text_structure.xml
80 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#RomanJagieliński">Witam wszystkich serdecznie na posiedzeniu połączonych Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Otwieram posiedzenie Komisji. Porządek dzienny jest paniom i panom posłom znany. W porządku tym znajduje się tylko jeden punkt — pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych. Projekt ten jest zawarty w druku sejmowym o numerze 558. Reprezentantem grupy posłów wnoszących ten projekt ustawy jest pan poseł Tomasz Szyszko. On też będzie nam ten projekt prezentował. Bardzo proszę, panie pośle, oddaję panu głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#TomaszSzyszko">Projekt ustawy o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych powstał w pewnym sensie z inspiracji środowisk kupieckich. Środowiska te pilnie obserwują rozwój sytuacji w polskim handlu i rozwój wielkich sieci handlowych z przytłaczającą przewagą kapitału zagranicznego. Groźba zdominowania całego polskiego handlu przez te sieci była powodem zgłoszenia wielu inicjatyw ustawodawczych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#TomaszSzyszko">Zamiarem twórców tej poselskiej inicjatywy ustawodawczej było odniesienie się w tym projekcie do podobnych regulacji prawnych istniejących w krajach Unii Europejskiej. W uzasadnieniu naszego projektu podajemy zresztą przykłady krajów, które już z powodzeniem uregulowały to zagadnienie. Są to takie kraje jak Hiszpania, Portugalia, Belgia i Francja. Ustawy funkcjonujące w tych krajach porządkują zagadnienie handlu w supermarketach.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#TomaszSzyszko">Jeżeli chodzi o postanowienia ogólne, ustawa po raz pierwszy definiuje na potrzeby polskiego ustawodawstwa pojecie sklepów wielkopowierzchniowych, hipermarketów itd. Oceniliśmy, że takie definicje są w tej ustawie niezbędne.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#TomaszSzyszko">W rozdziale drugim zaproponowaliśmy pewien tryb postępowania przy wydawaniu pozwoleń tak, aby wreszcie rzecz całą uporządkować. Od paru lat trwa bowiem dyskusja, co z tym problemem zrobić. Parę lat temu pojawiły się pomysły, aby wprowadzić koncesje. Uznaliśmy, że nie byłoby to dobre rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#TomaszSzyszko">Z drugiej jednak strony, gdybyśmy wychodzili naprzeciw polskim środowiskom kupieckim, to mamy świadomość, że Polska nie może sobie pozwolić na żadną autarkię gospodarczą. To jest niemożliwe. Trzeba więc te sytuację uporządkować i aby nie doszło do sytuacji, które mogą mieć dramatyczne konsekwencje. Do takich sytuacji dochodzi już w wielu polskich miastach. Supermarkety niszczą handel w małych miejscowościach i centrach miast. Funkcją rozwoju supermarketów jest bardzo często upadek małych, rodzinnych firm handlowych. Zagrożone zaczynają być też średnie sklepy. Do tej pory działały one z powodzeniem.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#TomaszSzyszko">Te rozwiązania, które proponujemy, przewidują, że o powstaniu super, czy hipermarketu decydować będą władze gminy w porozumieniu z administracją państwową, organizacjami konsumenckimi oraz samorządem gospodarczym. Tam, gdzie go jeszcze nie ma, zastępowałyby go organizacje kupieckie.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#TomaszSzyszko">Oceniamy, że stworzenie takiego systemu pozwoli uchronić kapitał rodzinny przed upadkiem i ureguluje żywiołowy rozwój super i hipermarketów, zmusi władze gmin do wzięcia odpowiedzialności za politykę gospodarczą na swoim terenie. W tej chwili - powtórzę raz jeszcze - cały proces ma charakter żywiołowy. Nikt nie ma na to praktycznie wpływu. Z jednej strony powstają hipermarkety, a z drugiej upadają działające na tym terenie sklepy.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#TomaszSzyszko">W jednym z rozdziałów przewidzieliśmy także tryb postępowania przy sprzedaży nieruchomości, oddawaniu jej w użytkowanie wieczyste lub dzierżawę. Tę sprawę także chcieliśmy uregulować. Jeśli można, to na tym chciałbym zakończyć swoje wprowadzenie do dyskusji nad projektem ustawy. Pozwolę sobie jednak na kilka uwag o charakterze ogólnym.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#TomaszSzyszko">Intencją grupy posłów, którzy są inicjatorami tej ustawy, nie jest doprowadzenie do sytuacji rugowania z polskiego rynku zagranicznych sieci handlowych. Ale wobec ogromnej dysproporcji kapitałowej między polskimi firmami handlowymi i rozwijającymi się powoli polskimi sieciami sklepów, polskie ustawodawstwo nie może być obojętne. Projekt tej ustawy pojawia się być może zbyt późno, ale dziś może jeszcze doprowadzić do pewnej równowagi. Może też dać szansę w pewnej perspektywie na to, że polski handel odzyska równowagę.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#TomaszSzyszko">Proszę bowiem zwrócić uwagę na to, że po okresie naturalnego rozdrobnienia, powoli zaczyna się na powrót konsolidować. Chodzi więc o danie polskiemu handlowi czasu na zbudowanie rodzimych sieci.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#TomaszSzyszko">Nie chciałbym przytaczać zbyt wielu danych, ale gdybyśmy spojrzeli na udział podmiotów polskich w handlu wielkopowierzchniowym, to praktycznie go nie ma. Dysproporcje powiększają się. Odwołuję się także do treści jednego z ostatnich numerów pisma „Gospodarka”. Nie chciałbym tu cytować zbyt wielu danych, ponieważ sądzę, że będzie na to czas podczas posiedzeń podkomisji, która — jak mniemam — zostanie przez Komisje powołana w celu pracy nad tym projektem ustawy. Wtedy będzie też sposobność do bardzo szczegółowych dyskusji.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#TomaszSzyszko">Jeszcze raz podkreślam - ta wnoszona przez nas ustawa jest w dużym stopniu inspirowana przez polskie środowisko kupieckie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#RomanJagieliński">Dziękuję panu posłowi. Stawiam pytanie — czy są pytanie do pana posła Szyszki? Jest zgłoszenie pana posła Pawlaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#StanisławPawlak">Mam dwa pytania do pana posła wnioskodawcy. Obydwa dotyczą drugiego rozdziału projektu ustawy, zatytułowanego „Tryb postępowania przy wydawaniu zezwoleń na utworzenie na terenie gminy sklepów wielkopowierzchniowych”. Chodzi mi o ogólną filozofię, którą wnioskodawcy przekazują nam w tym rozdziale. O to mianowicie, że zarząd gminy ma wydawać zezwolenia na utworzenie sklepu przy zachowaniu określonej procedury, która tu została dalej rozwinięta. Chciałbym więc uprzejmie zapytać, dlaczego obdarza się tym uprawnieniem zarząd gminy, skoro we wszystkich innych przepisach dotyczących działalności gospodarczej, w tym także wydawania koncesji i zezwoleń, uprawnienie takie przysługuje burmistrzowi, wójtowi, albo prezydentowi po zasięgnięciu opinii zarządu gminy. Bardzo proszę pana posła o wyjaśnienie tego odstępstwa od reguły, która funkcjonuje dotychczas w przepisach o samorządzie terytorialnym i się sprawdza. Pytanie drugie dotyczy treści artykułu 11 projektu ustawy. Chciałbym prosić o potwierdzenie, że wojewoda ma się wypowiedzieć, czy też wyrazić stanowisko w sprawie celowości utworzenia sklepu wielkopowierzchniowego. Czy po reformie, która zacznie obowiązywać już od 1 stycznia, przepis ten nadal ma być aktualny? Uważam, że jest to nonsens w sytuacji, gdy wojewoda będzie dość oddalony od niektórych gmin. Dawanie mu w związku z tym prawa opiniowania wniosku o utworzenie hipermarketu jest grubą przesadą. To jest pytanie zasadnicze. Co do treści uzasadnienia chciałbym tylko wyjaśnić, że na stronie drugiej niezrozumiała jest dla mnie treść punktu a: „o powierzchni sprzedażowej przekraczającej 1000 metrów kwadratowych — na własnym obszarze gmin, bez względu na to, kto jest właścicielem gruntu”. O co chodzi? Wydaje mi się to mało precyzyjne.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#StanisławPawlak">Chyba chodzi tu o własny teren wnioskodawcy czyli handlowca. Nie chodzi chyba o własny obszar gmin, bo jedno wyklucza drugie. W tej sprawie także chciałbym usłyszeć wyjaśnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RomanJagieliński">Bardzo proszę pana posła Szyszkę o rejestrowanie pytań. Ponieważ pytań będzie więcej, odpowiedzi na nie wysłuchamy po zebraniu przynajmniej kilku.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#StanisławKracik">Ja także mam pytanie do pana posła Szyszki. Czy dokładnie przeanalizowano problem związany z kryterium powierzchni? Wydaje mi się bowiem, że supermarket o powierzchni 400 metrów kwadratowych jest mały. Nie wiem nawet, czy sklep o takiej powierzchni można zaliczyć do marketów. Supermarketem na pewno nie jest. W kontekście rozważań o powierzchni sklepów chciałbym postawić i taką kwestię - czy supermarketem, hipermarketem, domem towarowym, domem handlowym nazwiemy obiekty handlowe, które masowo powstawały w epoce Gierka na potrzeby hodowli drobiu, czyli duże kurniki.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#StanisławKracik">Standard ich powierzchni to 1000 metrów kwadratowych. W tych obiektach uruchamia się teraz sprzedaż materiałów budowlanych itd. Czy wojewoda ma się w tych sprawach wypowiadać? Czy też lepiej wprowadzić, obok kryterium powierzchni, coś co jest intuicyjnie dość jasno odczytywane - oferta takiego sklepu ma być wielobranżowa, która stanowi autentyczną konkurencję dla sklepów i sklepików. Przy kryterium powierzchni wpadniemy w pułapkę, a jeszcze na dodatek pojawia się kryterium 1999 metrów kwadratowych.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#StanisławKracik">To są kryteria z podatku od środków transportu - ważna była pojemność silnika pojazdu. Nie sądzę, żeby tu dało się posługiwać tego rodzaju kryterium. Bardzo proszę o odniesienie się do tych wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Przyznam się, że z pewnym zaskoczeniem czytam tekst projektu tej ustawy. Stwierdzam, że jest on zdecydowanie sprzeczny z interesami konsumentów. Próbuje się w tym projekcie udowodnić, że klient jest dla handlu, a nie handel dla kupującego. To po pierwsze. Po drugie uważam, że sam projekt zawiera bardzo wiele ograniczeń kompetencji samorządu terytorialnego, próbując przesunąć te kompetencje do samorządu terytorialnego wyższego szczebla, bądź też do instytucji pozarządowych. Nawet do administracji rządowej. Po trzecie wreszcie - projekt jest sprzeczny z prawem europejskim i logiką. O tym mówili moi poprzednicy. To wszystko jednoznacznie kwalifikuje ten projekt ustawy do odrzucenia w pierwszym czytaniu. Przypuszczam, że większość dyskutantów będzie szła w tym kierunku. Zgłaszam oficjalny wniosek o odrzucenie projektu tej ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#RomanJagieliński">Jeśli można to chciałbym panu zadać pytanie, panie pośle. Stwierdził pan oto, że pan z zażenowaniem czyta ten projekt. Czyta pan ten projekt teraz, podczas posiedzenia połączonych Komisji, czy też czytał pan ten projekt ustawy przed posiedzeniem w celu dobrego przygotowania do pracy?</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#RomanJagieliński">Jeśli pan potwierdza przygotowanie do pracy Komisji, to zgodzę się, że był pan gotów do złożenia tego wniosku.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#RomanJagieliński">Panie przewodniczący, otrzymaliśmy projekt tej ustawy przed posiedzeniem Komisji i miałem czas, żeby się z jej tekstem zapoznać.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#RomanJagieliński">Dziękuję bardzo za to zapewnienie. Głos ma pani przewodnicząca Lipowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#IrenaLipowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie podzielając tak radykalnego wniosku o odrzucenie tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu, chciałabym zauważyć, że jest to prawdziwy problem społeczny. Mamy poczucie zagrożenia w wielu miastach i w wielu gminach. Często jest to zagrożenie nieuzasadnione. To, czego musimy pilnować, żeby rzeczywiście nie popaść w sprzeczność z prawem europejskim, jeżeli nie chcemy aby nam to samo czyniono w innych krajach, jest dbałość o równe traktowanie kapitału. Niezależnie od tego czy jest to kapitał rodzimy, czy obcy. Ruina drobnych sklepików nie zależy od narodowości czy obywatelstwa inwestora.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#IrenaLipowicz">Jeśli tego nie dopilnujemy w ustawie, to będziemy się mogli spodziewać wzajemności. Nie budujemy wprawdzie masowo niczego podobnego w innych krajach, ale za parę lat kto wie. Ja z szacunkiem podchodzę do wniosku SLD. Ja rozumiem, że takie inicjatywy ustawodawcze wywołują wątpliwości. Zaraz przejdę do omówienia moich poważnych wątpliwości, związanych z treścią tego projektu, który, moim zdaniem, wymaga bardzo głębokiego przepracowania. Nie uważam natomiast by był on beznadziejny i należało go w związku z tym odrzucić w pierwszym czytaniu. Streszczając się, poruszę tylko trzy zagadnienia. Myślę bowiem, że podczas pracy podkomisji, jeśli Komisje zdecydują o jej powołaniu, będziemy mogli te moje zastrzeżenia sprecyzować i wyjaśnić.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#IrenaLipowicz">Po pierwsze byłoby rzeczywiście niebezpiecznym precedensem podpieranie się argumentacją, że projekt tej ustawy powstał z inspiracji środowisk kupieckich, czy jakiegoś innego lobby gospodarczego. To ma być przecież ustawa, która ma służyć zarówno interesom kupców, jak i interesom konsumentów. Nie może on przy okazji wynaturzać całego systemu prawnego oraz samodzielności gmin. Uzasadniając projekt, powinniśmy się wystrzegać przyznawania, że lobbujemy dla jakiegoś środowiska. My nie jesteśmy od lobbingu i nie jesteśmy od tego, żeby spełniać czyjeś grupowe oczekiwania. Nie jesteśmy wielkopowierzchniowym sklepem samoobsługowym, żebyśmy mieli zaspokajać życzenia różnych grup nacisku. I w tym momencie mam trochę żalu do pana posła sprawozdawcy, że powtórzył argumentację wnioskodawców, którzy mogli tę sprawę ująć nieco inaczej. Czuję się tą argumentacją po prostu nieco zagrożona. Oto nagle przychodzi jakaś zagrożona grupa i my tworzymy dla niej jakieś prawo. My nie robimy prawa dla grup zawodowych.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#IrenaLipowicz">Po drugie rzeczywiście pojawia się pewien kłopot z wojewodami, czy też dla wojewodów. Od 1 stycznia będzie 16 województw. Wszystkie wnioski w sprawie budowy supermarketów będą spływały do wojewodów. Każdy wojewoda będzie musiał zająć stanowisko w danej sprawie. Zagrożenia są dwa. Pierwsze z nich polega na tak zwanym nadzorze uprzednim, który poprzedza wydanie opinii. Bo przecież samorząd ma obowiązek zasięgnięcia opinii, czy też poznania stanowiska wojewody. Dotychczas unikaliśmy takich konstrukcji. Zagrożenie drugie jest związane właśnie z owym ograniczaniem wolności samorządu. Naraża to sprawę na proces przed Trybunałem Konstytucyjnym w konstytucyjnej sprawie ograniczania samorządności samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#IrenaLipowicz">Po trzecie wreszcie istotnie dochodzi w tym projekcie do zasadniczego zwichnięcia proporcji między interesem konsumentów, a interesami kupców. Ta ustawa powinna zaś prowadzić do tego, żeby te interesy były ważone przez radę lub zarząd gminy. Przy czym nie widzę specjalnej wady w tym, że byłby to zarząd. Unikamy tego bowiem, wychodząc z założenia, że decyzje powinien wydawać organ jednoosobowy. Są jednak w polskim systemie prawnym sytuacje, kiedy zarząd gminy wydaje decyzje administracyjne. Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#RomanJagieliński">Dzięki głosowi pani przewodniczącej przeszliśmy już do dyskusji. Prosiłbym jednak o stawianie pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#IrenaLipowicz">Przepraszam, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#RomanJagieliński">Dopiero po wyczerpaniu pytań i po wyjaśnieniach posła Szyszki, przejdziemy do dyskusji nad projektem tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JerzyCzepułkowski">Panie przewodniczący, od razu poczynię zastrzeżenie, że przeczytałem projekt tej ustawy oraz dołączoną opinię prawną Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Opinia ta, moim zdaniem, w sposób druzgocący ocenia ten projekt. Jest to ocena zarówno merytoryczna, jak i zasadności projektowanych regulacji. Niezwykle krytycznie oceniona także została poprawność tego projektu. Można by na podstawie tej opinii sformułować bardzo wiele pytań do twórców ustawy.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#JerzyCzepułkowski">Chcę jedynie powiedzieć, że generalnie zły projekt ustawy nie powinien być przedmiotem obrad Komisji. Nie gubiąc samej idei powinien on zostać wycofany i napisany od nowa. Prawdopodobnie bowiem tak złego projektu ustawy nie da się poprawić na tyle, by mogło to być świetne prawo, które godzi interesy wszystkich zainteresowanych stron.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#RomanJagieliński">Pozwolę sobie nie zgodzić się z panem, dlatego że już w tym parlamencie głosował pan zapewne za gorszymi projektami ustaw. Wystarczy przejrzeć wydruki głosowań. Myślę, że gorszy był projekt ustawy o uwłaszczeniu powszechnym.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#RomanJagieliński">Nie wiem doprawdy, dlaczego odnoszą się państwo do tego projektu tylko w taki sposób. Myślę, że sprawy te będziemy rozstrzygać w głosowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#CzesławPogoda">Mam prośbę do moich klubowych kolegów, a zwłaszcza do kolegi, który zgłosił wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Nie czyńmy tego. W gruncie rzeczy projekt ten, nawet mimo swoich dużych wad, jest projektem interesującym. Może on rozwiązać wiele problemów w małych środowiskach. Występują o taką regulację prawną kupcy, izby gospodarcze, środowiska kupieckie z małych miast i niewielkich gmin. W związku z tym pragnę powtórzyć moją prośbę do kolegów - wycofajcie ten wniosek. Uważam, że w tym Sejmie powinniśmy nad tym zagadnieniem popracować. To jest bardzo ważna sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#RomanJagieliński">Czy mam rozumieć, że nie ma więcej pytań do pana posła sprawozdawcy?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#TomaszSzyszko">Pierwsze pytanie dotyczyło problemu decyzji. Powtórzyłbym w odpowiedzi argumenty przytoczone przez panią przewodniczącą. Są sytuacje przewidziane w polskim prawie, kiedy jest lepiej, by decyzja była podejmowana kolegialnie. Sądzę, że wokół tej właśnie sfery spraw w wielu miastach, przy przetargach, narosło tyle nieufności, tyle plotek, tyle mitów, lepiej będzie, jeśli procedury będą bardziej „demokratyczne”. To może wyjść na zdrowie całej tej sprawie. Dlaczego wojewoda? Rzeczywiście, kiedy składaliśmy ten wniosek, a było to przed przyjęciem przez Sejm ustaw reformujących państwo — administrację i samorząd — sytuacja była inna. Myślę, że te sprawy są do rozważenia. Ja osobiście skłaniałbym się jednak do pozostawienia propozycji zawartych w projekcie ustawy. Nie sądzę bowiem, by liczba obiektów budowanych nawet na obszarze największych województw była tak wielka, że wojewoda nie będzie mógł nad tym zapanować. Ale — powtarzam — jest to kwestia do dyskusji. Proszę jednak zważyć, że chodzi tylko o opinię wojewody.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#TomaszSzyszko">Trzecia kwestia to kryterium powierzchni. Pan poseł Kracik pozwolił sobie na lekką trywializację tego problemu. Rzeczywiście te wyliczenia zaczerpnęliśmy z propozycji, które formułowały między innymi izby gospodarcze i środowiska kupieckie. Do pozostałych wypowiedzi bardzo trudno mi się odnieść, dlatego że były to nie tyle pytania, ile głosy w dyskusji. Na koniec pragnąłbym prosić bardzo europejsko nastawionego posła Gintowta-Dziewałtowskiego z SLD o dokładne przeczytanie projektu ustawy wraz z uzasadnieniem, w którym wskazujemy, jak te kwestie są regulowane w krajach Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#RomanJagieliński">Przechodzimy do dyskusji. Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Adam Szejnfeld. Zanim jednak oddam panu posłowi głos, bardzo proszę o zaprzestanie dyskusji bez mikrofonu i prowadzenie jej w sposób publiczny. Proszę też dyskutantów o skupienie się na meritum sprawy. Nie rozstrzygniemy dziś całego problemu, on i tak czeka na głosowanie, jeśli oczywiście pan poseł Gintowt-Dziewałtowski nie wycofa swojego wniosku. Bardzo proszę, głos ma pan poseł Szejnfeld.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym krótko podkreślić, że temat, który dzisiaj omawiamy przy okazji pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych, jest niezwykle ważny. Tak pod względem gospodarczym - w tym zwłaszcza dla kupców, ale nie tylko i o tym trzeba pamiętać - jak i pod względem społecznym. Rzecz dotyczy nie tylko kupców - jak wspomniałem - ale i rzemiosła, wytwórców, producentów i konsumentów. O tym zapominać nie wolno. Ten kontekst społeczny problemu jest niezwykle istotny. Uważam w związku z powyższym, że przedstawiony nam projekt jest godny zainteresowania i pracy nad nim. Mimo że - mówiąc zupełnie szczerze - że jest to pierwszy, lub jeden z nielicznych projektów ustaw, którymi się w tej kadencji zajmowałem, który miałby choć jeden artykuł nie wymagający jakiegoś komentarza lub poprawienia. Podkreśliłem sobie praktycznie wszystkie. W swoim egzemplarzu postawiłem całą masę znaków zapytania i wiele minusów z wykrzyknikami. Jest za to bardzo mało plusów. Tak więc powiedziałbym, że - w mojej ocenie - przedłożono nam projekt bardzo mocno niedopracowany. Ma on bardzo wiele wad merytorycznych i formalnych, prawnych. Czytając ten projekt pod kątem merytorycznym można mieć bardzo wiele zastrzeżeń. Przy analizie od bliższej mi strony prawnej tych zastrzeżeń nie jest wcale mniej. Sprawa jednak jest tak ważna i pilna, że - mimo wszystko - nie byłbym zwolennikiem odrzucania go już w pierwszym czytaniu. Odrzucenie tego projektu może być bowiem równoznaczne z zahamowaniem prac nad tym zagadnieniem.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#AdamSzejnfeld">Kończąc swą wstępną wypowiedź chciałbym w związku z tym złożyć wniosek formalny o skierowanie tego projektu do dalszych prac w podkomisji. Jej zadaniem byłoby szczegółowe przeanalizowanie tego projektu i przedstawienie nam sprawozdania z prac. Nieformalnie zaś kieruję wniosek do autorów tego projektu o przemyślenie swoich propozycji i wzięcie pod uwagę zarówno opinii prawnych, jak i zgłaszanych na tej sali uwag i propozycji. Także tych zgłaszanych podczas prac podkomisji, którą - wierzę w to - powołamy. Niech ten bagaż doświadczeń stanie się podstawą autorskich poprawek do tego niedoskonałego projektu. Wtedy będziemy mogli wspólnie stworzyć ustawę dla dobra kupców, konsumentów i innych uczestników rynku, o których zapominać nie wolno. Podkreślam raz jeszcze - także innych uczestników rynku. Mam nadzieję, że wyjdzie nam z tego dobry, optymalny, obiektywny projekt ustawy. Jeśli pójdziemy w kierunku wytyczonym przez projekt, który trzymam w ręce, stworzymy złe prawo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PawełBryłowski">Po przeczytaniu projektu tej ustawy, po zapoznaniu się z dwiema opiniami prawnymi i po analizie własnych doświadczeń - myślę, że nie najuboższych - odnoszę wrażenie, że ten projekt ustawy został napisany bardzo szybko. To widać. Widać, że powstał on szybko, bo ma coś załatwić.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PawełBryłowski">Jest to także wyraz nie uświadomionej do końca tęsknoty za reglamentacją handlu. Za możliwością bezpośredniego wpływania na to, co będzie się odbywało na danym terenie, kogo chronić, komu przyciąć piór. Sądzę też, że niektóre przepisy są w wielu przypadkach zwykłym nieporozumieniem.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PawełBryłowski">Jeżeli bowiem są one wyrazem woli grupy kupców, czy grup kupców z różnych miast, większych grup, czy mniejszych grup kupców, to pragnę państwu zwrócić uwagę na to, iż te osoby nie robią niczego innego jak to samo, co czynią właściciele dużych zachodnich grup handlowych i kapitałowych. Oni cierpią na razie na brak kapitału, ale jeżeli znajdą do niego dostęp, to z wielkim prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością, wykorzystają go zgodnie ze sprawdzonymi wzorcami. Ale wtedy będzie to już sprawiedliwe, bo to będzie nasz supermarket, nasz bazar, nasz wielkopowierzchniowy obiekt handlowy. To będzie w porządku. Chciałbym przestrzec przed tym sposobem reglamentowania handlu i tworzeniem przepisów, które miałyby temu służyć. Zapewne większość autorów tego projektu ustawy już z takim modelem mocno walczyła. W sprawie samych przepisów zawartych w projekcie, to - w punktach, bo mogłoby trwać za długo - po pierwsze ograniczenie samodzielności samorządu na rzecz wojewody, na rzecz administracji rządowej.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PawełBryłowski">Pani przewodnicząca - jeszcze jedna sprawa - tryb podejmowania decyzji w indywidualnych sprawach z zakresu administracji publicznej. Pani poseł Lipowicz mówiła o tych wyjątkach. Pamiętajmy wszakże, że to mają być wyjątki ograniczone do naprawdę istotnych i ściśle określonych spraw. Sprawa budowy na działkach osób fizycznych i prawnych przez osoby prywatne, duże firmy i bezimienny kapitał - żeby tak to się miało odbywać? To nie jest dobre rozwiązanie. Byłoby to dalsze utrudnianie ich działalności.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PawełBryłowski">Sprzeczność z zasadą wolnego handlu. To jest bardzo widoczne. W jednej z opinii wyrywkowo tylko zasygnalizowano tę sprawę. Ktoś chce za kupców decydować jakie mają prowadzić branże. Bo jak już wpiszą w rejestr, to przecież z biurokratycznych rejestrów tak łatwo wyplątać się nie da.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#PawełBryłowski">Wiem coś o tym, jakiej siły przebicia potrzeba. Chciałbym też państwu zwrócić uwagę na to, że zawarte tu powierzchnie handlowe wcale nie muszą być uzależnione od wielkości miasta. Sztywne regulowanie, że 400, 2500, czy 18000 metrów kwadratowych to też pułapka. Bo nie od wielkości miasta zależą obroty, lecz od położenia w pobliżu granicy. Projektodawcy powiedzą - i bardzo dobrze, bo trzeba się nastawiać na eksport. No ale przepisy nie pozwolą.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#PawełBryłowski">Obroty zależą też od bliskości dużych zakładów przemysłowych, od bogactwa lub biedy okolicznych mieszkańców. Te powierzchnie nie mogą być traktowane tak dosłownie. A ponadto utrudnimy znakomicie renowację naszych podupadłych mocno miast. I tych wielkich, i tych małych, jeżeli będziemy ograniczali w ten sposób dopływ kapitału.</u>
<u xml:id="u-21.7" who="#PawełBryłowski">Reasumując - rozumiem dobre intencje, jestem przekonany o ich istnieniu. Wydaje mi się jednak, że doświadczenia mamy za małe w postępowaniu w sprawach gospodarczych. Przebija niestety z projektu także nieuświadomiona tęsknota za rządzeniem również przemysłem. Skłaniałbym się do odrzucenia tegoż projektu już w pierwszym czytaniu, gdyby nie to, że szanuję pogląd moich szanownych koleżanek i kolegów z mojego klubu parlamentarnego Unii Wolności.</u>
<u xml:id="u-21.8" who="#PawełBryłowski">Rozważać projekt — jak myślę — można, ale prosiłbym bardzo autorów projektu — wycofajcie go państwo. „Kończ waść, wstydu oszczędź” — to najlepsze podsumowanie analizy tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#RomanJagieliński">Prosiłbym o skracanie wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#RyszardWawryniewicz">Idąc tropem przedmówcy należałoby stwierdzić, że wszelkie przepisy antymonopolowe nie mają większego sensu, ponieważ hamują wolną grę sił rynkowych. I oczywiście można tak myśleć, wolno krytykować ten projekt za jego niedoskonałości w treści szczegółowych przepisów. Chciałbym jednak zwrócić uwagę pań i panów posłów, że dotykamy ważnego problemu gospodarczego i społecznego. Bo w moim mieście, a myślę, że nie tylko tam, panie pośle Bryłowski, jest tak, że nie tylko wielki kapitał zagraniczny odnawia domy i sklepy w centrum. Kapitał ten buduje na obrzeżach, rzadko w centrum jeden wielki obiekt handlowy. I nic go nie obchodzi ruina centrum miasta. O domy i sklepy dbają akurat polscy kupcy, którzy są najemcami i - rzadziej - właścicielami lokali handlowych. Nie mamy generalnie nic przeciw obcemu kapitałowi. Projekt ustawy ma spowodować pewne wyrównanie szans dla wszystkich, jeśli chodzi o możliwości budowania sieci handlowych. Również wyrównania szans kapitału zagranicznego i kapitału polskiego. Te ograniczenia we wznoszeniu wielkopowierzchniowych obiektów handlowych będą przecież stosowane również wobec kapitału polskiego. W związku z tym - tak, jak powiedziałem - jest to projekt skierowany na utrzymanie pewnej równowagi wśród handlowych struktur gospodarczych w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym swoje głosowanie w tej sprawie uzależnić od odpowiedzi wnioskodawców na jedno pytanie, ponieważ jest prawdą, że ten projekt pod względem prawnym jest bardzo zły. I to nie jest problem, czy on nam się podoba, czy nie. On natychmiast przed Trybunałem Konstytucyjnym zostałby odrzucony za naruszanie wolności gospodarczej i samodzielności samorządu terytorialnego. Wyciągając zaś rękę do zgody można powiedzieć - problem społeczny jest ważny, pracować nad tym trzeba.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#IrenaLipowicz">Ale w tym projekcie ustawy nie ma takiej wartości, jaką jest konkurencja. W końcu konsumentowi, który kupuje towar po zawyżonej cenie jest wszystko jedno, czy zmowa cenowa jest dziełem kupców z bazaru, czy supermarketów. Rozumiem bowiem, że chcemy dbać o ludzi, którzy mieszkają w danej gminie. Jeżeli zatem ktoś miałby w tej sprawie wydawać opinie, to Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Jest to przecież obszar jego działania. Chodzi tu bowiem o wyważenie dwóch rzeczy. I ja chciałabym wnioskodawcę zapytać z całą powagą - czy państwo uznają te uwagi krytyczne? Możemy je przecież mnożyć, bo w tym projekcie jest wszystko. Począwszy od trybu - nie może być tak, że jest obowiązek zasięgnięcia opinii tylko przez samorząd gospodarczy. Proszę zwrócić uwagę, że nie mówi się tam wcale o ochronie konkurencji. A zatem możemy dopuścić do zmowy monopolowej, ale innych podmiotów. Czy zatem uznają państwo, że jest to projekt, wymagający głębokiego przepracowania? Czy państwo nie przyjdą do nas za trzy tygodnie z dokumentem pracy podkomisji i będą żądać od nas uchwalenia tego projektu? Gdyby wtedy okazało się, że on się zasadniczo nie zmienił, z czystym sumieniem będę głosowała przeciw. I proszę mi wówczas nie mówić, że jestem przeciwko polskiemu kapitałowi, bo będzie to demagogia.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli chcemy nad tym projektem wspólnie uczciwie popracować i zmienić go całkowicie, można próbować wyłaniać podkomisję. Jeżeli natomiast usłyszę w odpowiedzi, że projekt jest świetny i państwo uważają, iż po szybkim opracowaniu trzeba go uchwalić, to wtedy będę głosowała przeciw.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JanKlimek">Myślę, że po to powstała Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw, żeby zajmowała się takimi właśnie zagadnieniami. Dla kupców jest to bowiem problem pierwszorzędnego znaczenia. A zebrani na tej sali są podzieleni. Jako członek Unii Wolności znalazłem się między jedną stroną sporu, a drugą. Powiem to także na końcu, ale uważam, że ten projekt ustawy należy przesłać do podkomisji i pracować nad nim. Powiem zaraz dlaczego. Otóż nie jest to tylko sprawa grup kupców. Jest to także problem związany z interesami małej i średniej przedsiębiorczości w handlu, kupców i rzemieślników. Myślę, że ten problem jest nie tyle ważny dzisiaj, ile będzie istotny w przyszłości. Mówimy, że utrudniamy dostęp do kapitału. Ja myślę, że należy tu rozróżnić dwie różne grupy, które mają rozbieżne interesy. Jedna z tych grup to zarządy gmin. Wiadomo — przychodzi kapitał, buduje i wpłaca jakieś pieniądze.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#JanKlimek">Druga z grup to nasi kupcy, handlowcy i rzemieślnicy i ci, którzy boją się o swoją przyszłość. Nie zgodziłbym się z moim przedmówcą, kolegą posłem Bryłowskim. Obawa o przyszłość rodzinnego interesu to nie wstyd. Wstydem będziemy się musieli okryć sami, jeśli w ogóle nie zajmiemy się tym problemem. Wnoszę, aby nie odrzucać tego projektu ustawy, lecz przesłać go do podkomisji w celu opracowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie przewodniczący, przyznam, że w pełni podzielam pogląd wyrażony przez pana posła Bryłowskiego. To, co powiedział nie wymaga ani uzasadnienia, ani żadnych uzupełnień. Przyznać jednak muszę, że uznaję dobre intencje autorów projektu tej ustawy. Ale są one błędne, ponieważ to wcale nie jest tak, że te intencje kierują się w stronę zaspokojenia rzeczywistych potrzeb konsumentów, zaspokojenia wartości związanych z funkcjonowaniem wolnego rynku, dowartościowania i ochrony prawa własności itp.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Ten projekt w sposób bezpośredni zmierza do ograniczenia wszystkich praw konsumentów. Dąży do tego, by w nadrzędnej pozycji postawić przedstawicieli handlu i wszystkich tych, którzy chcą dyktować warunki nabywania towarów. Projekt ten ponadto ogranicza prawo własności. Nie wiem czemu o tym nie mówimy? Przecież mówi się tam wyraźnie, że uniemożliwia się właścicielowi nieruchomości dysponowanie jego własnością, odbieramy prawo obrotu, ograniczamy prawo do wolnej konkurencji. W sposób jednoznaczny ograniczamy - i tak niewielkie - uprawnienia samorządu terytorialnego. Jestem przeświadczony, że tego projektu po prostu nie da się poprawić. Gdybyśmy chcieli nad nim pracować, musielibyśmy opracować coś zupełnie innego. Dlatego jeszcze raz zgłaszam wniosek o przegłosowanie odrzucenia tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Proszę, panie przewodniczący, o wykonanie mojego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#RomanJagieliński">Panie pośle, nikt przecież nie podważał pańskiego wniosku. Ja przecież nie powiedziałem, że nie będzie głosowania nad pańskim wnioskiem. To inni posłowie zwracali się do pana w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#RomanJagieliński">Pański wniosek został zanotowany i głosowanie nad nim odbędzie się w stosownym czasie. Nie mogę tego uczynić natychmiast, ponieważ dyskusja trwa wciąż jeszcze i są dalsze zgłoszenia do niej ze strony innych posłów. Nie mogę im odebrać szansy wypowiedzenia się w przedmiocie dzisiejszych obrad. Bardzo proszę, głos ma pan poseł Szczot, a przygotuje się pan poseł Nieduszyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JacekSzczot">Projekt ustawy o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych został przedłożony Sejmowi po to, by w jakiś sposób uregulować również sytuację związaną z rozwojem małych i średnich przedsiębiorstw. Choćby z tego tylko punktu widzenia jest on wart dalszej pracy nad nim. Widzę w tej chwili na sali dwie frakcje. Pierwsza z nich to przedstawiciele samorządów, a głównie prezydenci miast, którzy bardzo ostro atakują ten projekt tylko i wyłącznie z tego powodu, że stan dotychczasowy jest dla nich znakomitym czasem prowadzenia interesów. Mogą załatwiać sprawy dla miasta. Panie przewodniczący, czy mogę kontynuować wypowiedź?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#RomanJagieliński">Panie pośle, proszę kontynuować! Emocje na sali zawsze mogą się zdarzyć.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#RomanJagieliński">Załatwianie otóż interesów przez prezydentów dla zarządów miast, którymi ci prezydenci kierują. Zupełnie inaczej patrzą na problem ci, którzy na co dzień zajmują się małym i średnim biznesem w Polsce. Nikt nie zaprzeczy, że wejście do miasta hipermarketu nie powoduje od razu wielkiej konkurencji dla małych sklepikarzy. Mało tego Nikt nie zaneguje, że wielkie markety narzucają warunki dostaw towarów. Zwłaszcza nie liczą się z prawami małych i średnich przedsiębiorstw. Warunki, które proponują są niejednokrotnie drastycznie niekorzystne dla małych wytwórców i dostawców. Wpływają w ten sposób na stan ich gospodarki. Pamiętajcie państwo i o tym, podnosząc swoje argumenty.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#RomanJagieliński">Opinia prawna, przedstawiona nam przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, jest w części merytorycznej wręcz fatalna. Jeśli ktoś analizuje sprawę wąsko i nie uwzględnia szerszych uwarunkowań, popełnia błędy. Nikt z nas, zwłaszcza poseł sprawozdawca, nie będzie negował usterek legislacyjnych projektu omawianej ustawy.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#RomanJagieliński">Takie usterki zawsze mogą się znaleźć w tekście ustawy i takie usterki się tu znalazły. Już w opinii prawnej znajduje się zdanie wprost, że mamy w Polsce do czynienia z korupcją władzy, ponieważ są antymonopolowe przepisy prawa. Czyżby? Czy doprawdy te przepisy powodują, że występuje u nas korupcja? A tu jest wprost: „stosowanie ustawy będzie podważać zaufanie obywateli do władz. W praktyce każdy przypadek wydania zezwolenia na utworzenie supermarketu będzie przez przeciwników tego rozwiązania uznany za przejaw korupcji”. Za jaki przejaw korupcji, skoro ma się tym zajmować zarząd gminy, a wnioskodawcy proponują także, by swoją opinię w tej sprawie wydawał również przedstawiciel administracji państwowej. To o czym traktuje ta opinia Biura Studiów i Ekspertyz? I nie wiem, czy państwo nie doczytali do końca projektu ustawy, czy nie dość dokładnie zapoznali się z tą opinią?</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#RomanJagieliński">W pełni zgadzam się z tym, że pewne niedociągnięcia projektu trzeba poprawić. Ale trzeba myśleć szerzej i widzieć więcej, niż czubek własnego nosa.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#RomanJagieliński">Kolejna sprawa - zwracają państwo uwagę na to, że ustawa wprowadzi ograniczenia w obrocie nieruchomościami, ograniczenia w obrocie. Nie rozumiem tych obaw. Jeśli ktoś chce sprzedać towar, to może go sprzedać. Ograniczenie dotyczy wyłącznie jednego - przeznaczenia gruntu - na hipermarket, czy na coś innego? Tylko tu występuje ograniczenie. Nie dotyczy ono zupełnie obrotu nieruchomościami. To są dwie różne sprawy. Różnicę wyjaśni każdy prawnik, ale jest też możliwe jej samodzielne wyjaśnienie.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#RomanJagieliński">I sprawa następna. Pan poseł Bryłowski wspomniał o renowacji starówek miast i innych obiektów zabytkowych. Że łożą na te cele właściciele wielkopowierzchniowych obiektów handlowych. Oczywiście. Czy nie jest to swoista łapówka, przekazywana zarządowi miasta za oddanie terenu pod budowę hipermarketu. To jest pewnego rodzaju łapówka. Różni ją od łapówki prywatnej to, że nie wręcza się jej w kopercie i za zamkniętymi drzwiami, a przed kamerami telewizji. Za pieniądze na starą kamienicę kupujemy sobie przychylność władzy i kupujemy reklamę przedsięwzięcia, bo rzecz odbywa się przecież przed kamerami telewizji i w świetle jupiterów.</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#RomanJagieliński">To też jest pewna forma załatwiania sprawy inaczej. W normalny sposób środki te należałoby ująć w cenie gruntu, wprowadzić do budżetu miasta i decydować na co je przeznaczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WitoldNieduszyński">Chciałbym zwrócić uwagę na kilka kwestii. Problem społeczny i gospodarczy związany z supermarketami jest niewątpliwy. Nie jest to wyłącznie polska specyfika, bo występuje on także w krajach Unii Europejskiej. Tam nawet wystąpił on wcześniej, o czym zdają się zapominać przeciwnicy tego projektu. I tam odpowiednie normy prawne albo już funkcjonują od pewnego czasu, albo są tworzone. My musimy podejść do tego zagadnienia w taki sposób, by nie wylać dziecka z kąpielą. Poprawić ten projekt oczywiście trzeba, ale z drugiej strony nie należy też zachłystywać się tą pełną wolnością gospodarczą. Ona tak naprawdę nigdzie na świecie nie istnieje. Zawsze w jakiś obszar gospodarki państwo ingeruje. Zawsze bowiem ścierają się w gospodarce interesy różnych grup i państwo odgrywa rolę regulatora. Polega to między innymi na ustalaniu zasad współpracy między tymi różnymi grupami interesów.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#WitoldNieduszyński">Przed koniecznością stworzenia takiej właśnie regulacji w tej chwili właśnie stoimy. Musimy się przy tym kierować trzema grupami interesów - konsumentów, środowisk kupieckich i napływającego do Polski kapitału, angażującego się we wznoszenie wielkopowierzchniowych obiektów handlowych. Właściwego wyważenia ich interesów oczekują od nas te trzy grupy. Nie sądzę, żeby należało podchodzić do tego problemu z emocjami, ale rozważyć go na spokojnie, biorąc pod uwagę racjonalne argumenty każdej ze stron. W wyniku powinno powstać prawo, które ureguluje tę zanarchizowaną dziedzinę.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#RomanJagieliński">Zgłosił chęć przystąpienia do dyskusji poseł Kracik. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#StanisławKracik">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym zwrócić uwagę na trzy drobne sprawy. Wydaje mi się, że występuje tu też problem miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, który jest święty i nienaruszalny. Nie da się zatem zrobić nic — żadnego marketu ani nawet markeciku tam, gdzie grunty nie zostały pod to przewidziane. Za żadną łapówkę na starówkę nie da się tego załatwić. To uwaga pierwsza.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#StanisławKracik">Uwaga druga. Równolegle na sali sejmowej odbywa się dyskusja nad zagadnieniem popytu i podaży. Otóż z marketami jest tak, że nikt takiego marketu nie wybuduje w wiosce w województwie tarnowskim. Po prostu nikt. Przecież pieniądze są zawsze czyjeś. Obawiam się, że dążymy do regulowania sprawy, która jest regulowana od czasu, gdy Fenicjanie wynaleźli pieniądze. I presja na budowanie marketów występuje wyłącznie tam, gdzie istnieje szansa na pozyskanie klientów i pomnożenie pieniędzy. A jaka jest odpowiedź polskiego klienta? 95% na tak. I teraz powstaje pytanie, kto ważniejszy? Klient, czy drobny handel?</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#StanisławKracik">I kwestia trzecia, której nie chcę rozstrzygać. Jako burmistrzowi nie jest mi potrzebna ustawa. Już sześć lat temu powiedzieliśmy - jako zarząd - dziękuję komuś, kto miał pieniądze i chciał budować duży sklep, który rozwaliłby sto małych sklepików. I powiedzieliśmy temu panu również i to, że utrudnimy mu życie do końca, jeśli będzie próbował budować na gruntach prywatnych. Co ta ustawa ma załatwić? Może ma załatwić problem ludziom, którzy nie potrafią podjąć decyzji, którzy są narażeni - na obrzeżach wielkich miast - na pewną presję ze strony samorządów. I to jest tylko ten jeden problem.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#StanisławKracik">Nie zapominajmy wszakże, że jest jeszcze wspomniana przeze mnie wcześniej ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym z całą długą procedurą jej zmiany. W związku z tym nie chcę mówić, żeby się tym projektem ustawy w ogóle nie zajmować. W pierwszej swojej wypowiedzi wskazywałem jedynie na to, że kryterium powierzchniowe to jest daleko za mało i należy znaleźć wiele innych jeszcze kryteriów. Zwracam też uwagę na okoliczności, w których ta ustawa — jeśli zostanie uchwalona — wchodziłaby w życie. Chciałbym jednak zakończyć akcentem, który będzie pewną odpowiedzią — może nawet rewanżem — na, powiedziałbym, bardzo daleko posuniętą tezę o „interesach wójtów, burmistrzów i prezydentów przy marketach”. Szczególnie prezydentów, bo mówimy przecież o dużych miastach. A zastanówcie się panowie — czy wy nie załatwiacie premii dla tych inwestorów, którzy już wybudowali markety? Bo od jutra ani jednego więcej.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#StanisławKracik">Można przecież postawić tezę, że wam zależy, aby inne sieci supermarketów już do Polski nie wchodziły. Żeby kanały dostaw do Polski towarów były załatwione i spetryfikowały się na zawsze. No i co powiecie panowie na takie oskarżenie?</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#StanisławKracik">Markety są faktem i jeśli już żadne inne maja nie powstać, to ludzie - przyzwyczajeni do istniejących - do żadnych innych nie pojadą. Myślę, że utrwalają panowie plamę po rozlanym mleku. Co wy na to?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#RomanJagieliński">O głos prosili pani poseł Lipowicz i pan poseł Bryłowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#IrenaLipowicz">Muszę powiedzieć, że jestem trochę rozczarowana, ponieważ stwierdzenie, cytuję: „pewne niedociągnięcia” jest trochę niewystarczające. To za mało. Oczekiwałam bowiem, że usłyszę zapewnienie do gotowości porządnego przepracowania tego projektu ustawy. Zabrzmiało to w sumie trochę arogancko.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym jednak przede wszystkim przyłączyć się do wypowiedzi pana posła Kracika. Stało się niedobrym obyczajem w polskim Sejmie sugerowanie innym nieczystych intencji. I to się nadaje często do Komisji Etyki Poselskiej, ale mało kto czyni z tego użytek. Wszyscy tu uczciwie pracujemy dla dobra Rzeczypospolitej i staramy się ważyć interesy różnych grup. Powiedzenie jednak komuś, kto ma inny pogląd na daną sprawę i sugerowanie, że kierował się niskimi pobudkami jest drogą niebezpieczną. To jest bardzo nieelegancki obyczaj. Nie, panie pośle, ja nie kieruję tych słów do pana posła Kracika. Problem polega jednak na tym - to trzeba uczciwie powiedzieć - że nie jest zupełnie tak, iż jest świetnie, kiedy w dowolnej liczbie powstają super i hipermarkety. To wcale nie jest wyłączny problem dla kupców i rzemieślników. Badania pokazują oto, że nagle, na zachodzie Europy, zaczyna się zwiększać liczba osób oddawanych do domów starców. Jeżeli stary, samotny człowiek musi sobie zrobić zakupy, nie ma samochodu i nie pojedzie w związku z tym do supermarketu a okoliczne małe sklepy zbankrutowały z powodu bliskości tegoż supermarketu, to wymiera tkanka społeczna. Są na ten temat poważne badania. Zanika drobna struktura społeczności. Stary człowiek, który ma kłopoty z samozaopatrzeniem, jest coraz bardziej zdany na opiekuńczość państwa. Czuje się gorzej, bo odczuwa to jako ubezwłasnowolnienie. Sprawą musi się wtedy zająć samorząd, ponieważ to on jest właśnie odpowiedzialny za opiekę społeczną. I musi się zastanowić, co z tymi starszymi ludźmi zrobić, skoro nie będą już mogli funkcjonować tak, jak dotychczas. My jeszcze nie znamy tego problemu. Te badania prowadzono parę lat temu w Monachium i sprawa jest udowodniona. Nie jest więc wyłącznie tak, że interes w tym ma tylko jedna strona - drobni kupcy. Wracając więc do projektu tej ustawy muszę stwierdzić, że od strony prawnej jest ona fatalna. Ta moja ocena sprawia, że przy głosowaniu wstrzymam się od głosu. Chyba że wyraźnie usłyszę od wnioskodawcy wyrazy skruchy.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PawełBryłowski">Dziękuję panu posłowi Kracikowi za wyręczenie mnie w odpowiedzi. Nie będę już mówił na omówiony przez niego temat, chociaż prosiło się o odpowiedź. Chcę natomiast zwrócić uwagę państwa na to, iż w wypowiedzi każdego człowieka należy doszukiwać się dobrych intencji. A ja wyraźnie przecież mówiłem, że dwie rzeczy są rozdzielone.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PawełBryłowski">Jest rozdzielona sprawa - nazwijmy ją - przemysłowo-handlowo-usługowa i to jest sfera polityki. Możemy o tym dyskutować i bardzo, nawet zaciekle się kłócić i wymieniać poglądy. I nie ma się co obrażać, bo w grę wchodzą ogromne pieniądze różnych grup interesów. One patrzą na tę naszą rozmowę i czekają na jej wynik. Ze swej strony chciałbym przeprosić kolegów posłów wnioskodawców za cytat z Sienkiewicza. Odnosił się on nie do tej pierwszej sfery, lecz chodziło o sposób napisania projektu tej ustawy, jej przepisów. Jeśli bowiem rozmawiamy dziś o ustawie, to o tym też trzeba wyraźnie mówić.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PawełBryłowski">I na koniec - przepraszam, bo mnie poniosło - nie było moją intencją obrażanie kogokolwiek. Tym bardziej że Kmicic był bardzo dobrym szermierzem. O tym też pamiętajmy. Ostatnie zdanie - jeżeli mówi się, że zarządy chcą decydować, to sprawdźmy co mówi przepis. Dopiero od tego momentu zarządy zajmą się tą sprawą i zaczną decydować. Będzie to dla nich temat nowy, bo do tej pory nie zajmowały się nim w ogóle.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JacekSzczot">Panie przewodniczący, chciałbym tylko króciutko odnieść się do wystąpienia pani przewodniczącej Lipowicz. Nie słuchała ona mojego wystąpienia uważnie i stąd ta jej reakcja na słowo „interes”. Nie mówiłem o prywatnych interesach. Każdy z nas ma pewien interes w tym, żeby jego miasto, jego gmina wyglądały lepiej. Każdy z nas ma — oprócz interesu prywatnego — interesy polityczne i gospodarcze. Każdy wójt chciałby z pewnością żeby „za jego rządów” w gminie dobrze się działo. To też jest interes w znaczeniu, w jakim używałem tego słowa. Prosiłbym zatem o takie interpretowanie moich słów i nie insynuowanie czegoś, czego w mojej wypowiedzi nie było. Dodać chciałbym jeszcze jedno. Ten projekt ustawy być może — zdaniem niektórych — jest słaby pod względem prawnym. Moim zdaniem nie jest taki zły. Wymaga on oczywiście pewnych poprawek. Dlatego właśnie należy go odesłać do podkomisji, która tym się zajmie i w krótkim czasie będzie mogła przygotować tekst niezależnie od politycznych „interesów” przedstawicieli poszczególnych partii. Zgodny za to z interesem, jaki przyświecał twórcom tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#IrenaLipowicz">Z dobrem wspólnym, panie pośle?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#JacekSzczot">Dokładnie tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JanChmielewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym poinformować panie i panów posłów z dwu pozostałych Komisji, że na jednym z posiedzeń Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw dyskutowaliśmy nad problemami polskiego handlu. Na posiedzenie to otrzymaliśmy wiele materiałów informacyjnych, które - jak sądzę - warto byłoby upowszechnić wśród wszystkich tu obecnych. Dyskusja na tym posiedzeniu była bardzo żywa i wniosek, jaki płynie z tego naszego doświadczenia jest taki, że problem istnieje obiektywnie. Mało tego. Rezultatem tego posiedzenia Komisji były dezyderaty skierowane do rządu. Postawiliśmy w nich tezę następującą - rywalizacja polskiego handlu i sieci wielkich supermarketów nie odbywa się w warunkach zachowania równości stron.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#JanChmielewski">Skazana na sukces jest jedna ze stron. I nie chodzi o to, żeby komuś dawać określone preferencje, ale żeby wyrównać szanse. Zachodnie sieci korzystają z łatwego dostępu do kapitału, uzyskują określone ulgi podatkowe, dysponują know how. Warto to wszystko zweryfikować podczas prac podkomisji. Myślę, że należałoby także uszanować opinię Pilskiego Forum Handlowego, które pisze, że środowisko handlowców czekało na taki projekt ustawy. Możliwe, że jest on niedoskonały, ale jeśli do pracy nad nim włączą się w podkomisji liczne organizacje, otrzymamy w wyniku projekt, którego nie będziemy się wstydzić. Merytorycznie może on zostać w ten sposób znacznie wzbogacony, a i pod względem legislacyjnym może być znacznie lepszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#BarbaraBlida">Chciałabym się dowiedzieć, czy znamy stanowisko rządu do tego projektu ustawy. Byłoby bardzo ważne wiedzieć jak rząd patrzy na ten problem, jak zamierza do niego podejść i czy w ogóle ma pomysł na rozwiązanie tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#BarbaraBlida">Przyznam, że spotykam się w swoim biurze poselskim również z przedstawicielami kupców i znam ich stanowisko. Chodzi mi oczywiście o środowisko kupców z województwa katowickiego. Spotkałam się również z tym, i sama tego doświadczam na co dzień, że supermarkety, które powstały dla prowadzenia sprzedaży hurtowej, w tej chwili przeszły na realizowanie sprzedaży detalicznej. A przecież pozwolenie na działalność gospodarczą uzyskały w dziedzinie handlu hurtowego i otrzymały nawet odpowiednie ulgi podatkowe. Z ulg tych nie korzysta przecież żaden polski handlowiec. Obojętnie - mały, czy średni. A więc mamy do czynienia z pewną nierzetelnością ze strony inwestorów zagranicznych. Wynika to być może i z tego, że supermarkety zaczynają również konkurować między sobą i w ten sposób próbują pozyskać nowych klientów. Nie wiem zresztą dlaczego tak się dzieje, to tylko moje przypuszczenia, ale fakty są takie właśnie. Problem zdecydowanie wymaga jakiegoś rozwiązania i sadzę, że powinniśmy znać stanowisko rządu. Jeśli nie mamy go w tej chwili na piśmie, to może jest na sali przedstawiciel rządu i mógłby coś nam powiedzieć. Powtarzam - problem nabrzmiewa i trzeba go czym prędzej rozwiązać. Polscy kupcy tworzą miejsca pracy i nie możemy o tym zapominać. Nie stać nas chyba na utratę tych miejsc pracy tylko dlatego, że przedstawiona nam propozycja rozwiązania problemu jest trochę kulawa pod względem legislacyjnym. Nie odkładajmy problemu na półkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#RomanJagieliński">Panie ministrze, zapraszamy do wypowiedzi. Ale proszę o zwięzłość wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#WojciechKatner">Stanowisko rządu w tej sprawie jest dopiero przygotowywane. Ten poselski projekt ustawy został przekazany do opinii poszczególnych resortów i opinie te już zostały zebrane. Wypowiedziała się też w tej sprawie Rada Legislacyjna. W najbliższym czasie stanowisko to powinno zatem zostać sformułowane. Jest ono - na polecenie Prezesa Rady Ministrów - przygotowywane przez ministra gospodarki. W swoim wystąpieniu, korzystając z okazji, pragnę odnieść się do kilku kwestii.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#WojciechKatner">Po pierwsze jest rzeczą oczywistą, że ustawa o tej treści może być proponowana w sytuacji, w której ważny interes publiczny wymaga ograniczenia działalności gospodarczej tak, jak to przewiduje artykuł 22 Konstytucji. Jeśli zatem ta ustawa jest umotywowana ważnym interesem publicznym, to jest uzasadnienie dla uchwalenie takiej ustawy. Ministerstwo bardzo ostrożnie zapatruje się na możliwość uchwalenia takiej ustawy. Wynika to bowiem z przekonania, że ingerencja państwa w działalność gospodarczą powinna następować wyłącznie na podstawie tego konstytucyjnego upoważnienia w bardzo ścisłym jego rozumieniu.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#WojciechKatner">Chciałbym także zwrócić uwagę na to, że jest na ukończeniu i będzie przedmiotem - jeśli dobrze pójdzie - najbliższego posiedzenia rządu projekt ustawy Prawo o działalności gospodarczej wcześniej określanej mianem prawa przemysłowego. Ustawa ta przewiduje bardzo wyraźne podkreślenie zasady wolności gospodarczej z jednoczesnym bardzo wyraźnym ograniczeniem tych sytuacji, w których ta wolność jest ograniczana bądź poprzez koncesje, bądź przez bardzo precyzyjne warunki zezwoleń. W związku z tym musimy także na projekt, który jest przedmiotem dzisiejszej dyskusji na tym posiedzeniu trzech połączonych Komisji, spojrzeć z tego punktu widzenia w jaki próbujemy kształtować ingerencję państwa w działalność gospodarczą. Oczywiście według zasady, że tutaj powinna być jak najszersza możliwość rozwijania przedsiębiorczości. W załączniku do uzasadnienia ustawy podano przykłady rozwiązań stosowanych w krajach Unii Europejskiej. W tym zakresie jesteśmy po przeglądzie dotyczącym małych i średnich przedsiębiorstw i można powiedzieć, że sytuacja pod tym względem jest w Unii bardzo zróżnicowana. Albo ta problematyka w ogóle nie jest uregulowana i stosowane są przepisy o zagospodarowaniu przestrzennym, albo - w kilku znaczących krajach - są specjalne przepisy na temat wielkopowierzchniowych obiektów handlowych. Zawarte one są w szczególnych ustawach dotyczących handlu.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#WojciechKatner">W związku z tym prace nad poselskim projektem ustawy prowadzona były w Ministerstwie Gospodarki przy głębokim namyśle, czy potrzebna jest tak głęboka ingerencja ustawodawcy w to zagadnienie. Bo wiązać by się to musiało z ogólnym programem rozwoju handlu wewnętrznego. Nie bylibyśmy tak krytyczni wobec ustawy - nie uważamy, że ustawa jest zupełnie zbędna, ani nie oceniamy tego projektu jako fatalnego merytorycznie i legislacyjnie. Nie ulega w każdym razie wątpliwości, że jeżeli Komisje podejmą decyzję o skierowaniu projektu do podkomisji w celu jego udoskonalania, to miejsc, w których należy o to zadbać jest bardzo wiele. Dotyczą one nie tylko powierzchni obiektów, która wydaje się zbyt mała.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#WojciechKatner">Warto w tym kontekście wspomnieć także o innych przesłankach merytorycznych. Nie ulega także wątpliwości, że jeżeli w tym zakresie, jak to jest proponowane, rola samorządu terytorialnego na szczeblu gminy polegałaby na opiniowaniu utworzenia takiego dużego obiektu handlowego, to można ocenić jako wzmocnienie roli samorządu. Dotychczasowe przepisy dotyczące gospodarki przestrzennej tego problemu nie załatwiają w sposób zadowalający. Kwestią pozostawioną dalszym szczegółowym rozstrzygnięciom powinno być ustalenie jak miałaby wyglądać owa delikatna ingerencja w zasadę wolności gospodarczej. Jest oczywiste, że powinna być utrzymana ta zasada wolności gospodarczej oraz zasada uczciwego obrotu i uczciwej konkurencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#RomanJagieliński">Na tym chciałbym zamknąć dyskusję. Chciałbym jednak wcześniej zwrócić szanownym państwu uwagę na jeszcze jeden aspekt całej sprawy. Lekko dotknął to zagadnienie tylko pan poseł Jacek Szczot. Tylko on podniósł problem producenta. Myślę, że na to też trzeba zwrócić uwagę. Możliwość nieskrępowanego rozwoju supermarketów i hipermarketów ogranicza możliwość zbytu towarów przez polskich producentów. Szczególnie zaś podkreślam to, iż także przez polskich producentów rolnych. To także trzeba brać pod uwagę. Podam bardzo konkretny przykład — w tym roku, po obniżeniu stawki celnej (zgodnie z taryfą) na jabłka pochodzenia zagranicznego, a w tym na sprowadzane z Ameryki Południowej, natychmiast i niemal do zera spadł popyt na jabłka polskie. Bardzo dobrej jakości i w dostatecznej ilości. Niektóre supermarkety podjęły nawet decyzje o całkowitym wstrzymaniu sprzedaży jabłek polskich. Jabłka są tylko przykładem pierwszym spośród wielu innych. Rzecz druga, która też jest charakterystyczna dla postępowania supermarketów. Jeśli firma znajduje się już na rynku, ale nie wypromowała jeszcze swojej produkcji, to bardzo często dochodzi do tego, że supermarkety zmuszają do płacenia im za promocję towarów.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#RomanJagieliński">Ciekawa była też sytuacja, w której jeden z producentów drobiu otrzymał następującą ofertę - płatność za otrzymany towar w terminie 60 dni od daty dostawy wraz ze zobowiązaniem producenta do odbioru nie sprzedanego towaru po 10 dniach od dostawy. To są przykłady, które winny być podstawą do rozważań nad tym projektem ustawy. Jeśli wszyscy się zgadzamy, że ten projekt jest ułomny, to nie podważajmy jego intencji.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#RomanJagieliński">Pan poseł Gintowt-Dziewałtowski - jak widzę - denerwuje się. Podam więc panu posłowi przykład z województwa elbląskiego. Pan ogranicza rozwój rynku rolno-hurtowego. Był stworzony program rządowy, żeby stworzyć układ konkurencyjny dla powstających supermarketów i te rynki rolno-hurtowe rozwijają się. Myślę, że to także wezmą pod uwagę ci posłowie, którzy wahają się, czy poprzeć wniosek złożony przez pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JerzyGutkowski">Organizacja, którą mam zaszczyt tu reprezentować skupia we wszystkich praktycznie województwach małych i średnich kupców detalicznych różnych branż. Mamy dość dobrą orientację, jak ekspansja supermarketów wpływa na handel detaliczny. Rezultatem jest obniżanie się obrotów, aż do likwidacji sklepów w ogóle. Taka jest rzeczywistość i jeśli ktoś jej nie widzi, to doprawdy trudno mi powiedzieć dlaczego. Chciałbym państwu również zwrócić uwagę na to, iż Naczelna Rada Zrzeszeń już parę miesięcy temu sygnalizowała, że dojdzie do takiej sytuacji. Byliśmy pierwszą organizacją, która to sygnalizowała i nasz głos nie został wysłuchany.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#JerzyGutkowski">I jest to dziwne, bo w Europie Zachodniej problem jest znany od dawna - ekspansja supermarketów i wielkiego kapitału handlowego likwiduje setki tysięcy miejsc pracy w małych sklepach rodzinnych. Czy to oznacza, że my chcemy - jako organizacja kupiecka - zakazu wznoszenia supermarketów? Oczywiście nie. Chcemy jednak, by proces ten był cywilizowany i żeby na etapie wydawania zgody na budowę supermarketu dochodziło do pewnego wyrównywania szans. Proszę mieć świadomość, że ta ekspansja supermarketów o kapitale zagranicznych nie następuje z bliżej nieznanych przyczyn. Ona następuje dlatego, że w większości krajów europejskich obowiązują już regulacje prawne, które hamują i cywilizują tę ekspansję. A tu? Żadnych ograniczeń i wolny rynek. Ale wolny rynek, który jest wynaturzony. Jestem prawnikiem z wieloletnią praktyką i doświadczeniem. Nie stykam się jednak na co dzień z konstytucją, która została tu przywołana przez pana ministra. Na tyle jednak tę ustawę zasadniczą znam, by wiedzieć, że w żadnym z jej artykułów nie powiedziano, że wolność działalności gospodarczej oznacza całkowitą swobodę działania - gdzie chcę i co chcę. Tak przecież nie jest. I jeszcze jedna uwaga. Jeśli państwo uważają, że ta ustawa rozwiąże problem, to się państwo mylą. To może być tylko jeden ze środków oddziaływania na ten rynek. Bo drugim zjawiskiem, które obserwujemy, a które uniemożliwia polskim kupcom konkurowanie z wielkimi sieciami poprzez tworzenie wielkich związków gospodarczych, jest słabość kapitałowa tego środowiska. I ona nie jest zawiniona przez to środowisko. I to nie środowisko kupców zawiniło, że kredyty są takie drogie, iż konkurowanie z supermarketami opartymi na silnych podstawach kapitałowych jest praktycznie niemożliwe. Dlatego też bardzo proszę w imieniu całego środowiska polskiego kupiectwa o naprawdę spojrzenie na ten problem, ale nie przez pryzmat zakazu, czy też chęci pozbycia się kapitału zagranicznego. Chodziłoby raczej o namysł nad koniecznością ucywilizowania tego zjawiska, z którym mamy w Polsce do czynienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#RomanJagieliński">O głos poprosił pan poseł Gintowt-Dziewałtowski. Dyskusję zakończymy wypowiedzią pana posła Szyszki.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Przyznam, że w sposób dla mnie nieprzewidziany naruszył pan moje dobra osobiste, mówiąc, że jestem winien protekcjonizmowi i ograniczania możliwości rozwoju rynku rolno-hurtowego w Elblągu. Pan przewodniczący, kiedyś jako premier, był w Elblągu i wie, że jest inaczej. Był pan gościem giełdy rolno-spożywczej, którą wspólnie tworzyliśmy po to, żeby producenci w województwa elbląskiego, ale nie tylko, mieli możliwość handlowania towarami na giełdzie i sprzedawania ich - dzięki naszym, samorządowym układom - również za granicę. Na przykład do Rosji, na rynek bardzo chłonny i bardzo atrakcyjny. Pan, jako były premier, powinien wiedzieć również o tym, że żaden samorząd w kraju nie ma wpływu na strukturę produkcji i rejestrację podmiotów gospodarczych. Ja mam obowiązek zarejestrować każdą działalność gospodarczą i nie mam innego prawa. Sam rynek decyduje zaś o tym, które podmioty utrzymają się na powierzchni i będą prowadzić działalność gospodarczą. I wpływu na to nie mają ani wójtowie, ani burmistrzowie, ani prezydenci miast, ani nawet żadna rada miasta.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">I jeszcze jedna rzecz - pan ma inną strukturę wydatków niż ja. I wiem, że pan nie musi chodzić do małych sklepików i pan nie musi wiedzieć, jakie towary są sprzedawane w tym drobnym handlu. Proponuję panu takie wyjście - oferuję swój czas, wyjdziemy do Warszawy i zobaczymy, jakie towary sprzedaje się w małych, warszawskich sklepach. I jeżeli będzie tam towarów polskich więcej niż 20%, to oferują panu dużo. Niestety, drobny handel oferuje przede wszystkim towary produkcji zachodniej. Samorządy natomiast mają pewną szansę - szansę wymuszenia na dużych dystrybutorach ustawienia oferty tak, by odpowiednio duża jej część była pochodzenia polskiego. I tak to właśnie robimy w Elblągu. To, co pan powiedział, zupełnie nie przystaje do rzeczywistości.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#RomanJagieliński">A ja panu proponuję wycieczkę do sklepu w Rawie Mazowieckiej, gdzie robię zakupy. Samochód jest do pana dyspozycji, a ja będę kierowcą. Mam wrażenie, że słuchał mnie pan tendencyjnie. Nie oskarżałem pana o nic. Stwierdziłem tylko, że można było mocniej niż to miało miejsce wspierać ten rynek hurtowy. Zgodnie z zapowiedzią, pan poseł Szyszko kończy naszą dyskusję. Panie pośle, oddaję panu głos. Po wypowiedzi pana posła przejdziemy do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#TomaszSzyszko">Chciałbym odpowiedzieć pani przewodniczącej Lipowicz, ale - inaczej niż mój poprzednik, nie sprowadzając sprawy do struktury jej wydatków. Otóż w imieniu wnioskodawców pragnę oświadczyć, że jesteśmy otwarci na dyskusję i na zmiany, mając świadomość, z niedoskonałości prawnych projektu. Jesteśmy też gotowi, jeśli pani zechce, do posypania głów popiołem. Nie chodzi bowiem o nasze ambicje, lecz o istotny problem.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#TomaszSzyszko">Nie chciałbym już w tej chwili wdawać się w jakieś daleko idące polemiki, ani odpowiadać na pytania. Jest dla mnie oczywiste, że jednak mimo wyraźnego podziału trzech Komisji na dwa obozy, zwycięży poczucie realizmu i chęć rozwiązania problemu. Cieszę się, że pan poseł Bryłowski przeprosił wnioskodawców i nie będę już do tego nawiązywał.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#TomaszSzyszko">Chciałbym jednak odnieść się do wypowiedzi pana posła Dziewałtowskiego. Otóż ja należę do środowiska, które o wolności gospodarczej, rynku i własności mówi od ponad dwudziestu lat. I myślę, że pan to powinien jednak zauważyć. I jeśli dziś pan poseł mówi o Europie, to przecież już nigdzie nie ma wolności gospodarczej do końca. Unia Europejska pokazuje, jak to wszystko może być zbiurokratyzowane. Tam się przecież mówi o ograniczeniach produkcji, o kwotowaniu, kontyngentach itd. Gdzie na świecie mamy do czynienia z wolną gospodarką?</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#TomaszSzyszko">Problem, o którym dyskutujemy dotyczy nie tylko i wyłącznie kupców. Pan przewodniczący Jagieliński mówił o polskich producentach rolnych. Dziś rzeczywiście te wielkie organizacje handlowe wpływają w sposób przemożny na jego rozwój. I będzie znacznie gorzej, jeśli poprzez takie ustawy nie uregulujemy tych spraw i - paradoksalnie - nie zadbamy o zwiększenie konkurencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#RomanJagieliński">Informuję, że postanowieniem prezydiów trzech połączonych Komisji, udzielamy głosu przedstawicielce Federacji Konsumentów. Bardzo proszę o krótką wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#LonginaLewandowskaBorówka">Będę się starała mówić jak najkrócej, ponieważ nie warto powtarzać argumentów. Nasza organizacja mocno wsłuchuje się w głos 40 milionów konsumentów. Większość z nich jest za konkurencyjnością, za czymś co Polska podpisała w 1985 roku - wytyczne ONZ dotyczące ochrony konsumenta. Konsument ma prawo do konkurencji i swobodnego dostępu do różnych towarów. Jaka ustawa i to jak będzie funkcjonowała, najlepiej mówi uchwała Pilskiego Forum Handlowego. Tam nie ma ani słowa o konsumencie. Tam jest wielkie zadowolenie przedsiębiorców. W ostatnim zdaniu przetarto sobie tylko usta konsumentem. On tam jest ozdobnikiem, jak listek figowy. On ma skrywać to zadowolenie. Mówiono tu wiele rzeczy, które nie bardzo zgadzają się ze stanem faktycznym. Te wielkie sklepy powstają bowiem na ogół w miastach. W ubiegłym roku w tych samych miastach powstało bardzo wiele nowych placówek handlu detalicznego. Mam dane GUS-u. Fałszywe? To już nie moja wina. Zmalała zaś liczba sklepów detalicznych, gdzie w ogóle nie ma supermarketów, czyli na wsi. Czyli to jakoś tu nie działa, nie przekłada się na wygłaszane tu teorie. Proponowałabym bardziej wsłuchiwać się w to, co wybierają konsumenci. W projekcie tej ustawy, w jej artykule 8 mówi się o analizie potrzeb konsumentów, to ja nie rozumiem, jak to ma wyglądać. Oceniane będą sklepy, które w tej chwili istnieją? Jest ich przecież prawie 500 tysięcy. 92% spośród tych sklepów to sklepy do 50 metrów kwadratowych, które są prowadzone przez jedną osobę. Najwyżej dwie. 1,5% to sklepy, które są zrzeszone - to znaczy należą do jednej osoby, lub jednej firmy. To jest gigantyczne rozdrobnienie, które oznacza wielość hurtowników, dostawców, transportu i odbiorców. To wszystko winduje ceny.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#LonginaLewandowskaBorówka">Dlaczego się obawiać tego, że konkurencja wywoła to, że małe sklepy nie cofną się do manufaktury handlowej, tylko zaczną się same zrzeszać. I wtedy wypadną najsłabsi. Taka tendencja jest możliwa, kiedy istnieje konkurencja. Jeśli chodzi o powierzchnie tych wielkich sklepów, które działają obecnie w Polsce, to stanowią one 2,2% powierzchni wszystkich sklepów w kraju. To nie jest problem, który może spowodować upadek małych, nierentownych sklepów, w których konsumenci nie chcą się zaopatrywać. Może ich właściciele nie umieją ich prowadzić? Nie jest przecież tak, że każdy potrafi poprowadzić małe przedsiębiorstwo handlowe. Przed paroma laty mieliśmy do czynienia z boomem handlowym. To był motor i forpoczta wszelkich zmian gospodarczych. Postawienie go w sytuacji braku konkurencyjności i odcięcie od nowoczesnych metod sprzedaży, od skumulowanej hurtowni, od długofalowych zamówień i rozwoju systemu dostawców, może spowodować tak wielkie samozadowolenie handlowców, że konsumenci odczują to natychmiast w swoich kieszeniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#RomanJagieliński">Pan poseł Adam Szejnfeld prosi o możliwość powiedzenia jednego zdania. Proszę panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#AdamSzejnfeld">Nie wypowiadam się w dyskusji. Chciałbym tylko dokonać sprostowania. Myślę, że nie możemy kwestionować danych GUS, bo już nie będziemy się mieli na czym oprzeć jako posłowie. A zatem sprostowanie - dane, które pani była uprzejma przytoczyć, są nie tyle nieprawdziwe, czy też fałszywe, jak to ktoś tu powiedział. One są nieaktualne, ponieważ pochodzą sprzed dwóch lat. To tyle tylko.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#RomanJagieliński">Przed głosowaniem jeszcze krótkie wyjaśnienie — celem tej ustawy jest uporządkowanie problemu handlu nie zaś zamknięcie konsumentom dostępu do super i hiper oraz megamarketów.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#RomanJagieliński">Przechodzimy do głosowania. Pan poseł Gintowt-Dziewałtowski złożył wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#RomanJagieliński">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem tego projektu w pierwszym czytaniu? Stwierdzam, że za wnioskiem pana posła Gintowta-Dziewałtowskiego padło 17 głosów, przeciw 20 głosów, a 6 posłów wstrzymało się od głosowania. Wniosek pana posła został odrzucony.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#RomanJagieliński">W imieniu prezydium proponuję paniom i panom posłom powołanie podkomisji do dalszych prac nad tym projektem ustawy. Prezydium proponuje do składu podkomisji po troje posłów z każdej Komisji.</u>
<u xml:id="u-53.4" who="#RomanJagieliński">Z Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów zgłoszono panią poseł Katarzynę Piekarską oraz panów posłów Tadeusza Pawlusa i Andrzeja Skorulskiego. Z Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw proponujemy panów posłów: Tadeusza Jarmuziewicza, Witolda Nieduszyńskiego i Bronisława Dankowskiego. Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej zgłasza panów posłów: Ryszarda Brejzę, Wiesława Wodę i Józefa Lassotę. Czy są inne propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#MichałKaczmarek">Zgłaszam do składu podkomisji posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego z Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#RomanJagieliński">W czyje miejsce, panie pośle? Jak pan zapewne zauważył prezydium zaproponowało po trzy osoby z każdej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#MichałKaczmarek">Proponujemy, żeby skład Komisji był zgodny z parytetem klubowym, a nie komisyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#RomanJagieliński">Przeanalizujmy proponowany skład podkomisji. Pan poseł zgłasza kolejnego kandydata z Sojuszu Lewicy Demokratycznej z Komisji Samorządu Terytorialnego. Rzeczywiście, z tej Komisji nie ma kandydata z tego klubu na liście kandydatów proponowanej przez prezydium. Pan poseł Wrona zwraca mi w tej chwili uwagę na to, że na liście kandydatów z Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów nie ma nikogo z AWS, są natomiast kandydaci z SLD.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#AdamSzejnfeld">Szanowni państwo, gdybyśmy chcieli używać parytetu politycznego do kształtowania składu tej podkomisji, to możemy to czynić, ale wobec całości poszczególnych Komisji, nie zaś wobec poszczególnych delegatów z tych Komisji. Podkomisja musiałaby przecież wtedy być znacznie liczniejsza i napotkalibyśmy dodatkowe kłopoty. I tak, jak powiedział pan przewodniczący Jagieliński, z Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej nie zaproponowano kandydata z SLD, ale za to z Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów nie ma kandydata z AWS. Tak więc parytet mamy zachowany, jeśli bierzemy pod uwagę tylko tych dziewięć osób. Nie widzę problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#RomanJagieliński">Są dwa wnioski. Pierwszy z nich zgłosiło prezydium połączonych Komisji, a drugi wniosek pan poseł Kaczmarek.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#BronisławDankowski">Jeśli mamy utrzymać parytet w podkomisji, to ja się wycofuję na rzecz pana posła Gintowta-Dziewałtowskiego. Myślę, że to rozwiązuje problem parytetu politycznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#RomanJagieliński">Prezydium Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw w osobach trzech wiceprzewodniczących zgadza się na to rozwiązanie. W miejsce pana posła Dankowskiego wchodzi pan poseł Gintowt-Dziewałtowski.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#RomanJagieliński">Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw będzie w związku z tym reprezentowana tylko przez dwóch posłów, za to Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej aż przez czterech posłów. Przechodzimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#RomanJagieliński">Kto z pań i panów posłów jest za powołaniem podkomisji do sprawy rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych w przedstawionym składzie?</u>
<u xml:id="u-61.3" who="#RomanJagieliński">Za powołaniem podkomisji w przedstawionym składzie głosowało 30 posłów, przeciw 3 posłów, a jedna osoba wstrzymała się od głosu.</u>
<u xml:id="u-61.4" who="#RomanJagieliński">Stwierdzam, że połączone Komisje powołały podkomisję w składzie zaproponowanym przez prezydium. Bardzo proszę członków podkomisji o zebranie się przy stole prezydialnym po zakończeniu posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-61.5" who="#RomanJagieliński">Dziękuję wszystkim państwu za udział w dyskusji. Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>