text_structure.xml 162 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JacekPiechota">Witam serdecznie wszystkich gości na kolejnym posiedzeniu Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw. W dzisiejszym posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Gospodarki, organizacji stale współpracujących z Komisją oraz, między innymi, przedstawiciele Naczelnej Rady Zrzeszeń Prywatnego Handlu i Usług, Krajowego Związku Rewizyjnego „Społem”, Pilskiego Forum Handlowego, Związku Kupców Polskich, Federacji Konsumentów, Polskiej Izby Handlu, Usług i Producentów Rynkowych. Witam także przedstawicieli mediów. Witam członków Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JacekPiechota">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został wszystkim członkom Komisji doręczony. Posłowie otrzymali również teksty odpowiedzi ministrów finansów i gospodarki na dezyderat nr 4 Komisji w sprawie systemu finansowego wspierania małych i średnich przedsiębiorstw. Te odpowiedzi rozpatrzymy w punkcie pierwszym porządku dziennego. Ko-referentem jest poseł Grzegorz Walendzik.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JacekPiechota">Do punktu drugiego otrzymaliśmy dokumenty przygotowane przez Naczelną Radę Zrzeszeń Prywatnego Handlu i Usług „Dylematy handlu wewnętrznego w Polsce wraz z wnioskami na przyszłość” oraz trzy załączniki: informację o Naczelnej Radzie Zrzeszeń Prywatnego Handlu i Usług, o stanie polskiego handlu wewnętrznego — podstawowe dane — oraz o supermarketach. Dziękujemy bardzo za przygotowanie tych informacji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JacekPiechota">Otrzymaliśmy także przygotowany przez Ministerstwo Gospodarki „Raport o stanie handlu wewnętrznego w roku 1996” wraz z trzema załącznikami: o zagranicznych sieciach hipermarketów, supermarketów i minimarketów w Polsce, informację o dużych obiektach handlowych z udziałem kapitału zagranicznego w Polsce w latach 1994–1996 i informację o przepisach obowiązujących w krajach Unii Europejskiej w zakresie powstawania wielkopowierzchniowych obiektów handlu detalicznego, super i hipermarketów.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JacekPiechota">Również Polska Fundacja Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw przygotowała „Krótką informację o barierach rozwoju handlu i wpływie integracji europejskiej na firmy handlowe”.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JacekPiechota">To wszystko rozpatrzymy w drugim punkcie porządku dziennego. Koreferentami Komisji są posłowie Witold Nieduszyński i Adam Szejnfeld.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JacekPiechota">W punkcie trzecim porządku dziennego zajmiemy się niektórymi sprawami związanymi z następnym, wyjazdowym posiedzeniem Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#JacekPiechota">Czy do zaproponowanego porządku dziennego panowie posłowie mają jakieś uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#JacekPiechota">Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego. W punkcie pierwszym rozpatrzymy odpowiedzi ministra finansów i ministra gospodarki na dezyderat nr 4 Komisji w sprawie systemu finansowego wspierania małych i średnich przedsiębiorstw. Czy przedstawiciele obu ministerstw chcieliby do pisemnych odpowiedzi wprowadzić jakieś uwagi lub uzupełnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PiotrSawicki">Wydaje mi się, że odpowiedź ministra na dezyderat Komisji jest dość wyczerpująca i nie chciałbym zajmować czasu komentarzami, które miałyby wtórny charakter. Myślę, że w czasie dyskusji - jeśli będą jakieś pytania - będzie możliwość wyjaśnienia wątpliwości i udzielenia odpowiedzi. Jesteśmy na to przygotowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MirosławMarek">Jak zwykle Ministerstwo Finansów wytycza jedynie słuszny kierunek i my się do tego zastosujemy i nie będziemy się wyłamywać z przyjętego porządku pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JacekPiechota">Dziękuję panom dyrektorom. Oddaję głos naszemu koreferentowi, posłowi Grzegorzowi Walendzikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GrzegorzWalendzik">Ustosunkowując się do obu odpowiedzi na nasz dezyderat, muszę zabrać nieco czasu.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#GrzegorzWalendzik">Na początek chciałem przypomnieć państwu naszą opinię z maja bieżącego roku skierowaną do obu ministrów, dotyczącą instrumentów finansowania małych i średnich przedsiębiorstw. Generalnie chodziło nam o podjęcie działań na rzecz wzmocnienia małych i średnich przedsiębiorstw poprzez likwidację barier prawnych tworzenia przedsiębiorstw i ich wsparcie finansowe. Cytuję: „Za najpilniejsze w chwili obecnej uznajemy działania zmierzające do tworzenia sprzyjających warunków funkcjonowania funduszy poręczeń kredytowych. Działania podejmowane w tym zakresie powinny zmierzać do zwiększenia liczby funduszy, ich kapitałów oraz tworzenia systemu regwarancji reasekuracji”.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#GrzegorzWalendzik">Pozwólcie państwo, że w tym miejscu ustosunkuję się do odpowiedzi udzielonych zarówno przez Ministerstwo Finansów, jak i Ministerstwo Gospodarki. Jeden z naszych pierwszych postulatów dotyczył utworzenia systemu gromadzenia danych o funkcjonowaniu tych poręczeń, ich efektywności i sposobie oddziaływania. To mógłby być zarówno materiał informacyjny, jak i materiał do analizy w jaki sposób te fundusze mogłyby działać, jakie problemy się pojawiają, jakie są inne jeszcze problemy.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#GrzegorzWalendzik">Cieszę się, że Ministerstwo Finansów podziela pogląd Komisji o potrzebie istnienia takiego systemu monitoringu, czy też stworzenia systemu kompleksowego gromadzenia danych o działalności funduszy poręczeń. Kompletnym nieporozumieniem jest jednak postulat tworzenia Krajowego Stowarzyszenia Poręczeń Kredytowych, jako instytucji przedstawicielskiej. Nie powinna to być instytucja przedstawicielska. Przypomnę bowiem, że stowarzyszenie według polskiego prawa jest organizacją osób fizycznych. Może to być stowarzyszenie osób, będących członkami tych funduszy, które zawiązały to stowarzyszenie w celu wspomagania swojej działalności. Nie może to być jednak organizacja mająca realizować cele publiczne.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#GrzegorzWalendzik">W związku z tym pojawia się pytanie - jeśli Ministerstwo Finansów uważa, że takie zadania powinny być realizowane przez Krajowe Stowarzyszenie Poręczeń Kredytowych, to będą to zadania zlecone tej organizacji, czy będzie to zadanie zlecone samorządom, czy jakimś innym organizacjom, które na mocy umowy z tym stowarzyszeniem będą te zadania realizować?</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#GrzegorzWalendzik">Ja osobiście uważam, że tego rodzaju analizy, na które potrzebne są określone środki finansowe, powinny być prowadzone przez centrum, w celu stymulowania rozwoju gospodarczego małych i średnich przedsiębiorstw. Taka zatem odpowiedź Ministerstwa Finansów jest dla mnie — z przykrością to stwierdzam — nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#GrzegorzWalendzik">Generalnie rzecz biorąc obie odpowiedzi są zdecydowanie rozbieżne. Dlatego moja krytyczna ocena odnosi się raczej do odpowiedzi ministra finansów. Z przykrością muszę stwierdzić, że tam, gdzie w grę wchodzą pieniądze, odpowiedzi są bardziej powściągliwe i wstrzemięźliwe, jeżeli chodzi o deklaracje i sposób działania.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#GrzegorzWalendzik">Ministerstwo Finansów stoi na stanowisku, cytuję: „wspieranie funduszy poręczeń kredytowych nie powinno się odbywać poprzez zaangażowanie środków z budżetu państwa”. Zastanawiam się więc, że skoro nie ma jeszcze ustawy o polityce regionalnej, to i tak wiadomo, że polityka podejmowana na szczeblu regionów musi być zgodna z polityka regionalną kreowaną i prowadzoną przez państwo. Ona oczywiście będzie wymagała angażowania środków finansowych pochodzących z województwa. Ale te środki samorządu wojewódzkiego będą przecież pochodziły w części z budżetu państwa. Budżet państwa będzie bowiem wspierał budżety regionalne.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#GrzegorzWalendzik">Jeżeli założymy zatem, że jednym z priorytetów polityki regionu będzie utworzenie systemu wspierania małych i średnich przedsiębiorstw w postaci powołania funduszu poręczeń kredytowych, to zaangażowanie budżetu państwa w te przedsięwzięcia będzie faktem. Jeśli Ministerstwo Finansów twierdzi, że ma być inaczej, należy to uznać za nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#GrzegorzWalendzik">Inna sprawa to nieprecyzyjne określenie udziału budżetu państwa w aktualnie funkcjonujących funduszach poręczeń kredytowych. Ogólne stwierdzenie jest może prawdziwe generalnie, nie jest jednak adekwatne do faktycznej sytuacji w konkretnych funduszach. Nie jest otóż do końca prawdziwe stwierdzenie, że na kapitały założycielskie istniejących w końcu ubiegłego roku 16 funduszy poręczeń kredytowych złożyły się głównie środki z budżetu państwa oraz agencji rządowych — blisko 53% — oraz środki pomocowe. To jest sytuacja podobna do statystycznej wysokości płacy. Średnia płaca wynosi, dajmy na to, 1000 zł. Jeden zarabia 500 zł, a inny 1500 zł.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#GrzegorzWalendzik">Trzeba powiedzieć, że 9 lokalnych funduszy poręczeniowych utworzono wyłącznie ze środków pomocowych. Częściowo tylko zostały one również wsparte funduszami z budżetów lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#GrzegorzWalendzik">W tym miejscu pojawia się problem związany z deklaracjami rządu w związku z pewnymi programami pomocowymi. To jest problem, o którym kiedyś dyskutowaliśmy na posiedzeniu Komisji. Mówiliśmy wówczas, że pewne programy pomocowe finansowane przez Unię Europejską wymagają w przyszłości współfinansowania ze strony rządu. Tej partycypacji w kilku przypadkach zabrakło i stąd biorą się kłopoty z realizacją innych programów i projektów.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#GrzegorzWalendzik">Dlatego odpowiedź w tym fragmencie powinna uwzględniać te wszystkie elementy. Są bowiem takie fundusze, które należałoby pilnie wesprzeć. Nie mamy jednak podstaw prawnych, czyli ustawy o decentralizacji finansów publicznych, nie wiadomo, jak to będzie wyglądało w przyszłości. Możemy wobec tego mówić wyłącznie o tym, że wsparcie będzie jednak pochodziło z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#GrzegorzWalendzik">Zgadzam się, że bezpośrednio środki będą pochodziły z budżetów regionalnych, ze środków samorządu, ale już po decentralizacji finansów publicznych. I na ten cel będą mogły być przeznaczone wyłącznie środki, które budżet państwa miałby - w innej sytuacji prawnej i ustrojowej - przeznaczać bezpośrednio na wspieranie tych funduszy. Tylko w takim kontekście możemy rozważać wspieranie samorządów przez budżet państwa. To nie jest tak, że samorządy zostawimy w tych sprawach samym sobie. Polityka regionalna nie jest wyłączną domeną samorządu.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#GrzegorzWalendzik">Sprawa dokapitalizowania funduszy. Mamy do czynienia z pewnym paradoksem. Mówimy bowiem bez przerwy o decentralizacji państwa, ale widać generalnie tendencję do dofinansowywania jedynie Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych, który funkcjonuje w Banku Gospodarstwa Krajowego. Jeżeli poważnie mówimy o decentralizacji zadań, kompetencji i finansów, należałoby uznać, że fundusze poręczeń kredytowych są zadaniem własnym samorządu.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#GrzegorzWalendzik">Powstaje pytanie - do kogo one mają kierować swoją ofertę i do kogo ma kierować swą ofertę Krajowy Fundusz Poręczeń Kredytowych? To musi zostać rozstrzygnięte, bo nie może być tak, że jedną instytucję się finansuje, bo jest ona agendą rządową, a innych się nie finansuje, ponieważ działają na skalę lokalną. Niezbędna jest odpowiedź na pytanie, komu ma służyć Krajowy Fundusz Poręczeń Kredytowych? Do kogo ma kierować swoją ofertę i w jakim zakresie. Trzeba też odpowiedzieć na te same pytania w odniesieniu do funduszy lokalnych. Przy czym wiadomo, że te fundusze lokalne kierują swoją ofertę do małych i średnich przedsiębiorstw na terenie swego działania - już niedługo w powiatach i nowych województwach.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#GrzegorzWalendzik">Ale w związku z tym sprawa ich dokapitalizowania jest również ważna. Cały czas powtarzam to w kontekście decentralizacji finansów publicznych. Kwota na ten cel musi być przewidziana w budżecie państwa. Albo jako zadanie dla samorządu, albo jako dochód samorządu, który to dochód ma być przeznaczony na konkretny cel.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#GrzegorzWalendzik">I jeszcze problem systemu regwarancji poręczeń. Tu także nie mogę się zgodzić z poglądami zawartymi w odpowiedzi Ministerstwa Finansów. Jest w niej bowiem takie zdanie: „większość funduszy poręczeniowych udzieliła poręczeń na kwotę niższą od posiadanego kapitału.” To nie w pełni odpowiada rzeczywistości. Część funduszy udzieliła poręczeń na kwoty przekraczające ich kapitały, część jest blisko osiągnięcia pułapu posiadanych kapitałów.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#GrzegorzWalendzik">Chciałbym przypomnieć, że Krajowemu Funduszowi Poręczeń Kredytowych daleko jeszcze do zbliżenia się do granicy posiadanego kapitału. Dobrze przynajmniej, że rozwija on swoją działalność.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#GrzegorzWalendzik">Zupełnie nie zgadzam się też ze stwierdzeniem, „że stworzenie systemu regwarancji nie jest najistotniejszym priorytetem wymagającym wspierania ze środków budżetowych”. W dniu dzisiejszym to wsparcie jest niezbędne. Jeżeli te działania są przez państwo podejmowane, to środki na to muszą być przewidziane. Jeżeli te środki mają być podejmowane przez samorządy, to te środki mają przejść z centrali do budżetów lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#GrzegorzWalendzik">Odnośnie do konkluzji zawartej w odpowiedzi Ministerstwa Finansów. Cytuję — „Stworzenie takiego systemu można rozważyć w oparciu o fundusze samorządów, partycypację sektora bankowego, gwarancje wzajemne funduszy poręczeń. Z inicjatywą w tym zakresie powinny wystąpić środowiska drobnej przedsiębiorczości oraz samorządy”. Powstaje pytanie — jaka jest rola centrum w stymulowaniu rozwoju gospodarczego oraz wspierania małych i średnich przedsiębiorstw? Wynika z tej konkluzji, że sprawą mają się samodzielnie zajmować samorządy, nie otrzymując na te swoje działania żadnych środków z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#GrzegorzWalendzik">A przecież Ministerstwo Finansów doskonale wie, że zgodnie z ideą przekształcania państwa, środki z budżetu przekazywane będą samorządom zgodnie z przyznanymi tym samorządom kompetencjami. W odpowiedzi Ministerstwa Finansów nie widać przeniesienia tych zadań poręczeń kredytowych na szczebel samorządu. Widocznie Ministerstwo Finansów chce utrzymywać monopolistyczną pozycję Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych i chce go nadal dokapitalizowywać. Nie chce natomiast dokapitalizować funduszy lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#GrzegorzWalendzik">Jest to pewne nieporozumienie. Albo też pewna uzurpacja i przejaw chęci zatrzymania w ręce pewnego instrumentu oddziaływania na gospodarkę, a zwłaszcza bardzo czułą sferę małych i średnich przedsiębiorstw. A jest ich przecież około 2,5 miliona.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#GrzegorzWalendzik">Myślę, że tę sprawę należałoby ponownie przeanalizować zgodnie z intencjami zawartymi w odpowiedzi ministra gospodarki. W dużej mierze podziela on postulaty wyrażane przez Komisję, chociaż i w tej odpowiedzi znajdują się stwierdzenia, które wymagają uściślenia. Odpowiedź ta jest w ogóle niezwykle syntetyczna, lakoniczna i tak do końca nie wiadomo, jakie konkrety mogą się za nią kryć.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#GrzegorzWalendzik">Odpowiedź na pierwszy postulat Komisji o konieczności stworzenia kompleksowego systemu gromadzenia i prezentacji danych o funkcjonowaniu i rezultatach istniejących funduszy jest pozytywna. Występuje tu pełna zgodność z poglądem Komisji - Ministerstwo Gospodarki podziela zdanie Komisji, ale nie posuwa się ani kroku dalej. Odczytuję to tak, że te działania powinny być realizowane przez jakąś instytucję rządową, która monitorowałaby funkcjonowanie tego systemu. Ale niekoniecznie muszę mieć rację w odczytywaniu intencji ministra gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#GrzegorzWalendzik">Jeżeli chodzi o postulat drugi, czyli stworzenie systemu wspierania kapitałowego dla nowo tworzonych oraz już istniejących funduszy poręczeń kredytowych oraz postulat trzeci, to jest podjęcie działań na rzecz stworzenia systemu regwarancji, to mamy do czynienia z bardzo lakoniczną odpowiedzią. Minister odpowiada, że „realizacja tych zadań została uwzględniona w projekcie Polityki rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw do 2002 roku przygotowanym przez Ministerstwo Gospodarki”. W ramach tych działań proponuje się rozbudowę systemu poręczeń kredytowych, dokapitalizowanie zarówno Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych, jak i lokalnych i regionalnych funduszy poręczeń kredytowych oraz objęcie funduszy poręczeń kredytowych systemem regwarancji.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#GrzegorzWalendzik">Rozumiem to w ten sposób, że Ministerstwo Gospodarki podziela stanowisko Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Wydaje mi się jednak, że także i to stwierdzenie wymaga rozszerzenia, ponieważ perspektywa 2002 roku jest dość długa. Chcielibyśmy na przykład wiedzieć, jaki jest harmonogram działań planowanych przez Ministerstwo Gospodarki i wielkość środków planowanych na realizację tych zamierzeń. Ważne byłyby też zasady przekazywania tych środków na dokapitalizowywanie i wspieranie tych funduszy. Ten punkt wymaga rozszerzenia. Ja osobiście nie znam tego projektu „Polityki rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw do 2002 roku”.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#GrzegorzWalendzik">Jeśli zaś chodzi o promowanie rozwoju funduszy inwestycyjnych, a w tym funduszy podwyższonego ryzyka, to jest tu problem, który dotyczy zarówno Ministerstwa Finansów, jak i zasad konstruowania budżetu. Pracujący w samorządach wiedzą o tym, że występują kłopoty z przeznaczaniem środków na te cele. W każdym razie ja się spotkałem z takimi kłopotami. Otóż gmina, która przeznaczyła środki na utworzenie funduszu inwestycyjnego typu venture capital, rozliczając się w cyklu rocznym, żądała w tym samym cyklu rozliczania tych środków. A przecież nie mogą one być wydawane ad hoc, aby tylko zdążyć z ich wydaniem przed końcem roku. One muszą stanowić przecież pewną pulę, która jest kierowana w postaci udziału do konkretnego przedsięwzięcia. A to przedsięwzięcie musi być dobrze przygotowane, żeby środki gminy mogły zostać pomnożone.</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#GrzegorzWalendzik">Istnieje zatem potrzeba rozszerzenia odpowiedzi o ustawodawstwo, które umożliwiłoby tym partnerom, o których mówi Ministerstwo Finansów - samorządom, instytucjom pozarządowym, przedsiębiorcom - partycypację w tworzeniu funduszy inwestycyjnych wysokiego ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#GrzegorzWalendzik">Jest też problem natury prawnej. Jak prawo dzisiaj — a jest ono przecież nie najlepsze w tym zakresie — umożliwia tworzenie takich funduszy. Wiadomo, że ono bardziej przeszkadza, niż pomaga. Niezbędne byłoby zatem przyjęcie harmonogramu działań, mających doprowadzić do zmiany systemu prawnego, który umożliwiłby powstawanie tego typu funduszy. Wówczas będzie można mówić o odpowiednim promowaniu tych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-5.30" who="#GrzegorzWalendzik">Ministerstwo Gospodarki podaje też w swojej odpowiedzi, że przewiduje, iż „prace nad realizacją wyżej wymienionych tematów prowadzone będą w Ministerstwie Finansów i Ministerstwie Gospodarki przy współpracy z organizacjami przedsiębiorców”. Myślę, że to jest bardzo ważne stwierdzenie. Zwłaszcza jeśli się zestawi odpowiedzi obu ministrów na nasz dezyderat. Wydaje się, że konieczna byłaby bliższa współpraca obu resortów z organizacjami przedstawicielskimi przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-5.31" who="#GrzegorzWalendzik">Biorąc pod uwagę wszystkie powyższe uwagi odpowiedź Ministerstwa Finansów uważam za niewystarczającą. Odpowiedź Ministerstwa Gospodarki wymaga zaś rozszerzenia o wskazane przeze mnie elementy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JacekPiechota">Dziękuję bardzo panu posłowi Walendzikowi za bardzo głęboką analizę odpowiedzi obu ministerstw na nasz dezyderat. Pragnę zwrócić uwagę na to, iż adresatami jednego dezyderatu było dwóch ministrów i obaj dokładnie wiedzieli, że dezyderat trafił do każdego z nich. I faktem jest, iż obie odpowiedzi są wzajemnie sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JacekPiechota">Warto zacytować niektóre stwierdzenia. Minister finansów pisze, że „stoi na stanowisku, że wspieranie lokalnych funduszy poręczeń nie powinno się odbywać poprzez zaangażowanie środków z budżetu państwa”. Minister gospodarki zaś pisze, że projekt polityki rządu zakłada „dokapitalizowanie lokalnych i regionalnych funduszy poręczeń kredytowych oraz objęcie funduszy poręczeń kredytowych systemem regwarancji”.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JacekPiechota">Wypowiedź pana posła Walendzika zrozumiałem tak, iż opowiada się on za odrzuceniem przez Komisję obu odpowiedzi na dezyderat Komisji. Ze swej strony pragnę zauważyć, że odpowiedź ministra gospodarki jest nawet za bardzo lakoniczna. Chociaż wypada mu podziękować za poparcie postulatów Komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JacekPiechota">W punkcie pierwszym pisze on, iż „uważa za istotny postulat o konieczności stworzenia kompleksowego systemu gromadzenia i prezentacji danych”, ale nie dodaje nic więcej. Co dalej ma się dziać? Jak widzi realizację tego postulatu? Tego minister nam już nie raczył powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JacekPiechota">Zanim oddam głos przedstawicielom obu ministerstw, chciałbym go oddać posłom, którzy się zgłosili do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AdamSzejnfeld">W sposób umiarkowany, ale jednoznacznie krytyczny muszę odnieść się do obu odpowiedzi na nasz dezyderat. Pójdę może nawet dalej niż kolega poseł koreferent i pan przewodniczący w krytyce odpowiedzi ministra gospodarki. Jest to - moim zdaniem - odpowiedź obliczona na zadowolenie Komisji, ale nie wnosząca niczego pod jej obrady.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AdamSzejnfeld">Wszystkie postulaty zawarte w naszym dezyderacie do obu resortów w odpowiedzi ministra gospodarki skwitowane zostały na części strony formatu A4. Jest to praktycznie jedynie wypunktowanie pewnych elementów, o których wspólnie rozmawiamy od pewnego czasu i co do których nie ma między nami różnic zdań. Chciałbym wierzyć, że nie tylko my jesteśmy do nich w pełni przekonani. Potwierdzenie stwierdzeń Komisji niczego do sprawy nie wnosi na przyszłość. Trudno nad tą odpowiedzią nawet dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli chodzi zaś o odpowiedź Ministerstwa Finansów, to nie byłbym wobec niej aż tak krytyczny jak poseł Walendzik. Ona ma parę elementów pozytywnych, ale i takie, z którymi należałoby polemizować.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AdamSzejnfeld">Cieszę się zresztą, że oba ministerstwa widzą konieczność utworzenia systemu gromadzenia i prezentacji danych. Dziś naprawdę przeciętny przedsiębiorca nie wie, czy ma jakieś uprawnienia, szanse i możliwości. Wiem o tym doskonale, ponieważ i ja osobiście, i moje biuro poselskie w Pile stanowimy źródło informacji. Przedsiębiorcy i kupcy zgłaszają się tam po podstawowe informacje. Udzielam tych informacji, zabiera mi to bardzo wiele czasu, ale robię to ze świadomością, że nie jest to podstawowa rola posła na Sejm. Jest to zajęcie uciążliwe, trudne, ale niezmiernie ważne.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#AdamSzejnfeld">Jeśli więc oba resorty pozytywnie odpowiadają na postulat Komisji, można się spodziewać, że zostaniemy poinformowani, jak problem będzie zrealizowany i kiedy. W tym momencie mogę tylko wyrazić życzenie, aby stało się to jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#AdamSzejnfeld">Kwestia angażowania środków publicznych w proces wspierania małych i średnich przedsiębiorstw jest jak najbardziej dyskusyjna. W ogóle wchodzenie państwa ze środkami budżetowymi w gospodarkę rynkową jest kontrowersyjne. Nie ulega jednak żadnej wątpliwości, że jakieś formy pomocy są niezbędne. To przyznają już dzisiaj wszyscy, łącznie z najzagorzalszymi liberałami. Nie krytykowałbym odpowiedzi ministra finansów choćby z tego powodu, że z tą pomocą nie powinno występować wyłącznie państwo.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#AdamSzejnfeld">Po to właśnie decentralizujemy państwo i po to decentralizujemy finanse publiczne, że - i tu podzielam pogląd Ministerstwa Finansów - wszelkie zadania i wszelką odpowiedzialność za politykę regionalną ponosić musi gospodarz regionu, czyli samorząd wojewódzki. Oczywiście zgadzam się też z fragmentem wypowiedzi posła Walendzika, kiedy od 1 stycznia 1999 roku państwo nie będzie się tym przejmować. Władze wojewódzkie będą musiały dawać sobie radę samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#AdamSzejnfeld">Nawet z naszych podróży zagranicznych wiemy, że na Zachodzie jest to standard. Samorząd wie przecież lepiej na co przeznaczać pieniądze, jest bliżej, zna realia gospodarowania na swoim terenie. Ale te samorządy są oczywiście dofinansowywane przez budżet państwa. Te dwa źródła finansowania małych i średnich przedsiębiorstw - budżet państwa i budżety lokalne powinny być w jakiś sposób powiązane.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#AdamSzejnfeld">Przy tej okazji chciałbym podkreślić znakomitą dynamikę rozwoju działalności Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych zlokalizowanego w Banku Gospodarstwa Krajowego. Podwojenie liczby udzielonych gwarancji w stosunku do wyników ostatnich trzech lat razem mówi samo za siebie. Po tym wyniku widać jaka jest dynamika rozwoju tego Funduszu. Z tego punktu widzenia planowane dokapitalizowanie tego Funduszu jest ze wszech miar słuszne.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#AdamSzejnfeld">W sprawie regwarancji natomiast odpowiedź Ministerstwa Finansów nie podoba mi się. Argumentowanie, że fundusze regionalne udzieliły poręczeń na kwoty wyższe czy niższe od posiadanych kapitałów sprawia, że to nie może być podstawą priorytetowego traktowania. W związku z tym, że są problemy z regwarantowaniem i reasekuracją działalności małych i średnich firm, nie da się rozwinąć ich działalności do rozmiarów, jakie można by sobie wyobrażać.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#AdamSzejnfeld">Nie sądzę jednak, by istniała pilna potrzeba tworzenia zupełnie nowych instytucji do realizowania tych celów. Znakomicie rolę tę wypełnia Bank Gospodarstwa Krajowego, który powinien się stać naturalną instytucją wspierającą rozwój małych i średnich przedsiębiorstw na wiele sposobów.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#AdamSzejnfeld">Tyle moich uwag. Tak jak powiedziałem na wstępie, mają one charakter umiarkowanej krytyki. Ani jedna, ani druga odpowiedź nie zadowala, ale też żadna z tych odpowiedzi nie jest na tyle zła, że trzeba by ją odrzucić. Są bowiem w tych odpowiedziach pozytywne elementy i w gruncie rzeczy jest ważne to, czy te zamiary będą realizowane, czy też oba resorty poprzestaną na przyznaniu nam racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JacekPiechota">Dziękuję bardzo i apeluję o przechodzenie do konkluzji. Rozpatrzenie obu odpowiedzi panów ministrów nie jest bowiem zasadniczym tematem naszego dzisiejszego posiedzenia. W tej chwili mamy dwa różne wnioski w sprawie odpowiedzi. Jeśli dobrze zrozumiałem, to poseł Szejnfeld opowiedział się za przyjęciem obu odpowiedzi. Wcześniej pan poseł Walendzik zgłosił wniosek o oddalenie obu odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanChmielewski">Chciałbym przypomnieć, że w czerwcu bieżącego roku odbyła się III Krajowa Konferencja Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Uczestnicy tej Konferencji sformułowali szereg dezyderatów, które odpowiadają tym, którymi my się tutaj zajmujemy. Dla przypomnienia zacytuję kilka z nich: „Skomplikowany i niejednoznaczny jest system prawny, związany z możliwością udzielania pożyczek przez istniejące instytucje niebankowe, brak jest jasno określonych zasad udzielania pomocy publicznej, restrykcyjne ograniczanie możliwości przekazywania środków publicznych na poręczenia kredytowe, brak ogólnopolskiego systemu poręczeń kredytowych, brak źródeł finansowania nowo powstających firm”.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanChmielewski">Celowo nie czytam całości lecz tylko te najciekawsze fragmenty, chociaż trzeba przyznać, że wszystkie wnioski i konkluzje Konferencji zasługują na uwagę. Jest to w ogóle dobry materiał do bardzo wnikliwego przeanalizowania i zaproponowania Komisji przedsięwzięć mogących zdynamizować funkcjonowanie małych i średnich przedsiębiorstw. Jestem pewien, że Komisja poprze wszystkie słuszne i dobre rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JacekPiechota">Dziękuję bardzo panu posłowi. Czy są jeszcze jakieś pytania lub uwagi do obu odpowiedzi? Nie widzę. Proszę zatem o wypowiedzi przedstawicieli obu ministerstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MirosławMarek">Na początku swojej wypowiedzi chciałbym nieco usprawiedliwić ministra gospodarki. Zgadzam się z zarzutem, że odpowiedź pana ministra jest bardzo lakoniczna. Wynika to jednak z tego, że harmonogram prac Komisji wyprzedził nieco harmonogram prac w Ministerstwie Gospodarki. Sformułowanie odpowiedzi musiało nastąpić jeszcze przed ostatecznym sformułowaniem w ministerstwie przyszłej polityki wobec małych i średnich przedsiębiorstw do roku 2002.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MirosławMarek">Zdaję sobie sprawę z tego, że my od pewnego już czasu reklamujemy ten dokument, jako panaceum na wszystkie bolączki małych i średnich przedsiębiorstw, ale do pewnego stopnia słowo ciałem się stało. Materiał pod nazwą „Polityka rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw do roku 2002” — wprawdzie w wersji roboczej — ale już istnieje. Dosłownie przed chwilą wersja ta została przekazana do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MirosławMarek">W tym dokumencie znajdują się znacznie pełniejsze odpowiedzi na postulaty Komisji. Znalazło się tam także znaczne ukonkretnienie tych kierunków myślenia, które są zawarte w odpowiedzi ministra na dezyderat nr 4 Komisji.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MirosławMarek">Jeśli idzie o monitorowanie, to jest to dla nas część szerszego problemu monitorowania całokształtu polityki. Kiedy panowie posłowie zapoznają się z tym projektem polityki, to z pewnością zauważą, że jest tam przewidziany system monitorowania efektywności wszystkich instrumentów, jakie mamy zamiar wykorzystywać w polityce wobec małych i średnich przedsiębiorstw. Jest zatem dla nas zupełnie naturalne, że ten ośrodek monitorowania znajdzie się w Ministerstwie Gospodarki, a dokładniej w Departamencie Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Ten departament jest bowiem odpowiedzialny za koordynowanie prac związanych z realizacją tej polityki.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MirosławMarek">W ubiegłym tygodniu rozpoczęliśmy nawiązywanie roboczych kontaktów z innymi ministerstwami, przy okazji przekazywania im — na roboczo — ostatnich wersji wspomnianego dokumentu. Mieliśmy też okazję do wymiany poglądów z kolegami z Ministerstwa Finansów na tematy, które aktualnie również i Komisję najbardziej interesują. Myślę o funduszach poręczeń kredytowych i o systemie regwarancji. I chciałbym powiedzieć, że nasze stanowiska nie są tak odległe, jak to może wyglądać po porównaniu obu odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MirosławMarek">Zgadzamy się co do tego, że musi istnieć jakiś system regwarancji, ale też zgodni jesteśmy co do tego, że taki system nie musi powstawać od zaraz i że jest to zadanie pierwszoplanowe. Przewidujemy w polityce rządu pewien horyzont czasowy na wypracowanie koncepcji, wprowadzenie i uruchomienie systemu regwarancji. Wspólnie też będziemy się zastanawiać, czy ten system powinien być finansowany ze środków budżetu państwa, czy też powinien być oparty na aktywności lokalnych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#MirosławMarek">Jeżeli chodzi o kwestie dofinansowywania lokalnych funduszy poręczeniowych, to tutaj stanowisko jest takie, że środki centralne mogą być angażowane, ale pod warunkiem wygenerowania pewnej określonej ilości środków na poziomie lokalnym. Środki te mogłyby pochodzić od samych przedsiębiorców lub od samorządu terytorialnego. My zakładamy, że pierwszym testem na to, czy warto angażować w to przedsięwzięcie pieniądze budżetu państwa, będzie skłonność samych przedsiębiorców z danego regionu do wniesienia jakichś funduszy w to przedsięwzięcie. Ten udział przedsiębiorców może być nawet symboliczny, ale będzie dla nas probierzem wiarygodności danego środowiska i jego potrzeb w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#MirosławMarek">Z kolei fundusze typu venture capital, to problem ten także jest omówiony w tym naszym dokumencie, ale powinien być omówiony i przeanalizowany zwłaszcza pod kątem ustawodawstwa podatkowego. Chodzi między innymi o uniknięcie podwójnego opodatkowania tych funduszy i zbadanie prawnej dopuszczalności ich funkcjonowania. Tego problemu nie da się doraźnie opracować i wyjąć z całości przyszłego przewidywanego systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#MirosławMarek">Przepraszając powtórnie za tę lakoniczność odpowiedzi Ministerstwa Gospodarki, ponownie wyrażam nadzieję, że lektura naszego opracowania w sprawie założeń „Polityki rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw do 2002 roku” pozwoli na rozwianie tych wątpliwości, które zostały tu wyrażone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JacekPiechota">Pozwolę sobie w tym miejscu poinformować Komisję, że w dniu dzisiejszym otrzymaliśmy z Ministerstwa Gospodarki roboczy dokument „Polityki rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw do 2002 roku”. Dokument ten jest w druku i panowie posłowie otrzymają go jeszcze podczas bieżącego posiedzenia Komisji. Zwrócę jednak uwagę na to, iż wciąż jeszcze jest to dokument wyłącznie ministra gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JacekPiechota">Szczerze mówiąc, po lekturze tych dwu odpowiedzi na nasz jeden dezyderat, czarno widzę uzgodnienia międzyresortowe dokumentu określającego zasady tej polityki. To, co powiedział pan dyrektor Marek, jest tylko ustną informacją, że doszło do pewnego zbliżenia stanowisk przedstawicieli ministra finansów i ministra gospodarki. Chciałbym, żeby dowód na to zbliżenie stanowisk Komisja mogła zobaczyć w postaci odpowiedzi na piśmie obu ministrów, które nie byłyby ze sobą sprzeczne. W tej chwili widzimy, że odpowiedzi są rozbieżne - wyraźnie podkreślił to pan poseł Walendzik - a nam zależy na ich zbieżności.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JacekPiechota">Bardzo proszę jeszcze o wypowiedź pana dyrektora Sawickiego, a po jego wystąpieniu przystąpimy już do rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PiotrSawicki">Bardzo dobrze się stało, że w Ministerstwie Gospodarki podjęto prace nad programem polityki rządu wobec tej grupy przedsiębiorstw. Jednak różnice spojrzeń między naszymi resortami są naturalne. Z jednej bowiem strony mamy troskę o ograniczoność środków budżetowych i możliwość ich najefektowniejszego wykorzystania, a z drugiej dbałość o wzrost gospodarczy, czyli maksymalizację efektów. Czyli jak największe wsparcie dziedziny, o której rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PiotrSawicki">Program rządowy ma to do siebie, że wyraża pogląd całego rządu. Musi więc dojść do uzgodnień nie tylko między ministrami finansów i gospodarki, ale także pozostałych. Rozmawiamy tu przecież także o niezbędnych zmianach w obowiązującym prawie. Wszystkie zgłaszane tu postulaty maja to do siebie, że ingerują - nierzadko dość głęboko - w istniejący system prawny. A system ten bardzo łatwo popsuć.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PiotrSawicki">Podobnie proponowane ingerencje w istniejący system podatkowy również mogą wywołać wyłomy, których niebezpieczeństwo trudno byłoby przecenić. Mówiąc wprost grożą destabilizacją tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PiotrSawicki">Odnosząc się najkrócej do wątków, które przewijały się w dyskusji, muszę powiedzieć, że Ministerstwo Finansów stoi na stanowisku, że system pomocy dla małych i średnich przedsiębiorstw powinien być zdecentralizowany. Czy to oznacza, że powinien się on opierać wyłącznie na budżetach lokalnych? Wiadomo przecież jak będą powstawały te budżety lokalne. One przecież stanowią i będą stanowić w przyszłości część finansów publicznych państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PiotrSawicki">Jest tylko problemem, kto będzie o tych finansach decydował. Czy urzędnik w Warszawie, który będzie podejmował decyzje o subsydiowaniu określonego funduszu lokalnego, czy też to zadanie będzie realizowane w ramach alokacji środków pomiędzy poszczególne regiony Polski. A te regiony samodzielnie będą decydować, jaką formę pomocy uznają na swoim terenie za najbardziej efektywną. Czy fundusz poręczeniowy, czy fundusz venture capital, czy jakieś inne przedsięwzięcie. To wszystko będzie wynikało z indywidualnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PiotrSawicki">Paradoks, o którym był uprzejmy mówić pan poseł Walendzik nie jest zatem pozorny. Krajowy Fundusz Poręczeń Kredytowych jest instytucją centralną. Jest pytanie czy ona jest potrzebna, czy nie? Jeśli się rozwija, to znaczy, że znalazła swoje miejsce i spełnia swoje zadanie. Dlaczego spełnia ona swoje zadanie? Dlatego, że dystrybucja środków odbywa się na podstawie kryteriów rynkowych. Zwracający się o gwarancje przedstawiają dobre projekty, otrzymują je za pośrednictwem banków detalicznych. Ich sieć w kraju jest już dostatecznie rozwinięta. Takie intencje legły u podstaw utworzenia tego Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PiotrSawicki">Co zaś się tyczy samego faktu jego dokapitalizowania to wynika to wprost z ustawy o poręczeniach i gwarancjach. Wysoki Sejm uchwalić raczył, że takie dokapitalizowanie powinno mieć miejsce każdego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JacekPiechota">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do rozstrzygnięcia kwestii odpowiedzi na nasz dezyderat. Na początek będę poddawał pod głosowanie wnioski pozytywne, czyli o przyjęcie odpowiedzi, a w następnej kolejności wnioski negatywne, czyli o ich oddalenie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JacekPiechota">Przechodzimy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem odpowiedzi ministra gospodarki na dezyderat nr 4 Komisji.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JacekPiechota">Stwierdzam, że za przyjęciem tej odpowiedzi padły dwa głosy, przy 13 głosach przeciwnych i braku wstrzymujących się od głosowania. Tym samym Komisja nie podjęła uchwały o przyjęciu odpowiedzi ministra gospodarki na dezyderat nr 4 Komisji.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JacekPiechota">W ten sposób musimy głosować nad uchwałą o odrzucenie odpowiedzi na nasz dezyderat i powtórne wystąpienie do ministra gospodarki o sprecyzowanie odpowiedzi w zakresie zamierzeń odnośnie realizacji naszych postulatów. Myślę, że wystąpienie posła Walendzika mogłoby być podstawą do sformułowania naszego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JacekPiechota">Kto z członków Komisji jest za odrzuceniem odpowiedzi na nasz dezyderat nr 4?</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JacekPiechota">Stwierdzam, że za odrzuceniem odpowiedzi ministra gospodarki opowiedziało się 12 posłów, przy 1 głosie przeciw i 2 wstrzymujących się od głosowania. Komisja podjęła uchwałę o odrzuceniu odpowiedzi ministra gospodarki na dezyderat nr 4. Zwrócimy się do pana ministra o uzupełnienie jego odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#JacekPiechota">Drugiej odpowiedzi na ten sam dezyderat udzielił nam minister finansów. W tej sprawie także musimy podjąć uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#JacekPiechota">Na początek poddam pod głosowanie uchwałę o odrzuceniu tej odpowiedzi ministra. Zwracaliśmy się przecież o skorelowanie odpowiedzi przez panów ministrów. Obaj panowie ministrowie wiedzieli przecież doskonale, że wspólny dezyderat jest do nich kierowany jednocześnie.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#JacekPiechota">Kto jest za odrzuceniem odpowiedzi ministra finansów na dezyderat nr 4 Komisji?</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#JacekPiechota">Stwierdzam, że za odrzuceniem odpowiedzi padło 12 głosów, przeciw 1 a 2 posłów wstrzymało się od głosowania. Komisja podjęła uchwałę o odrzuceniu odpowiedzi ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#JacekPiechota">Dziękuję obu panom dyrektorom za obronę tych odpowiedzi i uzupełnienia, ale myślę, że będzie dobrze, jeśli już na tym etapie obaj ministrowie uzgodnią swoje stanowiska. Będzie to także — jak sądzę — dobra podstawa do dalszych dyskusji nad „Polityką rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw do 2002 roku”.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#JacekPiechota">Ja rozumiem, że w tym dokumencie, o którym tu mówiono, jest wiele problemów, które były tu dzisiaj wywołane, ale to jest wciąż jeszcze dokument podpisany wyłącznie przez ministra gospodarki. Byłoby dobrze, gdyby podstawowe uzgodnienia mogły nastąpić już niebawem.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#JacekPiechota">W ten sposób zakończyliśmy rozpatrywanie odpowiedzi ministrów finansów i gospodarki na dezyderat nr 4 Komisji i przechodzimy do następnego, zasadniczego punktu naszego porządku dziennego. Przepraszam przy tej okazji naszych gości, że musieli się przysłuchiwać tak długiej dyskusji na zupełnie inny temat. Myślę jednak, że problemy finansowania i wspierania małych i średnich przedsiębiorstw też państwa interesują do pewnego stopnia.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#JacekPiechota">Przynajmniej mieli państwo okazję przekonać się, że każda odpowiedź i każde stanowisko ministrów jest przez Komisję szczegółowo analizowane, a więc omówienie jakiegokolwiek tematu w pierwszym podejściu nie wyczerpuje problemu w żaden sposób i komisja będzie również wracała w późniejszym czasie do podjętych dzisiaj zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#JacekPiechota">Mówiłem na początku naszego posiedzenia o materiałach jakie otrzymaliśmy. W tej chwili prosiłbym przedstawiciela ministra gospodarki o zgłoszenie ewentualnych uzupełnień do przedstawionego dokumentu. W następnej kolejności oddałbym głos naszym gościom - przedstawicielom Naczelnej Rady Zrzeszeń Prywatnego Handlu i Usług. Po koreferatach zaś rozpoczęlibyśmy dyskusję. Koreferaty przygotowali dziś wiceprzewodniczący Komisji posłowie Nieduszyński i Szejnfeld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AdamSzejnfeld">Proponowałbym jednak rozpocząć od koreferatów. Materiał przygotowany przez Ministerstwo Gospodarki mamy przecież na piśmie i proponowana przeze mnie kolejność wystąpień pozwoli na wykluczenie powtórzeń w wypowiedziach. Koreferaty byłyby zatem wprowadzeniem w tematykę dzisiejszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JacekPiechota">Zupełnie świadomie nie wspomniałem o referacie przedstawiciela ministra gospodarki i Naczelnej Rady. Mówiłem o ewentualnym uzupełnieniu nadesłanych materiałów, lub wyakcentowaniu niektórych tez. Jeśli państwo uważają, że nie ma takiej potrzeby, to przejdziemy od razu do koreferatów. Materiały, które wymieniłem na początku posiedzenia otrzymali wszyscy posłowie i w związku z tym ich streszczanie nie byłoby celowe.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JacekPiechota">Bardzo proszę, kto zechciałby się wypowiedzieć w imieniu ministra gospodarki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyOwczarek">Chciałbym podziękować Komisji za podjęcie tematu handlu wewnętrznego, ponieważ niewątpliwie dzięki temu udało się zdynamizować w ministerstwie prace nad tym zagadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JerzyOwczarek">W uzupełnieniu tego, co przedstawiliśmy w dokumencie, chciałbym powiedzieć co następuje. Na tej sali jest wielu przedstawicieli różnych organizacji, którzy współpracowali czynnie w opracowaniu programu rozwoju handlu. Nie jest to miejsce i pora na wyrażanie im podziękowań - czyniłem to wielokrotnie. Chciałbym jednak powiedzieć, że to ich starania sprawiły, że problem handlu stał się tematem tego posiedzenia Komisji. Problem ten dyskutowany był także przez kierownictwo resortu. I za to także obecnym tu osobom dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JerzyOwczarek">Nie mówię tego przeciw swojemu resortowi. Mówię tylko o faktach. Dyskutowane przez kierownictwo ministerstwa problemy dotyczyły górnictwa, obronności i energetyki. Spychały one zawsze tematykę handlu. Presja wyznaczonego terminu posiedzenia Komisji sprawiła, że problem został rozpatrzony w krótkim czasie. Decyzje są takie, że po zatwierdzeniu zgłoszonych wniosków, departament zgłosił dodatkowy wniosek, aby jeden z członków kierownictwa resortu zajmował się zarówno małymi i średnimi przedsiębiorstwami i handlem. Przecież ponad 80% handlu stanowią małe i średnie przedsiębiorstwa! Jedność polityki wobec małych i średnich przedsiębiorstw znakomicie zostałaby w ten sposób podkreślona.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JerzyOwczarek">Jeśli mieliśmy jakieś problemy ze sformułowaniem pewnych materiałów i danych statystycznych i nie mogliśmy przedstawić nowszych danych niż za 1996 rok, to tylko dzięki temu żądaniu Komisji udało nam się uzyskać przybliżone dane za ostatni okres. Przy pisaniu raportu będziemy już dysponowali dokładnymi danymi, ale dopiero w połowie października.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JerzyOwczarek">Mogą się jednak zdarzyć rozbieżności w danych jakimi dysponują nasi partnerzy.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JerzyOwczarek">Program, o którym mówię powinien wyjść do uzgodnień międzyresortowych najdalej za dwa tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#JerzyOwczarek">Jeśli w trakcie dyskusji pojawią się szczegółowe pytania i problemy, jestem gotów do odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JacekPiechota">Rzeczywiście nie da się ukryć, że do dzisiejszego posiedzenia Komisji i podjęciu przez nas tematu rozwoju handlu doszło dzięki dużemu zaangażowaniu środowiska, a w tym zwłaszcza Naczelnej Rady Zrzeszeń Prywatnego Handlu i Usług. Cieszę, się z tego, że tematyka i termin naszego posiedzenia przyczyniły się do przyspieszenia prac w Ministerstwie Gospodarki. To jeden z pozytywów naszej działalności.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JacekPiechota">Oddaję teraz głos pani prezes Karnas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GrażynaKarnas">Bardzo serdecznie dziękuję panu przewodniczącemu i panom posłom za zaproszenie do udziału w tym posiedzeniu Komisji. Jestem usatysfakcjonowana tematyką dzisiejszego posiedzenia Komisji, ponieważ od wielu już lat problematyki handlu nie omawia się w sposób systematyczny i problemów tej sfery gospodarki w ogóle się nie rozwiązuje.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#GrażynaKarnas">Dalszy rozwój i perspektywy polskiego handlu wewnętrznego są jednym z najważniejszych problemów gospodarczych. Jest to także najistotniejszy problem dla całego środowiska kupieckiego w Polsce. Nie ukrywam, że środowisko kupieckie, a placówek jest już ponad milion, od dłuższego czasu z niecierpliwością oczekiwała na przeprowadzenie sejmowej dyskusji nad kondycją polskiego handlu, coraz bardziej zagrożonego przez zagraniczną konkurencję.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#GrażynaKarnas">Pragnę przybliżyć Komisji problematykę tego drugiego po przemyśle działu gospodarki narodowej. W informacji pisemnej przedstawiamy podstawowe informacje na temat handlu. Zastrzegamy jednak z góry, że różne instytucje państwowe, badawcze i wydawnictwa fachowe, podają rozbieżne dane o liczbie placówek handlowych i gastronomicznych działających w kraju. Pewne jest jednak to, że zarówno rozdrobnienie polskiego handlu, jak i jego słabość finansowa uniemożliwiają mu w praktyce konkurowanie z potęgami handlowymi z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#GrażynaKarnas">Stwierdzam równocześnie z rozczarowaniem, że ani z Komisji, ani z Ministerstwa Gospodarki nie otrzymaliśmy programu rozwoju handlu w Polsce. Wielokrotnie jednak podczas rozmów z kierownictwem tego resortu postulowaliśmy przyspieszenie prac nad tym dokumentem. Powinien on określać zręby polityki państwa wobec tej sfery gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#GrażynaKarnas">Ponieważ dokument ten - jak słyszymy - jest już po pierwszym etapie prac w ministerstwie i został przyjęty przez kolegium ministerstwa, mogę mieć nadzieję, że szybko zostaną ustalona przez rząd podstawowe zasady polityki państwa wobec handlu i że zostaną stworzone finansowo-prawne instrumenty zachęcające polskie kupiectwo do efektywniejszego inwestowania w przedsiębiorstwa handlowe.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#GrażynaKarnas">Jak dotąd bardziej dynamiczne funkcjonowanie polskiego kapitału w tym obszarze nie jest możliwe. Możliwości mamy bardzo ograniczone. Ograniczenia mają charakter prawny, formalny i finansowy. Te bariery są bardzo wysokie. Rzeczywiste warunki, w jakich musi działać polski kupiec daleko odbiegają od możliwości jakimi dysponują wielkie zagraniczne sieci handlowe.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#GrażynaKarnas">Odniosę się na wstępie do uwarunkowań związanych z polityką kredytową, a właściwie jej brakiem. Badaliśmy ten problem i okazało się, że znikoma część kupiectwa sięga po kredyty rozwojowe. Większość zatrzymuje się już na etapie biznes planu i na formalnych wymaganiach banku. Przede wszystkim jednak potencjalnych kredytobiorców odstrasza wysokość oprocentowania kredytów.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#GrażynaKarnas">Druga bardzo poważna sprawa to brak wyraźnych zachęt do inwestowania w polityce podatkowej. Istniejące aktualnie ulgi w podatku dochodowym z tytułu inwestycji z uwagi na bardzo wysoko postawioną barierę zyskowności są nie do pokonania nie tylko dla małych i średnich, lecz także dla dużych placówek handlowych. Są to więc przysłowiowe Niderlandy ofiarowywane handlowcom przez Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#GrażynaKarnas">Są wreszcie bariery prawne hamujące rozwój przedsiębiorstw handlowych i gastronomicznych. Na przykład niektóre przepisy Kodeksu pracy. Mówię tu tylko o wybranych przykładach hamujących rozwój polskiego handlu. Nie rozwijam tematu szerzej, albowiem dokładne omówienie tych barier znajduje się w materiałach dostarczonych panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#GrażynaKarnas">Dobrze się stało, że termin posiedzenia Komisji sejmowej zbiegł się w czasie z terminem opracowania drugiego istotnego dokumentu — „Polityka rządu wobec małych przedsiębiorstw do 2002 roku”. Zawarto w nim między innymi propozycję stworzenia systemu finansowego wspierania małych i średnich przedsiębiorstw. Dotyczy on bowiem z definicji także przedsiębiorstw handlowych i gastronomicznych, które stanowią połowę firm wchodzących w zakres pojęcia małych i średnich przedsiębiorstw. Rzecz dotyczy około 1 mln osób.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#GrażynaKarnas">Uważam, że należałoby ten dokument określający politykę państwa wobec małych i średnich przedsiębiorstw skorelować z programem rozwoju handlu przynajmniej w zakresie instrumentów ekonomiczno-finansowych wspólnych dla obu grup przedsiębiorstw. Dobrze byłoby również aby w ścisłym kierownictwie Ministerstwa Gospodarki znajdował się podsekretarz stanu, któremu podlegałyby także sprawy handlu.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#GrażynaKarnas">Dotychczasowa sytuacja jest wysoce niezdrowa. Druga - po przemyśle - gałąź gospodarki, jaką jest handel, nie ma swojego decydenta w Ministerstwie Gospodarki. To jest rzecz nie mająca precedensu w Europie.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#GrażynaKarnas">Ostatnia sprawa to zgłoszenie do laski marszałkowskiej przez klub AWS projektu ustawy o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych. Projekt ten stara się ucywilizować zasady udzielania zgód na budowę super i hipermarketów na polskiej ziemi. Kupiectwo polskie popiera ten projekt. Myślę, że polski rząd i polski parlament również poprą zawarte w nim rozwiązania, wspierając tym samym rozwój polskiego handlu, a tym samym polskiej gospodarki. Wspominam o gospodarce dlatego, ponieważ problem dotyczy także polskiego rzemiosła i drobnych producentów. Tej grupie podmiotów zagraniczna konkurencja hipermarketów zagraża w równym stopniu co polskim kupcom.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#GrażynaKarnas">Chciałabym w tym miejscu wyraźnie podkreślić, że nie jesteśmy przeciwni wchodzeniu na polski rynek firm zagranicznych. My chcemy być po prostu równo traktowani. My, polscy kupcy i polscy gastronomicy. My także chcemy mieć takie same możliwości rozwoju, jakie mają przedstawiciele obcego kapitału. My przecież nie mieliśmy wcześniejszego zebrania kapitałów na rozwój naszych przedsiębiorstw. Nie mieliśmy czasu na kapitałowe okrzepnięcie. Nie mamy w związku z tym szans na konkurowanie z firmami zagranicznymi, które zaczynają dominować na naszym rynku.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#GrażynaKarnas">Chciałabym zwrócić uwagę Komisji na to, że jeśli w krótkim czasie problem ten nie zostanie rozwiązany, zginie z rynku kupiectwo polskie i polska gastronomia. Myślę, że nie chcemy dopuścić do sytuacji, jaka przed paroma laty miała miejsce we Francji. Rodzima gastronomia francuska, słynna w świecie, zniknęła, jej dorobek został zaprzepaszczony. Dziś trudno jest powrócić do reaktywowania tych tradycji, z których kraj ten słynął szeroko. Wiąże się to przede wszystkim z kosztami, które są nie do udźwignięcia dla rodzimego, francuskiego kapitału.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#GrażynaKarnas">Nie da się w tak krótkim wystąpieniu poruszyć wszystkich ważnych problemów. Mam jednak nadzieję, że dojdzie jeszcze do debaty na ten temat i wtedy byłaby okazja mówić o takim temacie jak kształcenie młodzieży. Jest to o tyle istotne, że nie mamy w tej chwili ustawy o kształceniu uczniów w dziedzinie handlu i gastronomii. Kolejną barierą jest wysokość składek na ZUS. Oprócz nich jest wiele innych spraw, które są zarówno bolączkami, jak i bolączkami środowiska handlowców i gastronomików.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JacekPiechota">Dziękuję bardzo pani prezes. Oddaję w tej chwili głos naszym koreferentom, panom posłom Nieduszyńskiemu i Szejnfeldowi. Po ich wystąpieniach rozpoczniemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Koreferat będzie wspólny, ale po-dzieliliśmy się z kolegą tematem w ten sposób, że moje wystąpienie będzie wprowadzeniem do całego zagadnienia, zaś kolega poseł Nieduszyński przedstawi konkluzje.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AdamSzejnfeld">Poglądy na rolę i znaczenie super i hipermarketów są - najogólniej mówiąc - podzielone. Mamy się zająć na obecnym posiedzeniu Komisji sprawami polskiego handlu. W tym zwłaszcza znaczeniem obiektów wielkopowierzchniowych i ich wpływem na strukturę handlu detalicznego i hurtowego, na rynek pracy w sferze handlu, usług i produkcji oraz bilans handlu zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AdamSzejnfeld">Z posiadanych przeze mnie danych wynika, że handel jest bardzo ważną dziedziną życia gospodarczego w Polsce. Ma on wielki wpływ na rynek i strukturę zatrudnienia, na dynamikę rozwoju produkcji rodzimej oraz na wyniki handlu zagranicznego. Sytuacja handlu oddziałuje na poziom krajowej konsumpcji oraz sytuację konsumenta. Stan handlu jest także nie bez znaczenia dla zdrowej, wolnej konkurencji oraz gospodarki wolnorynkowej w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AdamSzejnfeld">Handel wytwarza 14,7% produktu krajowego brutto (PKB), co daje mu drugą pozycję po przemyśle. Obroty handlu - według stanu sprzed trzech lat - szacowano na kwotę ponad 213 mld złotych. Opieram się niestety na danych statystycznych sprzed trzech lat. Dane z 1997 roku znajdują się jeszcze w opracowaniu. I tu jest pierwszy wniosek, że coś z tym faktem trzeba zrobić. Nie sposób prowadzić racjonalną politykę państwa, opierając się na bazie danych sprzed kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#AdamSzejnfeld">Liczba zatrudnionych w handlu to liczba ponad 1,9 mln osób. Stanowi to ponad 12% ogółu zatrudnionych w gospodarce. To bardzo ważna informacja. To jest ogromna liczba zatrudnionych. Mimo tak poważnego znaczenia tego sektora dla gospodarki narodowej kondycja finansowa jednostek handlowych jest nader mizerna. Mają na to wpływ następujące czynniki — wysokie rozdrobnienie placówek, niska rentowność i sprawność gospodarowania, wysoki poziom zadłużenia powiązany z niskim poziomem kapitału własnego.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#AdamSzejnfeld">Handel wewnętrzny po zmianach wynikających z transformacji systemu gospodarczego po 1989 roku, był pierwszą dziedziną gospodarki, która uległa prywatyzacji. Proces ten objął sieci i jednostki państwowe oraz - w części - spółdzielcze. Powstawało i powstaje do dziś, choć z mniejszym natężeniem, wiele prywatnych jednostek handlowych, tworzonych przez osoby, dla których ten rodzaj działalności gospodarczej jest pierwszym, lub jedynym sposobem na wykazanie się przedsiębiorczością i samodzielne zaistnienie na rynku.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#AdamSzejnfeld">Proces ten zaowocował powstaniem bardzo wielu nowych przedsiębiorstw. Ich liczbę szacuje się na około 1 milion podmiotów, w tym około 420 tysięcy sklepów. Ponad 95% tych placówek zatrudnia do 5 pracowników. Średnia powierzchnia sklepu wynosi 51,8 metrów kwadratowych, a na jeden sklep przypada około 95 klientów. Na jeden punkt sprzedaży detalicznej jeszcze mniej, bo tylko 42 osoby.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#AdamSzejnfeld">Stan ten znacząco odbiega od sytuacji w Unii Europejskiej. W przeliczeniu na 1000 mieszkańców w Polsce przypadają 544 metry kwadratowe powierzchni sprzedażowej, podczas gdy w krajach Unii Europejskiej od 1000 do 1200 metrów kwadratowych. Ma to oczywiście ogromny wpływ na rentowność rodzimych podmiotów handlowych. Nie lepiej przedstawia się sytuacja w handlu hurtowym.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#AdamSzejnfeld">W obliczu wyżej przedstawionych informacji i danych statystycznych oraz poglądów wyrażanych przez reprezentantów środowisk kupieckich, szczególnej rangi nabiera zagadnienie powstawania w Polsce coraz większej liczby dużych obiektów handlowych nazywanych potocznie super i hipermarketami. W ostatnich latach obserwujemy postępującą ekspansję wielkich firm i holdingów, głównie zagranicznych, budujących wielkie obiekty handlowe. Swoje obiekty budują w Polsce Francuzi, Niemcy, Brytyjczycy, Holendrzy, Duńczycy i koncerny międzynarodowe. Stan ten wywołuje, jak można ocenić, uzasadnione obawy polskich środowisk gospodarczych i kupców o przyszłość rodzimego handlu. Przyszłość bliższą i dalszą. Zwłaszcza chodzi o perspektywy drobnego handlu detalicznego i hurtowego.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#AdamSzejnfeld">Zdania co do wpływu tych zagranicznych inwestycji w kraju są jednak podzielone. Starałem się podzielić poglądy na stan i perspektywy rozwoju rodzimego kupiectwa oraz gospodarki w ogóle na dwie kategorie - za i przeciw. Wyszedłem bowiem z założenia, że skoro mamy dyskutować na ten temat, warto uporządkować te argumenty.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#AdamSzejnfeld">Przeciwnicy super i hipermarketów argumentują, że obiekty te stanowią poważne zagrożenie dla rodzimego handlu detalicznego i hurtowego oraz dla rynku pracy. Zwłaszcza w mniejszych miejscowościach bankructwem zagrożone są mniejsze sklepy lokalne. Ich właścicielom i pracownikom grozi bezrobocie. Ilość pieniędzy w obrocie uzupełnia tę argumentację. Jest ona w danym miejscu i czasie zawsze taka sama, więc nie wywiera tu wpływu wielkość i struktura handlu oraz godziny jego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#AdamSzejnfeld">Powstanie w danej miejscowości supermarketu, zwłaszcza w mniejszej, nie może pozostać bez wpływu na działalność istniejących tam wcześniej sklepów, w tym przede wszystkim tych mniejszych. W myśl przytaczanych przez kupców danych, jedno miejsce pracy w hipermarkecie może skutkować likwidacją do 20 miejsc pracy w małych sklepach, usługach i przedsiębiorstwach produkcji rynkowej. Dane francuskie nie potwierdzają tej skali problemu. Twierdzą oni, że wpływ ten ograniczony jest do około 7 miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#AdamSzejnfeld">Środowiska kupieckie podnoszą także uzasadniony zarzut, iż nawet gdyby akceptować wolny i niczym nie ograniczony rozwój dużych marketów, nie są oni i nie będą w przyszłości równoprawnymi uczestnikami rynku. Kapitał własny poszczególnych kupców, a nawet grup kapitałowych nie może być bowiem porównywany z kapitałami wielkich sieci handlowych, z kapitałami zagranicznymi, które powstawały w ciągu bardzo wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#AdamSzejnfeld">Polscy kupcy nie mają także dostępu do zagranicznych kredytów bankowych, gwarancji i poręczeń, a w Polsce system bankowy nie uwzględnia potrzeb tej wielkiej grupy potencjalnych klientów i oferuje środki na bardzo wysoki procent. Cena pieniądza jest bowiem w Polsce zniechęcająca dla małych i średnich przedsiębiorców, a oczekiwania banków na zabezpieczenie udzielanych kredytów i pożyczek są poza zasięgiem kupców. Mówiliśmy o tym już na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#AdamSzejnfeld">Wskazuje się także na to, że handel wielkopowierzchniowy, koncentrujący uwagę na towarach importowanych, będzie się przyczyniał do pogłębiania niekorzystnych tendencji w polskim bilansie płatniczym. Szczególnie bulwersujące i niezwykle kontrowersyjne jest dla polskich kupców lokalizowanie super i hipermarketów w miejscowościach liczących poniżej 100 tysięcy mieszkańców. Najczęściej lokalizuje się te obiekty w centrach tych miast.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#AdamSzejnfeld">Wszystko to wywołuje rosnące zaniepokojenie rodzimych kupców, zwłaszcza że te wszystkie inwestycje realizowane są najczęściej bez wystarczającej lub jakiejkolwiek konsultacji władz samorządowych z miejscowymi środowiskami gospodarczymi.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#AdamSzejnfeld">Druga strona medalu to argumenty zwolenników budowania super i hipermarketów. Podnoszą oni przede wszystkim sprawność i łatwość dokonywania zakupów w tego rodzaju obiektach. Wskazują na szeroką ofertę towarów krajowych i zagranicznych, łatwość i swobodę dokonywania wyboru. Niebagatelne znaczenie mają też umiarkowane ceny.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#AdamSzejnfeld">Inwestorzy z kolei podnoszą argumenty natury ekonomicznej. Wskazują na napływ znacznego kapitału zagranicznego do kraju. Budowa, wyposażenie, urządzenie organizacja i zaopatrzenie takiego obiektu pochłania kapitał rzędu kilkudziesięciu a nawet kilkuset milionów złotych. Tworzenie rynku zbytu i usług dla firm współpracujących przy budowie, a także przy remontach, to efekt uboczny, którego również nie można pominąć dla miejscowego rynku pracy. Obiekty te to także nowe miejsca pracy w ich otoczeniu. To są z reguły obiekty zatrudniające od kilkuset do tysiąca pracowników.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#AdamSzejnfeld">Zwraca się także uwagę na to, iż koncentracja w jednym miejscu dużej oferty handlowej przyciąga klienta i zwiększa popyt. Przyczynia się w ten sposób, pośrednio, do wzrostu produkcji i zatrudnienia. Dobrze zorganizowany i profesjonalnie zarządzany handel może być jedną z sił napędowych gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#AdamSzejnfeld">Podnosi się także, że zagrożeniem dla polskich handlowców nie są super i hipermarkety, lecz ekonomicznie nieuzasadniona, zbyt wielka liczba punktów handlowych i zbyt mała powierzchnia tych placówek handlowych w odniesieniu do 1000 mieszkańców. Zwraca się także uwagę na to, iż argument o spodziewanym negatywnym wpływie placówek wielkopowierzchniowych na stan handlu nie jest uzasadniony, ponieważ ich udział w obrotach handlowych nie przekracza 45–50%. W Polsce natomiast, mimo utrzymującej się od kilku już lat wysokiej dynamiki powstawania nowych super i hipermarketów, ich ilość nie osiągnęła — jak dotąd — 1% w liczbie placówek handlowych. Dokładnie wynosi 0,6%, a ich udział — wraz ze sklepami dyskontowymi — w rynku wynosił w 1997 roku około 11%. Hipermarkety zrealizowały w ubiegłym roku zaledwie około 2% obrotu na rynku wewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#AdamSzejnfeld">Nie potwierdziły się też ostrzeżenia, iż na skutek powstawania w miastach super i hipermarketów dochodzi do likwidowania małych sklepów detalicznych. Nie doszło do tego w Poznaniu, Wrocławiu, Łodzi, Szczecinie, Krakowie, a nawet w Piasecznie pod Warszawą, gdzie doszło nawet do wzrostu liczby sklepów mimo wybudowania tam potężnego hipermarketu.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#AdamSzejnfeld">Ogólna liczba sklepów w Polsce w 1997 nie tylko nie uległa zmniejszeniu, lecz wzrosła o około 19 tysięcy placówek w odniesieniu do 1996 roku. Jest to wzrost o 4,1%.</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#AdamSzejnfeld">Tyle danych z mojej strony. Pragnę zastrzec jeszcze raz, że moim zamiarem było wprowadzenie do tematu, nie zaś ocenianie zjawisk i wyciąganie wniosków. To należy do Komisji. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JacekPiechota">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie. Rozumiem to poruszenie na sali, które zostało wywołane niektórymi stwierdzeniami naszego koreferenta. Będziemy mieli niebawem okazję podyskutować na ten temat. Wcześniej jednak druga odsłona koreferatu, której autorem jest poseł Nieduszyński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WitoldNieduszyński">Mój szanowny kolega omówił wiele kwestii niezwykle dokładnie i częściowo dotknął nawet kilku kwestii, które znalazły się także w moim opracowaniu. Starając się nie nadużywać cierpliwości zebranych, uzupełnię tylko jego wypowiedź o sprawy, które nie zostały do tej pory uwypuklone.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WitoldNieduszyński">Każdy kraj Unii Europejskiej stosuje pewne preferencje dla swoich producentów i handlowców, dla rodzimego biznesu. One są częściowo jawne, a częściowo mają charakter ukryty. W Polsce trudno mówić o preferowaniu rodzimego biznesu i wśród kupców i drobnych wytwórców narasta obecnie sprzeciw wobec powstawania supermarketów. Nie wartościuję tego, czy odbywa się to słusznie, czy niesłusznie. Często nie jest to ruch wyraźnie skonkretyzowany, faktem jest jednak jego pojawienie się. Dzieje się tak z różnych powodów. W jednym środowisku sprzeciwy wywołuje lokalizacja supermarketu, w innym uszczuplenie dochodów miejscowych kupców.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WitoldNieduszyński">Jakie są najczęściej spotykane zarzuty? Najpowszechniej krytykuje się supermarkety nie z tego powodu, że są, lecz z powodu przyznania im przez państwo poważnych preferencji. One mogą liczyć na ulgi podatkowe, o których polski kupiec może tylko marzyć. Polscy kupcy mają też utrudniony dostęp do kapitału, obcy inwestorzy nie mają z tym żadnych widocznych kłopotów. Koszt pieniądza w Polsce jest przecież nieporównanie wyższy niż na Zachodzie.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WitoldNieduszyński">Większość sieci handlowych powstających w Polsce należy do kapitału obcego. Jeżeli kapitał polski ma jakieś udziały w tych sieciach, to jego udział jest znikomo mały. Jaka jest tego przyczyna? Brak środków inwestycyjnych i słabość polskiego handlu. Tu należałoby znowu wymienić wcześniejsze argumenty: trudny dostęp do kredytu, jego wysoki koszt itd.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#WitoldNieduszyński">Próbując zidentyfikować negatywne skutki takiego rozwoju sytuacji, trzeba wspomnieć o tym, że w supermarketach następuje uzależnienie producenta od sieci. Dochodzi do poważnego ograniczenia swobody handlu. Dochodzi też do tego, że handlowiec, czyli właściciel super czy hipermarketu, jest kredytowany przez swoich dostawców. Terminy płatności sięgają nawet 90 dni. Takie klauzule zawarte są często w tekstach umów podsuwanych do podpisu dostawcom towarów. Standardem jest 60-dniowy termin płatności za towar. Jest to niewątpliwa forma kredytowania działalności i uzależniania dostawcy przez odbiorcę towaru.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#WitoldNieduszyński">Następuje przerzucanie części zadań sprzedającego na producenta towarów. Mam na myśli koszty reklamy, marketingu, badania rynku. Chodzi mi przy tym o promocję handlową. Wyjaśniam to, żeby nie było żadnych nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#WitoldNieduszyński">Innym zjawiskiem, niekorzystnym z punktu widzenia konsumenta, jest wymuszanie na nim preferencji konsumpcyjnych. Odpowiednio skonstruowana oferta wymusza powstanie określonego modelu konsumpcji. Nie zawsze jest to godne pochwały, choć bywa, że sytuacja może być pod tym względem korzystna z punktu widzenia zdrowia społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#WitoldNieduszyński">Powstawanie super i hipermarketów zdecydowanie wpływa na zmniejszenie liczby zatrudnionych w handlu.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#WitoldNieduszyński">Szukając możliwości zaradzenia tej sytuacji, temu rodzącemu się konfliktowi społecznemu, należałoby podjąć prace nad ustawą, która regulowałaby kwestie rozliczeń w obrocie gospodarczym. Jak wiadomo wprowadzili to Brytyjczycy. Niezrealizowane w określonym czasie płatności automatycznie, z mocy prawa, ulegałyby oprocentowaniu. To powinno wyeliminować wymuszanie kredytowania dużych supermarketów przez ich dostawców.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#WitoldNieduszyński">Wspomniana już została kwestia pomijania lub nie uwzględniania opinii środowisk kupieckich przez samorządy lokalne przy wydawaniu pozwoleń na budowę wielkich supermarketów. Wydaje się, że te opinie środowiska kupieckiego powinny być brane pod uwagę przy określaniu lokalizacji supermarketów. Wszystko wskazuje bowiem na to, że to jest w tej chwili najpoważniejszy problem. Dane statystyczne jednoznacznie świadczą o tym, że supermarkety budowane w centrach miast burzą istniejącą tkankę handlową.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#WitoldNieduszyński">Zachodnie regulacje prawne w tym zakresie stanowią, że tego rodzaju obiekty mogą być lokalizowane jedynie na obrzeżach miast, poza ich administracyjnymi granicami. W wielu krajach nie wolno wybudować supermarketu w centrum miasta. Wydaje się, że należałoby podjąć prace nad odpowiednimi regulacjami ustawowymi.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#WitoldNieduszyński">Osobną zupełnie sprawą jest polityka państwa, która winna promować polskiego przedsiębiorcę, polskiego handlowca. Nie chodzi przy tym o dyskryminowanie jednej ze stron, lecz o wyrównanie warunków i możliwości działania.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#WitoldNieduszyński">Ja także nie jestem przeciwnikiem ani wchodzenia na polski rynek kapitału obcego, ani budowania przez ten kapitał dużych obiektów handlowych, ale musi się to odbywać w sposób uporządkowany. Również pod tym względem powinniśmy zastosować standardy znane w krajach Unii Europejskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JacekPiechota">Dziękuję bardzo panom posłom za koreferat. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WojciechMłynkiewicz">Mimo że handel to bardzo sfeminizowany zawód, dzisiaj przyjechało z Piły aż trzech mężczyzn, którzy reprezentują Pilskie Forum Handlowe. Jest to organizacja, którą utworzyły wszystkie organizacje handlowe z terenu województwa pilskiego. Niemożliwe stało się w Pile możliwe. Usiedliśmy do stołu i połączyliśmy siły. Mówimy dzisiaj jednym głosem.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WojciechMłynkiewicz">Na marginesie powiem, że próbujemy iść dalej. Od dwóch miesięcy w Pile jest faktem nowy ruch społeczno-gospodarczy. Jest to próba stworzenia na naszym terenie jedno-litego samorządu gospodarczego. Być może wyprzedzamy tą naszą inicjatywą ustawę o samorządzie gospodarczym, ale wynika to z naszej wewnętrznej potrzeby połączenia wszystkich środowisk gospodarczych, a nie tylko handlowych. Czy to nam się uda? Trudno powiedzieć. Jesteśmy pełni entuzjazmu i nadziei, że się uda i że w szeroko rozumianych sprawach gospodarczych będziemy mogli mówić jednym głosem.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WojciechMłynkiewicz">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to w imieniu dyrektora Wojewódzkiego Zrzeszenia Handlu, Gastronomii i Usług w Pile, pana Lecha Cabańskiego, oraz kolegi Jerzego Pawlika, prezesa zarządu Związku Kupców Polskich i moim własnym, złożę serdeczne podziękowanie za zaproszenie nas na dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WojciechMłynkiewicz">Przywieźliśmy z terenu olbrzymie oczekiwania. Oczekiwania naszego środowiska, związane z tym, że po raz pierwszy w nowym kształcie ustrojowym Sejm Rzeczypospolitej dotyka problemów handlu. Wywołuje to w kupiectwie, gdzieś tam w głębokim terenie, wielkie nadzieje i oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#WojciechMłynkiewicz">Nie chcemy się chwalić, ale wydaje nam się, że przyłożyliśmy się nieco do tego dzisiejszego posiedzenia. Pani prezes Karnas była uprzejma wymienić nazwę naszego miasta i konferencję, jaka się w nim odbyła. Jak się okazuje była ona bardzo owocna. Kto wie, czy nie będzie ona miała wpływu także na wyniki dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#WojciechMłynkiewicz">Pan poseł Szejnfeld nie zaprzeczy - jak myślę - że po spotkaniu z Pilskim Forum Handlowym podjął historyczną interpelację w sprawie problemów polityki handlowej państwa wobec tych wielkich obiektów - super i hipermarketów. Po raz pierwszy, w odpowiedzi na tę jego interpelację, Ministerstwo Gospodarki mogło powiedzieć co znajduje się w jego szufladach. Przyjęliśmy tę odpowiedź ministerstwa z wielkim zadowoleniem.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#WojciechMłynkiewicz">Kiedy odpowiedź tę opublikowano w Życiu Handlowym pozwoliliśmy sobie przekazać wszystkim paniom i panom posłom naszą opinię w tej sprawie na piśmie. Stało się to 30 czerwca bieżącego roku. Wiemy, że ta nasza opinia trafiła do adresatów, ponieważ otrzymaliśmy wiele odpowiedzi od posłów. Były to zarówno głosy indywidualne, jak i odpowiedzi w imieniu klubów i kół poselskich, które reprezentowali. Dziękujemy za to zainteresowanie naszymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#WojciechMłynkiewicz">Pragnę w telegraficznym skrócie przypomnieć o czym pisaliśmy. Było to sześć krótkich punktów i od czasu, kiedy zostały one sformułowane nic się przecież nie zmieniło. Chodziło nam przede wszystkim o wsparcie finansowego dla rodzimego kapitału handlowego. Dzisiaj słyszeliśmy dyskusję na ten temat w pierwszej części posiedzenia Komisji. Wydaje się jednak, że te instrumenty nie będą w przypadku handlu zbyt skuteczne. My oczekujemy bowiem na poparcie koncentracji polskiego kapitału handlowego. To nas nieuchronnie czeka. Z cytowanych materiałów także to jednoznacznie wynika. Nasze obserwacje i przemyślenia oraz doświadczenia światowe za tym przemawiają.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#WojciechMłynkiewicz">Polski handel jest bardzo rozdrobniony. Jego szansą jest koncentracja sieci. Aby to się mogło dokonać niezbędny jest potężny zastrzyk kapitału. Ale po połączeniu się tych drobnych kapitałów handlowych, którymi każdy kupiec dysponuje.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#WojciechMłynkiewicz">Nie mam nic do dodania w sprawie przedsięwzięć organizacyjnych, zmierzających do utworzenia agendy centralnej. Jeśli dopracujemy się zwartej polityki handlowej państwa, to jest oczywiste, że ktoś będzie musiał ją wdrażać, realizować, kontrolować jej realizację i nadzorować funkcjonowanie, korygować. Oczekujemy, że będzie to wysoki urząd, który zajmie się naszymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#WojciechMłynkiewicz">Nic się nie zdarzyło, mimo zapowiedzi pani prezes Karnas, w dziedzinie edukacji i doskonalenia zawodowego w naszym środowisku. Czujemy taką potrzebę. Jeśli mamy mówić o nowoczesnym handlu, należy go nasycić nowymi kadrami. Być może i w tej dziedzinie potrzebny jest dobry program rządowy, wsparty środkami budżetowymi i — być może pomocowymi Unii Europejskiej. Wydaje się, że na ten cel Unia środków z pewnością nie pożałuje.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#WojciechMłynkiewicz">Nie powstały ostatnio żadne nowe akty prawne, które miałyby wpływ na ukrócenie nieuczciwej konkurencji o ochronę konsumentów, o Państwowej Inspekcji Handlowej. Raczkujemy na tym polu od wielu lat. Czekamy na te akty prawne i wyrazimy na ich temat naszą opinię, jeśli te dokumenty powstaną i będzie takie zapotrzebowanie z państwa strony.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#WojciechMłynkiewicz">Pojawiła się jednak nowa jakość, którą powitaliśmy z olbrzymim zainteresowaniem i uznaniem. Mam na myśli projekt ustawy grupy posłów ze Zjednoczenia Chrześcijańsko -Narodowego. Jest to projekt ustawy o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych. Przeanalizowaliśmy ten projekt i przekazaliśmy twórcom naszą opinię o tym projekcie ustawy. Dziś powinna ona już trafić do autorów i do Ministerstwa Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#WojciechMłynkiewicz">Generalnie trzeba powiedzieć, że uznajemy ten projekt za dobry i daleko idący, przemyślany i na dobrym merytorycznym poziomie. Drobne uwagi miały charakter kosmetyczny, a nie merytoryczny. Projekt uznajemy za wart wsparcia. Niektóre definicje pojęć wymagają w tym projekcie dopasowania do rzeczywistości. Chodzi o ich doprecyzowanie.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#WojciechMłynkiewicz">Oczekujemy uchwalenia tej ustawy. To oczekiwanie jest ogromne. Skąd ono się bierze? Przyznam, że jestem porażony tym, co był uprzejmy powiedzieć pan poseł Szejnfeld, że pracujecie na danych sprzed trzech lat. To jeśli dane z roku bieżącego trafią do Komisji w roku 2001, to już naprawdę będzie za późno. Przecież coś się zmieniło w ciągu ostatnich lat. Nawet w publikatorach temat handlu zaczął sobie zdobywać coraz więcej miejsca.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#WojciechMłynkiewicz">To przecież prasa podaje, że te molochy każdego roku podwajają swoje obroty. Pojawiła się też taka informacja, że dzisiaj 25 do 30% obrotów handlu detalicznego znalazło się już w rękach tych supermarketów. To wskazuje na to, że te organizacje handlowe są niezwykle agresywne i dynamiczne. Nie zasypiają gruszek w popiele.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#WojciechMłynkiewicz">Jest pytanie - dlaczego to robią? Ano dlatego, że hasają po naszym rynku zupełnie swobodnie. Jesteśmy niezwykle wielkoduszni i oryginalni, ponieważ pozwalamy im praktycznie na wszystko. Zwłaszcza jeśli chodzi o lokalizacje, o czym była tu już mowa.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#WojciechMłynkiewicz">Wydaje nam się, że ten projekt grupy posłów generalnie wychodzi naprzeciw naszym oczekiwaniom. Jeszcze raz stwierdzam, że jest wart poparcia i my gorąco go popieramy. W wielu ośrodkach miejskich, tam gdzie powstają wielkie obiekty handlowe, zaczął bić zegar. Zaczęło się odliczanie dla naszych firm. Dane podane przez posła Szejnfelda to dane zebrane przez pesymistę, lub przeciwnika polskich kupców.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#WojciechMłynkiewicz">Jeśli mówimy o udziale supermarketów w rynku na poziomie 45 czy 50%, jako o udziale bezpiecznym, to ja chciałbym zwrócić uwagę na to, do jakiego wolumenu to odnosimy. Za granicą, na Zachodzie, siła nabywcza ludności jest dziesięciokrotnie wyższa, niż u nas! Oni mogą sobie pozwolić na oddanie połowy rynku wielkim organizacjom handlowym, bo to co zostanie dla małych, rodzinnych firm handlowych, wystarczy tym firmom na egzystencję. Ja sobie nie wyobrażam, żebyśmy w Polsce mogli oddać supermarketom połowę rynku. Co zostanie dla tych małych kupców w niewielkich miastach, liczących poniżej 50 tysięcy mieszkańców? Połowa, jeśli nie więcej natychmiast plajtuje. Zasoby ludzi w tych miastach są przecież stałe.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#WojciechMłynkiewicz">I jeszcze jedna sprawa. Pan poseł Szejnfeld był uprzejmy stwierdzić, że nie konsultuje się lokalizacji super i hipermarketów z organizacjami gospodarczymi. Mówił także o tym pan poseł Nieduszyński. Zapewniam panów posłów, że w ogóle się nikt o to nie pyta! W Pile był taki przypadek, że zlokalizowano nam w centrum miasta, wbrew naszym protestom obiekt wielkopowierzchniowy bez pytania kogokolwiek o zdanie. Udało nam się wejść na posiedzenie Rady Miejskiej i na pytanie, czy panie i panowie wiedzą co czynią, jakie konsekwencje wywoła powstanie tego obiektu, radni przecierali oczy, bo nie zdawali sobie sprawy ze skutków swoich decyzji. Nie analizowali tej sprawy w ogóle!</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#WojciechMłynkiewicz">Stawiamy sprawę tak - nie jesteśmy przeciwni obiektom wielkopowierzchniowym. Koncentracja sieci jest raczej nieuchronna. Ale niechże to się odbywa w sposób cywilizowany, w zgodzie ze zdrowym rozsądkiem i w sposób przyjazny dla rodzimego kapitału, z głową i rozeznaniem korzyści i strat, z wyczuciem i po przemyśleniu. Jest wystarczający potencjał intelektualny i narzędzia, które pozwalają na wyważanie takich decyzji.</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#WojciechMłynkiewicz">Nie twierdzimy, że taki handel nie ma zalet. Konsumenci głosują nogami, ale to jest tylko część prawdy. Druga część jest mierzona naszymi stratami, potencjalnym ubożeniem i bezrobociem także naszych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#WojciechMłynkiewicz">Nasze wystąpienie z czerwca jest wystąpieniem merytorycznym. Wynika ono z naszych przemyśleń i doświadczeń. Zawiera ono także poważny ładunek emocjonalny. Przywołując ten nasz dokument z czerwca chciałbym zakończyć swoje wystąpienie apelem.</u>
          <u xml:id="u-25.23" who="#WojciechMłynkiewicz">Szanowni państwo — czas jest w tej sprawie najdroższy. Jeśli dyskusja na temat hipermarketów potrwa jeszcze pól roku i bazować w niej będziemy na danych sprzed trzech lat, może być za późno. Wszystkie państwa jakoś ten problem próbują unormować bardziej, lub mniej udanie, ale nie ma państwa, które nie próbowałoby sobie z tym poradzić. U nas nic takiego nie ma miejsca. Panuje pełna dowolność, która może nas drogo kosztować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JacekPiechota">Rzeczywiście dzisiejsze posiedzenie Komisji jest w dużej mierze zasługą środowiska kupieckiego z Piły. W imieniu Komisji dziękuję też za zaproszenie do Piły. Nie mogliśmy do tej pory pozytywnie na nie odpowiedzieć z powodu napiętego kalendarza posiedzeń Komisji i zmian, jakie ostatnio nastąpiły w terminach posiedzeń Sejmu. Mam jednak nadzieję, że będziemy mogli spotkać się w Pile w innym terminie i kontynuować nasze prace.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JacekPiechota">Są zgłoszenia posłów do dyskusji. Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Działoszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KarolDziałoszyński">Wydaje mi się, że to co państwo tu mówili i te doświadczenia, jakie mamy zarówno z tej, jak i poprzedniej kadencji Sejmu, świadczą, że regulacji, jakiej państwo oczekują nie dało się wprowadzić. Chodzi przede wszystkim o lokalizacje tych hipermarketów. Dla mnie jest to sprawa najważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KarolDziałoszyński">Sądzę, że samorządy gospodarcze, samorządy kupieckie mają zbyt mały wpływ na to, co robią władze lokalne. To się powtarza w zasadzie w każdym środowisku i państwo też o tym mówili. Świadczy to o tym, że wielka jest słabość samorządu kupieckiego i chyba ustawa o samorządzie gospodarczym powinna wreszcie dojrzeć w tym Sejmie. Wówczas dopiero środowiska gospodarcze będą mogły z innej pozycji dyskutować z władzami lokalnymi z innej pozycji o sprawach, które ich dotyczą. Chodzi nam wszystkim przecież o stosunki partnerskie między samorządem gospodarczym i władzą. Dziś - szczerze mówiąc, usłyszałem echa pewnych dyskusji o handlu sprzed trzech co najmniej lat. Istniało jeszcze wtedy Ministerstwo Handlu i Usług.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#KarolDziałoszyński">Muszę jednak powiedzieć i to, że w rozmowach z nami ludzie podnoszą dodatnie strony supermarketów. Jak to pan powiedział głosują nogami i chodzą tam tłumnie. Wydaje mi się wobec tego, że przy dyskusji na ten temat musimy się wyzbyć wszelkich emocji i spróbować dopasować się do istniejącej rzeczywistości. Od dawna mówi się o konsolidacji handlu i ten proces musi nastąpić także w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#KarolDziałoszyński">Państwo musi jednak zastanowić się jak wspierać te grupy, które chcą stworzyć swoje sieci handlowe. Słychać bowiem o próbach łączenia wysiłków przez osoby posiadające po kilka sklepów, ale nie idzie to łatwo. Problem w tym, że w Polsce nie sposób uzyskać kredytu pod tak zwany biznes handlowy. Nie jest to dla naszych banków żadne zabezpieczenie. Niestety.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#KarolDziałoszyński">To są jednak sprawy, które także będą dojrzewać. Liczę przy tym także na pewne środki pomocowe i możliwe będzie skorzystanie z doświadczeń zagranicznych przy tworzeniu nowego ładu handlowego w Polsce. Niezbędne jest jednak przebudowanie świadomości handlowców i wykształcenia nowych kadr dla tych zawodów. Mówimy o handlu, ale na boku pozostawiamy usługi. To jest ten rodzaj działalności, na który będzie coraz większe zapotrzebowanie. To jest może ta nisza, w której będzie się można poruszać.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#KarolDziałoszyński">Bez emocji trzeba też mówić o tym, że wielu ludzi będzie musiało zmienić swoje dotychczasowe zajęcie i będzie się musiało przekwalifikować i trafić w nowy popyt na rynku. To też jest pewna sztuka, którą wiele osób już posiadło. Widać to także w witrynach sklepów. Często właściciel pozostaje ten sam, ale zmianie ulega branża. Temu też powinny służyć nasze dyskusje i wysiłki rządu do opracowywania specjalnych programów pomocy. Podobnych do tych jakie zaoferowano górnikom.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#KarolDziałoszyński">Potrzebne są programy pomagające w przekwalifikowywaniu się ludzi i ułatwianie im zdobywania nowych umiejętności. W Poznaniu mamy i Wyższą Szkołę Kupiecką i Liceum Kupieckie, ale to jest zasługa miejscowego zrzeszenia, które rozumie doskonale, jakie problemy czekają środowisko w przyszłości i wychodzi im naprzeciw. Te inicjatywy warte są upowszechnienia.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#KarolDziałoszyński">Nie wiem na ile rząd będzie gotowy do tego, by przygotować dla Komisji materiały, które będą się odnosiły do potrzeb i preferencji polskich sieci handlowych. Mówimy przecież o tym od lat i jeszcze żadnej konkretnej oferty ze strony rządu nie otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#KarolDziałoszyński">Mówiono tu także o tym, że supermarkety wymuszają coś na wytwórcach. Wielu wytwórców narzeka, ale są w gruncie rzeczy zadowoleni, bo supermarket jest dla nich stałym odbiorcą i cała ich ostrożność powinna polegać na tym, aby nie handlować z inną siecią. Ma to przecież bardzo pozytywny wpływ na rozwój niektórych przedsiębiorstw. W Pile, o której tyle tu mówimy, pokazano w zakładach Polam, jak można światłem prowadzić klienta do danego stanowiska, czy regału z określonym towarem.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#KarolDziałoszyński">To taki przyczynek do modelu konsumpcji. Ludzie z tych handlowych supergigantów już dawno to opanowali. I tak, jak przeżyliśmy już parę wojen, tak kupców czeka bitwa o poprawę obsługi w sklepach. To zawsze będzie temat aktualny, podnoszony przez jedną i drugą stronę. Wielu ludzi nie kupuje bowiem w dużych supermarketach, bo tam sprawdzają, co kto ma w koszyku, czy na wózku. Nie każdy to lubi. Jeśli ktoś chce o coś spytać to akurat obsługi nie ma w pobliżu i tak dalej i tym podobnie. To trzeba umieć wychwycić i wykorzystać w swoim sklepie. To jest oręż do wykorzystania w konkurencyjnych sieciach.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#KarolDziałoszyński">Wojna w handlu będzie trwała zawsze, bo to jest wpisane w ten biznes. Zawsze ktoś będzie chciał być lepszy od drugiego. Naszą zaś rolą jest zbudowanie odpowiednich preferencji finansowych dla krajowego biznesu. W tym także dla handlu. Jak na razie nie idzie nam to za dobrze. Z finansami nie jest w kraju dostatnio, ale musimy się o nie w rządzie dobijać skuteczniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejSzarawarski">Jak się mówi o handlu, to zawsze trzeba widzieć ludzi po obu stronach lady - i kupca, i klienta. Nie można mówić tylko o kupcach, ponieważ handel bez kupującego praktycznie nie istnieje. I dzisiaj rzeczywiście jest taka sytuacja, że do supermarketów ludzie chętnie chodzą.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AndrzejSzarawarski">Ale na pytanie dlaczego tak jest należy odpowiadać nie tylko z pozycji ekonomicznych. W grę wchodzą również kwestie socjologiczne. Tworzy się przecież nowa kultura zakupów. Częste są wycieczki rodzinne do supermarketów, gdzie każdy znajdzie coś dla siebie i z tym trudno jest walczyć. Trzeba więc przyjąć do wiadomości, że tak to już będzie i rozwój będzie szedł w tę stronę. To jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AndrzejSzarawarski">Sprawa druga to możliwość stworzenie państwowej polityki handlowej. Po wielu latach „boksowania się” z tym tematem twierdzę, że nie. Będzie bardzo trudno stworzyć z pozycji państwa spójną, jednolitą politykę handlową. To jest w coraz większym stopniu domena polityki regionalnej, lokalnej. Akcenty więc należy przesuwać w tamtą stronę, zwłaszcza, że od 1 stycznia przyszłego roku zmieni się obraz administrowania krajem. I te szczeble wojewódzkie i powiatowe samorządu zyskają nowe, znacznie szersze kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#AndrzejSzarawarski">Dlatego w gestii państwa powinno pozostać konstruowanie instrumentów wspierania rodzimego handlu. Myślę tu o instrumentach prawnych i finansowych. Decyzje państwa w sprawach lokalizacji będą miały znikome znaczenie, ponieważ jest to domena władz lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#AndrzejSzarawarski">Trzeba wreszcie walczyć z pewnymi mitami, bo i życie je weryfikuje. Czy w małym mieście wielki supermarket to jest tragedia? Nie! Podam przykład małego miasta w województwie katowickim, gdzie jest największy w Polsce supermarket - Czeladź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#GrażynaKarnas">Tragedia!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejSzarawarski">Żadnej tragedii tam nie ma. Po pierwsze supermarket nie obsługuje lokalnego rynku, tylko rynek regionalny. Bywam w tym supermarkecie, bo pochodzę z Czeladzi i w związku z tym mówię jako człowiek, który dotknął tematu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejSzarawarski">Klienci zjeżdżają do tego supermarketu z odległości ponad 100 kilometrów. Od rana do nocy i codziennie, łącznie z niedzielą, wszystkie parkingi są pełne. I w Czeladzi do tej pory nie zbankrutował żaden mały sklepik z tego powodu! Żaden sklepik!</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AndrzejSzarawarski">Jakie jest zatem największe zagrożenie dla handlu? Otóż nawet gdyby nie było super-marketów, to przy tej strukturze handlu wiele małych sklepów będzie musiało mieć problemy. W Polsce po prostu zbyt niewielu klientów kupuje w jednym sklepie, by można było mówić o stałej klienteli, która utrzyma ten sklepik. To czasem jest po prostu ekonomicznie nieopłacalne. Mamy średnio trzykrotnie mniejszą liczbę klientów na jeden sklep, niż to ma miejsce za granicą.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AndrzejSzarawarski">Występuje też wyraźna niechęć kupców do łączenia się w organizacje kapitałowe. Mówimy o tym od lat. Do stowarzyszeń gotowi się jeszcze zapisać, ale do układu kapitałowego nie chcą wstępować. Nawet jeśli sąsiadują przez ścianę, to spróbujcie ich namówić, żeby się zaczęli wspólnie zaopatrywać, podjęli wspólne działania rynkowe. Nie uda się.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#AndrzejSzarawarski">Cieszę się z takich inicjatyw jak ta w Pile, wcześniej słyszeliśmy o Elblągu, gdzie ludzie zrozumieli, że szansa jest w jedności. Robiliśmy kiedyś analizy handlu w poprzedniej kadencji Sejmu i podawano nam przykład kupców w Norymberdze. Otóż oni stworzyli organizację, która wygrywa z supermarketami. Dlaczego? Recepta jest prosta - połączyli się kapitałowo, utworzyli fundusz gwarancyjny, nie mają w tej chwili najmniejszych kłopotów z zaciąganiem kredytów w banku. Mimo że jako pojedynczy kupcy nie maja zdolności kredytowej. Ale mają fundusz gwarancyjny. Stworzyli wspólny marketing, wspólne zaopatrzenie i tak dalej i tak dalej. Mają dzięki temu niższe koszty.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#AndrzejSzarawarski">Następna sprawa, którą trzeba widzieć, to współpraca między handlem, a producentami. Otóż wielcy wytwórcy, organizacje rolnicze i producenckie będą chciały mieć partnerów w sieciach dystrybucyjnych. Jeżeli drobni kupcy nie stworzą takich organizacji jak w Pile, które mogą się stać partnerem dla producentów, to nie uzyskają niższych cen, upustów i korzystniejszych warunków płatności. To daje przecież możliwość nawiązania długiej współpracy, daje gwarancję odbioru dużych ilości towaru i stwarza podstawy długiej współpracy. To z kolei pozwala na planowanie produkcji i poznawanie trendów mody i zapotrzebowania klientów, wahań popytu. To dla obu stron jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#AndrzejSzarawarski">Trzecia sprawa to brak instrumentów prawnych i ustawa, o której tu mówiono nic nie zmieni, żeby dało się zablokować budowę supermarketów. W poprzedniej kadencji mieliśmy dwa projekty ustaw, ale okazało się po analizie prawnej, że zagranicą też tworzono ustawy i powstawania supermarketów nie udało się zahamować. Najlepszym tego przykładem jest Francja - jest odpowiednia ustawa i supermarkety nadal powstają. Analizowaliśmy także, jak we Francji przybywało supermarketów. Okazało się, że tempo przyrostu tych obiektów nie spadło wyraźnie po wejściu w życie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#AndrzejSzarawarski">Dlaczego tak się stało? Ponieważ planowanie przestrzenne znajduje się w gminie. Radni decydują więc co ma się znajdować i w którym miejscu na ich terenie. To jest ich prawo. Zgody budowlane wydaje rejon, w przyszłości będzie to u nas powiat. Jest to bardzo trudny problem do zgrania w jednej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#AndrzejSzarawarski">Myślę więc, że zarówno konkurencja i próby reakcji na nią wraz z instrumentami wspierania rodzimego kupiectwa - zwłaszcza tego drobnego - będą mogły zaradzić nieco tej sytuacji. O ile państwo skonstruuje takie instrumenty pomocy.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#AndrzejSzarawarski">Ostatnia sprawa, to sprawa zmiany techniki handlowania, jaką supermarkety przyniosły do kraju. To są skomputeryzowane obroty towarowe, wielkie sieci dystrybucji, to jest skomputeryzowany obrót finansowy, codzienne rozliczanie podatku itd. Możliwości manipulowania pod ladą są w tym handlu żadne. Jest to więc nowoczesny sposób handlowania, wymagający nowoczesnych urządzeń, nowoczesnych pomysłów i całkiem nowej kadry. To jest podniesienie poprzeczki do poziomu, do którego muszą równać nasi rodzimi kupcy.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#AndrzejSzarawarski">Trzeba też obalić mit, że supermarkety zmniejszają zatrudnienie. Otóż one je zwiększają. W takim supermarkecie zatrudnienie znajdują setki osób. Supermarket w Czeladzi stworzył ponad tysiąc nowych miejsc pracy w miejscowości, gdzie zlikwidowano jedyny przedtem zakład pracy, czyli kopalnię. Pomijam już korzyści, jakie miasto odniosło ze sprzedaży ziemi. Pieniądze, jakie wpłynęły do kasy gminy dobrze przewyższały jej roczny budżet. To jest w tej chwili najbogatsza gmina katowickiego, która ma środki na rozwój itd.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#AndrzejSzarawarski">Tak więc supermarkety mają wiele zalet, niosą ze sobą postęp w handlu i trudno będzie mechanicznie podchodzić do tego zagadnienia: kupcy - tak, supermarkety - nie. Ustawa jest bardzo delikatnym instrumentem i mnie się wydaje, że najpierw należałoby się zorientować jakiego instrumentarium użyje rząd w tej sprawie. Potrzebna jest więc cierpliwość i wsparcie finansowe, bo ono przede wszystkim jest rodzimym kupcom niezbędne. W tym także możliwości kredytowania rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#AndrzejSzarawarski">Następna kwestia to reguła uczciwej konkurencji. Państwo winno być tu bezwzględnym policjantem, który nie pozwoliłby supermarketom nadużywać swej dominującej pozycji. I trzecia sprawa to przyjęcie w skali województwa czy regionu jakiejś strategii rozwoju sieci handlowej. Ani gminy tego nie mają, ani w powiatach tego nie będzie. A jest to bezwzględnie konieczne. Przez brak takiej polityki gdzie kto kupi działkę, tam buduje supermarket. I powstają one jak grzyby po deszczu - gdzie popadnie.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#AndrzejSzarawarski">Z jednym argumentem zgadzam się bez zastrzeżeń. Czas pracuje szybko. Supermarket buduje się kilka miesięcy przy dzisiejszych technologiach. W Katowicach wybudowano jeden supermarket, w tym roku buduje się dwa następne, w przyszłym roku powstanie kolejny. Powstają w Sosnowcu, Dąbrowie Górniczej itd. W promieniu 20 kilometrów będzie ich kilkanaście.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#AndrzejSzarawarski">Czas pracuje szybko i regulacje prawne są potrzebne od zaraz. Ale jest pytanie, czy iść w kierunku walki z supermarketami, czy w kierunku porządkowania handlu, dobierania instrumentów polityki gospodarczej i stwarzania cywilizowanych warunków prowadzenia działalności gospodarczej w dziedzinie handlu. Ja się opowiadam za tą drugą drogą. Jak wykazały przykłady wielu krajów walka z supermarketami nie przynosi zwycięstwa. Lepiej problem ucywilizować. Bo jeśli ktoś chodził do sklepiku za rogiem po kapustę i masło, to nadal będzie tam chodził. Konkurencja z nimi jest możliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejLewiński">Organizacja, którą reprezentuję ma charakter samorządowy od niedawna. Rejestrację posiadamy od sześciu miesięcy, grupujemy polskie sieci handlowe: Lewiatan, Domy Towarowe Centrum, Polmozbyty, Polski Handel Spożywczy i wiele firm po prywatyzacji, znajdujących się w leasingu pracowniczym.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejLewiński">Ostatni raz na posiedzeniu komisji sejmowej, która poświęciła swój czas problematyce handlu byłem w marcu 1993 roku. Panowie posłowie Piechota i Szarawarski byli również na sali. Przewodniczył posiedzeniu pan poseł Jan Pamuła. Muszę niestety z przykrością stwierdzić, że dzisiejsza dyskusja jest odbiciem tej sprzed pięciu lat. Wtedy również mówiliśmy o atomizacji środowiska kupieckiego, mówiliśmy również o potrzebie wypracowania polityki wobec handlu.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AndrzejLewiński">Według mnie na wiele przedsięwzięć jest już za późno. Dziś nie ma woli politycznej i nie ma chęci wypracowania wizji gospodarczej, a w tym koncepcji rozwoju handlu.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#AndrzejLewiński">Wielkopowierzchniowe sklepy i sklepy dyskontowe osiągną już wkrótce 50% udział w obrotach rynku. Ta granica to jest eliminacja praktycznie większości polskich kupców. To jest praktyczna likwidacja 70% działających dziś jeszcze sklepów. To jest około 200–250 tysięcy placówek. To trzeba wyraźnie powiedzieć kupcom i drobnym producentom, bo ci ostatni nie mają najmniejszych szans na dostawy do hipermarketów.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#AndrzejLewiński">To wyraźnie trzeba powiedzieć, że w tym programie gospodarczym, który realizujemy, nie ma miejsca dla 200–300 tysięcy małych sklepów. Rzecz dotyczy również około 200 drobnych producentów. Dla takiej liczby podmiotów już wkrótce miejsca na rynku nie będzie. To daje razem około pół miliona podmiotów gospodarczych, które znikną z rynku z ciągu najbliższych dwóch lat. Jeśli dziś nie padają, to dzieje się tak, ponieważ sięgają do rezerw rodzinnych, łudzą się, że będzie lepiej. Nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#AndrzejLewiński">Nie jestem przeciwnikiem super i hipermarketów. Nie sądzę, żeby jedną decyzją należało likwidować konkurencję. Tego nie da się zrobić. Najpierw potrzebny byłby raport o aktualnej sytuacji w handlu. I to w ciągu miesiąca, dwóch mogłaby zrobić właśnie Komisja. Mówiono tu, że producenci się cieszą ze współpracy z supermarketami. Większość się nie cieszy, bo magazyny większości wytwórców jest przepełniona. Począwszy do zakładów odzieżowych, aż po producentów środków spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#AndrzejLewiński">Typowym przykładem, który tu podawano jest Francja. W tym kraju już trzy lata temu zakazano budowy hipermarketów. Powód był prozaiczny. Otóż Francuzi odkryli, że w hipermarketach nie handluje się francuskimi towarami. Rywalizacja cenowa między tymi sieciami hipermarketów doprowadziła do tego, że sprowadzano tanie towary z Azji, Ameryki Południowej i Afryki. Zaczynało brakować towarów francuskich. I ponieważ skończyły się możliwości ekspansji w kraju, rozpoczęli ekspansję w Polsce, która z kolei jest nieprzygotowana do tego pod względem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#AndrzejLewiński">Rozmawiamy z nimi niejednokrotnie i oni wskazują w czym tkwi nasz błąd. I mówią - jesteście słabi, bo się nie łączycie. Dajmy na to, że ktoś uwierzy i rozpocznie tworzenie grupy kapitałowej. Kto wygra rywalizację? Leclerc, Auchan, czy rodzima firma? Dajmy na to, że budowa wielkiego supermarketu wraz z zakupem towaru to inwestycja rzędu 20 milionów dolarów. Naszego inwestora będzie to kosztowało - przy aktualnej cenie pieniądza w bankach - około 50 milionów dolarów. A francuski hipermarket ma stopę kredytową na poziomie 0% (inwestycja zagraniczna) i jeszcze do 50% ulgi podatkowej u siebie w kraju za inwestycję w Polsce. I to są kwestie, które powinien rozpatrzyć polski rząd.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#AndrzejLewiński">Nie chcę napawać pesymizmem pana prezesa Bubaka, ale będą mieli bardzo ciężko. To jest sytuacja przygotowań do starcia boksera wagi lekkiej z bokserem wagi ciężkiej. Można tego pierwszego pocieszać, dawać mu dobre rady, żeby dużo jadł, to da sobie radę, ale i tak wiadomo jaki będzie wynik ich starcia. Przepraszam za to trywialne porównanie, ale już się na wiele rzeczy napatrzyłem. Byłem i urzędnikiem państwowym, i kupcem i teraz, od kilku lat jestem działaczem gospodarczym. Znam te zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#AndrzejLewiński">Jest jeszcze jedna kwestia. Dzięki hipermarketom odpływają pieniądze z rynku. Gdzie one się podziewają? Wyjeżdżają za granicę. Wracają z kiepskim towarem, który tu nie znajduje zbytu. Mówiono tu o napływie kapitału, a ja pokazuję, że ten kapitał również odpływa z kraju.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#AndrzejLewiński">Jeszcze raz apeluję o przygotowanie raportu na ten temat. Inaczej nie będziemy wiedzieli na czym stoimy. Wszystkie siły zaś powinny zostać skierowane na to co jeszcze z polskiego handlu zostanie. Pierwszym posunięciem powinno być uwłaszczenie użytkowników lokali handlowych - komunalnych, wojskowych, kolejowych. Sklep powinien być własnością aktualnego użytkownika. Wtedy dopiero kupiec zyskuje pełnię praw: może zaciągnąć kredyt, może nawiązywać stosunki kapitałowe, przystępować do sieci, albo bez strat kończyć działalność. Jak łączyć może się ktoś z Marszałkowskiej, skoro nawet o klamce w tym sklepie decyduje urzędnik gminy. A urzędnik tylko czeka na małe nieporozumienie, bo kolejka czekających na lokal darczyńców jest długa. A na dodatek czynsz z tego sklepu jest fundamentem wielu budżetów. I to jest niezdrowe.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#AndrzejLewiński">Mówiliśmy tu o wysokim koszcie pieniądza bankowego. A inne koszty? A wysokość czynszu? To też są poważne problemy. A inne zagadnienie - prywatyzacja. Istnieje obecnie kilka lub kilkanaście tysięcy firm handlowych, usługowych i produkcyjnych, niedużych firm, w formie leasingu pracowniczego. Te firmy zbliżają się do krytycznego momentu. Izba przygotowuje się aktualnie do wystąpienia do ministra skarbu państwa o renegocjację pewnych umów, o możliwość dysponowania majątkiem tych firm, ponieważ to jest dla nich bardzo poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#AndrzejLewiński">Nie chciałbym wyłącznie krytykować, ale niestety nie ma polityki prywatyzacyjnej w dziedzinie handlu. Gdyby taka polityka była to Polski Handel Spożywczy i Domy Towarowe Centrum byłyby w innych rękach niż są dzisiaj. Zgodzono się bowiem na to, by Polski Handel Spożywczy przejęła grupa dziesięciu Czechów dzięki podwyższeniu kapitału. Nie mówię już o tym, co dzieje się wokół Domów Towarowych Centrum. Czytamy o tym w gazetach.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#AndrzejLewiński">A sprawa bezpieczeństwa? W wielu miastach ludzie biznesu muszą płacić za swoje bezpieczeństwo. Bezpieczeństwo swoje i swoich najbliższych. I nie zawsze są to firmy ochroniarskie. Nie będę nawet wymieniał nazw tych miejscowości, ale ten problem jest bardzo poważny. Na tyle poważny, że inwestorzy, starsze małżeństwo z Niemiec już w trzy dni po otwarciu sklepu w Warszawie wyjechało z Polski. Nie wiem nic ponadto, że odbyli jakąś bardzo nieprzyjemną rozmowę, a rozmówcy byli młodzi. Widzieli ich sąsiedzi tych państwa.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#AndrzejLewiński">Ten element także powinien się znaleźć w raporcie.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#AndrzejLewiński">Korzystając z danych Ministerstwa Gospodarki dokonaliśmy analizy i okazało się, że poza Polską nie ma kraju, który nie sterowałby rozwojem własnego handlu. Nie ma kraju, który nie analizuje rynku. Najlepiej pod tym względem wygląda sytuacja w Belgii, w Grecji i we Włoszech. W tych krajach steruje się handlem bardzo skutecznie. We Francji czyni się to dopiero od trzech lat. Wszędzie tam bada się wzajemne relacje między supermarketami, a handlem detalicznym.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#AndrzejLewiński">Polska idzie wyraźnie w kierunku modelu handlu niemieckiego — wielkie obiekty handlowe, sklepy dyskontowe i uzupełniające sklepiki ciotki Emmy. Tak jak to powiedział pan poseł — tam kupuje się koperek, dwie ciepłe bułeczki i ogórki kwaszone zrobione przez samego właściciela sklepu. A jest tych sklepów około 80 tysięcy. I to jest przed nami. Nawet łączenie się w samorząd gospodarczy niewiele da, choć rada pana posła Działoszyńskiego jest oczywiście z gatunku tych najcelniejszych.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#AndrzejLewiński">Ktoś powinien wziąć handel w obronę. Rząd z pewnością nie będzie miał do tego głowy — jest hutnictwo, jest górnictwo, są tysiące innych spraw, a ludzie i tak gdzieś kupią chleb. Wiem coś o tym, bo sam w przeszłości prywatyzowałem handel. Powtarzam jeszcze raz — tylko Komisja jest w stanie wykonać raport i opracować wizję gospodarczą dalszego rozwoju handlu. Konkluzja dzisiejszej dyskusji już się bowiem rysuje. Miejsca dla 300 tysięcy podmiotów handlowych już wkrótce w Polsce nie będzie. One jeszcze powegetują, powoli będą umierały, aż znikną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JacekPiechota">Myślę, że pan prezes przecenia rolę, zadania i możliwości komisji sejmowej. Nie wyobrażam sobie tego, byśmy mogli wykonać raport, o którym pan prezes był uprzejmy wspomnieć. To jest przecież ogromny wysiłek i nielicznej Komisji na to po prostu nie stać choćby z powodu braku aparatu, danych itp. A i zadania nasze są inne. Myślę, że takie zadania możemy podejmować wyłącznie w ścisłej łączności z Ministerstwem Gospodarki. Pan dyrektor Owczarek kiwa głową. Dziękuję bardzo za tę gotowość.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JacekPiechota">Jako Komisja możemy inspirować działania resortu i oceniać to, co w nim powstanie, bo jednak za politykę wobec także tej sfery, sfery handlu odpowiada rząd, a nie Sejm. Z pewnością jednak jesteśmy do państwa dyspozycji jeżeli chodzi o nagłaśnianie tych problemów i stawianie ich i odpowiednim świetle, by nie ginęły wobec problemów takich sektorów jak choćby górnictwo.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JacekPiechota">Możemy się natomiast podejmować zadań legislacyjnych i o takie propozycje prosimy. Ale na razie nie jest ich zbyt wiele.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JacekPiechota">Bardzo proszę, teraz głos zabierze pan poseł Jagieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RomanJagieliński">Jestem pod wrażeniem wystąpienia pana prezesa Lewińskiego. Odnoszę wrażenie, że chciał pan wywołać pewien temat, ale nie wiem do końca o co też panu chodziło. O uwłaszczenie? Tak sobie myślę, że pan chciałby mieć sklep na Marszałkowskiej, ale co ja? Czy ja wtedy mam być pańskim wspólnikiem? To taka szybka refleksja. Tym bardziej że przyznał się pan, że w przeszłości za coś odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#RomanJagieliński">Ale z drugiej strony podważa pan celowość integracji samorządu gospodarczego. Stwierdził pan nawet, że to nic nie da. A ja uważam, że to może dać bardzo wiele. Mamy już bowiem w tej Komisji doświadczenie, że ci, którzy się w pewnej sprawie zjednoczyli i usiedli do jednego stołu, zaproponowali nam projekt nowelizacji Kodeksu pracy. Myślę, że w ten sposób bardzo wiele dałoby się wypracować.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#RomanJagieliński">A wreszcie — dyskutujemy często o tzw. lobbingu. Ma to być nawet sformalizowane i pracuje nad tym zagadnieniem specjalna Komisja. Wydaje się, że organizacje grupujące kupców doskonale powinny wiedzieć na czym polega lobbing. Ale on wymaga zarówno środków, jak i czasu. Lobbing prowadzony przez właściciela supermarketów nie ogranicza się przy tym jedynie do słusznych argumentów, lecz prowadzi również do suto zastawionych stołów. Nie widzę więc ograniczeń, którym wy mielibyście pod tym względem podlegać.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#RomanJagieliński">Ale ta sytuacja kojarzy mi się także z rolnictwem, gdzie także jesteśmy rozproszeni i gdybyśmy się mogli zebrać... Ale końca tym marzeniom nie ma. Z mojego doświadczenia wynika, a nasz przewodniczący, pan poseł Piechota zapewne to potwierdzi, bo do-świadczenie parlamentarne ma większe od mojego, że nie ma możliwości, by Komisja sporządziła raport o handlu. Nie ma takiej możliwości Bo my musimy też korzystać z urzędów państwowych, a przede wszystkim z Ministerstwa Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#RomanJagieliński">Chyba że nagle wymyślilibyśmy coś, co zmieniłoby dotychczasowy model funkcjonowania Urzędu Ochrony Konsumenta i Konkurencji, bo może w tym urzędzie dałoby się to zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#RomanJagieliński">Po tym wstępie chciałbym jednak poszerzyć tematykę dzisiejszego posiedzenia Komisji. Przesłanki tego rozszerzenia widziałem już zresztą wcześniej. Przejawiały się one w przeciwstawianiu sobie kupców reprezentujących rodzimy rozproszony handel, a super i hipermarketami, które najczęściej należą do kapitału obcego.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#RomanJagieliński">Zagrożenie polega na tym, że ten kapitał przychodzi do nas po to, żeby zarabiać. I jako polski producent jestem w stanie znaleźć wspólny język z polskim handlowcem i liczyć na jego względy, to u obcego nie mogę liczyć na nic. Ale ma to być może głębsze podłoże, ponieważ w Ministerstwie Gospodarki nie zajmuje się handlem jeden podsekretarz stanu. Tematyka ta podlega kilku wyższym urzędnikom. Myślę, że ta propozycja, by handlem zajął się także ten wiceminister, który zajmuje się małymi i średnimi przedsiębiorstwami, a jest nim aktualnie pan Tadeusz Donocik, jest godna uwagi. Do tej osoby mam na dzisiaj zaufanie. Myślę, że potrafiłby on prezentować interes kapitału polskiego.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#RomanJagieliński">A kapitał obcy ma na tyle skuteczny lobbing, że ci, którzy maja na ustach obronę interesu polskiego, w samorządach lub zarządach gmin podnoszą rękę za budową supermarketu.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#RomanJagieliński">Pan poseł Szarawarski stwierdził, że we Francji nawet ustawa nie zatrzymała budowy supermarketów. Myślę, że tam problem załatwili między sobą właściciele tych super-marketów, bo każdy następny obracałby się przeciw ich interesom. I dlatego przyszli do nas. A nie chciałbym doczekać chwili, w której w Polsce do tego dojdzie. Tego, że ci, którzy okrzepną kapitałowo na tyle, żeby rozwinąć lobbing po to, by doprowadzić do zakazu powstawania następnych supermarketów. Zróbmy to wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#RomanJagieliński">Poszerzając nieco tematykę dyskusji, chciałbym zwrócić uwagę na szarą strefę, która w obrębie handlu niewątpliwie występuje. Korzystam z tej okazji, że na sali znajdują się dzisiaj przedstawiciele organizacji kupieckich. Obok was występuje jednak szara strefa, która występuje w kilku miejscach w Warszawie, w Rzgowie i kilku jeszcze innych miejscach w Polsce. Tych zorganizowanych, działających legalnie urzędy skarbowe w odpowiedni sposób łupią, wymuszając stosowanie kas fiskalnych, ale nie tylko. Nierzadko jest tak, że po wizycie inspektorów skarbowych firma podnieść się już nie może. Szara strefa funkcjonuje bez specjalnych przeszkód. Ten problem także należałoby w jakiś sposób rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#RomanJagieliński">Następna sprawa, która umknęła dotychczasowym dzisiejszym dyskutantom. To jest konkurencja między hurtem, a detalem. Jako klienta patrzę na to tak, że jeśli potrzebuję nabyć większą ilość jakiegoś towaru, wcale nie muszę szukać supermarketu. Wystarczy, że znajdę hurtownię z tym towarem. Wydaje mi się, że to także wymaga pewnego uregulowania. Te drobne hurtownie w małych miejscowościach stają się najpoważniejszym zagrożeniem dla handlu detalicznego. Bo detalista, chcąc zarabiać, musi schodzić z marżą do poziomu, który wcale nie gwarantuje mu pokrycia kosztów działalności. Bo koszty w detalu i w hurcie są jednak inne. Ale nie zawsze rozumieją to także władze samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#RomanJagieliński">Działalność gospodarcza jest jednak jakoś podzielona. Hurt jest hurtem, a detal detalem. Myślę, że dobrym obyczajem jest też dzielenie się rynkiem i zakresem działalności Z tym nie jest najlepiej i zjawisko jest widoczne zwłaszcza w tych małych miejscowościach, gdzie supermarkety nie są tak widoczne. Zresztą patrząc na hiper i supermarkety widać, jak się przeobrażają. Przecież Macro Cash &amp; Carry powstał jako hurtownia, czy półhurtownia. Dzisiaj może tam wejść już niemal każdy i kupić jedną butelkę piwa, czy bombonierkę czekoladek.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#RomanJagieliński">Patrzę też na rozwój supermarketów z jeszcze innego punktu widzenia - jako producent. I widzę tu kolejne poważne zagrożenia. Dzisiaj otrzymałem informację, że supermarkety podpisują tylko tygodniowe umowy ze zorganizowanymi dostawcami produktów rolnych. Po tygodniu może się przecież zgłosić firma konkurencyjna i znów podpisze umowę na tydzień. To jak wobec tego mogą planować swoją produkcję sadownicy z Grójca, czy producenci papryki z Przytyka? Zbierają swoje plony bez gwarancji, że uda im się je sprzedać. Pracują bez perspektywy.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#RomanJagieliński">Pewnym kuriozum była na tym tle propozycja podpisania umowy, złożona jednemu z producentów drobiu. Otóż supermarket proponował mu podpisanie umowy, która zobowiązywała go do odbioru niesprzedanych kurczaków po dziesięciu dniach, ustalając jednocześnie termin płatności na 90 dni od dostawy! Przez osiemdziesiąt dni producent kurczaków miałby kredytować wielki supermarket! I tak dzieje się w przypadku każdego asortymentu!</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#RomanJagieliński">Nie podzielam więc poglądów pana posła Szarawarskiego. Supermarkety są być może potrzebne, ale niekoniecznie wszędzie i nie zawsze. Za wstawienie towaru wózkiem widłowym na półkę trzeba zapłacić. Za wrotki zgrabnej dziewczyny trzeba zapłacić. To jest oczywiście piękny show i sam chętnie to oglądałem przed wieloma laty podczas pierwszej wizyty w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#RomanJagieliński">Chcę także jeszcze wspomnieć o rynku hurtowym, który swego czasu uruchomiliśmy jako programowe działanie rządu. Bywają bowiem takie rządy, które próbują reprezentować polski kapitał. Co prawda to dłużej trwa niż budowa supermarketu, ale już w tym roku pierwsze hale podjęły działalność - we Wrocławiu, na początku roku ruszy hala hurtowa w Broniszach pod Warszawą, jeszcze w tym roku powinien ruszyć Lublin, Gdańsk zaczyna się budować, w Łodzi pierwsze hale powstają. Pracuje dobrze Zielona Góra. Pracuje Białystok. Nie sposób wymienić wszystkie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#RomanJagieliński">Panowie reprezentanci środowisk kupieckich! Apeluję do was, żeby tam, w tych miejscach nie sprzedawać w detalu. Tam powinien być sprzedawany porządnie i elegancko opakowany towar wam właśnie, zorganizowanym polskim kupcom, którzy będą zaopatrywać sklepy. To może być konkurencyjny system zaopatrzenia w stosunku do supermarketów. Zresztą tam po części jest i dla was miejsce. Trzeba jednak wyłożyć nieco kapitału i wejść w układ akcyjny.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#RomanJagieliński">To jest zarazem układ łączący polskiego producenta z kupcem. I dlatego powinniśmy i o tym mówić podczas naszych dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#RomanJagieliński">Ostatnia sprawa w kontekście supermarketów, która mnie, jako dojeżdżającego często do Warszawy szczególnie bulwersuje. Oto samorządy terytorialne nie analizują konsekwencji budowy supermarketów w postaci blokady dróg i ulic. Proszę spróbować wjechać — szczególnie w piątek po południu w kierunku Piaseczna. Pierwszy korek przy hipermarkecie Geant, drugi korek przy hipermarkecie Auchan. W kierunku Janek nieprzejezdna staje się droga już od Raszyna, bo w Jankach zbudowano kilka super i hipermarketów. Przecież to nie jest sprawa — tak sądzę — przekraczająca granice wyobraźni lokalnych decydentów. Każdy taki obiekt wymaga przecież odpowiedniej infrastruktury. Ale można podejmować wyłącznie decyzje o budowie supermarketów.</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#RomanJagieliński">Proszę wziąć pod uwagę w dyskusjach te wszystkie argumenty, bo należy moim zdaniem wprowadzić w Polsce prawne ograniczenia ekspansji kapitału obcego i supermarketów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogusławWójcik">Moje wystąpienie mógłbym w gruncie rzeczy rozpocząć od słów, którymi zakończył swoje pan poseł Jagieliński. W Polsce niektóre siły polityczne i grupy niektórych przedsiębiorców stworzyły kraj o skrajnym ustroju liberalnym, który nie ma odpowiednika na świecie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BogusławWójcik">Przedsiębiorstwom zagranicznym w Polsce wolno wszystko i bez żadnych ograniczeń. Ba, maja jeszcze określone preferencje. W krajach wysokorozwiniętych przedsiębiorcy są zorganizowani i wpływają na politykę swoich rządów, próbują nas uczyć gospodarki wolnorynkowej. Kilka dni temu, na konferencji międzynarodowej przedstawiłem przykłady na to, że to Polska jest krajem o gospodarce wolnorynkowej, a kraje Unii Europejskiej ograniczają dostęp do swojego rynku na wiele sposobów.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#BogusławWójcik">Nie ma równych praw dla polskich producentów i handlowców i obcych. Podejmijcie uchwałę o konieczności zrównania praw polskich przedsiębiorców i kapitału zagranicznego na polskiej ziemi!</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#BogusławWójcik">A oto przykłady. Na poszczególne grupy towarowe ustalane są dla nas kontyngenty. Limity roboczodni na roboty budowlane w Niemczech. Ale to nie wszystko. Przedsiębiorca polski, który otrzyma zezwolenie na prowadzenie prac budowlanych musi zdawać egzamin mistrzowski w izbie rzemieślniczej, aby móc prowadzić roboty. I to nie jest jeszcze wszystko. Musi się zarejestrować w izbie przemysłowo-handlowej, albo izbie rzemieślniczej. Jakże więc ten polski przedsiębiorca może tę konkurencję wygrać?</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#BogusławWójcik">Wszystkie prawne i pozaprawne, w tym administracyjne, działania rządów krajów Unii Europejskiej ograniczają rynek dla kapitału zagranicznego i firm zagranicznych. Róbmyż to samo.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#BogusławWójcik">Jeden z dyskutantów powiedział, że jest za późno. Ja myślę, że jeszcze nie jest za późno. Jeszcze nie musimy być pariasami we własnym kraju. Dajcie nam tylko panowie równe prawa.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#BogusławWójcik">Ale jest jeszcze jedna rzecz. Jeśli kto mówi o wspieraniu polskiej przedsiębiorczości, to jest karcony przyklejeniem etykiety nacjonalista. A nacjonalizm wobec tego uprawiają rządy krajów Unii Europejskiej, ograniczając dostęp innych przedsiębiorstw do swojego rynku. Zauważcie państwo, że w Niemczech nie mówi się o gospodarce wolnorynkowej, lecz o społecznej gospodarce wolnorynkowej. W prowadzonej aktualnie kampanii wyborczej, kanclerz Kohl powiedział, że w tym kraju będzie społeczna gospodarka rynkowa. Czytajmy to tak: Niemcy będą bronili swojej gospodarki i swój naród przed ekspansją obcego kapitału.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#BogusławWójcik">A my? My pojmujemy gospodarkę wolnorynkową, jako całkowicie niezorganizowaną. Bo my jesteśmy niezorganizowani, bo wy, politycy, nie dajecie nam się zorganizować. Jeżeli istnieje około 2000 organizacji przedsiębiorców, a w mojej organizacji zrzeszone są 824 organizacje, to skala rozdrobnienia jest ogromna. Polska Fundacja Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw podała, że jest 1300 organizacji przedsiębiorców, a faktycznie jest tych organizacji około 3000.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#BogusławWójcik">Nam jest potrzebna wobec tego porządna ustawa o samorządzie, bo inaczej nie damy sobie rady. Rząd wysłuchuje bowiem obecnie głosu tych organizacji, które nie zawsze reprezentują kapitał polski, a które mają po prostu większą siłę przebicia. I rząd wybiera sobie wygodne opinie. Stwórzmy więc demokratyczną strukturę organizacyjną przedsiębiorców w Polsce. Niech ktoś nareszcie reprezentuje nasz interes. Jest to jedna z pilniejszych spraw.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#BogusławWójcik">My naprawdę nie chcemy handlować tylko chudym serkiem, mlekiem, pietruszką i świeżymi bułeczkami, jak chciałby pan poseł Szarawarski. My chcemy mieć coś do powiedzenia w handlu wewnętrznym. Ten sam pan poseł powiedział też, że w Norymberdze przedsiębiorcy organizują się w grupy kapitałowe. Ale oni, szanowni posłowie, mają samorząd. Dzięki samorządowi można wiele zrobić — tworzyć grupy kapitałowe i grupy nacisku i wpływać na politykę władz. Twierdzę, że obecny stan organizacyjny w polskim biznesie odpowiada niektórym polskim politykom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JacekPiechota">Dziękuję bardzo panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KarolDziałoszyński">Panie przewodniczący, chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana prezesa ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JacekPiechota">Nie przewidywaliśmy takiej instytucji w naszych obradach. Bardzo proszę o bardzo krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KarolDziałoszyński">Pan prezes dużo i niepochlebnie mówił o politykach. Poczułem się trochę osobiście dotknięty. To nie politycy, proszę pana, utrącili ustawę o samorządzie gospodarczym. Utrąciły ją środowiska samorządowe. Niemądry lobbing tych środowisk w poprzednim Sejmie sprawił, że tej ustawy nie ma. I powiedzmy sobie szczerze, że politycy mają dobrą wolę w tej sprawie. Chcą bowiem współpracować z silnym samorządem, bo to ułatwia wiele spraw.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KarolDziałoszyński">I jeśli mówi się, że rząd nie ma silnego partnera, to trzeba powiedzieć, że to mądry rząd, bo brak partnera też jest w określonych sytuacjach korzystny. Ale nie taka jest nasza intencja.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#KarolDziałoszyński">A co do społecznej gospodarki rynkowej, to została ona wprowadzona przez rząd pana Tadeusza Mazowieckiego, jako jego doktryna w roku 1989. Termin ten pojawił się w expose pana premiera. I to funkcjonuje w polskiej polityce do dziś i rzeczywiście zostało zaczerpnięte z Niemiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JacekPiechota">Panie pośle, żałują, że udzieliłem panu głosu, bo odezwał się urażony polityk. Myślę, że powinniśmy wymieniać poglądy w innych kategoriach i w innej atmosferze.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JacekPiechota">Faktem jest wszakże, by wiodące organizacje samorządu gospodarczego mogły we wspólnej koalicji wystąpić w sprawie ustawy o samorządzie gospodarczym. Piję tu do inicjatywy, która zaowocowała projektem zmian w Kodeksie pracy. Znacznie łatwiej byłoby politykom różnych opcji zająć wówczas przychylne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JacekPiechota">Myślę jednak, że nie ten problem jest głównym przedmiotem naszych dzisiejszych obrad. Nie będziemy go zatem dalej eksploatować. Tym bardziej że mamy kolejne zgłoszenia do dyskusji. Bardzo proszę jednak, by głosy były bardzo konkretne, ponieważ dyskusja trwa już dość długo i powinniśmy zbliżać się już do formułowania wniosków. Chodzi o wnioski, które mogłyby się znaleźć z dezyderacie, którego sformułowaniem obarczymy naszych kolegów koreferentów.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JacekPiechota">Podkreślam wszakże wyraźnie, że dzisiejsza dyskusja nie jest zakończeniem przez nas omawiania tego tematu. Jest - jak sądzę odwrotnie - dzisiejsza dyskusją otwieramy nowe obszary naszej pracy. Pozwolę sobie powiedzieć o tym jeszcze nieco na zakończenie posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JacekPiechota">Bardzo proszę, oddaję głos panu dyrektorowi Cabańskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LechCabański">Na początek drobna uwaga do wypowiedzi pana posła Działoszyńskiego - to nie my zgłosiliśmy ponad 240 poprawek do ustawy o samorządzie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#LechCabański">Nalezę do tych osób, które miały okazję rozmawiać z ówczesnym ministrem Soroką w Ministerstwie Przemysłu i Handlu na temat zatytułowany Handel 2000. Minęły trzy lata i rozmawiamy dzisiaj na temat programu Handel 2010. Być może za następne dwa lata będziemy mogli spotkać się w celach wyłącznie towarzyskich, ponieważ nie będzie już o czym rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#LechCabański">Los handlu w Polsce i polskość tego handlu w Polsce leży w rękach Sejmu, a nie w rękach samorządu terytorialnego czy samorządu gospodarczego. Brzmi to może dramatycznie, ale jest prawdziwe. Polski handel bowiem, w wyniku reform i transformacji został bardzo poważnie osłabiony i rozdrobniony. Padły nawet duże i nieźle zorganizowane sieci handlowe, jak „Społem”, Państwowy Hurt Spożywczy i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#LechCabański">Polski handel został osierocony i pozbawiony pomocy. Prywatyzacja polskiego handlu polegała na zmianie właściciela towaru w sklepie, często wyposażenia tego sklepu, ale sam sklep, jako lokal, nadal pozostał w rękach spółdzielni mieszkaniowej czy gminy. A one, stosując wysokie czynsze, skutecznie ograniczają możliwości rozwojowe polskiego handlu.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#LechCabański">Uwierzono w tak zwana niewidzialną rękę rynku. Po kilku latach działania tej ręki osiągnęliśmy stan zagrożenia polskiego handlu. Jeśli państwo, jeśli Sejm nie podejmie w krótkim czasie działań pomocowych, to grozi nam sytuacja taka, że Polacy będą mniejszością narodową, prowadzącą handel we własnym kraju. Tak kiedyś już było.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#LechCabański">Ekspansja zagranicznych sieci handlowych, o których mówimy tu dzisiaj, osiągnęła — według niektórych źródeł — stan zagrożenia dla całego polskiego handlu. Nie tylko dla tych małych prywatnych sklepików, których jest jeszcze dużo. Ale oprócz nich istnieją jeszcze resztki, czy może raczej niedobitki „Społem”, gminnych spółdzielni, różnych innych organizacji handlowych.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#LechCabański">Nie tylko zresztą o handel idzie. Dominacja zagranicznych sieci handlowych stanowi także zagrożenie dla polskich producentów zwłaszcza z małych i średnich przedsiębiorstw - mleczarni, piekarni, przetwórni owocowo-warzywnych itp. Z tymi producentami super i hipermarkety nie handlują.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#LechCabański">Skutki takiej polityki, a właściwie jej braku, już wkrótce mogą być bardzo bolesne dla setek tysięcy pracowników handlu, którzy stanowią drugą - pod względem liczebności - grupę zawodową w kraju. Nie zależy nam chyba na powtórzeniu błędu francuskiego, gdzie w wyniku intensywnego rozwoju dużych sieci handlowych supermarketów, liczba sklepów spadła do 90 tysięcy. Zaledwie 90 tysięcy małych sklepów w większej i liczniej zaludnionej Francji.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#LechCabański">W Polsce jest tymczasem około 420 tysięcy sklepów. A może komuś zależy na takim obrocie sprawy, skoro od wielu lat nasze opinie, argumenty i postulaty dopiero teraz trafiają do Sejmu w postaci programu Handel 2010, czy projektu ustawy o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#LechCabański">W tym miejscu przytoczę cytat z wypowiedzi pana prezydenta Rzeczypospolitej z marca bieżącego roku na spotkaniu z francuską izbą handlową. Pan prezydent tak odpowiedział na francuskie żale dotyczące ewentualnych możliwości ograniczenia budowy zagranicznych supermarketów, cytuję: „Mogę państwa zapewnić, że jeżeli takie pomysły pojawią się na moim biurku, to skutecznie je zablokuję”. Jest to cytat za serwisem internetowym Polskiej Agencji Prasowej.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#LechCabański">Polski mały i średni handel potrzebuje państwa pomocy. Już, teraz, bo za kilka miesięcy może już być faktycznie za późno. Jeżeli jednak zdecydują się państwo na likwidację znacznej części polskiego handlu, to bądźcie przynajmniej uprzejmi pomyśleć o osłonach socjalnych dla zwalnianych pracowników handlu. Mówił o tym już dzisiaj pan poseł Działoszyński, za co jestem mu niezmiernie wdzięczny. Chodzi o takie osłony, jakie stosowane są w przypadku znacznie mniej licznych grup zawodowych. Mam na myśli górników i hutników. Jesteśmy takimi samymi obywatelami Rzeczpospolitej i przysługuje nam takie samo prawo do pracy.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#LechCabański">Odnośnie do zrzeszania się i organizowania się. Nie zmuszajmy nikogo do łączenia się, bo to nie leży w naszym narodowym charakterze. Dowiodła tego historia. Nawet wobec śmiertelnego zagrożenia nie potrafiliśmy się jako naród zjednoczyć. Nie wymagajmy teraz zrzeszania się od kupców. Taką mamy widać naturę.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#LechCabański">Supermarkety i nasza działalność to nie jest walka z nimi. My chcemy znaleźć złoty środek. Chcemy znaleźć możliwość współistnienia na rynku, podzielenia go na część dla dużych i dominium małych. Chodzi nam o to, żeby oba żywioły mogły zgodnie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#LechCabański">Panu Działoszyńskiemu chciałem też powiedzieć, że w pilskiem jest jeden producent, który lokował swoją produkcję w supermarketach. Otrzymali towar za ponad 7 miliardów starych złotych. Jest radosny, czekając na te swoje pieniądze. Szkoda, że pan poseł nie może usłyszeć jego śmiechu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KarolDziałoszyński">Proszę pana, ale to jest przykład na nic. Nie ma rady na nieuczciwość. Takie rzeczy się zdarzają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JacekPiechota">Panie pośle, mam prośbę o powstrzymanie się od polemik na gorąco. Jeśli ma pan coś do powiedzenie, proszę się zgłosić do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KarolDziałoszyński">Tak, oczywiście. Przepraszam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#LechCabański">Swoją wypowiedź chciałbym zakończyć wnioskami. Jak najszybciej należy żądać programu rządowego, jak najszybciej należałoby uchwalić ustawę o lokalizacji wielkopowierzchniowych obiektach handlowych i powołać w Ministerstwie Gospodarki wiceministra do spraw handlu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#LechCabański">Dziękuję bardzo za uwagę i żywe reakcje na moje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JacekPiechota">Dziękuję bardzo panu dyrektorowi, a zwłaszcza za te ostatnie konkretne wnioski. Jeszcze raz apeluję do czekających mówców o nie powtarzanie argumentów i zmierzanie do konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JacekPiechota">Na ich podstawie koreferenci będą w stanie spożytkować naszą dyskusję, wszystkie postulaty, uwagi i propozycje państwa oraz posłów i przygotować dla nas projekt dezyderatu, lub opinii, albo stanowiska Komisji. Głos ma pan prezes Bubak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#EdmundBubak">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie. Postaram się mówić bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#EdmundBubak">Muszę powiedzieć, że dzisiejsza dyskusja nastraja mnie bardzo pesymistycznie. Jest to już chyba piąta dyskusja na ten temat, w której uczestniczę i niestety nie posuwamy się do przodu w rozwiązywaniu omawianych problemów. A dyskutujemy przy okazji kolejnych zmian politycznych. Po raz kolejny usłyszałem dzisiaj, że jest jakiś program dotyczący rozwoju handlu.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#EdmundBubak">Mam w związku z tym pierwszy wniosek - jeśli taki program istnieje, to niech ujrzy wreszcie światło dzienne. Żeby nie zdarzyło się tak, że zanim zostanie dopracowany, zmieni się kolejny parlament. W naszym przekonaniu program rozwoju handlu, lub choćby tylko jakiejś polityki handlowej jest niezbędny. Nasze oczekiwanie nie jest niezwykłe - chcemy po prostu wiedzieć, czy jest w Polsce miejsce dla rodzimego handlu, czy nie. Czy rząd projektuje dla nas takie miejsce, czy nie. Tylko to chcemy wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#EdmundBubak">„Społem” jest organizacją dobrowolną, zrzeszamy 300 spółdzielni, sieć sklepów obejmuje 8000 placówek, zatrudniamy 90 tysięcy ludzi. Obroty sięgają 3 mld dolarów amerykańskich. Taka jest obecnie siła gospodarcza „Społem”. Poza sklepami mamy około 400 piekarni i 270 ciastkarni. Mówię o tym dlatego, że jesteśmy jedyną już handlową siecią polską, która jeszcze stara się bronić swojej pozycji na rynku.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#EdmundBubak">W związku z tym następna uwaga. Cztery lata temu podjęliśmy decyzję o budowie własnego systemu dystrybucji. To była taka konsolidacja kapitałowa i my zaczęliśmy ją robić. Zakończyliśmy już formalno-organizacyjne przygotowania nowego systemu dystrybucji. Działa już 11 centrów dystrybucyjnych w kraju i jedna wspólna agencja handlowa, która dokonuje zakupów pewnych artykułów, dających się bilansować w skali kraju. Pozostałe są bilansowane regionalnie.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#EdmundBubak">Trzeba wyraźnie powiedzieć, że w tym programie rządowym - przynajmniej w naszym przekonaniu - powinny zostać stworzone ekonomiczne systemowe rozwiązania, które zachęcałyby do konsolidacji polskiego kapitału, to i tak nic z tego nie będzie. Bo i tak okaże się, że zabraknie kapitału. Tak jak brakuje go nam. Jesteśmy za słabi kapitałowo. Doszliśmy do pewnego pułapu i będziemy tylko w tej chwili doskonalić i optymalizować nasze funkcjonowanie. Nie mając środków na rozwój, kapitału na rozwój sieci, nie mając wsparcia w systemie bankowym, nie możemy podać klientowi tańszego towaru.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#EdmundBubak">Niezbędne wydaje się także rozszerzenie działalności funduszów poręczeniowych. To są fundusze, które powinny zacząć funkcjonować, bo one dają szansę na prowadzenie własnych inwestycji. Pod warunkiem wszakże, że w ogóle określimy co, jak, kiedy i gdzie można budować. Jakie sklepy, jak duże i czyje. Mało tego. Określmy wreszcie, co to jest w naszych warunkach supermarket, co to jest hipermarket, bo pomieszanie pojęć jest tu ogromne. Powiedzmy sobie też, co to jest normalny sklep. Bo na razie ta polska nomenklatura jest bardzo niejednoznaczna. Czasem mówimy o tym samym, mówiąc tak naprawdę o różnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#EdmundBubak">Czy to się da zrobić? Z pewnością, bo w Europie już uporano się z tym problemem. Pamiętajmy jednak, że nie ma w Europie zunifikowanego pojęcia super i hipermarketu, ale jest przynajmniej wzór. Te sprawy już dawno powinny być załatwione. Jeżeli oczywiście zakładamy, że mamy rozmawiać o polskim handlu.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#EdmundBubak">Obawiam się tego tylko, że jeśli ten program będzie opracowywany jeszcze przez rok, to wtedy spokojnie będziemy go mogli oprawić w złote ramki. Będzie program, ale nie będzie adresata. Nam są potrzebne pilne rozwiązania systemowe w zakresie kredytowanie i długookresowej polityki państwa. Chcielibyśmy wiedzieć, co będzie za rok, za dwa, za trzy.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#EdmundBubak">Oczywiście przyjmuję sugestię panów posłów, którzy oferują nam poszukiwanie nisz rynkowych. Bóg zapłać! Ze swej strony chciałbym ofiarować panom posłom sugestię, żeby po skończonej kadencji poszukali sobie takiej niszy i wypełnili ją swoją aktywnością. Sprzedaż rybek akwariowych to spokojne zajęcie i nikomu nie szkodzi.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#EdmundBubak">Mówiąc poważnie — nisze rynkowe to poziom 2–3% danego rynku lokalnego. Nie ma się co oszukiwać. Jeśli polski handel ma dominować w niszach rynkowych, to jest to jakiś pomysł na politykę handlową.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#EdmundBubak">Na zakończenie powtórzę raz jeszcze prośbę, którą powtarzam podczas podobnych dyskusji. Czasem mam nawet wrażenie, że gadam jak dziad do obrazu. Zróbcie wszystko panowie posłowie, żeby ten program rozwoju handlu ujrzał wreszcie światło dzienne. Bo wtedy można nad nim dyskutować - co poprawić, co zmienić, co ulepszyć. Nie bije się wtedy piany.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#EdmundBubak">I jeśli można - program ten powinien zostać obudowany systemowymi rozwiązaniami w zakresie kapitałowego i organizacyjnego wspierania polskiego handlu. To jest niezbędne. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JacekPiechota">Dziękuję bardzo. Mam odpowiedź na radę pana prezesa co mamy robić po zakończeniu kadencji - zostańcie posłami i załatwicie sobie wasze sprawy. Myślę, że droga do dobrych rozwiązań wiedzie poprzez naszą dobrą współpracę i wzajemne zrozumienie i poznawanie problemów i mechanizmów rządzących podejmowaniem decyzji w Sejmie i rządzie, który za kreowanie polityki ponosi odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JacekPiechota">Proszę o wypowiedź wiceprezesa Wojewódzkiego Zrzeszenia Prywatnego Handlu i Usług w Poznaniu, pana Romana Derę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RomanDera">Dziękuję za możliwość wypowiedzenia się na posiedzeniu Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Chociaż muszę stwierdzić, że podstawą mojego wystąpienia będzie artykuł z dzisiejszej Gazety Wyborczej, gdzie podano, że w handel w I półroczu bieżącego roku zainwestowano 753 miliony dolarów amerykańskich. Oznacza to, że przy koszcie wybudowania jednego supermarketu, w pierwszym półroczu bieżącego roku, wybudowano w Polsce 75 super i hipermarketów.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#RomanDera">To jest obraz rzeczywistości. W handel inwestuje się w Polsce największe pieniądze. Nie powierzchniowych sklepach i do sytuacji jaka miała miejsce we Francji. Francuzi obudzili się i sprawili, że z rodzimego kapitału powstały wielkie grupy inwestycyjne. Zastosowane instrumenty finansowe sprzyjały powstaniu takich gigantów jak Auchan, czy Geant. Stały się one nawet zagrożeniem wewnętrznym we Francji dla drobnego handlu.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#RomanDera">Prace kilku komisji sejmowych powinny zostać zdominowane tym tematem. Konsekwencje odsunięcia tego tematu na czas późniejszy mogą się okazać bardzo poważne. Myślę też, że do prac powinny się także włączyć Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Gospodarki. Program wspierania małych i średnich przedsiębiorstw powinien być skorelowany z programem rozwoju handlu.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#RomanDera">Szereg spraw poruszono w tej dyskusji i świadczy to o zróżnicowaniu wiedzy na temat handlu. Najbardziej charakterystyczna była dla mnie wypowiedź pana prezesa Wójcika, który mówił o nadmiernym liberalizmie w gospodarce. To jest także nasza cecha na-rodowa, że wpadamy ze skrajności w skrajność. Pozostawienie tych spraw samoregulacji może nam się odbić przykrą czkawką. Bazując na danych gazety za pięć lat, ba, wcześniej, bo 200 supermarketów już w Polsce istnieje.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#RomanDera">Komisja ma dane, które mówią o zwiększeniu się liczby placówek handlowych o 17 tysięcy w roku 1997. Moja wiedza świadczy o tym, że chodzi o zwiększenie liczby straganów i handlu bazarowego, który jest najmniej kapitałochłonny i nie powinien być ujmowany w tych statystykach. Zdumiewa mnie, że takie liczby stanowią podstawę do formułowania polityki rządu wobec polskiego handlu.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#RomanDera">Problemów jest bardzo wiele. Jeśli się dopuszcza stosowanie skrajnego liberalizmu w polityce gospodarczej, to odpowiedzią na to może być tylko samorząd gospodarczy. Ja wiem, że to nie jest wygodne, bo partner bywa bardzo wymagający, ale tak naprawdę my, wieloletni pracownicy handlu, mamy bardzo dużo na ten temat do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SławomirWymysłowski">Pozwolę sobie zaadresować wypowiedź do reprezentantów środowiska kupieckiego. Wydaje mi się otóż, że państwo przeceniają rolę parlamentu i rządu w regulowaniu procesów gospodarczych. Rozumiem przez to poprawienie waszej sytuacji i stworzenie lepszych perspektyw rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SławomirWymysłowski">Owszem można oczekiwać stworzenia regulacji prawnych z odpowiednimi preferencjami dla rodzimego kapitału; preferencji podatkowych, kredytowych i nikt chyba nie byłby przeciw. Ale trzeba sobie zdać sprawę z tego, że możliwości budżetu są jednak ograniczone i chyba mają państwo świadomość tego, że wasze postulaty nie zostaną zrealizowane. A przynajmniej nie w pełni.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#SławomirWymysłowski">Nie po raz pierwszy zresztą sprawa polskiego handlu jest przedmiotem poważnej dyskusji w liczącym się gremium. I mnie się wydaje, że los polskiego handlu zależy tyleż od parlamentu i rządu, co od was samych, od konsumentów i od samorządów lokalnych. Nie podzielam poglądu, że polski kupiec nie ma możliwości zrzeszania się ponieważ nie ma takiej tradycji. Jeśli tak będziemy do tego podchodzić, to polski handel nie będzie silny nigdy ani organizacyjnie, ani kapitałowo.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#SławomirWymysłowski">A dopiero wtedy będziecie mogli liczyć na kredyty, kiedy będziecie dostatecznie silni kapitałowo. A silni kapitałowo będziecie wtedy, gdy zarzucicie pewne swoje nawyki. Trzeba się zacząć organizować i to jest możliwe, bo przykłady tu także podawano.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#SławomirWymysłowski">Piszą państwo, że istnieje za dużo placówek handlowych, że mają niską rentowność. Pewne procesy będą więc naturalne - liczba sklepów będzie musiała maleć. Proces ten następowałby nawet wtedy, gdy nie byłoby konkurencji zagranicznej. To proces obiektywny.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#SławomirWymysłowski">Obawiałbym się stawiania tamy napływowi kapitału zagranicznego do polskiego handlu. Jeśli bowiem postawimy mu tamę w handlu, to nie wiadomo czy zainwestuje on w inne dziedziny. Handel jest bowiem jedną z najbardziej rentownych działalności gospodarczych. I nie ma w tym nic dziwnego, że kapitał ten napływa przede wszystkim do tego sektora. Potem z pewnością napłynie do innych gałęzi gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#SławomirWymysłowski">Jeśli państwo będzie stawiało bariery w tej dziedzinie, to nie będziemy mogli liczyć na przychylność ani rządów krajów Unii Europejskiej, ani władz tej międzynarodowej struktury. Społeczność konsumencka nie ma niczego przeciw rozwojowi handlu bez względu na źródło pochodzenia kapitału i wielkość placówki handlowej. Są tacy, którzy zagranicznych sklepów nie odwiedzą i są tacy, którzy tam przede wszystkim będą robili zakupy. Ja uważam, że handel polski nie jest ani lepszy, ani gorszy od zagranicznego. Nie sądzę, by w perspektywie paru lat rola polskiego handlu została sprowadzona w Polsce do zera.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#SławomirWymysłowski">Od samorządów lokalnych oczekiwałbym, powściągania swoich apetytów czynszowych. To nie jest wniosek do Komisji, ale argument dla Komisji. W wielu przypadkach apetyty te wydają się być nienasycone i szkodzą polskiemu handlowi tak, jak brak jasnej polityki państwa wobec tego sektora. Samorząd terytorialny dysponuje przecież pewnymi instrumentami oddziaływania - poręczenia kredytowe, mam na myśli pewne preferencje w podarkach i opłatach lokalnych. Bardzo rzadko są one wykorzystywane, w tym także wobec polskiego handlu.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#SławomirWymysłowski">Obawiam się jednak, że jeśli polski handel nie będzie organizacyjnie silny, czyli nie zdecyduje się na procesy integracyjne, nie będzie mógł liczyć na poręczenia kredytowe ze strony gmin.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#SławomirWymysłowski">Konkludując muszę powiedzieć, że moim zdaniem za los polskiego handlu i polskiego kupiectwa nie odpowiada parlament i rząd. A przynajmniej nie jedynie. Odpowiadają za to wszystkie wymienione przeze mnie ośrodki. W tym także samo środowisko kupieckie, które będzie musiało się integrować. Z tego mogą płynąć dla samych zainteresowanych same korzyści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JacekPiechota">Rozumiem, że wystąpienie pana prezesa Wymysłowskiego rozbudziło namiętności wśród obecnych. Niemniej myślę, że powoli zmierzać będziemy do końca naszych dzisiejszych obrad. Powoli będziemy dążyć do podsumowania naszej debaty. Chociaż z pewnością nie zamkniemy tematu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JacekPiechota">Pan poseł Chmielewski prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanChmielewski">Moja wypowiedź będzie bardzo krótka. Rozmawiałem otóż z szefami polskiej sieci handlowej Lider. Oni nie boją się konkurencji zagranicznych sieci, ale pod warunkiem, że nie będą temu zagranicznemu kapitałowi udzielane nadzwyczajne ulgi i preferencje. Jednym słowem chodzi o równe szanse startu. Wtedy - uważają - walkę będą mogli podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JacekPiechota">Dziękuję bardzo. Kończąc dzisiejszą dyskusję mogę chyba stwierdzić, że jesteśmy wszyscy zgodni co do tego, że warunki działania kapitału polskiego i zagranicznego powinny być podobne. Nie stosujemy już - jak myślę - w tej chwili ulg i preferencji dla kapitału zagranicznego inwestującego w handel. Ale te ulgi i preferencje są udzielane po tamtej stronie granicy. I w tym momencie nasz handel i nasi kupcy znajdują się w znacznie gorszej sytuacji. Nikt zdjąć nie może odpowiedzialności z państwa za stworzenie warunków porównywalnie korzystnych, działania dla naszego kapitału.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JacekPiechota">Całą dzisiejszą dyskusję i wymianę poglądów tak właśnie zrozumiałem, że państwo nie chcą szczególnych, specjalnych preferencji, zamykania granic, ograniczenia napływu obcego kapitału i tak dalej. Zrozumiałem z waszych wystąpień to, że oczekujecie równych możliwości rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JacekPiechota">Rzecz w tym, że dziś warunki działania nie są równe. W zdecydowanej większości wasze postulaty dotyczyły problemów polityki makroekonomicznej. Dlatego zdecydowanie możemy uznać - jako Komisja - za priorytetowe zadanie dla Ministerstwa Gospodarki wyjście na zewnątrz z programem rozwoju handlu wewnętrznego do roku 2010. I myślę, że to powinno być bardzo wyraźnie zaakcentowane w naszym dezyderacie do ministra gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JacekPiechota">Bezsprzecznie ten program musi być skorelowany z polityką rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw, bo przecież o małych i średnich przedsiębiorstwach w obszarze handlu też dzisiaj mówiliśmy. Dlatego też na świeżo, na następnym posiedzeniu Komisji wymienimy poglądy na temat tego projektu roboczego, który nam dzisiaj przedstawił minister gospodarki. Te wszystkie zgłoszone dzisiaj postulaty i problemy handlu będziemy mogli przedstawić jako Komisja.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#JacekPiechota">Z pewnością szybko trzeba podjąć temat ustawy o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych. Pamiętać jednak należy, że decyzje lokalizacyjne zawsze będzie podejmował samorząd lokalny. A jeśli tak, to nie da się uciec od problemu samoorganizacji środowiska, zorganizowania się przedstawicieli środowiska kupieckiego w różnego rodzaju organizacjach, czy też w ruch społeczno-gospodarczy jak w Pile.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#JacekPiechota">Dlatego też do samorządów terytorialnych adresujemy nasze uwagi dotyczące lokalizacji supermarketów, wysokości podatków i czynszów, warunków najmu i sprzedaży lokali użytkowych, czy też wspieranie działalności gospodarczej przez wnoszenie nieruchomości w postaci aportów w różnego rodzaju przedsięwzięcia gospodarcze. Aby te postulaty samorząd lokalny dobrze realizował, czy wychodził im naprzeciw, musi mieć partnera w samorządzie gospodarczym, w wymagającej organizacji środowiska. Innej drogi nie wymyślimy, bo parlament niczego samorządom nie może nakazać.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#JacekPiechota">Myślę, że jako Komisja możemy się zwrócić do marszałka o szybkie podjęcie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych i zapewnienie skierowania tego projektu także do naszej Komisji. Jeśli to nie wzbudziłoby sprzeciwu wśród kolegów posłów. Sądzę, że z takim wnioskiem mógłbym w imieniu Komisji wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#JacekPiechota">W naszym dezyderacie powinniśmy również zawrzeć stanowisko o konieczności powierzenia obowiązków dotyczących problematyki handlu temu wiceministrowi, który zajmuje się problematyką małych i średnich przedsiębiorstw. Nazwisko pana ministra Donocika wymieniano kilkakrotnie. Dobra współpraca z panem ministrem znajdzie - w co głęboko wierzę - odzwierciedlenie w podejmowanych decyzjach.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#JacekPiechota">W tym miejscu chciałem poinformować, że pan minister przesłał na moje ręce szeroko uzasadnione przeprosiny za nieobecność na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Towarzyszy właśnie brytyjskiej minister do spraw małych i średnich przedsiębiorstw, pani Barbarze Roche. Myślę, że pan dyrektor Owczarek godnie reprezentował Ministerstwo Gospodarki i pana ministra Donocika.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#JacekPiechota">Bardzo często podnoszonym problemem jest problem płatności. Musimy koniecznie zwrócić na to uwagę ministrowi finansów. Dzisiaj dochodzi do sytuacji, bardzo często sygnalizowanej przez producentów i dostawców towarów do supermarketów, że płaci im się z dużym opóźnieniem. Faktycznie polscy producenci kredytują wielkie zagraniczne sieci handlowe. Odroczone o dziewięćdziesiąt dni płatności są bardzo często wymuszanym standardem rozliczeń. To jest problem, którym już należałoby się zająć w Ministerstwie Finansów i zastanowić się tak naprawdę, jak można przeciwdziałać temu zjawisku. Tu w sposób oczywisty producenci i dostawcy są w sytuacji przymusowej. Praktycznie nie mają możliwości manewru.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#JacekPiechota">Stoimy przed problemem restrukturyzacji polskiego handlu. Naczelna Rada Zrzeszeń Handlu i Usług stwierdza w swoim materiale, że „obecna sieć handlowa jest zbyt duża, należy się liczyć z jej spadkiem w najbliższych latach o 100–150 tysięcy placówek”. W dyskusji mówiono o większej liczbie. Jest to sieć bardzo rozdrobniona. Z jednej strony 544 metry kwadratowe powierzchni sklepowej na 1000 mieszkańców, to daleko do standardów Unii Europejskiej, a z drugiej strony jeden sklep na 42 osoby, to obraz tego rozdrobnienia.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#JacekPiechota">Ale ta restrukturyzacja musi być powiązana z polityką osłonową. Z polityką państwa stwarzającą warunki do dostosowania się do standardów Unii Europejskiej. Stąd jeszcze raz odwołuję się do owego projektu rozwoju handlu do roku 2010. Ujrzeć chcielibyśmy ten dokument jako Komisja jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#JacekPiechota">Myślę, że spożytkujemy wszystkie wnioski i postulaty sformułowane podczas dzisiejszej dyskusji. Gorąco zachęcam wszystkich naszych gości do kontaktu z posłami koreferentami Nieduszyńskim i Szejnfeldem, którzy przygotują projekty dokumentów, jakie będą wynikiem dzisiejszego posiedzenia Komisji. Na następnym posiedzeniu wrócilibyśmy do tej tematyki uchwalając stosowne dezyderaty.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#JacekPiechota">Na tym kończymy omawianie drugiego, zasadniczego punktu dzisiejszego porządku dziennego. Nie uciekając od tej ważnej tematyki, chciałbym na zakończenie wyjaśnić rolę naszej Komisji. Jesteśmy z wami, wpisując się w ten nurt lobbowania za tymi sprawami polskiego handlu i kupiectwa.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#JacekPiechota">Szanowni państwo, dziękując naszym gościom, raz jeszcze zachęcam do współpracy z naszymi posłami koreferentami. Dziękuję bardzo przedstawicielom resortów, dziękuję naszym posłom koreferentom. Dziękuję wszystkim gościom.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#JacekPiechota">Przechodzimy do ostatniego punktu tego posiedzenia Komisji. Są to sprawy różne, związane między innymi z organizacją następnego posiedzenia Komisji. Chciałbym także przekazać parę komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#JacekPiechota">W następnym tygodniu mamy wyjazdowe posiedzenie. Czy wszystkie sprawy organizacyjne są załatwione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejGruszczyński">Tak, wszystkie sprawy organizacyjne są załatwione. Wyjazd odbędzie się 15 września o godzinie 6.00 rano, a powrót zaplanowany jest na 17 września około godziny 23.00. Wszyscy otrzymali też szczegółowy program wyjazdu.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AndrzejGruszczyński">Prosimy o punktualne przybycie na miejsce zbiórki. Sprawy paszportowe dwóch panów posłów zmierzają do szczęśliwego końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JacekPiechota">Jeśli są jeszcze jakieś wątpliwości to proponuję, by załatwić je w trybie indywidualnych rozmów z sekretarzami Komisji.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JacekPiechota">Na poprzednim posiedzeniu Komisji mówiłem o tym, że zbieramy tematy ewentualnych kontroli dla Najwyższej Izby Kontroli. Propozycja, która wpłynęła została przekazana przez prezydium Komisji prezydium Sejmu. Był to temat stosowania umorzeń i ulg przez urzędy i izby skarbowe wobec podmiotów gospodarczych w przypadkach indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JacekPiechota">Pan minister Donocik bardzo prosi, aby roboczy projekt „Polityki rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw do 2002 roku” w miarę możliwości szybko zaopiniować. Ministerstwo jeszcze dyskutuje nad tym dokumentem, ale chce go jak najszybciej skierować do uzgodnień międzyresortowych. W związku z tym pan minister prosi, abyśmy przedstawili mu naszą opinię do 18 września. Proponuję, żeby nasze uwagi przedstawić na piśmie w sekretariacie Komisji, a podczas wyjazdowego posiedzenia — w miarę potrzeby — wymienimy uwagi na temat tego dokumentu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JacekPiechota">Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję. Sprawa jest zupełnie niezobowiązująca na tym etapie dyskusji wewnętrznej w resorcie gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#JacekPiechota">Jeśli nie ma innych spraw różnych, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>