text_structure.xml 85.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JacekPiechota">Otwieram posiedzenie Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Witam bardzo serdecznie wszystkich członków Komisji oraz zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JacekPiechota">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje dyskusję nad dwoma punktami. W pierwszym z nich rozpatrzylibyśmy odpowiedź ministra finansów i ministra gospodarki na dezyderat numer 5 na temat sytuacji handlu w Polsce. W punkcie drugim rozważymy możliwość podjęcia przez naszą Komisję kolejnej inicjatywy legislacyjnej. Tym razem jest to zamiar nowelizacji ustawy o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JacekPiechota">Posłowie otrzymali zarówno proponowany przez prezydium Komisji porządek dzienny, jak i materiały do dyskusji. Są to odpowiedzi ministra finansów i ministra gospodarki na nasz dezyderat numer 5 oraz projekt ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw wraz z opinią Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu na temat projektu ustawy oraz na temat zgodności tego projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej. Tekst tych odpowiedzi członkowie Komisji otrzymali wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JacekPiechota">Pragnę poinformować, że na dzisiejsze posiedzenie Komisji zaproszeni zostali przedstawiciele: ministrów finansów, gospodarki, ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, a także głównego inspektora państwowej inspekcji ochrony środowiska, Instytutu Gospodarki Odpadami w Katowicach Oddział w Warszawie, Polskiego Klubu Ekologicznego z Krakowa oraz współautorzy projektu ustawy, panowie: Grzegorz Wlazło i Andrzej Walewski.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JacekPiechota">Chciałbym także, w imieniu pana ministra Jarosława Katnera z Ministerstwa Gospodarki — przerosić wszystkich za jego nieobecność. Pan minister bardzo chciał przyjść na to nasze posiedzenie, ale niestety pilne obowiązki służbowe uniemożliwiły mu przybycie i uczestniczenie w dyskusji. Prosił, aby przeprosić wszystkich za nieobecność. Czy do porządku obrad są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zaproponowany przez prezydium porządek posiedzenia i w związku z tym przechodzimy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JacekPiechota">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku dziennego, w którym przedmiotem naszej dyskusji będzie odpowiedź ministrów finansów i gospodarki na nasz dezyderat numer 5 w sprawie sytuacji handlu w Polsce. Proponuję, by wystąpienia w imieniu ministrów poszczególnych resortów rozpocząć od przedstawiciela ministra gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MariaBienias">Jak zrozumiałam ze wstępu pana przewodniczącego, pana posła Jacka Piechoty, panowie posłowie znają odpowiedź pana ministra na ich dezyderat numer 5. Nie powtarzając zatem w swoim wystąpieniu treści tej odpowiedzi, chciałabym dodać kilka słów dodatkowego wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MariaBienias">Jeśli chodzi o punkt pierwszy dezyderatu, czyli opracowanie przez Ministerstwo Gos-podarki programu, który mógłby się stać rządowym programem rozwoju handlu w Polsce, chciałabym wyjaśnić bardzo krótko jedną tylko sprawę. Rzeczywiście prace nad tym programem trwają już dość długo. One uległy nawet pewnemu spowolnieniu z powodu równoległego opracowywania programu dla całego sektora małych i średnich przedsiębiorstw. Z uwagi na to, że wiele problemów jest wspólnych zarówno dla sektora handlu, jak i małych i średnich przedsiębiorstw, bardzo wiele spraw z zakresu zewnętrznych uwarunkowań, czy barier rozwoju jest tożsamych dla obu obszarów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MariaBienias">Znaleźliśmy też bardzo wiele zagadnień wspólnych jeśli chodzi o problemy, które wiążą się z koniecznością innego spojrzenia na sprawy edukacji, w tym zwłaszcza szkolenie osób już prowadzących działalność gospodarczą, a które dla lepszego jej prowadzenia, będą wymagały takiego szkolenia. Miałoby ono wręcz charakter szkolenia ustawicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MariaBienias">Pewne sprawy, które wynikają z uwarunkowań wszystkich drobnych pracodawców i ich dużego obciążenia z tytułu obowiązujących przepisów tak zwanego nowego kodeksu pracy, okazują się na tyle wspólne dla całego środowiska, że musieliśmy dokonać przegrupowania problemów w naszym projekcie programu rozwoju handlu. Te, które po głębszej analizie okażą się wspólne, znajdą się w jednym programie. Tym, który będzie miał szerszy, bardziej kompleksowy charakter. Myślę o programie dotyczącym całego sektora małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MariaBienias">W programie rozwoju handlu chcielibyśmy się natomiast skoncentrować na tych sprawach i na tych zadaniach, które będą miały znaczenie tylko dla rozwoju tej części sektora, czyli małych przedsiębiorstw handlowych. W Ministerstwie Gospodarki doskonale widzimy jaką rolę odgrywa drobny handel w naszej gospodarce. Doceniamy ją. To rzeczywiście są małe przedsiębiorstwa, bardzo drobne przedsiębiorstwa. Ogromna większość - prawie wszystkie - mają nie więcej niż pięciu pracowników. To jest dokładnie 96% wszystkich firm handlu detalicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MariaBienias">Duża konkurencja, jaka się przed pewnym czasem pojawiła w postaci dobrze zorganizowanych i silnych ekonomicznie firm z udziałem kapitału zagranicznego, czy wręcz zagranicznych, sprawia, że drobni kupcy zaczynają dostrzegać potrzebę konsolidacji zarówno organizacyjnej, jak i kapitałowej. Tylko w ten sposób można stworzyć pewną przeciwwagę i alternatywę dla tego zjawiska, które jest dla nich nowe. Tym sprawom oraz prawno-organizacyjnej, edukacyjnej, także do pewnego stopnia finansowej pomocy dla małych kupców poświęcimy najwięcej uwagi w projekcie programu rozwoju handlu wewnętrznego. Przy czym wsparcie finansowe dla tych małych przedsiębiorstw - z uwagi na zrozumiałe uwarunkowania - nie będzie mogło pochodzić wprost z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MariaBienias">Myślę, że tyle uwag tytułem wprowadzenia na razie wystarczy. Gdyby były jakieś szczegółowe pytania, to chętnie służę wszelkimi wyjaśnieniami. Pragnę zapewnić Komisję, że program jest interesujący i nawet w ostatnim czasie pojawiło nam się wiele nowych problemów, które wynikają z poselskiego projektu ustawy o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych. Po prostu musieliśmy wejść w tę tematykę głębiej. Możliwe jednak, że odeszlibyśmy za daleko od tematyki dzisiejszego posiedzenia Komisji. Gdyby jednak było takie oczekiwanie, to naprawdę chętnie podzielę się z Komisją naszymi przemyśleniami i propozycjami przyszłych rozwiązań. Niedalekich, mam nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MariaBienias">Jeśli chodzi o drugi wniosek, który jest zawarty w treści dezyderatu, to on się wiąże bezpośrednio z pierwszym. Komisja zwróciła się mianowicie do ministra gospodarki, aby sprawy nadzoru nad departamentem, który będzie się zajmował handlem oraz nad Departamentem Rzemiosła, Małych i Średnich Przedsiębiorstw w Ministerstwie Gospodarki powierzone zostały jednemu sekretarzowi czy podsekretarzowi stanu. W każdym razie chodzi o jedną osobę.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MariaBienias">Odpowiedź ministra jest sformułowana w sposób następujący - co prawda oba zagadnienia są ze sobą bardzo blisko związane i nawet można by stworzyć dla nich jeden departament, ale reorganizacja Ministerstwa Gospodarki została przeprowadzona w taki sposób, żeby sprawy handlu i usług wyodrębnić; w chwili obecnej departament ten zaczyna właśnie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MariaBienias">W Departamencie Handlu i Usług nie będą dublowane tematy z Departamentu Rzemiosła, Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Pan minister zamierza bowiem powierzyć temu departamentowi sprawy ogólne sektora. Bardziej będą go interesowały bariery i progi oraz projektowanie jego możliwości rozwojowych. Także przedsiębiorstw handlowych i usługowych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MariaBienias">Departament Handlu i Usług natomiast ma się zajmować sprawami struktury handlu oraz jego funkcjonowania. Będą nas także zajmowały zjawiska wiążące się z handlem i są znacznie szersze. Na przykład ochrona praw konsumentów czy znakowanie wyrobów. Drugie z tych zagadnień jest bardzo ważne i to jest obszar do działania choćby pod kątem harmonizacji naszego prawa do wymogów ustawodawstwa Unii Europejskiej. Nasze krajowe prawo jest pod tym względem bardzo ubogie. Kolejne zagadnienie, któremu będziemy musieli się bliżej przyjrzeć to występujące już w praktyce, w obrocie nowe rodzaje umów sprzedaży - umów pozakodeksowych, nie znanych Kodeksowi cywilnemu, a mimo to funkcjonujących w obrocie gospodarczym. O jakie umowy chodzi? O sprzedaż loteryjną, sprzedaż na przedpłaty, sprzedaż argentyńska, którą prowadzi na przykład Auto-Tak, sprzedaż piramidalna, którą prowadzi firma Amway.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MariaBienias">W niektórych krajach, niektóre typy umów są zakazane, w innych ujęte są w formę ściśle określonych przepisów prawa, co ułatwia konsumentowi występowanie wobec sprzedawcy z ewentualnymi roszczeniami lub wręcz unikanie bardzo niekorzystnych warunków umów. Bo i takie sytuacje mają tu miejsce. Niestety nie wszystkie problemy dadzą się rozwiązać przy pomocy przepisów ustawy, którą już od dłuższego czasu ma w projekcie minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MariaBienias">Jest to ustawa o ochronie konsumenta i odpowiedzialności za szkody wywołane przez produkt. W tej ustawie ma się implementować postanowienia dyrektywy o nieuczciwych warunkach umów. Częściowo sprawa ta rzeczywiście zostanie tam rozstrzygnięta, aczkolwiek nie wyczerpie to wszystkich potrzeb jakie występują w obszarze tego obrotu.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MariaBienias">Duży nacisk chcemy tez położyć na sprawy cywilno-prawne handlu. Pojawia się bowiem cały obszar handlu elektronicznego, który jest dla nas sprawą nową i w związku z tym wymagającą wielkiej pracy. Związane to jest też z koniecznością koordynowania na szczeblu rządowym rozproszonych kompetencji i działań, które będą musiały podejmować różne ministerstwa: Ministerstwo Łączności, Ministerstwo Sprawiedliwości, Ministerstwo Finansów (bo w grę wchodzą sprawy cła). Jednym słowem obszar problematyki jest w tej chwili doprawdy trudny do określenia. Dysponujemy wszakże pełną specyfikacją i wiemy na pewno, że problem będziemy musieli wkrótce rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MariaBienias">Unia Europejska jakiś czas temu już rozpoczęła prace nad projektem odpowiedniej dyrektywy. Prace te - o ile nam wiadomo - znajdują się obecnie na ukończeniu. Wkrótce będziemy się więc musieli oczywiście dostosowywać do jej postanowień.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MariaBienias">W Departamencie Handlu i Usług skoncentrowane zostaną sprawy związane ze Światową Organizacją Handlu (WTO), a zwłaszcza sprawy związane z handlem usługami. Tak zadecydował minister. Będziemy więc musieli zajmować się nie tylko usługami na rynku krajowym, ale także w wymiarze dostosowywania się do wymogów unijnych i problemami wynikającymi z procesu negocjacji. W każdym segmencie rynku usług będą przecież prowadzone odrębne negocjacje. Wziąwszy to pod uwagę pragnę poinformować, że zarówno ta bardzo szeroka problematyka, jak i podział pracy w kierownictwie Ministerstwa Gospodarki, w którym dawno odeszliśmy już od sztywnego podziału nadzorowania przez podsekretarzy stanu poszczególnych departamentów sprawiają, że trudno jest mówić o jakiejś formie podporządkowania tego zagadnienia oraz małej i średniej przedsiębiorczości jednej osobie. Departament Handlu i Usług — z uwagi na szeroki zakres działania będzie więc nadzorowany i przez podsekretarza stanu Tadeusza Donocika, i przez podsekretarza stanu Wojciecha Katnera. Nie wykluczam też, ze w niektórych innych zakresach tematycznych także przez innych podsekretarzy stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JacekPiechota">Czy w związku z odpowiedzią ministra gospodarki i wypowiedzią pani dyrektor są jakieś pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WitoldNieduszyński">Pani dyrektor powiedziała bardzo wiele na temat tego, co zamierza. Czy można prosić o przedstawienie głównych tez tych prac, które są obecnie prowadzone w obrębie problematyki handlu? Pani zarysowała bowiem wiele obszarów, w których poszukiwane będą rozwiązania. Muszą być więc postawione główne tezy i określone kierunki rozwiązań. Czy to już wiadomo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MariaBienias">To jest bardzo dobre pytanie i - niestety - bardzo trudna odpowiedź na nie. Prawdopodobnie nie będę w stanie odpowiedzieć na to pytanie w sposób, który usatysfakcjonowałby Komisję. Chciałabym w każdym razie zapewnić Komisję, że w tym roku prowadzone były w Departamencie bardzo intensywne prace nad dyrektywami Unii Europejskiej z obszaru, który tam nazwano dystrybucją. Poznawaliśmy treść tych przepisów oraz ich metodykę. Co do nazewnictwa, to w Unii Europejskiej przez handel rozumie się coś zupełnie odrębnego niż u nas.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MariaBienias">Niezależnie jednak od spraw związanych z nomenklaturą muszę powiedzieć, że tych przepisów jest tak wiele, że nie wszystkie zdążyliśmy już poznać. Jednak wszystkie są już dla naszych potrzeb przetłumaczone i wstępnie przeczytane. Wszystkie te prace zakończyliśmy w listopadzie. Obecnie mamy określone wstępnie pewne obszary zagadnień, które z pewnością powinny być uregulowane lub mogą być uregulowane, ponieważ są wymienione w dyrektywach.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MariaBienias">I w tej materii są dwie możliwości. Chodzi - mówiąc najprościej - o to, że jeśli jakieś zagadnienie występuje w dyrektywie, to musi być uregulowane jeśli do tej pory nie zostało to zrobione. Ale jest i druga sprawa. Otóż nie wszystkie problemy są określone w dyrektywie. W takiej sytuacji każdy kraj może - choć nie musi - dokonywać własnej regulacji tego obszaru. I wiele krajów Unii Europejskiej korzysta z tej możliwości. My w tej chwili mamy rozpoznaną sprawę w ten sposób, że wiemy co należy zrobić, by problemy te w Polsce uregulować i w jakim kierunku.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MariaBienias">Ale to będzie wymagało jeszcze sporej pracy. Dopiero po jej zakończeniu wyniki tych naszych prac otrzymają członkowie kierownictwa Ministerstwa Gospodarki. Tam dopiero będą podejmowane kierunkowe decyzje. Na przykład - czy chcemy regulować sprawę godzin pracy w handlu? Jest tylko jeden kraj w Unii, który taką regulację posiada. Pozostałe nie uregulowały tego problemu. Czy w Polsce taki przepis jest potrzebny? Jeśli dojdziemy do wniosku, że tak, to zaproponujemy odpowiednia regulację, bo w tej sprawie jesteśmy do tego przygotowani. Pewne tezy mamy już opracowane.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MariaBienias">Wiele z tych decyzji będzie miało oczywiście duże znaczenie gospodarcze, a więc będą to decyzje związane bezpośrednio z polityką gospodarczą. Pozostając w tym obszarze problemów, zainspirowani poselskim projektem ustawy o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych, rozważamy wprowadzenie jednak pewnych regulacji dotyczących procesu tworzenia tych obiektów. To będzie zaprezentowane na posiedzeniu rządu i dlatego mogę o tym tylko wstępnie i bardzo krótko poinformować. Nie ma bowiem jeszcze w tej sprawie stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MariaBienias">Otóż spojrzeliśmy na to zagadnienie jakby od drugiej strony i widzimy w związku z tym też możliwość wprowadzenia regulacji prostszych niż we wspomnianym poselskim projekcie ustawy. My proponowalibyśmy tylko bardzo drobne nowelizację ustaw o samorządzie terytorialnym i o planowaniu przestrzennym. Dzięki tym nowelizacjom dałoby się - naszym zdaniem - osiągnąć te same rezultaty, które zamierzali osiągnąć twórcy poselskiego projektu odrębnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MariaBienias">Podobnie, bo też na tym tle, rozpatrywaliśmy także inne kwestie. Jeśli bowiem dziś pojawił się problem supermarketów to jest on postrzegany w określony sposób przez drobnych kupców. Poglądy na ten temat nie są tak proste jak się wydaje i nie jest to tylko pogląd, który da się streścić tak - to jest konkurencja, to jest duży sklep, on ma wielkie środki, którymi ja nie dysponuję; nie mam więc siły ekonomicznej, żeby rosnąć i dorównać mu wielkością i siłą. Otóż sprawa jest - naszym zdaniem - bardziej złożona i wiąże się z pewnymi praktykami, które występują w obrocie.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MariaBienias">To jest kwestia pewnych warunków, jakie dyktują te supermarkety. Te warunki już mamy chyba zebrane i zidentyfikowane i na tym tle mamy bardzo wstępnie określone kierunki działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JacekPiechota">Pani dyrektor, wchodzimy już chyba w bardzo szczegółowe kwestie. Myślę, że na tym etapie nie jest to konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WitoldNieduszyński">Jestem zadowolony z odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JacekPiechota">Myślę, że zgodnie z treścią odpowiedzi ministra gospodarki na nasz dezyderat numer 5 otrzymamy do końca przyszłego kwartału dokument z opisem programu działań rządu w zakresie handlu. Mam też nadzieję, że prace nad tym programem zostaną zakończone z naszym udziałem. Dlatego też bardzo proszę, by - tak jak to miało miejsce w przypadku polityki rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw do 2002 roku - kierownictwo Ministerstwa Gospodarki zechciało włączyć Komisję do dyskusji nad programem, zanim ujrzy on światło dzienne w postaci dokumentu przyjętego przez rząd. Mieliśmy kilkakrotnie okazję dyskutowania na posiedzeniach naszej Komisji nad projektem polityki rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw. Bylibyśmy również zainteresowani dyskusją na ten właśnie temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MariaBienias">Przekażę oczywiście panu ministrowi to życzenie Komisji. Mogę jednak już teraz z góry stwierdzić, że pan minister z zadowoleniem przyjmie tę inicjatywę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JacekPiechota">Część drugą odpowiedzi na nasz dezyderat przygotował minister finansów, choć jest ona podpisana przez sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana Jarosława Bauca. Czy ktoś z obecnych przedstawicieli Ministerstwa Finansów chciałby zabrać głos w celu uzupełnienia odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JarosławBauc">Na razie zabiera głos podpisany pod pismem, ale jeśli pan przewodniczący nie będzie miał nic przeciwko temu, to o szczegółach poinformuje Komisję pan dyrektor Indra. Jest on po prostu dokładniej zorientowany w przedmiocie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyIndra">Minister finansów skoncentrował się w swojej odpowiedzi na dezyderat numer 5 Komisji na treści czterech punktów. Chodzi o punkty 3, 4, 5 i 6. Generalnym motywem odpowiedzi pana ministra jest dążenie do zachowania zasady równego traktowania wszystkich podmiotów-uczestników rynku.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JerzyIndra">W związku z tym minister finansów w sprawie stworzenia prorozwojowego finansowania handlu zajął stanowisko negatywne. Nie widzi on możliwości oddziaływania na system bankowy w celu udostępniania przez banki kredytów komercyjnych. Minister po prostu nie ma takich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JerzyIndra">Jeśli zaś chodzi o część drugą, a mianowicie udostępnianie kredytów preferencyjnych, to projekt budżetu, który został skierowany do Sejmu, nie przewiduje żadnych środków na dodatkowe finansowanie jednostek handlowych. Jedynie jedna dziedzina będzie preferencyjnie finansowana i jest to przetwórstwo rolno-spożywcze. Wynika to jednak wyłącznie z sezonowego charakteru produkcji i całorocznego zbytu artykułów wytwarzanych przez przemysł rolno-spożywczy.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JerzyIndra">W żadnej innej dziedzinie gospodarki czy też branży nie stosuje się kredytów preferencyjnych. Gdyby postulat Komisji zostałby spełniony, to handel byłby pierwszą branżą, która skorzystałaby z takich kredytów. Mogłoby to - na zasadzie precedensu - wywołać lawinę roszczeń ze strony innych branż, które także wskazywałyby na swoje uzasadnione potrzeby w tym zakresie. W konsekwencji budżet musiałby finansować kredyty preferencyjne. Mogłoby to również zniekształcić funkcjonowanie systemu bankowego. Byłoby to także odejście od systemu rynkowego na rzecz interwencjonizmu państwowego i kredytowania gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JerzyIndra">Uważamy, jednym słowem, że nie należałoby stosować żadnych tego rodzaju instrumentów w odniesieniu do jednostek handlowych. Jeśli natomiast chodzi o postulat zawarty w punkcie 4 dezyderatu, a mianowicie podjęcie działań na rzecz stworzenia systemu funduszy poręczeniowych dla handlu, to takie instrumenty są. Zajmuje się nimi oczywiście Bank Gospodarstwa Krajowego. Na mocy ustawy o gwarancjach i poręczeniach skarbu państwa te uprawnienia ministra zostały przekazane temu właśnie Bankowi. Dzięki temu może on udzielać poręczeń kredytowych, ale wyłącznie na działalność inwestycyjną podmiotów. Poręczane kredyty nie mogą być bowiem - zgodnie z ustawą - udzielane na działalność handlową. Innymi słowy Bank nie wspiera gwarancjami kredytów obrotowych. Ustawa nie stwarza takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JerzyIndra">Niezależnie od poręczeń kredytowych, których udziela Bank Gospodarstwa Krajowego, istnieje również możliwość bezpośredniego kierowania wniosków (według określonych procedur) do ministra finansów. Posiada on w podległym mu urzędzie odpowiednie zespoły, które te wnioski rozpatrują. Muszę powiedzieć, że wnioski jednostek handlowych są traktowane na takich samych zasadach jak wnioski innych podmiotów. Jeśli wpływa wniosek, to jest on rozpatrywany na ogólnych zasadach udzielania poręczeń skarbu państwa. Reasumując mogę jeszcze raz potwierdzić, że handel jest traktowany na normalnych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JerzyIndra">Co do punktu 5 dezyderatu Komisji, czyli ulg i preferencji, to również w tym przypadku obowiązują ogólne zasady przewidziane ustawą o podatku dochodowym od osób prawnych. Są to ulgi inwestycyjne. Każdy podmiot, który inwestuje, w tym także jednostka handlowa, ma prawo do korzystania z ulg inwestycyjnych. Tworzenie jednak kolejnych dodatkowych rozwiązań nie dałoby zapewne żadnych spodziewanych rezultatów. Dlatego, że po prostu wywołałoby to natychmiastową reakcję innych branż. W konsekwencji doszłoby w ten sposób do obniżenia ogólnej skali podatkowej, a więc żaden z podmiotów, żadna z grup branżowych nie uzyskałaby w ten sposób żadnych preferencji.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#JerzyIndra">W sprawie punktu 6, zawierającego postulat rozwiązania problemów dotyczących wymuszania przez duże obiekty handlowe należące do zagranicznych koncernów, choć nie tylko, długich okresów płatności. Muszę powiedzieć, że w każdym systemie funkcjonuje kredyt kupiecki. Problemem jest tu jednak przede wszystkim wykorzystywanie silniejszej pozycji na rynku przez jednego z partnerów. Rzeczywiście w wielu przypadkach duże jednostki handlowe są na rynku silniejsze od małych dostawców.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#JerzyIndra">Problemem nie jest bowiem produkcja, lecz problemem jest zbyt wyrobów gotowych. Wydaje się jednak, ze jakakolwiek interwencja ustawodawcy w tym obszarze nie byłaby wskazana. Sprawy te regulują odpowiednie przepisy Kodeksu cywilnego, konkretnie przepisy na temat umów cywilno-prawnych. Jeżeli jednak któryś z podmiotów czuje się wykorzystywany lub uważa, że jego partner narusza reguły gry rynkowej i zasady konkurencji, ma prawo do zwrócenia się do sądu. Jest też ustawa o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym. Na tych dwóch drogach może dochodzić swoich racji podmiot, który czuje się pokrzywdzony. Taki jest punkt widzenia Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JacekPiechota">Czy są pytania, które wywołuje odpowiedź ministra finansów i wystąpienie pana dyrektora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RomanJagieliński">Nie mogę się zgodzić z zaprezentowanym przez pana dyrektora stanowiskiem Ministerstwa Finansów wobec punktu 6. Oczywiście zdają sobie sprawę, że lojalnie zaprezentował pan stanowisko podpisanego pod odpowiedzią pana ministra Bauca.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#RomanJagieliński">Chciałbym poinformować pana w związku z jego wypowiedzią, że są znane rozwiązania, które z mocy prawa pozwalają na skrócenie okresu rozliczeniowego między partnerami gospodarczymi. To można osiągnąć zarówno na mocy ustawy, jak i aktu wydanego przez ministra finansów. Można więc skrócić okres zapłaty za dostarczony towar. I takie decyzje zostały już podjęte, a wiązały się ze wspomnianym przed chwilą przez pana kredytem preferencyjnym, który funkcjonował wraz z dopłatą z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#RomanJagieliński">Myślę, że ten temat jest na tyle ważny, że należałoby dostrzec, iż to właśnie blokuje rozwój gospodarczy. I dlatego nasza Komisja pragnie się tym zająć. Jesteśmy w posiadaniu przepisów prawa, które regulują to zagadnienie w Zjednoczonym Królestwie, w więc w kraju, który także ma gospodarkę rynkową. Ten akt prawny jest już przetłumaczony i będziemy musieli go zaprezentować ministrowi finansów.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#RomanJagieliński">Czy wówczas będziemy mogli liczyć na zmianę stanowiska Ministerstwa Finansów? A może będzie ono nadal podtrzymywało to swoje stanowisko, że to jest wyłącznie kwestia regulowana odpowiednimi przepisami Kodeksu cywilnego? Zgadzam się bowiem z tym co powiedział pan na początku swojej wypowiedzi, że problem nie dotyczy wyłącznie firm zagranicznych. W otoczeniu rolnictwa są na przykład Polmosy, które najpierw kupują od rolników, ale następnie muszą sprzedać swój wyrób hurtowniom. I także płatności otrzymują dopiero po 60 dniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WitoldNieduszyński">Mam w związku z tym niewesołą refleksję. Sądzę otóż, że Ministerstwo Finansów bardzo mechanicznie i rutynowo podeszło do zagadnienia - prawo zakazuje, prawo pozwala. Ale przecież jest jeszcze cała realna sfera życia gospodarczego. Duże sklepy, wielkie obiekty handlowe, silne kapitałowo firmy wykorzystują tę swoją siłę i dominującą pozycję na rynku, przerzucając ciężary, utrudnienia i niedogodności na mniejszych i słabszych partnerów, w tym głównie na producentów. Mówiąc wprost, dyktują im warunki współpracy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WitoldNieduszyński">To nie jest zdrowa sytuacja dla rozwoju dobrych relacji między handlem, a produkcją. Wydaje się w związku z tym, że Ministerstwo Finansów powinno patrzeć na sprawy stosunków gospodarczych między podmiotami w dłuższym okresie, w dłuższej perspektywie. Rynek się rozwija, stosunki między przedsiębiorstwami są coraz bardziej złożone, rozliczenia finansowe nie są - bo nie mogą być - dokonywane przy pomocy gotówki. I te procesy nie powinny umykać z pola widzenia Ministerstwa Finansów. Trzeba wnikliwie analizować rynek i wszelkie zdarzenia gospodarcze, do których dochodzi na tym rynku oraz nauczyć się dostrzegać na nim trwałe tendencje.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WitoldNieduszyński">Wydaje się, że należałoby wiedzieć, jak te praktyki wymuszania kredytowania i przerzucania kosztów marketingu i reklamy na producentów. On w tym układzie ma zdecydowanie słabszą pozycję. Trzeba więc uznać tę sytuację za niepożądaną i będącą zagrożeniem dla zrównoważonego rozwoju firm. Dziwi mnie zatem to, że Ministerstwo Finansów podeszło do sprawy zupełnie nie widząc problemu. A on realnie istnieje. Można oczywiście podejść do tego wyłącznie na wygodnej płaszczyźnie prawne - prawo nie zakazuje takich praktyk, mogą więc robić co chcą. Ale to się odbija na sporej rzeszy polskich obywateli i odbija się na konsumentach. Trzeba tu więc poszukać jakichś rozwiązań i nie zamykać się w doktrynie wolnego rynku.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WitoldNieduszyński">Zresztą widać po rozwoju systemu prawa, że inne kraje mają ten sam problem, ponieważ próbują sobie z nim radzić przy pomocy nowych regulacji prawnych. Tam próbuje się to rozwiązywać na gruncie prawnym poprzez dążenie do poprawiania sytuacji podmiotów słabszych. A wszystko po to, by te rynkowe szanse wyrównać. Jedna ze stron jest po prostu ograniczana w swoich prawach, i te działania są niezbędne, bo tego właśnie wymaga równowaga w gospodarce. Tam nie podchodzi się do tych zagadnień tak jak u nas - czy duży, czy mały, ale ma te same prawa.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WitoldNieduszyński">Przecież w takich właśnie sytuacjach rynkowych zaczyna się ujawniać ta cienka granica, za którą są już czyste zachowania monopolistyczne. I koniecznie coś z tym fantem trzeba zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JacekPiechota">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę. Proszę pana dyrektora o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyIndra">Jeśli chodzi o treść wypowiedzi pana posła Romana Jagielińskiego, to nadal funkcjonują te rozwiązania, o których pan poseł mówił. Kredyty obrotowe i finansowanie przemysłu rolno-spożywczego mają związek z tymi wymogami co do terminu płatności. I tak na przykład cukrownia dostaje kredyt preferencyjny, ale pod warunkiem, że zapłaci rolnikowi za buraki cukrowe w ciągu dwóch tygodni. To bezpośrednio wynika z przepisów ustawy i rozporządzeń, ale to jest instrument w postaci dopłat do kredytów preferencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JerzyIndra">I zgodnie z tym, co powiedziałem poprzednio, jest to związane tylko i wyłącznie wyłącznie z tą branżą. Tylko tu występują dopłaty do kredytów preferencyjnych i tu można oddziaływać na jedną ze stron umowy, zmuszając ją do szybkiego realizowania należności. W innych przypadkach stoimy jednak na gruncie swobody partnerów do kształtowania treści łączących ich umów.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JerzyIndra">Są przecież różne przypadki. Zdarzają się sytuacje - mówię to na przykładzie swojej żony - i towary, które mogą liczyć na większe zainteresowanie klientów. Żona na przykład zawsze szuka płaszczy Cory. Zresztą obserwując czasem te sklepy widzę, że cieszą się one dużą popularnością klientek. Czy musimy zatem określać także terminy płatności dla tego producenta, którego wyroby cieszą się dużą popularnością na rynku?</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JerzyIndra">To jest chyba zagadnienie dość złożone i trudne. Musielibyśmy wejść dość głęboko aż do ingerencji w treść przepisów Kodeksu cywilnego. Powstaje wtedy pytanie, czy zachowamy wtedy zasady swobodnej gry rynkowej w gospodarce. Jest przecież i Sąd Antymonopolowy, i istnieje możliwość zaskarżenia pewnych posunięć określonych podmiotów na rynku. Jednostka handlowa czy jakikolwiek odbiorca nie jest po prostu samotny i ma prawną możliwość dochodzenia swoich racji. I te prawne możliwości realnie istnieją. Pytaniem jest tylko, czy podmioty z nich korzystają.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JerzyIndra">Jako przykład mogę podać rozwiązanie przedwojenne z prawa polskiego. Obecnie takie możliwości ma także samorząd. Na przykład w dziedzinie godzin otwarcia sklepów. To jest też problem konkurencji. Ustalono przed wojną, że sklepy muszą być zamykane o określonej godzinie. Po tej godzinie nikt nie miał prawa do sprzedaży towarów. Tak było przed wojną. Obecnie samorządy także mają takie uprawnienia i mogą pewne sprawy regulować.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JerzyIndra">Samo bezpośrednie oddziaływanie ministra finansów jest w tej chwili niemożliwe. Byłaby to ingerencja w reguły gry rynkowej. Gdybyśmy chcieli oddziaływać na podmioty gospodarcze, musielibyśmy stworzyć odpowiednie instrumenty, a stworzenie odpowiednich instrumentów wykluczałoby pewne podmioty z gry rynkowej. Po prostu reguły gry zostałyby zaciemnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WitoldNieduszyński">Panie dyrektorze, na tej zasadzie można powiedzieć, że w ogóle nie byłoby gry rynkowej. Ale przecież wszędzie istnieją koncesje, są pewne ograniczenia i nie ma już na świecie tak naprawdę wolnego rynku. Nie opowiadajmy tu więc o swobodnej grze rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WitoldNieduszyński">Mamy małe podmioty, które nie są w stanie konkurować na danym terenie z monopolem supermarketu. On wymusza nie tylko koszty marketingu i reklamy oraz niekorzystnych, dziewięć dziesięciodniowych terminów płatności na swoich dostawców, ale i wymusza sprzedaż towaru poniżej ceny fabrycznej nawet o 10%. Jak ktokolwiek może ścierać się z tym monopolem?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WitoldNieduszyński">Pan każe iść do Sądu Antymonopolowego? To znaczy ma podpisać umowę? A jak ma ją podpisać, skoro nie może tego zrobić? Przy takich warunkach przestaje być po prostu partnerem. I właśnie o to nam chodzi, że w takich stosunkach gospodarczych nie ma miejsca na swobodną grę rynkową. Jest dyktat. I to jest w tej chwili powszechne zjawisko w Polsce. Ja także jestem zwolennikiem swobodnej gry rynkowej. Ale jeśli są naruszane dobre, kupieckie obyczaje, to powinno ingerować państwo. A państwo zawsze w jakimś zakresie ingeruje w procesy gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WitoldNieduszyński">Ja wiem, że te narzędzia muszą być delikatne i delikatnie muszą być stosowane. One nie mogą być toporne. Dziwi mnie jednak to, że Ministerstwo Finansów nie chce dostrzec tego problemu. Wiem, że to jest problem niełatwy do rozwiązania. Ale trzeba to jakoś uczynić, ponieważ nożyce między handlem dużym i handlem małym a producentami już się poważnie rozwarły. Ten ostatni jest zmuszany do akceptowania warunków, które są dla niego niekorzystne. On już traci możliwość konkurowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JacekPiechota">Do dyskusji zgłosili się panowie posłowie Wiesław Kiełbowicz, Jerzy Budnik, Mirosław Kukliński i Adam Szejnfeld. W związku z tym mam propozycję, by - z uwagi na wyraźnie zarysowaną różnicę zdań - odłożyć tę dyskusję na sposobniejszy czas. Temat jest godzien głębszej dyskusji i spróbujmy dzisiaj - w tej sytuacji - przełożyć ten temat na odrębne posiedzenie Komisji. Poświęcilibyśmy je temu właśnie zagadnieniu, a punktem wyjścia do dyskusji byłoby zaprezentowane nam tutaj stanowisko ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JacekPiechota">Zaprosilibyśmy wówczas na to posiedzenie przedstawicieli organizacji samorządu handlowców i udostępnilibyśmy członkom Komisji tekst tej brytyjskiej ustawy, do której odwoływał się w swoim wystąpieniu pan poseł Roman Jagieliński. Ustawa ta ogranicza - mówiąc w uproszczeniu - terminy płatności między podmiotami gospodarczymi.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JacekPiechota">Na tym przyszłym posiedzeniu rozstrzygnęlibyśmy także sprawę przyjęcia lub odrzucenia odpowiedzi na nasz dezyderat numer 5. Podejmując próbę rozpatrzenia odpowiedzi na nasz dezyderat już dzisiaj rozwinęlibyśmy dyskusję bez wielkich nadziei na dobre jej zakończenie. Drugim powodem przełożenia rozpatrywania odpowiedzi na nasz dezyderat jest także obecność gości, którzy będą uczestniczyć w dyskusji nad drugim punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JacekPiechota">Gdyby więc była na tę propozycję zgoda Komisji i gdyby zgodzili się na to przełożenie dyskusji przedstawiciele Ministerstwa Finansów, to prezydium Komisji zaproponuje nowy termin rozpatrzenia tego tematu. Nie chodzi nam chyba tylko o to, by formalnie przyjąć lub odrzucić odpowiedź ministra finansów na nasz dezyderat. Czy byłaby zgoda przedstawicieli Ministerstwa Finansów na przyjęcie takiej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyIndra">Czy można zaproponować, żeby także minister gospodarki uczestniczył w tym posiedzeniu Komisji? Minister finansów bardziej odpowiada bowiem za finanse, strona organizacyjna rynku jest natomiast bardziej domeną ministra gospodarki. Byłoby zatem lepiej, gdybyśmy wespół z przedstawicielami ministra gospodarki odpowiadać na państwa wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JacekPiechota">Oczywiście, tak. Czy Komisja przyjmuje propozycję odbycia odrębnego posiedzenia poświęconego temu zagadnieniu? Czy posłowie, którzy zgłosili się dziś do głosu zgadzają się na przełożenie dyskusji? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JacekPiechota">Stwierdzam, że Komisja postanowiła przełożyć dyskusję nad odpowiedzią ministra finansów na dezyderat numer 5 Komisji. W imieniu członków Komisji bardzo proszę pana ministra o osobiste uczestnictwo w tym przyszłym posiedzeniu Komisji. Jest zgoda pana ministra Bauca. Ustalimy w takim razie dogodny dla wszystkich termin posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JacekPiechota">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku dziennego, czyli do dyskusji nad celowością podjęcia inicjatywy ustawodawczej, której przedmiotem byłoby zgłoszenie do laski marszałkowskiej projektu ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw. Projekt nowelizacji tej ustawy przedstawi pan poseł Adam Szejnfeld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AdamSzejnfeld">Prezydium Komisji postanowiło przedstawić i zarekomendować podjęcie inicjatywy ustawodawczej, która prowadzi do zmiany ustawy z 27 czerwca 1997 roku o odpadach. Ustawa ta wprowadziła pewne wymogi, które - delikatnie mówiąc - okazały się niezwykle kontrowersyjne. Są to wymogi związane z zakresem pojmowania gospodarki wolnorynkowej. Zastrzeżenia wobec niej są związane z istniejącymi regulacjami w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AdamSzejnfeld">Główne elementy, które wywołały potrzebę nowelizacji ustawy, to wymóg uzyskiwania przez podmioty gospodarcze zezwoleń wójta, burmistrza lub prezydenta na wytwarzanie odpadów niebezpiecznych lub innych powyżej 1000 ton. W przypadku wytwarzania mniejszej ilości odpadów pojawia się wymóg uzyskiwania uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AdamSzejnfeld">Zarówno zezwolenie, jak i uzgodnienie są wydawane w postaci decyzji administracyjnej i podlega sankcjom karnym w przypadku naruszeń tych wymogów. Sankcje te przewidują kary aresztu lub grzywny za przekroczenie limitów.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#AdamSzejnfeld">Głównym celem ewentualnej nowelizacji ustawy jest doprowadzenie do odbiurokratyzowania procedur, a tym samym odbiurokratyzowania gospodarki. Idzie także o wyeliminowanie niespójności między tą ustawą a regulacjami prawnymi obowiązującymi w Unii Europejskiej, czyli dostosowanie jej przepisów do unijnego standardu w tej dziedzinie. Istnieje też poważne niebezpieczeństwo związane z tym, że ustawa pozostanie martwą literą prawa. Świadczą o tym opinie przedstawicieli samorządów terytorialnych - wójtów, burmistrzów i prezydentów oraz przedstawicieli organizacji gospodarczych. Niektórzy twierdzą nawet, że nie ma możliwości stosowania tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#AdamSzejnfeld">Obawy dotyczą także wejścia w życie tej ustawy z dniem 1 stycznia przyszłego roku. Przewidziano wprawdzie pewne vacatio legis dla przepisów tej ustawy i wymogów w niej określonych, ale mimo wszystko może dojść do wielu niepożądanych sytuacji. O niektórych już wspomniałem. Ustawa może być zarówno nie przestrzegana, jaki i nie stosowana w praktyce. Ale nade wszystko jej niezamierzonym skutkiem może być ograniczanie przedsiębiorczości. To jest najpoważniejszy powód, dla którego należy przepisy tej ustawy odpowiednio zmodyfikować.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#AdamSzejnfeld">Nieprzestrzeganie lub niestosowanie przepisów ustawy można ograniczyć i zlikwidować, wyegzekwować stosowanie jej przepisów. Gorzej, jeśli wada przepisów rangi ustawowej, polega na ograniczaniu przedsiębiorczości i wprowadzaniu koncesjonowania działalności gospodarczej. I to w czasie, gdy polityka gospodarcza rządu, większości rządowej i sejmu idą zdecydowanie w odwrotnym kierunku. Idzie ona w kierunku ograniczania ilości koncesji i zezwoleń.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#AdamSzejnfeld">Na marginesie trzeba wspomnieć także i o tym, że aktualny stan rzeczy może być w wysokim stopniu korupcjogenny. O tym także nie wolno nam zapominać i tego nie wolno uważać za nieistotne. Przynajmniej moim zdaniem. Tym bardziej, że chodzi tu o praktycznie wszystkie podmioty gospodarcze. Jeśli bowiem w grę wchodzą koncesje lub zezwolenia na określoną działalność gospodarczą, to również można się obawiać rozmaitych nieuczciwości w procesie ich udzielania. Ale zawsze odbywa się to w ograniczonym fragmencie życia gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#AdamSzejnfeld">Rozwiązania prawne zawarte natomiast w aktualniej ustawie o odpadach dotyczą dosłownie wszystkich podmiotów gospodarczych w kraju. Trudno przecież wyobrazić sobie taki podmiot gospodarczy, który nie wytwarza jakichś odpadów. Nawet, jeśli jest to biuro doradztwa gospodarczego. Także firmy produkujące najbardziej ekologicznie, wytwarzają jakieś odpady.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#AdamSzejnfeld">Ponieważ wszyscy członkowie Komisji otrzymali tekst projektu ustawy wraz z uzasadnieniem oraz dwiema opiniami prawnymi Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, które zaświadczają, że projekt jest poprawny pod względem prawnym i jest zgodny z prawem Unii Europejskiej, nie będę się starał szczegółowo prezentować jej treści. Podkreślę tylko jej główne założenia.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#AdamSzejnfeld">Projekt tej nowelizacji zawiera kilka zasadniczych propozycji. Pierwsza z nich to utrzymanie instytucji zezwoleń na wytwarzanie odpadów, ale wyłącznie na wytwarzanie odpadów niebezpiecznych. Druga zasadnicza zmiana w stosunku do obecnie obowiązujących przepisów polega na tym, że dla pozostałych odpadów - bez względu na ich ilość - przewiduje się wyłącznie obowiązek przedkładania informacji. Zastępuje się więc obowiązek uzyskania zezwolenia obowiązkiem składania informacji. Informacja ta powinna zawierać opis sposobu usuwania odpadów, dane o ich ilości, jakości, miejscu składowania itp.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#AdamSzejnfeld">Trzecia spośród zasadniczych zmian to propozycja zmiany definicji odpadów komunalnych. Jest to zmiana drobna, ale bardzo istotna. Idzie ona bowiem w kierunku zrównania podmiotów wobec prawa. Na podstawie aktualnej ustawy papiery lądujące w koszu urzędu rejonowego są odpadami komunalnymi. Takie same papiery z kosza firmy konsultingowej są natomiast odpadami nie są odpadami komunalnymi i podlegają wszelkim ustawowym rygorom. Chcemy to zróżnicowanie wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#AdamSzejnfeld">Zmianą czwartą jest zwiększenie odpowiedzialności odbiorców odpadów. Obecnie ich odpowiedzialność jest mocno ograniczona. Zwłaszcza tych, którzy nie składują odpadów niebezpiecznych. Proponujemy, by odbierający odpady musieli uzyskiwać zezwolenia na prowadzenie tej działalności. Ma to - zdaniem wnioskodawców - wpłynąć zdecydowanie korzystnie na stan środowiska naturalnego. Ma to być korzystniejsze, niż obarczenie tymi obowiązkami wytwórców odpadów.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#AdamSzejnfeld">Jest to także wyraz dążenia do pewnego uporządkowania form działalności gospodarczej. Przedsiębiorca niech się skupi na swojej działalności - produkcji, usługach itp., a odpadami niech się zajmuje podmiot gospodarczy, który tym właśnie - zgodnie z zezwoleniem - ma się zajmować. Jeden więc będzie odpady wytwarzał podczas swojej normalnej działalności gospodarczej, drugi natomiast - specjalnie do tego powołany podmiot gospodarczy - ma odpowiadać za skuteczne składowanie lub utylizację. I wszystko to zgodnie z przepisami prawa - ustawą o ochronie środowiska i tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#AdamSzejnfeld">Moim zdaniem rozwiązania proponowane w tym projekcie nowelizacji ustawy o odpadach są jak najbardziej słuszne i - nie mniej ważne - są zgodne z przepisami prawa obowiązującymi w Unii Europejskiej. W perspektywie coraz bliższego terminu integracji z Unią argument ten nabiera dodatkowego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#AdamSzejnfeld">W swojej prezentacji starałem się przedstawić najważniejsze propozycje zmian ustawy. Są także inne, mniej istotne zmiany, które przy okazji tej nowelizacji proponuje się wprowadzić do tego aktu prawnego. Na przykład sprawa dodatkowych zabezpieczeń składowiska odpadów, których może zażądać organ starosta, wprowadza się zakaz stosowania zabezpieczenia składowiska odpadów niewspółmiernego do potencjalnego niebezpieczeństwa i okoliczności. Jest to formuła znana również w innych przepisach prawa.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#AdamSzejnfeld">Proponuje się także uzupełnienie wyłączeń dotyczących mas ziemnych lub skalnych w granicach określonych w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego lub warunkach zabudowy. Wydłużony zostaje także termin wnoszenia opłat o jeden miesiąc. Chodzi tu przede wszystkim o urealnienie tego terminu. Doprecyzowane zostały również przepisy związane z zapewnieniem wyższego poziomu ochrony środowiska podczas transportu odpadów.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#AdamSzejnfeld">W mojej ocenie projekt tej nowelizacji idzie w kierunku odbiurokratyzowania procedur związanych z działalnością gospodarczą. I to jest dobry kierunek. Projekt ten nie zmniejsza przy tej okazji restrykcji wobec zanieczyszczających środowisko, składujących odpady itd. Uściślone na przykład zostają przepisy regulujące warunki transportu (tranzytu) odpadów przez terytorium Rzeczypospolitej. I nie ogranicza ona działań w zakresie ochrony środowiska, a wręcz odwrotnie - dąży do ich zdynamizowania.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#AdamSzejnfeld">Wydaje mi się, że na razie wystarczy słów tej rekomendacji projektu nowelizacji ustawy. Nie wątpię, że warto, by Komisja podjęła tę inicjatywę ustawodawczą, bo ona jest po prostu potrzebna gospodarce. Gdybyśmy jej nie podjęli i nie wprowadzili w życie w przyszłym roku, będzie kłopot ze sprawami koncesjonowania działalności gospodarczej. Zostało to wprowadzone przepisami ustawy o odpadach niejako od tyłu. Nie jest to oczywiście koncesjonowanie samej działalności gospodarczej. Przynajmniej formalnie. De facto jednak tak po prostu jest i będzie. Każdy podmiot prowadzący działalność gospodarczą wytwarza bowiem jakąś ilość odpadów. Jeśli nie dokonamy tej zmiany ustawy, to od nowego roku w rękach wójtów, burmistrzów i prezydentów miast znajdzie się narzędzie, które - jak się wydawało - zostało już głęboko schowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JacekPiechota">Jak wynika z wystąpienia pana posła Adama Szejnfelda zakres proponowanej nowelizacji ustawy jest mimo wszystko dość szeroki. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#FranciszekJurasz">Chciałbym, jeśli wolno, zająć uwagę Komisji kilkoma sprawami, które pozostały poza zainteresowaniem twórców tego projektu nowelizacji ustawy i tych spraw w nim nie ma. Ponieważ już od kilkunastu lat zajmuję się problematyką odpadów, mogę stwierdzić na podstawie własnych doświadczeń, że przynajmniej połowa niepowodzeń w zakresie gospodarki odpadami jest spowodowana brakiem instrumentów ekonomicznych. Po prostu przetwarzanie i utylizacja odpadów jest w naszym kraju nieopłacalna.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#FranciszekJurasz">I tak długo nie poradzimy sobie z tym problemem, jak długo nie stworzymy odpowiednich instrumentów ekonomicznych. A dopóki sobie nie poradzimy z odpadami, dopóty nie mamy - moim przynajmniej zdaniem - marzyć o przyjęciu do Unii Europejskiej. Unia nie przyjmie do swego grona kraju z takimi ilościami odpadów na składowiskach. Sądzę, że to będzie jeden z pretekstów, żeby nas nie przyjąć. Dlatego należy zastanowić się nad możliwie szybkim opracowaniem instrumentów ekonomicznych, które uczyniłyby gospodarkę odpadami opłacalnym interesem.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#FranciszekJurasz">To powinno się przecież opłacać osobom, które podejmują się działalności gospodarczej w tym zakresie. I wobec tej dziedziny powinny zostać zastosowane te instrumenty fiskalne, których używa się wobec całej gospodarki. Ale nie wobec gospodarki odpadami. Myślę tu o cłach, depozytach, opłatach produktowych, podatku VAT itp. Zatem nowelizując tę ustawę należałoby według mnie zadbać także o stronę ekonomiczną całego przedsięwzięcia. Elementy ekonomiczne powinny tu zostać uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#FranciszekJurasz">Jutro odbędzie się posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska i Zasobów Naturalnych. W związku z tym przygotowałem dla przewodniczącego tej Komisji takie małe opracowanie. Zawarłem tam szereg postulatów. Proszę pozwolić, że jeden z egzemplarzy złożę Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Myślę, że może to być również dla tej Komisji bardzo inspirujące.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#FranciszekJurasz">Uczestniczę w wielu spotkaniach, seminariach i konferencjach, w których na ogół biorą także udział przedstawiciele przedsiębiorstw komunalnych, które na co dzień mają do czynienia z odpadami. I tam również mówi się często na temat mechanizmów ekonomicznych. Miałem przyjemność przeprowadzić na ten temat badania w Instytucie Gospodarki Odpadami. Ich wynikiem jest książka zatytułowana „Instrumenty ekonomiczne w gospodarce odpadami komunalnymi”. Omawiam w niej także problematykę odpadów produkcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#FranciszekJurasz">Muszę też powiedzieć, że wiele osób, które zajmują się stale tymi zagadnieniami i pierwszorzędnie znają tę tematykę, ma podobne zdanie do mojego - przerabianie i utylizacja odpadów musi się opłacać. Ale jest jeszcze drugie ważne zagadnienie. To kwestia przeciwdziałania powstawaniu odpadów. We wszystkich ustawach, które zajmują się odpadami lub ochrona środowiska nie mówi się niemal w ogóle o przeciwdziałaniu powstawaniu odpadów produkcyjnych, ale nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#FranciszekJurasz">Postulowałbym więc w tym zakresie, aby dla ograniczenia ilości odpadów - zarówno w produkcji, jak i w konsumpcji - wprowadzić zasady zarządzania i certyfikacji ekologicznej według ISO 14 001. Te normy w krajach zachodnich dość powszechnie zaczynają już obowiązywać. W omawianej ustawie ta problematyka nie występuje. A to jest problem bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#FranciszekJurasz">Kolejna ważna sprawa, to problem opakowań jednorazowych i wielokrotnego użytku. Przez wprowadzenie jednorazowych opakowań - puszek, butelek, kubeczków, talerzyków, sztućców i tak dalej - nasze śmietniska, nasze składowiska śmieci pęcznieją niewiarygodnie szybko. Są to bowiem odpady o dużej objętości. Oczywiście w Unii Europejskiej także pojawiają się głosy na temat niecelowości stosowania regulacji wymuszających ograniczanie powstawania odpadów. Dania na przykład stosowała takie ograniczenia dotyczące właśnie opakowań jednorazowego użytku spotyka się z naciskami innych krajów, żeby się z tych regulacji wycofać. Jest to bowiem jedna z przeszkód w eksporcie do Danii pozostałych krajów Unii. Myślę, że kiedy sprawa dotrze do Komisji Handlu, to i jej się to duńskie rozwiązanie nie spodoba.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#FranciszekJurasz">Musimy się jednak zdecydować i wybrać co jest ważniejsze. Liberalizacja wszystkiego i za wszelką cenę, czy też, między innymi, ograniczenie ilości wytwarzanych odpadów. Dlatego jeszcze raz proponuje, by tę sprawę ponownie poważnie przemyśleć. I ewentualnie uwzględnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JacekPiechota">Bardzo przepraszam, panie dyrektorze, ale muszę panu przerwać. To jest posiedzenie Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Nie jesteśmy w tej chwili gotowi do poważnej debaty na temat problemów związanych z ochroną środowiska i gospodarką odpadami. Tę debatę powinniśmy odbyć z całą pewnością razem z Komisją Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JacekPiechota">Ale dzisiaj naszym zadaniem jest ustosunkowanie się do wniosku o wystąpienie z inicjatywą ustawodawczą w konkretnym zakresie, który przedstawił pan poseł Adam Szejnfeld. Jednym z założeń tej nowelizacji, o ile dobrze zrozumiałem, jest zagrożenie pośrednim ograniczeniem możliwości prowadzenia działalności gospodarczej przez małe i średnie przedsiębiorstwa. My bowiem, jako Komisja, jesteśmy powołani do zwracania uwagi na proces legislacyjny z punktu widzenia interesów i warunków funkcjonowania tej bardzo licznej i coraz bardziej znaczącej w gospodarce grupy przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JacekPiechota">W związku z tym mam wielką prośbę do wszystkich dyskutantów o odnoszenie się do tego projektu nowelizacji ustawy z określonego przed chwila punktu widzenia. Chcielibyśmy bowiem wiedzieć, czy ta nowelizacja jest słuszna, czy jest potrzebna i czy jest celowa. Czy powinniśmy podjąć tę inicjatywę, czy też nie? I - przepraszam, ale nie jesteśmy w stanie głębiej zastanawiać się nad problemami gospodarki odpadami. Myślę, że jest to zadanie dla Komisji Ochrony Środowiska. Sądzę też, i myślę, że wyrażam tu pogląd wszystkich członków Komisji, chętnie włączylibyśmy się do wspólnego z Komisją Ochrony Środowiska omawiania tych zagadnień. Ale z pewnością nie w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#FranciszekJurasz">Przejdę więc do uwag na temat tej noweli, która tu dziś została przedstawiona. Ale ponieważ tekst otrzymałem dopiero przed chwilą, moje uwagi będą tworzone na gorąco. Z mojego doświadczenia wynika jednak, że bardzo ostrożnie należy podchodzić do ograniczania koncesjonowania działalności w obrębie gospodarowania odpadami. Bardzo słusznie jednak utrzymuje się koncesjonowanie w odniesieniu do odpadów toksycznych. Należałoby jednak - moim zdaniem - opracować w tej materii koncesjonowania bardzo dokładne kryteria, bowiem w tym zakresie może wystąpić bardzo wiele różnych zagrożeń związanych z ominięciem przepisów ustawy. Z tego powodu bierze się w Polsce tyle zagrożeń w dziedzinie ochrony środowiska. Mimo, że generalnie jestem za tą nowelizacją, to w tym wyżej określonym zakresie doradzałbym daleko idącą ostrożność.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#FranciszekJurasz">Sprawa kolejna to definicja odpadów komunalnych. Słuszne jest wspólne traktowanie wszystkich odpadów. Podziały w tej dziedzinie nie są uzasadnione. Ale chciałbym zasygnalizować - jako członek Komisji Normalizacyjnej - miałem satysfakcję, że udało mi się zdefiniować wiele pojęć między innymi w dziedzinie gospodarki odpadami. W tym także odpadami komunalnymi. Wydaje się, że wyniki prac tej Komisji Normalizacyjnej powinny być wdrażane również w trakcie prac legislacyjnych. Tej samej nomenklatury powinniśmy używać przecież we wszystkich krajowych aktach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#FranciszekJurasz">Nomenklatura ta nie została w tej nowelizacji uwzględniona. Jest to istotna wada tej propozycji nowelizacji ustawy. Myślę jednak, że po ewentualnym podjęciu tej inicjatywy przez Komisję, w toku dalszych prac sejmowych, dałoby się ten brak usunąć. Tym bardziej, że w tej dziedzinie istnieje Polska Norma o czym uprzejmie Komisję informuję. Jestem przekonany, że również jej zastosowanie w pracach legislacyjnych Sejmu pozwoliłoby nam na łatwiejsze porozumiewanie się. Używając tych samych terminów, nie tracilibyśmy czasu na ustalanie, jakie znaczenie kryje się pod różnymi terminami. Chciałbym także podkreślić, że definicje pojęć stosowanych w zakresie odpadów będą w najbliższym czasie zmieniane w Unii Europejskiej. Już w tej chwili pojawiają się w tej dziedzinie nowe propozycje. To także należy brać pod uwagę. W perspektywie integracji z Unią Europejską nie można pominąć tej okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#FranciszekJurasz">Na tym zakończyłbym wypowiedź w sprawie proponowanej nowelizacji ustawy o odpadach i - zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią - złożę w Komisji to opracowanie napisane dla Komisji Ochrony Środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyBudnik">W zasadzie nie zgłaszam żadnych wniosków do argumentów użytych przez pana posła Adama Szejnfelda. Podzielam jednak obawy związane z uproszczeniem procedur uzyskiwania zezwoleń na wytwarzanie odpadów, tego odejścia od koncesji na rzecz zezwoleń. My w tym zakresie nie odchodzimy od problematyki interesującej naszą Komisję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JerzyBudnik">Nawet jeśli odejdziemy od procedury uzyskiwania koncesji i pójdziemy w kierunku uproszczenia, polegającego na uzyskiwaniu przez podmioty gospodarcze zezwoleń - a popieram ten kierunek działań - to naszym obowiązkiem jest określenie kilku przynajmniej warunków uzyskania takiego zezwolenia. Bo takie warunki zawsze się przecież znajduje. Jest jednak pytanie, czy będziemy w stanie ogarnąć tę materię.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JerzyBudnik">Mnie jest ona bliższa niż innym kolegom posłom, ponieważ byłem przez osiem lat przewodniczącym zarządu miasta, liczącego 50 tysięcy mieszkańców. Z tego względu znam wszystkie defekty gospodarki odpadami. Nie sądzę jednak, by dla tego właśnie tematu koledzy posłowie deklarowali chęć pracy w tej akurat Komisji.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JerzyBudnik">Mam więc taki wniosek do prezydium naszej Komisji, aby spróbowało się zorientować, czy Komisja Ochrony Środowiska nie przygotowuje przypadkiem jakiejś nowelizacji ustawy o odpadach. Przemawiałby za tym fakt przygotowania przez pana dyrektora Jurasza opracowania dla tej Komisji, która zresztą odbywa już jutro swoje posiedzenie. Byłoby to nawet korzystne, ponieważ my, nasza Komisja, mogłaby się upomnieć się o sprawy nam właściwe. A te sprawy stanowiły właśnie istotę wystąpienia pana posła Szejnfelda - odejście od koncesji na rzecz zezwoleń.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JerzyBudnik">Ta sprawa - jak świadczy o tym głos pana dyrektora Jurasza - budzi jednak pewne kontrowersje w środowisku. Proszę zatem prezydium Komisji o zważenie, czy nie wchodzimy zanadto w problematykę, która jest nam obca, w której wszystkim nam będzie się trudno poruszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JacekPiechota">Myślę, że po tych wystąpieniach warto byłoby oddać głos twórcom tego projektu nowelizacji ustawy, aby i oni przedstawili swoje argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#GrzegorzWlazło">Na wstępie chciałbym wyjaśnić pewne nieporozumienie. Polega ono na tym, że w tej chwili Polska jest jedynym krajem w Europie, który do swojego systemu prawnego wprowadził instytucję zezwolenie na działalność gospodarczą, wynikiem której jest powstawanie odpadów. W krajach Unii Europejskiej regulacje prawne dotyczą gospodarczego wykorzystanie odpadów. Nigdy natomiast nie są one wiązane z zezwoleniami na działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#GrzegorzWlazło">Ustawa, która obowiązuje od 1 stycznia bieżącego roku, jest - można to obrazowo przedstawić - bombą z opóźnionym zapłonem. Ona bowiem nakazuje wszystkim podmiotom gospodarczym uzyskanie zezwolenia na tę działalność. Ale to nie wszystko. Ustawa ta - według definicji - dotyczy wszystkich wytwarzających odpady. A więc nie tylko podmiotów gospodarczych, ale także wszystkich jednostek organizacyjnych nie prowadzących działalności gospodarczej, a wytwarzających odpady.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#GrzegorzWlazło">Naszym zdaniem ustawa ta dotyczy także całego rolnictwa i całej administracji (w zakresie nie dotyczącym tak zwanych odpadów komunalnych). Praktycznie wszystkich, wyjąwszy jedynie osoby fizyczne. Zmiana, którą proponujemy, nie zagraża - naszym zdaniem - skuteczności walki z odpadami.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#GrzegorzWlazło">Nie zmieniamy w ogóle regulacji związanych z wytwarzaniem odpadów niebezpiecznych. Obecnie podmiot gospodarczy, czy zgodnie z ustawą - wytwarzający odpady, opracowuje całość informacji na temat swoich odpadów. W celu rozpoczęcia - w tym zakresie - swojej działalności, musi uzyskać uzgodnienie w postaci decyzji administracyjnej. Proponujemy natomiast drogę następującą. Podmiot przygotowuje dokładnie taka samą dokumentację jak obecnie, przedstawią ją władzy szczebla lokalnego i jeżeli gmina uważa, że coś jest nie w porządku, ma prawo do władczej ingerencji - prawo wydania nakazu lub zakazu - tak, jak w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#GrzegorzWlazło">Nasze tegoroczne doświadczenia wskazują na to, że duże firmy poradzą sobie. Mają przecież wyspecjalizowane komórki organizacyjne, które zajmują się zagospodarowaniem odpadów. Niezależnie od tego, jak one przestrzegają prawa, są do tego przygotowane. W przedsiębiorstwach małych i średnich ta sytuacja jest odmienna. Szczególnie w takich, które nie wytwarzają dużych ilości odpadów. Ich przygotowanie do stosowanie tego prawa jest praktycznie żadne.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#GrzegorzWlazło">Te małe firmy nie mają także zaplecza, które pomogłoby im w znalezieniu się wobec tej nowej sytuacji. Liczba firm konsultingowych w stosunku do setek tysięcy potencjalnych klientów jest więcej niż skromna. Pamiętajmy na przykład o tym, że jednym z warunków uzyskania zezwolenia jest okazanie umowy w sprawie składowania odpadów. A gminy nie chcą zezwalać na organizację składowisk odpadów i jest ich wobec tego za mało. I nagle, do tej realnej sytuacji, wprowadza się regulację, która zobowiązuje się podmioty gospodarcze do posiadania od 1 stycznia 1999 roku zezwolenia na wytwarzanie odpadów. Brak zezwolenia jest równoznaczny z koniecznością zakończenia działalności pod groźbą wymienionych w ustawie sankcji. Wydaje się, że jest to przepis adresowany do instytucji kontrolnych. Daje im bowiem do ręki instrument niezwykle silny.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#GrzegorzWlazło">Sądzę, że ta regulacja prawna poszła trochę za daleko. Nie umiem określić, czy na tym tle regulacje znane w krajach Unii Europejskiej są wystarczające. Mogę powiedzieć natomiast, że akurat Unia jest tym obszarem geograficznym, gdzie kwestie związane z ochrona środowiska z pewnością nie są rozstrzygane na końcu. Choćby z uwagi na uwarunkowania polityczne. I sprawa wytwarzania odpadów jest tam unormowana w odmienny sposób niż dzisiaj u nas.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#GrzegorzWlazło">Polska w tej chwili aspiruje do członkostwa w Unii. I musimy dostosowywać nasze przepisy prawa do wymogów Komisji Europejskiej. Trzeba też pamiętać, że okres powstawania przepisów prawa w Unii trwa od 10 do 15 lat. Jeżeli powstają, okresy przejściowe wynoszą nawet po kilka lat. Jest to na dodatek formułowane w ten sposób, że kraje będące bliżej zalecanych rozwiązań okres dostosowawczy mają krótszy, kraje natomiast, które znajdują się od tych rozwiązań dalej, otrzymują dłuższe okresy dostosowawcze. To jest nawet 7 czy 10 lat. Myślę o takich krajach, jak: Grecja i Portugalia.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#GrzegorzWlazło">Polskie przedsiębiorstwa otrzymały na wdrożenie tych przepisów tylko 1 rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejWalewski">Mam zaszczyt reprezentować zespół ludzi, którzy przygotowali ten projekt zmian w ustawie. I na wstępie chciałbym państwa zapewnić, że w wystąpieniu pana posła Adama Szejnfelda znalazły się wszystkie elementy związane z proponowanymi zmianami merytorycznymi ustawy. Chciałbym też państwa uspokoić, że te zmiany, o których pan poseł nie wspomniał, a które są w tej proponowanej nowelizacji ustawy widoczne, stanowią konsekwencję omówionych propozycji. Wynikają one po prostu z potrzeby dostosowania przepisów prawa do nowej treści przepisów ustawy o odpadach. Można - z pewnym uproszczeniem - stwierdzić, że są to zmiany redakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejWalewski">Moim zdaniem więc konieczność zmiany treści artykułu 8 ustawy, czyli odejścia od koncesjonowania, jest oczywista i bezdyskusyjna. Chciałbym też uspokoić w tym miejscu zarówno pana posła Jerzego Budnika, jak i pana profesora Jurasza, że inicjatywa tej zmiany wychodzi równolegle także z Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Ochrony Środowiska. Nikt nie ma wątpliwości, że w tym akurat momencie inicjatorom tej ustawy zabrakło nieco wyobraźni co do praktycznych konsekwencji przyjęcia takiej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AndrzejWalewski">I chciałbym jeszcze raz wyjaśnić, że to odejście od koncesjonowania nie jest odejściem od wydawania zezwoleń na wytwarzanie odpadów. Jest to odejście od wydawania zezwoleń na prowadzenie działalności gospodarczej, która powoduje wytwarzanie odpadów. To jest kolosalna różnica. W ustawie znalazł się bowiem instrument niespotykany w żadnym kraju - koncesjonowanie wszelkiej działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AndrzejWalewski">Ktoś z grubsza oszacował, że w ciągu tego krótkiego okresu, jaki pozostał do wdrożenia tego przepisu ustawy, należałoby wydać koncesje 70 tysiącom podmiotów gospodarczych. I mieliby tego dokonać głównie starostowie. Jest to zatem niemożliwe z punktu widzenia możliwości organizacyjnych i kadrowych organów samorządu i administracji państwowej. I mija się z celem.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#AndrzejWalewski">Pozostaje natomiast w tym naszym projekcie zezwolenie na wytwarzanie odpadów niebezpiecznych. Bo takie są również wymogi prawa europejskiego. Kolejna sprawa, którą zasygnalizował pan poseł Szejnfeld, to wyraźny — moim zdaniem — błąd popełniony w ustawie. Polega on na tym, że postanowiono, iż odpowiedzialność za odpad ponosi jego wytwórca i to od początku do końca. Jednocześnie jednak ustawa o odpadach — przynajmniej w uzasadnieniu — stwierdza, że daje podobno podstawy prawne do tworzenia w Polsce rynku przetwarzania odpadów.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#AndrzejWalewski">To jest ważne, nawet bardzo, żeby powstał taki rynek przetwarzania odpadów. Ale przecież ten jeden przepis nie dawał szans na powstanie tego rynku. Bo przecież wytwarzający odpady nie miałby żadnego interesu ekonomicznego w tym, by płacić przetwórcy jego odpadów, jeśli sam miałby ponosić za nie odpowiedzialność. Jednocześnie zawarcie umowy na przetwarzanie tych odpadów i zapłata za to przetworzenie nie zdejmowałyby z wytwórcy tej odpowiedzialności. Sprawa traci więc jakikolwiek sens ekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#AndrzejWalewski">Dopóki nie powstaną więc specjalne, wyspecjalizowane przedsiębiorstwa, które uzyskają koncesje na utylizację odpadów i nie zacznie ponosić za te odpady odpowiedzialności, dopóty nie ma sensu płacenie za odbiór i utylizację odpadów. Jaka będzie ekonomiczna podstawa funkcjonowania takich firm? Chodzi więc także o rzeczywiste stworzenie warunków do tworzenia rynku przetwarzania odpadów.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#AndrzejWalewski">I kilka słów na tematy mniej istotne. Tym bardziej, że pewne sygnały na ich temat pojawiły się już w tej krótkiej wymianie zdań. Dlatego próbuję wyjaśnić drobne nieporozumienia. Na początek problem definicji. Zmiana, którą proponujemy nie ma charakteru fundamentalnego. Proszę się nie obawiać, że dokonujemy zmiany definicji i natychmiast wywołuje to brak zgodności z regulacjami Unii Europejskiej. Ta zgodność zostaje zachowana. Istota zmiany polega na postawieniu znaku równości między różnymi podmiotami, które wytwarzają takie same odpady. Nie jest bowiem prawidłowe z punktu widzenia prawa, jeśli jakiś podmiot wytwarza odpady i płaci za ich składowanie, a drugi podmiot wytwarza takie same odpady i za ich składowanie w ogóle nie płaci. I o to głównie chodzi, o równość podmiotów wobec śmieci komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#AndrzejWalewski">W zasadzie podczas tworzenia tego projektu nowelizacji konsultowaliśmy pewne rzeczy z odpowiednimi departamentami w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. I wówczas nasze propozycje - na tamtym etapie prac - nie budziły większych sprzeciwów. Z wyjątkiem jednego. I to uczciwie muszę przyznać.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#AndrzejWalewski">Zmiana, która kryje się pod punktem 11, a mianowicie przedłużenie terminu płatności za składowanie odpadów z 31 stycznia na koniec lutego, budziła w Ministerstwie pewne wątpliwości. Wyrażały je także różne fundusze celowe. I muszę przyznać, że w pewnym momencie zwątpiłem i zacząłem się zastanawiać, czy mam rację. W tej chwili myślę, że ta sprawa nie jest warta uporu.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#AndrzejWalewski">Z praktycznego punktu widzenia wydłużenie terminu wnoszenia opłat za składowanie odpadów o miesiąc jest wymuszone przez środowiska, które uzyskują nieco więcej czasu na zgromadzenie pieniędzy. I to chyba był główny powód proponowania tej zmiany. Obecnie nie upierałbym się przy tym terminie. Tym bardziej, że inne opłaty wnosi się przecież każdorazowo w terminie do 31 stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JacekPiechota">A przecież my działamy w interesie małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejWalewski">Prawda? Tak, że sprawa tego terminu nie jest mocno poparta argumentacją. W tym miejscu można by zrezygnować z naszej propozycji. Ale wszystkie pozostałe są konsekwencją zreferowanych idei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JacekPiechota">Mam prośbę do wszystkich dyskutantów, aby powoli starali się zmierzać do konkluzji. Za chwilę oddam jeszcze głos przedstawicielom Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, ponieważ jego stanowisko jest dla nas niezwykle ważne. Po tym wystąpieniu i zapisanych już do dyskusji posłach chciałbym jednak przystąpić do rozstrzygnięcia, czy Komisja zamierza wystąpić z tą inicjatywą ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JacekPiechota">Chciałbym też, aby zwrócili państwo uwagę na to, że samo wystąpienie z taką inicjatywą niczego jeszcze nie rozstrzyga i niczego nie zamyka. Sejmowa Komisja Ochrony Środowiska z pewnością będzie uczestniczyła w ewentualnych pracach legislacyjnych nad tym projektem nowelizacji ustawy. Jeśli oczywiście Komisja przegłosuje wystąpienie z tą inicjatywą. Chciałbym też na gorąco zadać pytanie, czy ta ustawa prowadzi do tego, że jeśli ja wytworzę jakiś odpad i oddam go komuś innemu za darmo, a ten z kolei wyrzuci go do lasu, to ja będę winien i za to zapłacę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejWalewski">Ależ oczywiście! Tak to jest sformułowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JacekPiechota">Ale w dzisiejszym brzmieniu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejWalewski">Tak. Wynika to z aktualnej treści ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JacekPiechota">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WładysławRak">Postaram się mówić jak najkrócej. Po pierwsze chciałbym zdecydowanie poprzeć zamiar nowelizacji ustawy o odpadach. Z tego powodu, że jako przedstawiciel tej właśnie sejmowej Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw jestem za jak największym uproszczeniem przepisów regulujących działalność tych przedsiębiorstw i rozpoczynania działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WładysławRak">Uważam, że pewne postanowienia aktualnej ustawy mogą mieć negatywny wpływ na funkcjonowanie małych i średnich firm. Trudno w tej chwili przesądzić, jaki to może być wpływ, ale z pewnością od 1 stycznia 1999 roku byłyby one zagrożone działaniem niezgodnym z prawem. A jeśli likwidacja małych firm to i wzrost bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WładysławRak">Po drugie warto byłoby się zastanowić - moim zdaniem - nad ścieżką uchwalenia tej nowelizacji. Dobrze byłoby bowiem ustalić szybką ścieżkę legislacyjną, ponieważ byłoby uzasadnione, żeby ta nowelizacja obowiązywała już od początku roku. W innym przypadku może się zdarzyć, że w nowy rok wejdziemy jednak z wadliwą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WładysławRak">Reasumując - opowiadam się za nadaniem priorytetu tej nowelizacji i zdecydowanie popieram jej zamiar. Choć sądzę, że opinia Komisji Ochrony Środowiska byłaby jak najbardziej niezbędna i pożądana. Podobnie jak opinia samorządów lokalnych. To mogłoby oczyścić atmosferę przyszłych dyskusji nad potrzebą tej nowelizacją. Wobec tej inicjatywy mogą być bowiem wysuwane najróżniejsze zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanKoryczkowski">Na wstępie chciałbym uspokoić członków Komisji i jej gości, że administracja nie widzi specjalnych przeszkód, które miałyby uniemożliwić dokonanie tej nowelizacji ustawy. Podobnie do poglądu wyrażonego wcześniej przez pana ministra Walewskiego, my także doszliśmy do wniosku, że popełnione zostały w omawianej ustawie pewne błędy. W związku z tym ponad rok temu rozpoczęliśmy prace nad opracowaniem projektu ustawy o ochronie środowiska. Projekt ten został już poddany bardzo szerokiej konsultacji społecznej i - w zasadzie - pewne rozwiązania, które zaproponowano w dyskutowanym tu dziś projekcie nowelizacji, znalazły się także w naszym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanKoryczkowski">Z jednym zastrzeżeniem. Odnoszę wrażenie, że w tej propozycji nowelizacji ustawy o odpadach, dąży się do naprawienia popełnionych błędów małymi kroczkami. Główny błąd tkwi jednak w pewnych definicjach. Niektóre z nich nie zostały przyjęte w ustawie, a inaczej są prezentowane w Unii Europejskiej. Naprawy wymaga więc większa znacznie część ustawy o odpadach. Według naszego stanu wiedzy jest ona w około 70% (łącznie z aktami wykonawczymi) zgodna z wymogami dyrektyw i decyzji Unii Europejskiej. Pozostaje tylko 30%, ale to jest - jak na jeden akt prawny - bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JanKoryczkowski">Jeśli chodzi o szczegóły, nie podejmują się dyskutować. Tak jak i pan profesor Jurasz otrzymałem tekst tej propozycji dopiero w dniu wczorajszym i nie zdążyłem się z nim zapoznać. To jest przecież 10 stron wyniku uczciwej pracy, która zasługuje na poważną ocenę. Na projekt ten powinni więc spojrzeć zarówno pracownicy merytoryczni, jak i prawnicy. Nie jest też powiedziane, że w każdym momencie musimy się zgadzać. Niemniej sądzę, że sama idea rozróżnienia koncesji i zezwoleń jest słuszna. Z naszego punktu widzenia zdecydowanie nie powinno się odchodzić od wymogu uzyskiwanie zezwoleń. Tym bardziej, że Unia Europejska stawia tu następne wymaganie - zezwolenia zintegrowane, czyli uzyskiwanie wspólnego zezwolenia na produkcję odpadów w różnych stanach skupienia - gazowych, w środowisku wodnym i w stanie stałym.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JanKoryczkowski">Boimy się jednej rzeczy i pod tym kątem będziemy przede wszystkim analizować ten projekt nowelizacji. Zadaniem Komisji jest dbałość o kondycję małych i średnich przedsiębiorstw. Najczęściej jest tak, że duże przedsiębiorstwa same dbają o swoją kondycję. Nie potrzebują więc tej opieki. Mówię to dlatego, że w kilku miejscach znaleźliśmy propozycje liberalizacji przepisów dla wielkich zakładów przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JanKoryczkowski">Chodzi między innymi o takie sprawy, jak składowanie odpadów z nadkładu, chodzi o tymczasowe składowanie odpadów itd. Dlatego z całym przekonaniem i przyjemnością popieram wyrażony tu przed chwilą pogląd pana posła Władysława Raka - na projekt ten rzeczywiście powinna spojrzeć i przeanalizować go Komisja Ochrony Środowiska. Mam nadzieję, że będzie ona mogła ocenić, czy w projekcie tej nowelizacji nie została zachwiana równowaga między tym co chcemy osiągnąć dla ochrony środowiska, a tym co leży w dobrze pojętym interesie przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#JanKoryczkowski">One bowiem mają tu swoje określone interesy, ponieważ one za używanie środowiska wnoszą już opłaty. Ten obowiązek będzie też dotyczył małych i średnich firm. Z drugiej jednak strony przepisy aktualnej ustawy mogą wywołać wiele utrudnień w ich pracy. Jestem pewien, że zarówno Komisja, jak i my będziemy mogli to jeszcze dokładnie przeanalizować. Do grona tych dyskutantów zaliczam też - jak już mówiłem - Komisję Ochrony Środowiska. Jutro zbiera się ona na posiedzeniu w celu przedyskutowania polityki przemysłowej rządu. Jest to bardzo trudny problem.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#JanKoryczkowski">Praktycznie Ministerstwo Gospodarki nie ma żadnego pomysłu na opracowanie nowej polityki przemysłowej, bo stary projekt pochodzi z roku 1994. Programu nie ma także Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w odniesieniu do polityki ekologicznej. Dysponujemy w tym zakresie tylko założeniami sejmowymi z 1992 roku. O ile jednak wiem, jakieś prace nad tymi zagadnieniami trwają w obu naszych resortach. Wszystkie więc decyzje Sejmu będą nam pomagały w opracowywaniu naszych przyszłych propozycji legislacyjnych dla Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JacekPiechota">Dla nas dzisiaj ważne jest, że zgadzamy się co do pewnej filozofii zmian. Zgodnie z tym, co i pan powiedział, nad szczegółami z pewnością będziemy dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JacekPiechota">Jako Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw kilkakrotnie występowaliśmy w roli straży pożarnej w problemach dotyczących tej grupy przedsiębiorstw. Tu akurat, w obliczu wejścia w życie pełnych rygorów przepisów ustawy już od 1 stycznia 1999 roku, jesteśmy w sytuacji zupełnie wyjątkowej. Nie widzę po prostu możliwości cyzelowania rozwiązań, czyszczenia tekstu, tworzenia nowych koncepcji itd. byłby na to czas, gdyby tym małym firmom nie groził szekspirowski problem - być, albo nie być.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JacekPiechota">Głos oddaję na zakończenie dyskusji panu posłowi Adamowi Szejnfeldowi. Po jego wystąpieniu zamknę dyskusję i przejdziemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AdamSzejnfeld">Chciałbym na zakończenie jak najkrócej podziękować autorom tego projektu i osobom, które podczas dyskusji dodały jeszcze argumentów na rzecz przyjęcia tej nowelizacji ustawy o odpadach przez naszą Komisję i skierowanie jej do dalszych prac w Sejmie. Mam także nadzieję, ba, jestem pewien, że uwagi zgłoszone przez pana profesora Jurasza zostaną wzięte pod uwagę podczas tych prac.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AdamSzejnfeld">Z przyjemnością mogę też potwierdzić słowa pana Koryczkowskiego. Odbyłem ciekawe rozmowy w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa na temat ewentualnej nowelizacji tej ustawy i potwierdza się stanowisko, które mi tam przekazano. Ten projekt nowelizacji funkcjonuje już w Sejmie około półtora miesiąca i muszę powiedzieć, że czytało i analizowało go wiele osób, które są żywo zainteresowane tą problematyką. Mam na myśli przede wszystkim środowisko ekologów. Stało się tak dlatego, ponieważ nie uważałem za stosowne składania tej propozycji bez pogłębionej konsultacji i narażania tego projektu na złe przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AdamSzejnfeld">I muszę przyznać z niekłamanym zadowoleniem, że nawet u najbardziej pryncypialnych ekologów projekt ten nie spotkał się ze sprzeciwem. A wiedzą państwo, jak ekologowie podchodzą do tak zwanych kontrowersyjnych tematów. I dlatego te sprawy, które tu podjęto w dyskusji oraz inne uwagi zgłaszane przez ekologów oraz to, że nad tą inicjatywą powinna pracować także Komisja Ochrony Środowiska, będą miały szansę realizacji tylko wtedy, gdy ten projekt zostanie przez nas przesłany do laski marszałkowskiej jako nasza inicjatywa legislacyjna.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#AdamSzejnfeld">Jeśli to nie nastąpi, dalsze prace nad tym projektem nie będą prowadzone. Bardzo proszę więc o przegłosowanie uchwały przez naszą Komisję o podjęciu inicjatywy ustawodawczej w przedmiocie zmiany ustawy o odpadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JacekPiechota">Przyłączam się do słów pana posła Adama Szejnfelda, w tym także do wyrażonych przez niego podziękowań.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JacekPiechota">Jeśli nie ma innych wniosków, to chciałbym poddać pod głosowanie uchwałę Komisji w sprawie wystąpienia z inicjatywą ustawodawczą prowadzącą do dokonania zmian w ustawie o odpadach i niektórych innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JacekPiechota">Przechodzimy do głosowania. Kto z posłów jest za przyjęciem uchwały w opisanej wyżej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JacekPiechota">Dziękuję. Stwierdzam, że przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się od głosowania, Komisja jednomyślnie podjęła uchwałę w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce odpadami oraz o zmianie niektórych ustaw. W tej sytuacji pozostaje nam dokonać wyboru posła sprawozdawcy. Moim kandydatem jest pan poseł Adam Szejnfeld. Jest po prostu najlepiej do tego przygotowany. Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AdamSzejnfeld">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JacekPiechota">Poddaję pod głosowanie kandydaturę pana posła Adama Szejnfelda na posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JacekPiechota">Kto jest za powierzeniem panu posłowi Szejnfeldowi obowiązku posła sprawozdawcy przy tej inicjatywie ustawodawczej?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JacekPiechota">Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie - przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się od głosu - powierzyła obowiązki posła sprawozdawcy panu posłowi Szejnfeldowi.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JacekPiechota">W sprawach różnych pragnę poinformować wszystkich członków Komisji, że następne posiedzenie odbędzie się 15 grudnia o godzinie 16.00. Tematem posiedzenia będzie udział małych i średnich przedsiębiorstw w zamówieniach publicznych. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>