text_structure.xml 171 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WitoldNieduszyński">Otwieram posiedzenie Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Serdecznie witam na dzisiejszym posiedzeniu naszych gości: przedstawicieli rządu i organizacji gospodarczych oraz wszystkich członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WitoldNieduszyński">Zagadnienia, nad którymi obradujemy na naszych posiedzeniach, są bardzo ważne. Jednak te, które znalazły się w porządku dzisiejszego posiedzenia, są niezwykle istotne i w mojej ocenie będą interesować wszystkich polskich przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WitoldNieduszyński">Program przewidziany na dzień dzisiejszy mają państwo przed sobą. W pierwszym punkcie omówimy „Założenia polityki podatkowej wobec małych i średnich przedsiębiorstw”, w którym koreferentem będzie poseł Andrzej Zając, referować zaś temat będą przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki z jednej strony a Ministerstwa Finansów z drugiej. W punkcie drugim dokonamy „Oceny skuteczności instrumentów finansowych wspierania rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw”. Koreferat wygłosi poseł Dariusz Grabowski, a zreferują zagadnienie przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki i Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MirosławMarek">Bardzo przepraszam, panie przewodniczący, ale zgłaszaliśmy wniosek do przewodniczącego Komisji o zmianę terminu rozpatrywania tego problemu, ponieważ naszym zdaniem „Ocena skuteczności instrumentów finansowych wspierania rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw” winna być dokonana dopiero po posiedzeniu, na którym Komisja zapozna się z tymi instrumentami. W szczególności mam na myśli fundusze poręczeń kredytowych, o których Komisja ma dyskutować na swoim majowym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WitoldNieduszyński">Dziękuję, ale sądzę, że nie uniemożliwia nam to dyskusji nad tym zagadnieniem w dniu dzisiejszym. Mamy dokument na ten temat przygotowany w Ministerstwie Gospodarki. Myślę, że ten temat jest na tyle interesujący dla całego środowiska małych i średnich przedsiębiorstw, że możemy mu poświęcić więcej niż jedno posiedzenie. Wiem z własnego doświadczenia, że tematem tym interesują się zarówno pojedynczy przedsiębiorcy, jak i organizacje przedsiębiorców. Towarzyszy mu powszechne zainteresowanie. Nie sądzę, abyśmy nawet na jednym posiedzeniu byli w stanie wyczerpać ten temat. Powtórzę zatem - jeśli będziemy nad nim pracowali nawet na dwóch posiedzeniach, to odbędzie się to z korzyścią dla wszystkich zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WitoldNieduszyński">Wracamy do porządku posiedzenia. W punkcie trzecim rozpatrzymy „Odpowiedź na dezyderat nr 1 Komisji z 3 marca 1998 r. do ministra edukacji narodowej w sprawie zmiany rozporządzenia ministra edukacji narodowej w sprawie klasyfikacji zawodów szkolnictwa zawodowego”. Odpowiedź ministra zreferuje przedstawicielka ministra edukacji narodowej i będziemy rozważać, czy przyjąć tę odpowiedź, czy też ją odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WitoldNieduszyński">W czwartym punkcie omówimy sprawy bieżące, a wśród nich proponuję abyśmy przyjęli „Stanowisko w sprawie integracji organizacji samorządu gospodarczego”. Przypominam, że wstępnie omówiliśmy sprawę na poprzednim posiedzeniu Komisji. Trafiła ona do prezydium Komisji w celu opracowania projektu i dziś przedstawiamy to stanowisko w celu ewentualnego uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WitoldNieduszyński">Czy ktoś z panów posłów ma uwagi i propozycje do przedstawionego porządku? Nie widzę. Dziękuję i w związku z tym uważam porządek dzisiejszego posiedzenia za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WitoldNieduszyński">Obrady rozpoczynamy od punktu zatytułowanego „Założenia polityki podatkowej wobec małych i średnich przedsiębiorstw”. Oddaję głos koreferentowi z ramienia Komisji, posłowi Andrzejowi Zającowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejZając">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę państwa, odnosząc się do założeń polityki podatkowej wobec małych i średnich przedsiębiorstw, należałoby przedstawić stan aktualny, jego diagnozę, braki oraz niedoskonałości, a następnie uwagi i oczekiwania w stosunku do tej polityki. I wreszcie propozycje rozwiązań oraz wnioski i uwagi co do proponowanych rozwiązań legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejZając">Państwo i podatki są ze sobą nierozerwalnie związane. Nie ma państwa bez podatków, czyli danin ściąganych przez państwo pod przymusem, przez specjalny aparat skarbowy. Państwo potrzebuje podatków, gdyż świadczy pewne usługi, które nie mogą być finansowane na drodze rynkowej, czyli w formie indywidualnej, bezpośredniej odpłatności.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AndrzejZając">Polski system podatkowy zaczął się kształtować na początku lat dziewięćdziesiątych. Jego szkielet tworzą podatki dochodowe, odrębne dla osób fizycznych i prawnych, podatek od towarów i usług VAT oraz podatek akcyzowy. Stopa podatku dochodowego od osób prawnych należy w Polsce do najwyższych w krajach Europy Środkowej i Wschodniej, zaś stopa podatku dochodowego od osób fizycznych jest najwyższa w tej grupie krajów. Do wzrostu obciążeń podatkowych przyczynia się w Polsce niski poziom kwoty wolnej od podatku dochodowego od osób fizycznych. Jest on najniższy w Europie, wyjąwszy Rosję i Ukrainę.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AndrzejZając">Wysoka jest w Polsce także stopa opłat na ubezpieczenia społeczne pracowników. Należy ona do najwyższych w Europie. Polska ma także jedną z najwyższych stawek podatku VAT. Z krajów Unii Europejskiej wyprzedza Polskę tylko Irlandia.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AndrzejZając">Wysoki poziom obciążeń podatkowych ma dla rozwoju i funkcjonowania gospodarki co najmniej dwie negatywne konsekwencje. Po pierwsze po opłaceniu zobowiązań podatkowych i parapodatkowych niewiele firm stać na inwestowanie w rozwój ze środków własnych. A trzeba nadmienić, że w warunkach wysokiej inflacji zysk jest źródłem finansowania inwestycji. Po drugie wysokie obciążenia podatkowe sprzyjają rozszerzaniu się szarej strefy.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#AndrzejZając">Objawami niestabilności i skomplikowania systemu podatkowego w ostatnich latach były między innymi:</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#AndrzejZając">— w zakresie podatków dochodowych — coroczne rozszerzanie listy wydatków nie zaliczanych do kosztów uzyskania przychodów, coroczna zmiana listy zwolnień przedmiotowych, wprowadzenie zmienianego corocznie mechanizmu ulg inwestycyjnych, odejście od ustalenia dochodów w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych, jako skorygowanego zysku bilansowego, ciągłe zmiany zakresu i mechanizmu naliczania ulg w podatku do-chodowym od osób fizycznych, powodujące w konsekwencji ciągłe zmiany wzorów deklaracji podatkowych i zasad poboru zaliczek, coroczne zmiany w rozporządzeniu ministra finansów, dotyczącym składników majątkowych uznawanych za środki trwałe, sposobu ustalania ich wartości i zasad amortyzacji;</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#AndrzejZając">— w zakresie podatku od towarów i usług — ciągłe rozszerzanie przedmiotu opodatkowania, wprowadzanie dodatkowych stawek w podatku od towarów i usług, które powodują dalsze komplikowanie ewidencji, coroczne zmiany rozporządzenia wykonawczego do ustawy o podatku od towarów i usług, obejmujące bardzo szeroki zakres zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#AndrzejZając">Wyrazem skomplikowania systemu podatkowego są również różnice występujące między regulacjami ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i regulacjami w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych. Zróżnicowanie pojęcia dochodu w zależności od rodzaju ewidencji, konieczność prowadzenia odrębnej ewidencji na potrzeby podatku dochodowego i podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#AndrzejZając">Gremia gospodarcze, skupiające rzemiosło, małe i średnie przedsiębiorstwa, wysuwają pod adresem twórców systemu podatkowego wiele oczekiwań i propozycji zmian, zmierzających - ich zdaniem - do stabilizacji i uproszczenia systemu podatkowego. W konsekwencji ma to zachęcać i promować, a nie hamować rozwój działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#AndrzejZając">Zaliczyć można do nich między innymi:</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#AndrzejZając">— dokonanie obniżenia stawek podatków dochodowych, przy jednoczesnej likwidacji większości ulg,</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#AndrzejZając">— ujednolicenie rozwiązań w zakresie opodatkowania dochodów z działalności gospodarczej podatkiem dochodowym od osób prawnych oraz podatkiem dochodowym od osób fizycznych,</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#AndrzejZając">— zastąpienie systemu ulg inwestycyjnych korzystniejszymi regulacjami dotyczącymi amortyzacji,</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#AndrzejZając">— wyeliminowanie uznaniowości i uporządkowanie listy wydatków nie zaliczanych do kosztów uzyskania przychodów oraz rezygnacja lub urealnienie limitów w kosztach uzyskania przychodów,</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#AndrzejZając">— wprowadzenie definicji dochodu do opodatkowania, jako skorygowanego zysku bilansowego,</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#AndrzejZając">— wprowadzenie istotnego obniżenia podstawowej stawki podatku od towarów i usług przy jednoczesnym zasadniczym ograniczeniu zakresu stosowania stawki preferencyjnej i zwolnień podatkowych,</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#AndrzejZając">— ujednolicenie ewidencji na potrzeby podatku dochodowego oraz podatku od towarów i usług,</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#AndrzejZając">— wprowadzenie rozwiązań upraszczających rozliczenia z tytułu podatków,</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#AndrzejZając">— zmniejszenie częstotliwości składania zeznań podatkowych,</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#AndrzejZając">— rozszerzenie zryczałtowanych form opodatkowania głównie o te dziedziny, w których jednoznaczne określenie wielkości przychodów i kosztów prowadzonej działalności jest utrudnione,</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#AndrzejZając">— zniesienie przepisu zobowiązującego zakłady pracy do płacenia zasiłku chorobowego do 35 dni.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#AndrzejZając">W kontekście tych sugestii i propozycji należy podnieść jeszcze jedną kwestię. Przeciwnicy obniżenia podatków w Polsce twierdzą, że nie jest ono możliwe, gdyż już teraz w budżecie państwa brakuje pieniędzy na ważne cele publiczne. Te same osoby rzadko jednak oceniają jednocześnie efektywność wykorzystania środków budżetowych. Nieliczne istniejące analizy pokazują, że pieniądze podatników wydawane są beztrosko, a czasem nawet z naruszeniem prawa. Przykładem nieefektywnego wydawania środków budżetowych jest na przykład działalność tzw. funduszy celowych.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#AndrzejZając">Tak więc konieczne jest opracowanie jasnych i efektywnych regulacji dotyczących sposobu wydatkowania środków publicznych. „Założenia polityki podatkowej wobec rzemiosła oraz małych i średnich przedsiębiorstw”, opracowane w Ministerstwie Finansów w kwietniu 1998 roku, trafnie ujmują związki i zależności między wzrostem gospodarczym i poprawą poziomu życia społeczeństwa a zmniejszeniem obciążeń podatkowych i uproszczeniem systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#AndrzejZając">Jednakże postulaty zmiany systemu podatkowego, idące w tym kierunku mają wymiar uniwersalny i uwzględniają sytuację rzemiosła oraz małych i średnich przedsiębiorstw w sposób globalny. Wbrew swemu tytułowi „Założenia” nie wskazują powodów, dla których rząd powinien prowadzić odrębną politykę podatkową wobec rzemiosła oraz małych i średnich przedsiębiorstw. Należy domniemywać, iż specyfikę tej grupy przedsiębiorstw można uwzględnić w prawie podatkowym przy pomocy zwolnień, ulg, wyłączeń, odliczeń podatkowych oraz sposobu rozliczeń i obciążeń podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#AndrzejZając">Jak jednak wskazują przedsiębiorcy, są to sposoby sprzyjające nieczytelności i potęgujące skomplikowanie procedur, utrudniające prowadzenie działalności gospodarczej. Z „Założeń” wynika, że założone cele ekonomiczne i społeczne można osiągnąć jedynie poprzez zmiany w przepisach prawnych dotyczących podatków dochodowych. Wydaje się, że jest to niesłuszne zawężenie zagadnienia, które rozciąga się także na inne podatki oraz na procedurę ich wymiaru i poboru.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#AndrzejZając">Istnieją także wątpliwości co do zaproponowanego w „Założeniach” etapowego przeprowadzenia reformy podatkowej. Wydaje się, iż zmiany w polskim systemie podatkowym powinny być realizowane nie w drodze ewolucji, poprawiania prawa poprzez stopniowe dostosowywanie rozwiązań do zmieniających się warunków i wypełnianie luk prawnych, lecz przez przyjmowanie docelowych rozwiązań legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#AndrzejZając">Wreszcie końcowe stwierdzenia i opinie, jakie należałoby wziąć pod uwagę przy rozwiązaniach legislacyjnych po to, aby została osiągnięta stabilność i przejrzystość systemu podatkowego w Polsce. Stabilność uregulowań prawnych jest wartością podstawową. Przykłady częstych zmian prawa gospodarczego, a prawa podatkowego w szczególności, zakłócają warunki działalności gospodarczej, skracają perspektywę podejmowanych działań, wprowadzają doń elementy nadmiernego ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#AndrzejZając">Wysokość podatków powinna zachęcać, a nie hamować rozwój działalności gospodarczej. Obciążenia podatkowe w Polsce są zbyt wysokie zarówno w porównaniach międzynarodowych, jak i ze względu na potrzeby rozwojowe naszej gospodarki. Zmniejszenie stawek podatku dochodowego od osób prawnych i osób fizycznych staje się pilną potrzebą. Ustawodawstwo podatkowe powinno się stać przykładem stabilności i wysokiej jakości tworzenia prawa. Niestety, przepisy prawa w tej dziedzinie zmieniają się zbyt często i zbyt często ich niejasność i wieloznaczność wykorzystywana jest do nakładania na przedsiębiorstwa dodatkowych obciążeń podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#AndrzejZając">Nie powinno być tak, aby wydłużanie listy kosztów, które nie są uznawane za koszty uzyskania przychodu, służyło wzrostowi ciężarów podatkowych. Ponadto wskutek rygoryzmu postawionych warunków działania przedsiębiorstwa często nie mogą skorzystać z oferowanych im ulg podatkowych i zachęt inwestycyjnych. Tak dzieje się zarówno w przypadku tzw. grup kapitałowych, jak i innych ulg inwestycyjnych. Stabilizacji prawa podatkowego może służyć przyjęcie zasady, że wszelkie podatki, ich wysokość i tryb naliczania, mogą być ustalane tylko przez ustawę. Pilnym zadaniem rządu powinno stać się uproszczenie procedur związanych z rozliczeniem podatku dochodowego i podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#AndrzejZając">Dobra, silna gospodarka nie istnieje bez efektywnych przedsiębiorstw i ciągłego napływu nowych przedsiębiorców, którzy gotowi są podjąć ryzyko realizacji swoich projektów. Stabilny i przejrzysty system podatkowy, jako jeden z głównych czynników, ma im ułatwić podjęcie takich decyzji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WitoldNieduszyński">Dziękuję bardzo panu posłowi. Przypomnę, że na dzisiejsze posiedzenie zostali zaproszeni przedstawiciele następujących organizacji: Business Centre Club, Konfederacji Organizacji Przedsiębiorców, Związku Rzemiosła Polskiego, Krajowej Izby Gospodarczej, Polskiej Rady Biznesu, Polskiej Federacji Niezależnych Przedsiębiorców, Konfederacji Pracodawców Polskich, Funduszu Micro, Polsko-Amerykańskiej Fundacji Doradztwa dla Małych i Średnich Przedsiębiorstw, Polskiej Agencji Rozwoju Regionalnego, Polskiej Fundacji Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw oraz GEMINI Small Project oraz banków: Banku Gospodarstwa Krajowego, Banku PeKaO SA i PKO BP.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WitoldNieduszyński">Miałbym propozycję, byśmy obradowali w pewnym porządku. Teraz zabraliby głos przedstawiciele organizacji przedsiębiorców, następnie przedstawiciele rządu, a na końcu głos zabiorą posłowie.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WitoldNieduszyński">Kto z państwa rozpocznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogusławWójcik">Proszę państwa, pan poseł Zając, koreferent Komisji, znakomicie — jak mi się wydaje — przedstawił problematykę podatkową. Niewiele można do tego dodać. Wystąpienie posła Zająca wskazuje na wyjątkowy brak stabilności systemu podatkowego w Polsce. Stan stałych zmian przepisów podatkowych sprawia, że zarówno my, przedsiębiorcy, jak i aparat skarbowy, nie jesteśmy w stanie śledzić zmian wprowadzanych przez rząd. Powoduje to w konsekwencji niejednokrotnie nieświadome wykroczenia przeciw przepisom podatkowym. Interpretacja przepisów w takiej sytuacji jest nierzadko inna w urzędzie skarbowym i inna w izbie skarbowej. To jest po prostu skandal. Nie można tego inaczej określić.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogusławWójcik">Wniosek posła Zająca, wskazujący na potrzebę przeprowadzenia kompleksowych zmian legislacyjnych w obszarze prawa podatkowego jest zatem ze wszech miar słuszny, potrzebny zarówno polskim przedsiębiorcom, jak i służbom skarbowym. Pozwoliłoby to im na oswojenie się z pewnymi przepisami podatkowymi.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogusławWójcik">Przy tej okazji chciałbym także odnieść się do wysokości podatków obowiązujących w Polsce. Wysokość ta powoduje, że polskie przedsiębiorstwa obniżają swoją konkurencyjność. Chciałbym również zaproponować Wysokiej Komisji, aby zechciała rozważyć wniosek idący w kierunku podniesienia progów obrotu w uproszczonych formach opodatkowania: ryczałcie, książce przychodów i rozchodów. Te proste formy mają tę zaletę, że prace biurokratyczne nie dominują nad działalnością podstawową firm. Proponuję, aby książka przychodów i rozchodów była dopuszczalna przy obrocie 750 tys. ECU, nie zaś przy dzisiejszych 400 tys. ECU. To sprawi, że nie będą musiały powstawać sztuczne firmy, gdyż bojaźń przed księgami handlowymi sprzyja sztucznym podziałom przedsiębiorstw i przez to mamy ok. 2,5 mln firm. Wiele z nich powstało na tej zasadzie sztucznego podziału. Wniosek Związku Rzemiosła Polskiego, reprezentanta małych i średnich przedsiębiorstw, idzie więc w kierunku podwyższenia granicy obrotu dla księgi przychodów i rozchodów. Podobnie rzecz się ma w przypadku ryczałtu. W roku ubiegłym granicą była tu kwota ok. 2,8 mld starych złotych. Proponujemy, by kwotę tę podwoić.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BogusławWójcik">Kończąc swoje wystąpienie jeszcze raz chciałbym powtórzyć, że podpisuję się obiema rękami pod tezami i wnioskami sformułowanymi przez pana posła Zająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WitoldNieduszyński">Bardzo dziękuję. Mamy w dokumentach opracowanie dotyczące zmian w przepisach podatkowych przygotowane przez Polską Fundację Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Czy przedstawiciel Fundacji zechciałby pokrótce zasygnalizować główne treści tego opracowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WłodzimierzDzierżanowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Nasze opracowanie nie jest długie, ponieważ wybraliśmy do niego tylko te zmiany w przepisach podatkowych, które są - naszym zdaniem - niezbędne i należałoby je wprowadzić stosunkowo szybko.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WłodzimierzDzierżanowski">Zgadzam się absolutnie z tezą postawiona przez pana posła Zająca, że wartością samą w sobie jest w systemie podatkowym przede wszystkim jego stabilność i możliwość długofalowego planowania przedsięwzięć gospodarczych bez obaw, że system będzie się zmieniał z roku na rok. Propozycją idealną byłaby jedna, kompleksowa zmiana systemu podatkowego wprowadzona stosunkowo szybko, albo przynajmniej bardzo wyraźna deklaracja, w którą stronę będą szły zmiany wprowadzane ewolucyjnie. To też ułatwiłoby przedsiębiorcom planowanie dalszych zachowań na rynku. I to jest teza, od której pragnąłbym zacząć.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WłodzimierzDzierżanowski">W tej bardzo krótkiej wymianie zdań już zostało podniesionych kilka istotnych problemów. Chciałbym do nich dodać jeszcze jeden. Otóż Centrum im. Adama Smitha co roku ogłasza dzień wolności podatkowej. W Polsce, niestety, ten dzień wolności podatkowej, czyli dzień, od którego zaczynamy pracować na siebie, a przestajemy pracować na utrzymanie państwa, wypada mniej więcej każdego roku około 1 lipca. Jest to jeden z gorszych wyników w Europie, a śmiem podejrzewać, że również na świecie. Odpowiedź na pytanie, w którym kierunku powinny w związku z tym pójść zmiany, narzuca się sama. Powinniśmy dążyć do zdecydowanej redukcji poziomu obciążeń publicznych, bo ta redystrybucja, która następuje później, jest również bardzo kosztowna i nie ma to jakby zbyt wielkiego sensu.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WłodzimierzDzierżanowski">Mnie osobiście boli jeszcze jedno i to również już dzisiaj zostało zasygnalizowane. Boli mnie dowolna interpretacja przepisów przez urzędy skarbowe. Zdając sobie sprawę z tego, że prawo interpretuje ten, kto to prawo stosuje, nie próbowałbym zabraniać urzędom skarbowym dokonywania tych interpretacji. Niepokoi mnie jednak zjawisko ustawowego zachęcania do dowolnej interpretacji prawa. Niezbędne jest tu jednak zachowanie odpowiednich proporcji.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WłodzimierzDzierżanowski">Obecnie nie jest dopuszczalna twórczość urzędnicza, czyli możliwość ustalania zobowiązań podatkowych inaczej niż ustawowo. Do tej pory mamy jednak do czynienia z taką sytuacją, że wszystkie podatki ryczałtowe są ustalane rozporządzeniami ministra finansów. Ni mniej, ni więcej, ale to jest niezgodne z nową konstytucją. W artykule 216 lub 217 — przepraszam, ale uleciało mi to w tej chwili z pamięci — mówi się, że wszelkie publiczne daniny mogą być nakładane tylko w drodze ustawy!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DanutaPiontek">Rzeczywiście, niewiele można dodać do szczegółowego i dobrego opracowania posła Zająca. Zwrócę uwagę przede wszystkim na tę dowolność interpretacji przepisów. W Ordynacji podatkowej propozycja była taka, żeby każdy urzędnik izby skarbowej mógł dać swoją wykładnię stosowanego właśnie przepisu. Myśmy to oprotestowali.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#DanutaPiontek">Inna sprawa - nadmierna sprawozdawczość, nadmierne wymagania dokumentacyjne, szczegółowość i kary za odklejony znaczek skarbowy. To są już zupełnie nieuzasadnione powody stosowania kar, które są ogromnie wysokie. Należałoby je zmniejszyć, a tylko w przypadku orzeczenia sądowego powinny być wymierzane najwyższe kary, nie zaś w przypadku zwykłego postępowania administracyjnego i takichże orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#DanutaPiontek">Wracając do systemu podatkowego, o którym mówił prezes Wójcik — jeżeli mamy podatki zryczałtowane oraz książki przychodów i rozchodów, dużego rozsądku należałoby oczekiwać od rządu. Bodaj w 1995 roku wyszła ustawa o podatku zryczałtowanym i wkrótce po tym wyrejestrowało się ponad 30% małych przedsiębiorstw. My ostrzegaliśmy, że źle ustalony system ryczałtowy spowoduje ucieczkę do szarej strefy. I tak się zapewne stało. Zakładaliśmy wtedy tylko ok. 22% redukcje zarejestrowanych firm, a dokonało tego prawie 31%! To dużo, to bardzo dużo! To swoisty patent na urzędową budowę szarej strefy.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#DanutaPiontek">Trzeba te ryczałty zróżnicować w grupach w zależności od wysokości obrotów, bo to, co może zrobić jedna firma konsultingowa, tego nie musi zrobić druga. Dla jednego jest to naturalny poziom obrotu, a dla drugiego powód do zamknięcia firmy, lub częściowa ucieczka w „szarość”, bo zadekretowany wymiar ryczałtu będzie dlań niszczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TadeuszDonocik">Chciałbym podziękować panu posłowi Zającowi za znakomitą analizę i prosić, ażeby nam wszystkim udostępnił ten dokument w celu wyrównania wiedzy i prezentowania podobnego poglądu. System podatkowy w Polsce w ogóle, to nie jest nowy temat, a w stosunku do małej i średniej przedsiębiorczości szczególnie. Jeśli te przedsiębiorstwa mają stanowić jakąś siłę, stać się fundamentem powstania klasy średniej, jeżeli wreszcie mają się rozwijać, mają być odpowiedzią na bezrobocie - już dziś sektor zatrudnia ponad 50% zatrudnionych - to czy nie powinny być objęte szczególnym systemem naliczania podatków?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#TadeuszDonocik">Ta mała i średnia przedsiębiorczość jest wkomponowana w układ podatkowy całej przedsiębiorczości. Są natomiast na świecie takie państwa, w których funkcjonują odrębne regulacje w stosunku do sektora małych i średnich przedsiębiorstw. My poszliśmy w kierunku rozwiązań, które pozornie rozwiązują problemy. Jesteśmy jedynym państwem, które na przykład nie wprowadziło systemu podatku VAT na raz, lecz wprowadzamy go na raty. Miało to pomóc małej i średniej przedsiębiorczości, a niestety stworzyło nieuczciwą konkurencję i jest przyczyną wielu patologii. Podobnie jak brak powszechności kas fiskalnych.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#TadeuszDonocik">Wprowadziłbym więc jak najszybciej powszechny obowiązek posiadania kas fiskalnych nawet u szewca czy na straganach, na każdym jednoosobowym stanowisku pracy. Tak, jak to zrobiono w Austrii, w Niemczech, we Francji czyli w Europie. Wprowadziłbym powszechny VAT, rozszerzając zakres towarów i usług objętych stawką zerową, ale żeby wszyscy stosowali tę samą procedurę. Wprowadziłbym natomiast odrębne systemy podatkowe dla małej i średniej przedsiębiorczości w sensie ryczałtów. Bo przecież prawdopodobieństwo sprzedaży towarów poza kasą fiskalną jest nieporównanie mniejsze, niż obecnie, kiedy można jeszcze dokonywać różnych innych operacji z narażaniem się na kłopoty. Przejrzystość w tym obszarze powinna właśnie na tym polegać.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#TadeuszDonocik">Ministerstwo Finansów powinno też wprowadzić inną instrukcję przeprowadzania kontroli w małych i średnich przedsiębiorstwach. Obowiązują obecnie identyczne procedury dla huty i małej firmy do pięćdziesięciu osób z jednym księgowym. I jest zasadą, że kontrola przychodzi do takiej firmy na 2–3 miesiące i kontroluje każdy dokument na tyle lat wstecz, kiedy była tam poprzednia kontrola. Nie potrafię tego zrozumieć, ponieważ kontrolerzy to fachowcy i oni już po trzech dniach wiedzą, czy jest dobrze, czy nie, czy firma płaci podatki, czy ich nie płaci. Jeśli wszystko jest w porządku, to szukanie dziury w całym, przecinków, kropek i pomyłki o 2–3 miliony starych złotych nie ma uzasadnienia. Przykłady mógłbym mnożyć. I księgowy, i wielu innych pracowników zaniedbuje wówczas pracę, bo obsługuje kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#TadeuszDonocik">Uważam, że poza sprawami poruszonymi wcześniej, należałoby wprowadzić inne podejście do małych i średnich przedsiębiorstw. Margines tych, którzy nierzetelnie wywiązują się z obowiązku podatkowego jest naprawdę bardzo znikomy. To też jest argument za zmianą procedur kontrolnych. Z jednej strony ukazywanie podstaw do płacenia podatku, a z drugiej jednak ograniczenie absurdalnych sytuacji, do których wielokrotnie dochodzi. Mamy wielką ilość skarg na urzędy skarbowe, na długotrwałość i uciążliwość prowadzonych przez nie kontroli. Nawet takich, które nie dają tak zwanego pozytywnego rezultatu z punktu widzenia organów skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#TadeuszDonocik">I jeszcze jedna ze spraw, która tu się przewinęła, a mianowicie interpretacje przepisów karnoskarbowych, jako przykład dolewania oliwy do ognia. Jest instrukcja ministra finansów mówiąca o tym, że firmy, które brały coś w leasing do roku 1996, mogą - na mocy decyzji naczelnika urzędu skarbowego - mieć to zakwalifikowane jako prawidłowe rozliczenie. W skali kraju, na ileś tysięcy urzędów skarbowych okazuje się, że większość naczelników nie korzysta z tego uprawnienia. Dowolność jest pełna i ja tego nie mogę zrozumieć - albo coś zamykamy prawnie jako pomyłkę i z końcową datą się to zmienia, albo otwiera się pole dla przetargów. Jeśli ktoś wziął maszynę czy urządzenie przed wprowadzeniem nowej interpretacji przepisu, to nie może ponosić za to konsekwencji. Proszę sobie wyobrazić firmę, która wzięła w 1994 roku maszynę za 1 mld starych złotych i wykazuje to kontrola w roku 1998. Okazuje się, że przejęcie spłaconej maszyny za złotówkę trzeba było wykazać w pełnej pierwotnej wartości i od tego nalicza się należność, odsetki i karę! Niewielką firmę rzuca się w ten sposób na kolana i kieruje w niebyt.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#TadeuszDonocik">Bardzo dobrze, że Komisja zajęła się tym problemem, ale ja proponowałbym uruchomienie zespołu roboczego, który we współpracy z ministrem finansów opracowałby propozycje uregulowania i stworzenia przejrzystego systemu podatkowego dla małych i średnich firm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JarosławGuzy">Przyłączam się do poglądów wyrażonych przez poprzedników, którzy pozytywnie ocenili analizę posła Zająca. Chciałbym jednak zwrócić uwagę państwa na kwestię procedury, która winna być przyjęta do zmian jako priorytet. Pierwsza sprawa to zasadnicza obniżka stawek podatku zarówno jeśli chodzi o podatek od osób fizycznych, jak i podatek od towarów i usług. Druga sprawa zaś to liczne, często bardzo drobne, ale dokuczliwe sprawy proceduralne. Jest rzeczą jasną, że sprawy obniżki podatków muszą być przygotowane w pakiecie, stanowią pewną całość i musi to być opracowane jako systemowe posunięcie. Kierunki tu wskazane są zdecydowanie słuszne - mówię tu o likwidacji ulg i uproszczeniu systemu w zamian za zasadniczą obniżkę stawek podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JarosławGuzy">Uważam, że należałoby procedować w inny sposób - szybko i być może częściowo w odniesieniu do proceduralnych problemów, które istnieją w systemie podatkowym, powinny być wyeliminowane. Można zacząć od takich rzeczy, które nie wpływają na resztę rozwiązań, jak na przykład rozliczenia podatkowe w systemie kwartalnym. Kolejne posunięcia proceduralne należałoby wprowadzać jak najszybciej, jak tylko się da, o ile nie wpływają w sposób zasadniczy na inne elementy systemu podatkowego. Jednocześnie natomiast pracować nad rozwiązaniem systemu docelowego i obniżką podatków.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JarosławGuzy">Kolejna sprawa to pojęcie, które tu zostało użyte, a ja przyznam, że go nie rozumiem, chociaż wiem, że istnieje. Chodzi o to, że izby i urzędy skarbowe interpretują prawo. One przecież nie są powołane do interpretowania prawa! One są po to, by to prawo stosować. Przyjmowanie takiego założenia, nawet werbalnie, jest - moim zdaniem - niedopuszczalne. Przez to w końcu pozostawia się w rękach urzędnika decyzję istnienia lub nieistnienia firmy! To jest - powtarzam - niedopuszczalne!</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JarosławGuzy">Zagadnienie, które się wiąże z powyższym, to skrajnie represyjny system sankcji. Nie dość, że urzędnik skarbowy jest panem i władcą w odniesieniu do małego i średniego przedsiębiorcy, którego z reguły nie stać na adwokatów i doradców podatkowych, który sam, osobiście zgłasza się do urzędu po to, żeby załatwiać swoje sprawy. Staje wtedy przed urzędnikiem w roli petenta, nierzadko potencjalnej ofiary. I za drobne najczęściej przewiny - z reguły nieumyślne - wytacza się przeciw niemu największe armaty. Armaty w postaci najdotkliwszych sankcji. Przecież doskonale wiemy, że aparat pracuje na sygnał z góry. W celu zdobycia większej ilości środków zarzuca się sieci i łowi się w nie przedsiębiorców. Jest przygotowany standardowy zestaw druków, przy pomocy których nakłada się kary finansowe na przedsiębiorców i trzeba to traktować jako dodatkowy podatek, choć jest to tylko tzw. sankcja finansowa.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JarosławGuzy">Tak wygląda funkcjonowanie aparatu skarbowego w praktyce. I to jest, powtórzę jeszcze raz - rzeczywiście niedopuszczalne. W związku z tym założenie, iż urzędy i izby skarbowe będą mogły interpretować prawo, jest skandalem po prostu. Do tego powołane są inne instytucje - sądy, Trybunał Konstytucyjny. Nigdy urząd państwowy i urzędnik za biurkiem w tym urzędzie, bo to prowadzi do patologii.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JarosławGuzy">Sprawa kontroli skarbowej, o której była tu także mowa. Rzeczywiście - kontrola skarbowa, nawet przeprowadzana zgodnie z prawem i obowiązującymi procedurami, może doprowadzić do bankructwa małej i średniej firmy w ciągu 2 miesięcy. Tak dzieje się wtedy, gdy ktoś nieopatrznie popadnie w konflikt. Oczywiście przedsiębiorcy są mądrzy i nie wchodzą w konflikty z urzędnikami skarbowymi świadomie. Ale groźba sankcji wisi nad nimi zawsze.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JarosławGuzy">Dodawszy do tego represyjną ustawę o kontroli skarbowej uchwaloną w poprzedniej kadencji Sejmu, otrzymujemy prawie pełen obraz układu, w jakim funkcjonują małe i średnie przedsiębiorstwa. Wprawdzie skrajne rozwiązania tej ustawy nie funkcjonują, ale to memento jest i koniecznie trzeba doprowadzić do eliminacji przepisów i procedur niezgodnych z konstytucją i prawami obywatelskimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RomanFalkowski">Przedmówcy poruszyli bardzo istotne problemy funkcjonowania małego i średniego biznesu. Ja natomiast chciałbym się skupić na jednym tylko zagadnieniu - podatku VAT. Mamy taki system tego podatku, w którym stosuje się zwolnienia. Jest to niezrozumiałe. Urzędy skarbowe też zachowują się w sposób niezrozumiały: jednych zwalniają, innych nie zwalniają. Uważam, że powinniśmy dążyć do ujednolicenia zasad stosowania i wprowadzenia, na przykład, stawki zerowej tam, gdzie teraz dopuszcza się możliwość zwolnień. Wtedy każdy wie na czym stoi i jak ma się poruszać. Podatek ten należy zresztą do najlepiej ściągalnych w kraju. Odmiennie ma się sprawa z podatkiem dochodowym od osób prawnych. Potwierdzenia tego należałoby szukać w statystyce, ale nie bardzo wiem, jak do niej dotrzeć. Wielkie przedsiębiorstwa tworzą spółki-córki, i w całych wianuszkach tych spółek gubi się dochody.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RomanFalkowski">Uważam, że opłacalność tego rodzaju działań dałoby się obniżyć. Drogą do tego jest obniżka stawek podatkowych. Obciążenie podatkami jest bowiem tak wielkie, że inwestowanie w rozwój przedsiębiorstwa ze środków własnych jest najmniej opłacalne. Jednocześnie nie opłaca się zaleganie z podatkami, bo te pieniądze, które dałoby się przeznaczyć w ten sposób na przykład na sprzęt, byłyby daleko niewystarczające. Stawka 38% podatku od spółki z ograniczoną odpowiedzialnością czy spółki cywilnej odbiera im możliwość rozwoju. Dlatego w takiej cenie są w Polsce stare, niejednokrotnie w dużym stopniu zużyte maszyny z wielkiego przemysłu, które kupują teraz małe przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#RomanFalkowski">Z leasingiem też są - jak się okazuje - problemy. A więc nie ma wyjścia - trzeba obniżyć stawki podatku dochodowego i urealnić przepisy dotyczące podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#RomanFalkowski">Kolejna sprawa, nad którą chciałbym się zatrzymać to środki trwałe. Ministerstwo określa wielkość środków trwałych. Inflacja wciąż trzyma się dobrze i te środki trwałe, na przykład maszyny, to są już także wiertarki. Wystarczy 10–15 mln starych złotych za narzędzie do codziennej pracy dla robotnika. Mnóstwo pieniędzy ładuje się więc w te narzędzia, przepraszam — środki trwałe — i po kilku miesiącach ciągłej pracy wiertarka się psuje, ale ciągle „wisi” w bilansie w środkach trwałych. I znów: złomowanie, komisje, korowody, zużycie papieru, rozrost rubryk statystycznych itd. Po co? Ponadto — w spółkach prowadzących pełną księgowość należałoby ograniczyć także liczbę kont. Księgowość jest w tej chwili tak rozbudowana, że aż nie wiadomo po co.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WitoldNieduszyński">Zanim oddam głos następnemu dyskutantowi, pragnę przypomnieć, że czas biegnie i niedługo minie pierwsza godzina naszego posiedzenia. Wszyscy wiemy, że świadomość o niedoskonałościach polskiego systemu podatkowego jest powszechna. Wiedzą o tym posłowie naszej Komisji, wiedzą o tym przedstawiciele organizacji skupiających przedsiębiorców. Stopień niezadowolenia z tego systemu podatkowego i z rozwiązań bliskich temu systemowi, a więc księgowości, statystyki doszedł chyba do apogeum. Przykłady negatywne jesteśmy w stanie mnożyć. Sądzę zatem, że nie musimy tu przekonywać samych siebie o sprawach oczywistych.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WitoldNieduszyński">Apeluję zatem - nie powielajmy wystąpień. Nie mam oczywiście zamiaru ograniczać dyskusji, ale jednak proszę, by nie powtarzać tematyki wystąpień oraz dbać o zwięzłość wypowiedzi. Pamiętajmy bowiem, że dziś w porządku obrad Komisji znajdują się jeszcze inne tematy, a drugi z nich z pewnością jest równie rozległy i interesujący jak ten, nad którym już tyle czasu dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WitoldNieduszyński">Oddaję głos panu Kulawczukowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzemysławKulawczuk">Postaram się pozytywnie odpowiedzieć na apel pana przewodniczącego. Chciałbym w związku z tym jedynie zachęcić do większego tempa pracy zarówno przedstawicieli Ministerstwa Finansów, jak i posłów. Otóż zrealizowany został pewien program badawczy, polegający na zbadaniu deregulacji systemów podatkowych w Europie Centralnej. Uczestniczyły w tym jeszcze dwa kraje: Republika Słowacka i Bułgaria.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzemysławKulawczuk">Na tej podstawie da się powiedzieć, że Polska ma w tej chwili najmniej przyjazny dla przedsiębiorców system podatkowy. Generalnie też polscy przedsiębiorcy wykazują najwyższy poziom niezadowolenia z rozwiązań podatkowych. Dla przykładu - postulowane tu przed chwilą ujednolicenie stawek podatku VAT - w Bułgarii już funkcjonuje. Tam jest jednolita stawka VAT. Kolejna sprawa to zakres wyłączeń w stawce preferencyjnej - w Republice Słowackiej stawka preferencyjna obejmuje trzykrotnie mniejszy zakres towarowy niż w Polsce. I tak krok po kroku zbieraliśmy dowody na to, że polski system - stosunkowo nowoczesny w momencie wprowadzania - jest wyraźnie gorszy od rozwiązań przyjętych w tak krytykowanych przez polskie media krajach, jak Bułgaria i Słowacja.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzemysławKulawczuk">Chciałbym przez podanie tych przykładów gorąco zachęcić odpowiedzialnych za ten stan rzeczy do szybkiego zajęcia się problematyką naprawy systemu podatkowego. I jeszcze jedna sprawa - istnieje poważna groźba, że te wszystkie bardzo dobre propozycje, które przedstawił pan poseł Zając, umrą podczas kłótni na tle tzw. sprawiedliwości społecznej. Podobnie jak to się niedawno stało w Republice Federalnej Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrzemysławKulawczuk">Pragnę w tym miejscu podkreślić, że w Polsce obciążenie podatkiem dochodowym wcale nie jest najwyższe spośród tych trzech krajów. Efektywna stopa podatkowa przy podatku dochodowym od osób fizycznych za ubiegły rok wynosiła w Polsce 15%! W 1996 roku 16%! Najwyższa była w 1994 roku i wynosiła ok. 18%. Rozumiemy przy tym, że efektywna stopa podatkowa jest za każdym razem mniejsza niż najniższy poziom podatku. Paradoksalne wobec tego jest to wołanie przedsiębiorców w Polsce o uproszczenie systemu. A zrealizowanie tego postulatu wcale jeszcze nie będzie oznaczało, że wpływy do budżetu będą wtedy mniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WitoldNieduszyński">Myślę, że to jest dobry moment, by głos zabrali obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu. I sądzę, że otwarcia powinien dokonać przedstawiciel Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanRudowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Jesteśmy gotowi do odpowiedzi na wszelkie pytania. Są tu ze mną kompetentni przedstawiciele odpowiednich departamentów ministerstwa. Na wstępie jednak winienem opowiedzieć na te krytyczne uwagi wobec systemu podatkowego. Ja je rozumiem. Ministerstwo Finansów prowadzi w tej chwili prace, które zmierzają kierunkowo do zrealizowania przynajmniej części ze zgłoszonych tu dziś postulatów.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanRudowski">Na samym początku pragnąłbym zatem podkreślić, że przyjęta średniookresowa strategia finansowa zakłada obniżenie stopnia fiskalizmu. I to nie jest czcza deklaracja. Chodzi nam o obniżenie udziału podatków w produkcie krajowym brutto. Jednocześnie jednak ta strategia zakłada przesunięcie ciężarów podatkowych z podatków bezpośrednich na podatki pośrednie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JanRudowski">Z jakich powodów chcemy tak uczynić? Po pierwsze - musimy zapewnić stały dopływ środków do budżetu na realizację bardzo ważnych zadań. Pragnę w związku z tym wyrazić swoje ogromne zadowolenie, że występujący tu przedstawiciele przedsiębiorców wypowiadali się o podatkach nie tylko i wyłącznie w kontekście ich obniżania i samego systemu podatkowego. To dobrze, że wszyscy rozumiemy, iż to nie jest tylko jeden system podatkowy, ale cały system finansów publicznych. Serdecznie dziękuję panu posłowi Zającowi za stwierdzenie, iż trzeba pilnie dbać o to, by podatki były nie tylko zbierane, ale i środki z nich pochodzące bardzo efektywnie wydawane.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JanRudowski">W średniookresowej strategii rząd deklaruje spojrzenie na tę właśnie drugą stronę - wydatki budżetu. Aby bowiem obniżyć stopień fiskalizmu, trzeba jednak - bez zwiększania deficytu budżetowego - obniżyć poziom wydatków budżetu. Zweryfikować wydatki budżetu. To jest warunek przystąpienia do dalszych etapów reformy systemu podatkowego. Kolejnym krokiem ma być wspomniane przeze mnie przeniesienie ciężarów z podatków bezpośrednich na podatki pośrednie. Jest to ruch, na który czekają, jak sądzę, także przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JanRudowski">Podatki pośrednie należą do grupy podatków bardziej neutralnych i stanowią stabilniejsze źródło dochodów budżetu. Są także tańsze w poborze. Ich mankamentami w warunkach polskich są oczywiście wymienione tu już wcześniej zróżnicowanie stawek i etapowe wdrażanie podatku VAT. To rzeczywiście duże mankamenty. Próbujemy tę sytuację przezwyciężyć i doprowadzić do tego, by w stosunku do towarów i usług obowiązywała jedna stawka w wysokości 22%. Potrzebne tu będą jednak i wola polityczna, i zgoda polityczna. Parlament zdecyduje, w jakim tempie będzie można odchodzić od zwolnień w tym podatku i odchodzić od obniżonych stawek.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JanRudowski">Wielki problem, jaki odłożono na później, to wprowadzenie podatku VAT w rolnictwie. Duża grupa przedsiębiorców, bo rolników prowadzących gospodarstwa w dużym rozmiarze tak chyba można określić, bardzo krytycznie ocenia to zwolnienie, gdyż nie może korzystać z mechanizmu odzyskiwania stawki VAT zawartej w zakupionych maszynach i innych środkach produkcji. Tam częściowo VAT jest już przecież wprowadzony. I to jest wielki problem, który należy rozwiązać w najbliższym czasie. W sytuacji zmian, przemieszczania i przenoszenia zwolnień będzie z pewnością wiele komplikacji i napięć. Preferencyjnie są przecież traktowane, jak do tej pory, wyroby dla dzieci i młodzieży oraz materiały budowlane, a także niektóre usługi w obszarze kultury i sztuki. Jest to pewien problem, ale przynajmniej zgadzamy się, że VAT, jako podatek najbardziej neutralny i stabilny oraz najtaniej pozyskiwany, powinien mieć jedną stawkę. Stawka zerowa winna dotyczyć eksportu i też wyraźnie wiemy, dlaczego tak powinno być.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#JanRudowski">Główne słowa krytyki pod adresem podatków bezpośrednich są w pełni usprawiedliwione. Od czasu wprowadzenia zmian w systemie podatkowym, wprowadzenia jednolitych zasad opodatkowania dla osób prawnych i powszechnego podatku dochodowego od osób fizycznych te dwie regulacje prawne obrosły całą masą nowelizacji i zmian, które popsuły tę podstawową konstrukcję podatków. I najbardziej denerwujące przedsiębiorców są różnego rodzaju rozrośnięte preferencje i ulgi, które bynajmniej nie wspierają przedsiębiorczości. Często też nie wiemy, czemu one tak dokładnie mają służyć. Muszę w związku z tym poinformować Wysoką Komisję, że minister finansów ma pomysł, jak w tym dziele porządkowania przepisów prawa podatkowego odchodzić od ulg i zwolnień podatkowych w podatku dochodowym. Celem jest oczyszczenie systemu podatkowego i wtedy dopiero będzie można określić poziom obciążeń podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#JanRudowski">Rzeczywiście, tak jak tu powiedziano, efektywna stawka podatku dochodowego nie jest wysoka. Skala podatkowa jest w dość prosty i przejrzysty sposób skonstruowana, nie ma rozbudowanych progów, są tylko trzy progi. Jest to jedna z prostszych skal podatkowych w Europie. W odniesieniu do osób prawnych górne obciążenie nie należy do najwyższych w Europie. Deklarowane obniżenie do 32% daje podstawy do tego, by stwierdzić, że jest to z pewnością poziom europejski, a nie kraju, który dopiero się cywilizuje. A więc są warunki do poszukiwania możliwości obniżenia podatków.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#JanRudowski">Ale dotychczasowym beneficjentom tych ulg i przywilejów trzeba będzie to zakomunikować. A wycofywanie się z ulg i zwolnień nie jest takie proste i łatwe pod względem konstrukcji prawnych. Również jeśli chodzi o wolę i zgodę polityczną. W porządkowaniu systemu podatkowego ma to bowiem kapitalne znaczenie. Drugą sprawą o tym znaczeniu jest wyeliminowanie niespójności norm prawa podatkowego i bilansowego. Jest to zagadnienie bardzo ważne, zwłaszcza dla spółek kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#JanRudowski">W ewidencji dla celów podatkowych inaczej są traktowane niektóre kategorie przez prawo finansowe i inaczej przez prawo bilansowe. W takiej sytuacji pojawia się pole do nadinterpretacji przepisów, pole do sporów. Minister finansów deklaruje w związku z tym podjęcie prac nad maksymalnym zharmonizowaniem tych norm ze sobą. To są główne kierunki działań, które mają przesądzić o jakości przyszłego systemu podatkowego. W efekcie mają one doprowadzić do opracowania jednolitych zasad opodatkowania dla przedsiębiorców w postaci jednej ustawy. Ustawy, która stworzyłaby jednolite zasady opodatkowania dla wszystkich przedsiębiorców. Pozostałyby osobno zasady opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych z pozostałych źródeł przychodów spoza działalności gospodarczej. Zakładamy, że w okresie przejściowym pozostawiona byłaby możliwość wyboru sposobu opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#JanRudowski">W całej konstrukcji systemu trzeba pamiętać też o ryczałtach podatkowych, o których tu sporo powiedziano. I chciałbym Wysoką Komisję uspokoić. Nie będzie takiej sytuacji, w której ryczałty będą stosowane na podstawie rozporządzeń. Przepisy konstytucji istotnie bezwzględnie wymagają ustawy dla ustalania stawek podatkowych. Taka ustawa jest przygotowywana obecnie w Ministerstwie Finansów. Z jej projektem zostanie zapoznana także Wysoka Komisja. Jeżeli będzie taka potrzeba, to jeszcze przed przystąpieniem do prac ustawodawczych. I chcę zapewnić, że przystąpienie do prac nad tą ustawą wynika wprost z wymogu konstytucyjnego. Konstruując tę ustawę będziemy się jednak zastanawiać nad samą formą ryczałtów. Jak rozumiem, ryczałty kwotowe w formie karty podatkowej sprawdzają się, jako forma upraszczająca formy rozliczeń. Z pewnością więc ryczałt ewidencjonowany jest uproszczoną formą opodatkowania. Jak szeroko ma być jednak stosowany, poprzez wysokość progu umożliwiającego korzystanie z tej formy opodatkowania, będzie z pewnością przedmiotem konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#JanRudowski">W karcie podatkowej chcemy maksymalnie zagregować stawki podatkowe. Tak, by ich zanadto nie rozbudowywać, ale pozostawić jednocześnie prawo wyboru. Chcemy bowiem utrzymać tę formę opodatkowania dla dużej grupy przedsiębiorstw. Będą z niej z pewnością nadal korzystały zarówno przedsiębiorstwa prowadzone w mniejszym rozmiarze, jak i te nowo uruchamiane.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#JanRudowski">I jeszcze jedna bardzo ważna kwestia, która pojawiła się tu już w kilku wypowiedziach. Chodzi o szczegółowe zasady uproszczenia rozliczeń podatkowych, a więc częstotliwość składania różnych deklaracji, formularzy, powielania niektórych spośród nich. Powinna nastąpić zdecydowana eliminacja tego nadmiaru sprawozdawczości. Wraz z upraszczaniem systemu podatkowego przewidujemy również wprowadzenie rozwiązań, które dawałyby podstawę do rozliczeń rzadszych niż miesięczne. Na przykład składanie deklaracji w rytmie kwartalnym lub nawet półrocznym, ale z jednym warunkiem. Dla zachowania bieżących wpływów dochodów budżetowych system ten będzie jednak musiał przewidywać przyjęcie systemu wpłat miesięcznych. Tym bardziej, że dla celów kontrolnych te deklaracje miesięczne i tak często nie mają większego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#JanRudowski">Tyle słów w sprawie generalnych założeń. Sformułowano tu także wiele uwag w sprawie działania administracji skarbowej, której prace nadzoruje minister finansów. Ja rozumiem, że płacenie podatków jest to oczywiście cena, jaką płacimy za życie w demokratycznym społeczeństwie. I na tej sali również powiedziano, że jest grupa podatników, która nie chce wywiązywać się z obowiązków podatkowych. I to są bardzo poważne problemy. One właśnie również mają wpływ na zakres regulacji podatkowych. Grupę podatników, o których mówię, należałoby podzielić na tych, którzy nie wykonują obowiązku podatkowego z powodu trudnej sytuacji finansowej, i tych, którzy wykorzystują niespójność systemu podatkowego, bądź też niesprawność administracji skarbowej i próbują się nielegalnymi metodami uwolnić od obowiązków podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#JanRudowski">Można uznać, że pierwsza z tych grup de facto zalega z należnościami podatkowymi. Dlatego też, niestety, mało przyjazne dla podatników mechanizmy egzekucyjne muszą być w ustawie zastosowane. W tym miejscu wspomnę też o instrumencie, który również jest nie najlepszy i powinien być krytycznie oceniany. Myślę o formie indywidualnych ulg wobec określonych podatników na ich indywidualny wniosek. Gdyby przy tym chodziło o terminy płatności, to można by się jeszcze zgodzić. Ten mechanizm indywidualnych ulg idzie jednak tak daleko, że praktycznie stanowi o zwolnieniu z ciężarów podatkowych. Dzięki temu organ podatkowy uzyskuje prawo do podejmowania indywidualnych decyzji o umorzeniu czy zaniechaniu należności podatkowej, nałożonej na ten podmiot gospodarczy ustawą uchwaloną przez Sejm! To oczywiście ma wpływ na wysokość dochodów podatkowych budżetu realizowanych przez podatki. Wpływa także na wysokość obciążeń podatkowych tych, którzy rzetelnie wykonują obowiązki podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#JanRudowski">Dla drugiej grupy podatników, którzy nie płacą podatków, wprowadza się instrumenty kontrolne. Ustawa o kontroli skarbowej była bardzo długo przygotowywania przez Sejm i nie jest tak, że wprowadzono ją tylko i wyłącznie po to, by poprawić samopoczucie niektórych urzędników. Jednym z celów było z pewnością i to, by dać do ręki ministrowi finansów instrument pozwalający na rzetelną, bieżącą kontrolę podatników uchylających się od płacenia podatków. Jak ten instrument jest wykorzystywany w indywidualnych sprawach? To oczywiście może być przedmiotem dyskusji. Z pewnością rolą ministra finansów i rolą Wysokiej Komisji jest ocena sprawności administracji skarbowej i stosowanego przez nią instrumentarium.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#JanRudowski">Wszelkie nieprawidłowości w funkcjonowaniu tej administracji powinny być zdecydowanie eliminowane. Na pewno nieprawidłowym zachowaniem są nadużycia, które mogą być popełniane w drodze nadinterpretacji przepisów przez inspektora skarbowego i kończące się rozstrzygnięciem sporu przed sądem administracyjnym. Myślę, że ten sąd ma zapewne wiele innych spraw i takimi nie powinien być absorbowany.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#JanRudowski">Pojawił się tu zresztą w dyskusji problem nadinterpretacji przepisów w drodze indywidualnych wykładni udzielanych przez organy podatkowe i interpretacji urzędowej udzielanej przez ministra finansów. Te problemy miała rozwiązać Ordynacja podatkowa, która w artykule 14 ustanawia zasady udzielania informacji przez urzędy skarbowe i eliminuje z tej procedury izby skarbowe, które najobficiej udzielały interpretacji. Działo się tak zresztą na zapotrzebowanie podatników w fazie wprowadzania systemu podatkowego. Było wówczas bardzo wiele pytań, na które trzeba było udzielać odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#JanRudowski">Obecny system umożliwia pewną kontrolę, bo urzędowe interpretacje, które wiążą w sprawie, udzielane są przez ministra finansów. I one podlegają obowiązkowi publikacji w biuletynie skarbowym. Jeżeli zatem interpretacja nie jest w tym biuletynie opublikowana, to brak podania jej do publicznej wiadomości oznacza, iż nie ma ona charakteru wiążącego. Uważam jednak, że praktyka informowania przez urzędy skarbowe powinna być utrzymana. Dla wielkiej grupy podatników jest to często źródło podstawowej i bieżącej informacji o ich obowiązkach. Kształt tej informacji z pewnością musi jednak ulegać ewolucji i wraz z ewolucja systemu podatkowego ulegać zmianom.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#JanRudowski">Wygłoszone tu opinie na temat procedur sprowadzają się do krytyki niektórych rozwiązań i przepisów Ordynacji podatkowej. Minister finansów podjął pracę nad nowelizacją tej ustawy. Zbierane są uwagi, które posłużą za podstawę do przygotowania projektu nowelizacji Ordynacji. Zbierane są także uwagi środowisk gospodarczych, między innymi w ramach prac zespołu roboczego do spraw uproszczenia systemu podatkowego. Zespół ten przygotował już wstępną wersję projektu nowelizacji Ordynacji podatkowej. Wysoka Izba otrzyma z pewnością w niedługim już czasie ten projekt nowelizacji. Na ile będzie on spełniał oczekiwania państwa okaże się w toku prac legislacyjnych. Wtedy będziemy to oceniali.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#JanRudowski">Podkreślamy jednak, że istnieje potrzeba takiej nowelizacji. Część procedur, miast porządkować postępowanie podatkowe, gmatwa je. I tak też jest oceniana przez obie zainteresowane strony - pracowników organów skarbowych i przedsiębiorców. Tu jesteśmy zgodni.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#JanRudowski">Ostatnia sprawa, o której chciałbym powiedzieć, to tempo prac legislacyjnych. Mieliśmy do wyboru dwa rozwiązania: albo bardzo szybko stworzyć prawo, które może okazać się niestabilne i będzie podlegało przykrej konieczności szybkiej nowelizacji, albo podzielić prace na etapy. Założyliśmy, że rozwiązania kierunkowe powinny zostać przyjęte dla opracowania docelowych ustaw. Projekty ministerstwa zakładają opracowanie: nowej ustawy o podatku od towarów i usług, oddzielnej ustawy o podatku akcyzowym (podatku pośrednim, ale o innej konstrukcji i celu), nowych ustaw o podatku bezpośrednim — podatku dochodowym od osób prawnych i innych przedsiębiorstw, od osób fizycznych i — jako ostatniej — ustawy o ryczałtach podatkowych. W ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych i innych przedsiębiorstw chcemy podjąć próbę zrealizowania jednolitych zasad podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#JanRudowski">To są główne ustawy z zakresu prawa materialnego podatkowego. Tempo prac nad nimi, jeżeli mają to być ustawy o charakterze porządkującym, realizujące postulaty uproszczenia, ustabilizowania i neutralności systemu podatkowego, musi odpowiadać zakresowi prac. Na to potrzeba czasu. Dlatego proponujemy w naszych harmonogramach, aby te projekty trafiły do Wysokiej Izby w końcu 1998 roku. Chodzi o to, by Sejm mógł nad nimi pracować tak długo, by mogły one wejść w życie od 1 stycznia 2000 roku z zachowaniem odpowiedniego vacatio legis. W ustawach tych zawarte byłyby docelowe rozwiązania materialnego prawa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#JanRudowski">W tym samym roku 1998, ale wcześniej, rząd przedstawi projekty zmian w systemie podatkowym, które zrealizują tylko część państwa oczekiwań i będą one mogły być uchwalone w terminie umożliwiającym ich wejście w życie od 1 stycznia 1999 roku. Ustawy te tylko częściowo porządkowałyby system podatkowy i wprowadzały doń rozwiązania niezbędne z uwagi na inne reformy systemowe: ubezpieczenia społeczne, decentralizację państwa itp. Prace są w toku i myślę, że ten harmonogram będzie mógł być dotrzymany. Taką mamy koncepcję. Czy jesteśmy w stanie bardzo szybko przygotować rozwiązania, które muszą wejść w życie z odpowiednim wyprzedzeniem - zobaczymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WitoldNieduszyński">Dziękuję panu ministrowi, oddaję głos przedstawicielowi Ministerstwa Gospodarki, panu ministrowi Eysymonttowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyEysymontt">Stosując się do wezwania pana przewodniczącego będę mówił krótko, gdyż Ministerstwo Gospodarki ma w ramach rządu trochę inne zadanie niż Ministerstwo Finansów. To, co my staramy się przedstawić rządowi to są warunki rozwoju gospodarczego, w tym w tej jego ważnej części, jaką stanowią małe i średnie przedsiębiorstwa. Jest tu też ten problem, jak określone obciążenia podatkowe i wykonanie prawa podatkowego - w szerokim rozumieniu - wpływa na rozwój gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JerzyEysymontt">Próbowaliśmy to przedstawić w „Założeniach polityki rządu w stosunku do małych i średnich przedsiębiorstw”, a przynajmniej te sprawy, które uważamy za szczególnie ważne. Dokument ten udostępniony został środowiskom licznie tu reprezentowanym. Konsultujemy się w tej sprawie szeroko i na pewno wszelkie uwagi będziemy się starali uwzględnić w dokumencie przedkładanym później Radzie Ministrów. Bo przecież polityka wobec małych i średnich przedsiębiorstw jest fragmentem większego opracowania. Ono także prawdopodobnie jeszcze w tym roku będzie przyjmowane przez rząd. Mam na myśli średniookresową strategię społeczno-gospodarczą, czy też średniookresowy program gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JerzyEysymontt">Mamy w tej kwestii także uwagi Ministerstwa Finansów i mam nadzieję, że dokument, który przygotujemy w kolejnej wersji, będzie już konsumował te uwagi i spostrzeżenia. Rzecz jasna - zawsze problemem jest znalezienie pewnego kompromisu między koniecznością znalezienia źródła środków finansowych do budżetu czy raczej mówmy dokładniej - do budżetów. Bo przecież reforma ustrojowa stojąca przed rządem i parlamentem to nie jest tylko zmiana w podziale terytorialnym kraju. To jest także dość zasadnicza zmiana w kompetencjach organów rządowych i samorządowych do pobierania podatków. A więc także wykorzystywania tych dochodów w rozbudowanej części samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JerzyEysymontt">To są wszystko sprawy ogromnie trudne. Tym bardziej, że wszyscy są zgodni, że ta reforma powinna być zrealizowana możliwie szybko. Dochodzi więc do pewnych zderzeń legislacyjnych. Myślę, że jedyne co można uczynić, to pilne zbieranie uwag środowisk gospodarczych i eliminowanie pewnych sprzeczności. Dlatego, że one zawsze występować będą. To jest nieuniknione. Każdy z nas też występuje w różnych rolach -występujemy w roli podatników, ale także i biorców pewnych świadczeń finansowanych z budżetu. Niektórzy z tu obecnych występują w podwójnej roli konsumenta i producenta. Mówię o tym, gdyż nie jest możliwe, by rząd nawet najsłuszniejsze postulaty mógł przyjmować jednostronnie. Obowiązkiem każdego organu rządowego jest szukanie kompromisu. Próbujemy to czynić także w naszych propozycjach. Mam nadzieję, że coś pożytecznego z tego wyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JerzyEysymontt">Jeśli byłyby do nas bardziej konkretne pytania, a zwłaszcza do dokumentów, o których wspomniałem, koledzy z departamentu małych i średnich przedsiębiorstw będą mogli udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WitoldNieduszyński">Czy ktoś z Komisji chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MirosławKukliński">Mam pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Finansów, a zwłaszcza do pana ministra Rudowskiego. Przedstawił pan zamierzenia ministerstwa co do wielkiego dzieła porządkowania systemu podatkowego w Polsce. Zastanawia mnie jedna rzecz. Ministerstwo, wychodząc naprzeciw oczekiwaniom różnych grup przedsiębiorców, proponuje jednolitą stawkę podatku VAT o wysokości 22%. Dzisiaj na tej sali też były głosy o konieczności ujednolicenia stawek podatku VAT. Może się przesłyszałem, ale skąd bierze się tak wysoka stawka? Jeśli z wyliczeń, to chciałbym je poznać.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MirosławKukliński">Na ile się orientuję, to jest jedna z najwyższych - nie najwyższa, lecz jedna z najwyższych - stawek na świecie. Co sprawia, że minister finansów zamierza dokonać ujednolicenia tej stawki na tak wysokim poziomie? Czy to na podstawie matematycznych obliczeń, szacunków, ocen, potrzeb, czy po prostu od góry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZygmuntRatman">Mój sąsiad, kolega poseł Zając, przedstawił w swoim wystąpieniu bolączki środowiska przedsiębiorców, ale wydaje mi się, że trochę nazbyt jednostronnie. Przedstawił je wyłącznie z punktu widzenia zaproszonych gości ze środowiska przedsiębiorców. Wydaje mi się, że jako posłowie winniśmy jednak patrzeć z szerszej perspektywy interesu państwa. Bo z jednej strony podatki do kasy państwa muszą wpłynąć, a z drugiej rzeczywiście system podatkowy trudno uznać za doskonały. Pamiętajmy wszakże, że uczestnicząc w pracach innych Komisji będziemy musieli odpowiadać na pytanie skąd wziąć pieniądze na niezbędne wydatki i kto ma na to dać.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ZygmuntRatman">Niewątpliwie z uwag, jakie tu zostały wypowiedziane, trzeba przyjąć te elementy, które mają za podstawę poprawę funkcjonowania małych i średnich przedsiębiorstw - nazwijmy to - techniki opodatkowania. Pod tym względem zgadzam się z prezesem Wójcikiem, który postulował potrzebę zmian w zakresie przepisów ryczałtowych. Pan minister odpowiedział zresztą pozytywnie na te uwagi. Sądzę, że przy ocenie takiego spojrzenia musimy brać pod uwagę z jednej strony to, jakie elementy wnosić, by poprawić politykę fiskalną państwa, ale z drugiej strony nie wolno nam uciekać od odpowiedzialności, że dochody budżetowe muszą zapewnić prawidłowy rozwój państwa i zaspokojenia żądań społecznych.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#ZygmuntRatman">Jeśli spojrzymy na te potrzeby formułowane w Komisji Zdrowia czy w Komisji Edukacji, to tam mówi się przede wszystkim o braku środków budżetowych. W tym miejscu należy rozumieć - bardzo przepraszam za porównanie - tę owieczkę, która jest strzyżona, ale w tamtym miejscu przypomina się, że ta owieczka jest uczestnikiem życia społecznego i musi z tego tytułu ponosić pewne obciążenia.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#ZygmuntRatman">Drugie zagadnienie, na które chciałbym zwrócić uwagę, to brakuje mi w wysłuchanych wystąpieniach tematu opodatkowania nieruchomości. Mówimy tu o ogólnych podatkach dotyczących małych i średnich firm, ale to tylko wycinek problemu. Podatek od nieruchomości w perspektywie zmian wprowadzanych wraz z reformą podziału administracyjnego kraju będzie miał istotny wpływ na funkcjonowanie rzemiosła i przedsiębiorstw. Również i w tym zakresie minister finansów stosuje aktualnie dość restrykcyjną politykę w stosunku do gmin, ale prawda jest też taka, że korzystają one raczej z górnych pułapów możliwych stawek podatku od nieruchomości. Czyli tu swoboda gmin istnieje, ale jest dość iluzoryczna, chociaż zróżnicowanie stosowanych stawek jest dość istotne. W wielu gminach podatki te są bardzo drastyczne. Potwierdzają to zarówno podatnicy, jak i samorządowcy. Oni też ratują w ten sposób swoje budżety.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#ZygmuntRatman">Jeśli pan przewodniczący uzna, że to zagadnienie jest również ważne, to warto by mu poświęcić nieco naszego czasu. Mamy przed sobą przecież wprowadzenie tzw. podatku katastralnego. Dziś poziom opodatkowania podatkiem od nieruchomości w gminach bywa różny i zależy od poziomu świadomości i rozumienia potrzeby rozwijania przedsiębiorczości na swoim terenie. Jest on niższy tam, gdzie rozumieją potrzebę wspierania przedsiębiorczości i widzą długofalowy interes gminy. Ale bywa odwrotnie i kadencyjność zdecydowanie nie sprzyja stabilizacji tego podatku. Po czterech latach przychodzi do władzy nowa ekipa, która widzi inaczej.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#ZygmuntRatman">Ale w związku z tym mam pytanie do pana ministra Rudowskiego, jak widzicie w ministerstwie sytuację zmian w systemie podatkowym w sytuacji wprowadzenia podatku katastralnego. Jak się to może odbić na podatnikach po wprowadzeniu tego podatku w okolicach 2000 roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WitoldNieduszyński">Ten głos w sprawie podatków i opłat lokalnych jest istotny. Nikt o tym wcześniej nie wspomniał i cieszę się, że pan poseł Ratman wskazał na ten problem. Mam jednak prośbę o zwięźlejsze formułowanie swoich pytań. Chcielibyśmy przecież usłyszeć odpowiedzi, a mamy też jeszcze przed sobą kolejne, bardzo ważne punkty porządku dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#CzesławPogoda">Bardzo przepraszam, ale zadam panu ministrowi Rudowskiemu bardzo szczegółowe pytanie. W poprzedniej kadencji Sejmu Krajowa Izba Przetwórców Mięsa zwracała się wielokrotnie do ministra finansów z wnioskami objęcia mięsa nie przetworzonego stawką VAT. W poprzedniej kadencji Sejmu pracowaliśmy też nad ustawą o nadzorze weterynaryjnym, która miała zapobiec - powiem to wprost - lewemu obrotowi nie przetworzonym mięsem. Wiemy, że wędliny są objęte stawką 7%, ale to, co dzieje się w przypadku mięsa i nielegalnego obrotu tym towarem, trzeba nazwać skandalem.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#CzesławPogoda">Jeśli mówi pan o ochronie przychodów budżetu, to myślę, że Ministerstwo Finansów powinno bardzo szybko podjąć decyzję o objęciu stawką VAT mięsa nie przetworzonego.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#CzesławPogoda">Druga sprawa w kontekście podatku od nieruchomości. Na terenach dotkniętych w ubiegłym roku powodzią samorządy gmin podjęły decyzje o zwolnieniach z tych podatków. Nikt im tych strat nie zrekompensował. W tym roku gminy te podniosły stawki tego podatku w sposób znaczący - nawet o 30%. Czy jest dopuszczalna taka skala podwyżek, czy też powinna ona oscylować wokół poziomu inflacji rocznej? Bardzo proszę o konkretną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyBudnik">Zgodnie z prośbą pana przewodniczącego będzie krótko i zwięźle. Na wstępie chciałbym wyrazić zadowolenie z tego, że — chyba po raz pierwszy — tak jednomyślnie i pozytywnie obecni tu przedstawiciele przedsiębiorców, samorządów gospodarczych, przedstawiciele ministra gospodarki, ministra finansów, Polskiej Fundacji Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw, ocenili zaprezentowane nam materiały.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JerzyBudnik">Wszystko, co robi się pod hasłem obniżenia podatków i uproszczenia systemu podatkowego, usprawnienia poboru, efektywniejszego wydawania pieniędzy budżetowych, zasługuje na pozytywną ocenę. Ja rozumiem, że jest to kredyt zaufania ze strony przedsiębiorców, rzemieślników i obecnych tu organizacji, dlatego że mówimy tu o założeniach. Mam nadzieję, że będziecie państwo obecni także przy powstawaniu tych szczegółów, które mogą się w przyszłości okazać kośćmi niezgody. Myślę jednak, że wszyscy rozumiemy, iż trzeba w tym kierunku pójść. I wierzę, że zostanie osiągnięty mądry kompromis, który te wszystkie poruszone tu aspekty doceni, dostrzeże i pogodzi.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JerzyBudnik">Mam pytanie szczegółowe. W materiale, który otrzymaliśmy z Ministerstwa Finansów, znajduje się zapowiedź zastąpienia między innymi rozporządzenia dotyczącego karty podatkowej z 13 grudnia 1996 roku ustawą o zastosowaniu podatków dochodowych od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne. Zapowiedziano, że zostanie utrzymana w tej ustawie karta podatkowa i zostanie uznana kompensacja z tytułu składki na ubezpieczenia zdrowotne. Ja sobie to wyobrażam tak, że z powodu kompensacji tej składki, zostanie ona obniżona. Tu istnieje sprzeczność interesów samorządu, który ja reprezentuję, z interesami tych, którzy odpowiadają za pobieranie tychże podatków.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JerzyBudnik">Należy się spodziewać, że wpływy gmin z tytułu karty podatkowej obniżą się znacznie. Nie spodziewam się jednak żadnej kompensaty dla gmin. My z każdej z tych zmian, które są racjonalne z punktu widzenia Ministerstwa Finansów, wychodzimy jak Zabłocki na mydle. Choćby podatki od środków transportu włączone - słusznie i racjonalnie - do ceny paliwa. Nie chcę o tym dyskutować. Dla wielu gmin skończyło się to jednak znacznym uszczupleniem dochodów. W mojej gminie aż o 1/3. Nie chcę namawiać do zwiększenia stawek w karcie podatkowej, idźmy w kierunku obniżek, ale chcę pokazać, że istnieje różnica w poglądach w zależności od perspektywy, z której się patrzy. Z perspektywy ministra finansów to się państwu kasa zgadza. Z perspektywy kasy gminnej, budżetów gmin, te dochody zaczynają maleć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WitoldNieduszyński">Bardzo dziękuję za krótkie i zwięzłe pytanie pana posła Budnika!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#CzesławSobierajski">Chciałbym podziękować koledze koreferentowi i przedstawicielom organizacji przedsiębiorców za wyczerpujące spostrzeżenia i propozycje. Myślę, że odczucia przedsiębiorców, a zwłaszcza z małych i średnich przedsiębiorstw, zostały bardzo trafnie oddane. Dla kolegi natomiast, który ma wątpliwości, czy aby tak jest, przypomnę swoje spotkanie sprzed kilku dni z przedstawicielem rosyjskiego ministerstwa przekształceń i prywatyzacji. Zapytałem go, jakie obciążenia podatkowe są w Rosji, a on mi odpowiada - na jednego rubla, rubel piętnaście... Jaki stąd wniosek? Nie płacą podatków!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#CzesławSobierajski">Dlatego przez pół roku ludzie czekają na wypłaty. Mówię to w celu uspokojenia, że diagnoza i analiza posła Zająca jest trafna. I dlatego trzeba ją wprowadzić w życie. Bo efektywność podatków jest 18%, składki na ZUS mniej niż 30% itd. Stąd pytanie do ministra finansów: czy ja się nie przesłyszałem, czy ta powszechność podatku VAT ma się odbywać na poziomie 22%? Jeśli tak, to jakie motywy za tym stoją? Proszę o ponowną wypowiedź w tej sprawie. Przecież to idzie w kierunku odwrotnym od postulowanego tutaj!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BronisławDankowski">Ja bardzo króciutko, ponieważ nie chcę się powtarzać. Chciałbym jednak powiedzieć o poglądach wyrażanych przez przedstawicieli małego i średniego biznesu podczas spotkań poselskich. Na tej podstawie w pełni popieram postulat natychmiastowego wprowadzenia kas fiskalnych. Kolejna sprawa to poparcie dla powszechności podatku VAT. No i oczywiście stabilności przepisów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BronisławDankowski">I pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Finansów - co przeszkadza we wprowadzeniu podatku VAT w rolnictwie, jeżeli spotkania z rolnikami indywidualnymi dowodzą, że oni tego oczekują? Mówię o rolnikach indywidualnych, nie zaś o spółkach rolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WitoldNieduszyński">Dziękuję za te pytania i bardzo proszę pana ministra Rudowskiego o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanRudowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Pytania panów posłów dotyczą bardzo istotnych kwestii. Chciałbym na nie odpowiedzieć po kolei.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanRudowski">Pierwsza sprawa, która wymaga dodatkowego wyjaśnienia, to pytanie przy jakiej stawce powinniśmy pozostać. Wynik analizy porównawczej wskazuje na to, iż przyjęta w Polsce stawka mieści się w górnej granicy stawek przyjętych w Unii Europejskiej. To jest poziom 20–25%. Są takie kraje, w których taka stawka występuje. Wiele krajów stosuje jednak niższe stawki. W Polsce przyjęto stawkę 22% przy istnieniu wielu istotnych zwolnień i obniżek. Obecnie, przy planowanym znoszeniu pewnych ciężarów podatkowych w podatkach bezpośrednich, nie można odpowiedzialnie zapowiedzieć, że wycofywanie zwolnień i obniżek stawek w podatkach pośrednich może być dokonane wraz z generalną obniżką wysokości stawki podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JanRudowski">Wyliczenia dokonywane w Ministerstwie Finansów wskazują na to, iż w obowiązującym systemie udział podatku VAT stanowi 8,6% w produkcie krajowym brutto. Odpowiada to standardom europejskim. W większości krajów taki też jest poziom udziału podatku VAT w produkcie krajowym brutto. Teraz jest kwestia do rozważenia - na ile i jak szybko obciążenia w podatkach bezpośrednich mają być znoszone, by równocześnie można było obniżyć stawki VAT. Powiem zaś, że obniżka stawki podatku VAT o jeden stopień to około 3 mld złotych dochodu budżetu. To jest więc poważna decyzja.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JanRudowski">Jeżeli mówimy zatem o wyposażeniu budżetów gmin w samodzielne dochody, reformie ubezpieczeń zdrowotnych, reformie ubezpieczeń społecznych, to zabieramy olbrzymie środki, które mogłyby tym reformom służyć. Towarzysząca obniżce stawek VAT deklaracja o obniżkach stawek podatków bezpośrednich nie może być złożona. Pozbawilibyśmy budżet dochodów.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JanRudowski">To jest oczywiście sprawa analiz i empirycznego wykazania, dlaczego taka stawka jest utrzymywana przy znoszeniu konkretnych stawek obniżonych. Ile wówczas budżet zyskuje i na jaką obniżkę stawki podstawowej może sobie pozwolić, tracąc na jednym punkcie 3 mld złotych. Powtarzam jednak, że w relacji do produktu krajowego brutto mamy układ analogiczny do europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#JanRudowski">Drugi poważny problem związany z VAT-em to rolnictwo i produkty rolne nie przetworzone. Wprowadzenie VAT-u do sfery produktów rolnych rozwiąże też problem mięsa nie przetworzonego. Ale były tu też innego rodzaju uwagi. Czy rząd zwleka z wprowadzeniem podatku VAT do - umownie to nazywając - rolnictwa? Myślę, że tu podejście jest rozsądne. Ta sprawa była przedmiotem zapytania pana posła Grabowskiego i myślę, że deklaracja była dość wyraźna - rząd wprowadzi to opodatkowanie jako jedno z ważnych rozwiązań, które musi być wprowadzone szybko. Stan obecny jest bowiem niezgodny z 6. Dyrektywą Unii Europejskiej. Możemy do Unii Europejskiej pójść i negocjować, jeśli chodzi o sektor podatkowy, termin dostosowania naszego prawa do wymogów europejskich. Ale możliwe jest też inne rozwiązanie. Możemy pokazać w trakcie negocjacji, że mamy tę sytuację uporządkowaną. Rząd deklaruje, iż tak właśnie chce uczynić, by sprawy przepisów podatkowych nie były kartą przetargową podczas negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#JanRudowski">Przy czym trzeba pamiętać o tym, że ta zmiana będzie dotyczyła ponad 2 milionów gospodarstw, których część stanowią gospodarstwa wysokotowarowe i których część jest zdolna zrozumieć system podatkowy i odbierze VAT. To nie są obawy bez pokrycia. Otóż w niektórych rejonach kraju mówi się nawet, że ten VAT zawarty w cenie zakupu artykułów do produkcji rolnej, będzie wypłacany bezpośrednio w kasie urzędu skarbowego. A przecież konstrukcja tego podatku jest zupełnie inna!</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#JanRudowski">Oczywiście VAT ma być neutralny dla rolnika, nie chcemy zarabiać dodatkowych środków budżetowych na rolnictwie, ale nie może to też być jakakolwiek dotacja. Wpadalibyśmy bowiem w kolejną niezgodność z normami Unii Europejskiej. Nie może to być ukryta dotacja dla rolnictwa. I tkwi tu pewien problem. Informuję wszakże Wysoką Komisję, że prace nad wprowadzeniem VAT do tego obszaru uległy w ostatnim czasie przyspieszeniu. Powołana została wspólna komisja składająca się z przedstawicieli ministra finansów i ministra rolnictwa, mająca przygotować założenia, które po zaakceptowaniu posłużą do opracowania rozwiązań prawnych. Te zaś z kolei umożliwią wdrożenie VAT-u w rolnictwie na zasadach przewidzianych w 6. Dyrektywie Unii przy uwzględnieniu polskiej specyfiki: rozdrobnienia gospodarstw, pozostawienie możliwości rozliczeń ryczałtowych, dla grupy gospodarstw, która wybierze tę właśnie formę rozliczeń.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#JanRudowski">Kolejna sprawa to podatki lokalne: podatek od nieruchomości, czy też ten nowy podatek - od wartości nieruchomości. Tu niestety trzeba się uderzyć w pierś. Nie za mocno, ale trzeba to jednak zrobić. Prace nad wprowadzeniem takiego opodatkowania były prowadzone, ale z powodów, których nie chciałbym tu tłumaczyć, zostały wstrzymane. Obecnie prace zostały podjęte na nowo i od dwóch miesięcy przygotowywane są rozwiązania mające towarzyszyć reformie administracyjnej. Ma zostać wprowadzony podatek od wartości nieruchomości, który zastąpi trzy dotychczasowe podatki lokalne: rolny, leśny i obecny podatek od nieruchomości. To opodatkowanie czy - dokładniej - zasady opodatkowania konstruowane równocześnie z konstruowaniem zasad finansów samorządowych, będzie wartko przygotowywane. Są tu trzy istotne segmenty. Sam podatek, a nim sposób taksacji nieruchomości i ewidencja to pierwsze. Największym problemem jest ewidencja. W wielu miejscach występuje brak tej ewidencji. Jest to dość kosztowne, ale trzeba tę ewidencję stworzyć.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#JanRudowski">Taksacja z kolei nie jest zagrożeniem. Jest to oczywiście samodzielne źródło zasilania samorządów i jest ono bardzo ważne. Ważne też jest, by samorządy taki instrument jak najszybciej uzyskały. Nie może to jednak oznaczać, że w sposób istotny zwiększy się obciążenie właścicieli nieruchomości. Spodziewamy się wzrostu dochodów dla samorządów, ale tylko dlatego, że rozszerzeniu ulegnie baza podatkowa. Znaczna część właścicieli nieruchomości różnymi metodami unika aktualnie płacenia tego podatku. Obecnie jest wiele takich możliwości. Wprowadzone rozwiązania sprawią, że - jak sądzę - dzięki ewidencji i taksacji obowiązek ten będzie powszechnie wykonywany. Jednocześnie chcemy, żeby pobór tego podatku odbywał się jak najbliżej zainteresowanych, czyli w samorządach. Najprawdopodobniej poborem tego podatku zajmowałyby się powiatowe organy samorządowe. Miałyby one uprawnienia do poboru podatku i odprowadzania go do gminy.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#JanRudowski">Przewidywana jest podobna konstrukcja do obowiązującej dzisiaj - najwyższe stawki ustalane byłyby ustawowo. Gminy zaś w zakresie swoich upoważnień podejmowałyby uchwały o stosowaniu ulg, preferencji i określaniu obciążeń podatkowych. I myślę, że samorządność lokalna powinna się przejawiać także i w tym, że dla pożądanych grup przedsiębiorstw stwarzane byłyby warunki rozwoju, przy zastosowaniu instrumentów fiskalnych.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#JanRudowski">Wydaje mi się, że już wyczerpałem wszystkie zadane pytania. Jeśli tak nie jest, proszę mi przypomnieć opuszczone i natychmiast na nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyBudnik">Sprawa karty podatkowej i kompensata!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanRudowski">Oczywiście; ustawa o kasach chorych ma wejść w życie 1 stycznia 1999 roku. Rząd przygotował projekt nowelizacji tej ustawy, który będzie stanowił o kompensacie składki na ubezpieczenie zdrowotne przekazywanej na rzecz kasy chorych w podatku dochodowym od osób fizycznych. Ta składka obniży progi skali podatkowej, czyli można powiedzieć, że wpłynie bezpośrednio na stawki podatkowe. Jest oczywiste i pewne, że skoro karta podatkowa jest zryczałtowanym podatkiem dochodowym, to kompensata wpłynie również na wysokość stawki karty podatkowej. Zastosowanie znajdzie ten sam mechanizm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#CzesławPogoda">Panie ministrze, nie odniósł się pan do sprawy kas fiskalnych w sposób jednoznaczny i pozwoli pan, że wrócę do swojego pytania. Pańska odpowiedź pośrednio świadczy o tym, jak Ministerstwo Finansów podchodzi do tej kwestii. Pan odniósł się do VAT-u w rolnictwie i do środków produkcji w rolnictwie. Ja o to nie pytałem. Moje pytanie dotyczyło mięsa.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#CzesławPogoda">Powiem wprost - skoro kiełbasa jest objęta stawką podatku VAT w wysokości 7%, to dlaczego mięso - powtórzę to sformułowanie - znajduje się w lewym obrocie? Półtusze, ćwierć tusze i elementy nie są objęte stawką VAT. To są naprawdę ogromne straty dla budżetu! Dzięki wprowadzonej stawce dałoby się uporządkować rynek, zlikwidowana zostałaby niezdrowa konkurencja i garażowe uboje. Byłoby to komplementarne domknięcie tej sprawy wprowadzonej przez Sejm poprzedniej kadencji w ustawie o nadzorze weterynaryjnym. Wprowadzaliśmy tam zresztą różne bariery, żeby tego mięsa nie przewozić między województwami ze względów higienicznych.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#CzesławPogoda">Ta ustawa o VAT zamknęłaby tę kwestię. Proszę się do tego odnieść, panie ministrze!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TadeuszDonocik">Proszę jeszcze, panie ministrze, o odpowiedź na temat powszechnego VAT. Bo on dlatego został nazwany powszechnym, ponieważ miał obowiązywać powszechnie. A już tyle lat nie obowiązuje powszechnie i ulgi nie są związane z powszechnością, lecz z wielkością firm!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanRudowski">Kasy fiskalne. Obowiązek fiskalizacji — co łatwo zauważyć — jest rozszerzany. Generalne założenie jest takie, że praktycznie każdy punkt handlowy powinien być wyposażony w kasę. Co roku włączane są do tego obowiązku nowe grupy podatników i tak będzie w dalszym ciągu. Chciałbym przy tej okazji poinformować Wysoką Komisję, że to nie jest jednak odbierane tak jednoznacznie. Wiele protestów ze strony niektórych grup podatników to sprzeciwy wobec wprowadzania fiskalizacji. I środowiska prawnicze, i transportowcy protestują na przykład, że to nie przystaje do ich działalności, że formuła kasy fiskalnej jest nieodpowiednia. Tam więc, gdzie obowiązek ma być wprowadzony od 1 stycznia 1999 roku, bo zwolnienie wygasa z końcem tego roku, już w tej chwili mamy interwencje, wystąpienia i propozycje wydłużenia okresu zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanRudowski">Koncepcja ministra finansów jest taka, żeby kasy fiskalne były wprowadzane wszędzie tam, gdzie następuje obrót towarami i usługami.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JanRudowski">Powszechność obowiązywania VAT. Faktem jest, że założony w Polsce próg 80 tysięcy złotych, jako próg obrotu, który określa możliwość zwolnienia od opodatkowania podatkiem od towarów i usług, jest obecnie wyższy, niż zakłada to 6. Dyrektywa. Określony w niej próg znajduje się na poziomie około 20 tysięcy złotych. Istnieje więc możliwość obniżenia tego progu. Sukcesywne wdrażanie tego opodatkowania było natomiast związane z przyjętą koncepcją etapowości. Jednym ruchem tej etapowości nie przekreślimy. Trzeba określić, które z występujących problemów są najistotniejsze, aby je przeprowadzić w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JanRudowski">Najprostsze byłoby obniżenie progu zgodnie z 6. Dyrektywą Unii. Zwiększylibyśmy w ten sposób liczbę płatników VAT z ponad 800 tysięcy, aż o około 2 miliony! A oni muszą się przygotować do tego i wdrożyć do rozliczeń, by nie popełniać błędów. Wysoka Komisja pamięta z pewnością, ile nowych obowiązków pojawiło się wraz z tymi rozliczeniami w przeszłości. Ile było sporów między płatnikami a administracją skarbową, dotyczących choćby sposobu wypełnienia faktury czy rachunku uproszczonego. To musi być wprowadzone z pomysłem. Kierunek jest jeden - upowszechnianie VAT. Największym zaś problemem jest tu wprowadzenie go w rolnictwie, które do tej pory korzystało z wszelkich zwolnień podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JanRudowski">Tak się bowiem utarło, że przy każdej okazji zmian rolnictwo korzysta ze zwolnienia. Kierunek rządu jest jasny - chcemy wprowadzić VAT w rolnictwie i wprowadzenie go dla tak dużej grupy podatników jest problemem samym w sobie. Nawiążę w tym momencie do nie przetworzonych towarów rolnych. Przy założeniu powszechności VAT znika problem mięsa, ponieważ VAT obejmie wszystkie nie przetworzone produkty rolne. Czy wcześniejsze wprowadzenie VAT dla tej grupy towarowej byłoby potrzebne? Nie sądzę, ale obiecuję, że dokładniej rozpoznam sytuację nadużyć i nieprawidłowości, które występują w obrocie tym surowcem rolnym. Myślę, że problem zniknie po wprowadzeniu VAT-u w rolnictwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WitoldNieduszyński">Dziękuję panu ministrowi. Czy pan minister Eysymontt chciałby może coś dodać? Nie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WitoldNieduszyński">Rozumiem, że wyczerpaliśmy temat. Wiemy, że jest on bardzo ważny. Przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia sporządziłem kilka stron notatek i dyscyplinuję w tej chwili samego siebie, by nie wydłużać tej dyskusji. Materiały, które otrzymaliśmy, są - w mojej ocenie - bardzo dobrze przygotowane, a starałem się przeanalizować je bardzo skrupulatnie. Mogą one stanowić podstawę do dalszych prac. Jeśli dołożyć do nich naszą własną wiedzę, niewątpliwie są podstawy do tej kontynuacji.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WitoldNieduszyński">Przedstawicielowi Ministerstwa Finansów chciałbym przy tej okazji powiedzieć, że Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw będzie się również zajmowała sprawą nowelizacji ustaw podatkowych i bardzo chętnie weźmiemy udział w konsultowaniu projektów ustaw na tym etapie, na którym się one w tej chwili znajdują. Mam nadzieję, że wspólnie będziemy mogli połączyć siły w celu stworzenia wreszcie nowego, ale prostego i stabilnego prawa. I tego życzę nam wszystkim. Nie ma bowiem niczego gorszego jak praca nad złym prawem.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WitoldNieduszyński">Jesteśmy gotowi do rozpatrywania zarówno tych ustaw, które mają stanowić forpocztę zasadniczych zmian, jak i tych głównych, docelowych, które mają obowiązywać od 1 stycznia 2000 roku. Mamy nadzieję, że rząd przedłoży nam dobre projekty, bardzo dobrze przemyślane i bardzo dobrze skonsultowane przed przedłożeniem ich Wysokiej Izbie. Skonsultowane także z przedstawicielami środowisk gospodarczych, które na dzisiejsze posiedzenie delegowały swoich przedstawicieli. Chodzi o to, by prawo, które uchwalimy, nie musiało być zmieniane po roku i mogło trwać wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#WitoldNieduszyński">Dziękuję bardzo wszystkim uczestnikom dyskusji. Obecnie przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DanutaPiontek">Bardzo przepraszam pana przewodniczącego, ale prosiłam o głos, bo wydaje mi się, że wypowiedzi przedstawicieli ministerstw były bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WitoldNieduszyński">Z pewnością bardzo ważne, ale mamy opóźnienie w stosunku do założonego harmonogramu. Ulegnę jednak ze względu na urok pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DanutaPiontek">Dziękuję bardzo, korzystam z tego! Został podkreślony bardzo ważny moment - wreszcie przepisy Unii Europejskiej. Otóż nigdzie w przepisach Unii nie ma ingerencji Unii w systemy podatkowe krajów członkowskich ani krajów wchodzących do niej. Zasugerowane zostało lekko, jakoby było to bardzo istotne. Wręcz odwrotnie! Wszędzie raczej pośrodkuje się koszty, by kraje te mogły być konkurencyjne dla innych. Podatki są przecież jedną z największych części składowych kosztów i przez to mają wpływ na konkurencyjność!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#DanutaPiontek">Należy też pamiętać, że polskie firmy już niedługo będą ponosiły dodatkowe koszty związane z dostosowaniem i przestawieniem się do wymogów Unii Europejskiej. O tym do dziś dnia się nie mówi. Koszty będą ogromne, a firmy o tym nie wiedzą. Koszty te będą związane z nowymi systemami standaryzacji jakości, nowymi systemami kontroli jakości itd. Praktycznie wydatki te przedsiębiorcy będą ponosili na swój koszt. Pieniędzy rządowych nie ma, a pomocowych jest bardzo mało.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#DanutaPiontek">Teraz odpowiedź panu posłowi — oczywiście tak to będzie. Jeśli Komisja będzie pokazywać tylko wnioski o obniżenie podatków, spotkamy się z wielką opozycją sejmową. Odpowiedź padnie zaraz, bo już w drugim punkcie — budżet dla zdrowia, edukacji, kultury, sztuki itd. Nieprawdą jest, że — w czystym rachunku matematycznym — jeśli komuś w kraju podwyższy się o jeden procent podatki, to ten procent pójdzie na określony cel. Około 50% procent wpływów podatkowych zjada w tej chwili rosnąca administracja państwowa i samorządowa. Obojętne, na jakim szczeblu. Zaledwie około 30% dochodów budżetowych, jak mówią niektóre statystyki, idzie na jakiekolwiek inne cele socjalne czy społeczne.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#DanutaPiontek">Wobec tego należy się wystrzegać tego typu uporu, bo okazuje on się bardzo niekorzystny. Wydaje mi się, że warto postawić wniosek o dokonanie przez Sejm analizy po to, aby wyprowadzić z niej proste dane, które wszystkich przekonają. Sukcesywne zmniejszanie podatków, być może zgodne z wieloletnim programem docelowym, pokaże, w jakim stopniu zmniejsza się szara strefa. Czyli o ile zwiększa się wpływ do budżetu, o ile zmniejsza się zatrudnienie nie rejestrowane, czyli zwiększają się wpływy do ZUS-u? Jak korzystne są te tendencje? Jest to proces odwrotnie proporcjonalny do tego, o którym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#DanutaPiontek">A mówimy przecież tylko o założeniach polityki wobec małych i średnich przedsiębiorstw i szukamy rozwiązania oraz luk w budżecie. Wydaje mi się jednak, że należy zwrócić uwagę także na duży kapitał, a szczególnie na sprawę zrównania wreszcie w nowym systemie warunków podatkowych, nazwijmy je - europejskich - dla wszystkich grup podatników. Chodzi tu o stosowane obecnie zwolnienia, odroczenia, a nawet całkowite zwolnienia od podatków dla kapitału dużego, w tym zwłaszcza firm zagranicznych. Są one tu stosowane masowo, popularnie, na zasadzie uznaniowości przez ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#DanutaPiontek">Czas postawić wniosek - wszelkie pojęcie dowolności interpretacji, uznaniowości, powinny odejść już z prawa polskiego. Wchodzące nowe ustawy powinny być obwarowane od razu wszystkimi przepisami wykonawczymi bez żadnych odroczeń i odwoławczych zapisów, że ktokolwiek ma prawo do interpretacji. W przepisach Unii Europejskiej jest jasno powiedziane - każdy system, w tym także podatkowy, ma być jasny, krótki, czytelny prosty i zrozumiały dla tego, kogo dotyczy. Przede wszystkim dla podatnika.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#DanutaPiontek">Wobec tego należałoby jednak wprowadzić pewne ograniczenia także dla Komisji i Sejmu. Bić w to, że Sejm nie jest zakładem, który się rozlicza z ilości ustaw, tylko z ich jakości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WitoldNieduszyński">Dziękuję bardzo. To był bardzo cenny głos w dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WitoldNieduszyński">Nasz następny temat to „Ocena skuteczności instrumentów finansowych wspierania małych i średnich przedsiębiorstw”. Również bardzo ważny temat. On także wywołuje duże zainteresowanie przedsiębiorców i organizacji przedsiębiorców. Koreferentem jest pan poseł Dariusz Grabowski, któremu oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DariuszGrabowski">Panie przewodniczący, panie i panowie. Pozwolę sobie wiązać swój głos z materiałem przygotowanym na dzisiaj przez Ministerstwo Gospodarki. W związku z tym na wstępie parę uwag porządkujących. Ocena, którą otrzymaliśmy z ministerstwa, jest - można powiedzieć - wybiórcza i nie przedstawia kryteriów, które zostały zastosowane przy wskazaniu tych, a nie innych instrumentów. Dla przykładu - jest przecież taki znany proces jak prywatyzacja i ten proces interesuje przedsiębiorców. W związku z tym można by zadać pytanie: dlaczego akurat na ten temat w materiale nie ma ani słowa?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#DariuszGrabowski">Jednocześnie te tak zwane instrumenty, które wskazano w materiale, często można traktować nie jako instrumenty wspierające, lecz jako instrumenty normalnego mechanizmu rynkowego. Przechodzę tym samym do pierwszego punktu analizy, a mianowicie kredytu i pożyczki bankowej. Podzielam stanowisko ministerstwa - według przedstawionych danych brak jest wypracowanych metod statystycznych klasyfikowania i oceniania skali zjawisk dotyczących małych i średnich przedsiębiorstw. W tym dokumencie to znajdujemy. Miejsce tych firm, szczególnie przy ocenie wielkości zaciągniętego kredytu i w zależności od tego, kto dokonuje szacunku, może być różne. Zdaniem ministerstwa małe i średnie przedsiębiorstwa w dosyć dużej skali korzystają z kredytów - tu się mówi o trzydziestu kilku procentach w stosunku do globalnej wielkości kredytów. Równocześnie uznaje się, że to dużo, ponieważ udział tych przedsiębiorstw w produkcie krajowym brutto (PKB) jest niski.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#DariuszGrabowski">Dla odparcia tej ostatniej tezy, niskiego udziału w PKB, można powiedzieć tyle, że jednak fakt taki jak występowanie szarej strefy - czy ją się lubi, czy się jej nie lubi - jest to działalność gospodarcza, z której utrzymuje się określona część społeczeństwa. Realny zatem udział tej grupy przedsiębiorstw w PKB jest z pewnością znacznie większy. W związku z tym można przyjąć, że wykorzystanie kredytów nie jest tu - można powiedzieć - nadmierne. Po drugie trzeba sobie otwarcie powiedzieć, że przecież kapitalizm jako taki, jako system rynkowy, buduje się na kredytach - tak było zawsze i będzie nadal. W związku z tym, że ta nasza przedsiębiorczość jest w powijakach nie można się dziwić, iż przedsiębiorcy chętnie z kredytu korzystają.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#DariuszGrabowski">O tym, że jest to instrument wspierania małej i średniej przedsiębiorczości, można by mówić tylko wówczas, gdyby ten kredyt był preferencyjny bądź powiązany z jakąś ulgą, dopłatą, działaniem na rzecz tych małych i średnich przedsiębiorstw. Nic takiego nie ma, a zatem trzeba sobie jasno powiedzieć, że jest to normalna działalność rynkowa i kredyt nie jest tu żadnym instrumentem wspierania.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#DariuszGrabowski">To, co najbardziej boli przedsiębiorców, to oczywiście wysokość stopy procentowej i dostęp do kredytów. O wysokość stopy procentowej toczy się od lat spór i jest to kwestia niejako globalnej strategii gospodarczej. Pech polega na tym, że ta wysokość stopy najbardziej odbija się na tych polskich małych i średnich przedsiębiorcach. Jeśli chodzi natomiast o alokacje kredytów, to widać wyraźnie, że są one ulokowane w przedsiębiorstwach większych, ponad pięcioosobowych. One pobierają gros tych pieniędzy. Jest ten kredyt także ulokowany tylko w pewnych dziedzinach gospodarki: handel, ochrona zdrowia czy budownictwo. A to oznacza ni mniej, ni więcej tyle, że po prostu brak jakiejkolwiek doktryny czy metody wspierania sektora małych i średnich przedsiębiorstw poprzez politykę kredytową.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#DariuszGrabowski">I w tym kontekście myślę, że dopóki nie doczekamy się utworzenia wyspecjalizowanych banków, które będą zorientowane na współpracę z tym sektorem gospodarki, i dopóki nie dojdzie do generalnej zmiany strategii gospodarczej, dopóty trudno będzie liczyć na jakąkolwiek poprawę.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#DariuszGrabowski">Drugim instrumentem jest tak zwany Fundusz Poręczeń Kredytowych. Tu zaczynamy też mówić o kwotach zupełnie symbolicznych w skali gospodarki, ponieważ mówi się tu o 68 milionach złotych i ewentualnym mnożniku. Wymienia się przy tej okazji liczbę 5. Widać wyraźnie, że są to kwoty bez wątpienia za małe, by generalnie oddziaływać na stan małej i średniej przedsiębiorczości. Praktycznie proces ten dotyczy praktycznie tylko jednego z banków. Chciałbym zwrócić uwagę, że aż się prosi, by organizacje samorządowe przedsiębiorców uzyskały wpływ na możliwość poręczania kredytów. Bo te organizacje wiedzą dokładnie, kto i co sobą reprezentuje. Byłby to może dobry instrument. Drugim elementem z pewnością powinna być polityka państwa, a w związku z tym fundusz utworzony przez państwo, który mógłby służyć temu celowi.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#DariuszGrabowski">Nie rozszerzam tego i staram się mówić jak najkrócej, zdając sobie sprawę, że jest wielu dyskutantów, a przedmiot bardzo interesujący.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#DariuszGrabowski">Kolejna sprawa i - moim zdaniem - zasadnicza z punktu widzenia małych i średnich przedsiębiorstw to leasing. Trzeba też sobie otwarcie powiedzieć, że to jest najbardziej do nich zaadresowany instrument polityki finansowej, z tego powodu, iż nie dysponują wielkim kapitałem. Tak też leasing jest traktowany przez przedsiębiorców, ponieważ skala kredytu leasingowego jest ogromna. Powiedzmy jednak otwarcie, że kredyt leasingowy jest swego rodzaju pożyczką i to pożyczką oprocentowaną w zależności od poziomu stopy procentowej. Jeśli zatem w Polsce stopa procentowa jest wysoka, to w związku z tym leasing także jest drogi. A to oznacza, że koszt dla przedsiębiorcy jest wysoki, a zatem jego rentowność obniżona. Istnieje też oczywiste przełożenie na procesy inflacyjne.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#DariuszGrabowski">Niemniej jednak przedsiębiorcy z leasingu korzystają. Podstawowy apel do rządu jest taki, by przede wszystkim uporządkować przepisy dotyczące leasingu, ponieważ różnice w interpretacji leasingobiorcy i leasingodawcy - wynikające z dowolności tej interpretacji - co do tego, kto amortyzuje, jak amortyzuje i kiedy amortyzuje jest naprawdę zastraszające. I tutaj powinniśmy w prosty i jasny sposób odnieść się do wzorców europejskich i z nich skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#DariuszGrabowski">Następna sprawa to tak zwane ulgi i zwolnienia podatkowe. Można powiedzieć po prostu tak - jest to mechanizm uregulowany w polskim systemie podatkowym i praktycznie nastawiony przeciw małym i średnim przedsiębiorstwom. Przeciw dlatego, że poprzez rozszerzenie opodatkowania wszelkiego dotacje i ulgi generalnie nie dotyczą małych i średnich przedsiębiorstw. One dotyczą właśnie często podmiotów zagranicznych, często bardzo blisko powiązanych z układem politycznym organizacji i instytucji finansowych. Co w związku z tym?</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#DariuszGrabowski">W związku z tym kwestia, którą na pewno należałoby podnieść w tym kontekście - a wiąże się ona z publikacjami prasowymi z ostatnich dni - te wielkie, najczęściej zagraniczne przedsiębiorstwa wykazują straty przez szereg lat swej działalności w Polsce. I wykazując tę stratę, w ogóle nie podlegają jakiemukolwiek systemowi podatkowemu. Nie wiem, czy nie byłoby wskazane - tak jak to jest na całym świecie - wprowadzenie przepisu, że jeżeli przedsiębiorstwo przez wiele lat wykazuje stratę, to tak czy inaczej jest karane, a jeśli nie, to w ogóle jest w związku z tym zamykane. Co oczywiście nie przeszkadza, że tak naprawdę w polskim systemie podatkowym powinny istnieć zwolnienia i ulgi dla małych i średnich przedsiębiorstw. Ten system łatwo opracować. On powinien dotyczyć zarówno podatku dochodowego, jak i podatku od towarów i usług VAT. Powinien dotyczyć uproszczeń w systemie rozliczeń i to są sprawy, o których wielokrotnie rozmawialiśmy i one są rozpracowane.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#DariuszGrabowski">Kolejna sprawa to są dotacje, czyli pieniądze jak gdyby podarowane sektorowi. Skala, o której mówimy to - według przedstawionych danych - około 30 milionów ECU. Ponieważ te dotacje wiązane są z własnym wkładem inwestycyjnym przedsiębiorców, przekłada się to globalnie na kwotę około 130 milionów ECU. I tu kwestią zasadniczą jest ujawnienie i ujednolicenie procedur, według których te dotacje trafiają do adresatów. Okazuje się bowiem, że koncentracja tych dotacji w poszczególnych okręgach, czy też dziedzinach działalności jest tak silna, że może nasuwać wątpliwości, czy rzeczywiście jest to przypadkowe. Dlatego apeluję, by te małe przedsiębiorstwa miały w jakiś sposób zagwarantowany udział w decydowaniu o tych pieniądzach.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#DariuszGrabowski">I wreszcie na koniec fundusze inwestycyjne, o których tak naprawdę można powiedzieć, że ich nie ma, ponieważ fundusze inwestycyjne to jest domena, którą, moim zdaniem, powinno się zająć państwo. I takie fundusze powinny zostać stworzone, bo przecież ta polska mała i średnia przedsiębiorczość jest w powijakach i wymaga wsparcia. Tymczasem zjawisko, które obserwujemy, jest dokładnie odwrotne. Gospodarki zachodnie tworzą takie fundusze, by wesprzeć własnych przedsiębiorców, wchodzących na nasz rynek i dzięki temu przyspieszyć ich ekspansję.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#DariuszGrabowski">W dniu dzisiejszym jedynym praktycznie funduszem inwestycyjnym jest fundusz utworzony przez Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju. Uważam, że w jakimś sensie jest to obraźliwe dla polskiego rządu, że on nie stworzył żadnego z takich funduszy.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#DariuszGrabowski">Sumując - uważam, że w sposób jak najbardziej oczywisty elementy wspierania finansowego są elementem całej strategii gospodarczej. Jeśli ta strategia do tej pory praktycznie nie służy polskiemu przedsiębiorcy, to trudno znaleźć takie instrumenty, które by jemu służyły. Można więc oczekiwać, by coś w tej sprawie w krótkim czasie zostało zrobione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WitoldNieduszyński">Dziękuję bardzo. W tym punkcie również proponuję, byśmy najpierw wysłuchali głosów przedstawicieli organizacji z Fundacją Promocji na czele, która też przygotowała swój materiał. Potem wypowiedzieliby się przedstawiciele ministerstw, a na końcu posłowie. Mając pełny obraz, będziemy mogli zadawać pytania w celu uzyskania pełnych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WłodzimierzDzierżanowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Cieszę się, że z Fundacją na czele. Chciałbym w takim razie zacząć od samokrytyki.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WłodzimierzDzierżanowski">W pełni zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł Grabowski, że nie należy utożsamiać ze sobą dwóch rzeczy: instrumentów finansowania małych i średnich przedsiębiorstw oraz finansowych instrumentów wspierania małych i średnich przedsiębiorstw. Bo ta uwaga, że te instrumenty finansowania małych i średnich przedsiębiorstw stają się instrumentami wspierania tylko wtedy, jeśli dają jakieś preferencje, jest ze wszech miar słuszna.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WłodzimierzDzierżanowski">Materiały, które państwo otrzymali od nas, dotyczą jednak instrumentów finansowania małych i średnich przedsiębiorstw. Wynika to z kilku rzeczy. Wynika to między innymi z tego, że równolegle z posiedzeniem Komisji odbywa się zorganizowana przez Fundację konferencja na temat takich instrumentów finansowania. Uznaliśmy, że to jest świetny moment do zapoznania państwa z ogólnym stanem dopływu kapitałów do sektora. A sądzę, że nie sprawi państwu większej trudności wyselekcjonowanie z tych materiałów tego, co stanowi rzeczywiste wsparcie dla sektora i oddzielenie tego, co jest zwykłym dopływem kapitału.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#WłodzimierzDzierżanowski">Obiecuję przy tej okazji, że postaramy się przesłać Wysokiej Komisji materiały pokonferencyjne. Mam nadzieję, że będą dla państwa ciekawe.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#WłodzimierzDzierżanowski">Teraz chciałbym się skoncentrować na tej części, która dotyczy wspierania firm. Rzeczywiście problemem jest znalezienie źródeł, z których można by małe i średnie przedsiębiorstwa wspierać. Problemem jest też dystrybucja tego wsparcia. Polska stoi w tej chwili przed napływem dużych środków z funduszy strukturalnych, które - mam nadzieję - pojawią się wraz z wejściem do Unii Europejskiej. Mam jednak wrażenie, że jesteśmy nie przygotowani do rozdysponowania tych pieniędzy. W którymś momencie możemy się znaleźć w sytuacji - mówiąc w sposób uproszczony - tych państw, które więcej do kasy unijnej wpłacały niż mogły z niej zaczerpnąć. Wstąpienie do Unii może się więc dla nas okazać w pewnych warunkach - powiedzmy - tak sobie korzystne.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#WłodzimierzDzierżanowski">Dlatego już dziś powinniśmy zacząć budować system i wizję systemu, przy pomocy którego moglibyśmy te środki publiczne, także z Unii Europejskiej, dystrybuować. Oczywiście można to czynić przy pomocy różnych instrumentów. Według nas jednym ze skuteczniejszych jest udzielanie poręczeń kredytowych małym i średnim przedsiębiorstwom. W ten sposób te pieniądze się mnożą.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#WłodzimierzDzierżanowski">Optujemy tu za utworzeniem systemu, który obejmowałby cały teren Polski i był łatwo dostępny dla małych i średnich przedsiębiorców. Bo to, że jest kilka dobrze zakamuflowanych miejsc, do których jeśli przedsiębiorca trafi, to może uzyskać wsparcie, nie jest jeszcze żadnym system wspierania. To jest co najwyżej namiastka takiego systemu.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#WłodzimierzDzierżanowski">System ten powinien mieć też jakąś wypracowaną formę reasekuracji, bo oczywiście źle by się stało, gdyby udzielał nietrafionych poręczeń i wkrótce zbankrutował. Przedstawiliśmy państwu te nasze wizje w materiałach i nie będę w te kwestie głębiej wchodził.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#WłodzimierzDzierżanowski">Te środki pomocy publicznej, które pochodziłyby na przykład z Unii Europejskiej, łączą się z pewną koniecznością wypracowania w Polsce zasad udzielania wsparcia publicznego. O ile ja wiem, Ministerstwo Gospodarki pracuje nad tym zagadnieniem i nad taką ustawą. Ona jest niezbędna, a w przypadku środków unijnych załatwi cały szereg problemów, o których oczywiście pan poseł Grabowski wspominał. To byłaby ustawa, która zamknęłaby możliwość takiego swobodnego udzielania wsparcia w różnych, czasami nie bezpośrednich formach, dużym, nierentownym przedsiębiorstwom. O ile bowiem kierowanie środków z budżetu państwa na wsparcie małych i średnich przedsiębiorstw jest dopuszczalne, o tyle znamy casus Volkswagena, wspieranego przez rząd niemiecki. Firma prawdopodobnie będzie musiała to wsparcie zwrócić, ponieważ wspieranie dużych przedsiębiorstw, zgodnie z prawem Unii Europejskiej, nie jest dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#WłodzimierzDzierżanowski">Jeśli pojawią się jakieś pytania, chętnie na nie odpowiem. W każdym razie jednak zachęcam do lektury naszych materiałów, które przybliżą państwu nasze poglądy na ten temat. Myślę, że są to słuszne poglądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekKozak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Chciałbym się odnieść do dwóch rzeczy. Pierwsza pojawiła się w wypowiedzi pana posła Grabowskiego. Wzięła się ona zapewne z nieporozumienia. Koncentracja dotacji, bo ja osobiście odpowiadałem za ten program, w sześciu województwach wynikała wyłącznie z decyzji rządu. Dotacje miały być udzielane w sześciu wskazanych województwach i ta oferta była kierowana wyłącznie do tych województw. Pragnę zapewnić pana posła, że te dotacje były udzielane sensownym projektom inwestycyjnym, bez wskazywania szczególnych uprzywilejowanych sektorów. System działał w sposób przejrzysty i chętnie służę wszelkimi informacjami na temat realizacji, zasad i procedur funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarekKozak">To prowadzi mnie do bardziej generalnej kwestii. Wtedy, kiedy mówimy o ocenie efektywności pomocy, czy w ogóle o ocenie funkcjonowania różnych instrumentów finansowania czy wsparcia dla małych i średnich przedsiębiorstw, to trudno nie zauważyć, że ocena ich efektywności w dużym stopniu musi zależeć na przykład od cech położenia danego regionu lub sektora. Te elementy, które będą wspaniale działać w województwach słabo rozwiniętych, o kiepskiej infrastrukturze technicznej, komunikacyjnej, o słabej infrastrukturze parabiznesowej, o słabo rozwiniętym systemie bankowym, mogą się okazać zupełnie zbędne, niepotrzebne, nietrafione w tych regionach, gdzie istnieje ta infrastruktura, które są lokomotywami rozwoju, gdzie jest bardzo wysoki popyt.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MarekKozak">Rozpatrując efektywność poszczególnych instrumentów, ich skuteczność, efekt przynoszony i społeczeństwu, i firmom, należałoby ten aspekt regionalny, czy horyzontalny także brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MarekKozak">W kwestii wejścia do Unii to trudno nie zauważyć, że tak naprawdę regulacja funkcjonowania czy wykorzystania środków pomocy Unii Europejskiej w ramach funduszy strukturalnych będzie w pewnym sensie określała sposób, w jaki Polska będzie mogła z tych funduszy skorzystać. I nie mam wątpliwości, że zwłaszcza małe i średnie przedsiębiorstwa będą poważnym beneficjentem programów, które mają charakter czy nazywane są programami regionalnymi, czyli służącymi właśnie rozwojowi pewnych regionów. Nie mam też wątpliwości, że małe i średnie przedsiębiorstwa powinny być i zapewne będą beneficjentami programów specjalnych, które są skierowane na przykład na promocję innowacji, promocję dostępu do nowoczesnych technologii itp. Mówiąc to chciałbym jedynie podkreślić, że pewne ramy instytucjonalne już istnieją i zostały sprawdzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DanutaPiontek">Ogólna ocena środków pomocowych - podkreślam, że nie moja własna - przez środowisko małych i średnich przedsiębiorstw jest ujemna, ponieważ są one przede wszystkim skierowane do organizacji. Do tego bardzo wybiórczo. Błędem podstawowym zaś jest to, że są do Polski kierowane kanałami rządowymi. Takie były bowiem poprzednie umowy międzynarodowe. Rząd ma w zasadzie na to monopol i środki są tam kierowane, gdzie rząd aktualnie prowadzi swoją politykę regionalną, nie zaś politykę rozwojową w skali całego kraju. To zostało tu powiedziane. A już z pewnością nie w odniesieniu do małej i średniej przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#DanutaPiontek">Tak więc dostępność środków jest ograniczona, czytelności nie ma, monitoringu żadnego. Większość przedsiębiorców małych i średnich po prostu o nich nie wie. Do chwili obecnej nie stworzono żadnego funduszu gwarancyjnego adresowanego do małych i średnich przedsiębiorstw. Jest rządowy fundusz gwarancyjny, ale adresowany do dużego kapitału i łatwo dostępny. Praktycznie można powiedzieć, że jest on znikomy z powodu małego kapitału. Jako przykład błędu w systemie przekazywania tych środków podam, że za czasów, pana Ejsmonta, ministra do spraw wspierania przedsiębiorczości, w momencie zmiany rządu, przekazano Polsce ponad 2 miliony dolarów. Ale tylko około 190 tysięcy dolarów przekazano do nowej wówczas Fundacji, którą reprezentuje tu pan dyrektor Dzierżanowski. Resztę „zjadła” administracja państwowa i część pewnie została w ówczesnym Urzędzie Rady Ministrów. Mam nadzieję, że powoli ta sytuacja ulegnie zmianie.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#DanutaPiontek">Należy też zróżnicować kredyty inwestycyjne i kredyty konsumpcyjne. To, o czym mówimy, świadczy, że jest nadmiar kredytów konsumpcyjnych i one zaczną niedługo doprowadzać do bankructw rodzin i firm. Koszty tych kredytów są prawie takie same. Stopa kredytów, które są przeznaczone na rozwój, powinna być niższa. Wręcz po stawkach zero, bo one mają dostarczyć zysków innego rodzaju niż zyski dla banków.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#DanutaPiontek">Sprawa pomocy. System bankowy nie działa jeszcze jako system pomocy dla przedsiębiorców. Szczególnie mówię o małych i średnich, bo duże firmy mają swoich doradców inwestycyjnych, konsultantów i innych. W systemie banków zachodnich dla małej i średniej przedsiębiorczości działają wyspecjalizowane banki, których personel jest specjalnie szkolony, by udzielać bezpłatnych porad swoim klientom, aż do biznesplanów włącznie. W kraju zaś banki obciążają tym dodatkowym kosztem swoich klientów.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#DanutaPiontek">Brak informacji o udzielanych kredytach. Od czasu do czasu napisze coś jakaś gazeta, ale tylko tyle, ile uda jej się zebrać. I sprawa podstawowa - ustawa o hipotece. Będę do tej sprawy wracać przy każdej okazji, dopóki tego nie uregulujemy, dopóty nie uregulujemy nigdy wielu innych spaw - systemu bankowego, kredytów itd. Doprawdy trzeba bardzo naiwnego banku, by udzielić kredytu, który będzie ściągnięty na rzecz skarbu państwa w przypadku jakiegoś nieszczęścia. Decydować powinna zaś kolejność wpisów na hipotece bez żadnego pierwszeństwa!</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#DanutaPiontek">Żaden rząd, żadne państwo nie może działać przeciwko obywatelowi, ponieważ rząd i państwo to obywatel. Czyli to jest działanie przeciwko sobie. Do tego dodajmy jeszcze brak systemów wyceny majątku trwałego i nieruchomości. To wiąże się z poprzednim punktem programu. Istnieje niebezpieczeństwo, że samorządy lokalne będą wyceniały jak chcą. To się już pokazało w Warszawie. Wygląda to tak, że co roku będzie nowa sprawozdawczość i nowe ceny, i nowe tony papieru. I nowa biurokracja, i nowe koszty. Co roku ma być wycena nieruchomości. W skali kraju, przy takim braku mieszkań, wartość nieruchomości w tym systemie rośnie proporcjonalnie do zniszczenia budynku. Dojdzie do tego, że bardzo zniszczony dom do rozbiórki będzie bardzo wartościowy. To nonsens, bo każdy budynek wymaga co roku nakładów remontowych, odpisu amortyzacji, a nie zwiększonych podatków.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#DanutaPiontek">Jeżeli to ma być system działania samorządu lokalnego, to odejdźmy od niego. Problemy trzeba załatwiać generalnie i dlatego nie mówmy o elementach, lecz o blokach spraw. W tym między innymi o jednolitym systemie wyceny, amortyzacji i odpisów stałych a nie uznaniowych!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RomanFalkowski">Poruszę tylko jedną sprawę. Mówi się o pomocy dla małych i średnich przedsiębiorstw. I wprowadzono ustawę o zamówieniach publicznych. I pojawiła się nowa profesja pośredników startujących w przetargach, którzy je wygrywają, a potem odsprzedają kontrakty po wyższej cenie, albo wynajmują małą tanią firmę, za małe pieniądze do tej roboty. A drobnego przedsiębiorcy po prostu nie stać na takie koszty przetargów. Pieniądze zgarnia pośrednik, natomiast ledwo dyszy ten, kto wykonuje pracę.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#RomanFalkowski">Należałoby te ustawę jeszcze raz przejrzeć i coś w niej zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WitoldNieduszyński">Zachęcałbym również, zanim oddam głos przedstawicielom rządu, by swoje uwagi wypowiedzieli reprezentanci banków. Przypominam, że na sali są przedstawiciele trzech banków: Banku Gospodarstwa Krajowego, Banku PeKaO SA i PKO BP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BogusławWójcik">Chciałbym uzupełnić te wypowiedzi. Spodziewam się, co dzisiaj może powiedzieć przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki na temat wspierania finansowania małych i średnich przedsiębiorstw. Program, który powstaje w tym ministerstwie, musi obejmować także Ministerstwo Finansów, gdyż tam się właściwie koncentrują możliwości wspierania małych i średnich przedsiębiorstw. Ponieważ przedmiotem obrad Komisji jest skuteczność instrumentów finansowych, chciałbym państwu poddać pod uwagę niezwykle ważne praktyki stosowane w innych krajach, a które — moim zdaniem — mogłyby być bardzo skuteczne wobec małych i średnich przedsiębiorstw w Polsce. Mogłyby one funkcjonować lepiej po udostępnieniu im części wypracowywanego zysku, na przykład 30% , na rozwój przedsiębiorstwa. To eliminowałoby nieracjonalną redystrybucję podatków. Bo jeżeli ode mnie ministerstwo bierze podatki, a potem ja się staram, żeby uzyskać stamtąd środki na nowe miejsca pracy, to po co ta mitręga? O ileż prościej byłoby, gdybym mógł zatrzymać część środków i przeznaczyć je na rozwój firmy. Taki przepis funkcjonuje w Korei, taki przepis funkcjonował również w Japonii. Znakomicie sprzyjało to rozwojowi małych i średnich przedsiębiorstw i podnosiło ich konkurencyjność. Dlaczego nie miałoby się to sprawdzić w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#BogusławWójcik">Polskie małe firmy są bardzo słabe, bardzo małe i zacofane technologicznie. Szansa zainwestowania 50% z zysku przed opodatkowaniem, byłaby wielką szansą na rozwój przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#BogusławWójcik">Była dzisiaj mowa również o udziale małych firm w zamówieniach publicznych. Chciałbym nadmienić, że jednym z elementów polityki wspierania małych i średnich przedsiębiorstw w Japonii jest zagwarantowanie im 70% udziału w realizacji zamówień publicznych! To jest polityka. Jeśli wielkie korporacje finansowe będziemy stawiali przeciwko małym firmom, to wiadomo, że nie znajdą się one chociażby wśród wykonawców autostrad.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#BogusławWójcik">Kolejnym elementem wykorzystania środków na rzecz promocji małych i średnich przedsiębiorstw jest stworzenie powszechnego systemu promocji i informacji gospodarczej, wspierania udziału w targach międzynarodowych. Rekomendowałbym takie właśnie wykorzystanie środków państwa i środków pomocowych, bo to są metody sprawdzone. Inny pomysł to taki, że trudno sobie wyobrazić, by mała firma mogła badać rynek, jeżeli chodzi o postęp technologiczny. To instytucja rządowa powinna stworzyć warunki i możliwości dostępu do informacji. na ten temat. Jako małe przedsiębiorstwa nie mamy możliwości podróżowania po targach i ekspozycjach. Część środków powinna być kierowana i na ten cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrystynaGurbiel">Tylko króciutko pragnę odnieść się do dwóch spraw.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#KrystynaGurbiel">Ad vocem do wystąpienia pani prezes Piontek. Fundacja zarządza funduszami unijnymi na rozwój tego sektora i sposób wykorzystania tych środków jest zgodny z zasadami konkursowymi, które są bardzo przejrzyste i dostęp do nich zależy po prostu od jakości propozycji przestawianych przez polskie instytucje, które te środki uzyskują. Ministerstwo Gospodarki, o ile wiem, kończy w tej chwili opracowanie szczegółowego raportu na ten temat, będącego pokłosiem tego posiedzenia Komisji. Raport będzie też zawierał szczegółowe dane na temat wykorzystania środków znajdujących się w dyspozycji Fundacji. Będą się państwo mogli z tymi danymi zapoznać. My chętnie udzielimy informacji na ten temat osobom zainteresowanym.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#KrystynaGurbiel">O drugiej sprawie mówił już mój kolega, pan Dzierżanowski. Jest możliwość wykorzystania środków pomocowych Komisji Europejskiej na przygotowanie się przez polskie instytucje do wykorzystania znacznie większych funduszy, które będą dostępne po wejściu Polski do Unii Europejskiej. Z tego, co wiem, nie ma tu dzisiaj przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, ale w przygotowanej propozycji wykorzystania pomocy europejskiej na rok bieżący nie ma żadnych środków pomocowych dla małych i średnich przedsiębiorstw. Odpowiedni projekt został zgłoszony przez Ministerstwo Gospodarki do Urzędu, ale nie został uwzględniony w tym programie. Chciałabym zaapelować do państwa o poparcie tego kierunku wykorzystania środków unijnych w stosownych urzędach. Istnieje niebezpieczeństwo, że dopływ tych niewielkich do tej pory środków pomocowych zostanie zupełnie zahamowany. I nie wiem, czy znajdą się odpowiednie środki budżetowe, które mogłyby tę pomoc zrekompensować.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#KrystynaGurbiel">Kiedy państwo zapoznają się z materiałami informacyjnymi okaże się, że w zakresie finansowania pozabankowego sektora małych i średnich przedsiębiorstw bardzo duża część środków pochodziła z pomocy zagranicznej. Czy to z Komisji Europejskiej, czy rządu amerykańskiego. I oba te źródła wysychają. Pomoc USA już się kończy, a pomoc Komisji jest zagrożona z uwagi na niebezpieczeństwo, że kierunek pomocy dla małych i średnich przedsiębiorstw nie zostanie uznany przez rząd polski za priorytetowy. Prosiłabym o podjęcie działań w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WitoldNieduszyński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DanutaPiontek">Jeśli można, panie przewodniczący!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WitoldNieduszyński">Pani prezes, przepraszam bardzo, ale pani i tak jest na uprzywilejowanej pozycji. Tylko jedno nie złożone zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DanutaPiontek">Pani dyrektor, to tylko potwierdza, co się stało z tymi dwoma milionami dolarów, o których mówiłam. Działalność Fundacji jest wspaniała i dlatego tu jest. Żeby nie było w tej sprawie nieporozumień!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RyszardPazura">My zarządzamy krajowym funduszem. Nazywa się on Krajowy System Poręczeń. Projektowany on był dla małych i średnich przedsiębiorstw. Po zmianach ma charakter otwarty, ale de facto korzystają z niego nadal niemal wyłącznie małe i średnie przedsiębiorstwa. Ponad 90% poręczeń otrzymują firmy, w których zatrudnienie nie przekracza 250 osób. Przygotowaliśmy na ten temat pisemną informację i nie będę jej powtarzał. Złożymy ją dla Komisji.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#RyszardPazura">Chciałbym się zaś skupić na tym, co podkreślił pan poseł Grabowski. Oczywiście zasadniczym elementem jest kredyt. Zainteresowanie innymi instrumentami — poręczeniami i gwarancjami — jest wprost proporcjonalne do zainteresowania kredytem. Innymi instrumentami także. Rośnie w każdym razie zainteresowanie ze strony małych i średnich przedsiębiorstw. Taka jest nasza ocena. Polega to na tym, że w pierwszych trzech miesiącach tego roku, po zmianach i dostosowaniu tych zasad udzielania poręczeń i gwarancji, ich liczba jest wyższa niż w latach 1996–997. Z ocen banku wynika, że banki zaczynają się interesować małymi i średnimi przedsiębiorstwami. Dlaczego? Dlatego że coraz trudniej zarobić, lokując pieniądze w obligacjach i bonach pieniężnych. Pomijam tu papiery wartościowe przedsiębiorstw, bo to jest instrument finansowy, który znajduje się dopiero na początku drogi.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#RyszardPazura">Również rynek dużych przedsiębiorstw zaczyna być coraz bardziej podzielony między banki i konkurencja się wzmaga. W związku z tym niektóre banki, duże banki, mają oferty pakietowe dla małych i średnich przedsiębiorstw. To jest, moim zdaniem, właściwa droga, bo wtedy rentowność poszczególnych produktów może być bardzo niska, ale pakiet w sumie się bankowi opłaca. W ślad za tym będziemy i my podążać. Od 1997 roku mamy podpisane umowy z bankami i one mogą stosować uproszczony tryb udzielania poręczeń. Trwa to najwyżej do 5 dni. Wtedy kwota poręczenia jest ograniczona. Kwota poręczenia w tym trybie jest podwyższona z 200 tysięcy do 400 tysięcy złotych i chcemy wypracować wspólnie z kolegami z Fundacji Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw formułę pakietowych poręczeń dla określonych grup tych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#RyszardPazura">Moim zdaniem, dopisując pewne projekty może powoli powstać w Polsce system, który nazwiemy wtedy wspomaganiem.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#RyszardPazura">I jeszcze jedna uwaga. My też chcielibyśmy pracować z Fundacją i Ministerstwem Gospodarki w tych kierunkach, o których pan prezes mówił. To jest bardzo istotne. Zbudować sieć instytucji poręczeniowych i wzajemnie się reasekurować. To jest idea z przyszłością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RobertKoziński">Chciałbym się wypowiedzieć komplementarnie do pana prezesa Pazury. Działający na rynku bank komercyjny musi dla tej grupy przedsiębiorstw działać w pewnym systemie. Ważnym elementem tego systemu jest mechanizm gwarancji i poręczeń. I to nie tylko tych funduszy, o których była mowa, ale i funduszy wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#RobertKoziński">Z punktu widzenia banku komercyjnego jest pewna różnica między klientem — małą firmą, która zaczyna działalność, i firmą, która już jakiś czas na rynku działa i jest przez jakiś bank obsługiwana. Jeśli chodzi o tę drugą grupę firm, to w naszym banku otrzymują one obsługę zindywidualizowaną. Znamy takiego klienta i kwestie procedur są szybsze i ułatwiają klientowi dostęp do środków na rozwój. Nasz bank ma pewną filozofię współpracy z klientem i pracujemy na bazie pakietów. Była tu o tym mowa. Jest to pakiet „Biznes Lider” który z rachunkiem klienta wiąże inne produkty, w tym kartowe, które pozwalają na minimalizację kontaktów z bankiem i ułatwiają firmie ewidencję działań finansowych i dają pewne możliwości kredytowe. To jest — naszym zdaniem — filozofia, która pozwala małym i średnim firmom na trwałe wiązanie się z bankiem.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#RobertKoziński">W taki sposób myślimy o współpracy z tym sektorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyEysymontt">Tylko kilka uwag, które - mam nadzieję - koledzy jeszcze uzupełnią. Materiał przestawiony Komisji jest taki, jaki można było wykonać. Pamiętajcie państwo, że nie ma w kraju wypracowanego systemu informacji, czy jak to się teraz w Polsce mówi - monitoringu. On powinien umożliwiać taką kompleksową ocenę i obserwację. Ale go nie ma. Ale sadzę też na dodatek, że nie ma metodologii. Nie ma czegoś takiego, co można by zbudować na podstawie pewnych zestandaryzowanych formuł. Trzeba by mieć coś takiego jak algorytmy, żeby badać takie zjawiska, o których mówił pan poseł Grabowski, a mianowicie kryteria pomocy. Wtedy dałoby się powiedzieć w jakim stopniu w stosunku do jakiegoś instrumentu, na przykład strumienia kredytów, pozostaje uzyskany efekt. Do tej pory wiemy, że jest ten strumień. Ważne jest jednak, co z tego wynika. I tu widzę pewną słabość dzisiejszego systemu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JerzyEysymontt">Mam nadzieję, że to będzie stopniowo usuwane, ale pod jednym warunkiem - przy ścisłej współpracy agend rządowych i pozarządowych. Inaczej tego sobie nie wyobrażam, bo tego statystyka państwowa nie ogarnie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JerzyEysymontt">Druga uwaga dotyczy tego, że my mówimy tu jedynie o instrumentach finansowych. Prezes Wójcik zwrócił w tym kontekście uwagę na sprawę niesłychanie ważną. My to we wszystkich naszych opracowaniach też bardzo podkreślamy. To jest ta szeroko rozumiana rola informacyjna i edukacyjna. Jest to sfera, która - mimo znanych trudności budżetu - powinna być w dużej mierze finansowana przez - powiedzmy to sobie - finanse publiczne. Nie można na to znaleźć innego sposobu. To nie jest bezpośrednio instrument finansowy.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JerzyEysymontt">A teraz o instrumentach finansowych. Ja sympatyzowałbym z wypowiedziami podkreślającymi znaczenie systemu gwarancji i regwarancji. I znowu — ten system jest w stadium zalążkowym. Stworzenie takiego systemu byłoby także de facto zwiększeniem dostępności kredytu. Dostępność kredytu to przecież z jednej strony informacja dla potencjalnego kredytobiorcy, że w ogóle można z kredytu skorzystać, a z drugiej strony to jest także stworzenie warunków, które bank — przedsiębiorstwo finansowe w końcu — oceni jako opłacalne ryzyko. Innych możliwości nie ma. Chyba, że wrócimy do systemu znacjonalizowanych banków i będzie to praktycznie finansowanie budżetowe, ale tu chyba nikt na to nie liczy.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#JerzyEysymontt">Kładziemy na to zagadnienie duży nacisk. Ministerstwo Finansów podjęło już pewne inicjatywy współpracy z różnymi środowiskami i mam nadzieję, że coś tu zrobimy, bo to jest jeden z głównych instrumentów, które mogą zwiększyć efektywność tych strumieni finansowych.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#JerzyEysymontt">I jeszcze jedna kwestia, która tu się przewinęła, choć marginesowo. To sprawa polityki makroekonomicznej, w tym także polityki pieniężnej. Mówiono o stopie procentowej. Nie będę tego w tej chwili komentował, ale ja osobiście może nawet sympatyzuję z poglądem, że polityka pieniężna, która się wyraża poprzez stopę procentową, jest nieco przesadnie ostrożna i z tego wynikają określone konsekwencje. Jest rzeczą jasną natomiast, że punkt widzenia na tę sprawę jest różny. I to też jest zrozumiałe. Jeśli istnieje obawa przed inflacją, a ona jeszcze długo będzie istnieć, to w sumie byłoby to - jako wypadkowa - niekorzystne także dla małej i średniej przedsiębiorczości. Bo sądzę, że inflacja najsilniej bije w małego inwestora. To jest też kwestia, nad którą musimy się bardzo ostrożnie - na przecięciu funkcjonowania organów państwowych: Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Gospodarki, banku centralnego - zastanowić, co faktycznie można zrobić, aby nie zaszkodzić tym proporcjom makroekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#JerzyEysymontt">Na koniec może mała sprawa. Nie jest ona mała faktycznie, ale jest wyolbrzymiana - wykorzystanie środków pomocowych. Oczywiście jest obowiązkiem rządu stworzenie najbardziej sprzyjających warunków. Nie zapominajmy jednak o tym, że nawet jeśli będziemy mieli dostęp do stosunkowo dużych środków pomocowych, co, jak wiadomo, na obecnym etapie negocjacji trudno jest przesądzić, pamiętajmy jednak o własnym podwórku. O tym, co możemy uczynić własnymi siłami. Obojętne, czy są to środki publiczne, czy są to środki prywatne. Ich koncentracja i współdziałanie może dać ten efekt synergetyczny.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#JerzyEysymontt">Moją wypowiedź uzupełni państwu dyrektor Marek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MirosławMarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Pozwolę sobie jedynie na zwrócenie uwagi państwa na jeden aspekt tej dzisiejszej dyskusji. Zgadzam się w pełni z tą metodologiczną diagnozą pana posła Grabowskiego. Pomylone zostały dwa pojęcia. Jeżeli chodzi o instrumenty bezpośredniego ws-parcia finansowego małych i średnich przedsiębiorstw, to jest tych instrumentów niewiele w dyspozycji rządu. Niektóre można sobie tylko wyobrazić, ale w praktyce nie funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MirosławMarek">Chciałbym jednak apelować, by problem instrumentów nie przesłonił nam problemu większego. Takiego mianowicie, po co są te instrumenty. Przy tych instrumentach, o których tu rozmawiamy, nadrzędnym celem jest doprowadzenie do wzrostu inwestycji w małych i średnich przedsiębiorstwach. I tak jest w przypadku preferencyjnych kredytów, i tak jest, kiedy mówimy o dotacjach.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MirosławMarek">Pan prezes Wójcik był łaskaw sformułować pomysł nowej ulgi podatkowej przeznaczonej na inwestycje i padło hasło funduszy inwestycyjnych, czyli też pewnego instrumentu wspierania inwestycji. Pragnę zauważyć, że w „Założeniach polityki rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw” też mamy wyraźnie zarysowany ten nurt wspierania inwestycji. I tu możemy się zastanawiać nad instrumentami pozostającymi w rękach rządu. Bo te instrumenty to różne formy zaangażowania kapitału publicznego. Czy poprzez bezpośredni strumień pieniędzy z budżetu państwa, czy poprzez zaniechanie poboru podatku.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#MirosławMarek">I wszystko trzeba by dopiero w tej płaszczyźnie analizować, który z dostępnych instrumentów najlepiej będzie służył naszemu celowi nadrzędnemu - wzrostowi inwestycji w obrębie sektora małych i średnich przedsiębiorstw. Najlepiej oczywiście, by instrumenty były wobec siebie komplementarne. Jest oczywiste, że fundusze poręczeń kredytowych się sprawdziły i wymagają rozbudowania. Należy sobie wszakże zadać pytanie, w jakim stopniu to rozbudowanie powinno nastąpić ze środków publicznych. Ja z przykrością muszę stwierdzić, że najlepiej działające fundusze poręczeń kredytowych to akurat nie te, gdzie zaangażowany jest kapitał budżetu państwa. Chociaż ostatnio funkcjonowanie funduszu administrowanego przez BGK wyraźnie się poprawia. To prawda.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#MirosławMarek">Najbardziej efektywne są jednak te, które korzystają z innych źródeł finansowych. Jeśli z kolei mówimy o funduszach inwestycyjnych, to one operują jeszcze na bardzo małą skalę. Byłbym bardzo wstrzemięźliwy przy przekazywaniu środków państwowych do tych funduszów. Grupa panów posłów będzie miała okazję odwiedzić Stany Zjednoczone. W trakcie mojej wizyty w tym kraju spotykaliśmy się często z takim zjawiskiem, że te fundusze były generowane na innych szczeblach. Te fundusze tworzyły samorządy gospodarcze lub samorządy terytorialne. Oni bronili się nawet przed korzystaniem ze środków federalnych. Za tym idą przecież określone wymogi dotyczące bezpieczeństwa, sprawozdawczości itd.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#MirosławMarek">Na koniec pozwolę sobie zauważyć, że szerokie budowanie funduszów inwestycyjnych na środkach budżetowych oznaczałoby nic innego, jak tylko daleko idącą nacjonalizację sektora małych i średnich przedsiębiorstw. Bo ten kapitał byłby de facto kapitałem państwowym. Oczywiście, że jest to przesada, ale jednak pragnę pokazać pewien mechanizm. Pamiętajmy, że pytanie pierwsze powinno brzmieć: czy wsparcie ze strony państwa powinno być wsparciem kapitałowym, czy wsparciem organizatorskim? Jeśli więc mówimy o rozbudowie systemu poręczeń kredytowych, to w ofercie z naszej strony dominuje właśnie wsparcie organizatorskie. Kapitały powinny pochodzić z innych źródeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WitoldNieduszyński">Dziękuję bardzo za te wypowiedzi. Przechodzimy teraz do pytań. Czy są zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WitoldNieduszyński">Rozumiem, że materiały były wyczerpujące i dobrze przygotowane. Wystąpienia także bogate i jasne. To może być powód, dla którego pytań jest niewiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BronisławDankowski">Króciutko tylko o jednym moim zaniepokojeniu. Pojawiło się ono po lekturze jednego z opracowań i zdania w nim zawartego: „Udział mikroprzedsiębiorstw w kredytach ogółem przekroczył zaledwie 4%”. O czym to świadczy? Ano o tym, że dostępność tych kredytów, a co za tym idzie, udział małych przedsiębiorstw w akcji kredytowej banków jest niedostateczny. A to przecież są przedsiębiorstwa mające duże znaczenie dla rynku pracy. Uważam, że dla tej grupy mikroprzedsiębiorstw trzeba stworzyć preferencje. Dla firm zatrudniających od 20 do 50 ludzi to zaangażowanie w konsumpcję kredytów rośnie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#BronisławDankowski">Jest też niepokojący problem zadłużenia - małe przedsiębiorstwa to jest 28%, natomiast duże 53%. To też - w mojej ocenie - świadczy o problemach tych małych firm. Do tych małych firm powinna iść największa pomoc państwa. Taka jest przecież polska gospodarka w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WitoldNieduszyński">Zanim oddam głos panu posłowi Jagielińskiemu, przypomnę, że po pytaniach posłów wysłuchamy odpowiedzi, a potem przejdziemy do trzeciego punktu porządku dziennego. W tym punkcie oraz następnych będziemy musieli głosować. Proszę zatem panów posłów o niewychodzenie z sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RomanJagieliński">Z informacji, jaką uzyskaliśmy wynika, a jest ona potwierdzona tym krótkim materiałem, który otrzymaliśmy przed chwilą, że Bank Gospodarstwa Krajowego i funkcjonujący w nim fundusz poręczeń kredytowych są dobrze przygotowane organizacyjnie do obsługi poręczeń. Z danych wynika, że liczba placówek bankowych udzielających kredytów z poręczeniem BGK wynosi 903. A jak patrzę na liczbę wniosków zarejestrowanych do poręczenia to jest ich 179. Stąd pytania. Skąd tak mała efektywność tego działania? Czy z powodu wysokiej stopy procentowej? I jeszcze jedno - czy fundusz poręczeń ma szansę obsługiwać kredyty dewizowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PiotrSawicki">Mój departament odpowiada za system poręczeń, w tym także za fundusz obsługiwany przez BGK. Ma on podstawę ustawową i jest obsługiwany ze środków publicznych. Oczywiście na pytania odpowiedziałby lepiej pan prezes Pazura, ale pod jego nieobecność ja spróbuję to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PiotrSawicki">W domyśle pytania pobrzmiewa, ze tam pewnie jest za duża biurokracja. Ci, co są duzi, to sobie radzą, a ci mali mają kłopot. Otóż BGK jest upoważniony do stosowania bardzo uproszczonych procedur. Chodzi o poręczenie portfelowe, czyli praktycznie rzecz biorąc bank, który z BGK podpisał umowę - a to już jest 37 banków - może udzielić poręczenia kredytu udzielanego przez ten bank. I to na mocy własnej decyzji. Praktycznie do minimum sprowadzona została biurokracja. To nie jest ten powód.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PiotrSawicki">Ja myślę, że powodem jest sam system bankowy, prawdziwe przyczyny tkwią w bankach. Odczuwamy pewien niedosyt wiedzy o tym systemie. Ta wiedza szybciej dociera do dużych przedsiębiorstw, wolniej do małych. Przeciw temu walczymy tak, że chcemy pozwolić BGK na wykorzystywanie części produktu finansowego na reklamę i promocję. Taka akcja jest już prowadzona i ona przynosi pewne efekty. Pan prezes Pazura mówił o tym. Myślę, że będziemy obserwowali taką dynamikę, że z tego systemu zaczną korzystać coraz mniejsze podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PiotrSawicki">Ale wydaje mi się, że sprawą decydującą będzie zainteresowanie samych banków. To one same powinny korzystać z tego funduszu we własnym interesie. Bo ten instrument zmniejsza ryzyko, a każdy bankowiec wie, że to jest ten chleb, z którego żyje bank. Ponoszenie ryzyka tak, ale przy praktycznej jego eliminacji. I my to bankom dajemy. A ryzyko dotyczy tu na dodatek obszaru cieszącego się społeczną przychylnością i poparciem państwa.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PiotrSawicki">To jest więc kwestia ewolucyjnych zmian, przebiegających wolno i obserwowanych uważnie zarówno przez Ministerstwo Finansów, jak i przez Ministerstwo Gospodarki. I będziemy wyciągać wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#TomaszSypuła">Chciałbym potwierdzić słowa pana dyrektora Sawickiego i uzupełnić nieco jego wypowiedź. Z naszych informacji wynika, że obecnie ma miejsce duża dynamika przyrostu kredytów. Ona rośnie z dnia na dzień.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#TomaszSypuła">Wpływ na to mają te elementy, o których mówił prezes Pazura: zmiana procedur i ich uproszczenie oraz zniesienie pewnych ograniczeń. To zwiększyło dostępność poręczeń, a więc i kredytów. Oprócz tego niemałe znaczenie ma szeroka promocja prowadzona przez bank. Od pierwszego kwartału bieżącego roku prowadzimy we wszystkich bankach współpracujących cykl spotkań informacyjnych. Ma to sens tam, w placówkach banku, gdzie system się przyjął. Nierzadko musimy jednak pokonywać bariery tworzone przez naszych kolegów bankowców, którzy boją się dodatkowych obowiązków. W sumie spotkania te przynoszą efekty i wniosków jest coraz więcej.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#TomaszSypuła">W maju planujemy przeprowadzenie szkolenia o zasadach udzielania poręczeń dla firm pośrednictwa finansowego i konsultingowych. One bardzo nam pomagają przy upowszechnianiu poręczeń kredytów.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#TomaszSypuła">Jeśli chodzi o poręczanie kredytów dewizowych, to odpowiedź jest twierdząca - oczywiście tak. To jest zapisane zarówno w ustawie, jak i w regulaminie poręczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzemysławKulawczuk">Uczestniczyłem w przygotowaniu dokumentów dla potrzeb Ministerstwa Gospodarki w sprawie pomocy dla pewnej firmy. Jako osoba, która sięgała do źródeł, mam kilka uwag, które dla panów posłów mogą się okazać ważne.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzemysławKulawczuk">Odniosę się przy tym częściowo do słów posła Grabowskiego, kiedy mówił o kredytach. Informacja o wielkości akcji kredytowej dla małych i średnich przedsiębiorstw jest bardzo ważna. Jej przesłanie jest następujące - rząd nie powinien podejmować działań, mających na celu powiększenie akcji kredytowej dla małych i średnich przedsiębiorstw. To już przecież raz przerabialiśmy w roku 1991 i doprowadziło to do wielu bankructw tych przedsiębiorstw w związku z podniesieniem stopy procentowej. Z tego koniecznie trzeba wyciągnąć naukę - preferencje trzeba ważyć ostrożnie.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PrzemysławKulawczuk">Druga uwaga to konieczność wnikliwego zapoznania się z wynikami funduszy poręczeń kredytowych. To przecież Sejm przyznał środki finansowe Bankowi Gospodarstwa Krajowego. I one od kilku lat są bezczynne. Nie potrafię zrozumieć tego łabędziego śpiewu, który słyszymy ze strony prezesa Pazury i wiceministra finansów. Przecież to są pieniądze, które powinny pracować dla małych i średnich przedsiębiorstw, a one bodajże od dwóch lat są nieczynne. Jeśli ktoś dopiero dziś podejmuje jakieś działania, to jest mało poważny.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PrzemysławKulawczuk">Proszę zwrócić uwagę, ile środków z jednej złotówki są w stanie wykreować fundusze powstałe przy pomocy Polskiej Fundacji. To są sprawy nieporównywalne! Mówię to wszystko jako podatnik, jako osoba, która dała na to pieniądze. Dlatego uważam, że te pieniądze trzeba kierować tam, gdzie one będą lepiej wykorzystane. Zdaję sobie oczywiście sprawę, że mogły być jakieś kłopoty, ale generalnie bankowa droga dojścia do wsparcia jest dla małych i średnich przedsiębiorstw drogą wyboistą. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PrzemysławKulawczuk">Trzeba mieć trochę odwagi, żeby powiedzieć o sprawach, które ewidentnie widać. Być może moje słowa mają twardy charakter, ale trzeba się przyjrzeć pewnym elementom, trzeba się przyjrzeć efektywności gospodarowania groszem publicznym. Trzeba środki kierować tam, gdzie będą dobrze wykorzystywane, a nie tam, gdzie leżą bezczynnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PiotrSawicki">Przede wszystkim trzeba zdefiniować pojęcie „wykorzystanie środków”. Pieniądze przeznaczone na utworzenie Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych stanowią pewne zabezpieczenie, pewien kapitał, który zabezpiecza poręczenia i gwarancje udzielane przez Bank Gospodarstwa Krajowego. To, że one nie są wydawane, oznacza właśnie, że te pieniądze są wykorzystane prawidłowo — BGK nie musi spłacać za kredytobiorców poręczonych kredytów. Bo to poręczenie to nie jest ograniczenie ryzyka kredytobiorcy, lecz ryzyka kredytodawcy. W związku z tym zarzut, że BGK nie wypłaca pieniędzy bankom za nietrafione poręczenia uważam za chybiony.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PiotrSawicki">Druga sprawa to kwestia proporcji między pulą tych środków, a kwotą udzielonych poręczeń. I tu możemy dyskutować. Byłbym nieuczciwy, gdybym uważał, że nie ma problemu. Jest problem. Z tych pieniędzy można udzielić znacznie więcej poręczeń i gwarancji. Wielokrotnie więcej. Czy wobec tego na tworzenie funduszu poręczeń i gwarancji potrzebne są dodatkowe pieniądze, czy też może należy usprawnić wykorzystanie tych pieniędzy, które na ten cel zostały już wyasygnowane? Ta druga droga nasuwa się sama przez się. Zrobiono już wiele, o czym była tu mowa.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PiotrSawicki">Jest kwestia inna — czy będziemy „majstrować” przy systemie, czy poczekamy, jak on zadziała, jak się rozwinie. Przepraszam państwa za ten cudzysłów. Opowiadamy się za drugim wariantem. Nie oznacza to jednak, że tracimy problem z oczu. On istnieje, ale nie chcemy go rozwiązywać tylko dlatego, że nam się akurat teraz wydaje, że wiemy jak byłoby najlepiej. Sukces można to osiągnąć w prosty sposób — zwiększeniem wykorzystania przez psucie procedur. Tylko do czego to prowadzi?</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PiotrSawicki">Do tego, co pan Kulawczuk nazwał - do wzrostu zadłużenia małych i średnich przedsiębiorstw. Nie rozumiem, czy chodzi o ich nieprzytomne zadłużanie, czy też chodzi może o to, by rozwijały się na podstawie jakichś kryteriów. Ten kto udziela kredytu i ten kto go poręcza powinni przecież sprawdzić, czy ten kredyt da się spłacić, czy on nie zadławi firmy.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PiotrSawicki">Nie chcę sugerować, że system jest idealny. On wymaga ewolucji w następnych etapach, ale na razie pozwólmy Bankowi Gospodarstwa Krajowego spokojnie popracować. Zdecydowanie trzeba najpierw zobaczyć, jak będzie wyglądał rozwój tego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzyEysymontt">Czuję się zobowiązany, by podkreślić to, na co uwagę zwrócił jeden z posłów, a mianowicie mikroprzedsiębiorstwa. Otóż nie ma definicji takiego przedsiębiorstwa, ale istnieje potrzeba obserwowania tej populacji. Te 2,5 miliona podmiotów, to prawdopodobnie te mikroprzedsiębiorstwa. Być może jest wiele instrumentów, które są do wykorzystania przez przedsiębiorstwa zatrudniające od 50 do 200 osób, ale są całkowicie niedostępne dla firm małych. I zgadzam się z panem posłem, że na tle restrukturyzacji, jaka nas czeka i próby oferty do wielu ludzi - wymienię górników, którym zaproponowano: weźcie pieniądze i załóżcie własne interesy - jest to sprawa, którą trzeba się poważnie zainteresować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WitoldNieduszyński">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę. Mam zapisane cztery strony z wieloma uwagami i muszę powiedzieć szczerze - i z przykrością - że te uwagi są krytyczne. Tak wobec systemu kredytowego i gwarancyjnego, jak i systemu leasingowego. Prawie nic nie powiedzieliśmy o tym drugim, a to jest niezwykle ważna instytucja i nie można się uspokajać, że ona się rozwija. Musimy ją wspomóc odpowiednim prawodawstwem.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WitoldNieduszyński">Podzielam poglądy pani dyrektor Gurbiel z Polskiej Fundacji Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw i wielu innych osób. Brak nam przygotowania do prawidłowego i pełnego wykorzystania środków z Unii Europejskiej. Myślę, że się rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WitoldNieduszyński">Komisja i tak będzie musiała powrócić do materiałów z dzisiejszego posiedzenia, ale wcześniej przemyśleć to, co dzisiaj usłyszeliśmy. Spotkamy się następnie, wypracujemy swoje stanowisko wobec tych problemów i skierujemy je do odpowiednich organów rządu.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WitoldNieduszyński">Dziś nic nowego nie wniesiemy już chyba do sprawy. Na dwie minuty oddam jeszcze głos pani prezes Piontek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#DanutaPiontek">Wystarczy minuta. Wydaje mi się, że pomylono pojęcia. Pan Kulawczuk był uprzejmy powiedzieć, że fundusz gwarancyjny nie jest potrzebny dla małych i średnich przedsiębiorstw w tym wskazanym zakresie i był też uprzejmy przypomnieć rok 1991 i bankructwa wielu firm. Proszę pamiętać, że wtedy nie było żadnego funduszu poręczeń kredytowych i krach wziął się ze wzrostu stopy procentowej. Odpowiedzialność za to banki przerzuciły zaś na kredytobiorców, Bo nie miały gwarancji. Nie mówmy o tym w ten sposób!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WitoldNieduszyński">Zamykam dyskusję nad drugim punktem porządku dziennego. Przechodzimy do punktu trzeciego: Rozpatrzenia odpowiedzi na dezyderat nr 1 Komisji MSP z 3 marca 1998 r. do ministra edukacji narodowej w sprawie zmiany rozporządzenia ministra edukacji narodowej w sprawie klasyfikacji zawodów szkolnictwa zawodowego. Tekst odpowiedzi ministra jest posłom znany. Stanowisko ministra przedstawi nam jego przedstawicielka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MirosławaPomianowska">Panie przewodniczący, panowie posłowie. Minister edukacji narodowej udzielił odpowiedzi na dezyderat Komisji. Dezyderat ten dotyczył nowego rozporządzenia ministra edukacji narodowej w sprawie klasyfikacji zawodów szkolnictwa zawodowego. Rozporządzenie to ukazało się w tym roku i wzbudziło falę protestów. Głównie ze strony Związku Rzemiosła Polskiego i innych izb rzemieślniczych.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MirosławaPomianowska">Dezyderat zobowiązuje ministra do zmiany klasyfikacji zawodów szkolnictwa zawodowego. Trzeba tu przypomnieć, że w odniesieniu do kształcenia zawodowego minister edukacji wykonuje swoje uprawnienia przy udziale innych ministrów. Dotyczy to nie tylko opracowywania programów nauczania dla kształcenia zawodowego, ale i ustalania klasyfikacji zawodów szkolnictwa zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MirosławaPomianowska">W 1993 roku pan minister wydał klasyfikację zawodów, w której zrealizował zasadę kształcenia szerokoprofilowego. Oczywiście ustalono ją przy udziale ministrów właściwych dla zawodów ujętych w tej klasyfikacji. Klasyfikacja ta została przyjęta przez tych ministrów. Nie znalazły się w niej jednak w pełnej gamie zawody usługowe typu rzemieślniczego, ponieważ wnioski w sprawie tych zawodów formułowały w przeszłości centralne związki: Centralny Związek Rzemiosła, Centralny Związek Spółdzielni Mleczarskich, Centralny Związek Spółdzielczości Pracy, Centralny Związek Spółdzielni „Samopomoc Chłopska” i Centralny Związek Spółdzielni Spożywców „Społem”. Zawody te nie w każdym przypadku spełniały wymogi tej klasyfikacji i właściwi ministrowie nie występowali z wnioskami o ich ustanowienie. W tym czasie również tylko niektóre z tych zawodów znalazły się w klasyfikacji dotyczącej szkolnictwa. Były to takie zawody jak: stolarz, tapicer, kaletnik, obuwnik, blacharz, cieśla, ślusarz.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#MirosławaPomianowska">Ówczesny minister handlu podjął te zadania i obecnie przejął je minister gospodarki. Obecna klasyfikacja, która spowodowała tę falę protestów, nie zmieniła modeli zawodów ujętych w poprzedniej klasyfikacji. Rozszerzyła wręcz listę zawodów i obejmuje ich obecnie aż 157, choć poprzednio było ich tylko 138. Klasyfikacja ta jest wykonaniem delegacji ustawowej dla ministra edukacji udzielonej mu w artykule 24 ustawy. Artykuł ten został zmieniony i minister musiał przygotować nowy dokument z klasyfikacją zawodów szkolnictwa zawodowego, dostosowując tę klasyfikację do klasyfikacji zawodów i specjalności gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#MirosławaPomianowska">Zmieniła się zatem jedynie struktura klasyfikacji, natomiast modele zawodów nie uległy zmianie. Lista została nawet rozszerzona. Minister edukacji jest w związku z powyższym zdziwiony protestem izb rzemieślniczych dopiero w 1998 roku. Od 1993 roku nie było przecież żadnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#MirosławaPomianowska">Pragnę zaznaczyć, że ta klasyfikacja zawodów szkolnictwa zawodowego jest dokumentem otwartym. To oznacza, że minister może dokonywać w niej zmian na wnioski wnoszone przez właściwych ministrów. Wnosząc wniosek odpowiedni minister zobowiązany jest do przedłożenia opisu zawodu wraz ze zbiorem umiejętności zawodowych. Jest to zgodne z artykułem 24 ustęp 2 ustawy o systemie oświaty. Stowarzyszenia zawodowe, samorządy gospodarcze oraz inne organizacje gospodarcze mogą występować z propozycjami ustanawiania nowych zawodów w klasyfikacji jedynie za pośrednictwem właściwych ministrów. Tak precyzuje to artykuł 24 ustęp 4 cytowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#MirosławaPomianowska">Wprowadzane do klasyfikacji nowe zawody powinny być zawodami znamionującymi nowe obszary pracy, nowe kwalifikacje, nie wchodzące w umiejętności zawodów już istniejących oraz stwarzające absolwentom szkół szerokie możliwości zatrudnienia. Ustalenie tej nowej klasyfikacji nie ujawnia skutków braku niektórych zawodów, w tym zwłaszcza usługowych. Dzieje się tak dlatego, że ta klasyfikacja jeszcze nie funkcjonuje w systemie szkolnictwa zawodowego. Opracowywanie są dopiero dla modeli tych zawodów podstawy programowe i programy. Przy czym minister edukacji dopuścił tylko 29 programów nauczania dla modeli zawodów ujętych w tej nowej klasyfikacji. Funkcjonują one na razie w tych szkołach, które są przygotowane do wdrażania tych programów z uwagi na to, że są to programy nowoczesne, wymagające innej kadry nauczycielskiej, ale także innego przygotowania i wyposażenia techno-dydaktycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WitoldNieduszyński">Bardzo uprzejmie przepraszam, ale my ten dokument mamy i znamy jego treść. Prosiłbym zatem panią o potwierdzenie, że stanowisko Komisji zawarte w dezyderacie będzie uwzględnione przez pana ministra. Albo zaprzeczenie, że nie będzie uwzględnione. I wtedy będziemy wiedzieli, czy przyjąć tę odpowiedź, czy też jej nie przyjmować. Tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MirosławaPomianowska">Pragnę powiedzieć w związku z tym, że minister edukacji narodowej zamierza - we współpracy z właściwymi ministrami -opracować dokument, w którym zawody gospodarcze zostaną przyporządkowane określonym modelom zawodów szkolnych i wtedy pan minister dokona - w uzgodnieniu z właściwymi ministrami - wprowadzenia nowych zawodów do klasyfikacji, albo podejmie działania do przygotowania brakujących specjalistów w systemie pozaszkolnym.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MirosławaPomianowska">Chciałabym jeszcze dodać, że pan minister podziela pogląd wyrażony przez Komisję i Związek Rzemiosła Polskiego, że jest to problem niezwykle ważny. W myśl obowiązujących przepisów o przygotowaniu zawodowym młodocianych, zawody, w których może się odbywać nauka zawodu, określają programy nauczania sporządzone na podstawie klasyfikacji zawodów szkolnictwa zawodowego. Dlatego też niektórzy pracodawcy nie mogą zatrudniać pracowników młodocianych w celu przygotowania zawodowego, bo te zawody nie funkcjonują w klasyfikacji zawodów szkolnictwa zawodowego. Powstaje zatem pewna luka.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MirosławaPomianowska">Minister zamierza w związku z tym wystąpić do ministra gospodarki i ministra rolnictwa o przedłożenie formalnych wniosków o te zawody typu rzemieślniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WitoldNieduszyński">Czy można wobec tego rozumieć, że minister bierze pod uwagę zmianę tej klasyfikacji i dodanie do niej zawodów rzemieślniczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MirosławaPomianowska">Tak! Pragnę jeszcze dodać, że Ministerstwo Edukacji Narodowej nawiązało bezpośredni kontakt ze związkiem i grupę tych zawodów już ustalono. Minister przedłoży w krótkim czasie pismo ministrowi gospodarki z sugestią przedstawienia wniosku o wpisanie tych zawodów do klasyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WitoldNieduszyński">Czy pan prezes chciałby coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BogusławWójcik">Przede wszystkim chciałbym serdecznie podziękować Komisji za sformułowanie tego dezyderatu. Wydaje mi się, że gdyby pani opuściła ten obszerny wstęp i nie kluczyła, by ukryć usprawiedliwienie z powodu popełnienia błędu, to byłoby lepiej. Ja twierdzę, że był to oczywisty błąd, którego Ministerstwo Edukacji Narodowej nawet nie zauważyło. A problem dotyczy przecież 200 tysięcy uczniów!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#BogusławWójcik">Ważne jest jednak w sumie to, że minister w konkluzji zadeklarował swoją współpracę w przywróceniu 20 popularnych zawodów, które są znane na całym świecie. A mimo to zostały zlikwidowane!</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#BogusławWójcik">Chciałbym też jednak zwrócić uwagę, że to się wszystko na razie odbywa na papierze. Nie ma żadnego formalnego stanowiska pana ministra. Powtarzam - rzecz dotyczy 200 tysięcy uczniów, z którymi umowy są zarejestrowane. Pragnę wyrazić nadzieję i wiarę, że sprawa w sposób formalny znajdzie swój epilog. I chciałbym zaprosić przedstawicieli ministerstwa do spotkania z nami. Wydaje mi się, że związek właśnie będzie tu głównym partnerem do załatwienia tej sprawy. Jestem przekonany też, że efekt interwencji Komisji będzie pozytywny dla tej dużej grupy uczniów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WitoldNieduszyński">Również dziękuję. Fakt wystosowania tego dezyderatu przez Komisję świadczy o tym, ze doprowadzimy sprawę do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZygmuntRatman">Chciałbym przypomnieć, że obowiązuje nas regulamin Sejmu, a w nim są określone zarówno procedury, jak i termin odpowiedzi na dezyderat. Z przykrością muszę powiedzieć, że w tej odpowiedzi nie ma odpowiedzi. A jest przecież wielka grupa ludzi, którzy są w tej chwili zawieszeni w próżni. Minister winien więc odpowiedzieć konkretnie - jeśli tak, to kiedy, jeśli nie, to dlaczego. Z odpowiedzi, którą otrzymaliśmy nic nie wynika. Ludzie zawarli umowy i co?</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#ZygmuntRatman">Przypominam, że dezyderat jest formalnym stanowiskiem Komisji i odpowiedzi nie uzyskaliśmy. Może należy to uzupełnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanChmielewski">Kiedyś w tej sprawie trochę zamieszałem, więc chciałbym podnieść to, iżby generalnie nie skreślać starych zawodów, lecz dopisywać do tej klasyfikacji nowe. Pozwoliłoby to w przyszłości na uniknięcie podobnych błędów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BogusławWójcik">Pragnę poinformować Wysoką Komisję, że pewne zamierzenia ministerstwa, idące w kierunku rozszerzenia zawodów, są zbieżne z naszą polityką. Chodzi o to, by na przykład ślusarzowi nie dopisywać już specjalności. Idziemy w kierunku rozszerzenia zawodów. Na przykład stolarstwo było kiedyś podzielone na osiem zawodów, ślusarstwo na dziewięć!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#BogusławWójcik">Teraz zaś oczekujemy na formalne załatwienie sprawy, a nie odpowiedzi na dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WitoldNieduszyński">Tak jest! Zgadzam się z panem prezesem. Trzeba brać pod uwagę, że reforma oświaty przewiduje - bo musi przewidywać - szeroko profilowane kształcenie młodzieży. Nie oznacza to jednak przyzwolenia na eliminację starych, ale nadal bardzo potrzebnych zawodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RomanJagieliński">Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, że operujemy ciekawym zwrotem - mówimy o nowych zawodach. Ja twierdzę natomiast, że w tym zarządzeniu ministra edukacji narodowej są nowe zawody. My zaś walczymy o przywrócenie starych, o przywrócenie statusu zawodu tym, które trwają. Odnoszę to do przedmiotu korespondencji między ministrem rolnictwa a ministrem edukacji w latach 1995–1996. Wtedy też walczyliśmy o przywrócenie niektórych zawodów.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#RomanJagieliński">I w pani wypowiedzi, i w dezyderacie przewijała się sprawa dopisania nowych zawodów. Sprzeciwiam się temu - nie chodzi o dopisanie nowych, lecz przywrócenie starych zawodów!.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#RomanJagieliński">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#RomanJagieliński">Kto z panów posłów jest za przyjęciem odpowiedzi ministra edukacji narodowej na dezyderat nr 1 Komisji, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#RomanJagieliński">Stwierdzam, że Komisja nie przyjęła odpowiedzi ministra edukacji narodowej stosunkiem głosów 6 : 5, przy dwóch wstrzymujących się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MirosławaPomianowska">Bardzo przepraszam, panie przewodniczący, ale dezyderat dotyczył klasyfikacji zawodów szkolnictwa zawodowego. Dokumentu, nie funkcjonującego jeszcze w systemie szkolnictwa zawodowego. Starałam się to powiedzieć. Kształcenie natomiast przebiega obecnie nadal według modeli zawodów, które funkcjonują w systemie szkolnym. I o to zabiega związek rzemiosła, żeby je wprowadzić do nowego rozporządzenia. Jest to nieporozumienie!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WitoldNieduszyński">Komisja podjęła decyzję o nieprzyjęciu odpowiedzi na dezyderat. Wdrożymy teraz procedurę wynikającą z regulaminu Sejmu i sprawa z pewnością się wyjaśni. Minister będzie miał jeszcze okazję do złożenia wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WitoldNieduszyński">Przechodzimy teraz do następnego punktu porządku dziennego. Na ostatnim posiedzeniu zdecydowaliśmy, że Komisja przyjmie stanowisko w sprawie integracji środowisk gospodarczych. Przypomnę, że prezydium Komisji zostało zobowiązane do przygotowania tekstu tego stanowiska. Zostało to zrobione i wszyscy posłowie otrzymali go na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WitoldNieduszyński">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska Komisji w sprawie integracji środowisk gospodarczych, proszę podnieść rękę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanChmielewski">Mam pytanie formalne: czy jest quorum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WitoldNieduszyński">Tak, jest quorum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JerzyBudnik">Mam pytanie, żeby się utwierdzić w przekonaniu, że mówiąc o polskich przedsiębiorcach mówimy także o polskich rzemieślnikach, kupcach itd. I gdyby gdziekolwiek inicjatywa integracyjna miała nazwę „forum” organizacji samorządowych, to powinniśmy mieć pewność, że myślimy o tym samym. Rozumiem zatem, że chodzi o wszystkie inicjatywy integracyjne, niekoniecznie używające nazwy „sejmik organizacji” i w centrum naszego zainteresowania znajdują się także kupcy i rzemieślnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WitoldNieduszyński">Mogę pana uspokoić. Myślimy o wszystkich kupcach, rzemieślnikach, producentach i przedsiębiorcach. Chcemy wzmocnić te inicjatywy integracyjne, które już są. Chcemy je objąć wszystkie i użyliśmy sformułowań tak ogólnych, jak to tylko było możliwe.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WitoldNieduszyński">Bardzo proszę - kto jest za przyjęciem stanowiska Komisji w zaproponowanym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WitoldNieduszyński">Stwierdzam, że stanowisko Komisji wobec integrowania się środowisk gospodarczych zostało przyjęte jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WitoldNieduszyński">Pragnę poinformować o przygotowywanym materiale wyjściowym, który będzie podstawą do złożenia na następnym posiedzeniu Komisji projektów dezyderatów. Pierwszego, w sprawie instrumentów finansowania rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw, i drugiego, który będzie dotyczył udziału organizacji przedsiębiorców w negocjacjach o przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej. Ostatecznym zredagowaniem propozycji dezyderatów zajmie się prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#WitoldNieduszyński">I ostatnia informacja. W związku z koniecznością pilotowania różnych projektów ustaw podzieliliśmy się na małe zespoły. Ich skład jest gotowy, posłowie zgłosili swoje preferencje i lista jest do wglądu dla zainteresowanych w sekretariacie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#WitoldNieduszyński">W związku z wyczerpaniem porządku dziennego zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>