformy Kodeksu Pracy, a z drugiej strony w dokumencie zatytułowanym „Narodowa Strategia Zatrudnienia” jest napisane dokładnie to wszystko, co jest także istotą naszych propozycji. Jest więc tak, jakby w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pracowano nad tymi sprawami niezależnie od siebie, bo na różnych piętrach. Idzie do Sejmu jakiś projekt, który nie nabiera zresztą dalszego biegu, a jednocześnie w materiale rządowym (bo to już nie my, pracodawcy to wymyśliliśmy) opartym na materiałach statystycznych czytamy o kosztach pracy i składnikach tych kosztów pracy. I widać jak na dłoni, jak to fatalnie się w Polsce kształtuje. Wynagrodzenia zasadnicze stanowią tylko 34% nakładów pracodawcy na pracę. Resztę stanowią obciążenia wynikające z najrozmaitszych świadczeń socjalnych, funduszu pracy, nakładów obowiązkowych na bezpieczeństwo i higienę i tak dalej. Mówiliśmy o tym, przy okazji podatków i wskazywaliśmy, jak te środki są wydatkowane.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#JeremiMordasewicz">Sam rząd pisze coś takiego, cytuję: „Należy zauważyć, że blisko 95% spraw w sądach pracy rozstrzygane jest na korzyść pracobiorcy. Zwolnienie pracownika, również złego, jest niezwykle trudne, co powoduje ucieczkę pracodawców do szarej strefy i unikanie formalizowania stosunku pracy”. Mamy więc prawo oczekiwać, że rząd, który dysponuje taką ekspertyzą, przedłoży teraz Sejmowi projekt stosownej nowelizacji Kodeksu pracy. Komisja do Spraw Prawa Pracy przy ministrze pracy, która miała swoją konferencję w Krynicy, doszła do wniosku, że Kodeks pracy wymaga zmian. No to my oczekujemy w związku z tym, że projekt, który przedstawiła Sejmowi Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw zostanie zaakceptowany.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#JeremiMordasewicz">Jak pamiętamy, został on przez nas przygotowany i nie ma się co oszukiwać, że projekt rządowy ma większe szanse na akceptację większości sejmowej niż projekt poselski. Taka jest praktyka, taka jest rzeczywistość. Mógłbym więc życzyć sobie, żeby postulaty, które się tu znalazły, zostały zrealizowane. Tylko tyle. Bo jeśli tu pisze się: „Europejskie doświadczenia pokazują, ze najlepsze skutki z punktu widzenia przeciwdziałania bezrobociu osiągają kraje, w których bezpośrednie obciążenia pracodawców na ubezpieczenie społeczne jest najniższe. Prawidłowość tę przekazuje przykład trzech europejskich krajów obniżających stopę bezrobocia”.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#JeremiMordasewicz">Bo tylko w trzech krajach zmniejsza się stopa bezrobocia - Wielkiej Brytanii, Irlandii i Holandii. W tych krajach średnie obciążenie pracodawców kosztami składek obowiązkowych stanowi 50% poziomu z innych krajów europejskich. Zwraca się na przykład uwagę, że jednym z najważniejszych powodów, dla których pracodawcy zatrudniają pracowników nieoficjalnie jest konieczność wypłacania zasiłku za dni choroby pracownika.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#JeremiMordasewicz">Pan mecenas Maciej Sekunda przytoczył przykład Szwecji. Kraj ten wprowadził nie tylko wydłużenie wieku emerytalnego, na co w Polsce w ogóle nie było zgody, ale za pierwsze dni choroby się nie płaci. I co się okazało? W sposób radykalny spadła tam absencja chorobowa. W kraju, w którym jest taka dyscyplina społeczna, okazało się, że tam też nie wszyscy byli aż tak bardzo chorzy, żeby brać zwolnienia. Krok taki wykonała także Francja oraz kilka innych państw. I po co oni to zrobili? Ponieważ doszli do wniosku, że ubezpieczenie chorobowe ma zabezpieczać pracownika przed długotrwałą chorobą i brakiem środków do życia. Nikt mi zresztą nie wytłumaczy, że pracownik nie ma środków na dwa dni choroby. Nie o to zresztą idzie. Jest to jedynie przerzucanie kosztów na pracodawców. Podobnym narzędziem jest obniżenie świadczenia chorobowego. I wydawałoby się, że wszystko jest jasne, ponieważ ekspertyza nie została zrobiona przez pracodawców. Została ona zrobiona przez ekspertów prawa pracy, którzy w naturalny sposób są raczej stronnikami pracobiorców. W takiej sytuacji pozostałoby nam tylko jedno - żeby Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej przygotowało projekt, który uwzględniałby także nasze propozycje. I nie ogranicza się to wyłącznie do Kodeksu pracy. Owe 35 dni chorobowych nie wynika przecież z Kodeksu pracy. To jest z ustawy o ubezpieczeniu, któremu podlegamy. Oby jak najszybciej rozwiązania te trafiły do laski marszałkowskiej i na ścieżkę legislacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JacekPiechota">Mam jedno pytanie, panie prezesie, o ten dokument, na który pan się już dziś wielokrotnie powoływał. Co to dokładnie jest? Pan jest mądrzejszy od nas w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JeremiMordasewicz">Ten dokument nosi tytuł „Narodowa Strategia Zatrudnienia i Rozwoju Zasobów Ludzkich na lata 2000–2006. Projekt programu rządowego. Czerwiec 1999”. Tak, to jest projekt programu rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JacekPiechota">Ale to jest projekt programu rządowego, który znajduje się na jakimś etapie? Czy to jest projekt jeszcze w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej, czy to jest projekt w uzgodnieniach międzyresortowych, czy też może projekt po posiedzeniu Komitetu Społecznego Rady Ministrów? Jaki jest status tego dokumentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JeremiMordasewicz">Według mojej wiedzy jest to już etap uzgodnień międzyresortowych. Warto byłoby może, żeby ten dokument dotarł także do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JacekPiechota">Wobec powyższego mam prośbę do sekretariatu Komisji, aby przygotował mi projekt mojego wystąpienia do pana ministra Longina Komołowskiego. Treścią tego pisma ma być prośba o udostępnienie nam tego dokumentu, którego liczne fragmenty cytował nam tu dziś pan prezes Jeremi Mordasewicz z Business Centre Club. Chcemy bowiem dokładnie poznać ten dokument na tym etapie, na którym on się właśnie znajduje.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JacekPiechota">Oczywiście dokument ten udostępnimy wszystkim członkom naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JacekPiechota">Udzielam teraz głosu panu posłowi Jackowi Szczotowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JacekSzczot">Generalnie wiadomo już od dawna, że w ogóle nasze prawo pracy należy zmienić. Nie tylko Kodeks pracy, ale i wiele przepisów towarzyszących. Wszystkie przepisy regulujące zwolnienia, zatrudniania pracowników i ich funkcjonowania w środowisku pracy.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JacekSzczot">Samego Kodeksu pracy nie chcę rozważać w kategoriach, czy jest on w obecnym brzemieniu bardziej propracowniczy, czy też korzystniejszy dla pracodawców. Punkt oceny zależy od punktu, z którego się patrzy. Zależy, kto mówi na ten temat. Związkowcy twierdzą, że pracodawcy mają przewagę i dużo uprawnień. Pracodawcy natomiast mówią, że takiego Kodeksu pracy i takiej ochrony pracowników nie ma nigdzie na świecie.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JacekSzczot">Nie chciałbym polemizować z tymi opiniami, ponieważ moglibyśmy bardzo długo dyskutować i zapewne pozostalibyśmy przy swoich stanowiskach Może nie my na tej sali, ale w przenośni - między pracodawcami i związkowcami. Jedno jest jednak istotne. Stosunki pracy z pewnością należy uelastycznić. Trzeba je dostosować do zmieniającej się sytuacji społeczno-gospodarczej w naszym kraju. Trzeba spowodować, żeby pracodawca nie był niewolnikiem swoich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#JacekSzczot">Nie jest on niewolnikiem z tego powodu, ponieważ jest w tej chwili wiele stanowisk pracy, wiele funkcji, gdzie pracodawca ma bardzo ograniczone możliwości działania. Ma ograniczone możliwości zmiany stanu zatrudnienia zarówno poszczególnych pracowników, jak i szerszej grupy pracowniczej. I to jest sprawa, bez zmiany której nasi pracodawcy nie zaczną lepiej funkcjonować. I to jest rzecz, która - gdybyśmy ją zmienili - mogłaby znacznie ułatwić funkcjonowanie pracodawców i nieobniżanie podatków dochodowych, o które w tej chwili walczymy.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#JacekSzczot">Była już tu o tym mowa - obciążenie składką na Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest tak wysokie, że jeśli chcielibyśmy je obniżyć, to już byłoby dla pracodawcy zachęcające do zatrudniania pracownika. Bo samo obciążenie składką na ZUS, która jest w tej chwili jedną z najwyższych w Europie i wynosi 45% wynagrodzenia pracownika. Pomijając już obowiązkowe wpłaty na Fundusz Pracy i pomijając obowiązkowe wpłaty na Państwowy Fundusz Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#JacekSzczot">Te kwestie, które poruszyli tu przed chwilą przedstawiciele pracodawców, były wielokrotnie podnoszone w pracach Komisji i podkomisji. Akurat miałem zaszczyt być przewodniczącym trzech podkomisji, które omawiały różne sprawy z tego zakresu tematycznego. Chodziło między innymi o wydłużenie urlopu macierzyńskiego, o nowelizację Kodeksu pracy w zakresie czasu pracy (tygodniowy wymiar czasu pracy) oraz o nowelizację ustawy o społecznej inspekcji pracy.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#JacekSzczot">Problem, który się pojawia, już został wymieniony przez pana prezesa Jeremiego Mordasewicza. Otóż, jak się dowiedzieliśmy, pan minister Longin Komołowski musi się zastanowić. Zastanawia się już od kilkunastu miesięcy. I to jest — niestety — problem również dla naszej Komisji. Jeśli my zgłaszamy projekt nowelizacji całego Kodeksu pracy, to nikt nie chce z nami rozmawiać. Z góry odrzuca się en bloc cały projekt. Pracując w podkomisji zażądałem, by każdy członek tej podkomisji otrzymał projekt ustawy, nad którym mieliśmy pracować i żeby w dalszych pracach mógł wykorzystywać te sformułowania, które zawarto w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#JacekSzczot">Czy obniżenie tygodniowego czasu pracy z 42 godzin do 40 będzie aż tak dotkliwe dla pracodawców? W moim przekonaniu i w przekonaniu wielu innych osób - nie. Jest dość duże oczekiwanie społeczne na obniżenie tygodniowego wymiaru pracy. Oczywiście wyliczenia pracodawców praktycznych obciążeń są faktem, z którym się nie dyskutuje. Szereg argumentów może być także przedstawionych w przeciwnym kierunku. Jeśli ktoś zatrudnia sprzedawcę czy pracownika w okienku kasowym, to skrócenie tygodniowego czasu pracy z pewnością podniesie koszty funkcjonowania całego przedsiębiorstwa w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#JacekSzczot">Problem polega na tym między innymi, że od kilku miesięcy czekamy w podkomisji na stanowisko rządu wobec obniżenia tygodniowego wymiaru czasu pracy. Tego stanowiska do dziś nie ma. Chociaż nie chciałbym tak ostro deklarować, że rząd nic w tej sprawie nie zrobił. Być może decyzja już jest, być może już sprawa została rozstrzygnięta, bo otrzymaliśmy informację od pani minister, że - być może - koalicja uzgodniła i postanowiła zająć się na razie nowelizacją wyłącznie działu VI Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#JacekSzczot">Chcielibyśmy te prace zakończyć jak najwcześniej, aby od 1 stycznia 2000 roku ten tygodniowy wymiar czasu pracy był już obniżony. Czekamy też cały czas na projekt rządowy pełnej nowelizacji Kodeksu pracy. Tej pełnej nowelizacji nie ma mimo trzech terminów, które nam obiecywano. Pierwszy termin to był 31 grudnia 1998 roku. Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej nie zdążyło.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#JacekSzczot">Drugi termin wyznaczono na koniec pierwszego kwartału 1999 roku. Ministerstwo poinformowało nas, że w związku dodatkowymi zmianami w pewnych fragmentach ustawy, spowodowanymi koniecznością dopasowania go do norm prawnych obowiązujących w Unii Europejskiej, niezbędne były dodatkowe uzgodnienia międzyresortowe oraz konsultacje z partnerami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#JacekSzczot">Termin określony na koniec pierwszego kwartału nie został dotrzymany. Koniec pierwszego półrocza także mamy już za sobą i tego projektu rządowego nadal nie widzieliśmy w naszej poczcie. Po moim piśmie do pana ministra Longina Komołowskiego, w którym prosiłem o ostateczną deklarację na temat nadesłania nam tego projektu uzyskałem tak wymijającą odpowiedź, że wreszcie poprosiłem Prezesa Rady Ministrów o zajęcie stanowiska w tej sprawie. Czekam teraz na stanowisko premiera, który nam - mam nadzieję - odpowie, czy będziemy mieli okazję zapoznania się z rządowym projektem nowelizacji Kodeksu pracy. Ja osobiście stoję bowiem na stanowisku, że tak ważny akt prawny, jakim jest każdy kodeks, a w tym przypadku Kodeks pracy, nie powinien być nowelizowany częściowo, nie powinien być nowelizowany co dwa, trzy miesiące. Taka ustawa powinna być nowelizowana raz na jakiś dłuższy czas. Dlatego też prace w mojej podkomisji trwają już ponad pół roku. Częściowo także dlatego, że wciąż czekamy na stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#JacekSzczot">Nie chcemy bowiem w podkomisji zrobić jednego - opracowania projektu nowelizacji Kodeksu pracy, który odnosiłby się wyłącznie do działu VI. Boimy się bowiem, że nazajutrz rząd przedstawi swój projekt i będziemy musieli jeszcze raz nad tą sprawą pracować. Byłoby to pozbawione sensu. A jeszcze przypadkowo mogłoby się okazać, że uchwaliliśmy nowelizację Kodeksu pracy, która musiałaby być zmieniana, zanim weszłaby w życie.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#JacekSzczot">Tyle o sprawie dotyczącej czasu pracy. Następna kwestia jest związana z tym, co powtarzało się w wystąpieniach panów - pierwsze dwa, trzy dni zwolnienia, za które pracodawca nie płaciłby wynagrodzenia. Przedstawię teraz moje osobiste uzgodnienie, jakiego dokonałem z panią minister Ewą Lewicką. Postanowiliśmy otóż wspólnie, że postaramy się to umieścić w Kodeksie pracy podczas jego nowelizowania.</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#JacekSzczot">Problem polega jednak na tym, czy to mają być trzy dni związane z chorobą, czyli poświadczone zwolnieniem lekarskim, czy też mają to być trzy dni wolne, które pracownik uzyskuje po telefonie z informacją do pracodawcy, że czuje się chory i nie przyjdzie do pracy. Za te dni nie otrzyma wynagrodzenia. I tu jest pytanie do wszystkich panów posłów oraz do naszych gości, czy takie rozwiązanie jest możliwe? Czy nie zakłóci to czasem toku pracy w przedsiębiorstwie, jeżeli pracownik będzie miał swobodę i możliwość nieprzyjścia do pracy z powodu złej pogody ducha. Prosiłbym o sugestie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-67.15" who="#JacekSzczot">Urlopy macierzyńskie. Projekt odpowiedniej ustawy leży w Sejmie od lutego ubiegłego roku. Pan mecenas Maciej Sekunda informował nas, że nie bardzo rozumie, dlaczego tak się dzieje. Proszę państwa, moim zdaniem nowelizacje ustaw będą szły i tak w kierunku pożądanym przez pracodawców. Wydłużenie urlopu macierzyńskiego jest korzystne dla pracodawców. Poza pewnymi niedogodnościami organizacyjnymi jest to korzystne dla pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-67.16" who="#JacekSzczot">Kobieta, która ma małe dziecko, jest mniej dyspozycyjna w zakładzie pracy. Bardziej trzeba uważać i chronić kobietę w tym właśnie okresie. Ma ona w tym czasie prawo do dwóch półgodzinnych przerw na karmienie dziecka piersią. Jeżeli oczywiście karmi dziecko piersią. Jeśli kobieta ma więcej niż jedno dziecko urodzone podczas jednego porodu, to ma prawo do dwóch czterdziestopięciominutowych przerw.</u>
          <u xml:id="u-67.17" who="#JacekSzczot">W tym momencie sugestia w sprawie wydłużenia urlopu macierzyńskiego do 26 tygodni jest uzasadniona, ponieważ z obliczeń wynika, że cały tydzień jest przeznaczony na karmienie dziecka piersią. A za ten czas płaci już pracodawca. Wydłużając urlop macierzyński o 8–10 tygodni, skracamy o jeden tydzień płacenie kobiecie przez pracodawcę wynagrodzenia za czas, w którym ona faktycznie nie pracuje.</u>
          <u xml:id="u-67.18" who="#JacekSzczot">To jest - moim zdaniem - sprawa, która mogłaby być bardzo pożyteczna również dla pracodawców. Wiąże się z tym zagadnieniem jeszcze inna sprawa. Zaproponowałem otóż w projekcie umowę o pracę na czas zastępstwa. Mogłoby to uelastycznić stosunki pracy. Kobieta, odchodząc na urlop macierzyński zwalniałaby czasowo miejsce pracy, na którym pracodawca mógłby zatrudnić pracownika na czas określony. Pracodawca i kobieta nie ryzykowaliby w tym momencie, że mógłby się pojawić problem ze zwolnieniem tej osoby zastępującej.</u>
          <u xml:id="u-67.19" who="#JacekSzczot">Powrót pracownika zastępowanego automatycznie byłby wypowiedzeniem stosunku pracy z zastępującym. To samo dotyczyłoby urlopów wychowawczych, dłuższych zwolnień chorobowych i tak dalej. Chodzi o zwiększenie elastyczności stosunków pracy. Można te problemy rozwiązywać także na podstawie dziś obowiązujących przepisów, z tym że jest to bardziej kłopotliwe i mniej przejrzyste.</u>
          <u xml:id="u-67.20" who="#JacekSzczot">I jeszcze sprawa związana z zasiłkami chorobowymi, w tym zwłaszcza z wypadkami podczas drogi do pracy lub z pracy, albo w związku z okresem niezdolności do pracy trwającym dłużej niż 90 dni. Byłem jednym z nielicznych posłów, którzy popierali tę nowelizację, która zmierzała do zmniejszenia wysokości zasiłku chorobowego do poziomu 80% wynagrodzenia. Było to - moim zdaniem - założenie słuszne i nowelizacja Kodeksu pracy powinna pójść w tym właśnie kierunku. Jednak większość posłów opowiedziała się zdecydowanie przeciw, biorąc pod uwagę tak zwane prawa nabyte, których nie można ludziom odbierać.</u>
          <u xml:id="u-67.21" who="#JacekSzczot">Jest to zgubne podejście do tego tematu. Chodzi przecież o prawa nabyte w poprzednim systemie. Wtedy nie było przecież ważne, czy ZUS płaci, czy pracodawca płaci. Z reguły był to pracodawca państwowy. Teraz jednak powinniśmy myśleć o innej sytuacji politycznej i gospodarczej, w której się zna-leźliśmy Była próba wprowadzenia pewnych zmian, ale się nie powiodła.</u>
          <u xml:id="u-67.22" who="#JacekSzczot">I jeszcze jedna uwaga w sprawie społecznej inspekcji pracy. Drugie czytanie tego projektu ustawy ma się odbyć podczas najbliższego posiedzenia Sejmu. Wypracowaliśmy przy udziale całej naszej Komisji przy współudziale Komisji Polityki Społecznej to wszystko, co dało się wypracować w takim składzie osobowym połączonych Komisji. Wiemy, że w tej ustawie są jeszcze pewne poważne i mniej poważne nieścisłości i jeszcze większe obciążenia pracodawcy. Zgoda. One tam są. Ale przecież w tym kierunku zmierzała większość, która w głosowaniach prezentowała swoje preferencje. Członkowie Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw nie mieli w tym momencie zbyt wiele do powiedzenia. Obawiam się też, że mogą nie mieć wiele do powiedzenia także podczas plenarnego posiedzenia Sejmu podczas głosowań nad poprawkami zgłoszonymi podczas tego drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-67.23" who="#JacekSzczot">Problem, który się pojawił, był podnoszony przez przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej. Przedstawiciele resortu wskazywali, że społeczny inspektor pracy - zgodnie z niektórymi dyrektywami - mógłby pełnić rolę przedstawiciela załogi w zakresie przepisów i zasad bezpieczeństwa i higieny pracy.</u>
          <u xml:id="u-67.24" who="#JacekSzczot">Jeżeli wprowadzimy próg, od którego posiadanie społecznego inspektora pracy w przedsiębiorstwie będzie obowiązkowe, to nie będzie to zgodne z dyrektywą Międzynarodowej Organizacji Pracy. MOP proponuje bowiem określanie takiego progu. Czy ten próg powinien być wprowadzony? Moim zdaniem mógłby być wprowadzony i nie byłoby to naruszeniem norm prawa Unii Europejskiej. Problem w tym, że społeczna inspekcja pracy w takim kształcie funkcjonuje tylko w Polsce. Takiej instytucji w Unii Europejskiej praktycznie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-67.25" who="#JacekSzczot">Biorąc to pod uwagę, moglibyśmy iść swobodnie w tym kierunku. Społeczna inspekcja pracy, którą sugerujemy stworzyć w projekcie nowelizacji ustawy, ma być oparta na wynagrodzeniu za osiem godzin w postaci ryczałtu. W małych przedsiębiorstwach będzie to z pewnością dodatkowe obciążenie dla pracodawców. Co do tego panuje zgoda. W dużych przedsiębiorstwach może zaś dojść do tego, że obecnie funkcjonujący społeczny inspektor pracy straci ten swój dodatek. Może dojść do tego dlatego, że społeczny inspektor jest w praktycznie zwolniony z wykonywania swoich zawodowych obowiązków. Załoga takiego dużego przedsiębiorstwa jest przecież bardzo liczna.</u>
          <u xml:id="u-67.26" who="#JacekSzczot">Nasza propozycja jest skromna - zaproponowaliśmy pewne minimum. Dodatek za osiem godzin pracy wraz z wynagrodzeniem za formalnie zajmowane stanowisko. Tak więc pewne zmiany mogą tu jeszcze nastąpić. Oczywiście kolejnym obciążeniem jest także to, że pracodawca musi zapłacić za szkolenie społecznego inspektora pracy.</u>
          <u xml:id="u-67.27" who="#JacekSzczot">Trzeba jednak zwrócić uwagę na to, iż udało nam się osiągnąć to przynajmniej, że pracodawca zapłaci wyłącznie za szkolenie, jakie uzna za stosowne. Nie będzie zaś płacił za ewentualne szkolenia, jakie wybraliby sobie społeczny inspektor pracy lub działacze związku zawodowego. Nie oni będą decydowali, na jakie szkolenia wysłać pracownika. Gdyby oni mieli decydować, to byłoby prawdopodobne, że przyszli inspektorzy szkoliliby się w Krynicy, Zakopanem, Międzyzdrojach i koniecznie w czterogwiazdkowym hotelu.</u>
          <u xml:id="u-67.28" who="#JacekSzczot">W sytuacji, jaką udało nam się zapisać w ustawie, to pracodawca będzie decydował, czy wyśle pracownika, czy każe mu się szkolić na miejscu. W ten sposób koszty takiego szkolenia będą znacznie niższe, niż można byłoby się spodziewać. I przestrzegałbym tu przed ewentualnie zbyt mocnym naciskaniem, zbyt mocnym stawianiem tej sprawy na ostrzu noża z tego powodu, że skutek może być odwrotny od zamierzonego. Grozi to po prostu zwarciem szeregów przez członków związków zawodowych z różnych stron sali sejmowej. Mogą oni po prostu bardziej zaostrzyć swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-67.29" who="#JacekSzczot">Te uwagi, które otrzymaliśmy przed chwilą do tej nowelizacji ustawy o społecznej inspekcji pracy, w pewnych częściach są z pewnością słuszne i trzeba je przyjąć. Można w ogóle powiedzieć tak - jeśli cokolwiek chcemy zmienić w projekcie tej ustawy, to trzeba wnieść jak najwięcej poprawek. Wtedy bowiem będziemy mogli na posiedzeniu Komisji przepracować gruntownie ten projekt. Jeśli złożymy mało poprawek, to praktycznie nasza praca ograniczy się do omówienia zmian tylko w zgłoszonych punktach. Stąd płynie sugestia, że jeśli ktoś uzna, że warto wprowadzić jakieś poprawki, to należałoby je wprowadzić jak najliczniej. Tak aby można było jeszcze raz przystąpić do przeanalizowania projektu ustawy, który przygotowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JacekPiechota">Pan poseł Jacek Szczot ubiegł nieco prezydium Komisji. Prosiłbym sekretariat Komisji o sprawdzenie, o której godzinie ma się jutro odbyć to drugie czytanie projektu ustawy o społecznym inspektorze pracy. Mamy w związku z tym prośbę do naszych gości, aby służyli nam swoją wiedzą i doświadczeniem w tej sprawie. O ile się orientuję, niektórzy posłowie naszej Komisji rozważają możliwość wniesienia poprawek do tego projektu ustawy podczas drugiego jej czytania.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JacekPiechota">Każda wniesiona uwaga daje nam szansę pracy nad nią później na posiedzeniu połączonych Komisji. Jeśli zaś takich uwag nie będzie, to po drugim czytaniu pozostaje nam tylko wybór: przyjąć lub odrzucić tę ustawę. A zadaje się, że przy tym nastawieniu, jakie w tej chwili istnieje i którego świadkami byliśmy współpracując nad tą ustawą z Komisją Polityki Społecznej, odrzucić się w tej chwili tego projektu ustawy nie da.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JacekPiechota">Proszę zatem raz jeszcze o to, by ewentualnie pomóc posłom w sformułowaniu uwag do projektu, jeśli oczywiście posłowie zwrócą się o tę pomoc. Kolegów posłów proszę natomiast o przygotowanie się do tej debaty przy okazji drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JacekPiechota">Nie widzę natomiast pomysłu na stworzenie płaszczyzny dialogu pracodawców ze związkami zawodowymi. Mam wprawdzie pewne propozycje, ale chciałbym je jeszcze przez chwilę przemyśleć i przedstawię je dopiero na zakończenie naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#JacekPiechota">Udzielam głosu panu posłowi Adamowi Szejnfeldowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AdamSzejnfeld">W sprawie tej nieszczęsnej inspekcji pracy nie mamy już czasu na żadne uwagi. Na tym etapie prac Sejmu mogą być zgłaszane wyłącznie poprawki, ale to sensu stricto poprawki. I myślę, że pan przewodniczący dobrze o tym wie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AdamSzejnfeld">Mówię to po to, żeby jutro lub pojutrze nie przeżywać jakichś rozczarowań, że zgłosiło się coś, co nie mogło zostać uwzględnione. Poprawka taka musi być zgłoszona na piśmie w sposób formalny. Konkretna poprawka do konkretnego istniejącego przepisu. W przeciwnym przypadku nie trafi ona z powrotem do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#AdamSzejnfeld">Widzę, że dobrze się stało, że zwróciłem na to uwagę. Chodzi bowiem o to, że możemy sobie dyskutować dowolnie długo na ten temat, ale z pewnością takiej dyskusji nie będzie, ponieważ z mojej wiedzy wynika, że mają być w tej sprawie tylko oświadczenia klubów. Dziesięciominutowe i pięciominutowe. Nie będzie więc nawet krótkiej debaty.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#AdamSzejnfeld">Powtarzam jeszcze raz - nie ma szans na to, że ktoś wyjdzie na mównicę i będzie posłów przekonywał o słuszności swojego stanowiska. Będzie szansa na zmiany tylko wtedy, gdy zgłosi się chętny poseł i złoży poprawki na piśmie. Dlatego to podkreślam, żeby wszyscy ci, którzy uważają, że jest to ustawa szkodliwa i którzy uważają jednocześnie, że da się ją jeszcze poprawić, zastanowili się nad zgłoszeniem odpowiednich poprawek. Czasu jest mało. Jeszcze tylko dzisiejszy wieczór i jutrzejszy ranek.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#AdamSzejnfeld">Projekt tej ustawy trafi następnie z poprawkami do Komisji i tam uda się ją może skierować do podkomisji. Tam - być może - udałoby nam się ją chociaż trochę poprawić. Mój głos powinni także wziąć do siebie obecni tu przedstawiciele organizacji gospodarczych, które chciałyby pomóc nam w tej materii. Dobrze byłoby porozmawiać dziś także i na ten temat. Oczywiście stanowiska organizacji znamy, one do nas dotarły, większość z nich powiela zarzuty, które i my od dawna powtarzamy. Ale w tej chwili nie ma już czasu na zarzuty, bo przyszedł czas konkretów. Teraz jest czas konkretnych propozycji i konkretnych rozwiązań. Byłoby najlepiej, gdyby nad tym usiedli ludzie znający także prawo pracy i potrafiliby precyzyjnie sformułować taką poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#AdamSzejnfeld">Starałem się dziś - jak dotąd - nie zabierać głosu, ponieważ kiedy spojrzałem na salę, to zauważyłem, że usiedliśmy dziś inaczej niż zwykle. Na ogół trudno jest osobie, która jest po raz pierwszy na naszym posiedzeniu zorientować się kto jest posłem, a kto nim nie jest. Dziś natomiast, w innej sali, ten w zasadzie ustalony porządek został zakłócony. Po jednej stronie zasiedli posłowie, a po drugiej zaproszeni goście.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#AdamSzejnfeld">I gdybym się miał wypowiadać w sprawie reformy systemu podatkowego oraz reformy prawa pracy, musiałbym opuścić to swoje miejsce w prezydium i zasiąść po stronie gości. Nie zabierałem więc głosu, ponieważ państwo doskonale wiedzą, jakie jest moje stanowisko w wyżej wymienionych sprawach. Wszystko, co zostało tu dziś powiedziane, popieram w sposób zdecydowany.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#AdamSzejnfeld">Wracając zaś do tematu ostatniej wymiany zdań na temat Kodeksu pracy, chciałbym powiedzieć, że państwo, którzy brali udział w spotkaniu w lokalu GEMINI, kiedy omawialiśmy sposób promowania postulowanych przez nas zmian, wiedzą, że byłem zwolennikiem tego, by sami przedsiębiorcy byli inicjatorami ewentualnego spotkania ze związkowcami. Uważałem, ze sami powinni być inicjatorami uruchomienia bardziej lub mniej formalnych rozmów i negocjacji w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#AdamSzejnfeld">Z tego jednak, co dzisiaj słyszę na ten temat, spotkania takie nie odbyły się i chyba się nie odbędą. Sytuacja jest bowiem taka, że związkowcy odmawiają rozmów na ten temat. Mam taką myśl w związku z powyższym, żeby przynajmniej spróbować (może na posiedzeniu prezydium Komisji lub przez całą naszą Komisję) zainicjować takie spotkanie? Nazywam to bardzo umownie spotkaniem, bo może to powinno być forum, seminarium czy coś w tym rodzaju. Szyld, jaki wybierzemy dla tej inicjatywy jest w gruncie rzeczy sprawą wtórną. Traktujmy to instrumentalnie.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#AdamSzejnfeld">Najważniejsze jest to, by ta inicjatywa okazała się skuteczna. Po jednej stronie powinni zasiąść oficjalni przedstawiciele związków zawodowych, a po drugiej przedstawiciele organizacji grupujących pracodawców. Przy stoliku środkowym mogliby usiąść wtedy posłanki i posłowie. Gdyby więc doszło do takiego spotkania trzech stron - reprezentacji pracodawców, reprezentacji pracobiorców i nieformalnej reprezentacji ustawodawcy - to być może udałoby się nam przynajmniej uruchomić ten dialog, którego brakuje.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#AdamSzejnfeld">Kiedy udałoby nam się uruchomić dialog, może udałoby się rozpocząć negocjacje? Może one mogłyby doprowadzić do jakiegoś pozytywnego rozwiązania. W dniu dzisiejszym jestem jednak pesymistą, jeżeli chodzi o perspektywę zmian w Kodeksie pracy. Sądzę zresztą, że szybciej udałoby się nam osiągnąć porozumienie w sprawach podatkowych niż w sprawie Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#AdamSzejnfeld">Nie sądzę też, by powtórzenie inicjatywy legislacyjnej w tym szerokim zakresie jak ostatnio, miałoby szanse powodzenia. Skończyłoby się zapewne tak jak poprzednio. Najlepszym - według mnie - rozwiązaniem byłoby wystąpienie z inicjatywą rządową. Wiem jednak, że mimo pozytywnego nastawienia do tego problemu ze strony większości ministerstw, jednak Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej pozostaje w tej sprawie nieugięte.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#AdamSzejnfeld">Pomijam już czas niezbędny dla dokonania wszelkich uzgodnień uważam, że pojawią się trudności już na etapie ustalenia wspólnego stanowiska rządu. Wiemy przecież, że taką inicjatywę przejawia od dawna już Zespół do Spraw Odbiurokratyzowania Gospodarki. Jak dotąd nikt się nie temu otwarcie nie sprzeciwił tym reformom, ale nie może się ona mimo to „przebić” w składzie Rady Ministrów. Wydaje mi się, że może to być jedyna szansa na doprowadzenie tego projektu ustawy do Sejmu. Tu, w Sejmie, moglibyśmy poddać taki projekt pewnej weryfikacji podczas prac w Komisji. Nie powinno być tak, że oddala się takie projekty już w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#AdamSzejnfeld">Także moim pomysłem jest doprowadzenie do takiego spotkania. Jestem przekonany, że jesteśmy w stanie to uczynić. Dlatego tak sądzę, ponieważ w naszej Komisji są reprezentowane wszystkie siły polityczne obecne w Sejmie. Są także reprezentowane związki zawodowe. Mamy przecież w swoim składzie posłów, którzy są członkami związków zawodowych i mają w nich niezłe pozycje.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#AdamSzejnfeld">Gdyby więc wsparli nas w tym działaniu, udałoby nam się uzyskać spodziewany efekt. Obawiam się bowiem, że formalnie wystosowane zaproszenie przez prezydium Komisji mogłoby się spotkać z chłodnym przyjęciem. Jeśli natomiast posłowie przekonają do tej inicjatywy swoje koleżanki i kolegów w związkach zawodowych i zostanie to wsparte zaproszeniem prezydium, to osiągniemy pożądany efekt. Będzie on tym bardziej prawdopodobny, jeśli nazwiemy takie spotkanie po prostu neutralnie - seminarium. To mógłby być pierwszy i dobry krok we właściwym kierunku. Rad byłbym usłyszeć opinie państwa na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejSkorulski">Mam kilka refleksji po wystąpieniach przedstawicieli Koalicji na Rzecz Reformy Kodeksu Pracy. Oczywiście jestem przekonany, że jedną z powinności naszej Komisji jest wypracowywanie najdogodniejszej pozycji gospodarczej dla małych i średnich przedsiębiorstw, dbałość o ich dobrą kondycję ekonomiczną i przygotowywanie dobrych regulacji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AndrzejSkorulski">Nie powinniśmy jednak zapominać, że jest także i druga strona tego obrazu, czyli zatrudnieni w tych małych i średnich przedsiębiorstwach. Aby firma mogła dobrze funkcjonować potrzebny jest i pracodawca, i pracownik. Myślę więc, że mówiąc o pracodawcach, nie powinniśmy zapominać o pracownikach. Ich interesy również powinniśmy uwzględniać, bo inaczej nie może to przecież funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#AndrzejSkorulski">Myślę więc, że przedstawianie Kodeksu pracy jako patologicznego wręcz rozwiązania, jest nieporozumieniem. Rozumiem oczywiście, że pan mecenas Maciej Sekunda nie miał tego oczywiście na myśli, ale - niestety - tak to w jego wypowiedzi nieszczęśliwie zabrzmiało. Takie stanowisko nie daje, niestety, perspektywy na dalszą rozmowę na temat ułomności tego aktu prawnego. Nawet jeśli one rzeczywiście w tym Kodeksie pracy występują. I - proszę mi wybaczyć - nie dziwię się związkom zawodowym, że tak ostro zareagowały na tak przedstawioną argumentację.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#AndrzejSkorulski">W części oczywiście można podzielić poglądy panów, ale forma również jest istotna. Można dyskutować o niektórych rozwiązaniach, które nie są doskonałe, ale jeśli się słyszy wyłącznie o patologicznych rozwiązaniach, to nie jest to dobra pozycja wyjściowa do jakichkolwiek rozmów. Ona powoduje natychmiastowe usztywnienie stanowiska potencjalnych partnerów do rozmów.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#AndrzejSkorulski">Ja w czym innym upatruję problemów i bynajmniej nie jest to Kodeks pracy. Niedobre jest wykorzystywanie niektórych przepisów tego prawa. I to jest ten moment, na który należałoby zwracać uwagę. Sam Kodeks pracy nie jest taki zły.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#AndrzejSkorulski">Zgadzam się z opinią na temat tych 35 dni zwolnienia. Podzielam też pogląd na temat ewentualnych bezpłatnych pierwszych trzech dni choroby. Ubolewam nad tym, że obciążono tymi wydatkami pracodawców. Oczywiście stało się niedobrze i jest to niesłuszne. Opowiadałbym się przy tym, by zgłoszenie bezpłatnych trzech dni wolnych mogło być dokonywane przez pracownika telefonicznie. Pracownik powinien mieć możliwość załatwienia różnych spraw, ma prawo czuć się gorzej, może zostać z dzieckiem w domu. To powinno być respektowane.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#AndrzejSkorulski">Wtedy wyeliminowalibyśmy - jak sądzę - kombinacje i patologiczne wykorzystywanie przepisów Kodeksu pracy i zwolnień lekarskich. Dziś jest to proceder nagminny. Z tym trzeba się zgodzić i nie mam nic przeciwko temu. Z ubolewaniem zanotowałem też wypowiedź pana prezesa Jeremiego Mordasewicza, ze nie pozwoliłby w swojej firmie założyć związków zawodowych. Kłóciłoby się to z tym, co pan prezes był uprzejmy mówić wcześniej. I uważam, że to nie jest dobra postawa. Takie stanowisko jest - moim zdaniem - niedobre. Bo jeśli pan prezes twierdził wcześniej, że pracodawcy nie mogą skutecznie zmienić zakładowego układu zbiorowego pracy, to - na litość boską - jeśli nie ma związku zawodowego z kim negocjować tę zmianę? Z masą pracowników? Jeśli zatrudnia się trzystu pracowników, to ze wszystkimi należałoby negocjować? Myślę, że najlepszym partnerem mogłyby być wtedy właśnie związki zawodowe. I taki związek zawodowy powinien istnieć w przedsiębiorstwie. Związek, który działa normalnie. Tak jak reprezentacja pracowników.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#AndrzejSkorulski">I dalsze sprawy. Jeszcze do wypowiedzi pana mecenasa Macieja Sekundy. Jeśli nie można skutecznie rozwiązać układu zbiorowego pracy, to mnie to dziwi. Nie znam takiego przypadku. Pracodawca zawsze może taki układ wypowiedzieć i usiąść do negocjacji. Chyba, że druga strona nie przystępuje do tych negocjacji. Dla mnie jednak jest to zupełnie niezrozumiałe. Jeśli jest reprezentacja pracowników, to jej psim obowiązkiem jest podjęcie negocjacji i wypracowanie nowego układu zbiorowego pracy.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#AndrzejSkorulski">Urlopy. Najniższy wymiar urlopu jest w Polsce rzeczywiście dość długi. Pod tym względem dorównujemy już rozwiązaniom europejskim. Ale daleko nam jeszcze do rozwiązań wiodących. Bo jeśli powiedziano nam tu o górnej granicy wymiaru urlopu, to przecież w Unii Europejskiej są kraje, w których znane są rozwiązania 4+2 tygodnie urlopu. Daje to razem aż 6 tygodni urlopu. Ale - jak sądzę - to są docelowe rozwiązania. Warto więc o takich rozwiązaniach pamiętać, kiedy mówimy o nadmiernie długich urlopach pracowników w Polsce. Dolny próg wymiaru urlopu jest rzeczywiście dość wysoki jak na nasze możliwości i warunki, ale do tego górnego wymiaru będziemy przecież wspólnie niewątpliwie dążyli. Bo to w tym kierunku będzie ewoluowało i tak raczej należałoby to prezentować. Wtedy inaczej się to odbiera.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#AndrzejSkorulski">Zwolnienia grupowe. Myślę, że to jest nieporozumienie. Ustawa wyraźnie mówi o warunkach i to nie ona stwarza tę rzeczywistość, że ludzie uciekają na długie zwolnienia lekarskie. Oni nie uciekają przed ustawą, oni uciekają z zupełnie innych powodów. Nie jest więc winna ustawa, lecz jej złe stosowanie. Pańską wypowiedź można by zrozumieć tak, jakby pracodawcy chcieli bez żadnych rozmów i warunków, z dnia na dzień, zwolnić całe 20% załogi. Słychać tu było bowiem dzisiaj, że mogą być stworzone takie warunki, że przedsiębiorca będzie musiał zwalniać ludzi. Może być i taka sytuacja. Zgadzam się. Tak może być, ale to musiałyby być jakieś nadzwyczajne i ekstremalne warunki, dla których powinny być stworzone wyjątkowe i ekstremalne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#AndrzejSkorulski">Apelowałbym na koniec swojej wypowiedzi o to, by ważyć słowa i opinie, bo inaczej trudno będzie o dialog. Bo patologia to jedno, a problemy, o których powinniśmy rozmawiać, to drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzyBudnik">Jakoś to dziwnie się układa. Przy kolejnym podejściu do zmiany Kodeksu pracy większość wypowiadających się przede mną posłów ze wszystkich opcji politycznych prezentuje postawę za. A przecież jesteśmy w pewnym sensie emanacją tego Sejmu. W tym Sejmie, kiedy indywidualnie rozmawiamy z naszymi kolegami posłami, oni tez w większości są za. I kiedy dochodzi do głosowania, okazuje się, że jakiekolwiek propozycje zmian przepadają. Dlaczego tak się dzieje? W debacie nad poprzednim punktem dzisiejszego porządku obrad Komisji, pani prezes Małgorzata Gęsikowska z Naczelnej Rady Zrzeszeń Prywatnego Handlu i Usług zaapelowała, żeby jak najszybciej oddzielić gospodarkę od polityki. Akurat w tym miejscu ten styk gospodarki z polityką widać najlepiej. O tym, że nie ma dziś jakiejkolwiek próby ze strony Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej nowelizowania tej ustawy, że przeciągają się wszelkie procedury, świadczy to, że jest to w istocie problem polityczny. Ja znam kulisy oddalenia tego naszego komisyjnego projektu nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JerzyBudnik">Było otóż ciche i nieśmiałe przyzwolenie Klubu Poselskiego AWS na dokonanie tych proponowanych przez nas zmian w Kodeksie pracy. Może nie tak daleko idących jak proponowane, ale było takie przyzwolenie. Pamiętam, że nagle poszedł sygnał, że posłowie związkowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej są przeciwni tej nowelizacji. Klub się więc natychmiast usztywnił i zagłosował przeciw. Stało się tak dlatego, że nadal trwa licytacja, kto lepiej reprezentuje pracowników — OPZZ czy „Solidarność”. I myślę, że ta rywalizacja nadal będzie trwała. Kończymy bowiem jedne wybory i od razu rozpoczynamy następne. Jedni i drudzy dbają dziś o swój elektorat. Jeżeli więc nie dojdzie do porozumienia politycznego w tej sprawie, to nie wróżę żadnego powodzenia kolejnym inicjatywom.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JerzyBudnik">I jeśli pan poseł Adam Szejnfeld proponuje naszej Komisji jakieś przedsięwzięcia, to obawiam się, że o nic nie da. Mamy kilku silnych posłów, ale nie są to ci najsilniejsi. To nie jest czołówka. I decyzje polityczne zapadają przecież gdzie indziej. Potrzeba nam - jak sądzę - nieco więcej skromności. Nie my o tym decydujemy i nie wiemy, jak nasze gremia kierownicze będą w tej sprawie decydowały.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#JerzyBudnik">Merytoryczna dyskusja, o którą apelował przed chwilą mój znakomity kolega (zresztą z tego samego miasta co ja) pan poseł Andrzej Skorulski, też nie ma sensu. Merytorycznie gotowi jesteśmy do zgody i propozycje panów są racjonalne i nie przesądzam tego, jak to będzie wyglądało podczas głosowania. Czy przejdą te daleko idące propozycje, czy też nie. Tu potrzebna jest decyzja polityczna. I ja nie jestem w stanie przesądzić, czy dziś stać nas na to, żeby ponad podziałami umówić się ze środowiskiem pracodawców co do tego, że ten zakres nowelizacji nie będzie kontestowany przez opozycję.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#JerzyBudnik">Przy tylu ogniskach zapalnych, przy tak napiętej atmosferze politycznej ten rząd - tak myślę - nie ma najmniejszej ochoty na zmierzenie się z czymś, co z pewnością popularne nie jest. Z czymś, co natychmiast zostanie wykorzystane przez opozycję. Taki jest układ sił i taka jest logika tej gry politycznej. Tak to nazwijmy.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#JerzyBudnik">Należałoby - moim zdaniem - dotrzeć do ośrodków kierowniczych. Jednego i drugiego. I uzyskać przyzwolenie, że jakiś zakres nowelizacji Kodeksu pracy nie będzie uznany za grę polityczną, lecz za konieczną ochronę polskiego rynku pracy. Bo tak też trzeba te zmiany traktować. Bo przecież tu chodzi nie tylko o ochronę pracowników, ale i o ochronę rynku pracy. Te dwie strony trzeba też zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#JerzyBudnik">Tyle ogólnej refleksji, bo dyskusję na temat szczegółowych propozycji przerabialiśmy. Ale - być może - czeka to nas po raz drugi. Myślę jednak, że jeszcze nie na tym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JacekPiechota">To już powoli zaczyna być tradycją, bo już po raz drugi dzisiaj muszę polemizować z panem posłem Budnikiem, który zgrabnie przerzuca piłeczkę do ogródka opozycji. Muszę powiedzieć, że w naszym klubie także było ciche przyzwolenie na prace nad propozycjami ustawowymi naszej Komisji. Ale kiedy dotarła do nas wiadomość, że posłowie związkowi z Akcji Wyborczej Solidarność twardo i zdecydowanie chcą wystąpić w obronie Kodeksu pracy, no to musieliśmy przecież zająć stanowisko, jakie tradycyjnie zajmuje opozycja.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JacekPiechota">Tak możemy sobie tę piłeczkę przerzucać na swoje boiska i nawzajem obarczać się odpowiedzialnością czy współodpowiedzialnością za to niepowodzenie. Byłbym jednak za poszukiwaniem konstruktywnych rozwiązań. Wysyłanie bowiem naszych gości do decydentów politycznych w sytuacji, kiedy rozmawiamy na forum Komisji, byłoby nieusprawiedliwione. To nam nie przystoi.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JacekPiechota">Zastanówmy się raczej sami, jak do tych decydentów politycznych dotrzeć, jak działać, by jednak w tej sprawie coś osiągnąć. Zgadzamy się bowiem chyba w jednej sprawie - jest to niezmiernie ważne i niezależnie od konfiguracji politycznych każdy Sejm stanie przed tymi samymi problemami. To nie zależy do tego, czy dzisiejsza opozycja będzie przy władzy, a dzisiejsza koalicja przejdzie do opozycji. Czas sam niczego tu nie rozwiąże.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#JacekPiechota">Z wieloma kwestiami podniesionymi przez przedstawicielami Koalicji na Rzecz Reformy Kodeksu Pracy zgadzam się. Pan poseł Jerzy Budnik słusznie powiedział, że tę dyskusję mamy już za sobą. Pytanie tylko gdzie i w jakiej formie będziemy jeszcze do niej wracać.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#JacekPiechota">I miałbym następujące propozycje, które przedstawię kolegom posłom pod rozwagę. Po pierwsze, powinniśmy upowszechnić wiedzę, to znaczy poznać ten dokument rządowy, na który powoływał się pan prezes Jeremi Mordasewicz. Chodzi o tę strategię zatrudnienia. Po drugie mam prośbę do pana mecenasa Macieja Sekundy, żeby to, o czym dziś mówił, można było sporządzić na piśmie w formie zestawienia rozwiązań krajowych i zagranicznych. Powinno się tam znaleźć także zestawienie wszystkich dodatkowych elementów i pogarszających się warunków konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#JacekPiechota">Jak najmniej opisów i jak najwięcej konkretów. Chodzi o jak najlepsze, najbardziej obrazowe zestawienie faktów. To da nam oręż do dyskusji, do rozmów. Nie powinno być w tym materiale opinii, bo one nie są nam potrzebne. I zgadzam się z panem posłem Andrzejem Skorulskim, że niektóre sformułowania i słowa są w naszym gronie zrozumiałe i w gronie pracodawców także są zrozumiałe, czasem zupełnie niepotrzebnie zaogniają sytuację i blokują drugą stronę dialogu na racjonalne argumenty.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#JacekPiechota">Proponowałbym naszej Komisji zastanowienie się i wystąpienie z dezyderatem do Prezesa Rady Ministrów. W związku z tym, że nasza inicjatywa legislacyjna nie spotkała się z poparciem rządu (rząd nie zajął wówczas stanowiska - inne było stanowisko ministra gospodarki, a inne ministra pracy i polityki socjalnej) i rząd nie zajął też żadnego stanowiska podczas debaty sejmowej. Mamy więc tytuł do wystąpienia z dezyderatem do premiera, sygnalizując mu pogarszającą się sytuację na linii pracodawcy - pracobiorcy.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#JacekPiechota">Nakłada się na to również brak prac Komisji Trójstronnej, a przecież byliśmy właśnie zapewniani, że to jest właściwe forum do tego rodzaju rozmów na temat Kodeksu pracy, że tam zostanie dość szybko przygotowana konkretna inicjatywa. Mało tego - w programie polityki rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw, który przecież został przyjęty 11 maja 1999 roku, stoi zapisane zadanie dla rządu (podkreślam to, że rząd sam przyjął na siebie to zobowiązanie), aby z inicjatywą obniżenia kosztów pracy wystąpić jeszcze w bieżącym roku kalendarzowym.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#JacekPiechota">W związku z tym mamy prawo wyrazić swoje zaniepokojenie w tym dezyderacie. Możemy wskazać, że już mamy już koniec lipca, a o takiej inicjatywie, która byłaby zaawansowana i konsultowana z pracodawcami jak nic nie było, tak nie ma. Ponieważ nic o niej nie wiemy, występujemy do premiera o zainteresowanie się tą sprawą i podjęcie przez rząd pilnych prac w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#JacekPiechota">Poza rozmową z panem ministrem Longinem Komołowskim, z którym mam okazję rozmawiać także podczas podróży ze Szczecina do stolicy, proponowałbym, żeby podjąć temat zasygnalizowany już przez pana posła Adama Szejnfelda. Proponowałbym jednak podjąć sprawę z wyższego pułapu. Gdyby Komisja wyraziła swą aprobatę, wystąpiłbym w imieniu Komisji do pana marszałka Macieja Płażyńskiego, aby zechciał rozważyć możliwość objęcia swoim patronatem rozmów prowadzonych przez nas z zainteresowanymi środowiskami. Warto, żeby działo się to pod patronatem marszałka Sejmu, żeby nie było to tylko seminarium dla samego seminarium. Zamieniliśmy już z panem posłem Adamem Szejnfeldem kilka słów na ten temat. Samo spotkanie i parę wód mineralnych nie załatwi problemu. Nawet związkowcy, którzy przyjdą na takie seminarium, mogą je potraktować formalnie, pokiwać głowami, przyznać rację i odesłać sprawę na posiedzenie Komisji Trójstronnej. Boję się, że na tym mogłoby się skończyć. Taka inicjatywa musi mieć pewną rangę, być w jakiś sposób umocowana i oficjalni przedstawiciele związków zawodowych powinni się tam znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#JacekPiechota">Ostatnia sprawa to rozmowy z kierownictwami naszych klubów poselskich i sugerowanie im podjęcie próby osiągnięcia porozumienia. Ale to wymaga od koalicji rządzącej, a szczególnie od Akcji Wyborczej Solidarność, przyznania się do tego, że czasem trzeba usiąść do stołu z Sojuszem Lewicy Demokratycznej i umówić się co do pewnych kwestii ważnych dla Polski. Spróbujmy wywołać chęć tego rodzaju uzgodnienia, że ten obszar wymagałby jednak wspólnego działania i podjęcia stosownych prac. Tego jednak nie da się skodyfikować w postaci formalnego i oficjalnego stanowiska Komisji. To jest apel do zespołów posłów AWS i SLD. Czy jest zgoda na takie kierunki działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejStępniewski">Z wielką radością słuchałem tego, co mówił pan przewodniczący. Gdyby nawet niewielką część z tego udało się zrealizować, to bylibyśmy bardzo zadowoleni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RomanJagieliński">Całość zrealizujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JacekPiechota">Już raz zrealizowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejStępniewski">Mam nadzieję, panie przewodniczący, że to zrobimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JacekPiechota">Spotkania też z pewnością odbędziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejStępniewski">Przy tej okazji chciałbym jeszcze podziękować bardzo Komisji za to, że spotkała się z nami i wysłuchała naszych opinii. Mam nadzieję, że takie efekty, o których mówił pan przewodniczący, faktycznie uda nam się zrealizować. Że odbędziemy te spotkania i będą jakieś wyniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JacekPiechota">Jak powiedział pan przewodniczący Roman Jagieliński, z pewnością zrealizujemy wszystko. Odbędziemy spotkania, a co będzie z Kodeksem pracy, to dopiero zobaczymy. Starć się jednak trzeba.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JacekPiechota">Czy możemy przyjąć takie ustalenia? Nie słyszę uwag.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JacekPiechota">Rozumiem, że Komisja zaakceptowała przygotowanie dezyderatu do Prezesa Rady Ministrów, zapoznajemy się z dokumentem rządowym na temat zatrudnienia i oczekujemy na materiał informacyjny od panna mecenasa Macieja Sekundy. Następnie występujemy do pana marszałka Sejmu o objęcie patronatem spotkania pracodawców ze związkowcami. Na posiedzeniu prezydium zastanowimy się, jaką formę nadamy temu spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#JacekPiechota">Myślę, że w ten sposób uda nam się doprowadzić do podjęcia tych rozmów, do których tak trudno jest doprowadzić. Najtrudniejsze będzie — jak sądzę — doprowadzenie do spotkania OPZZ i „Solidarności”. Podobnie zresztą jak SLD z AWS. Bądźmy realistami. Na posiedzeniach Komisji potrafimy ze sobą rozmawiać, ale jakoś oficjalnie nam to nie za bardzo wychodzi.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#JacekPiechota">Czy w tej sprawie, w sprawie Kodeksu pracy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JeremiMordasewicz">Chciałbym się odnieść jeszcze do wypowiedzi pana posła Jacka Szczota. Padły bowiem w jego wypowiedzi pewne postulaty i stwierdzenia wobec mojego stanowiska. Rzeczywiście, wobec takiej postawy związków zawodowych, jaką zajmują, nie chce się ich mieć w przedsiębiorstwie. Albo pracodawcy i pracobiorcy są partnerami, albo dla kogoś nie ma miejsca.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JeremiMordasewicz">Zawsze mogą występować różnice interesów. Staramy się je negocjować, ale problem polega na tym, że z nami się nie chce negocjować. Proszę zwrócić uwagę, że kiedy w ubiegłym roku wpłynął do Komisji projekt nowelizacji Kodeksu pracy, to my staraliśmy się tylko o jedno — żeby trafił on do Komisji, gdzie byłby merytorycznie dyskutowany. A on został odrzucony już w pierwszym czytaniu przy użyciu argumentów politycznych, i to na dodatek zupełnie nietrafionych. Takich na przykład, że projekt jest niezgodny z prawem europejskim, niezgodny z konstytucją. Po prostu nie chciano z nami dyskutować. Nawet pani poseł Teresa Liszcz, która specjalizuje się w prawie pracy i ma bardzo propracownicze nastawienie, jednak głosowała za odesłaniem tego naszego projektu do Komisji. Ona się w ten projekt wczytała i doszła widać do wniosku, że warto było na ten temat porozmawiać. Ona mogła się z wieloma zaproponowanymi rzeczami nie zgadzać, ale nie uchylała się od merytorycznej dyskusji na ten temat. Tymczasem związki zawodowe nawet nie zadały sobie trudu rozmów z pracodawcami. I w takiej sytuacji proszę się nie dziwić, że pracodawcy są tak nastawieni do związków zawodowych — a spróbujcie u mnie założyć związki zawodowe. Tylko, że to oznacza, że istnieje permanentny stan napięcia, stan walki. I to do niczego nie prowadzi. I to już związki muszą na tyle zmądrzeć, żeby rozmawiać. Jest taka przypowieść o babie, która chciała za dużo i nie dostała w końcu nic. To jest sytuacja niebezpieczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JacekPiechota">Czy to też jest jakaś biblijna przypowieść, panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JeremiMordasewicz">To jest bajkowa przypowieść. Chodzi mi jednak o to, że jeśli obie strony usztywniają się i zamiast negocjować rozchodzą się, to dla żadnej z nich nie jest dobrze.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JeremiMordasewicz">Pan poseł Jacek Szczot powiedział też, że istnieje tak silna wola skrócenia tygodniowego czasu pracy, że już wszelka przeciwna argumentacja nie da rezultatów. To też nie jest dobrze. A przecież ekonomia dowodzi, że traci się na skróceniu czasu pracy. Wystarczy spojrzeć na państwa, które dokonały skrócenia czasu pracy i w których zwiększyło się bezrobocie. Francja jest doskonałym tego przykładem i państwa, które poszły w tym kierunku również.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JeremiMordasewicz">Okazuje się bowiem, że w momencie skrócenia czasu pracy pojawiają się miejsca pracy tylko w pierwszym momencie. Gospodarka natychmiast staje się mniej konkurencyjna, ponieważ rosną koszty pracy i zaczyna się likwidacja i powrót do poprzedniego poziomu bezrobocia. W następnym roku bezrobocie wzrasta. Jeśli mają panowie ochotę na poznanie tego tematu, to są odpowiednie statystyki. Tego nie da się obalić.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#JeremiMordasewicz">Względy polityczne przemawiają natomiast za tym, że Francuzi poszli taką właśnie drogą. Ich sprawa. Niech idą. Niech mają dwunastoprocentowe bezrobocie. Ale można też skorzystać z drugiego przykładu. Wiedzą panowie zapewne, że w Hiszpanii wskaźnik bezrobocia kształtuje się na poziomie 19%. A kraj ten ma doskonałą sytuację gospodarczą, zazdrościmy im, produkt krajowy brutto jest wyższy od naszego prawie trzykrotnie.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#JeremiMordasewicz">Jeżeli chcemy doprowadzić do takiej sytuacji, to proszę bardzo. Kapitał w tej chwili odpływa z Hiszpanii, kraj ten stał się większym eksporterem kapitału niż importerem, ponieważ stosunki pracy są tam tak sztywne, tak mało elastyczne i związki zawodowe są tak silne polityczne, że nie dopuszczają do dyskusji. A pieniądz, w odróżnieniu do ludzi, bardzo łatwo przekracza granice.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#JeremiMordasewicz">Gdybyśmy mogli to negocjować, to my już zwróciliśmy się z propozycją do Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, żeby rozważyć obniżenie stawek za godziny nadliczbowe. Jeśli chcecie mieć krótszy czas pracy i wszystkie soboty wolne, to nie doprowadzajcie do sytuacji, w której my będziemy dopłacać do nich 100%.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#JeremiMordasewicz">Unia Europejska, a więc państwa, które mają od nas produkt krajowy brutto od kilku do kilkunastu razy wyższy do nas, mówią, że za pierwsze dwie godziny nadliczbowe płaci się 25% więcej, za kolejne zaś 50%. My - jeszcze od lat dwudziestych - za pierwsze dwie godziny płacimy 50% i za następne 100%. Bo my musimy być lepsi od Europy. No, w takiej sytuacji nie mogę wziąć pracownika z zewnątrz, bo to jest za duże ryzyko. Zresztą jakie to są koszty? Konieczność przejścia badań lekarskich, wypełniania nowych formularzy ZUS i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#JeremiMordasewicz">Kiedy więc trzeba, muszę dać nadgodziny. Ponieważ są one drogie, to albo oszukuję umawiając się z pracownikiem, że nie dostanie nadgodzin i będzie pracował po normalnych kosztach, albo w ogóle nie rejestrujemy takiej umowy. Na ogół pracownik chce dorobić, więc idzie na takie rozwiązania. Przy czym już przy nawiązywaniu stosunku pracy, pracownikowi daje się niższe wynagrodzenie, wiedząc, że w pewnych sytuacjach będzie pracował w nadgodzinach. Jest to wzajemne oszukiwanie się. I teraz albo związki zawodowe to zrozumieją, albo politycy, czyli panowie, którzy jesteście odpowiedzialni za zrównoważenie tej sytuacji między pracodawcami a pracownikami, dojdziecie do wniosku, że nawet wbrew związkom zawodowym - ale nie wbrew pracownikom, bo to nie jest tożsame - doprowadzicie do niezbędnych zmian. Przecież moglibyśmy pójść na taki układ, że przechodzimy na 40 godzinny tydzień pracy, ale schodzimy z ceną godzin nadliczbowych do standardu Unii Europejskiej. Za pierwsze dwie godziny nadliczbowe płacimy dodatek 25% wynagrodzenia, a za następne 50% wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#JeremiMordasewicz">I druga sprawa — przejmujemy jednocześnie standard Unii Europejskiej, która mówi, że pracownikowi należy zapewnić czas wypoczynku w wymiarze 11 godzin (nieprzerwanie) plus nie więcej godzin pracy w tygodniu niż 48. To uelastyczni czas pracy. I tu jest możliwość dyskusji. Ale nie może być tak, że jeżeli z postulatami wychodzą pracodawcy, to nas się ucina od razu. I proszę się wówczas nie dziwić, że pracodawcy zachowują się wówczas jak w XIX wieku. Bo po prostu nie mają innej możliwości Drugim wyjściem jest podjęcie dyskusji z nami. Tylko, że ta dyskusja powinna się toczyć. A jej po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#JeremiMordasewicz">Drugi problem, który poruszył pan poseł Jacek Szczot, to problem tych trzech dni. Jeśli przyjmiemy taki model jak w Szwecji, że w ciągu roku pracownik może opuścić dwa dni pracy i nie musi się z tego tłumaczyć, to nie będzie źle. Ale Szwedzi mają przecież zupełnie inny etos pracy. Przyjmijmy jednak, że daje się pracownikowi taka możliwość - masz dwa dni wolne w ciągu roku i nie musisz się z tej nieobecności tłumaczyć, przedstawiać zwolnień lekarskich i tak dalej. Ale w przypadku chorób jest tak, że jeśli on cztery razy w ciągu roku choruje po pięć dni, to za każde dwa dni choroby nie otrzymuje wypłaty. Nie wyobrażam sobie, żeby przy tych chorobach pracownik mógł mi powiedzieć, że do dwóch dni to on może praktycznie za każdym razem nie przyjść do pracy. W tym przepisie powinno chodzić przecież o zdyscyplinowanie pracowników. Francuzi to doskonale wiedzą, że u nich tak zwane mosty między jakimś dniem wolnym, a weekendem od razu stają się dniami wolnymi od pracy.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#JeremiMordasewicz">Oczekiwalibyśmy więc takiego rozwiązania, że rzeczywiście w ciągu dwóch dni w roku pracownik może się nie pojawić. Dzwoni i mówi, że nie może przyjść do pracy, ale w przypadku każdej choroby wynagrodzenie obniżamy do 70%. Jak panowie wiedzą, w Kodeksie pracy jest napisane, że płaci się za czas przepracowany. Czyli w zasadzie za czas choroby nie powinno być wypłacane wynagrodzenie. To jest aksjologiczny błąd. To powinien być zasiłek chorobowy, albo coś w tym rodzaju. Może go wypłacać i pracodawca.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#JeremiMordasewicz">Załóżmy nawet, że tak jest, ale za pierwsze dwa dni, czyli okres wstępny, pracownik nie dostaje nic. I nie jest to żaden wielki uszczerbek dla jego gospodarstwa domowego, bo on ma pieniądze na przeżycie. Dla nas jest to o tyle poważny problem, że w Polsce mamy sianokosy, grzybobranie, zbiór jagód, truskawek, malin, żniwa, wykopki. Jest więc mnóstwo okresów, kiedy pracownicy będą niedomagali.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#JeremiMordasewicz">Proszę popatrzeć na rozkład zwolnień chorobowych. To przecież jest proste. Kiedy są najczęściej udzielane zwolnienia chorobowe. Najczęściej zresztą są one udzielane na obszarach największego bezrobocia. Tam akurat pracownicy nie boją się utraty pracy. Chociaż wiedzą, że pracodawca może domniemywać, że to nie jest choroba, tylko forma dorabiania.</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#JeremiMordasewicz">W związku z tym postulat byłby taki — 70% wynagrodzenia za czas choroby, dwa dni bezpłatne podczas rozpoczynającej się choroby i dwa dni wolne w roku „na życzenie”. Zakładamy jednak, że otworzy się jakieś pole do negocjacji. Skracamy tydzień pracy, ale obniżamy dodatek za godziny nadliczbowe. Tymczasem z nami się nie rozmawia na zasadzie partnerskiej. Nas stawia się przed faktami — my mamy większość sejmową. Wtedy mamy tylko jedno wyjście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejSkorulski">Założyć związki zawodowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JeremiMordasewicz">Ale widzi pan, panie pośle, że ja nie podlegam prawu, które umożliwia mi takie negocjacje. Nie mam przecież u siebie związku zawodowego. Ale i tak obowiązuje mnie Kodeks pracy, który w normalnych państwach jest przyjmowany jako pewne gwarantowane minimum. U nas natomiast regulacje kodeksowe są ustawione na tak niskim poziomie, że już nikt nie myśli o tym co mogłoby być wyżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JacekPiechota">Chyba na tak wysokim poziomie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JeremiMordasewicz">Tak, tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JacekPiechota">A już przestraszyłem się, że pan prezes, wyniku dzisiejszej dyskusji, raczył zmienić zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JeremiMordasewicz">Chodzi mi o to, że jeśli mówimy o standardach, to są one tak wysoko ustawione, że my nic nie wynegocjujemy. A jeśli będę miał związki zawodowe w firmie (moi koledzy mają po sześć różnych związków, a w każdym wszyscy członkowie są w komisji zakładowej), to nic nie zrobię. Tak się składa po prostu. Na przykład - czterdziestu pracowników prawnie chronionych w firmie.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JeremiMordasewicz">A teraz w dwuosobowych firmach jeden z pracowników zostanie powołany na społecznego inspektora pracy. Na pięć lat nie do zwolnienia. Jeżeli to przejdzie, to dojdzie do poważnego usztywnienia stanowisk po obu stronach. Ale widocznie związkowcy tak chcą. Bo oni reprezentują pogląd wielkich zakładów pracy. I wiedzą panowie chyba o tym, że oni nie reprezentują ani pracowników, ani bezrobotnych. To są dwie grupy, których nikt nie reprezentuje. Związkowcy reprezentują państwowe zakłady pracy, wielkie zakłady pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MaciejSekunda">Huty, kopalnie, do których trzeba dopłacać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JeremiMordasewicz">Te zakłady o bardzo silnej pozycji. Stawiając nas pod murem, nie możecie panowie jednocześnie oczekiwać ucywilizowania strony pracodawców. Wybijacie nam z ręki argument, którym my przyciągamy członków do naszych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JeremiMordasewicz">Bo my staramy się także wpływać na tych naszych członków i na ich postawy. Nie chcielibyśmy reprezentować krwiożerczych, dziewiętnastowiecznych kapitalistów. Raport rządowy też to wykazuje - jeśli w miarę upływu czasu narastają obciążenia i nie dostaje się nic w zamian (mówił o tym pan mecenas Maciej Sekunda), to rośnie napięcie. I tak nie dostaliśmy żadnego uelastycznienia zawierania umów o pracę, trzeba prowadzić dwuszczeblowe konsultacje związkowe i tak dalej. A teraz jeszcze ta inspekcja pracy, która - sam pan poseł Jacek Szczot to zauważył - jest ewenementem w skali światowej. Czegoś takiego nie ma. I my rozumiemy, że przestrzeganie prawa pracy może być kontrolowane przez inspektorów Państwowej Inspekcji Pracy, którzy mają odpowiednie kwalifikacje. Ale tu będzie pracował przyuczony w ciągu kilku godzin pracownik i on będzie mi oceniał stosowanie przeze mnie prawa? Jednym słowem spychacie nas panowie, spychacie nas do okopów, z których już tylko się strzela. Tam już się nie prowadzi negocjacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JacekPiechota">Ależ panie prezesie, gdybyście już mieli naprawdę strzelać, to my też chcemy do okopów. Naprawdę w wielu sprawach jesteśmy po waszej stronie. My, w tej Komisji. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MaciejSekunda">Chciałbym krótko nawiązać do wystąpienia pana posła Andrzeja Skorulskiego. Niedobrze się stało, że odebrał pan moje wystąpienie jako krytyczne wobec Kodeksu pracy. Chciałbym, żeby to zabrzmiało inaczej.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MaciejSekunda">My niewiele mamy do zrobienia, żeby to nasze prawo pracy oceniać bardzo wysoko. Poza tym natomiast, że w niektórych momentach te przepisy zanadto chronią pracownika, to w innych miejscach rzeczywiście można mówić o patologii. Dlatego mówiłem o braku elastyczności Kodeksu i tych przepisów, jako że one stwarzają furtkę do nadużyć. I te 45 dni, o których pan wspomniał, to jest ten czas na przygotowanie zakładu do wypowiedzenia umów o pracę.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#MaciejSekunda">Ale te 45 dni jest jednocześnie wykorzystywane przez pracowników. To po prostu kosztuje nasze państwo. Jeśli więc szukamy środków, jeżeli staramy się pomoc państwu, szukamy sposobów na ewentualne załatanie tej dziury w budżecie, to dałem przykład, jak można tego dokonać.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#MaciejSekunda">Pan powiedział, że w krajach europejskich są cztery tygodnie urlopu plus dwa. Otóż dyrektywa europejska mówi o czterotygodniowym urlopie wypoczynkowym. Ja nie wykluczam też i takiej sytuacji, że w niektórych zakładach ten urlop jest dłuższy, ale znowu ustalony dyrektywą minimalny wymiar urlopu wynosi trzy tygodnie. Mówi się w tej dyrektywie, że można to stosować i z czasem na pewno będzie obowiązujący urlop czterotygodniowy.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#MaciejSekunda">Nic nie ogranicza więc pracodawcy, żeby wspólnie ze związkami i wspólnie z pracownikami ustalił dłuższy wymiar urlopu. Pozwolę sobie przypomnieć, ze w Polsce również mamy dłuższy urlop, który wynosi 26 dni. Wobec faktu, że nie wlicza się doń dni wolnych, oznacza to, że faktycznie mamy urlop przekraczający 30 dni. Nie jest więc tak źle, jak pan poseł Jacek Szczot mówił.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#MaciejSekunda">Co do propozycji, zgłoszonych przez pana posła, to jeśli chodzi o wydłużenie urlopu macierzyńskiego, mam mieszane uczucia. Kiedy pada jakakolwiek propozycja, to proponowałbym się zastanowić najpierw, czemu to ma służyć, co się za tym kryje. I moje pytanie w związku z tym jest następujące - dlaczego 26 tygodni, a nie 36 tygodni? Przecież można ten urlop ustalić w wymiarze 36 tygodni. Jeśli mam opinie lekarzy, a nie jest ona nowa, że okres dwunastu tygodni pozwala kobiecie zregenerować zdrowie po porodzie, to ja rozumiem z tego, że jest to minimalny czas urlopu. Oczywiście mnie powinno być wszystko jedno i już wyjaśniam dlaczego. Otóż za ten urlop macierzyński płaci budżet. Ale mam małe pytanie - czy wobec braku środków w tym budżecie stać nas na wydłużanie tego urlopu?</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#MaciejSekunda">Pan poseł Jacek Szczot był uprzejmy powiedzieć, że pracodawca powinien być z tego zadowolony. Mam co do tego pewne wątpliwości. Jest mi na razie wszystko jedno, ale mam pewne wątpliwości. Już mówię dlaczego. Dlatego mam wątpliwości, że młoda kobieta jest odsunięta od pracy na pewien czas. Nie wiem, czy pracodawca, który płacił za jej naukę pracy na komputerze będzie zadowolony z tego, że ona mu znika na tak długi czas? Nie wiem, czy przypadkiem nie chcemy wyrządzić tym młodym kobietom niedźwiedziej przysługi. Zresztą jest tu jedna ciekawa sprawa na marginesie tego problemu Wszystkie propozycje dotyczące kobiet formułują mężczyźni. Nie słyszałem nigdy, by z takimi propozycjami występowały kobiety. A już najbardziej płodną partią jest w tym zakresie ZChN. Dawałem tu zresztą przykład Unii Europejskiej. Jeśli tak bogate kraje preferują 12 tygodniowy urlop macierzyński, to o czymś to świadczy. Nie wiem, czy wiedzą państwo o tym, że w Austrii, kiedy wchodziła do Unii Europejskiej, skrócono wymiar urlopu wychowawczego dla kobiet? Ustalono bowiem, że to po prostu kosztuje. Austria nie była w stanie przełknąć takiego wydatku. U nas natomiast hojną ręką chce się dać 26 tygodni. A kiedy zapytano o to w telewizji przedstawiciela ZChN, to nawet specjalnie nie wiedział o co walczy, o jaki wymiar urlopu.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#MaciejSekunda">Co do owych trzech bezpłatnych dni. Pan wie, panie pośle, że to nie chodzi o trzy dni bezpłatne w okresie zwolnienia lekarskiego. Pani minister Ewa Lewicka wyraźnie przecież powiedziała, że jej chodzi o takie trzy dni, kiedy pracownik będzie mógł zadzwonić do pracodawcy, że źle się czuje i nie przyjdzie do pracy. Tak na marginesie - czy państwo wiedzą, że taki przepis jest już w Kodeksie pracy? Artykuł 210 Kodeksu pracy mówi, że osoby, które są zatrudnione na stanowiskach, na których wymagane są badania psychotechniczne - na przykład pilot, mogą oświadczyć pracodawcy, że się źle czuje i nie poleci. Bez prawa do wynagrodzenia ma wówczas ten dzień usprawiedliwiony.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#MaciejSekunda">I ja myślę, że jest to kwestia do dyskusji. Tylko nie dzisiaj. Nie dzisiaj. Dzisiaj mamy bowiem jedną z najwyższych absencji chorobowych w Europie. Na tych trzech dniach, które pan poseł chce dać pracownikom, nie zarobi ani pracodawca, ani pracownik, ani państwo. To będzie tylko pracodawcę kosztowało. Bo ja muszę na to miejsce pracy kogoś przesunąć, jeśli mam terminową robotę do wykonania. A ponadto ja wiem, że te dni to będą najczęściej 31 grudnia, 24 grudnia, 2 maja. To będą takie dni. I pracownik w majestacie prawa będzie miał te dni usprawiedliwione. Moim zdaniem to nie jest rozwiązanie, które będzie sprzyjało ograniczeniu absencji. A do tego bym państwa raczej namawiał. Róbmy wszystko, żeby odzwyczaić pracowników i pracodawców (bo to zjawisko także ich dotyczy) od nadużyć w tym zakresie. Od nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#MaciejSekunda">Pan poseł wspomniał o skróceniu czasu pracy do 40 godzin tygodniowo. I znów pytam - dlaczego 40 godzin? Dlaczego nie 38 godzin? Słyszę, że jedynym argumentem jest to, iż to skrócenie czasu pracy może nam zmniejszyć bezrobocie. Otóż w moim przekonaniu jest mylna rachuba. Dlaczego? Posłużę się przykładem mojego kolegi pracodawcy, który wykonuje części motoryzacyjne dla jednego z koncernów w Polsce. Kupił on drogą maszynę i zatrudnia pracowników w systemie pięciodniowym i w ramach 42 godzinnego tygodnia pracy. Norma dobowa pracownika wynosi więc 8 godzin i 24 minuty. Tak to wynika z rozkładu czasu pracy. I on mówi, że jego pracownik jest w stanie wykonać w tym czasie 120 części. Jednocześnie ten koncern zagroził mu w ostatnim czasie, że jeśli nie obniży on kosztu tych części, to umowa z nim zostanie rozwiązana i produkcja tych części zostanie ulokowana na Ukrainie. Mój kolega wie doskonale, że jeśli czas pracy zostanie skrócony, to jemu koszty automatycznie wzrosną. A to może oznaczać, że w niektórych przypadkach zamiast zwiększenia zatrudnienia i zmniejszenia bezrobocia, niektóre firmy mogą padać. Jeśli słyszę, że na dzień dzisiejszy rentowność firm państwowych wynosi 0, a prywatnych 1%, to oznacza to, iż branże takie jak odzieżowa, meblarska (gdzie jest bardzo niska rentowność), w każdym przypadku tej nowelizacji, którą panowie przewidujecie, może oznaczać wzrost kosztów i obniżkę rentowności. Prowadzić to będzie wprost do zwiększenia bezrobocia. Niektóre z tych firm po prostu będą padać.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#MaciejSekunda">A teraz w sprawie społecznego inspektora pracy. Chciałbym podać panu jeden argument, ponieważ nie pozwalano mi tu przekonać panów w sposób dostateczny. Jeden z przepisów tej nieszczęsnej ustawy przewiduje, że ta osoba jest szczególnie chroniona przez okres pięciu lat, jak zaznacza pan prezes Jeremi Mordasewicz. I ta osoba ma być faktycznie bardziej chroniona niż działacz związku zawodowego. A założyliśmy jednocześnie, że taki inspektor może funkcjonować nawet w firmie małej.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#MaciejSekunda">Ustawa przewiduje, że nie można wypowiedzieć ani rozwiązać z takim inspektorem umowy o pracę w żadnym przypadku bez zgody związków zawodowych. Pytanie jest więc następujące - a co się będzie działo, jeśli pracownik wyczerpie uprawnienia zasiłkowe? Skończy mu się dopuszczalny okres chorobowy. Co wówczas będzie, panowie posłowie? Nie będę mógł zwolnić tego człowieka? Dlaczego nie będę mógł? To co będzie? Nie będzie on miał renty, bo jest artykuł 53 Kodeksu pracy, który przewiduje taką sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JacekSzczot">Można będzie zwolnić po poinformowaniu Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MaciejSekunda">A jeśli mam związki zawodowe w przedsiębiorstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JacekSzczot">Musi pan mieć ich zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MaciejSekunda">A jeśli nie mam tej zgody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JacekSzczot">To jest ten wniosek mniejszości, który zgłosiłem, że po zaopiniowaniu przez związki zawodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MaciejSekunda">No i to jest ten patologiczny przypadek prawa pracy. Chcę na to zwrócić uwagę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JacekSzczot">Przepraszam, co pan ma na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JacekPiechota">Panie pośle, to nie pan jest patologicznym przypadkiem prawa pracy. Absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MaciejSekunda">Broń Boże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JacekPiechota">Panie mecenasie, przepraszam bardzo, ale wchodzimy bardzo głęboko w sprawy merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MaciejSekunda">Podkreślam tak mocno ten argument, bo on jest do wykorzystania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JacekPiechota">Nas nie trzeba przekonywać. My już dziś wyłącznie na piśmie możemy zgłosić wnioski w tym drugim czytaniu tego projektu ustawy. Wnioski zgłoszone w tym drugim czytaniu będą rozpatrywane przez połączone Komisje - Polityki Społecznej i naszej Komisji. I to jest jedyna szansa na to, żeby powrócić do merytorycznej dyskusji na posiedzeniu połączonych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JacekPiechota">Mam też prośbę do pana mecenasa o zgłoszenie ewentualnie swoich propozycji na piśmie. Z pewnością zostaną one przez nas wykorzystane i skierowane w postaci wniosków w czasie tego drugiego czytania. Prosimy o tego rodzaju pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MaciejSekunda">Proszę mi pozwolić na koniec przytoczyć przypowieść nie biblijną, lecz polską - jeśli krowa głośno ryczy, to mało mleka daje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JacekPiechota">Czy ktoś ma jeszcze jakieś uwagi lub wnioski? Nie widzę. Pozostaje mi więc tylko podziękować inicjatorom tego posiedzenia naszej Komisji - Projektowi GEMINI, Polskiej Fundacji Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw oraz przedstawicielom, twórcom i współpracownikom obu obecnych tu koalicji. Wydaje mi się, że rozumiemy się coraz lepiej i to jest moim zdaniem bardzo pozytywna przesłanka.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JacekPiechota">Musimy jednak myśleć i szukać możliwości przenoszenia tych doświadczeń i tych poglądów na inne fora. Jeszcze raz przypominam swój apel do posłów zarówno AWS, jak i SLD, by próbowali drążyć i upowszechniać takie myślenie, że w sprawach ważnych dla Polski trzeba usiąść przy jednym stole. W polityce bądźmy konkurentami, a nie przeciwnikami i wrogami, a wszystko będzie dobrze.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JacekPiechota">W związku z tym, że wyczerpaliśmy nasz dzisiejszy porządek dzienny, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>