text_structure.xml 191 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JacekPiechota">Otwieram posiedzenie Komisji. W dniu dzisiejszym posiedzenie odbywamy w Kłodzku. W dniu jutrzejszym będziemy kontynuować obrady w Opolu. Dzisiejsze posiedzenie poświęcone jest aktualnej sytuacji małych i średnich przedsiębiorstw dotkniętych skutkami powodzi.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JacekPiechota">Witam wszystkich państwa, a szczególnie gospodarzy ziemi wałbrzyskiej i ziemi kłodzkiej oraz posłów i senatorów z woj. wałbrzyskiego, którzy nie są członkami Komisji. W dniu dzisiejszym chcielibyśmy przede wszystkim wysłuchać przedstawicieli środowisk gospodarczych, którzy biorą udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JacekPiechota">Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw została powołana po raz pierwszy w obecnej kadencji Sejmu. Parlament postawił przed Komisją zadanie dotyczące stwarzania warunków dla rozwoju małej i średniej przedsiębiorczości. Przedsiębiorstwa te są niezmiernie ważnym instrumentem w rękach państwa, który umożliwia rozwiązywanie ważnych problemów społecznych, takich jak restrukturyzacja regionu, walka z bezrobociem i tworzenie nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JacekPiechota">Spotykamy się w specyficznej sytuacji. Mała i średnia przedsiębiorczość została dotknięta skutkami klęski powodzi. Jeśli posiedzenie Komisji ma mieć sens, proponuję, żebyśmy skupili się przede wszystkim na tym, jakie rozwiązania w ustawodawstwie, w funkcjonowaniu i kierowaniu państwem, powinny zostać przyjęte, aby pomoc i działanie w tego rodzaju sytuacjach były jak najbardziej efektywne, żeby pomoc trafiała do tych, którzy najbardziej jej potrzebują i aby była właściwie wykorzystana. Tego, co się stało, nie możemy odwrócić. Chcielibyśmy usłyszeć, jak ci, którzy zostali dotknięci skutkami powodzi oceniają realizowaną pomoc, przyjęte przez parlament i rząd rozwiązania. Chcemy zapytać, jak funkcjonowały mechanizmy, które zostały wdrożone. Sądzę, że nie muszę do państwa apelować o pełne, szczere i dokładne określenie stanowiska wynikającego z państwa doświadczeń. Chciałbym, żeby Komisja wyjechała stąd z przeświadczeniem, że obrady wzbogaciły naszą wiedzę o doświadczenia zdobyte przez państwa w tym trudnym okresie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JacekPiechota">W pierwszej kolejności proszę o zabranie głosu gospodarza regionu, pana wojewodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BolesławMarciniszyn">Moje wystąpienie będzie składało się z dwóch części. W I części przedstawię państwu charakterystykę małych i średnich przedsiębiorstw z naszego województwa. W II części dokonam próby oceny stanu małych i średnich przedsiębiorstw w aspekcie klęski powodzi z ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BolesławMarciniszyn">Najpierw przedstawię państwu kilka oficjalnych danych z końca 1996 r. W naszym województwie jest zarejestrowanych 22.817 małych i średnich przedsiębiorstw. Na 1000 mieszkańców przypadają w Polsce średnio 32 małe i średnie przedsiębiorstwa. W woj. wałbrzyskim liczba ta sięga 31 przedsiębiorstw. Oznacza to, że jesteśmy bardzo blisko średniego poziomu krajowego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BolesławMarciniszyn">W małych i średnich przedsiębiorstwach na terenie woj. wałbrzyskiego w końcu 1996 r. zatrudnionych było 41.797 osób. Średnie zatrudnienie krajowe wynosi 55 osób, a w woj. wałbrzyskim 57, czyli nieco więcej. Dla ok. 33 tys. osób małe lub średnie przedsiębiorstwo było głównym miejscem pracy. Należy sądzić, że są to w dużej mierze firmy 1-osobowe. Wyodrębnionych właścicieli przedsiębiorstw zarejestrowano dokładnie 30 tys. W małych i średnich przedsiębiorstwach zatrudnionych jest na podstawie umowy o pracę 11.475 osób. Przeciętne wynagrodzenie w końcu 1996 r. wynosiło 475 zł brutto, przy średniej krajowej 488 zł.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BolesławMarciniszyn">Małe przedsiębiorstwa zajmują się przede wszystkim handlem i naprawami - jest to prawie 44% firm. W dalszej kolejności zajmują się one działalnością produkcyjną, budownictwem oraz obsługą nieruchomości i firm. Nieco inaczej wygląda sytuacja w średnich przedsiębiorstwach. Około 32% tych przedsiębiorstw zajmuje się działalnością produkcyjną, ok. 22% zajmuje się handlem i naprawami, a ok. 14% budownictwem. Można powiedzieć, że małe i średnie przedsiębiorstwa zajmują się przede wszystkim trzema dziedzinami gospodarki i usług. Jest to działalność produkcyjna, budownictwo, handel i naprawy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BolesławMarciniszyn">Mówiąc o barierach i generalnych opiniach dotyczących rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw, należy przede wszystkim stwierdzić, że te firmy rozwijają się w naszym kraju najszybciej. Ocena tych firm jest trudna ze względu na brak informacji. W chwili obecnej nikt nie zbiera informacji dotyczących wartości produkcji, sprzedaży, eksportu, importu, inwestycji i wyników finansowych. Jeśli przedsiębiorstwo prowadzi książkę przychodów i rozchodów, nie składa informacji o swoich wynikach finansowych. W przypadku przedsiębiorstw prowadzących księgę handlową, informacja składana jest raz w roku.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BolesławMarciniszyn">W celu umożliwienia tym firmom rozwoju należałoby wprowadzić pewnego rodzaju ulgi preferencje o charakterze ogólnopolskim lub regionalnym, w aspekcie oczekiwanej reformy ustrojowej. Prowadzona w świadomy sposób polityka regionalna mogłaby doprowadzić w niektórych regionach do stworzenia preferencji i przywilejów sprzyjających rozwojowi tego typu firm. Źródłem finansowania rozwoju takich firm mogą być środki znajdujące się w krajowym i wojewódzkich funduszach pracy. Sądzę, że można byłoby zmienić przepisy ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu w celu stworzenia bardziej racjonalnych form wykorzystania tych funduszy. To są główne uwagi o charakterze ogólnym. Sądzę, że praca Komisji pozwoli na bardziej precyzyjne określenie sposobu, w jaki należy promować rozwój tych firm.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BolesławMarciniszyn">Druga część wypowiedzi dotyczy oceny aktualnego stanu małych i średnich przedsiębiorstw w aspekcie klęski powodzi w 1997 r. Przeczytam państwu przygotowany materiał. W lipcu 1997 r. został opracowany Narodowy Program Odbudowy i Modernizacji - rządowy program strategiczny usuwania skutków powodzi. Program ten obejmował m.in. kwestie przywrócenia funkcjonowania podmiotów gospodarczych bezpośrednio dotkniętych powodzią.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BolesławMarciniszyn">W ramach działań doraźnych przewidziano m.im. odroczenie przez urzędy skarbowe terminów płatności podatków stanowiących dochód budżetu państwa oraz umorzenie odsetek od odroczonych kwot podatków na wniosek podatników dotkniętych skutkami powodzi. Stworzono także możliwość umorzenia wpłat składek na ZUS, Fundusz Pracy i Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych za czerwiec, lipiec i sierpień 1997 r. Wprowadzono możliwość odliczenia podatku VAT zapłaconego dostawcom przy nabyciu towarów, które zostały zniszczone przez powódź oraz przy sprzedaży nowych towarów po wznowieniu działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BolesławMarciniszyn">Stworzono resortowe i wojewódzkie punkty informacyjno-konsultacyjne dysponujące m.in. danymi o producentach surowców i wyrobów niezbędnych do prac związanych z usuwaniem zniszczeń. Przewidziano wprowadzenie ułatwień celnych i uproszczenie procedur. Ustanowiono kontyngenty celne na towary niezbędne do wznowienia lub uruchomienia produkcji przez przedsiębiorstwa dotknięte powodzią. Zmodyfikowano system poręczeń kredytowych udzielanych przez Bank Gospodarstwa Krajowego ze środków Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych. Wprowadzono dla firm ułatwienia w uzyskiwaniu zamówień publicznych związanych z usuwaniem skutków powodzi. Stworzono możliwość uruchomienia dotacji ze środków własnych ministra gospodarki dla podmiotów gospodarczych znajdujących się w najtrudniejszej sytuacji na skutek powodzi.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BolesławMarciniszyn">Działania przewidziane w ramach przedsięwzięć średniookresowych dotyczyły głównie modernizacji i odtworzenia majątku przedsiębiorstw dotkniętych powodzią. Wśród działań tych można m.in. wymienić pomoc przedsiębiorstwom o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa lub regionów dotkniętych powodzią, w opracowaniu indywidualnych planów odbudowy i modernizacji. Na usuwanie skutków powodzi możliwe było wykorzystanie środków specjalnych funduszu mienia polikwidacyjnego. Podjęto przygotowania do uproszczenia trybu działania przy dysponowaniu mieniem skarbu państwa na terenach dotkniętych powodzią. Opiniowano wnioski dotyczące potrzeb zgłaszanych przez podmioty.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BolesławMarciniszyn">Wprowadzono możliwość stosowania podwyższonych stawek amortyzacyjnych dla budynków i budowli oraz środków trwałych na terenach dotkniętych powodzią przez uznanie ich zgodnie z klasyfikacją za działanie w szczególnie złych warunkach. Wprowadzono ulgi podatkowe dla osób prawnych i fizycznych, prowadzących działalność gospodarczą, które w wyniku powodzi poniosły straty lub utraciły środki trwałe. Kontynuowano odliczenia podatku VAT zapłaconego dostawcom przy nabyciu towarów, które następnie zostały zniszczone przez powódź oraz przy sprzedaży nowych towarów po wznowieniu działalności gospodarczej. Pomimo wielu rozwiązań zapisanych w Narodowym Programie Odbudowy i Modernizacji, małe i średnie przedsiębiorstwa korzystały przede wszystkim z czterech form pomocy. Pierwsza z nich to umorzenie i odroczenie opłaty składek ZUS. Zgodnie z ustawą z 17 lipca 1997 r. o stosowaniu szczególnych rozwiązań w związku z likwidacją skutków powodzi, Zakład Ubezpieczeń Społecznych mógł umorzyć płatność składek na ubezpieczenie społeczne za okres do 3 miesięcy, na umotywowany doznaniem poważnych szkód majątkowych wniosek przedsiębiorstwa. Chociaż przepis ustawy mówił o możliwości całkowitego umorzenia składek na ubezpieczenie społeczne, w większości przypadków ZUS zastosował odroczenie płatności składek na kilka miesięcy. W związku z tym w chwili obecnej wiele przedsiębiorstw stanęło przed dodatkowym problemem związanym ze spłatą odroczonych składek.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BolesławMarciniszyn">Drugą formą pomocy były pożyczki z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Oprócz umorzenia lub odroczenia płatności składek ZUS, wiele przedsiębiorstw skorzystało z możliwości wypłaty wynagrodzeń dla pracowników za czas nieobecności w pracy w związku z powodzią, ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Środki te przysługiwały na wypłatę wynagrodzenia za okres 5 dni roboczych. Niektóre przedsiębiorstwa skorzystały z nieoprocentowanej pożyczki na wypłatę pracownikom wynagrodzeń za pracę wykonaną w związku z usuwaniem skutków powodzi. Jednak podobnie jak w przypadku odroczenia terminu płatności składek ZUS, zwrot takich pożyczek stanowi w chwili obecnej istotny problem dla przedsiębiorstw, które z nich skorzystały.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BolesławMarciniszyn">Kolejną formą pomocy były ulgi podatkowe. Większość przedsiębiorstw skorzystała z możliwości odroczenia płatności podatku dochodowego od osób prawnych oraz zwolnienie z podatku VAT, przyznawane na umotywowany wniosek przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BolesławMarciniszyn">Czwartą formą pomocy, która faktycznie została udzielona przedsiębiorstwom, były ulgi celne i zwolnienia z cła, przysługujące na towary sprowadzane z zagranicy niezbędne do ponownego uruchomienia produkcji. Podobnie jak wcześniej omówione formy pomocy, ulgi celne przyznawane były na podstawie specjalnych, umotywowanych wniosków przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BolesławMarciniszyn">W woj. wałbrzyskim pomocą dla małych i średnich przedsiębiorstw w związku z usuwaniem skutków powodzi zajmowały się następujące instytucje: Agencja Rozwoju Regionalnego w Wałbrzychu, Agencja Rozwoju Regionalnego „AGROREG” w Nowej Rudzie, Sudecka Izba Przemysłowo-Handlowa w Świdnicy, Fundusz Mikro, Fundacja Regionu Wałbrzyskiego „Punkt Szansy” w Lądku Zdroju oraz Kłodzku, a także Wydział Rozwoju Regionalnego Urzędu Wojewódzkiego w Wałbrzychu. Te wszystkie instytucje zajmowały się selektywnie firmami. Nie było wyraźnie skonkretyzowanego programu obejmującego wszystkie firmy.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BolesławMarciniszyn">Wydział Rozwoju Regionalnego Urzędu Wojewódzkiego w Wałbrzychu w sierpniu 1997 r. przygotował informację dotyczącą wstępnego szacunku strat powstałych na skutek powodzi w przedsiębiorstwach państwowych oraz jednoosobowych spółkach skarbu państwa. Szacunkowe straty w przedsiębiorstwach państwowych wyniosły 11.662 tys. zł, a w jednoosobowych spółkach skarbu państwa 11.186 tys. zł. W chwili obecnej nie jest prowadzona aktualizacja danych dotycząca skutków usuwania strat.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BolesławMarciniszyn">Sudecka Izba Przemysłowo-Handlowa w Świdnicy na mocy porozumienia zawartego z ministrem gospodarki udzielała pożyczek małym i średnim przedsiębiorstwom dotkniętym skutkami powodzi. Pożyczki mogły być przyznawane tylko przedsiębiorstwom korzystającym z uproszczonych form opodatkowania. Spółki prawa handlowego oraz firmy prowadzące księgi handlowe nie mogły skorzystać z tych środków.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BolesławMarciniszyn">Ogółem rozpatrzono 395 wniosków na łączną kwotę 19.970 tys. zł. Ponad 80% wniosków złożyły podmioty zatrudniające do 5 osób. Pomocy udzielono 137 podmiotom na kwotę 2.973 tys. zł, co stanowi ok. 15% kwoty określonej we wnioskach.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BolesławMarciniszyn">Agencja Rozwoju Regionalnego w Wałbrzychu wraz z Agencją Rozwoju Regionalnego „AGROREG” w Nowej Rudzie gromadziły informacje dotyczące podmiotów wykazujących straty. Zgromadzono ok. 600 informacji, które zostały przekazane Agencji Rozwoju Przemysłu. Ten fundusz został uruchomiony tylko dla dużych firm. Natomiast pomoc dla małych firm poszkodowanych w czasie powodzi przekazywana była przez izby gospodarcze, o czym już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BolesławMarciniszyn">Agencja Rozwoju Regionalnego w Wałbrzychu jest dodatkowo uczestnikiem porozumienia, w wyniku którego członkowie Stowarzyszenia Promocji Dolnego Śląska uruchomili działalność Dolnośląskiego Centrum Konsultacyjnego „Pomoc w Likwidacji Skutków Powodzi”. Centrum świadczy głównie nieodpłatną pomoc w zakresie technik budowlanych, doradztwa mykologicznego, psychologicznego itp.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BolesławMarciniszyn">Agencja Rozwoju Regionalnego „AGROREG” w Nowej Rudzie zajęła się wyłącznie podmiotami gospodarczymi, działającymi na podstawie podpisanego porozumienia Euroregionu „Glacienzis” ze Stowarzyszeniem Gmin Ziemi Kłodzkiej na rzecz przezwyciężania skutków powodzi.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#BolesławMarciniszyn">Na zlecenie Urzędu Miasta Kłodzko opracowano założenia rozdziału dotacji samorządowych. Udzielono dotacji 260 podmiotom na kwotę 1 mln zł. Z inicjatywy Agencji Rozwoju Regionalnego „AGROREG” w lutym br. reaktywowano Izbę Przemysłowo-Handlową Ziemi Kłodzkiej. Według zgromadzonych przez „AGROREG” informacji o podmiotach zatrudniających do 50 osób na terenie Kłodzka, przez powódź poszkodowanych zostało 405 podmiotów. Szacunkowe straty wyniosły 17.372 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#BolesławMarciniszyn">Z inicjatywy Funduszu Mikro, Polsko-Amerykański Fundusz Przedsiębiorczości przeznaczył 12 mln zł na pomoc dla właścicieli małych firm w postaci nisko oprocentowanych 2-letnich pożyczek. Zgodnie z procedurą tworzone były 5-osobowe grupy, które same weryfikowały swoje straty i wysokość najpilniejszych potrzeb. Przy współpracy z Fundacją Regionu Wałbrzyskiego „Punkt Szansy” w Kłodzku i Lądku Zdroju utworzono 63 takie grupy i udzielono 315 pożyczek na kwotę 2 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#BolesławMarciniszyn">Fundacja Regionu Wałbrzyskiego poprzez „Punkty Szansy” w Kłodzku i Lądku Zdroju uczestniczyła w przygotowywaniu wniosków dla Funduszu Mikro. Fundacja przeznaczyła 150 tys. zł na pożyczki w wysokości do 5 tys. zł oprocentowane stopą 0,8 kredytu refinansowego, stosując uproszczoną procedurę dla podmiotów, które poniosły stratę w wyniku powodzi. Niestety, nie było żadnego zainteresowania tymi pożyczkami ze względu na wysokość oprocentowania.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#BolesławMarciniszyn">Zgodnie z regulaminem Programu Unii Europejskiej „Odbudowa” na wniosek gmin małe i średnie firmy mogły otrzymać dotacje. Z tego rozwiązania skorzystały 3 gminy: Kłodzko miasto, Kłodzko gmina i gmina Nowa Ruda. Przyznano 825 tys. zł dla 60 podmiotów, przede wszystkim zatrudniających do 5 osób.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#BolesławMarciniszyn">W woj. wałbrzyskim z różnych źródeł finansowania udzielono łącznie 502 preferencyjnych pożyczek i kredytów dla małych i średnich przedsiębiorstw na kwotę 5.978 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#BolesławMarciniszyn">Lipcowa powódź potwierdziła, że brak silnego samorządu gospodarczego nie daje możliwości właściwej oceny sytuacji małych i średnich przedsiębiorstw. Brak jest określonych zasad współpracy między instytucjami zajmującymi się przyznawaniem pomocy przedsiębiorstwom dotkniętym skutkami powodzi, co uniemożliwiło dokładne oszacowanie strat poniesionych przez przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#BolesławMarciniszyn">Posiadane informacje dotyczące strat podawane są na podstawie danych szacunkowych przekazanych przez podmioty gospodarcze. Zasadniczym problemem dla przedsiębiorstw był i jest brak kredytów udzielanych na warunkach preferencyjnych. Praktyka wykazała, że przyznawanie pomocy w formie umarzanych pożyczek budzi często wiele kontrowersji i konfliktów. Pożyczki powinny być udzielone każdemu podmiotowi gospodarczemu, który poniósł straty na skutek powodzi, na zasadach przyznania kredytów preferencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#BolesławMarciniszyn">Zbyt mało uwagi poświęca się podmiotom, które poniosły znaczne straty finansowe pośrednio na skutek powodzi. Były to przede wszystkim małe firmy wykonujące usługi lub sprzedające towary na rzecz przedsiębiorstw, które ucierpiały w czasie powodzi. Podmioty z branży turystycznej, uzdrowiskowej i wypoczynkowej w Kotlinie Kłodzkiej poniosły straty również w wyniku nieodpowiedzialnych i nierzetelnych informacji prasowych o rozmiarze skażeń wody pitnej i zatruciach. Informacje te spowodowały przyhamowanie ruchu turystycznego w ubiegłym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JacekPiechota">Chciałbym poinformować państwa o dalszym sposobie procedowania. Za chwilę poproszę panią burmistrz o przedstawienie informacji. Jeśli zdążymy, rozpoczniemy dyskusję, którą będziemy kontynuować po godz. 15. Od godz. 12 do godz. 14 wizytować będziemy wybrane podmioty gospodarcze, które zostały dotknięte skutkami powodzi.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JacekPiechota">Proszę wszystkich gości o włączenie się do dyskusji. W posiedzeniu biorą udział przedstawiciele izb gospodarczych, o których mówił pan wojewoda oraz przedstawiciele władz gmin objętych powodzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MałgorzataKwiatkowska">Pan wojewoda przedstawił państwu dość obszerne informacje, dotyczące także rejonu Kłodzka. Przekazałam państwu informatory zawierające wkładkę dotyczącą powodzi. Przedstawiono w niej szczegółowe dane dotyczące wszystkich strat miasta Kłodzka.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MałgorzataKwiatkowska">W wyniku powodzi w lipcu ub.r. w mieście zostało poszkodowanych 325 podmiotów, a więc ok. 10% wszystkich podmiotów funkcjonujących w Kłodzku, których zarejestrowano 3.590. Poszkodowanych zostało także 33 rolników, którym także należałoby poświęcić nieco czasu, gdyż powinniśmy ich traktować tak samo, jak małe i średnie przedsiębiorstwa. Gospodarstwa rolne są jedynym źródłem dochodu naszych rodzin rolniczych. Straty podmiotów gospodarczych osiągnęły kwotę 16.492 tys. zł. Po lipcowej powodzi 48 podmiotów zlikwidowało działalność gospodarczą, gdyż nie potrafiło jej wznowić.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MałgorzataKwiatkowska">Zarząd miasta zdecydował, że należy pomóc wszystkim, którzy ucierpieli w czasie powodzi. Zdecydowaliśmy, że w pierwszej kolejności należy pomóc tym mieszkańcom, którzy utracili cały swój majątek i mieszkania. Takich osób było ponad 600. W tej liczbie 300 osób całkowicie utraciły mieszkania. Uznaliśmy, że konieczne jest zapewnienie im dachu nad głową. Dlatego całą pomoc, w tym dotacje i darowizny kierowaliśmy na budowę nowych budynków komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MałgorzataKwiatkowska">Rząd umożliwił zaciąganie nisko oprocentowanych kredytów dla rodzin, które straciły mieszkania. Była to dla nich duża pomoc. Czekaliśmy dość długo na to, żeby także podmioty gospodarcze mogły skorzystać z nisko oprocentowanych kredytów. Tak się jednak nie stało. Widząc, że podmioty gospodarcze zostały pozostawione swojemu losowi bez żadnej pomocy ze strony rządu, poczuliśmy się zobowiązani do udzielenia im pomocy. Z darowizn otrzymanych od innych gmin 1 mln zł przeznaczaliśmy dla małych i średnich przedsiębiorstw, aby chociaż na początku trochę im pomóc.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MałgorzataKwiatkowska">Wszystkie materiały budowlane nadesłane do Kłodzka jako dary, zostały przeznaczone dla podmiotów gospodarczych, aby jak najszybciej mogły odbudować swoje zakłady. Podjęliśmy decyzję o niepobieraniu podatku od nieruchomości od wszystkich podmiotów gospodarczych do końca 1997 r. Nie pobieraliśmy także czynszów. Nie odraczaliśmy tych płatności. Po prostu zostały one umorzone. Uważam, że ZUS powinien zrobić to samo.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MałgorzataKwiatkowska">Odroczenie płatności na 3 miesiące jest tylko częściowym rozwiązaniem. W chwili obecnej przychodzą do nas przedstawiciele podmiotów gospodarczych z prośbą o pomoc, gdyż nie zdążyli jeszcze odbudować zakładu ani zakupić towaru, a już muszą płacić składki ZUS, w tym składki bieżące i zaległe. Sądzę, że Komisja powinna rozważyć możliwość rozwiązania tego problemu. Może należałoby wystąpić do rządu z odpowiednimi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MałgorzataKwiatkowska">Kredyty udostępnione wszystkim, którzy prowadzili działalność gospodarczą, były bardzo wysoko oprocentowane. Powiem państwu, że blisko 2/3 podmiotów gospodarczych miała zaciągnięte kredyty przed powodzią. Działo się tak dlatego, że małe i średnie przedsiębiorstwa nie posiadają dużych zasobów pieniężnych. Muszą ciągle wspomagać się kredytami. Większość towarów prawie u wszystkich podmiotów gospodarczych było branych w komis. Przedsiębiorcy stracili te towary. Potrzebowali pieniądze na bieżącą działalność a także na zaległe rachunki. Trzeba przypomnieć, że prawie wszystkie podmioty gospodarcze, które prowadziły działalność w Kłodzku, były jedynym źródłem utrzymania całych rodzin.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MałgorzataKwiatkowska">Przedstawię państwo, w jakiej formie udzielana była pomoc dla podmiotów gospodarczych oprócz dotacji w wysokości 1 mln zł z darowizn. Przyznana była dotacja w ramach Programu Unii Europejskiej „Odbudowa” w wysokości 100 tys. ECU. Dotację otrzymały 43 podmioty. Pożyczki preferencyjne z Funduszu Mikro otrzymało 135 podmiotów. Były to pożyczki na 2 lata. Oprocentowanie wynosiło 10%. Była jeszcze inna forma pomocy, choć niezbyt wysoka. Firmy z całej Polski zbierały fundusze na pomoc dla poszkodowanych przedsiębiorstw. Choć kwoty tej pomocy były drobne, dla niektórych przedsiębiorstw miały duże znaczenie. Na przykład złotnicy z całej Polski pomagali złotnikom, którzy utracili swoje zakłady. Podobną pomoc zorganizowali zegarmistrzowie. Nie była to duża pomoc, ale była prowadzona sukcesywnie. Za pośrednictwem Urzędu Miasta Kłodzka firma „Wrigley” przekazała nieodpłatnie swoje wyroby i wyposażenie pięciu sklepom, których wyposażenie uległo zniszczeniu na skutek powodzi. Uważam, że wszystkie podmioty gospodarcze w Kłodzku mogłyby szybciej rozpocząć swą działalność, gdyby pomoc rządowa, w tym kredytowa była szybsza. Powinna to być taka pomoc, żeby podmioty mogły z niej korzystać. Co z tego, że wszystkie banki mają środki na kredyty, jeśli oprocentowanie tych kredytów jest bardzo wysokie? Chyba zdają sobie państwo sprawę z tego, że firmy nie mogą wziąć takich kredytów.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MałgorzataKwiatkowska">Tyle chciałam państwu powiedzieć tytułem wstępu. Jestem gotowa do udzielenia odpowiedzi na pytania zadane w trakcie dyskusji. Cała pomoc prowadzona przez Urząd Miasta prowadzona była przy współpracy z Agencją Rozwoju Regionalnego „AGROREG” w Nowej Rudzie. Agencja w dużym stopniu pomogła podmiotom gospodarczym i w dalszym ciągu im pomaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JacekPiechota">W pierwszej, informacyjnej części dzisiejszego posiedzenia chciał zabrać głos prezydent nowo utworzonej Izby Przemysłowo-Handlowej w Kłodzku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MieczysławBrombosza">Jestem w dość trudnej sytuacji, gdyż nasza Izba działa od niedawna, praktycznie od 2 miesięcy. Do tej pory byliśmy członkami Sudeckiej Izby Przemysłowo-Handlowej. Po wszystkich wydarzeniach doszliśmy do wniosku, że integracja małego biznesu musi mieć miejsce na terenie Kłodzka.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MieczysławBrombosza">Wielu członków naszej Izby, w tym ja, znalazło się w centrum wypadków, które miały miejsce na terenie Kłodzka w dniach 7 i 8 lipca 1997 r. Zostaliśmy bardzo mocno dotknięci tymi wydarzeniami. Jest faktem, że sytuacja małych przedsiębiorstw na terenie ziemi kłodzkiej jest wyjątkowo trudna.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MieczysławBrombosza">Pan wojewoda i pani burmistrz mówili o pomocy udzielonej przedsiębiorstwom. Nie będę powtarzał tych danych. Mogę jednak stwierdzić, że pomoc była przyznawana w sposób bardzo wybiórczy. Jesteśmy przekonani, że zastosowana forma pomocy w postaci rozdawanych dotacji, jest często przypadkowa i nietrafna. Środków na pomoc było niewiele.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MieczysławBrombosza">Była mowa o stratach przedsiębiorstw, które sięgały 17–18 mln zł. W chwili obecnej wiadomo, że straty księgowe w majątku i towarze oraz materiałach sięgają ok. 25 mln zł. Dane te mogą być mylące, gdyż za tę kwotę nie można odtworzyć utraconego majątku. Trzeba by było tę kwotę pomnożyć przynajmniej przez 3. Widzę to jasno na przykładzie własnej firmy. Straty wyszacowane np. dla potrzeb ubezpieczeniowych trzeba pomnożyć przez 3. Wynika to m.in. z faktu, że przy szacowaniu wartości strat brana jest pod uwagę wartość zużycia. Odtworzenie majątku wymaga jednak znacznie wyższych nakładów.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MieczysławBrombosza">Stwarza to dodatkowe kłopoty. Wiele firm uzyskało pomoc w nieznacznej wysokości. Wiele firm w ogóle nie uzyskało pomocy. Życie zmusza nas do tego, żeby prowadzić odbudowę i remont zniszczonych obiektów. W tej sytuacji musi po prostu się zadłużać. Często pobierane są pożyczki od znajomych i rodziny. Często odbywa się to kosztem wielkiego wysiłku. Dla wielu osób jest to jedyne źródło utrzymania obecnie i w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MieczysławBrombosza">Istnieje grupa firm funkcjonujących w budynkach, co do których nie podjęto jeszcze ostatecznych decyzji. Na terenie Kłodzka jest ok. 50 budynków zniszczonych przez powódź. Nie wiadomo, czy budynki te zostaną rozebrane, czy będą remontowane. W tych budynkach funkcjonowały podmioty gospodarcze, które w większości w chwili obecnej nie funkcjonują. Poza barierą, którą jest brak środków dochodzą dodatkowo spory z konserwatorem zabytków i inne problemy prawne.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MieczysławBrombosza">Wiele mówiono na temat pomocy, która mogła dotrzeć do przedsiębiorstw, ale do nich nie dotarła. Przede wszystkim mam na myśli pomoc związaną z umorzeniem składek ZUS. Ta pomoc jest po prostu fikcją. Trzeba było złożyć wiele dokumentów. Dawano nam nadzieję na ulgi 3-miesięczne. Okazało się, że ulgi były 1-miesięczne. W moim przypadku po połowie miesiąca zabrano mi tę pomoc. Później z łaski ZUS dodał mi jeszcze pół miesiąca. Coś tu było nie tak. Były pewne możliwości, które nie zostały wykorzystane. Ta pomoc nie trafiła do podmiotów, do których powinna dotrzeć.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MieczysławBrombosza">Natomiast wydaje mi się, że przedsiębiorstwa otrzymały dosyć znaczącą pomoc ze strony samorządów. Tak stało się np. w zakresie ulg w podatku od nieruchomości. Są to znaczące kwoty, szczególnie w rejonach wiejskich, gdzie powierzchnie są duże. Podatek od nieruchomości jest dość dużym obciążeniem. Dlatego ulgi z tego tytułu były bardzo ważne. Trzeba jednak pamiętać, że ulgi te uszczuplają budżet miasta. Dlatego postulujemy, żeby utrzymać te ulgi, jednocześnie rekompensując je władzom samorządowym. Brak rekompensaty powoduje, że w roku bieżącym samorządy nie kontynuują tej formy pomocy. Pomimo wniosków przedsiębiorstwa nie uzyskały dalszych ulg w opłatach podatku od nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MieczysławBrombosza">Chciałbym także wypowiedzieć się na temat ubezpieczeń. Na podstawie dokonanego rozpoznania można powiedzieć, że większość firm nie była ubezpieczona albo była ubezpieczona w małym zakresie. Zazwyczaj były to ubezpieczenia od kradzieży i pożaru. W takim przypadku odszkodowania nie miały wpływu na poprawę sytuacji finansowej poszkodowanych.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MieczysławBrombosza">Na pewno winą można obarczyć podmioty gospodarcze. Wynika to jednak przede wszystkim z faktu, że ubezpieczenia są drogie i nie zawsze podmioty było stać na to, żeby ubezpieczyć cały majątek. Problem, jak zwykle, tkwi w szczegółach. Mówiłem już o tym, że kwoty odszkodowań uwzględniają stopień zużycia urządzeń, amortyzację. W przypadku wypłaty odszkodowania okazuje się, że otrzymana kwota umożliwia odtworzenie majątku w ok. 30%, oczywiście przy pełnym ubezpieczeniu.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MieczysławBrombosza">Sądzę, że jeszcze przez długi czas w Kłodzku nie będzie się patrzeć na kalendarz. Będziemy mówić o czasie przed powodzią i po powodzi. Nasze oczekiwania są bardzo duże, nie tylko w związku z dzisiejszym spotkaniem. Chcemy wiedzieć, czy w końcu spłynie do nas pomoc dla małych i średnich przedsiębiorstw, czy nadal będziemy na nią czekać. Przede wszystkim oczekujemy na możliwość uzyskania nisko oprocentowanych kredytów preferencyjnych. Powinny to być kredyty z karencją w spłacie na nie mniej niż 1 rok, oprocentowane co najwyższej na 10% rocznie. Powinna istnieć możliwość umorzenia takiego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MieczysławBrombosza">Pomoc nie może polegać na rozdawnictwie. Nie można dzielić środków według uznania. Powinny być określone jasne i czytelne kryteria pomocy. Powiem państwu, że przedsiębiorstwa zatrudniające powyżej 50 osób, praktycznie nie mogły otrzymać żadnej pomocy. Po prostu nie spełniały ustalonych kryteriów. Dlatego chcę prosić, aby w przypadku przyszłej pomocy kryteria były jasne i czytelne. Powinny one uwzględniać nie tylko wielkość strat i poniesionych nakładów. Trzeba wziąć pod uwagę to, że przedsiębiorcy włożyli w przedsiębiorstwa swój prywatny majątek, że często się zadłużyli. Bardzo często te elementy nie są brane pod uwagę. Brakuje nam w dniu dzisiejszym informacji o małych i średnich przedsiębiorstwach. Jest to wielka bolączka. Przyznam, że bardzo nerwowo próbowałem zebrać nieco informacji, chodząc od przedsiębiorstwa do przedsiębiorstwa. Na ten temat mówił pan wojewoda. Informacja jest spóźniona i niepełna. Na tej podstawie nie można przedstawić pełnego obrazu sytuacji. Na przykładzie wielkości strat można łatwo stwierdzić, że istnieją duże rozbieżności w szacunkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JacekPiechota">W sprawie pieniędzy na odbudowę oraz kredytów dla małych i średnich przedsiębiorstw, zabierze głos koordynator Narodowego Programu Odbudowy i Modernizacji z Wrocławia. Informacja ma być odpowiedzią na zgłaszane wnioski i postulaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EugeniuszSzumiejko">Nie wiemy jeszcze dokładnie, ile straciliśmy na tej powodzi. Straty nie zostały jeszcze oszacowane. Prawdopodobnie straty sięgają 10 mld zł. Może być więcej, gdyż mogą się nadal zawalać domy lub zapadać ulice.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#EugeniuszSzumiejko">W budżecie ministra Widzyka na 1998 r. zaplanowano 860 mln zł. Bazując tylko na tym budżecie odbudowa po powodzi trwałaby przez kilkanaście lat. W związku z tym program przewiduje zdobywanie środków z zewnątrz. W chwili obecnej dysponujemy środkami na poziomie 3 mld zł. Uważamy, że uzyskanie takiej kwoty jest ogromnym sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#EugeniuszSzumiejko">Na tę kwotę składają się m.in. środki uzyskane z Banku Światowego w wysokości 200 mln zł. Z Europejskiego Banku Inwestycyjnego mamy sto kilkadziesiąt milionów dolarów. W budżecie zarezerwowano ponad 300 mln zł na zwrot utraconych dochodów gmin. Te pieniądze wpłyną do gmin lada dzień. Czwartym elementem jest budżet ministra, o którym już mówiłem. Do tego dochodzą dodatkowe środki np. z PKP 75 mln ECU, z DODP itd.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#EugeniuszSzumiejko">W roku bieżącym możemy dysponować 3 mld zł na cele odbudowy. Większość ze środków, o których mówiłem, nie jest przeznaczone dla małych i średnich przedsiębiorstw. Te środki w dość demokratyczny sposób dystrybuowane są między gminy i duże przedsięwzięcia, takie jak Program „Odra”. Z budżetu ministra ok. 60–70 mln zł zostanie przeznaczone dla małych i średnich przedsiębiorstw. Do tego dojdzie kilkanaście milionów dolarów ze środków Banku Światowego. Fundusz PHARE przeznaczy dla małych i średnich przedsiębiorstw 5 mln ECU. Łącznie będzie to ponad 100 mln zł. Środki te zostaną przeznaczone na dopłaty do bankowych kredytów komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#EugeniuszSzumiejko">Dzięki tym dopłatom będziemy mogli stworzyć kilkusetmilionową pulę środków dla małych i średnich przedsiębiorstw, które będą oprocentowane preferencyjnie na poziomie inflacji. W dniu dzisiejszym odbywa się posiedzenie Rady Ministrów, na którym ma być przyjęty jeden z wariantów dotyczących kredytów preferencyjnych. Rozstrzygnięcie będzie dotyczyć rozwiązań technicznych.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#EugeniuszSzumiejko">Można postąpić w ten sposób, że kredyt będzie oprocentowany na poziomie 12%, później 10%, czy 8%, tak jak będzie spadać inflacja. Niech przedsiębiorca sam się martwi o wszystko, gdyż i tak ma dobrze, bo otrzymuje kredyt na dobrych warunkach. Można również podejść do tej sprawy inaczej. Przedsiębiorca może otrzymać kredyt, który zacznie spłacać po rocznej karencji na zasadach komercyjnych, ale ostatnie 30% tego kredytu zostanie mu umorzone. Te propozycje zostaną ocenione w dniu dzisiejszym na posiedzeniu Rady Ministrów. Takie kredyty byłyby udzielone przez wszystkie banki komercyjne.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#EugeniuszSzumiejko">Uważam, że kilkaset milionów złotych przeznaczone na udzielanie kredytów dla przedsiębiorców to spora kwota, tym bardziej że warunki uzyskania kredytu są dosyć dobre. Po pierwsze, przewidziane są gwarancje rządowe, więc przedsiębiorcy nie muszą się martwić, że będą musieli zastawić dom. Przewidziany jest okres karencji. Oczywiście kredyty udzielane będą tylko tym przedsiębiorstwom, które były dotknięte powodzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JacekPiechota">Przepraszam, że panu przerywam, ale chciałbym na gorąco wyjaśnić pewną sprawę. Komisja otrzymała materiał sygnowany przez sekretariat ministra, członka Rady Ministrów Jerzego Widzyka pt. „Założenia programu pomocy dla małych i średnich przedsiębiorstw przyznanej na odtworzenie majątku produkcyjnego...”. Czy właśnie o tym pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#EugeniuszSzumiejko">W ciągu ostatnich 2 miesięcy dyskutujemy i analizujemy sprawę udzielania kredytów małym i średnim przedsiębiorstwom. Sądzę, że dzisiejsza decyzja Rady Ministrów będzie odzwierciedleniem prowadzonej przez nas dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JacekPiechota">W posiedzeniu bierze udział przedstawiciel pana ministra. Chciałbym prosić o wyjaśnienie tej sprawy. Materiał otrzymaliśmy bez dodatkowych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MieczysławOlbrych">Jestem przygotowany do wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JacekPiechota">Rozumiem, że otrzymamy dodatkową informację. Czy możemy dyskutować nad tym materiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MieczysławOlbrych">Te sprawy są przedmiotem dzisiejszego posiedzenia rządu. Zapewne zostaną podjęte w tej sprawie decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#EugeniuszSzumiejko">Jeśli będzie potrzeba w dalszej części dyskusji, mogę państwu podać dużo informacji na temat małych i średnich przedsiębiorstw z woj. wrocławskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JacekPiechota">Prosimy o udział w dalszej części dyskusji. Ogłaszam przerwę do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JacekPiechota">Wznawiam obrady. Jesteśmy wzbogaceni krótką wizytą w mieście i gminie oraz spotkaniem z kilkoma przedsiębiorcami, którzy w dalszym ciągu prowadzą działalność gospodarczą. W trakcie krótkiej wycieczki, za którą dziękujemy gospodarzom, padło wiele słów krytycznych dotyczących udzielanej pomocy, a szczególnie udzielania pomocy bezzwrotnej, która nie zawsze trafia do najbardziej potrzebujących. Sądzę, że przyszedł czas na to, abyśmy wymienili poglądy i sformułowali pytania do przedstawicieli rządu i gospodarzy. Chcielibyśmy zebrać różne doświadczenia, aby zająć stanowisko w mniejszym stopniu oceniające przeszłość, a w większym stopniu określające działania, których podjęcie przez rząd jest, naszym zdaniem, konieczne.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JacekPiechota">Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zabierze głos poseł Czesław Pogoda, który był inspiratorem naszej wizyty na ziemi kłodzkiej i ziemi wałbrzyskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#CzesławPogoda">W tej części posiedzenia biorą udział przedstawiciele władz gmin, w tym burmistrz Międzylesia, burmistrz Bystrzycy Kłodzkiej, burmistrz Stronia Śląskiego, burmistrz Lądka Zdroju, burmistrz Barda i pani sekretarz z Kamieńca Ząbkowickiego. W tej ostatniej gminie znajdowała się miejscowość Pilce, która całkowicie zniknęła z powierzchni ziemi, co było dość często pokazywane w telewizji. Na posiedzenie przybyli także posłowie z woj. wałbrzyskiego, poseł Szewc z AWS i poseł Dyduch z SLD. Obecni są także przedstawiciele związków zawodowych oraz Izby Przemysłowo-Handlowej w Kłodzku. W posiedzeniu bierze także udział pan Klimaszko, który pełnił funkcję społecznego przewodniczącego komitetu podmiotów gospodarczych poszkodowanych przez powódź, przed ukonstytuowaniem się Izby Przemysłowo-Handlowej w Kłodzku. Wszystkich państwa witam w imieniu pana przewodniczącego i Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JacekPiechota">Otwieram dyskusję. Proszę o zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanChmielewski">Chciałbym podziękować za to, że na dzisiejsze posiedzenie zaproszono przedstawicieli woj. wrocławskiego. Ze względu na brak czasu Komisja nie może odwiedzić Wrocławia. Chcieliśmy, żeby przedstawiciele z woj. wrocławskiego wzięli udział w posiedzeniu, gdyż problemy związane z powodzią wystąpiły także we Wrocławiu. Wrocław także został dotknięty klęską powodzi. Uczestniczyłem w akcji pomocy powodziowej jako radny. Bardzo szybko wypłynęły problemy dotyczące małych i średnich przedsiębiorstw. Rada Miejska Wrocławia już w dniu 7 sierpnia wysłała apel do posłów i senatorów o zainteresowanie się tym problemem. Zgłaszało się do nas wielu przedsiębiorców, którzy w pewnym momencie nie mieli żadnej pomocy. Poproszę, żeby w dyskusji merytorycznej zabrali głos przedstawiciele instytucji z woj. wrocławskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekBinkowski">W kilka dni po powodzi stało się oczywiste, że pomoc jest potrzebna małym i dużym podmiotom gospodarczym. Okazało się, że nie ma zorganizowanego źródła informacji o sytuacji podmiotów gospodarczych, o ich obecności i aktywności na danym terenie. Dane statystyczne udostępniane są jako dane zagregowane. Natomiast nie ma informacji gospodarczej. W tej sytuacji musieliśmy posługiwać się dobrowolnie składanymi informacjami.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarekBinkowski">W wyniku własnego zainteresowania ok. 700 podmiotów gospodarczych z terenu gminy Wrocław zgłosiło straty powodziowe. Były to różne podmioty od wielkich zakładów przemysłowych po firmy 1-osobowe. W pierwszych dniach po powodzi małe podmioty nie miały zorganizowanego źródła pomocy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarekBinkowski">Wobec wszystkich podmiotów funkcjonujących w lokalach gminy, które ucierpiały w wyniku powodzi, zastosowano ulgę w opłatach na okres 3–6 miesięcy. Decyzja w tej sprawie zapadła ok. 20 lipca. Ta pomoc została uruchomiona natychmiast. W ramach dotacji z budżetu państwa rozdysponowana została niewielka kwota — 100 tys. zł — z przeznaczeniem na remonty dla najbardziej poszkodowanych podmiotów. Można powiedzieć, że były to działania znikome, które nie uaktywniały gospodarczo podmiotów. Należy podkreślić wysoką sprawność i aktywność Funduszu Mikro, który po kilku dniach od powiadomienia przedstawił gotowy projekt przekazania pomocy ze środków amerykańskich dla małych i średnich przedsiębiorstw. Należy podkreślić wielką sprawność tej akcji. Udzielona została realna pomoc. Wcześniej nie było nic. Pytałem, jakie jest minimum potrzebne do uaktywnienia działalności. Zostało to szybko określone. Pomoc została zastosowana zgodnie z podjętymi ustaleniami.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MarekBinkowski">Powiem, że zastosowano fantastyczny mechanizm samokontroli podmiotów gospodarczych. Podmioty składały wnioski o pożyczkę w 5-osobowych grupach, w których wzajemnie się kontrolowały. Gdyby choć jedno zeznanie było fałszywe, cała grupa nie otrzymałaby pożyczki. Zastosowano także kryterium dotyczące wysokości pożyczki. Największe szanse otrzymania pożyczki miała grupa, która występowała o najmniejszą kwotę. Od razu powiem, że poza nielicznymi wyjątkami prawie wszystkie podmioty otrzymały pożyczki. Uważam, że była to największa pomoc dla przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MarekBinkowski">Władze miejskie przekazały Izbie Rzemieślniczej we Wrocławiu w bezpłatne użytkowanie duży budynek, w którym mogą podjąć działalność gospodarczą podmioty poszkodowane w czasie powodzi. Pomoc gminy dla małych i średnich przedsiębiorstw była oparta na trzech filarach: na ulgach w opłatach za używanie majątku gminy, zorganizowanie pomocy i udzielanie pożyczek przez Fundusz Mikro oraz przekazanie obiektu Izbie Rzemieślniczej we Wrocławiu. Na funkcjonowanie tego obiektu potrzebne są jeszcze pieniądze. Z tego, co wiem, dwa podmioty rozpoczęły funkcjonowanie w przekazanym izbie budynku. Jest to dopiero początek ich działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanChmielewski">Chciałbym dodać, że Zarząd Miasta Wrocławia zareagował bardzo szybko i upoważnił dyrektora Zarządu Gospodarki Komunalnej we Wrocławiu do przyznania podmiotom gospodarczym 6-miesięcznej ulgi w czynszu. Była to konkretna pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewSebastian">Nie chciałbym zabierać czasu informacjami o powodzi. Minęło już wiele czasu od tamtych wydarzeń. Większość informacji została zawarta w materiałach przekazanych Komisji przez Ministerstwo Gospodarki. Została tam także opisana procedura przydzielania pożyczek.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZbigniewSebastian">Chciałbym odnieść się do atmosfery, która temu towarzyszyła. Województwo wrocławskie uzyskało największą pomoc. Dolnośląska Izba Gospodarcza rozdysponowała prawie 16 mln zł ze środków pomocowych wśród 1.700 podmiotów gospodarczych, które na początku zgłosiły się po pomoc. Pożyczki otrzymało 955 podmiotów. Dla 156 podmiotów, które spełniały wymogi formalne do otrzymania tej pożyczki zabrakło ok. 5 mln zł. Podmioty te znalazły się na liście rankingowej w ramach II transzy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ZbigniewSebastian">Gorąca atmosfera miała związek z tym, że rozdawano pieniądze, co oceniano negatywnie. W tej sprawie była zgodność poglądów zarówno w administracji lokalnej Wrocławia, w administracji wojewódzkiej oraz wśród poszkodowanych. Żaden system, a tym bardziej system gospodarki wolnorynkowej nie jest przygotowany do tego, żeby pieniądze były rozdawane. Nie była to pomoc socjalna. Była to pomoc z funduszy Ministerstwa Gospodarki, która była w określony sposób ukierunkowana na rzecz podmiotów gospodarczych. Minister gospodarki jako darczyńca mógł określić priorytety, zgodnie z którymi te pieniądze miały być wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#ZbigniewSebastian">Fakt, że te pieniądze po prostu rozdawano, spowodował we Wrocławiu wytworzenie złej atmosfery. Do dzisiaj nastroje społeczne są delikatnie mówiąc bardzo rozgrzane. Mam świadomość, że przez cały czas ministerstwo i Komisja są zarzucane różnymi informacjami, donosami i posądzeniami o mafijny sposób rozdzielania tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#ZbigniewSebastian">Przez cały czas w obiegowej opinii funkcjonuje pogląd, że izby gospodarcze dzieliły pieniądze. Stwarza to bardzo zły obraz samorządu gospodarczego. Do obsługi tych pożyczek przystąpiliśmy wiedząc, że nie będziemy za to głaskani, lecz raczej bici. Chyba wszyscy mają świadomość tego, że rozdawanie pieniędzy nigdy nie jest oceniane pozytywnie, tym bardziej że pieniędzy było mniej, niż wynosiły potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#ZbigniewSebastian">W dniu dzisiejszym trudno jest określić te potrzeby. We wszystkich podaniach złożonych w Dolnośląskiej Izbie Gospodarczej, zgłoszono zapotrzebowanie na 55 mln zł. Do rozdysponowania mieliśmy niewiele ponad 16 mln zł. Można powiedzieć, że daliśmy jedną złotówkę na każde 3 złote zgłoszone w zapotrzebowaniu. Nie można było oczekiwać innej reakcji społecznej niż niezadowolenie, które jest widoczne. Są posądzenia. Jest typowe polskie piekło. Są skargi, że ktoś dostał więcej, a ktoś mniej.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#ZbigniewSebastian">Uważaliśmy, że tylko przyjęcie pewnego czynnika obiektywnego pozwoli na obniżenie temperatury niepokojących nastrojów społecznych, z którymi mamy do czynienia we Wrocławiu. W związku z tym przyjęliśmy czysto matematyczny opis sytuacji podmiotu, który starał się o przyznanie pożyczki. Założyliśmy, że dane zawarte we wnioskach każdy z podmiotów podał prawidłowo i rzetelnie. Niestety, nie zawsze tak było, co dzisiaj stwierdzają odpowiednie organy kontrolne. Podmioty, które podały nieprawdziwe dane - zgodnie z regulaminem udzielania pożyczek - zmuszane są do zwrotu pożyczek Ministerstwu Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#ZbigniewSebastian">Uważam, że właśnie przez to, iż pieniądze były rozdawane, niektóre podmioty gospodarcze nierzetelnie oceniały swoje straty, wiedząc że nie będą z tego rozliczane, że nie będą musiały zwrócić otrzymanych pieniędzy. Trzeba było wypełnić bardzo proste do spełnienia warunki, żeby pożyczka została umorzona. Te warunki były także powodem, że w momencie rozliczania pożyczki podmioty przedstawiały rachunki z grudnia z nr 1/97. Kryje się za tym bardzo prosty mechanizm. Powstaje sztuczny twór w listopadzie, który rozlicza tylko jedną kwotę - pożyczki na remont danego podmiotu. Ten podmiot odlicza sobie koszty uzyskania dochodu. W takiej sytuacji podmiot działający na rzecz podmiotu poszkodowanego, który uzyskał pożyczkę, uzyskuje za darmo znaczne kwoty.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#ZbigniewSebastian">Nie jest to działanie wbrew prawu - wszystko jest zgodne z prawem. Natomiast mechanizm ten powoduje, że ludzie nie odbierają pozytywnie obserwowanych sytuacji. Na ten temat rozmawialiśmy z premierem Buzkiem, ministrem Widzykiem, ministrem Steinhoffem i wielokrotnie z dyrektorem Markiem. Rozumiemy sytuację, która towarzyszyła uruchomieniu tych pożyczek. Można powiedzieć, że I transza trafiła do ludzi 6 grudnia, a więc na świętego Mikołaja, a II transza została uruchomiona 20 grudnia, czyli na gwiazdkę - wtedy rozdawano pieniądze. To spowodowało, że w dniu dzisiejszym praktycznie nie potrafimy uspokoić sytuacji we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#ZbigniewSebastian">Świadomość społeczna jest taka, że każdy powinien coś dostać. Używając różnych mediów i możliwości nie potrafimy wytłumaczyć, że nie była to pomoc społeczna. Była to pomoc skierowana wyłącznie na rzecz małych i średnich przedsiębiorstw. Zobaczymy, jak będzie wyglądała dalsza pomoc zapowiadana przez pana ministra Widzyka. Już dziś można powiedzieć, że jeśli podmiot odpowiada za to, że dostając pewną kwotę musi podać rzetelne dane i wie, że z otrzymanej kwoty będzie się musiał rozliczyć, zupełnie inaczej do tego podchodzi. Wtedy przedsiębiorca podchodzi do sprawy rzetelnie i nie powoduje to żadnych napięć społecznych.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#ZbigniewSebastian">Natomiast rozdawanie pieniędzy spowodowało podgrzanie atmosfery. Dzięki temu do różnych komórek napływają informacje, najczęściej nie podpisane z obawy o swoje bezpieczeństwo, sugerujące mafijne rozwiązania przy podziale tych pieniędzy we Wrocławiu. Nic takiego nie miało miejsca. Zgodnie z regulaminem została powołana komisja pożyczkowa. W pracach tej komisji od początku do końca uczestniczył przedstawiciel ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#ZbigniewSebastian">Całość działań Dolnośląskiej Izby Gospodarczej w tym zakresie były dwukrotnie kontrolowane przez Ministerstwo Gospodarki. Mogę powiedzieć, że praktycznie rozliczyliśmy się już z Ministerstwem Gospodarki, przedstawiając w ubiegłym tygodniu raport końcowy dotyczący rozdania 16 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#CzesławPogoda">Na sali daje się zauważyć pewne zaniepokojenie. W dniu dzisiejszym mamy mówić o sytuacji w woj. woj. wałbrzyskim, wrocławskim i opolskim. Nie mamy zbyt wiele czasu. Historię znamy, więc wolałbym, żebyśmy w dniu dzisiejszym nie mówili o historii. Interesuje nas zupełnie coś innego.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#CzesławPogoda">Wysłuchaliśmy dwóch wystąpień przedstawicieli z Wrocławia. Chciałbym, żebyśmy także porozmawiali o przyszłości. Przeszłość dobrze znamy. Mogliśmy się z nią zapoznać także w dniu dzisiejszym jeżdżąc po terenie Kłodzka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JacekPiechota">Na pewno będziemy również rozmawiać o przyszłości. Mówiliśmy o tym w Warszawie, że nie możemy być wszędzie tam, gdzie chcielibyśmy. Tak się składa, że nie możemy być we Wrocławiu. Gospodarze są z nami od kilku godzin. Proponuję, żebyśmy pozwolili wypowiedzieć się przedstawicielom Wrocławia. Na pewno można także mówić o historii, gdyż nie jest ona do końca znana osobom pochodzącym z innych terenów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanZioberski">Spośród podmiotów gospodarczych zrzeszonych w naszej izbie, 160 zakładów uległo zniszczeniu w czasie powodzi. Najwięcej zniszczonych było zakładów piekarskich i stolarskich.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanZioberski">Najważniejsza i najszybsza była pomoc udzielona przez prezydenta miasta Wrocławia Adama Grela, który ustanowił dyżury w Dolnośląskiej Izbie Rzemiosła i Małej Przedsiębiorczości i przyjmował setki interesantów poszkodowanych w czasie powodzi. Wraz ze sztabem kompetentnych ludzi od razu podejmował decyzje, które ułatwiały życie powodzianom. Była to pomoc bardzo istotna, choć nie dotyczyła ona w uruchomieniu działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JanZioberski">Dopiero pożyczki przydzielone w dwóch transzach, o czym mówili moi przedmówcy, zapewniły pomoc finansową dla przedsiębiorstw. Z ubolewaniem stwierdzam, że przy przyznawaniu pożyczek nie uwzględniono specyfiki rzemiosła. Rzemiosło ma swoją specyfikę ze względu na ulgi z tytułu kształcenia uczniów. Te ulgi miały wpływ na wyniki finansowe rzemieślników. Im więcej rzemieślnik kształci uczniów, tym gorsze ma wyniki finansowe. Miało to niekorzystny wpływ na miejsce w rankingu pożyczkobiorców. Uważam, że komisja ustalająca kryteria rankingowe i przydzielające pożyczki nie uwzględniła tej specyfiki.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JanZioberski">Nie przyjechałem tu po to, żeby sprzeczać się z osobami, które decydowały o rozdziale środków pomocowych. Jednak jestem zobowiązany statutowo do tego, żeby podkreślić, iż grupa rzemieślników została w tym przypadku wyraźnie poszkodowana. Pomoc państwa, pomoc Ministerstwa Gospodarki była pomyślana w ten sposób, żeby pomóc się dźwignąć tym podmiotom, które nie mogły wznowić działalności bez pomocy z zewnątrz. Z ubolewaniem stwierdzam, że kilku rzemieślników do tej pory nie podjęło działalności gospodarczej, ponieważ nie mogą tego zrobić bez pomocy zewnętrznej, a nie dostali żadnych środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JanZioberski">Prosili państwo o przedstawienie uwag, które miałyby znaczenie w przyszłości. Uważam, że w przyszłości należy w większym stopniu wnikać w sedno sprawy, a nie ograniczać się do matematycznych czy komputerowych formułek, które są oderwane od życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanChmielewski">Uważaliśmy, że opis sytuacji jest także ważny, choćby po to, żeby znaleźć pozytywy, które można powielić oraz negatywy, których w przyszłości można uniknąć. Mam różne materiały np. dotyczące sieci sklepów, które w ramach wzajemnej solidarności pomagały sobie w czasie powodzi. Te materiały przekażę Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#CzesławPogoda">Przepraszam za poprzednią wypowiedź. Wyraziłem w ten sposób zaniepokojenie, gdyż mamy mało czasu. Chciałbym podziękować za przedstawienie sytuacji we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#CzesławPogoda">Chciałbym odnieść się do materiałów, które otrzymaliśmy w związku z dzisiejszym posiedzeniem Komisji. Prosiłbym także o umożliwienie zabrania głosu przedstawicielom lokalnej przedsiębiorczości. Przedstawiciel Agencji Rozwoju Regionalnego „AGROREG” w Nowej Rudzie chciałby przedstawić państwu pewne kwestie związane z przeszłością i przyszłością małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#CzesławPogoda">Ponieważ w posiedzeniu biorą udział przedstawiciele różnych resortów, chciałbym prosić o umożliwienie zadania im pytań, m.in. w sprawie materiału przedstawionego przez ministra Widzyka w sprawie założeń programu pomocy dla małych i średnich przedsiębiorstw, przyznanej na odtwarzanie majątku produkcyjnego i obrotowego, zniszczonego w wyniku powodzi w lipcu 1997 r. Jak państwo widzą są to założenia. Czas ucieka. Podmioty gospodarcze i ich samorządy są zaniepokojone tym, że poza rozdziałem środków finansowych w dwóch transzach w grudniu ub.r., nic się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#CzesławPogoda">Wrocław był w dość dobrej sytuacji, gdyż otrzymał relatywnie duże pieniądze - 16 mln zł. Woj. wałbrzyskie otrzymało tylko 3 mln zł, także w dwóch transzach, z tym że II transza była opóźniona. U nas także powstały pewne nieporozumienia związane z rozdziałem tych środków finansowych. W dniu dzisiejszym wizytowaliśmy podmioty gospodarcze, które stwierdziły, że nie otrzymały żadnej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#CzesławPogoda">Podmioty, które zatrudniały więcej niż 50 osób, nie mogły otrzymać pomocy. Podmioty, które w I półroczu nie odprowadzały podatku, gdyż taki jest sposób ich funkcjonowania, np. firmy budowlane, które nie pracowały w I półroczu, czy hurtownia lodów - którą odwiedziliśmy - generująca zyski dopiero w II półroczu, nie otrzymały pomocy. Nie mogły otrzymać pomocy, chociaż ich straty sięgały kilku miliardów starych zł.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#CzesławPogoda">W związku z tym zależy nam na tym, żeby w przyszłości uniknąć błędów, które zostały popełnione. To, co się stało, można traktować w kategoriach błędu. Mamy nadzieję, że przedsiębiorstwa będą mogły w dalszym ciągu korzystać z pomocy. W dniu dzisiejszym rząd podejmuje w tej sprawie decyzję. Powinniśmy porozmawiać o tym, w jaki sposób te środki spłyną do przedsiębiorstw, w postaci jakich linii kredytowych. Czy środki będą rozprowadzane przez banki, czy w dalszym ciągu przez samorządy gospodarcze? O tym także chcielibyśmy porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#CzesławPogoda">Mam zastrzeżenia do materiału przedstawionego przez ministra Widzyka. Uważam, że materiał jest zbyt szczupły. Na podstawie tego materiału nie jesteśmy w stanie przedstawić podmiotom gospodarczym informacji o tym, co będzie się działo w najbliższym czasie. Mam nadzieję, że w dniu dzisiejszym rząd podejmie w tej sprawie decyzje. Jeśli jednak takie decyzje nie zostaną podjęte, czas pracuje na niekorzyść przedsiębiorstw. Dotyczy to tak samo małych przedsiębiorstw zatrudniających 1 lub 2 osoby, jak i przedsiębiorstw zatrudniających do 250 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JacekPiechota">Chciałbym zaproponować, aby w tej chwili zabrali głos przedstawiciele rządu i ustosunkowali się do pytań i problemów wyartykułowanych do tej pory. Później kontynuowalibyśmy dyskusję także pod kątem przyszłości. Można będzie także ustosunkować się do propozycji, nad którymi rząd pracuje w dniu dzisiejszym. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MirosławMarek">Chciałbym odnieść się do problemów poruszonych w dotychczasowej dyskusji. Przez cały czas podkreślano, że pomoc nie trafiała do najbardziej potrzebujących. Poczyniłem pewne obserwacje. W dniu dzisiejszym widzieliśmy tylko te podmioty, które nie otrzymały pomocy. Państwo także mówili tylko o tych, którzy nie otrzymali pomocy. Tymczasem w samym Kłodzku jest 77 podmiotów gospodarczych, które otrzymały pomoc ze środków Ministerstwa Gospodarki. Sądzę, że dla równowagi warto byłoby także wysłuchać głosów przedsiębiorców, którzy pomoc otrzymali. Należałoby ich zapytać, czy pomoc była trafna czy nie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MirosławMarek">Nie chciałbym przedstawiać państwu całej historii. Wszystkie dane znalazły się w materiałach, które państwo otrzymali. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na uwarunkowania zewnętrzne, które nami powodowały, gdy tworzyliśmy system pomocy. Wielokrotnie mówiono o tym, że działania były podjęte w warunkach niepełnej informacji. Działania zostały podjęte już w sierpniu. Wyszliśmy ze znanej zasady, że kto szybko daje, dwa razy daje. W zasadzie i tak nie udało nam się tego zrobić szybko, gdyż I transza została uruchomiona dopiero w październiku, a nie w grudniu, jak mówiono. II transza została przydzielona w końcu grudnia ub.r. Nie były to działania partyzanckie ministra gospodarki, lecz realizacja Narodowego Programu Odbudowy i Modernizacji. Rano pan wojewoda cytował obszerne fragmenty tego programu. Wszyscy mieli okazję, żeby usłyszeć, jakie zapisy znalazły się w tym programie rządowym. Zapisano w nim m.in. możliwość - z której skorzystaliśmy - uruchomienia dotacji ze środków budżetowych ministra gospodarki. Zwracam uwagę, że nie było tu mowy o pożyczkach, lecz o dotacji.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MirosławMarek">Można powiedzieć, że od razu nałożone zostały dwa ograniczenia. Pierwsze ograniczenie dotyczy tego, że cała operacja musiała przyjąć formę, którą państwo nazywają rozdawaniem pieniędzy. Zresztą z takim określeniem będę starał się za chwilę polemizować. Ministerstwo Gospodarki było zobowiązane przez Radę Ministrów do zachowania formy dotacji. Musieliśmy działać tylko w ramach budżetu ministra gospodarki. W tym przypadku nie było żadnego innego zasilania zewnętrznego. Jedyne środki, którymi mogliśmy dysponować, pochodziły z przesunięć w budżecie Ministerstwa Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MirosławMarek">Wszyscy doskonale wiedzą o tym, że budżet był planowany wcześniej i wcale nie myślano o tym, że będzie powódź. Muszą państwo mieć świadomość, że przesunięcie środków budżetowych z realizacji określonych wcześniej celów i przeznaczenie ich na pomoc dla powodzian spowodowało, że nie zostały zrealizowane inne potrzeby społeczne, które zostały uznane przez Sejm uchwalający ustawę budżetową. Nie będę mówił o tym, jakie wydatki z budżetu ministra gospodarki nie zostały z tego tytułu zrealizowane, gdyż mogłoby to stworzyć pole do daleko idącego konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MirosławMarek">Dysponowaliśmy wtedy kwotą 30 mln zł. Była to dla nas kwota graniczna, o którą zresztą toczyły się ciężkie boje z Ministerstwem Finansów. Właśnie wynikiem tych bojów było duże opóźnienie II transzy. Obawialiśmy się, czy w ogóle uda nam się to zrobić przed końcem roku budżetowego, co było ewidentnym warunkiem. Ponieważ pieniądze pochodziły z budżetu 1997 r., opóźnienie wypłaty środków spowodowałoby, że pieniądze by przepadły. Doskonale państwu wiadomo, że pieniądze budżetowe nie mogą być przeniesione na następny rok budżetowy.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#MirosławMarek">Na marginesie chciałbym państwu powiedzieć o mojej prywatnej obserwacji dotyczącej działania machiny administracyjnej w czasie powodzi. Proszę nie utożsamiać tego, co powiem, ze stanowiskiem ministra gospodarki lub rządu. Obserwacja jest taka, że system budżetowania jest bardzo nieelastyczny. W lipcu 1997 r. Rada Ministrów otrzymała szczególne uprawnienia do stosowania szczególnych zasad gospodarowania budżetem. Te uprawnienia były i tak bardzo sztywne, za mało elastyczne. Były one uzależnione od różnego rodzaju procedur administracyjnych i zgód. W pewnym momencie na przeprowadzenie całej naszej operacji wymagane było uzyskanie jednoczesnej zgody od 4 ministrów, w tym od ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#MirosławMarek">Dysponowaliśmy kwotą 30 mln zł, która miała być rozdysponowana w sposób bezzwrotny. Musieliśmy w Ministerstwie Gospodarki określić kryteria dotyczące sposobu rozdysponowania tych środków tak, aby był on najbardziej efektywny. Raz jeszcze z pełną mocą chciałbym podkreślić, że Ministerstwo Gospodarki, realizując ten program, miało przede wszystkim w swoim polu widzenia osiągnięcie celu gospodarczego, a nie socjalnego. Od początku nie była to pomoc obliczona na szukanie sprawiedliwości społecznej. Nie zastanawiano się nad tym, czy posiadane szczupłe środki należy podzielić po równo między wszystkich potrzebujących. Nie była to pomoc o charakterze odszkodowań. Takie założenie przyjęliśmy od razu. W związku z tym pomoc nie była uzależniona od wysokości strat, jakie dany podmiot gospodarczy poniósł w czasie powodzi.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#MirosławMarek">Główny cel pomocy miał charakter gospodarczy i polegał na tym, żeby w jak największym stopniu ożywić gospodarkę regionów, dać impuls do ponownego rozpoczęcia w miarę normalnego życia gospodarczego w regionach dotkniętych skutkami powodzi, poprzez pomoc w uruchomieniu tych małych i średnich przedsiębiorstw, które miały największą szansę na to, że środków nie zmarnują lub nie przejedzą. Dlatego najważniejszym kryterium dotyczącym kwoty przyznawanych pożyczek było kryterium dotyczące uzasadnionych potrzeb i oczekiwań przedsiębiorcy. Doszliśmy do dość prostego wniosku, że bardziej sensowne jest przyznanie jednemu przedsiębiorcy środków na całą maszynę, dzięki czemu mógłby on rozpocząć działalność, niż przyznanie dwóm przedsiębiorcom środków w tej samej wysokości. Żaden z tych dwóch przedsiębiorców nie mógłby w tym przypadku uruchomić działalności.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#MirosławMarek">Rzeczywistość pokazała, że dysponowaliśmy środkami wystarczającymi na pokrycie ok. 1/3 zgłoszonych potrzeb. Zostały ustalone bardzo ostre kryteria kwalifikowania podmiotów do uzyskania pomocy. Przyjęto dwa podstawowe warunki zakwalifikowania podmiotu. Po pierwsze, miał to być podmiot prowadzący uproszczoną księgowość. Był to zapis nieprecyzyjny, ale jasno i jednoznacznie określający, że danego przedsiębiorcę możemy uznać za przedsiębiorcę małego lub średniego. Łatwo było stwierdzić, czy ktoś spełnia to kryterium. Na pewno kryterium to było odległe od formalnej i logicznej, poprawnej definicji. Natomiast zespół oceniający mógł zbadać to kryterium bardzo szybko.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#MirosławMarek">Drugie kryterium było wielokrotnie w dniu dzisiejszym kwestionowane. Dotyczyło ono przynoszenia zysków w działalności gospodarczej przed powodzią, czyli w I połowie czerwca 1997 r. Taki warunek został sformułowany dlatego, że musieliśmy wybrać, do których podmiotów ma być skierowana pomoc. Uznaliśmy, że podmioty, które przynosiły zysk przed powodzią, mają największą szansę na to, że po otrzymaniu pomocy w wysokości oczekiwanej przez przedsiębiorcę, czyli takiej, która pozwoli na wznowienie działalności, będą znowu przynosić zysk - staną się zdrowymi podmiotami gospodarczymi.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#MirosławMarek">Naszą intencją było to, żeby nie podtrzymywać biznesów służących przetrwaniu osób prowadzących działalność gospodarczą, będących dla tych osób miejscem pracy. Chodziło nam o przedsiębiorstwa, które mają przed sobą szanse rozwojowe, gdyż celem nadrzędnym całej operacji było ożywienie gospodarki w regionach. Z całą pewnością takiego ożywienia nie można oczekiwać w przypadku wspomożenia podmiotów najsłabszych. Ożywienie gospodarcze można osiągnąć pomagając podmiotom, które po otrzymaniu wędki same potrafią złowić rybę, o czym mówi stara zasada. Zgadzam się, że przyjęcie takich kryteriów mogło zafałszować obraz tej pomocy. Niektórzy przedsiębiorcy mogą oceniać, że pomoc została rozdzielona niesprawiedliwie. Mówiłem już o tym, że nie szukaliśmy sprawiedliwości. Zresztą sprawiedliwości zapewne nie można znaleźć w żadnym państwie. Jak mówiłem wcześniej, po prostu szukaliśmy sposobu jak najbardziej efektywnego wykorzystania posiadanych środków.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#MirosławMarek">W dniu dzisiejszym spotkaliśmy się z przedsiębiorcą, który poniósł straty w wysokości 4,5 mld starych zł i nie otrzymał pomocy. Ten przykład mogę przyjąć jako słuszną krytykę. Proszę jednak pamiętać o tym, że Ministerstwo Gospodarki nie zatrzymało sobie 4,5 mld zł. Pomoc, której nie otrzymał ten przedsiębiorca, została skierowana do innych przedsiębiorców. Mówiłem już o tym, że pomoc otrzymali także przedsiębiorcy prowadzący działalność w Kłodzku. Ponad połowa środków przyznanych woj. wałbrzyskiemu trafiła do Kłodzka, zgodnie z podziałem dokonanym przez Izbę Gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#MirosławMarek">Nie zgodzę się z wypowiedzią prezesa Sebastiana, w sprawie oczekiwanej przez nas roli samorządu gospodarczego przy operacji podziału środków pomocowych. Zastanawialiśmy się przede wszystkim nad kryteriami. Zastanawialiśmy się także nad tym, czy pieniądze powinny być podzielone w Warszawie, czy też przekazać podział środków na szczebel lokalny lub regionalny. Wybraliśmy rozwiązanie pośrednie.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#MirosławMarek">W przypadku pełnego przekazania podziału środków na szczebel lokalny istniałaby możliwość przyznawania pomocy na skutek pewnych nacisków w środowiskach lokalnych. Obserwowaliśmy występowanie takich nacisków. Przyjęty przez ministerstwo mechanizm nie dawał tym naciskom szans powodzenia. Osobiście zetknąłem się z osobami, które mówiły, że pomoc i ustalone kryteria były dobre. Nie zgadzali się z nimi tylko dlatego, że z pomocy nie skorzystali reprezentowani przez nich przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#MirosławMarek">Pozwoliliśmy izbom, aby przy przyznawaniu pomocy same określiły wagę poszczególnych kryteriów. Były to kryteria dotyczące wysokości płaconego podatku dochodowego do połowy 1997 r., wielkości zatrudnienia oraz wysokości pożyczki. Każda z izb sama mogła decydować, które z tych kryteriów jest ważniejsze. Izby takie decyzje podejmowały.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#MirosławMarek">Jeśli przeanalizują państwo dane przedstawione w załączniku do naszego materiału, przedstawiającym zestawienie ilościowo-kwotowe pożyczek, wyraźnie widać, że średnia pożyczka udzielana przez Regionalną Izbę Gospodarczą w Katowicach była ponad 3-krotnie wyższa od pożyczki udzielanej przez Opolską Izbę Gospodarczą. Oznacza to, że decyzje w sprawie doboru kryteriów były przeniesione na izby. Regionalna Izba Gospodarcza w Katowicach zdecydowała się na przyznanie mniejszej liczby większych pożyczek. Natomiast Opolska Izba Gospodarcza zdecydowała się na większe rozdrobnienie tych pieniędzy, dzięki czemu pomoc otrzymała większa liczba wnioskodawców. Uważaliśmy, że przeniesienie tych kompetencji na szczebel izb gospodarczych, które realizowały te zadania, było słuszne.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#MirosławMarek">Wielokrotnie mówili państwo dzisiaj o rozdawaniu pieniędzy. Z tymi wypowiedziami muszę się nie zgodzić. Mówią państwo, że rozdawanie pieniędzy jest złe. Natomiast uznają państwo, że dobre jest przyznawanie kredytów preferencyjnych, które później można umorzyć. W takim razie zapytam, jaką państwo widzą różnicę między umarzanym kredytem, który państwa zdaniem jest tak oczekiwany, a umarzaną pożyczką, której udzielało Ministerstwo Gospodarki? Sądzę, że nie ma tu żadnej różnicy jakościowej.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#MirosławMarek">Zjawiska społeczne, które towarzyszyły udzielaniu pomocy przez Ministerstwo Gospodarki, dotyczyły w zasadzie w ogóle udzielania pomocy. Jest to rzeczywiście trudny problem, choć nie jest to problem ministra gospodarki. Tego rodzaju zjawiska występowały wszędzie przy rozdzielaniu pomocy każdego rodzaju. Nie muszę chyba państwu o tym mówić, co się działo, gdy sołtysi rozdzielali np. cement, który otrzymali w ramach bezpłatnej pomocy świadczonej na rzecz powodzian. Istnieje tu pełna analogia. W społeczeństwie mamy jednostki, które w takich sytuacjach zachowują się w określony sposób. Chyba po prostu trzeba przejść nad tym do porządku.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#MirosławMarek">Chciałbym sprostować wypowiedź pana prezesa Zioberskiego. W wypowiedzi znalazła się pewna nierzetelność, o czym zapewne pan prezes wie. Wraz z II transzą pożyczek zaleciliśmy izbom gospodarczym, żeby wzięły pod uwagę ulgi przysługujące rzemieślnikom z tytułu wyszkolenia uczniów. Izby miały zaliczać przy kwalifikacji podmiotów do otrzymania pożyczki podatek rzemieślników w takiej wysokości, w jakiej płaciliby go, gdyby nie korzystali z tych ulg. Nie mogę przyjąć zgłoszonych przez pana prezesa zastrzeżeń, gdyż nie są one prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#MirosławMarek">Przy tej okazji chciałbym serdecznie podziękować izbom gospodarczym, które realizowały to zadanie: Regionalnej Izbie Gospodarczej w Katowicach, Opolskiej Izbie Gospodarczej w Opolu, Sudeckiej Izbie Przemysłowo-Handlowej w Świdnicy oraz Dolnośląskiej Izbie Gospodarczej we Wrocławiu działającej we współpracy z Wrocławską Izbą Przemysłowo-Handlową. W tej trudnej sytuacji izby gospodarcze wzięły na siebie bardzo ciężkie zadanie. Był to bardzo wielki wysiłek organizacyjny, o czym wie tylko grono osób wtajemniczonych, które widziały, jak prowadzona była ta operacja. Naszym zdaniem, izby gospodarcze wywiązały się bardzo dobrze z tego zadania. Byliśmy zobligowani do przeprowadzenia w izbach gospodarczych kontroli w celu stwierdzenia, czy rzetelnie gospodarują pieniędzmi powierzonymi im przez budżet państwa. Chcę państwu powiedzieć, że po tych kontrolach nie mieliśmy żadnych zastrzeżeń. Byliśmy pełni podziwu dla tych nielicznych zespołów, które były w stanie poradzić sobie z nawałem ciężkiej pracy.</u>
          <u xml:id="u-29.20" who="#MirosławMarek">Uważam, że jest to bardzo dobry sygnał na przyszłość. Sądzę, że intencją ministra gospodarki i rządu, a także środowisk samorządowych jest to, żeby w miarę upływu czasu coraz więcej zadań i działań kierowanych do przedsiębiorców, zwłaszcza do małych i średnich przedsiębiorstw, było realizowanych przez organizacje przedsiębiorców - przez organizacje samorządu gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JacekPiechota">Dobrze by było, gdyby zadania realizowane przez izby gospodarcze, pomagały środowiskom nie budząc niepokojów i napięć, o których słyszeliśmy. Trzeba spojrzeć na sprawy i od tej strony. Sądzę, że do tego problemu będziemy jeszcze wracać. Ponieważ w dyskusji poruszana była kwestia nowego programu pomocy dla małych i średnich przedsiębiorstw, proszę o zabranie głosu przedstawiciela ministra Widzyka, w celu przekazania krótkiej informacji o planowanych działaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MieczysławOlbrych">Według szacunków skutki powodzi dotyczyły bezpośrednio 9 tys. małych podmiotów gospodarczych. Dla potrzeb opracowywanego programu za małe przedsiębiorstwa uznaliśmy przedsiębiorstwa zatrudniające do 250 osób, a właściwie zatrudniające taką liczbę osób przed powodzią.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MieczysławOlbrych">Z rozeznania przeprowadzonego przy pomocy izb gospodarczych i służb statystycznych wynika, że podmioty te poniosły łączne straty w wysokości ok. 640 mln zł. Straty poniesione przez wszystkie podmioty gospodarcze są bliskie 3 mld zł, jednak w większym stopniu dotyczą one dużych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MieczysławOlbrych">Bezpośrednio po powodzi uruchomiono pomoc w postaci ulg i zwolnień podatkowych, ulg inwestycyjnych, poręczeń kredytowych, wsparcia ze strony Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych i Funduszu Pracy, a także Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych oraz pożyczki ze środków ministra gospodarki. Z pożyczek skorzystało łącznie 1.700 małych firm w 4 województwach. Ta pomoc okazała się kroplą w morzu potrzeb tego sektora gospodarki. Problem pomocy dla małych i średnich przedsiębiorstw wymaga całościowego i systemowego rozwiązania. W związku z problemami budżetowymi w dyspozycji ministra Widzyka znalazło się ostatecznie 862 mln zł. Ponieważ środki te są zbyt małe w stosunku do potrzeb, podjęte zostały prace nad znalezieniem sposobu rozwiązania problemu skutecznej pomocy w odtworzeniu majątku produkcyjnego i obrotowego małych podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MieczysławOlbrych">Poszukiwania tego rozwiązania zostały skierowane w stronę wykorzystania zagranicznych źródeł finansowania oraz połączenia możliwości finansowych państwa ze środkami banków komercyjnych. Rezultatem tych poszukiwań jest opracowana przy współudziale zainteresowanych ministerstw i urzędów centralnych oraz organów samorządu gospodarczego propozycja rozwiązania tego ważnego zadania, z punktu widzenia społecznego i gospodarczego, przedstawiona w materiale pt. „Założenia programu pomocy dla małych i średnich przedsiębiorstw”.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MieczysławOlbrych">Z przeprowadzonego rachunku symulacyjnego wynika, że przy założeniu 40% dotacji w postaci tzw. grantu oraz przy zaangażowaniu kapitału przeznaczonego na dotacje w wysokości 140 mln zł, wartość uruchomionych przez banki kredytów na ten cel wynieść może 350 mln zł, co pozwoliłoby w pełni zaspokoić potrzeby kredytowe wszystkich małych i średnich przedsiębiorstw. Jeśli przyjmiemy średnią wysokość kredytu na poziomie 50 tys. zł, moglibyśmy w ten sposób obsłużyć 7 tys. przedsiębiorstw. Mówię w tej chwili o wartościach średnich.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#MieczysławOlbrych">W dniu dzisiejszym zostaliśmy poinformowani, że ponad połowa przedsiębiorstw działających na terenie woj. wałbrzyskiego, to przedsiębiorstwa 1-osobowe. Zwracam uwagę, że w założeniach nie określono górnej granicy kredytu. Przedsiębiorstwa będą mogły uzyskać kredyt do wysokości poniesionych strat. Oczywiście będzie można przewidzieć pewien procent środków na rozwój przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#MieczysławOlbrych">Na pewno do tej propozycji zgłaszane będą różne uwagi. W tej chwili referuję państwu założenia. Śmiało możemy mówić o powszechności tej pomocy. Została ona pomyślana w ten sposób, żeby wyjść naprzeciw wszystkich potrzeb i w miarę możliwości zaspokoić je.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#MieczysławOlbrych">Zakładamy, że na potrzeby dotacji przeznaczony zostanie nie wykorzystany do tej pory tzw. kredyt hipoteczny zaciągnięty przez rząd w 1992 r. W wyniku długotrwałych negocjacji z Bankiem Światowym uzyskano zgodę na alokację tych środków właśnie na ten cel. Środki z tego kredytu są bliskie 56 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#MieczysławOlbrych">W dniu dzisiejszym kontynuowane były rozmowy z przedstawicielstwem Unii Europejskiej w sprawie przeznaczenia 5 mln ECU z Funduszu PHARE na pomoc dla małych i średnich przedsiębiorstw. W ten sposób uzyskalibyśmy następne 20 mln zł. Minister Widzyk liczy się z możliwością zarezerwowania na ten cel do 64 mln zł z rezerwy, którą dysponuje. W ten sposób osiągamy kwotę 140 mln zł, o której już państwu mówiłem. Kwota ta generuje 210 mln zł ze strony banków komercyjnych. Przyjęto, że 40% tej mieszanej formy pomocy stanowić będzie grant - dotacja, a 60% kredyt komercyjny.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#MieczysławOlbrych">W ten sposób kierujemy pod adresem małych i średnich podmiotów gospodarczych 350 mln zł. Uważamy, że powinna być to pomoc, która wystarczy dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#MieczysławOlbrych">Krótko przedstawię państwu, na czym polegają założenia odnoszące się do tej formy pomocy. Mówiłem już o tym, że zostaną nią objęte przedsiębiorstwa, które przed powodzią zatrudniały do 250 osób. Pomoc obejmie praktycznie przedsiębiorstwa prowadzące działalność we wszystkich dziedzinach, z wyłączeniem rolnictwa, które korzysta z innych form pomocy kredytowej. Na wniosek przedsiębiorców proponujemy, aby z tej bardzo preferencyjnej formy pomocy nie mogły skorzystać te przedsiębiorstwa, które dostały pieniądze od ministra gospodarki. Na pewno podniósłby się wielki szum, gdyby przedsiębiorstwa te ponownie skorzystały z preferencyjnej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#MieczysławOlbrych">Kredyty przeznaczone będą na odtworzenie oraz na rozwój. Istnieje opinia, że na rozwój nie powinno być przeznaczone więcej niż 30% środków. W innym przypadku moglibyśmy spotkać się z protestami przedsiębiorstw, które nie korzystały z preferencji na rozwój. Przewidziano także możliwość przeznaczenia tego kredytu na spłatę kredytu komercyjnego zaciągniętego przed powodzią na działalność gospodarczą. Takie przypadki miały miejsce. Przedsiębiorca wziął kredyt, za który wyremontował obiekt gospodarczy. Kilka miesięcy później obiekt został zniszczony w czasie powodzi. Przedsiębiorca został ze zniszczonym obiektem i ogromnym kredytem do spłacenia.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#MieczysławOlbrych">O kredyt będą mogły się ubiegać przedsiębiorstwa, które przekonają bank, że będą miały zdolność do spłaty zaciągniętego kredytu. Przedsiębiorca będzie musiał złożyć biznes plan wraz ze wszystkimi innymi dokumentami. Spodziewamy się, że w negocjacjach z bankami komercyjnymi uda nam się doprowadzić do tego, żeby banki nie odstępując od wymogów oczywistych spróbowały, w odniesieniu do tej grupy kredytobiorców, zastosować preferencje w postaci ułatwień w opracowaniu dokumentów. Chodzi nam o ograniczenie biurokratycznej mitręgi i uproszczenia tego, co można uprościć.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#MieczysławOlbrych">Przedsiębiorca powinien udokumentować, że został dotknięty skutkami powodzi. Proponujemy najprostsze rozwiązanie. Przedsiębiorca przedstawi zaświadczenie z urzędu miejskiego lub gminnego. Będzie to wystarczający dokument. Nie chcemy mnożyć niepotrzebnych barier. Przedsiębiorca powinien złożyć zaświadczenie o tym, że nie korzystał z bezzwrotnej pomocy na odtworzenie majątku produkcyjnego. Jeśli przedsiębiorca korzystał z pożyczek bezzwrotnych ministra gospodarki, powinien o tym powiedzieć. W takim przypadku przedsiębiorca nie będzie mógł skorzystać z tej formy pomocy.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#MieczysławOlbrych">Zakładamy, że kredyty będą udzielane do wysokości poniesionych strat. Będą mogły być zwiększone o 30% z przeznaczeniem na rozwój. Po posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów powstała propozycja zmiany proporcji. Zamiast wcześniej proponowanych 30% dotacji i 70% kredytu komercyjnego zaproponowano 40% dotacji i 60% kredytu komercyjnego. Pozwoliłoby to na zwiększenie wartości preferencyjności tych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#MieczysławOlbrych">Wydaje się, że przy tej proporcji oprocentowanie kredytu powinno być niższe od inflacji. Wyliczyliśmy, że przy proporcji 30:70 oprocentowanie kredytu wyniosłoby 12%. Po zmianie proporcji oprocentowanie kredytu byłoby bliskie 10%. Wydaje się, że byłby to rzeczywiście kredyt preferencyjny.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#MieczysławOlbrych">Niezależnie od dotacji dodatkową formą pomocy uatrakcyjniającą ten kredyt będzie poręczenie Banku Gospodarstwa Krajowego. Warunkiem uzyskania poręczenia byłoby spełnienie kryteriów dotyczących udzielania poręczeń ze środków Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych określonych w ustawie z 8 maja 1997 r. o poręczeniach i gwarancjach. Odwołujemy się w tym przypadku do istniejących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#MieczysławOlbrych">Oczywiście te poręczenia będą kosztować. Zakładamy jednak, że nie będą one drogie. Prowizja Banku Gospodarstwa Krajowego, który będzie dokonywał poręczeń w imieniu rządu, nie powinna być wyższa, niż 0,5% kwoty kredytu. Dla kredytów inwestycyjnych przewidziany został 5-letni okres kredytowania. W przypadku kredytów obrotowych okres kredytowania wynosić będzie 2 lata. W przypadku kredytów inwestycyjnych przyjęta została 18-miesięczna karencja w spłacie. W przypadku kredytów obrotowych karencja została ustalona na 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#MieczysławOlbrych">Zabezpieczenia kredytu mogą być różne. Może to być zastaw majątkowy, weksel, zastaw hipoteczny, cesja należności, poręczenie i inne, stosowane przez banki. Do tego dojdzie oczywiście poręczenie ze strony Banku Gospodarstwa Krajowego, z którego wszystkie przedsiębiorstwa będą mogły skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#MieczysławOlbrych">Stan prac nad tym programem jest następujący. W dniu 18 marca br. program był przedmiotem obrad Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów i uzyskał pozytywną opinię. W dniu dzisiejszym program miał być rozpatrzony przez rząd na posiedzeniu Rady Ministrów. Minister Widzyk oczekiwał, że rząd podejmie decyzję kierunkową o akceptacji tego typu pomysłu, zobowiązując ministrów odpowiedzialnych za tę dziedzinę życia społeczno-gospodarczego do dopracowania szczegółów związanych z uruchomieniem tej formy pomocy.</u>
          <u xml:id="u-31.20" who="#MieczysławOlbrych">Prowadzone są rozmowy z bankami. W założeniach programu przyjęto, że oferta kredytowa zostanie skierowana do wszystkich banków działających na terenie Polski południowo-zachodniej. Zwróciliśmy się do 14 banków z tą propozycją pytając, czy odpowiadają im nasze warunki, jakie chciałyby uzyskać warunki, które pozwoliłyby uczestniczyć im w tym przedsięwzięciu. Jesteśmy w tej chwili na etapie rozmów. Niektórzy twierdzą, że banki domagać się będą zmiany warunków, aby nie stracić na tym interesie. Jeśli trzeba będzie poprawić określone przez nas warunki, jestem głęboko przekonany, że rząd i minister podejmą decyzje korzystne dla powodzian.</u>
          <u xml:id="u-31.21" who="#MieczysławOlbrych">Wydaje się, że w tej chwili nie ma już alternatywy dla tego programu. Można go poprawiać lub doskonalić. Zważywszy na to, że drobni przedsiębiorcy od 8 miesięcy czekają na pomoc, nie ma już czasu na to, żeby odrzucić propozycje, które zostały już w pewien sposób przemyślane. Wydaje się, że należy z tym programem jak najszybciej trafić do ludzi.</u>
          <u xml:id="u-31.22" who="#MieczysławOlbrych">W przypadku wdrożenia tego programu proponuje się, aby włączyć do jego realizacji jedną lub kilka agencji, które prowadziłyby promocję i udzielały przedsiębiorcom pomoc w opracowaniu wniosków kredytowych. Zakładamy, że mogą zdarzyć się takie przypadki, iż niejeden przedsiębiorca nie podejmie decyzji o ubieganiu się o ten kredyt ze względu na konieczność przygotowania pliku dokumentów. Dlatego chcemy, żeby przedsiębiorcy mieli pomoc w przygotowaniu dokumentów. Oczywiście agencja musiałaby otrzymać za to odpowiednie opłaty. Minister będzie musiał podpisać w tym zakresie odpowiednią umowę.</u>
          <u xml:id="u-31.23" who="#MieczysławOlbrych">Nie wiemy jeszcze, czy będzie to jedna agencja. Mamy już w tej sprawie pewne przemyślenia i oferty. Chcemy, żeby agencja, za pewną odpłatnością ze strony budżetu, udzielała dodatkowej pomocy przedsiębiorcom ubiegającym się o kredyt.</u>
          <u xml:id="u-31.24" who="#MieczysławOlbrych">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na przesłanki, którymi kierowali się autorzy tego programu. Pierwsza przesłanka była taka, że powinno to być rozwiązanie o charakterze całościowym. Chodziło o to, żeby po wdrożeniu programu, można było powiedzieć, że problem pomocy finansowej dla małych i średnich przedsiębiorstw, został rozwiązany i można się zająć innymi ważnymi tematami. Sądzę, że taka filozofia jest możliwa do przyjęcia w ramach realizacji Narodowego Programu Odbudowy i Modernizacji. Należy załatwiać jedne sprawy i przechodzić do następnych. Ciągle jeszcze znajdujemy się w sytuacji, gdy zajmujemy się wszystkim. Front robót jest wszędzie rozgrzebany.</u>
          <u xml:id="u-31.25" who="#MieczysławOlbrych">Chcieliśmy, żeby było to rozwiązanie o charakterze systemowym. Program powinien być tak pomyślany, żeby pieniądze wydatkowane na ten cel z budżetu państwa, ze względu na szczupłość środków budżetowych, potrafiły generować następne pieniądze. Tak właśnie dzieje się w tym programie. Przeznaczone na ten cel 64 mln zł z budżetu pozwalają na uruchomienie pomocy, która może objąć wszystkich potrzebujących przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-31.26" who="#MieczysławOlbrych">Nauczeni doświadczeniem z wcześniejszych pożyczek, które były dzisiaj przez państwa oceniane, uznaliśmy, że pieniędzy nie należy dawać. Należy je pożyczać i rozliczać w sposób godny. W związku z krytyką poprzednich pożyczek, przedsiębiorcy będą zwracać się bezpośrednio do banków. Będzie to normalny interes między kredytodawcą a kredytobiorcą, przy czym kredytodawca będzie uzbrojony w odpowiedni regulamin i zasady przyjęte dla tego rodzaju kredytów.</u>
          <u xml:id="u-31.27" who="#MieczysławOlbrych">Takie właśnie intencje legły u podstaw dużego przedsięwzięcia, które powinno się powieść. Mamy przynajmniej takie nadzieje. Mogę państwu powiedzieć, że minister Widzyk jest bardzo zdeterminowany. Na pewno jest otwarty na wszelkie dodatkowe pomysły i propozycje. Sądzę jednak, że jest gotów nawet walczyć o szybkie rozwiązanie nabrzmiałego problemu pomocy dla małych i średnich przedsiębiorstw, które ucierpiały w trakcie powodzi.</u>
          <u xml:id="u-31.28" who="#MieczysławOlbrych">Jeśli założenia tego programu uzyskają kierunkową aprobatę ze strony rządu, potrzeba będzie ok. 4 tygodni na dopięcie wszystkich spraw organizacyjnych. Konieczne będzie podpisanie aneksów do umów z Bankiem Światowym. Uruchomienie programu będzie związane z ostatecznym zakończeniem negocjacji z przedstawicielstwem Unii Europejskiej. Trzeba będzie wynegocjować ostateczne warunki, na jakich banki komercyjne podejmą realizację tego programu oraz podpisać odpowiednie umowy. Jest jeszcze sporo pracy o charakterze formalno-organizacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JacekPiechota">Sądzę, że na temat tego programu zostanie za chwilę wyrażonych wiele pytań i opinii. W ramach wypowiedzi przedstawicieli rządu o możliwość zabrania głosu prosił jeszcze wojewoda wałbrzyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BolesławMarciniszyn">W moim wcześniejszym wystąpieniu nie znalazła się bardzo ważna informacja, dotycząca pomocy udzielonej małym i średnim przedsiębiorcom przez sektor bankowy. Niestety, nie udało mi się zdobyć informacji na ten temat, gdyż banki bardzo skrzętnie je ukrywają. Może w wyniku interwencji Komisji udałoby się zdobyć dodatkową informację o działaniach banków na terenach powodziowych. Na pewno banki udzielały takiej pomocy w różnej formie, np. w postaci karencji w spłacie kredytów.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#BolesławMarciniszyn">Po 2 miesiącach pracy mogę stwierdzić, że rozrzut w ocenie szkód powodziowych jest ogromny. Czasami mam wrażenie, że szacowanie strat odbywało się przy pomocy sił nadprzyrodzonych. Jest to uwaga natury ogólnej. Nic na to nie można poradzić, ale trzeba sobie z tego zdawać sprawę. Rodzi to wiele napięć na tle wielkości oszacowanych strat.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#BolesławMarciniszyn">Proszono o przedstawienie uwag związanych z przyszłością. Co można doradzić małym i średnim przedsiębiorstwom? Moje uwagi dotyczą dwóch spraw. System ulg dla małych i średnich przedsiębiorstw w regionach dotkniętych bezrobociem jest słaby i przestarzały. Ten system powinien być znacznie uatrakcyjniony. W woj. wałbrzyskim 30 tys. osób pracuje w firmach, które są dla nich głównym miejscem pracy. W zasadzie są to po prostu właściciele tych firm. Gdyby te firmy zatrudniły dodatkowo po jednej osobie, byłby to wynik rzadko spotykany.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#BolesławMarciniszyn">Pójście w tym kierunku wydaje się najwłaściwszą metodą, aby zmniejszyć bezrobocie. Ważny jest także dostęp do kredytów bankowych. Uzyskanie kredytu powinno być uproszczone. Najczęściej drobni przedsiębiorcy nie wchodzą do banków widząc złote klamki i marmury. System powinien być uproszony i dostosowany do potrzeb małych firm, w których możliwości intelektualne i inne są ograniczone. Sądzę, że banki nie zachowują się właściwie, ponieważ procedura jest taka sama dla wszystkich firm. Jedynym kryterium dostępu do wyraźnych preferencji powinno być płacenie podatku. Na naszych oczach rośnie nowa kategoria firm, w tym małych i średnich. Są one beneficjentami systemu dotacyjnego. Na pewno nie jest to pomysł małych i średnich przedsiębiorstw, gdyż przykład idzie z góry. Jednak wolny rynek nie może tak wyglądać. W wolnym rynku pomoc powinna trafiać do tych podmiotów, które płacą podatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JacekPiechota">Komisja planuje podjęcie tematu dotyczącego systemu kredytowania i poręczeń dla małych i średnich przedsiębiorstw. Zgłoszone propozycje będziemy mogli wykorzystać w przyszłości. Do głosu zgłosili się przedstawiciele samorządów gospodarczych i stowarzyszeń z regionu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyDudzik">Reprezentuję Agencję, która działa od 1991 r. Jesteśmy trzecią agencją utworzoną w Polsce, której celem statutowym jest wspomaganie procesów restrukturyzacji. Pomimo statusu spółki akcyjnej działamy w obszarze non profit, który do dzisiaj nie jest w Polsce zdefiniowany ze względu na zobowiązania podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JerzyDudzik">Jesteśmy jedną z 6 agencji, które obsługiwały programy PHARE STRUDER. Dobrze są nam znane procedury projektów inwestycyjnych. Obsłużyliśmy 90 takich projektów na rzecz ziemi kłodzkiej. Obsługiwaliśmy także małe projekty infrastrukturalne. Pozwoliło nam to zbliżyć się do środowiska przedsiębiorców. Obecnie obsługujemy w zakresie technicznym program PHARE „Odbudowa”. Niezależnie od tego diagnozujemy przedsiębiorczość, szczególnie na terenie ziemi kłodzkiej. Jest to jeden ze strategicznych kierunków naszego działania. Opracowana została strategia dla subregionów ziemi kłodzkiej, która jest częścią europejskiej strategii regionu wałbrzyskiego. Z naszej inicjatywy gminy mają strategię rozwoju przedsiębiorczości współfinansowaną ze środków programu PHARE STRUDER. Zajmujemy się otoczeniem i infrastrukturą.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JerzyDudzik">Chcę państwu jasno powiedzieć, na co oczekują przedsiębiorcy. Uważam, że zdaliśmy egzamin w czasie powodzi. Już w drugim dniu powodzi otworzyliśmy biuro informacyjne. Stworzyliśmy bazę danych, na której do dzisiaj wszyscy pracują. Obsłużyliśmy 400 przedsiębiorstw. Skutecznie obsłużyliśmy dotację samorządową dla Kłodzka. Opracowaliśmy reguły. Można to było zrobić także na poziomie lokalnym. Nie było tu żadnego kumoterstwa. W takim działaniu mamy konkretne doświadczenia. Mówię w tej chwili o regionie wałbrzyskim, który został właściwie zorganizowany w procesach restrukturyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JerzyDudzik">Przedsiębiorcy oczekują przede wszystkim wiarygodności deklaracji i związanej z tym skuteczności działania. Osobiście obsługiwałem podobną do dzisiejszej imprezę z udziałem przedstawicieli Banku Światowego w listopadzie ub.r. Przysłuchuję się dzisiejszej dyskusji. Około 80% treści dzisiejszej dyskusji było wypowiedziane w trakcie listopadowego spotkania. Wiem, że Komisja odwiedziła firmy, które my także pokazywaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JerzyDudzik">Wcale nie jestem zaskoczony oceną beneficjentów. Jestem instytucją, która przyjmuje skargi. W dniu dzisiejszym przyszedł do mnie przedsiębiorca z 1-osobowej firmy, który płakał mi w mankiet z powodu poniesionych strat. Tu padają wielkie słowa, tymczasem mijają tygodnie i miesiące, wypełniać trzeba skomplikowane procedury, a przecież trzeba żyć. Dlatego chciałbym powiedzieć, że bardzo ważna jest wiarygodność składanych tu deklaracji. Ważne jest także skuteczne działanie. Potrzebne jest skrócenie drogi decyzyjnej, przede wszystkim poprzez zauważenie pozycji regionów i instytucji, które w tej sferze działają. Województwo wałbrzyskie jest województwem zorganizowanym. Funkcjonuje tu rada opiniodawcza, która podejmuje decyzje także w sprawie wniosków dotyczących przedsiębiorczości. Istnieją różne instytucje. Mamy dwie agencje rozwoju regionalnego, są fundacje.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#JerzyDudzik">Posiadamy pewien kapitał, który nie został zauważony. Osobiście wysyłałem listy do ministra gospodarki, w których przedstawiałem ofertę, dotyczącą wykorzystania naszego doświadczenia przy udzielaniu pożyczek. Wiemy, jak to robić przy zachowaniu wszelkich procedur. Wiemy, jak przygotowywać umowy i jak je egzekwować. Wiemy, jak przyznawać środki nie na zasadzie ich rozdawania. Tu czegoś takiego nie ma. Jeśli ktoś otrzymał środki w wyniku błędu, musi je oddać. Potrafimy wyegzekwować zwrot środków w sposób prawny. Na podstawie oceny sytuacji i monitoringu wiemy, że takie sytuacje się zdarzają. Problem dotyczy jednak przede wszystkim skuteczności działania.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#JerzyDudzik">Mamy do czynienia przede wszystkim z bankami komercyjnymi, które zarabiają na prowadzonej działalności. Oferta kredytowa, o której była mowa, będzie tylko jednym z punktów znacznie szerszej oferty bankowej. Ten program pomoże wypromować całą ofertę bankową. Może te środki lepiej byłoby przeznaczyć na techniczne wsparcie dla takich instytucji, jak nasza, aby wykorzystać doświadczenia programu „Odbudowa” w warunkach polskich. Są u nas instytucje odpowiedzialne i całe potrzebne otoczenie. Po co wymyślać coś nowego?</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#JerzyDudzik">Decyzje banków kłodzkich podejmowane są we Wrocławiu i Warszawie, przy kredytach o określonej wartości. Dyrektorzy oddziałów PKO i innych banków mają upoważnienia do podejmowania decyzji o przydzielaniu kredytów o wartości do 20 lub 50 tys. zł. W przypadku poważniejszych projektów, należy zwrócić się do centrali. Niestety, nie mają państwo wiarygodności. Odbudowanie wiarygodności nie jest możliwe w dniu dzisiejszym. Jeśli nie pojawią się konkretne i szybkie mechanizmy, które zafunkcjonują, nikt nie odbuduje wiarygodności. Rozmowa o cierpliwości jest po prostu nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#JerzyDudzik">Przedsiębiorcy oczekują wsparcia. Powiem państwu o czymś, co w ogóle nie jest brane pod uwagę. Wszyscy mówią o pieniądzach. Na pewno jest to najważniejsze. Ważne jest także to, jak odzyskać rynek. Pieniądz jest tylko środkiem do odzyskania rynku. Byłoby dobrze, gdyby przy udziale doświadczeń rządowych instytucji specjalizujących się w promocji, takich jak Państwowa Agencja Inwestycji Zagranicznych, opracować dobry program promocyjny dla regionów dotkniętych powodzią, aby mogły one zaistnieć na targach polskich lub zagranicznych. Zresztą tę propozycję już kiedyś przedstawiałem.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#JerzyDudzik">Stoisko na targach kosztuje nie mniej niż 100 mln starych zł. Na to nas po prostu nie stać. W ramach realizacji programu promocyjnego wiedzielibyśmy, gdzie sytuacja jest dobra, a gdzie się poprawia. Pomogłoby to w stworzeniu obrazu, że istnieje postęp w likwidacji skutków powodzi. Jest to sprawa zasadnicza. Przypomnę państwu, że skutki powodzi nie dotknęły bezpośrednio Polanicy i Kudowy. Natomiast komentarz telewizyjny na temat ziemi kłodzkiej spowodował, że Polanica, Kudowa i Duszniki utraciły zlecenia. Ten komentarz był nieprawdziwy, gdyż można było do tych miejscowości pojechać i odpocząć.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#JerzyDudzik">Jeśli chodzi o mechanizmy finansowe, kredyt inwestycyjny powinien być przyznawany na 5 lat, zgodnie z zasadami Banku Światowego. Do tej pory nie było żadnej oferty dotyczącej kredytów obrotowych, a jest to niezbędne. Jest oczywiste, że udzielanie tych kredytów musi odbywać się zgodnie z określonymi warunkami i pod kontrolą. Nie pojawiły się żadne nowe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#JerzyDudzik">Uważam, że zastosowanie rozwiązań typu komandytowego lub venture capital mogłoby dać dobre wyniki. W przypadku dużych projektów, które zasługują na uwagę, w ich realizacji mogłyby brać udział instytucje rządowe, które pilnowałyby pieniędzy danych na ten projekt. Później właściciel przedsięwzięcia mógłby wykupić udziały. Tego typu nowoczesne rozwiązania w ogóle nie istnieją. Jedynym rozwiązaniem jest pożyczka lub kredyt.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#JerzyDudzik">Znam dwa fundusze gwarancyjne. W przypadku środków Unii Europejskiej Polska Agencja Rozwoju Regionalnego jest komponentem funduszu gwarancyjnego, który działa na takich samych zasadach, jak fundusz, o którym była już mowa. Ten fundusz w ogóle nie został zauważony. Natomiast my uczestniczymy w tych działaniach i je obsługujemy. Mamy kontakt z tą instytucją, znamy jej procedury i możemy udzielać informacji na ten temat przedsiębiorcom.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#JerzyDudzik">Następnym problemem jest doradztwo i informacja. Doradztwo jest potrzebne, gdyż skutkami powodzi zostały dotknięte przede wszystkim firmy małe, zatrudniające do 5 pracowników, które najtrudniej jest ocenić i monitorować. Jeśli spotykamy się z danymi statystycznymi oceniającymi przedsiębiorstwa, zazwyczaj dotyczą one przedsiębiorstw zatrudniających więcej niż 5 osób. Najmniejsze przedsiębiorstwa także potrzebują doradztwa. Żeby je realizować potrzebne są odpowiednie programy i środki. Tu także należałoby wykorzystać potencjał regionalny.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#JerzyDudzik">Wiemy o tym, że musimy korzystać z ekspertów zewnętrznych. Jest to dla nas oczywiste. My pełnimy rolę organizacyjną. Naszą rolą są działania przygotowujące i promujące. My dbamy o to, żeby zapewnić w czasie szkolenia właściwą frekwencję oraz, aby jego temat był zgodny z zapotrzebowaniem.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#JerzyDudzik">Uczestniczymy w pracach Dolnośląskiego Centrum Konsultacyjnego na Rzecz Likwidacji Skutków Powodzi. Jest to inicjatywa Stowarzyszenia na Rzecz Promocji Dolnego Śląska. Stworzony został kompleksowy serwis informacyjny w Internecie. Należałoby wspierać takie inicjatywy. Tu właśnie powinny kumulować się wszystkie oferty, w tym dotyczące m.in. wsparcia finansowego i firm.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#JerzyDudzik">Prosiłbym, aby w działaniach podejmowanych w Warszawie, uwzględnić doświadczenia regionów i funkcjonujące w nich instytucje. Szczególnie mam na myśli instytucje działające na zasadzie non profit. W woj. wałbrzyskim mamy dwie agencje rozwoju regionalnego, Fundację Rozwoju Regionalnego i inne instytucje, w tym samorządy gospodarcze. Wśród tych instytucji mógłbym także wymienić Centrum Wspierania Biznesu w Świdnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JacekPiechota">W swoim wystąpieniu poruszył pan kilka bardzo istotnych wątków. Sądzę, że inne formy pomocy, z którymi powinien spotkać się region i organizacje w nim działające są warte tego, żeby się nimi zainteresować. Te sprawy powinny znaleźć się w stanowisku Komisji. Przy okazji oceny efektywności wykorzystania środków pomocowych, Komisja dyskutowała już o problemie funkcjonowania instytucji non profit. Od tego problemu nie będziemy mogli uciec. Odnotowujemy kolejne wnioski w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JacekPiechota">Mam nadzieję, że mówiąc o braku wiarygodności, nie miał pan na myśli komisji parlamentarnej, która przyjechała ocenić to, co zrobili przedstawiciele rządu w zakresie pomocy. Nasza Komisja nie jest organizatorem tej pomocy. Mam nadzieję, że nasza Komisja nie straciła jeszcze wiarygodności w pana oczach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RyszardBorek">Chciałbym skupić się na dwóch sprawach. Najpierw chciałbym omówić dane liczbowe, dotyczące realizowanych przez naszą izbę zadań. Następnie podzielę się z państwem uwagami, o co państwo prosili.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RyszardBorek">Sudecka Izba Przemysłowo-Handlowa przyjęła 399 wniosków z całego woj. wałbrzyskiego, w tym 270 z Kłodzka, 36 z Kamieńca Ząbkowickiego, 28 z Lądka Zdroju oraz po kilka wniosków z innych gmin. Z przedsiębiorstw zatrudniających do 5 osób otrzymaliśmy 333 wnioski. Przedsiębiorstwa zatrudniające od 6 do 10 osób złożyło 45 wniosków, a większe przedsiębiorstwa 11 wniosków.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#RyszardBorek">Łączna kwota potrzeb określonych we wnioskach obejmowała blisko 20 mln zł. Izba powołała komisję, która zakwalifikowała do listy rankingowej 255 wniosków. W ramach I i II transzy udzielono łącznie 137 pożyczek, w tym 77 pożyczek dla przedsiębiorstw z Kłodzka na kwotę 1,9 mln zł. Przedsiębiorcy z Kłodzka mogli wykorzystać prawie 2/3 rozdysponowanych środków. Łączna kwota nie przekroczyła 3 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#RyszardBorek">Spośród przedsiębiorstw zakwalifikowanych do listy rankingowej 118 firm nie otrzymało pożyczek. Trzeba powiedzieć, że firmy te spełniły wymogi określone przez Ministerstwo Gospodarki. Pożyczki otrzymało 33% firm, które złożyły wnioski. Kwota zapotrzebowania określonego przez te firmy wynosiła tylko 15%.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#RyszardBorek">Samorządy gospodarcze powołały na terenie woj. wałbrzyskiego Regionalną Radę Gospodarki, w której w skład wchodzi m.in. nasza izba, Wojewódzka Izba Rzemieślnicza i Zrzeszenie Prywatnego Handlu i Usług. Zaproponowaliśmy tym instytucjom współpracę w ramach komisji przydzielającej pożyczki. Reprezentowaliśmy 2 tys. firm zrzeszonych w tych organizacjach. Czwartym członkiem komisji był przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#RyszardBorek">Pierwszym przyjętym założeniem było, aby oddać pierwszeństwo tym organizacjom, w których skupione są firmy ubiegające się o pożyczki. Tak się stało. Pożyczki nie otrzymał nikt z członków Sudeckiej Izby Rzemieślniczo-Handlowej, gdyż ta klęska nie dotknęła żadnego z naszych członków.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#RyszardBorek">Jednym z kryteriów przyznania pożyczki była dochodowość firmy. O pożyczkę mogła się ubiegać firma, która płaciła podatek. Dzięki temu, że w komisji pracowali przedstawiciele firm znających specyfikę podatkową, do regulaminu wprowadziliśmy dodatkowy punkt, mówiący o tym, że wartość podatku płaconego przez rzemieślników kształcących uczniów zwiększana jest o kwotę ulgi. Zrobiliśmy to od razu, dzięki czemu uniknęliśmy błędu.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#RyszardBorek">Chcieliśmy udzielić pożyczek jak największej liczbie podmiotów. W związku z tym jednym z kryteriów była wysokość pożyczki określona we wniosku. Chodziło nam o to, żeby pomóc najsłabszym. Wiele mówiono o tym, że osobie działającej samotnie, niezbyt zamożnej, trudno będzie się dźwignąć. W związku z tym przyjęliśmy takie kryterium i uznajemy, że było to działanie trafne.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#RyszardBorek">Chciałbym podkreślić, że nasza izba jest otwarta na dalszą współpracę w każdej dziedzinie. Zatrudniamy dobrą kadrę. Naszymi członkami są firmy doradcze i księgowe. Niekiedy korzystamy z ich usług nieodpłatnie. Dlatego mogliśmy sobie poradzić z ogromem zadań, które stanęły przed izbą. Korzystaliśmy przy tym z nieodpłatnej pomocy wielu firm. Było to bardzo cenne.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#RyszardBorek">Uważamy, że pomoc dla przedsiębiorstw była potrzebna. Po rozmowach z osobami, które otrzymały pożyczki uznaliśmy, że miały one nam wiele do powiedzenia. Wielokrotnie dziękowały one za pomoc, której prawdę mówiąc, nie spodziewały się. Uważamy, że pomoc była trafna. Byłoby dobrze, gdyby pozostałe firmy, które spełniły wymogi, także mogły otrzymać pożyczki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RomanJagieliński">Chciałbym zapytać, jaka była efektywność tych pożyczek? Mówili państwo tylko o przyznaniu pożyczek. Chciałbym wiedzieć, że efektem udzielenia pożyczek było stworzenie nowych stanowisk pracy, że wzrosła produkcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RyszardBorek">Dziękuję panu bardzo za to pytanie. Sprawdziliśmy każdą firmę, która otrzymała pożyczkę pod kątem wykorzystania środków. Nasze służby przygotowują na ten temat informację. W połowie kwietnia odbędzie się spotkanie z wszystkimi firmami, które otrzymały pożyczki, w większości przypadków umorzone. Na tym spotkaniu chcemy uzyskać informacje o tym, czy udzielenie pożyczki było efektywne. Chcemy się dowiedzieć, co te firmy zyskały, dzięki otrzymanej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RyszardBorek">Sądzę, że w najbliższym czasie uzyskamy na ten temat dokładną informację, którą będziemy mogli przesłać Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JacekPiechota">Po konsultacji z prezydium Komisji chciałbym zaproponować państwu zmianę porządku obrad. Za chwilę ogłoszę 10-minutową przerwę. Następnie będziemy kontynuować obrady do godz. 18. Siłą rzeczy Komisja będzie musiała zrezygnować z realizacji zaplanowanego wcześniej punktu turystycznego. Uważamy, że priorytetem naszego pobytu jest dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JacekPiechota">Czy ktoś jest przeciwny tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JacekPiechota">Wznawiamy obrady. Mam kolejne zgłoszenia do dyskusji. Proszę, aby wszyscy chętni, zgłaszali chęć zabrania głosu. Proszę posłów o zadawanie pytań, abyśmy mogli dzisiejsze spotkanie wykorzystać do poszerzenia wiedzy i wstępnego wypracowania poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejWieczorek">Rozumiem, że Ministerstwo Gospodarki działało w pewnym sensie po omacku. Głównym celem była szybka pomoc dla przedsiębiorstw. Na pewno nie udało się tego zrobić zbyt szybko. Na pewno także nie były to działania prowadzone po omacku. Kiedy ukazały się założenia programu, natychmiast zgłosiliśmy swoje uwagi do Departamentu Rzemiosła, Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Uwzględniona została tylko jedna nasza uwaga. Pozwolono skorzystać z pomocy firmom, które już podźwignęły się już po powodzi. W związku z tym nie bardzo mogę zgodzić się ze stwierdzeniem, że pomoc ze strony ministerstwa miała służyć firmom prężnym. Było wręcz przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AndrzejWieczorek">W założeniach, szczególnie w ich pierwotnej wersji, program miał służyć firmom, które były raczej nieudolne. Zakładano udzielanie pomocy firmom, które jeszcze nie dźwignęły się po powodzi, gdy rozdzielano pomoc. Natomiast przyjęto, że ukarane zostaną te firmy, które próbowały coś robić i już uruchomiły działalność. Tylko ta uwaga został uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AndrzejWieczorek">Pan dyrektor słusznie zauważył, że istnieje grupa firm niezadowolonych, która pomocy nie dostała. Jest także grupa firm zadowolonych, które dostały pomoc. Wypływa z tego jeden wniosek, o którym zresztą już państwo mówili. Korzystajcie państwo z wiedzy i doświadczenia instytucji gospodarczych, przy podejmowaniu decyzji, które nas dotyczą. To jest właściwie wszystko, co chciałem państwu powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WitoldWitowski">Występuję dziś w podwójnej roli, jako reprezentant Programu Unii Europejskiej „Odbudowa” oraz jako pracownik programów sektorowych realizowanych przez naszą fundację. Poczułem się wywołany do głosu wypowiedzią pana prezesa Dudzika.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WitoldWitowski">Wokół Programu Unii Europejskiej „Odbudowa” narosło wiele kontrowersji, które wywołane były często niepełnymi informacjami w prasie. Program został uruchomiony bardzo szybko. Memorandum finansowe zostało podpisane 24 sierpnia 1997 r., a już 10 września zostały praktycznie uruchomione pierwsze przelewy na konta beneficjentów.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WitoldWitowski">Program dysponuje budżetem prawie 65 mln ECU. Budżet został podzielony w następujący sposób. Pierwsza faza realizacji programu pomocowego polegała na udzieleniu dotacji gminom w wysokości 100 tys. ECU. Kwotę tę podzielono równo między wszystkie poszkodowane gminy. Stało się tak dlatego, że nie było jeszcze lepszego źródła informacji ani kwalifikacji potrzebujących, niż oficjalnie istniejący wykaz gmin, szczególnie dotkniętych skutkami powodzi. Na tym wykazie oparty został nasz program.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WitoldWitowski">W pierwszej fazie - w fazie przydzielania dotacji gminom - udzielono pomocy 145 gminom z 17 województw. Chcę państwu powiedzieć, że dotacja nie była przyznana w ciemno. Z każdą z gmin fundacja podpisała umowę ramową. W skład umowy wchodziła również deklaracja wekslowa oraz weksel in blanco. W deklaracji określono do jakiej kwoty i w jakich sytuacjach weksel może być wypełniony. Stroną tej umowy była zawsze gmina.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#WitoldWitowski">Gmina mogła dysponować środkami w następujący sposób. Zainteresowani, w tym również małe i średnie przedsiębiorstwa mogły składać wnioski do gmin. Specjalne komisje powołane przez rady gmin bądź rady gmin decydowały komu udzielić pomocy i w jakiej wysokości. Jedynym ograniczeniem dotyczącym małych i średnich przedsiębiorstw było określenie górnej granicy pomocy dla jednego przedsiębiorstwa na 20 tys. ECU.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#WitoldWitowski">Wnioski w sprawie pomocy były kierowane do komisji regionalnych, powołanych przez odpowiednich wojewodów. W tym momencie kończyła się kwestia oceny merytorycznej wniosków. Tak naprawdę, gminy decydowały o tym, komu ta pomoc jest potrzebna, a komu nie. Nie dysponowano wówczas żadnymi wiarygodnymi informacjami na temat wysokości strat. Nie można było ocenić komu pomoc bardziej się należy, a komu mniej. Dlatego doszliśmy do wniosku, że im bliżej potrzebujących zapadać będzie decyzja, tym większe jest prawdopodobieństwo, iż pieniądze trafią w dobre ręce. Fundacja nie ma w ogóle prawa do ingerowania w stronę merytoryczną wniosku. Rola fundacji ogranicza się do dbania o to, żeby były przestrzegane procedury realizowania tych projektów. Pierwsza transza pomocy została zakończona na początku grudnia. Rozdysponowano łącznie 15 mln ECU, a więc 99,23% środków, które były do rozdysponowania. Z tych środków tylko 2,6% gminy przeznaczyły na pomoc dla małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#WitoldWitowski">Być może nie było przypadkiem, że gmina Kłodzko wszystkie otrzymane pieniądze przeznaczyła na pomoc dla małych i średnich przedsiębiorstw z regionu. Na terenie Polski tylko dwie gminy w ten sposób zagospodarowały środki pomocowe. Poza Kłodzkiem był to Racibórz. Pozostałe gminy przeznaczyły otrzymane pieniądze głównie na inwestycje w zakresie infrastruktury lokalnej, na drogi, wodociągi, szkoły, przedszkola itp.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#WitoldWitowski">Równocześnie uruchomiono drugą fazę pomocy. Tym razem nie zakładano już dzielenia środków po równo na wszystkie poszkodowane gminy. Program został ograniczony do 10 województw. Komisjom regionalnym w tych województwach przydzielono środki w wysokości 1, 2 lub 6 mln ECU, do podziału między potrzebujące gminy. Kwota dotacji dla poszczególnych gmin była bardzo zróżnicowana. Podziału dokonywały komisje regionalne.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#WitoldWitowski">Były takie przypadki, że nawet część gmin znajdujących się w wykazie gmin szczególnie dotkniętych powodzią, na początku nie zgłaszała zapotrzebowania na pieniądze z II transzy pomocy. Z czasem gminy te namyśliły się. Między 10 a 16 marca odbyły się ostatnie posiedzenia komisji regionalnych, które rozdysponowały pozostałe pieniądze. Łącznie rozdysponowano 47 mln ECU między 182 gminami z 10 województw.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#WitoldWitowski">Według danych, które w tej chwili nie są jeszcze oficjalne, w drugiej fazie pomocy zgłoszono 69 wniosków na rzecz małych i średnich przedsiębiorstw. Dane te powinny być potwierdzone uchwałami rad gmin i uchwałami komisji regionalnych. W chwili obecnej nie mają one jeszcze mocy obowiązującej. W tym przypadku także mniej niż 3% środków pomocowych zostało rozdysponowane na rzecz małych i średnich przedsiębiorstw. Takie decyzje zapadły w gminach, które w pełni decydowały o tym, komu przyznać środki pomocowe. W drugiej fazie pomocy obowiązywało ograniczenie. Nie mniej niż 20% środków musiało być skierowane na pomoc dla rolników indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#WitoldWitowski">Chciałbym powiedzieć państwu o obowiązujących procedurach. Pieniądze Unii Europejskiej są postrzegane przez odbiorców i agencje, które świadczą gminom pomoc w uzyskiwaniu tych środków, jako tzw. środki łatwe. Procedury są maksymalnie uproszczone, tak samo jak wnioski. Natomiast przyznawanie tych środków jest ograniczone pewnymi warunkami narzuconymi przez sponsorów, czyli przez Unię Europejską.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#WitoldWitowski">Pierwszy warunek dotyczy trybu kontraktowania tych pieniędzy. Najpierw trzeba przygotować wniosek opisujący projekt. Może to być wniosek bardzo skrótowy, opisujący projekt hasłowo. W ramach dokumentacji przedkładanych komisjom kolejnych szczebli, nie jest wymagana np. pełna dokumentacji techniczno-budowlana. Wystarczy złożenie oświadczenia o posiadaniu takiej dokumentacji przez wnioskodawcę. Potrzebny jest wniosek dotyczący konkretnej inwestycji, np. zakupu wskazanych elementów. Może to być np. sprzęt ratowniczy dla ochotniczej straży pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#WitoldWitowski">Na podstawie wniosku zostają przyznane środki, połączone z równoczesnym przekazaniem zaliczki na konto beneficjenta. Następnie odbywa się wybór wykonawcy w trybie przetargu. Procedury przetargowe są zgodne z trybem specjalnym z ustawy o zamówieniach publicznych. Zgodnie z tym trybem stosowano skrócenie czasu ogłoszenia lub rezygnację z ogłoszenia. Przy większych inwestycjach ogłoszenia były publikowane w Official Journal. Tryb kontraktacji był uproszczony, jednak musiał być zachowany.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#WitoldWitowski">Jedynie w przypadku zakupu sprzętu za kwotę niższą niż 3 tys. ECU ze środków pochodzących z oszczędności, gmina mogła dokonać zakupów drobnego sprzętu i wyposażenia z wolnej ręki. Było to możliwe, jeżeli w trybie kontraktacji przetargowej, gmina wynegocjowała z wykonawcą lepszą cenę, w związku z czym pozostały jej pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#WitoldWitowski">Pierwszym warunkiem Unii Europejskiej jest pewna sekwencja działań. Najpierw musi być złożony wniosek, później przyznawane są pieniądze, a następnie odbywa się wybór wykonawcy. Automatycznie z możliwości objęcia pomocą z tych środków zostały wykluczone tzw. inwestycje w toku i zobowiązania powstałe przed momentem udzielenia pomocy. Finansowanie zobowiązań kredytowych oraz inwestycji rozpoczętych na podstawie zamówienia z wolnej ręki lub w trybie specjalnym ustawy o zamówieniach publicznych z lipca i sierpnia ub.r., praktycznie nie wchodziło w rachubę, chociaż w kilku uzasadnionych przypadkach, w trybie tzw. derogacji, został zatwierdzony wybór wykonawcy.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#WitoldWitowski">Jeśli inwestycja miała kluczowe znaczenie dla gminy, np. był to remont szkoły, prowadzony przez 1 września lub we wrześniu i trzeba było go dokończyć, zatwierdzany był wybór wykonawcy. Nie dotyczyło to jednak nigdy żadnych wstecznych zobowiązań finansowych. Dotychczasowe zadłużenie inwestor musiał pokryć z własnych środków. Wtedy etap zakończenia np. remontu mógł być sfinansowany ze środków pomocowych.</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#WitoldWitowski">Drugie ograniczenie narzucone przez Unię Europejską, dotyczyło terminów kontraktacji oraz terminów rozliczenia projektów. Wszystkie pieniądze muszą być zakontraktowane do końca 1998 r. Uwzględniając dość złożoną procedurę wyboru wykonawcy w niektórych przypadkach, nie jest to wcale długi termin. Trzeba się spieszyć, zwłaszcza że na terenach popowodziowych wystąpiła już niemożność wykonania pewnych robót inwestycyjnych, nawet na małych obiektach, przez miejscowych wykonawców. Podam państwu przykład. Na terenie jednej z gmin objętych programem „Odbudowa” ze środków programu realizowanych jest 45 inwestycji budowlanych. Nie są to duże inwestycje. Są to przepusty ramowe, usuwanie osuwisk, naprawa odcinków dróg. Jest to gmina górska, w związku z czym istnieje w niej wiele punktowych uszkodzeń infrastruktury. Okazuje się, że nie ma wykonawców. Trudno jest znaleźć jednego wykonawcę, który w trakcie sezonu budowlanego poprowadzi równolegle 45 inwestycji. Tu właśnie powstaje ograniczenie.</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#WitoldWitowski">Drugim ograniczeniem czasu wykorzystania środków Programu Unii Europejskiej „Odbudowa” jest termin rozliczenia projektów do końca grudnia 1999 r. Pierwszy warunek dotyczy zakontraktowania pieniędzy do końca br. Drugi warunek dotyczy rozliczenia środków do końca przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-43.18" who="#WitoldWitowski">Materiałów dotyczących Programu „Odbudowa” jest bardzo dużo. Nie sposób wszystkiego omówić w tak krótkim czasie. Jeśli są państwo zainteresowani, mogę państwu udostępnić materiały, które mam ze sobą. Mogę także udostępnić państwu wszystkie materiały, które dostępne są w naszej fundacji w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-43.19" who="#WitoldWitowski">Chciałbym jeszcze wygłosić krótki komentarz do wypowiedzi prezesa Dudzika. Bardzo potrzebna okazała się tzw. pomoc techniczna dla beneficjentów programu na terenach objętych Programem Unii Europejskiej „Odbudowa”. Było to bardzo ważne, gdyż urzędy gmin nie dawały sobie rady z wypełnianiem bardzo uproszczonych dokumentów niezbędnych do uruchomienia uproszczonych procedur. Na pewno uzyskanie pieniędzy z Banku Światowego będzie uwarunkowane realizacją dużo bardziej skomplikowanych procedur. Beneficjenci będą musieli wypełnić znacznie bardziej skomplikowane dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-43.20" who="#WitoldWitowski">Urzędy gmin powinny być w pewien sposób przygotowane do pełnienia tego typu funkcji. Trudno przecież wymagać tego od przedsiębiorców, którzy samodzielnie prowadzą firmę, często jedno lub 2-osobową. Wypełnienie dokumentów zajmuje czas i wymaga pewnych umiejętności. W związku z tym bardzo ważne jest zorganizowanie pomocy technicznej.</u>
          <u xml:id="u-43.21" who="#WitoldWitowski">W Programie „Odbudowa” uczestniczyły 4 agencje. Tereny objęte pomocą podzielono między te agencje. W zasadzie wszystkie miały co robić. Chyba pan prezes przyzna, że realizacja programu angażowała w bardzo dużym stopniu personel agencji.</u>
          <u xml:id="u-43.22" who="#WitoldWitowski">Jeśli chodzi o doradztwo dla małych i średnich przedsiębiorstw, w ramach Programu Unii Europejskiej STEP-2 dotyczącego rozwoju przedsiębiorczości w Polsce, są i będą realizowane projekty polegające na dostarczaniu usług doradczo-szkoleniowych i informacyjnych oraz tzw. usług eksperckich małym i średnim przedsiębiorstwom. Wykonawcami tych usług będą ośrodki wchodzące w skład krajowego systemu usług dla małych i średnich przedsiębiorstw. Jest to dość obszerny temat.</u>
          <u xml:id="u-43.23" who="#WitoldWitowski">W skrócie powiem państwu tylko tyle, że w tej chwili 130 ośrodków doradczo-szkoleniowych, centrów wspierania biznesu oraz ośrodków badawczo-rozwojowych wyższych uczelni wchodzący w skład tego systemu na terenie całej Polski realizuje ponad 70 umów, ramach których usługi świadczone dla małych i średnich przedsiębiorstw są objęte 80% dofinansowaniem ze środków Unii Europejskiej. W tej chwili rozpoczynamy kontraktację następnej transzy środków. Przypuszczam, że na początku kwietnia br. zostaną uruchomione pierwsze procedury przetargowe. Planujemy zawarcie następnych 70 umów z wykonawcami.</u>
          <u xml:id="u-43.24" who="#WitoldWitowski">Umowy są różne. Umowa na usługi doradczo-szkoleniowe zazwyczaj kończy się zrealizowaniem od 20 do 60 usług typu porada lub szkolenie, często dla kilkuset przedsiębiorców. Jest to bardzo zróżnicowane, więc dane te trudno jest objąć zbiorczą statystyką. Realizowane są również tzw. usługi eksperckie, usługi o specyfice branżowej. Jest to np. wdrażanie technologii hodowli nowych gatunków grzybów spożywczych. Jest to temat bardzo szeroki.</u>
          <u xml:id="u-43.25" who="#WitoldWitowski">W ramach środków pomocowych Unii Europejskiej doradztwo jest w dużym stopniu dofinansowane. Dzięki temu jest ono dostępne dla małych i średnich przedsiębiorstw. Chcemy, żeby doradztwo było dostępne w jeszcze większym stopniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyDudzik">Korzystając z okazji, chciałbym zadać pytanie. Ponownie zauważono rolę naszych instytucji, które w pełnej gotowości stawiły się w odpowiednim miejscu. Jakie były rzeczywiste przyczyny wypowiedzenia nam umów o obsługę techniczną? Taka jest sytuacja. Chcę państwu powiedzieć, że jeśli sprawa ta nie zostanie załatwiona, od 30 kwietnia agencje przestaną zajmować się Programem „Odbudowa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WitoldWitowski">Odpowiem wprost. Uwzględniając wdrożony już program oraz to, co przygotowujemy, pracy będzie tyle, że sformułowania w obowiązujących umowach nie będą w stanie zagwarantować wszystkim beneficjentom prawa dostępu do dofinansowania i pomocy. Drugi problem dotyczy systemu rozliczania z agencjami przyjętego w ramach obowiązujących umów. Po prostu nie będziemy w stanie zapłacić tyle, ile wynika z umów. Wszystkie umowy będą ponownie negocjowane. Mogą państwo oczekiwać zaproszenia do udziału w kolejnej fazie rozmów i negocjowania umów. Prawda jest smutna. Nie mamy tyle pieniędzy, ile potrzeba. Dlatego raz jeszcze będziemy musieli negocjować wszystkie umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JacekPiechota">Problem braku pieniędzy wielokrotnie przewija się w naszych dyskusjach. Na pewno ten problem będzie istniał przez długi czas. Proszę, żeby panowie wyjaśnili sobie tę sprawę w rozmowach bilateralnych. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MirosławKukliński">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi dyrektora Marka. Przyznam, że ze zdziwieniem wysłuchałem części tej wypowiedzi. Odniosłem wrażenie, że dobrze się stało, iż ministerstwo dokonało podziału środków, gdyż potrafi to zrobić, natomiast w przypadku podziału środków na dole nie wiadomo, co mogłoby się wydarzyć. Wyraził pan obawę, że gdyby podział środków odbywał się na dole, mogłyby powstać grupy nacisku, które mogłyby doprowadzić do niewłaściwego rozdysponowania środków. Może to i prawda. Czy jednak jest pan przekonany, że w Warszawie nie ma grup nacisku i nie mogą one spowodować złego podziału środków?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MirosławKukliński">Mówiono o tym, że woj. wrocławskie otrzymało 16 mln zł, natomiast woj. wałbrzyskie 3 mln zł. Z tego, co wiem, przynajmniej ze środków masowego przekazu, woj. wałbrzyskie zostało w większym stopniu dotknięte skutkami powodzi, niż woj. wrocławskie. Czy o takim podziale zdecydował przypadek, czy może jakaś grupa nacisku? Prosiłbym o odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MirosławKukliński">Stwierdził pan, że doszliście do wniosku, iż lepiej dać środki jednemu przedsiębiorcy na całą maszynę, niż podzielić środki dla większej liczby przedsiębiorców. Nasza dzisiejsza wycieczka zaprzecza tej tezie. Widzieliśmy przedsiębiorstwa, które w czasie powodzi były zalane aż po dach. Jedyną pomocą, jaką otrzymały, była pomoc z gminy w wysokości 4 tys. zł. Mimo to, przedsiębiorstwa te odradzają się. Można wnioskować, że gdyby otrzymały one środki na pół lub chociaż na ćwierć maszyny, w dniu dzisiejszym funkcjonowałyby znacznie lepiej. Mogłyby już produkować i przynosić zyski. Czym ministerstwo się kierowało, podejmując decyzję o przyznaniu pomocy węższej a nie szerszej grupie przedsiębiorców? Czy decydowało o tym płacenie podatników? Może przeprowadzali państwo losowanie, które wskazało komu udzielić pomocy? Chciałbym poznać szczegółową odpowiedź na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#MirosławKukliński">Jest jeszcze jedna kwestia, która także wzbudziła moje zdziwienie. Pan dyrektor nie zgadzał się z osobami, które kwestionowały rozdawanie pieniędzy. Nie widzi pan różnicy między kredytem, który może być w części umorzony, a rozdawaniem pieniędzy. Natomiast ja widzę taką różnicę. Jeśli pieniądze się rozdaje, to każdemu. Jeśli nawet nie rozdaje się każdemu, ten kto je otrzyma, wydaje je na to, na co chce. Natomiast, jeśli przyznaje się kredyt, ten kto ma go wziąć przynajmniej 5 razy się zastanowi, czy będzie w stanie go spłacić. Jeśli już weźmie kredyt, zrobi wszystko, żeby wypełnić warunki wiążące się z przyznaniem tego kredytu, aby liczyć na przynajmniej częściowe jego umorzenie. Różnica jest zasadnicza. Dziwię się, że pan dyrektor tej różnicy nie widzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JacekPiechota">Sądzę, że pytań do osób, które już przemawiały, będzie wiele. Proponuję, żeby posłowie mogli zadać teraz serię pytań. Odpowiedzi wysłuchamy po jej zakończeniu. Mam już kilka zgłoszeń, jednak w tej chwili udzielę sobie głosu.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JacekPiechota">Zgadzam się z opiniami, że rozdawanie pieniędzy nie jest najlepszą formą pomocy. Poza tym, co już zostało powiedziane, dodałbym jeszcze jeden argument. Forma bezzwrotnej pożyczki czy darowizny lub dotacji, mobilizuje do tego, że piętrzyć oczekiwania. W tym przypadku we wnioskach formułowane są możliwie największe oczekiwania, gdyż środki zostaną rozdane. Nikt nie zastanawia się nad tym, że będzie musiał te środki spłacić, nawet jeśli jest to nieoprocentowane lub nisko oprocentowany kredyt.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JacekPiechota">Mam także konkretne pytanie. W materiale Ministerstwa Gospodarki znalazło się następujące stwierdzenie: „Z uwagi na obostrzenia wynikające z prawa budżetowego, żadna inna forma pomocy (kredyty preferencyjne, dofinansowanie do oprocentowania kredytów, poręczanie kredytów itp.) nie mogła być brana pod uwagę”. Ministerstwo tłumaczy, że prawo budżetowe nie pozwoliło na zastosowanie innej formy pomocy. Pan dyrektor nie zaakcentował tego powodu w sposób dostatecznie mocny w swoim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#JacekPiechota">W związku z tym chciałbym zapytać, co w dniu dzisiejszym zmieniło się w prawie budżetowym, że minister Widzyk przewiduje tego rodzaju dopłatę do systemu kredytów? Jak ma być zbudowany ten system pomocy? Z tego, co wiem, nie było żadnej zmiany prawa budżetowego. Chciałbym zapytać pana dyrektora, czy rzeczywiście były tego rodzaju przeciwwskazania.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#JacekPiechota">Chciałbym prosić pana dyrektora, żebyśmy na posiedzeniu Komisji pomyśleli także o tym, jak w przyszłości można uniknąć tego rodzaju problemów. Jeżeli zgadzamy się, że forma dopłaty do kredytu jest właściwsza, już dziś musimy szukać rozwiązań, które uelastycznią nasz system i pozwolą bardziej elastycznie reagować rządowi i ministrowi gospodarki w przyszłości, gdyby zdarzyły się tego rodzaju klęski żywiołowe. Chciałbym, żebyśmy w trakcie dyskusji sformułowali wnioski wybiegające w przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RomanJagieliński">Jestem zaskoczony przebiegiem dyskusji, gdyż nie odnosi się ona do efektów pomocy. Gdybyśmy tu nie przyjechali, miałbym duże wątpliwości, czy w ogóle pomogliśmy powodzianom, a szczególnie przedsiębiorcom. Nikt z zabierających głos na ten temat nie mówił.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#RomanJagieliński">Żenujące jest to, że w ogóle nie zostały wypracowane kryteria. Izby gospodarcze miały dużą dowolność w ich stosowaniu. Z mojej oceny wynika, że w rejonach popowodziowych nie ma z tego powodu zadowolenia. Rozdawanie pieniędzy budżetowych powinno odbywać się według określonych kryteriów. W mojej ocenie, środki te powinny być dostępne dla wszystkich podmiotów, a nie tylko dla wybranych. Ze wszystkich wystąpień podobało mi się jedynie wystąpienie przedstawiciela fundacji, która dysponuje środkami pomocowymi Unii Europejskiej. Tylko on mówił o kryteriach, o podpisanych porozumieniach i o współpracy z samorządami gmin.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#RomanJagieliński">Uważam za konieczne, żeby już w tej chwili rząd przedstawił nam konkretne materiały. Nie chcę przyganiać przedstawicielom ministrów, którzy zostali wysłani do Wałbrzycha z Komisją, jako kozły ofiarne. Za wami ukrywają się ci, którzy decydują. Dlatego wasze wypowiedzi są raczej ogólne. Nawet, jeśli zwrócimy wam uwagę i tak nie będziemy mogli wyciągnąć w stosunku do was konsekwencji politycznych, gdyż nie jesteście podsekretarzami stanu ani ministrami.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#RomanJagieliński">Materiały, które otrzymaliśmy, są - moim zdaniem - zbyt skromne w stosunku do tematu debaty. Sądziłem, że przedstawiciel ministra Widzyka w dniu dzisiejszym powie nam dużo więcej. W dalszym ciągu mówi pan tylko o przypuszczeniach. Coś będzie realizowane, jednak nie ma konkretów. Dzisiaj nie ma już podstaw do tego, żeby zrzucić odpowiedzialność na poprzedni rząd lub na kataklizm. Minęło już 9 miesięcy od powodzi. Uważam, że strona rządowa jest źle przygotowana do dalszej realizacji ograniczenia skutków tej powodzi.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#RomanJagieliński">Uważam, że Komisja w swoim stanowisku powinna zawrzeć krytyczną uwagę, co do reprezentacji rządu na dzisiejszym posiedzeniu. Frekwencja posłów jest bardzo dobra, jak na posiedzenie wyjazdowe. Serdecznie państwu za to dziękuję. Trzeba ludziom dodać otuchy i pokazać, że chociaż my - parlamentarzyści - się nimi interesujemy. Natomiast ze strony rządu są przedstawiciele niskiej rangi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#CzesławPogoda">Chciałbym wypowiedzieć się w tej samej konwencji, co poseł Jagieliński, używając konkretnych przykładów.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#CzesławPogoda">Otrzymując różne materiały na posiedzenia Komisji, posłowie na pewno zauważyli, że materiał zawierający założenia do programu, który był prezentowany w imieniu ministra Widzyka, jest sygnowany przez sekretariat ministra. Ten materiał nie został nawet podpisany przez ministra. Nie wiemy, co stanie się na dzisiejszym posiedzeniu rządu. W związku z tym wyrażam obawę. Przedstawiono nam założenia, nad którymi możemy w dniu dzisiejszym podyskutować. Czas pracuje jednak na naszą niekorzyść, o czym była już mowa. Nie ma ostatecznych rozwiązań w tej kwestii. Posłużę się innym materiałem. W dniu 19 lutego br. złożyłem w imieniu grupy posłów interpelację do ministra gospodarki w sprawie działań finansowych, które rząd zamierza podjąć w ramach pomocy dla małych i średnich przedsiębiorstw. Tę sprawę kieruję do dyrektora Marka, który dobrze zna tę problematykę.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#CzesławPogoda">Po miesiącu minister Steinhoff odpowiedział mi osobiście na piśmie stwierdzając, że sprawa pomocy dla małych i średnich przedsiębiorstw nie leży w zakresie jego kompetencji. Uznał, że w zasadzie jest to sprawa ministra finansów i ministra Widzyka. Minister Steinhoff zaproponował, abym zwrócił się do tych ministrów. Służę państwu tym pismem. Mam je przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#CzesławPogoda">Zeźlony takim obrotem sprawy, ponownie skierowałem interpelację w tej sprawie w imieniu grupy posłów, tym razem do prezesa Rady Ministrów. Żeby dodać sprawie pikanterii powiem, że mam przed sobą decyzję ministra gospodarki z 24 lutego 1998 r. w sprawie rozdziału kompetencji w Ministerstwie Gospodarki. W par. 8 napisano, że kompetencje w zakresie monitoringu i udzielania pomocy publicznej przedsiębiorcom ma podsekretarz stanu Wojciech Katner. W związku z tym uważam, że interpelacja do ministra była skierowana do właściwych rąk, natomiast odpowiedź jest co najmniej niestosowna. W tej sprawie zwróciłem się do marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#CzesławPogoda">Wracam do założeń programu, które nie zostały podpisane przez ministra. Możemy się z nimi zapoznać w dniu dzisiejszym. Czy możemy powiedzieć przedstawicielom izb gospodarczych reprezentujących powodzian, że z tymi materiałami mogą oni iść do ludzi? Sądzę, że tego zrobić nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#CzesławPogoda">Chcę zwrócić uwagę na to, kto - według tych założeń - może ubiegać się o kredyt. Oczywiście o kredyt nie może ubiegać się ten, kto otrzymał wcześniej pomoc. Powstaje pytanie, czy dotyczy to pomocy otrzymanej ze środków budżetowych? Czy każda udzielona do tej pory pomoc dyskredytuje podmioty gospodarcze?</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#CzesławPogoda">Każdy, kto będzie się ubiegał o kredyt, będzie musiał złożyć oświadczenie. Wielu przedsiębiorców otrzymało pomoc z budżetu państwa, lecz była to pomoc niewystarczająca. W wielu przypadkach firmy występowały o skromne środki finansowe, które rozdzielała Sudecka Izba Przemysłowo-Handlowa w Świdnicy. W tej chwili ci ludzie mają zamkniętą drogę do otrzymania kredytu.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#CzesławPogoda">Chciałbym także odpowiedzieć panu dyrektorowi Markowi. W związku z dzisiejszym programem posiedzenia nie było sensu, żeby jechać do tych przedsiębiorców, którzy otrzymali pomoc. Było to widoczne. Zaglądaliśmy do sklepów z nowymi witrynami. Każdy ratuje się jak może. Wielu sprzedało samochody i posiadane majętności. Przedsiębiorca, u którego byliśmy z wizytą, sprzedał swój dom w Polanicy Zdroju, żeby kupić przedsiębiorstwo. Było to tuż przed powodzią. Zainwestował pieniądze. Zapłacił miastu. W tej chwili został bez środków do życia. Uważam, że musimy zrobić wszystko, aby takim ludziom pomóc. Nie wiem, czy będzie to dezyderat do rządu o przyspieszenie prac, gdyż w dniu dzisiejszym rząd ma podjąć decyzję w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#CzesławPogoda">Była mowa o opieszałości działań. Jestem członkiem sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. W ramach działań Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa mówiliśmy także o kredytach pomocowych. Agencja ma cały potrzebny osprzęt. Podpisane są umowy ze wszystkimi bankami. Agencja wyspecjalizowała się w udzielaniu pomocy dla podmiotów rolniczych. W naszym przypadku wszystko trzeba tworzyć od podstaw.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#CzesławPogoda">Wiceminister Brzeźny z Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej 2 tygodnie temu powiedział mi, że daje swoją głowę na to, iż środki finansowe zostały już uruchomione i przekazane do banków. Pan minister nie przyszedł na ostatnie posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, gdyż straciłby głowę. Te środki nie zostały uruchomione. Sprawdzałem to w dniu dzisiejszym w bankach. Środki nie zostały uruchomione, chociaż Komisja została o tym poinformowana. Były to m.in. środki pochodzące od ministra Widzyka w wysokości 38 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#CzesławPogoda">Moje obawy dotyczą tego, że cała procedura będzie trwała bardzo długo, ze względu na brak osprzętu. Mają być podpisane umowy z bankami. Nie wiadomo, z jakimi bankami umowy będą podpisane. Nie wiadomo, które banki zdecydują się na udział w programie przy tak niskich kosztach obsługi bankowej. Dojdzie jeszcze koszt poręczeń. Także za biznes plan trzeba będzie zapłacić. Te koszty automatycznie zwiększą oprocentowanie kredytu.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#CzesławPogoda">Sądzę, że te obawy należy wziąć pod uwagę. Rząd powinien się spieszyć. Słusznie zauważono, że w woj. wałbrzyskim była inna skala zniszczeń, niż w woj. wrocławskim. Nie mieliśmy czasu na nic. Woda przyszła w jedną noc. We Wrocławiu sytuacja była inna. Oczekiwali na powódź przez tydzień. Uważam, że słuszne było pytanie o wysokość środków. Wrocław otrzymał 16 mln zł, a Wałbrzych 3 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#CzesławPogoda">Dysponuję pełnym wykazem dotyczącym środków otrzymanych przez podmioty z woj. wałbrzyskiego. Panu dyrektorowi mogę powiedzieć, że 102 podmioty, mimo tego, że wystąpiły o pomoc i zostały zakwalifikowane, nie otrzymały żadnych środków. Te podmioty znajdują się w trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#CzesławPogoda">Chciałbym zaproponować, aby po posiedzeniu wybrać zespół redakcyjny ze składu Komisji, który przygotuje dezyderat do rządu w tej sprawie, chyba że w dniu dzisiejszym otrzymamy informację, że rząd już podjął odpowiednie decyzje. Uważam, że w pracach nad dezyderatem powinni wziąć udział wszyscy posłowie bez względu na przynależność klubową, gdyż jest to zbyt ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#CzesławPogoda">Przypomnę, że w czasie wyborów wszyscy próbowali grać powodzią. Wszyscy składali w tej sprawie obietnice. Od czasu wyborów minęło już prawie 6 miesięcy. Czas pracuje na niekorzyść powodzian i polityków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WitoldNieduszyński">Nie będę odnosił się do kampanii wyborczej. Mam pewną uwagę dotyczącą podziału środków pomocowych. Dobrze by było, gdyby podział środków był robiony wspólnie przez gminy i organizacje samorządu gospodarczego. Te organizacje są rozproszone, ale istnieją. Zresztą korzystają państwo z ich pomocy. Może wtedy dla małych i średnich firm gminy przyznałyby nieco więcej środków niż tylko 3%. Nie mówię o tym, jakie powinny być te proporcje. Zależy to od sytuacji w danym regionie. Na pewno jest tu wyraźna dysproporcja, choć nie chcę negować potrzeb gmin w zakresie odbudowy infrastruktury. Na pewno taki podział środków pomógłby w integracji organizacji samorządu gospodarczego. Może wreszcie w każdym województwie powstanie jednolita struktura samorządu gospodarczego, która będzie mogła — szczególnie w takich sytuacjach — działać wspólnie z władzami gmin.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WitoldNieduszyński">Uważam, że powinniśmy przede wszystkim skoncentrować się na tym, co należy zrobić. Mam na myśli opracowanie takiego systemu kredytowania, czy też systemu pomocy finansowej, który nie stawiałby barier w postaci konieczności realizowania jakiegokolwiek zabezpieczenia. W większości przypadków firmy dotknięte skutkami powodzi nie mają żadnych zabezpieczeń. Nie jest tak, że mogą one wystawić weksel lub zastawić samochód. Najczęściej samochód odpłynął razem z firmą. To kryterium eliminuje z pomocy wszystkie firmy, które nie mogą go spełnić ze względu na brak możliwości. Nieco zdziwił mnie brak danych na temat efektywności pomocy. Chodzi przecież o proste wskaźniki. Ile podmiotów otrzymało pomoc finansową, a ile zostało dotkniętych skutkami powodzi. Chyba w tej chwili są już możliwe do przeprowadzenia szacunki szkód w małych i średnich przedsiębiorstwach. Takich danych nie ma. Dotychczasowe szacunki dotyczyły całych gmin i uwzględniały wiele innych czynników. Chyba metody liczenia strat nieco szwankują. Nadal nie bardzo wiadomo, jaka jest skala strat w małych i średnich przedsiębiorstwach. Nie mówię w tej chwili o skali skutków powodzi.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WitoldNieduszyński">W tej chwili mam na myśli tylko małe i średnie przedsiębiorstwa. Nie mówię zresztą o pełnych wycenach. Takie pojawią się dopiero wtedy, gdy firmy zgłoszą się po kredyt lub pomoc. Wtedy dochodzi do konkretnego szacowania strat. Trzeba przeprowadzić pełną analizę, aby poznać skalę tego problemu i skalę potrzeb. Powinniśmy wiedzieć, ile potrzeba środków i w jakim czasie powinny się one pojawić, aby odbudować, jeśli nie wszystkie, to chociaż znaczną część przedsiębiorstw, które uległy zniszczeniu. Dodam, że z tym wiąże się wiele kwestii społecznych. Jest to kwestia bezrobocia i środków do życia rodzin prowadzących przedsiębiorstwa rodzinne, które poniosły szkody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyBudnik">Dzisiejsza dyskusja wskazuje także na to, że potrzebna jest realizacja reformy samorządowej. Po dzisiejszej dyskusji nie wierzę, że uda się wdrożyć program odbudowy tych terenów centralnie z Warszawy, tak samo jak nie udało się obronić waszych terenów prowadząc 5 miesięcy temu akcję z Warszawy. Gdyby akcja była prowadzona na miejscu, przy większych kompetencjach wojewody i większych środkach, zapewne rozmiary strat byłyby mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JerzyBudnik">Każda akcja była w pewnym sensie chwytem politycznym czy propagandowym, ale dawała ludziom nadzieję. Akcja 1000 mieszkań planowana i realizowana z Warszawy nie dała spodziewanych rezultatów. Natomiast akcja zaplanowana z poziomu woj. wrocławskiego dotycząca 300 mieszkań, na pewno byłaby lepiej przygotowana i przeprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JerzyBudnik">Mówię o tym dlatego, że uważam, iż rządowi trudno będzie wdrożyć jeden program dla wszystkich rejonów dotkniętych powodzią. Potrzebne jest większe zróżnicowanie dla regionów. Inna jest specyfika w Kłodzku, a inną zobaczymy zapewne w Opolu w dniu jutrzejszym. Dlatego także instrumenty powinny być różne, gdyż inny jest zakres oczekiwań. Nie usłyszeliśmy dzisiaj wypowiedzi dotyczących oczekiwań samorządów. Sądzę, że tak samo, jak przedstawiciele samorządów gospodarczych, samorządy terytorialne dobrze wiedzą, czego oczekują ludzie dotknięci skutkami powodzi. Istnieje jednak specyfika, którą trzeba uwzględnić w programach pomocy.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JerzyBudnik">Przygotowując takie programy należy dokonać weryfikacji pod kątem rzeczywistych potrzeb zgłaszanych z dołu. Zgadzam się z wypowiedziami samorządowców mówiących o tym, żeby im zaufać. Oni dobrze wiedzą, w jakim kierunku należy pójść. Jestem w stanie zrozumieć, że skala oczekiwań jest na pewno większa niż możliwości. Zapewne potrzeby są także nieco przerysowane. Jest to pewnie okazja do nadrobienia zaległości, które w wielu dziedzinach istnieją od dziesięcioleci. Jesteśmy tu od kilku godzin. Mogliśmy zauważyć, że jest tu dużo bolących miejsc, jest dużo poczucia krzywdy, cierpień i dramatów. Może to, co powiem, będzie odebrane jako herezja. Widzę, że napływają tu duże pieniądze. Szykuje się tu ogromny front robót. Od was tylko zależy, czy to wykorzystacie. Przecież tych ogromnych pieniędzy nie muszą przerabiać firmy z Warszawy, Łodzi i Gdańska.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#JerzyBudnik">Czy dokonaliście rozeznania, jakie będzie zapotrzebowanie w ciągu 5 najbliższych lat na firmy montażowe, budowlane i instalacyjne? Można podpowiedzieć, w jakim kierunku powinna odbywać się akumulacja miejscowego kapitału. Niech te pieniądze tu zostaną spożytkowane. Jest to szansa na nowe miejsca pracy, na odnowienie zniszczonych centrów. Wiemy o tym, że dużo was to kosztowało, wiele zapłaciliście. Mam nadzieję, że za kilka lat będziecie mogli z pełnym przekonaniem powiedzieć, że nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło. W regionie będzie duże ożywienie. Jednak musicie wykorzystać szansę. Nie usłyszałem o inicjatywach idących w tym kierunku, a chciałbym o nich usłyszeć. Mało ważne jest to, co wy od nas usłyszycie. Natomiast wasze opinie są nam bardzo potrzebne do tego, żeby prawidłowo ocenić program rządowy. W czasie wyjazdu powinniśmy uzyskać jak najwięcej takich informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AdamSzejnfeld">Nie chciałbym przyłączać się do chóru krytykującego politykę rządu, chociaż mam wiele uwag, które mógłbym przekształcić nawet w pretensje. Trzeba jednak zdobyć się choć na odrobinę sprawiedliwości. Klęska powodzi jest czymś niezwykle wyjątkowym i tragicznym. Na pewno także odbudowa po powodzi, bez względu na występujące problemy, jest procesem długotrwałym, którego nie można pozytywnie załatwić w ciągu kilku miesięcy, a może nawet lat. Mamy problemy i będziemy je mieli. Także inne kraje, bogatsze od nas, mają problemy, choć na innym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AdamSzejnfeld">Nie chciałbym zwłaszcza przyłączać się do wypowiedzi, krytycznie odnoszących się do wypowiedzi dyrektora Marka na temat podziału środków pomocowych. W tych kryteriach nie podoba mi się przede wszystkim brak elastyczności. W systemie kredytowania, o którym wspominał przedstawiciel ministra Widzyka, należałoby postawić na większą elastyczność. Zgadzam się z krytyczną opinią propozycji, aby ktoś, kto otrzymał już pomoc, nie mógł skorzystać z innej lub nie mógł otrzymać kredytu preferencyjnego. Na pewno należy brać to pod uwagę. Nie powinien być to jednak warunek, który uniemożliwia otrzymanie pomocy. Do spraw należy podchodzić elastycznie.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#AdamSzejnfeld">Poznaliśmy dzisiaj przedsiębiorcę, który poniósł wielkie straty i nie otrzymał żadnej pomocy, poza pomocą z gminy. Jest to właśnie dowodem na brak elastyczności tych kryteriów. Chyba tylko dlatego ten człowiek nie otrzymał pomocy. Być może są także firmy, które nie powinny otrzymać pomocy na tle innych firm. Wynika to jednak przede wszystkim z tego, że dysponujemy ograniczonymi środkami. Sądzę, że ten problem będzie także występował w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#AdamSzejnfeld">Z własnego doświadczenia wiem, jak trudne są to sprawy do rozstrzygnięcia. Przed kilku laty brałem udział w pracach komisji, która przydzielała kredyty na rozwój małej przedsiębiorczości. Otrzymaliśmy ponad 60 wniosków. 11-osobowa komisja doszła wtedy do wniosku, że jeśli te pieniądze nie mają być po prostu rozdane, lecz mają stworzyć coś nowego, pożyczek należy udzielić tylko 16 przedsiębiorstwom. Była szansa, że te firmy powstaną i zaczną działać. Tak właśnie zrobiliśmy. Po 2 latach okazało się, że 95% z tych firm przeżyło, zwróciło pieniądze i funkcjonowało dalej.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#AdamSzejnfeld">Jestem przeświadczony o tym, że gdybyśmy wtedy dali środki większej liczbie firm, na pewno odbiór sprawy na początku, przy rozdawaniu pieniędzy, byłby bardziej pozytywny. Na pewno jednak 2 lat nie przeżyłoby 95% firm, które otrzymały pieniądze. Może byłoby to 5%. Ograniczone środki decydują o tym, że lepiej postawić na to, żeby jedna firma stanęła na nogi, niż dać drobne pieniądze 100 firmom, z których każda mogłaby kupić po jednym grzejniku do suszenia jednej ściany. Na pewno niczego by to nie zmieniło. Kryteria powinny być bardziej elastyczne. Może wtedy nie byłoby tak wiele zarzutów. Trzeba to wziąć pod uwagę w systemie udzielania pożyczek, który ma dopiero zafunkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#AdamSzejnfeld">Chciałbym zadać pytanie, które kieruję do przedstawicieli organizacji i samorządów. Uderzyła mnie informacja, że znaczne środki - 60 mln ECU - zostały rozdysponowane przez najbardziej kompetentne, jak się wydaje, ogniwa jakim są samorządy terytorialne. Efekty tej pomocy są niewielkie. Okazało się, że jedynie gmina Kłodzko i gmina Racibórz przekazała znaczne środki na pomoc dla przedsiębiorstw zlokalizowanych na ich terenie. W innych gminach wykorzystano tylko 3% tych środków.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#AdamSzejnfeld">Nie chcę mówić, że jest to coś złego. Na pewno burmistrzowie, wójtowie i zarządy gmin dobrze wiedzą, czy zrobili dobrze czy źle. Jestem przekonany, że uważają, iż postąpili dobrze. Zastanawiam się jednak, czy nie oznacza to, że mówienie o potrzebach jest silniejsze, niż faktyczne potrzeby. Gdyby było inaczej, chyba władze poszczególnych gmin dostrzegłyby potrzebę zwiększenia środków przeznaczonych dla przedsiębiorców. Wiadomo, że infrastruktura jest potrzebna także przedsiębiorcom. Bez infrastruktury przedsiębiorstwo nie może się rozwinąć. Jednak stosunek 3:97 jest szokujący. Gdyby było to 40:60, zapewne nie zwróciłbym na to uwagi.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#AdamSzejnfeld">Chcę państwu powiedzieć, że także jestem samorządowcem. Jestem radnym, a w przeszłości byłem burmistrzem. Dlatego uważam, że powinienem to zrozumieć, lecz nie bardzo to rozumiem. Dlatego zgłaszam tę uwagę. Nie mamy na sali przedstawicieli przedsiębiorców. Mogłoby się okazać, że przedsiębiorcy wygłosiliby krytyczne uwagi w stosunku do władz gmin, podobnie jak wygłaszano uwagi krytyczne w stosunku do przedstawicieli ministerstwa. Przedsiębiorcy mogliby powiedzieć, że pieniądze wykorzystano na drogi i media, a nie na pomoc dla przedsiębiorstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JacekPiechota">Apelowałbym do państwa o zwięzłe wypowiedzi. Chciałbym, żebyśmy mogli wysłuchać wypowiedzi przedstawicieli rządu, którzy w ograniczonym zakresie reprezentują rząd. Zgadzam się z propozycją posła Jagielińskiego. Sądzę, że Komisja podejmie tę sprawę w swoim stanowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KazimierzDróżdż">Dobrze się stało, że posiedzenie komisji sejmowej odbywa się w Kłodzku. Jednak nie dobrze się stało, że Komisja nie podzieliła się, aby przynajmniej część posłów mogła zobaczyć tragedię, która została spowodowana powodzią na terenie naszej gminy. W okolicach Kamieńca Ząbkowickiego jedna wioska zniknęła w ogóle z mapy Polski. Bardo, Stronie Śląskie, Lądek Zdrój, Bystrzyca Kłodzka, Międzylesie. Gdyby tam państwo dotarli, moglibyście zobaczyć tragedię ludzką. Szkoda, że nie udało się przygotować tego organizacyjnie. Powódź przyszła w ciągu kilku godzin. Ja sam w Hucie Szkła Kryształowego w Stroniu Śląskim, nie mogłem udzielić pomocy burmistrzowi, gdyż ratowałem hutę. W niedzielę o godz. 7 rano zacząłem ładować w worki piasek szklarski, aby powstrzymać napływ wody na teren zakładu. Trwało to 3 dni i 2 noce. Gdyby nie ochotnicza straż pożarna i nowa pompa kupiona przez hutę, doszłoby do tragedii. Nie byłoby już huty. Podobna była sytuacja innych, mniejszych podmiotów gospodarczych. Niektórych przedsiębiorstw nie dało się uratować. Szkoda, że posłowie nie mogli zobaczyć tego, co stało się w naszych gminach. Mieliby państwo zupełnie inny obraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JacekPiechota">Jeśli chodzi o program naszego pobytu, w dużej mierze poddaliśmy się sugestiom gospodarzy. Uwaga pana senatora powinna być skierowana pod ich adresem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BogdanKrynicki">Zabiorę głos także w imieniu przedstawicieli władz samorządowych z naszego regionu. Mam wrażenie, że po raz kolejny uczestniczymy w konwentyklu, który nic nie może zrobić. Tak się składa, że nikt nas nie pytał, jak chcielibyśmy pomóc przedsiębiorcom. Nikt nie zapytał, jakie kryteria należy ustalić, żebyśmy nie żarli się między sobą. Może zresztą o to właśnie chodziło. Zapytajcie nas czasami.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#BogdanKrynicki">W tej chwili w Sejmie jest wielu przedstawicieli samorządów. Mieliśmy nadzieję, że w końcu, ktoś zwróci na nas uwagę. Nic podobnego się nie stało. Sprawy referowali przedstawiciele ministerstw. Żaden z nich nie wspomniał o konsultacjach. Wszystko odbywa się w Warszawie. Jesteśmy uszczęśliwiani na siłę.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#BogdanKrynicki">Ważną sprawą jest czas. Musieliśmy uchwalić budżetu w grudniu, nie wiedząc, co nas czeka. Jeśli ktoś był działaczem samorządowym i uchwalał budżet, wie, że trzeba czekać przez pół roku, żeby się dowiedzieć, w jakich projektach będą ulokowane te środki. Trzeba czekać, żeby wiedzieć, w co będzie chciała inwestować Unia Europejska. Czy będzie chciała naprawiać oczyszczalnie ścieków, czy szkoły lub żłobki, czy też przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#BogdanKrynicki">Nie wiadomo dlaczego przyjęto, że 20% środków ma być dla rolnictwa. Podam państwu przykład. Kombajn, który służył kiedyś rolnikowi do zbierania zboża z 15 ha, dzisiaj zbiera z 2 ha, gdyż jest uszkodzony. Przyjdzie komisja i stwierdzi, że chłopu trzeba pomóc i naprawić kombajn za 100 mln starych zł. Jednak ten sam rolnik przyjdzie do burmistrza i powie, że musi mieć cztery przepusty do czterech kawałków pola, nie ma kawałka drogi i mostu.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#BogdanKrynicki">Dla mnie, jako burmistrza, wybór czy środki należy skierować na infrastrukturę, czy na pomoc doraźną, jest z góry rozstrzygnięty. Nie da się pracować w polu, jeśli nie będzie mostów. Nie da się dojechać na pole z gospodarstwa, jeśli nie będzie przepustów. Nie da się komunikować w wiosce, jeśli nie będzie drogi i infrastruktury. Te sprawy po prostu trzeba oddzielić. Nie można mieszać pieniędzy infrastrukturalnych ze środkami pomocy dla rolnictwa lub dla biznesu.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#BogdanKrynicki">Najgorsze jest jednak to, że nadal nikt nas o to nie pyta. Nikt nie jest zainteresowany tym, jak my byśmy podzielili środki. Czekamy na informację. Proszę nam przynajmniej hasłowo powiedzieć, że możemy liczyć na jakieś środki. Wtedy będziemy już mogli robić jakieś przymiarki. Pomijam to, że powódź była u nas zbójnika. Przyszła w nocy znienacka, zabrała co mogła i uciekła. Nie było czasu na żadne działania. Na pewno ma pan rację, że na poziomie regionu można było lepiej zorganizować działania. Jednak zanim by się wojewoda pozbierał, u nas już było po powodzi. Była to zupełnie inna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#BogdanKrynicki">U nas sezon budowlany zaczyna się często w maju a kończy w październiku. Zima była lekka, co nie znaczy, że nie może trwać do maja. Środki na odbudowę infrastruktury mogą nie zostać wykorzystane z bardzo prozaicznych przyczyn. Jest już koniec marca, a my nadal nic na ten temat nie wiemy. Dlatego w imieniu samorządów wołam do was - szybciej. Nie wiem już, jak do was mówić. Zróbcie coś dla nas prędzej. Gminy na te decyzje czekają. Przyjechaliśmy tu dzisiaj z nadzieją, że czegoś się dowiemy. Okazuje się, że nadal nic nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JacekPiechota">Uczynimy wszystko, co może zrobić Komisja parlamentarna. My także jesteśmy w sytuacji kogoś, kto popędza, interweniuje lub domaga się szybkiego działania. To nie my decydujemy, nie my podejmujemy określone rozwiązania. Nie my realizujemy ten pomysł.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JacekPiechota">My także przyjechaliśmy tu w przekonaniu, że usłyszymy ze strony przedstawicieli rządu o konkretach. Ocenę tej sytuacji zawrzemy w naszym stanowisku. Proszę zrozumieć, że jesteśmy po waszej stronie. Na pewno jesteśmy w lepszej sytuacji, gdyż nie dotknęły nas skutki powodzi. Przyjechaliśmy tu m.in. po to, żeby wysłuchać waszego stanowiska. W Warszawie słyszy się, że udzielana jest daleko idąca pomoc w różnych formach, że pieniądze płyną. Dopiero tu mamy okazję przekonać się, jak wygląda rzeczywistość na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyBudnik">Chciałbym powiedzieć panu senatorowi, że wiedzieliśmy o tym, co tu się dzieje. Wysłuchaliśmy tu naszych ludzi znad morza. Ja a także inni burmistrzowie przyjmowaliśmy w swoich miejscowościach dzieci powodzian na wczasy. Udzielaliśmy pomocy finansowej, na ile było to możliwe. Widzieliśmy ogrom tej tragedii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JacekPiechota">Nie widzę więcej zgłoszeń. Proszę przedstawicieli rządu o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania. Na tym zakończylibyśmy dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MirosławMarekDyrektor">Wszystkich państwa, a zwłaszcza posłów chciałbym przeprosić. Słuchając z wielką uwagą przebiegu dyskusji, zdałem sobie sprawę z tego, że wiele wypowiedzi jest wynikiem pewnego nieporozumienia. Nieporozumienie polega na tym, że materiał, w którym szczegółowo opisaliśmy mechanizm podejmowania decyzji, podziału środków i ostatecznych efektów, dostarczyliśmy dopiero dzisiaj rano. Z przerażeniem stwierdziłem, że w moim pierwszym wystąpieniu nie wyjaśniłem państwu wszystkiego uznając, że wyjaśnienia zawarte zostały w tym materiale i są powszechnie znane. Zdałem sobie sprawę, że tak nie jest, gdyż nie mieli państwo czasu, żeby się z tym materiałem zapoznać. Dlatego proszę państwa o cierpliwość. Będę chciał państwu wyjaśnić to, co szczegółowo zostało przedstawione w przekazanym Komisji materiale.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MirosławMarekDyrektor">Najpierw odniosę się do zgłoszonych w dyskusji uwag i zastrzeżeń. Zwrócono uwagę, że brak jest refleksji nad efektami operacji przeprowadzonej przez ministra gospodarki. Rzeczywiście, przeszliśmy nad tą sprawą do porządku. Na tę operację można patrzeć z dwóch stron. Dominujące jest spojrzenie od strony podmiotów, które tej pomocy nie otrzymały z różnych przyczyn. Może system był zły, a pomoc powinny dostać inne podmioty? Zapewne jednak główną przyczyną było to, że środki finansowe, którymi dysponowaliśmy, były zbyt małe, żeby zaspokoić wszystkie potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MirosławMarekDyrektor">Spróbujmy w takim razie spojrzeć na sprawę z innej strony. W materiale opracowanym przez Ministerstwo Gospodarki efekty programu zostały opisane, a także przedstawione w postaci tabel. Podstawowy i konkretny efekt jest taki, że 1752 podmioty gospodarcze otrzymały pożyczki na wznowienie działalności gospodarczej. Te podmioty w chwili obecnej działają. Istnieje prawdopodobieństwo, że bez pomocy te przedsiębiorstwa nie podźwignęłyby się po powodzi.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#MirosławMarekDyrektor">Proponuję, aby na tę kwestię spojrzeć także od tej strony. Dlatego właśnie mówiłem wcześniej o tym, żeby patrzeć na tę pomoc od strony tych podmiotów, które otrzymały pomoc. Z pomocy skorzystały 1752 podmioty gospodarcze. Średnia pożyczka wyniosła 17 tys. zł. Chcę zauważyć, że kwota udzielonych pożyczek była wyższa od kwoty dotacji przekazanej przez ministerstwo. System był skonstruowany w ten sposób, że w momencie, gdy pieniądze były zarządzane przez izby gospodarcze, lokowano je w bankach przed wypłaceniem. Odsetki z tych lokat zwiększały środki pomocowe.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#MirosławMarekDyrektor">Nie jest prawdą, że po prostu pieniądze były rozdawane. Zastosowano mechanizm pożyczki z możliwością umorzenia. Sprowadzało się to do tego, że przedsiębiorcy udzielano pożyczki, której umorzenie następowało dopiero wtedy, gdy przedsiębiorca ponownie pojawił się w izbie gospodarczej przedstawiając rachunki i faktury VAT. Rachunki i faktury były dowodem, że za otrzymane pieniądze przedsiębiorca zakupił maszyny lub środki obrotowe potrzebne mu do wznowienia działalności. Dopiero wtedy pożyczka była umarzana.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#MirosławMarekDyrektor">Niektórzy przedsiębiorcy po wzięciu pożyczki nie mogą się w ten sposób rozliczyć. Wtedy zwrot środków jest egzekwowany. Izby gospodarcze starają się odzyskać te środki od przedsiębiorców. Nie jest to więc po prostu rozdawanie pieniędzy. Jest to program monitorowany służący temu, aby przydzielone środki służyły faktycznemu wznowieniu działalności.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#MirosławMarekDyrektor">Przedmiotem pewnych niejasności jest także mechanizm podziału pieniędzy na kolejnych szczeblach. Mówiłem państwu o tym, że mieliśmy do dyspozycji 30 mln zł. Po prostu takie były możliwości budżetu. Tej kwoty nie można było zmienić. Pytano, dlaczego województwo wałbrzyskie otrzymało z tej kwoty tylko 3 mln zł, a województwo wrocławskie 16 mln zł, chociaż straty w woj. wałbrzyskim były większe. Odpowiedź na to pytanie jest prosta. Pieniądze były podzielone między cztery województwa proporcjonalnie do liczby małych i średnich przedsiębiorstw zarejestrowanych w gminach, szczególnie dotkniętych powodzią.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#MirosławMarekDyrektor">W woj. wrocławskim w wyniku powodzi, szczególnie ucierpiała gmina miejska Wrocław. Tylko ta jedna gmina miała wielokrotnie więcej zarejestrowanych podmiotów gospodarczych, niż całe woj. wałbrzyskie. Dodam, że główne ośrodki gospodarcze woj. wałbrzyskiego w ogóle nie ucierpiały w czasie powodzi. Stąd właśnie wynika taka, a nie inna proporcja podziału pieniędzy między województwa. Mówiono o tym, że w Warszawie istniały grupy nacisku, które miały wpływ na to, gdzie zostały skierowane środki. Powiem państwu, że takich grup nacisku nie było. Staraliśmy się zorganizować podział środków w taki sposób, żeby w ogóle wyeliminować możliwość istnienia jakichkolwiek grup nacisku. Tak naprawdę, w ministerstwie dokonano jedynie podziału kwoty 30 mln zł między poszczególne województwa. Określiliśmy także ramowe kryteria. Nie określaliśmy ich wagi. Określiliśmy tylko czym mają się kierować izby gospodarcze, dokonując podziału środków.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#MirosławMarekDyrektor">Nie zezwoliliśmy izbom gospodarczym na to, żeby analizowały indywidualne wnioski pod kątem przyznania środków. Zgodnie z ustaleniami izby gospodarcze ustalały czy też doprecyzowały kryteria, a dopiero później tworzyły ranking wnioskodawców. W mojej opinii ten mechanizm całkowicie uniemożliwiał jakiekolwiek naciski. Najpierw zostały określone kryteria, które były stosowane wobec wszystkich podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#MirosławMarekDyrektor">Zwrócili państwo uwagę na to, że kredyt dotowany nie jest tym samym, co rozdawanie pieniędzy. Uważam, że dyskusja w tej sprawie ma charakter semantyczny. Gdybyśmy powiedzieli, że Ministerstwo Gospodarki uruchomiło dotacje, wszyscy byliby z tego zadowoleni. Natomiast rozdawanie pieniędzy zawiera w sobie element negatywnej oceny. Mogę państwu oświadczyć, że każda złotówka, która trafiła do przedsiębiorcy i została umorzona, ma pokrycie w rachunkach świadczących o tym, że przedsiębiorca wykorzystał ją na wznowienie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#MirosławMarekDyrektor">Pan przewodniczący zgłosił bardzo istotną wątpliwość. W materiale Ministerstwo Gospodarki stwierdzono, że żadna inna forma pomocy finansowej nie mogła być brana pod uwagę. Zgodnie z prawem budżetowym - art. art. 21 i 22 - zaangażowanie budżetu państwa w programy polegające na dopłatach do oprocentowania kredytów bądź na częściowym umarzaniu kredytów, możliwe są wyłącznie za zgodą Sejmu i na warunkach określonych przez Sejm. Jest to zapis trochę nieprecyzyjny. Obowiązująca w tej chwili interpretacja Ministerstwa Finansów jest jednoznaczna. Oznacza to, że wszystkie kredyty preferencyjne, w których preferencje realizowane są ze środków budżetu państwa, powinny być określone w drodze ustawy.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#MirosławMarekDyrektor">Kierując się tym ograniczeniem musieliśmy z góry odrzucić możliwość zastosowania kredytów preferencyjnych, z tego powodu, że zbliżał się koniec kadencji Sejmu. Istniała duża obawa, że nawet, gdybyśmy przygotowali ustawę, Sejm nie zdążyłby jej uchwalić. Oznaczałoby to odłożenie jakiejkolwiek pomocy na 3–4 miesiące, a może nawet na pół roku. Takie istniały uwarunkowania.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#MirosławMarekDyrektor">Z punktu widzenia administracji rządowej, która realizuje programy pomocowe w nagłej lub krytycznej sytuacji, możliwości manewrowania środkami budżetowymi, w celu przeznaczenia ich na najbardziej istotne w danym momencie potrzeby, były zdecydowanie zbyt ograniczone. Na pewno, gdyby istniała możliwość uruchomienia kredytów preferencyjnych, minister gospodarki uruchomiłby kredyty, a nie bezzwrotne dotacje. Niestety, ani minister, ani Rada Ministrów nie mieli do tego uprawnień. Po prostu nie można było tego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JacekPiechota">Jak do tych stwierdzeń mają się założenia programu przedstawione przez ministra Widzyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MirosławMarekDyrektor">Sądzę, że na to pytanie będzie mógł lepiej odpowiedzieć przedstawiciel ministra Widzyka.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MirosławMarekDyrektor">Poseł Jagieliński powiedział, że kryteria były niedopracowane, a pieniądze z budżetu powinny być dostępne dla każdego potrzebującego. Jako obywatel zgadzam się z takim twierdzeniem. Ponieważ jednak dysponowaliśmy z góry określoną kwotą, musieliśmy zastosować jakieś kryteria jej podziału. Chciałbym przekonać Komisję do takiego wniosku, że być może Ministerstwo Gospodarki popełniło jakieś błędy przy tej operacji. Zapewne tak było. Nie były to jednak błędy znaczące. Głównym błędem, który zdecydował o takim a nie innym obrazie sytuacji, było to, że dostępne środki nie mogły zaspokoić wszystkich potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MirosławMarekDyrektor">Poseł Pogoda przedstawił państwu losy interpelacji, na którą odpowiedź się przeciąga. Chcę państwu wyjaśnić, że po reformie centrum, która odbyła się rok temu, rolą ministra gospodarki jest tworzenie krótko i średniookresowych programów gospodarczych oraz niektóre kwestie dotyczące instrumentów regulacji gospodarki. Realizacja aktywnego programu bezpośredniego finansowego wsparcia przedsiębiorstw przez ministra gospodarki, nie było typowe dla działań tego ministra. Było to wymuszone sytuacją kryzysową, powstałą na skutek powodzi.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#MirosławMarekDyrektor">W roku bieżącym mamy już inną sytuację. Jest minister odpowiedzialny za całokształt problematyki związanej z usuwaniem skutków powodzi, który ma zaplanowany budżet. W tej chwili wszystkie działania można prowadzić w sposób bardziej regularny. Poseł Pogoda przytoczył dane o podziale kompetencji w kierownictwie Ministerstwa Gospodarki. Minister gospodarki ma nadzorować zagadnienia pomocy publicznej, a konkretnie robi to wiceminister Wojciech Katner. Sens tego przepisu jest taki, że minister gospodarki ma opracować projekt ustawy o dopuszczalności pomocy publicznej i formach jej monitorowania. Takie prace są prowadzone w ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#MirosławMarekDyrektor">Drugim zadaniem ministra gospodarki jest monitorowanie pomocy publicznej udzielanej przez inne urzędy, pod kątem jej zgodności z prawodawstwem Unii Europejskiej. Nie mogę zgodzić się z panem posłem, że ten fragment podziału kompetencji oznacza, iż minister gospodarki jest odpowiednim ministrem do udzielania takiej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#MirosławMarekDyrektor">Poseł Pogoda powiedział także, że w woj. wałbrzyskim 102 przedsiębiorstwa były zakwalifikowane do otrzymania pomocy, ale jej nie otrzymały. Mogę tylko powrócić do problemu braku środków. Mogę państwu powiedzieć, że w woj. wrocławskim nie otrzymało pomocy 300 przedsiębiorstw z tych, które się zakwalifikowały, a prawie 1000 spośród tych przedsiębiorstw, które zwróciły się o pomoc. Problem nie dotyczy podziału tych środków, lecz ich wysokości.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#MirosławMarekDyrektor">Chciałbym zgodzić się z wypowiedzią posła Nieduszyńskiego o braku istnienia rozwiązania systemowego. To, co zrobiło Ministerstwo Gospodarki, było jednorazową operacją wymuszoną przez okoliczności. Nie było czasu na przemyślenia systemowe. Powódź zaskoczyła wszystkich i trzeba było jakoś zareagować. Na pewno rząd powinien wypracować stałe wewnętrzne procedury postępowania, które obowiązywałyby jedynie w przypadku wystąpienia sytuacji kryzysowych. Takie procedury powinny być wcześniej przetrenowane. Istniałaby możliwość szybkiego reagowania w przypadku wystąpienia tego rodzaju kryzysów.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#MirosławMarekDyrektor">Do zarzutu o braku danych na temat efektywności pomocy częściowo już się odniosłem podając liczby o udzielonych pożyczkach i ich kwotach. Na pewno będziemy prowadzić dalsze badania, żeby wyciągnąć z tej operacji wnioski. Będziemy chcieli wiedzieć, co przyniosła ta forma pomocy danemu przedsiębiorcy w dłuższej perspektywie oraz czy nie można było tej pomocy zorganizować inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JacekPiechota">Prosiłbym pana, żeby dokładne wyjaśnienia kontynuował pan na jutrzejszym posiedzeniu. Proszę, aby w tej chwili zabrał jeszcze głos przedstawiciel ministra Widzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MieczysławOlbrych">Na pewno nie jest zasadne, żeby urzędnicy reprezentujący ministrów na dzisiejszym posiedzeniu, oceniali kwestie prawidłowości podjętych decyzji, dotyczących rozdysponowania 30 mln zł w postaci bezzwrotnych pożyczek. Chciałbym zwrócić uwagę, że ten program w pewien sposób recenzuje pytanie o klauzulę wykluczającą z następnego programu przedsiębiorstw, które wcześniej skorzystały z bezzwrotnej pomocy. W tej sprawie otrzymałem przed chwilą kilka pytań. Gdyby nie było takiej decyzji, kryteria ubiegania się o tę pomoc byłyby jasna. O pomoc mogłyby się ubiegać wszystkie przedsiębiorstwa, które zatrudniały przed powodzią do 250 pracowników i zostały dotknięte skutkami powodzi. Takie byłoby jedyne obowiązujące kryterium. Na pewno sprawa może budzić wątpliwości. Trzeba będzie rozstrzygnąć kryteria nowego programu. Czy rzeczywiście, sprawiedliwością dziejową będzie zrezygnowanie z udziału w programie przedsiębiorstw, które już otrzymały pomoc? Należy się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MieczysławOlbrych">Jestem przekonany, że minister Widzyk bardzo chciał uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Sądzę, że wziął w nim udziału dlatego, iż chciał dopilnować decyzji podejmowanych w dniu dzisiejszym przez rząd. Nie jestem upoważniony, żeby usprawiedliwiać ministra. Sądzę, że mogliby państwo takie usprawiedliwienie przyjąć. Trudno mi powiedzieć, czy pan minister weźmie udział w jutrzejszym posiedzeniu Komisji. Na pewno w dniu dzisiejszym w Warszawie zatrzymała go ta właśnie sprawa.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#MieczysławOlbrych">Pieniądze zagwarantowane przez ministra dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na dopłaty do preferencyjnych kredytów tzw. klęskowych w kwocie 38 mln zł, nie zostały przekazane w sensie formalnym z powodów proceduralnych. Na najbliższe posiedzenie rządu minister Widzyk przygotowuje informację o rozdziale i przeznaczeniu środków pozostających w jego dyspozycji. Minister, w konsultacji z ministrem finansów uznał, że będzie lepiej, jeśli formalna decyzja o przesunięciu środków nastąpi po zaakceptowaniu podziału środków z rezerwy budżetowej pozostających w jego dyspozycji przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#MieczysławOlbrych">W czwartek lub w piątek ubiegłym tygodniu minister Widzyk podpisał zobowiązanie, które otrzymał prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, że środki w wysokości 38 mln zł zostały zarezerwowane dla Agencji i będą przekazane niezwłocznie po podjęciu decyzji przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#MieczysławOlbrych">Pytania, które państwo zadawali, świadczą o niedoskonałości naszego materiału. Pytano m.in. o banki, które wezmą udział w realizacji programu. Jeśli w dniu dzisiejszym rząd podejmie kierunkową decyzję o słuszności proponowanych rozwiązań, postaramy się w jak najkrótszym czasie dopracować ten materiał i upowszechnić. Na pewno w tej chwili nie jest on doskonały.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#MieczysławOlbrych">Informowałem już państwa, że podjęliśmy rozmowy z 14 bankami komercyjnymi, które prowadzą działalność na terenach dotkniętych powodzią. Wychodziliśmy z założenia, że chętnych do skorzystania z tej formy pomocy, może być kilka tysięcy podmiotów gospodarczych. Uważamy, że obsługa tych kredytów musi być niezwykle sprawna. Dlatego udzielanie kredytów musi być prowadzone przez wiele oddziałów różnych banków.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#MieczysławOlbrych">Pytano, kto zapłaci za obsługę bankową. Mówiono o tym, że oferta obsługi kredytów nie jest dla banków atrakcyjna. Prowadzimy w tej sprawie negocjacje z bankami. Gdybyśmy w tej chwili przedstawili bardzo atrakcyjną ofertę, nie byłoby sensu prowadzenia negocjacji. Chcemy, żeby kosztowało nas to jak najmniej i żeby wynegocjować możliwie najlepsze warunki dla przedsiębiorstw. Jeśli nasza oferta nie skusi banków, będziemy musieli ją zmienić.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#MieczysławOlbrych">Ze względu na brak czasu, chciałbym jeszcze wyjaśnić, że minister Widzyk uzyskał informację, że nie ma przeszkód prawnych, aby funkcjonowały dotacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StefanKlimaszko">Chciałbym zauważyć, że żonglowanie statystyką jest niestosowne. Przy 200 przedsiębiorstwach 70% decyzji pozytywnych oznacza, że 60 przedsiębiorstw nie otrzymało pożyczki. Ci ludzie nie są zadowoleni. Za tym kryją się ludzkie tragedie. Na pewno nie da się uciec od statystyki. Posługiwanie się statystyką w takich sytuacjach po prostu nie jest dobre.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#StefanKlimaszko">W dniu jutrzejszym mam się spotkać ze wszystkim osobami poszkodowanymi przez powódź z terenu Kłodzka. Chciałbym tym ludziom zdać sprawozdanie z dzisiejszych obrad. Od kilku dni wszystkich elektryzowała wiadomość, że w Kłodzku będzie Komisja sejmowa i przedstawiciele rządu. Ludzie wiążą wiele nadziei z państwa przyjazdem. Uważam, że każdy mały podmiot powinien otrzymać pomoc, oczywiście po spełnieniu warunków i przygotowaniu wymaganych dokumentów. Chciałbym zadać pytanie, które kieruję do przedstawicieli resortów oraz do posłów. Czy mogę jutro powiedzieć ludziom, że przysłowiowy Kowalski, który miał budkę z warzywami, otrzyma pomoc, czy nie? Rozumiem, że w ramach kredytu 40% przypadałoby na dotację. Czy mogę powiedzieć ludziom, że każdy potrzebujący dostanie pieniądze? Takie są oczekiwania społeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JacekPiechota">Przed chwilą dziennikarze poinformowali nas, że rząd podjął decyzję w sprawie uruchomienia kredytów. Nie mamy jeszcze bardziej szczegółowych danych. Na pewno nasza Komisja przyjrzy się tej decyzji, szczególnie pod kątem jej korespondowania ze wszystkim, o czym rozmawialiśmy na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JacekPiechota">Ta część obrad zbliża się do końca. Liczba poruszonych spraw i problemów świadczy o tym, że nic jeszcze nie zostało przesądzone do końca. Dzisiaj, pół roku po utworzeniu rządu, dyrektor Marek mówi o tym, że trzeba przygotować i wprowadzić pewien system pomocy. W tym przypadku muszę podpisać się pod wypowiedzią burmistrza Bystrzycy Kłodzkiej i także powiedzieć: szybciej!</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JacekPiechota">Ta sprawa nie może być elementem gry politycznej, choć na pewno zupełnie tego nie unikniemy. Zwrócę uwagę na to, że kiedyś jedni zarzucali drugim, że nie przewidzieli powodzi i nie utworzyli rezerw budżetowych na ten cel. Dzisiaj drudzy mogą zarzucać pierwszym, że tak długo to trwa. Wypływa z tego jeden wniosek. Jako państwo i struktury tego państwa jesteśmy po prostu do tego nie przygotowani. Niestety, nadal jesteśmy nie przygotowani do takich nadzwyczajnych sytuacji i działań. Taki jest generalny wniosek wypływający z dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#JacekPiechota">To, o czym mówił pan dyrektor, świadczy o tym, że pan burmistrz ma rację. Pytajcie przedstawicieli gmin. Można ich było przecież zapytać o to, jak podzielić środki między poszczególne województwa. Nie zgodzę się z filozofią podziału proporcjonalnego do liczby małych i średnich przedsiębiorstw. Na pewno każde kryteria podziałów środków byłyby dyskusyjne. Trzeba jednak pamiętać o tym, że zupełnie inna jest sytuacja małego przedsiębiorstwa z Kłodzka, które w ciągu nocy zostało zmiecione z powierzchni ziemi. Inna jest sytuacja małego przedsiębiorstwa we Wrocławiu, które miało cały tydzień, żeby przygotować się do tego, co miało nadejść. Był czas na zabezpieczenie przedsiębiorstwa. Dlatego uważam, że przyjęte zostało nie najlepsze kryterium. Chyba wtedy warto było zapytać przedstawicieli gmin dotkniętych powodzią o sposób podziału środków. Rozumiem wszystkie nadzwyczajne okoliczności. Rozumiem konieczność szybkich działań i decyzji. Przedstawiciele gmin także byli wtedy zaangażowani w setki różnych działań i nawet nie wiem, czy chcieliby odpowiadać na takie pytania. Musi jednak istnieć system konsultacji tego typu decyzji z przedstawicielami samorządu gminnego i samorządu gospodarczego. Byłoby najlepiej, gdyby większość takich decyzji zapadała w gminach, powiatach i województwach. To także jest wniosek z dzisiejszych obrad. Na pewno nie da się wszystkich spraw załatwić centralnie. Nie zgodzę się jednak ze stwierdzeniem, że pokrycie w rachunkach na środki przekazane przedsiębiorcom świadczy o tym, iż było to dobre rozwiązanie. Taki system powoduje spiralę zwiększania oczekiwań, a rachunki można znaleźć na wszystko.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#JacekPiechota">Apelowałbym o to, żebyśmy wszyscy razem szukali takich rozwiązań systemowych i zmian prawa budżetowego, które pozwoliłyby na elastyczne działanie w takich sytuacjach. Chciałbym przeprosić przedstawicieli gmin za to, że w dniu dzisiejszym nie otrzymali konkretnych wyjaśnień. Nie taka jest rola Komisji sejmowej. Nie możemy czuć się odpowiedzialni za to, co mówili przedstawiciele rządu.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#JacekPiechota">Mamy nadzieję, że rząd przyjął w dniu dzisiejszym takie rozwiązania, które spełniają wszystkie oczekiwania. Wyrażamy ubolewanie, że tak długo trzeba było na nie czekać. W świetle wypowiedzi pana radcy boję się, że wszystkie uzgodnienia, negocjacje z bankami, funduszami i agencjami mogą trwać jeszcze bardzo długo. Dlatego uważam, że Komisja musi wystąpić do rządu o to, żeby te działania uzyskały absolutny priorytet. To dłużej nie może trwać. Adresatem stanowiska Komisji powinien być prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#JacekPiechota">Chciałbym złożyć podziękowania przedstawicielom gmin i samorządów, które na co dzień walczą z tym problemem, a także przedstawicielom samorządów gospodarczych, które podjęły trud rozdziału brakujących środków. Wiemy doskonale, że kiedy czegoś brakuje, nikt nie jest do końca zadowolony. Odium odpowiedzialności i niezadowolenia spada na tych, którzy podjęli się tego trudu. Sądzę jednak, że nie mógł tego zrobić nikt inny, niż samorząd gospodarczy, któremu chciałem za to podziękować.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#JacekPiechota">W trakcie dyskusji padło wiele słusznych wniosków dotyczących m.in. innych form pomocy temu regionowi, jego gminom oraz małym i średnim przedsiębiorstwom. Dzisiaj instytucje i agendy rządowe powinny wziąć na siebie ciężar szczególnej promocji tego regionu, przedsiębiorstw i tego, co tu się dzieje. Na nich powinien spocząć ciężar przekazywania pełnej informacji o tym, co się dzieje i co można zrobić. Na pewno trzeba upowszechniać wszystkie rozwiązania pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#JacekPiechota">Wiele mówiono o Funduszu Mikro i jego działalności. Jest to rzeczywiście, bardzo pozytywna forma działania, bo prosta. Ludzie prowadzący działalność muszą wzajemnie za siebie ręczyć. Zastosowana procedura jest bardzo szybka i sprawna. Droga od przeznaczenia środków do ich wykorzystania jest najkrótsza z możliwych. Takich właśnie form musimy szukać w przyszłości, budując system elastycznych i szybkich działań.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#JacekPiechota">Na pewno wyciągniemy wnioski o tym, co tu zobaczyliśmy. Nie mogliśmy się podzielić. Obrady pokazują, że czasu jest za mało, aby o wszystkim porozmawiać. Nie wszystko widzieliśmy. Myślę, że to, co zobaczyliśmy, jest przesłaniem zobowiązującym Komisję, żeby pamiętać, co tu się stało. Musimy o tym pamiętać w pracach nad budżetem państwa w następnych latach. Musimy o tym pamiętać tworząc różne rozwiązania ustawowe. Ten region jeszcze przez długi czas musi być traktowany w sposób specyficzny.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#JacekPiechota">Na pewno nie odpowiedzieliśmy w dniu dzisiejszym na wszystkie wątpliwości. Na pewno nie wszystkie problemy zostały wyartykułowane. Wynika to przede wszystkim z braku czasu, a nie z braku chęci, żeby wysłuchać wszystkich. Komisja jest otwarta na wszystkie problemy. Sądzę, że posłowie i senatorowie z tego regionu będą przenosić wszystkie sprawy na forum naszej Komisji. Jesteśmy także do państwa dyspozycji w Warszawie. Chcielibyśmy spełnić wywożone stąd zobowiązanie.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#JacekPiechota">Dziękuję państwu za udział w obradach, a naszym gospodarzom za spędzenie dzisiejszego dnia w intensywnej, roboczej atmosferze. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>