text_structure.xml
58.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejZakrzewski">Otwieram posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Mamy następujący porządek obrad: - polityka rządu dotycząca uregulowań prawnych w sprawie rent i emerytur dla Polaków zamieszkałych poza granicami kraju.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejZakrzewski">Jest to bardzo ważny temat, dla niektórych osób bardzo drażliwy, dla pewnych środowisk wręcz roszczeniowy. Mogliśmy się o tym przekonać uczestnicząc w Budapeszcie w kolejnym zjeździe Rady Polonii Świata.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejZakrzewski">Ze względu na gościa z Litwy, pana posła Jana Mincewicza, którego serdecznie witam, a także wobec zbliżającego się Wspólnego Zgromadzenia Sejmu Polski i Litwy, wyznaczonego na listopad, proponuję, aby punkt dotyczący rent i emerytur był drugi w porządku dziennym. Najpierw poprosimy pana posła o głos.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejZakrzewski">Jesteśmy też bardzo ciekawi relacji posła Wita Majewskiego z wizyty w Białorusi.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejZakrzewski">Na zakończenie poinformuję państwa o przebiegu zjazdu Rady Polonii Świata.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejZakrzewski">Czy zgadzacie się państwo na taki porządek dzisiejszego posiedzenia?</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#AndrzejZakrzewski">Sprzeciwu nie słyszę. Proszę o zabranie głosu naszego gościa.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JanMincewicz">Chciałbym serdecznie podziękować za zaproszenie. To zaproszenie świadczy o dużym zainteresowaniu Komisji Łączności z Polakami za Granicą naszymi sprawami.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JanMincewicz">Jednocześnie chciałbym serdecznie podziękować członkom Zgromadzenia Międzyparlamentarnego Polski i Litwy, którzy podnieśli kwestię ustawy o mniejszościach narodowych, bardzo niekorzystnej dla mniejszości polskiej. Jednak pomimo poruszenia tego tematu na sesji Zgromadzenia, ten problem nie został rozwiązany. Jest to realna pomoc polityczna ze strony macierzy.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JanMincewicz">Tak jak pan przewodniczący powiedział, zbliża się wspólne posiedzenie Zgromadzenia Międzyparlamentarnego, na którym trzeba podjąć niejeden temat. Mówię o tym na posiedzeniu Komisji dlatego, że żaden z dwóch przedstawicieli polskiej społeczności w Parlamencie Litwy nie wszedł do Zgromadzenia Międzyparlamentarnego. Na sesjach tego Zgromadzenia nie mogą być podejmowane problemy dotyczące naszej społeczności, ponieważ ani ja ani pan Sienkiewicz, wybrany przez polską społeczność, nie zostaliśmy do tego Zgromadzenia włączeni. Cała nasza nadzieja jest zatem skierowana w stronę Polski - ufamy, że tą drogą zostaną poruszone najważniejsze kwestie.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JanMincewicz">Problemów do omówienia jest wiele. Ja poruszę tylko dwa najbardziej palące. Jeden dotyczy podziału administracyjnego, a drugi polskiego szkolnictwa na Litwie.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JanMincewicz">Jeśli chodzi o nowy podział administracyjny, to ten temat jest rozpatrywany na Litwie już od dawna. Specjalna komisja ma przygotować projekt podziału do 1 września 1998 roku lub trochę później i skierować go do rządu. Po rozpatrzeniu przez rząd, projekt trafi do sejmu i zostanie zatwierdzony. Wtedy będzie już za późno na protesty.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JanMincewicz">Na czym polega ten projekt podziału administracyjnego? Mam przed sobą mapę tego obszaru. Wszystko to, co jest pokolorowane, to jest rejon wileński. Tworzy go, wyłączając Wilno, około 100 tys. mieszkańców. Projekt nowego podziału administracyjnego rozczłonkowuje rejon wileński na sześć różnych części. Ta operacja przebiega pod hasłem utworzenia nowych gmin i zlikwidowania istniejących 53 rejonów na Litwie. W ich miejsce mają powstać 93 gminy. Gminy zostaną połączone w powiaty, które już istnieją. Powiat nie jest instytucją samorządową. Kierownictwo powiatu jest wybierane przez rząd. Samorządność ogranicza się do lokalnych gmin.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#JanMincewicz">Na przykładzie rejonu wileńskiego ten podział ma wyglądać tak, że z 33% tego rejonu - to co jest zaznaczone na mapie na żółto - zostaną utworzone dwie gminy. Jeśli chodzi o utworzenie tych gmin na tym obszarze, raczej nie mielibyśmy zastrzeżeń. Natomiast bardziej niebezpieczne jest to, że 67% rejonu zostanie zlikwidowane. To znaczy, że 50% rejonu zostanie dołączone do Wilna. Pozostałe 17% zostanie dołączone do trzech rejonów z przeważającą ludnością litewską.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#JanMincewicz">Naturalnie te tereny, które zostaną przyłączone do rejonów litewskich nie mają szans na zachowanie swojej tożsamości narodowej w takim stopniu, jak to miało miejsce w rejonie wileńskim. W tym rejonie Polacy stanowią 67%. Jest też samorząd, w którym Polacy mają większość. Poprzez wybór swoich przedstawicieli mają oni wpływ na decyzje. Tego wpływu w innych rejonach nie będą mieli.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#JanMincewicz">Jeszcze gorsza sytuacja będzie w wypadku przyłączenia 50% tego obszaru do Wilna. Nie tak dawno mieliśmy precedens, kiedy 11,5 tys. ludności rejonu pomimo naszego oporu i protestu zostało dołączone do Wilna. Już wiemy jak to wygląda. Te tereny wcale nie są potrzebne Wilnu. Z czterech tysięcy pretendentów do odzyskania ziemi, udało się tylko 13% ludzi. Natomiast ci ludzie to są bezpaństwowcy, ponieważ Wilno ich nie chce, a rejon wileński już nie może o nich się troszczyć. Przyłączenie tych terenów do Wilna, właściwie skończyło się na tym, że samorządowi rejonu wileńskiego zabrano z budżetu 10 mln litów. Kierowano się tym, że skoro odłączono część ziem, to należy zmniejszyć środki samorządu.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#JanMincewicz">Niedawno w prasie ukazał się obszerny artykuł o działaniach policji. Przez dwa lata tym obszarem opiekowała się policja z rejonu wileńskiego, chociaż już nie powinna się tym zajmować. Natomiast policja wileńska kategorycznie odmówiła przejęcia tych terenów pod swoją opiekę. Jest to tylko jeden z przykładów.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#JanMincewicz">Jak widać, miasto nie dało niczego tym terenom, natomiast ci ludzie pozostali bez władzy i bez opieki. Taki sam los czeka teraz połowę rejonu wileńskiego. Nie mówię już o kwestii zachowania tożsamości narodowej, czy wpływu na decyzje samorządu.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#JanMincewicz">To posunięcie ma charakter polityczny. Chodzi o rozczłonkowanie ludności polskiej, tak aby nie stanowiła większości i żeby nie miała wpływu na samorządy.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#JanMincewicz">Reforma administracyjna w pierwszym etapie prawdopodobnie nie będzie przeprowadzona na całej Litwie, a tylko w kilku miejscach i może się zakończyć na tym, że zlikwiduje rejon wileński i jeszcze jakiś rejon. Każda reforma wymaga środków, których nikt na Litwie nie ma. Przeciwko tej reformie podnoszą się głosy, jest opozycja, ale ponieważ jest to decyzja polityczna, to mimo wszystko to ma być dokonane.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#JanMincewicz">Gdyby chodziło tylko o nowy podział i gdyby rejon wileński podzielono na cztery, pięć gmin, to nie zgłaszalibyśmy zastrzeżeń. Takie zmiany nie zmieniłyby w istotny sposób sytuacji ludności. Natomiast przyłączenie tych terenów do Wilna ma tylko jeden kontekst.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#JanMincewicz">Ten podział jest wprowadzany wbrew woli ludności, wbrew woli Polaków. To nie jest zgodne z Traktatem Polsko-Litewskim i z dokumentami międzynarodowymi, czyli z Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego. Ta zmiana koliduje z konwencją Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych. Dlatego, jeżeli Litwa ma być rekomendowana przez Polskę do Radu Europy, to należy wyegzekwować od niej przestrzeganie między-narodowych umów i Traktatu Polsko-Litewskiego, którego art. 15 wyraźnie zastrzega, że nie będzie się dokonywało zmian dotyczących grup narodowościowych bez ich zgody.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#JanMincewicz">Bardzo ważnym problemem jest też polska oświata na Litwie. Nie będę o tym długo mówił, ten temat jest już państwu znany. Trzeba jednak powiedzieć, że na Litwie nie traktuje się jednakowo szkół polskich i litewskich. To się przejawia między innymi w tym, że przy wielkim braku środków buduje się litewskie szkoły na terenach, gdzie właściwie nie jest to bardzo potrzebne, a tych pieniędzy nie ma na przykład na remont szkół polskich.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#JanMincewicz">W Solecznikach zbudowano szkołę litewską, która oczywiście nie jest zapełniona. Wybudowano tam dla 600 uczniów całe miasteczko za 26 mln litów. Szkołę im. Jana Pawła II wybudowano na 1000 uczniów, a 1 września naukę w niej rozpoczęło 2292 uczniów. Ta szkoła nie jest w stanie pomieścić chętnych, nawet pracując na dwie zmiany.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#JanMincewicz">Takie przykłady można mnożyć. W rejonie wileńskim Ławaryszki mają pokaźną ilość uczniów. W tej gminie 94% ludności to Polacy, a 6% Białorusini i Rosjanie. Byłem w lato w tej szkole i pytałem, czy są podania do litewskich klas - powiedziano mi, że nie złożono żadnego podania. Mimo to, właśnie w Ławaryszkach, gdzie Polska szkoła mieści się w kilku niedostosowanych budynkach z toaletami na podwórku, bez sali sportowej, planuje się budowę szkoły litewskiej. Władze działają według zasady, że jeżeli zbuduje się szkołę, to znajdą się też uczniowie.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#JanMincewicz">Byłem bardzo zaskoczony tą wiadomością, mówiłem o tym już na konferencji prasowej. Czekałem na nową szkołę w Ławaryszkach, ponieważ tam jest rzeczywiście problem z tymi niedostosowanymi do nauki pomieszczeniami, ale z tej szkoły nie skorzystają Polacy.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#JanMincewicz">Podobna sytuacja jest z otwieraniem polskich klas. Przed dwoma laty w innym miejscu było 7 podań o przyjęcie do pierwszej klasy. Niestety nie pozwolono jej otworzyć. Część uczniów poszła do klas rosyjskich. Kto na tym zyskał? Nie wiem. Część dzieci musiała jeździć do innych szkół.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#JanMincewicz">W ubiegłym roku w Bezdanach otwarto klasę X w szkole litewskiej dla trzech uczniów. W Kowalczukach otwarto klasę X w szkole litewskiej dla dwóch uczniów. Natomiast w Bezdanach w szkole im. Juliusza Słowackiego było w tym roku 7 podań do X klasy. Ubiegaliśmy się usilnie o otwarcie tej X klasy. Sam rozmawiałem z ministrem oświaty i z prezydentem. Otrzymaliśmy odpowiedź odmowną. Nie pozwolono otworzyć polskiej klasy dla 7 uczniów w Bezdanach. W tym samym rejonie wileńskim w innej szkole było 19 podań o przyjęcie do X klasy. Dla 19 uczniów nie pozwolono otworzyć X klasy.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#JanMincewicz">Nie mniej istotny problem stanowią przedszkola. W zależności od tego do jakiego przedszkola dziecko chodziło, do takiej pójdzie szkoły. W pewnej miejscowości złożono 18 podań o otwarcie polskiej grupy w przedszkolu. Powiat zakupił za 350 tys. litów budynek na przedszkole, ale polskiej grupy nie otwarto.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#JanMincewicz">Takie przykłady można mnożyć. Zasygnalizowałem państwu najważniejsze przypadki, o których mówiłem na konferencji prasowej w Wilnie. Rozmawiałem o nich także na szczeblu rządowym, komisyjnym - niestety bezskutecznie. Jest to wyraźne naruszenie, jak mówiłem, nie tylko prawa międzynarodowego, ale również Traktatu Polsko-Litewskiego. Dlatego apeluję do członków Zgromadzenia Międzyparlamentarnego, aby na najbliższej sesji te kwestie były poruszone. Oby to okazało się skuteczne, tak jak państwo skutecznie poruszyliście problem ustawy o mniejszościach narodowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejZakrzewski">Każda reforma terytorialna jeśli nie jest polityczna, to ma taki podtekst. Wiemy o tym z własnego doświadczenia.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejZakrzewski">Myślę, że reforma, o której pan poseł wspomniał w pierwszej części swojego wystąpienia, jest próbą obejścia Traktatu Polsko-Litewskiego. Dobrze się składa, że dzisiaj jest posiedzenie Zgromadzenia Posłów sejmów Polski i Litwy, na które pana zapraszam. Zaraz poproszę koleżanki i kolegów o ewentualne sugestie i komentarze. Wprawdzie spotkanie ma być poświęcone kwestiom gospodarczym, ale myślę, że właśnie ta sprawa powinna zostać wpisana do instrukcji poselskiej.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejZakrzewski">Problemy oświaty i wychowania są sprawą dodatkową. Znamy te rzeczy. Dobrze, że pan poseł nam przypomniał.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewSzymański">Chciałem podziękować za zaproszenie pana posła na Zgromadzenie. Myślę, że wszyscy członkowie Komisji tę decyzję popierają.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#DobiesławRzemieniewski">Potwierdzam to, o czym mówił pan poseł. Problemy oświatowe na Litwie są państwu doskonale znane. Niestety te problemy występują stale — pojawiają się w różnych wersjach i w różnym natężeniu. Pojawia się problem, o którym pan poseł nie wspomniał, jak rozumiem dlatego, że w tej chwili on nie występuje, ale stosunkowo niedawno zamierzano wprowadzić język litewski w miejsce przedmiotów wykładanych do tej pory w języku polskim. Od 1995 roku narasta problem nierównomiernego traktowania szkół litewskich i polskich na Wileńszczyźnie. Ministerstwo Spraw Zagranicznych wielokrotnie interweniowało w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#DobiesławRzemieniewski">Jeśli chodzi o problem reformy administracyjnej, to chciałbym powiedzieć, że ta sprawa nie jest taka nowa. W 1996 roku przeprowadzono reformę polegającą na przyłączeniu do Wilna około 11 tys. ha terenów podwileńskich. Był to kompromis - początkowo zamierzano przyłączyć około 50 tys. ha. Udało się ten obszar zmniejszyć dzięki działaniom Polski i negocjacjom. Strona litewska obiecała także, że dalsze przyłączanie tych obszarów nie będzie następować. Jak się okazuje, przy okazji reformy administracyjnej, której założenia są wewnętrzną sprawą państwa litewskiego i której nie chcemy kwestionować, zamierza się również dokonać kolejnego powiększenia terytorium Wilna.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#DobiesławRzemieniewski">Analizujemy ten problem w tej chwili w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i podejmiemy stosowne działania. Ten temat był już poruszany podczas rozmów komisji między-rządowej. Zamierzamy o tym rozmawiać na następnych posiedzeniach tej komisji. Mam nadzieję, że zanim ten projekt trafi pod obrady Parlamentu Republiki Litwy, zdążymy wynegocjować taką wersję, która będzie zadowalała mniejszość polską i co ważniejsze, będzie odpowiadała zapisom traktatowym. Z naszych pierwszych ocen wynika, że te wstępne propozycje - tak jak pan poseł nie znamy pełnego projektu - nie odpowiadają zapisom art. 15 Traktatu Polsko-Litewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejZakrzewski">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana posła?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejStelmachowski">Uzupełniając to, co powiedział pan poseł Mincewicz, chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście na odcinku oświaty sprawy nie wyglądają dobrze. Pozwolę sobie przypomnieć, że jedyna polska szkoła ponadpodstawowa na Litwie uzyskała tylko na rok odroczenie od lituanizacji. W szkole wykłada się w języku polskim; oczywiście wykładany też jest język litewski. Wydano rozporządzenie, według którego od pierwszej klasy zajęcia będą prowadzone w języku litewskim. Po licznych interwencjach odroczono, ale tylko o rok, wykonanie tego rozporządzenia.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejStelmachowski">Władze litewskie nie przeznaczają żadnych pieniędzy na remont polskich szkół. Jesteśmy w dziwnej sytuacji, ponieważ za pieniądze, które płyną przez Stowarzyszenie „Wspólnota Polska”, wyremontowaliśmy dwie szkoły średnie w Wilnie, ale to nie powinno być finansowane z kieszeni podatników polskich. Ciągle toczy się też wojna o podręczniki. Stale brakuje książek do którejś klasy.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejZakrzewski">Panie profesorze, w niższej izbie polskiego Parlamentu możemy mówić, że to się dokonuje za pieniądze „Wspólnoty Polskiej”, dlatego że to nie są pieniądze Senatu tylko polskiego podatnika. Nawiązuję tutaj do pewnych kontrowersji, jakie miały miejsce w czasie spotkania Rady Polonii Świata.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejZakrzewski">Myślę, że na tym zakończymy punkt dotyczący regionalizacji i oświaty polskiej na Litwie. Bardzo proszę, aby pan poseł wziął udział w spotkaniu o godzinie 14.00.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#AndrzejZakrzewski">Przechodzimy do omówienia drugiego punktu porządku dziennego. Mamy się zająć polityką rządu dotyczącą uregulowań prawnych w sprawie rent i emerytur dla Polaków zamieszkałych poza granicami kraju. Gratuluję panu dyrektorowi Gozdkowi, który reprezentuje Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej, sukcesu na posiedzeniu plenarnym Sejmu w postaci uchwalenia ustawy. Pani minister Ewa Lewicka wychodząc, przepraszała nas, że nie może przybyć na posiedzenie Komisji. Resort przygotował bardzo rzetelną informację, dotyczącą interesującego nas tematu. Bardzo proszę panie dyrektorze o zreferowanie nam tego materiału.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofGozdek">Skoro otrzymaliście państwo opracowany materiał, ograniczę się tylko do wypunktowania najważniejszych problemów.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#KrzysztofGozdek">Jeśli chodzi o Polskę, gdyby użyć mierników globalnych na przykład dolarów to to, co my wysyłamy za granicę, celem zaspokojenia naszych zobowiązań - nasze zobowiązania dotyczą głównie emerytur i rent - wynosi około 15 mln dolarów. Drugi strumień pieniędzy wpływa do Polski nie tylko za pośrednictwem Biura Emerytur i Rent Zagranicznych. Od pewnego czasu panuje pełna swoboda - część świadczeń jest przekazywana za pośrednictwem tego biura, ale część jest przelewana bezpośrednio na rachunki zainteresowanych osób. Tymi drogami do Polski wpływa około 130 mln dolarów. To się wzięło stąd, że kiedyś regulowaliśmy sprawy ubezpieczeniowe z krajami, gdzie ten bilans był dodatni.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#KrzysztofGozdek">Jeśli chodzi o regulacje i sprawy formalne, to jest grupa krajów, z którymi mamy podpisane kompleksowe uregulowania. Te umowy są zgodne z przepisami Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#KrzysztofGozdek">Jest też inna grupa krajów, z którymi mamy podpisane luźne porozumienia, polegające na zasadzie wzajemności. Te porozumienia pozwalają też na uznawanie świadczeń, ale najczęściej to dotyczy przypadku, kiedy ktoś opuszczając dany kraj ma status rencisty - wtedy otrzymuje rentę lub emeryturę.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#KrzysztofGozdek">Nasze wewnętrzne przepisy dopuszczają transfer naszych świadczeń na zewnątrz, w sytuacji kiedy ktoś wyjeżdżając ma przyznaną emeryturę lub rentę. Są kłopoty w realizacji tego pełnego transferu w postaci wymiany naszej gotówki na waluty.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#KrzysztofGozdek">A zatem od strony formalnej są podpisane umowy z niewielką liczbą krajów. Na pewno zorientowaliście się państwo, że nie podpisano jeszcze takich umów z potężnymi ośrodkami polonijnymi, jak Stany Zjednoczone, Kanada, Australia itp.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#KrzysztofGozdek">Nasza polityka ubezpieczeniowa musi być zgodna ze strategicznymi celami polityki zagranicznej. Mam tutaj na myśli integrację z Unią Europejską. W chwili przyłączenia Polski do Unii Europejskiej, będą u nas obowiązywać przepisy unijne. Te przepisy oznaczają totalny transfer, sumowanie okresów zatrudnienia we wszystkich krajach, sumowanie wszelkich świadczeń i wzajemne usługi lekarskie. Nie będzie możliwe wprowadzenie tego wszystkiego z dnia na dzień. Dlatego wzorując się na krajach, które wcześniej zostały przyjęte do Unii Europejskiej, postanowiliśmy z wszystkimi krajami Unii Europejskiej, które wyrażą na to zgodę, przed przystąpieniem Polski do tej organizacji, uregulować kwestie ubezpieczeniowe dwustronnie.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#KrzysztofGozdek">Te regulacje nie zawsze odpowiadają pełnym przepisom, które obowiązują w Unii Europejskiej, ale w obszarze rent i emerytur nie ma znaczących rozbieżności. Najwięcej ograniczeń występuje wtedy, kiedy chodzi o wzajemne korzystanie ze świadczeń medycznych. Tu są duże rozbieżności w kosztach - dzień pobytu w szpitalu w Austrii kosztuje dziesięć razy więcej niż w polskim szpitalu. Koszty leczenia są kalkulowane w złotówkach i nie stać nas jeszcze na pokrywanie kosztów świadczeń medycznych za granicą.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#KrzysztofGozdek">Kiedy zostaniemy członkiem Unii Europejskiej, to będziemy mieli prawo dostępu do pełnych świadczeń bez względu na to, czy pojechaliśmy tam turystycznie czy w celu podjęcia pracy.</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#KrzysztofGozdek">Niedawno została podpisana umowa z Austrią. Jeszcze nie została ona ratyfikowana. W 1996 roku została podpisana umowa z Luksemburgiem. Trwają negocjacje z Hiszpanią. W zasadzie jest już uzgodniona treść projektu umowy. Prowadzone są rozmowy z Anglią, Włochami i Skandynawią.</u>
<u xml:id="u-9.10" who="#KrzysztofGozdek">Przyjęliśmy zatem zasadę wyprzedzania realizacji zobowiązań, jakie niesie ze sobą przyszłe członkostwo w Unii Europejskiej. Będą nas oceniać po tym, jak będziemy realizować te przepisy.</u>
<u xml:id="u-9.11" who="#KrzysztofGozdek">Drugi kierunek działania obejmuje Wschód. W listopadzie tego roku zamierzamy odwiedzić Litwę, Łotwę i Estonię. Tam przeprowadzimy krótkie konsultacje na temat uregulowania kwestii ubezpieczeniowych. Jak państwo wiecie, współpraca z Estonią jest oparta na umowie z 1934 roku. Wprawdzie ta umowa ma charakter listu intencyjnego, ponieważ nie rozstrzyga wielu rzeczy, ale obydwa państwa uznały ważność tej umowy, a więc będzie tu kontynuacja.</u>
<u xml:id="u-9.12" who="#KrzysztofGozdek">Z tymi trzema krajami chcemy uregulować te sprawy na podobnych zasadach.</u>
<u xml:id="u-9.13" who="#KrzysztofGozdek">Jeśli chodzi o Litwę, to nie jest to problem natury ekonomicznej. Przypuszczam, że w przyszłym roku uda się to załatwić. Jest to tylko kwestia negocjacji. Przekażemy tym trzem krajom modelowe projekty umów. Nie sądzę, aby były tu jakieś opory.</u>
<u xml:id="u-9.14" who="#KrzysztofGozdek">Jesteśmy otwarci jeśli chodzi o szczątkowe regulacje, a one sprowadzają się do zniesienia podwójnego oskładkowania. Jeśli nie ma regulacji o zniesieniu podwójnego oskładkowania, a nasza firma wygra przetarg na terytorium innego państwa albo firma zagraniczna wykonuje jakieś prace u nas, to wtedy firma działająca na zasadach polskiego prawa, płaci składkę ubezpieczeniową w Polsce. Jeżeli taka firma znajdzie się na terytorium innego kraju, to płaci składkę tam, bez względu na to, czy te kwestie są uregulowane czy nie. W Unii Europejskiej obowiązuje zasada, że składki płaci się w miejscu wykonywania pracy. Na początku listopada będziemy rozmawiali na ten temat z Kanadyjczykami. Ostatnio pojawiły się pewne kłopoty związane z Niemcami, ale już to uregulowano.</u>
<u xml:id="u-9.15" who="#KrzysztofGozdek">Jeśli chodzi o te kwestie, to wydaje mi się, że wyczerpałem temat. Jeśli będziecie państwo mieli jakieś pytania, to chętnie na nie odpowiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejZakrzewski">Pan dyrektor przedstawił nam najbliższą przyszłość, jeśli chodzi o sprawy ubezpieczeń. Nas interesuje również teraźniejszość. Rozumiem, że wiele zależy od stosunków bilateralnych, ale w czasie spotkań z Polonią przekonujemy się, że te sprawy są dużo bardziej skomplikowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WitMajewski">Dużo większym problemem, ze względu na skupiska Polaków, jak i tradycyjne więzy, jest Wschód. Natomiast tam te umowy nie są podpisane. Brakuje porozumień i rozwiązań problemów na tych obszarach, gdzie jest najtrudniej, gdzie jest najwięcej Polaków i gdzie jest najwięcej przyjazdów do Polski, które powodują te wszystkie komplikacje. Już nie po raz pierwszy podejmujemy ten temat i z Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej otrzymujemy zapewnienia o konwencjach i umowach podpisanych na zachodzie. Natomiast problem Wschodu w ogóle nie jest poruszany. Trzeba przyjąć program, aby rozmawiać także z krajami Wspólnoty Niepodległych Państw.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#WitMajewski">Chyba już nie jest tak, żeby nie można było zawrzeć wzorcowego porozumienia z którymś z krajów, który ma mniejsze zobowiązania w stosunku do nas i nie będzie się bał podpisać takiej umowy. Takie porozumienie będzie mogło służyć za wzór podczas następnych negocjacji. Chciałbym wiedzieć, co dalej ministerstwo będzie robiło w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofGozdek">Tak jak powiedział pan przewodniczący, wiele zależy od stosunków bilateralnych. Mówimy o regulacjach dwustronnych i warto o tym pamiętać, że musi być chęć załatwienia tych spraw z obu stron.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#KrzysztofGozdek">To nie jest tak, że ze strony Polski brakuje inicjatyw na Wschodzie. Już podczas wizyty premiera Mazowieckiego w Moskwie był poruszony ten problem. Od lat 60-tych wielokrotnie podejmowano temat warunków ubezpieczeniowych. Rosjanie dyktowali wszystkim doktrynę terytorialną. Takie umowy zawarli z większością krajów demokracji ludowej. Polska nie chciała podpisać takiej umowy.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#KrzysztofGozdek">W czasie tych rozmów do Polski napływała potężna fala emigrantów. W sumie w latach czterdziestych i pięćdziesiątych przyjechało do Polski około 1 800 tys. Polaków. Repatriantom zaliczono okresy pracy na Wschodzie, tak jak by pracowali w Polsce. Tym ludziom do tej pory z własnych środków wypłaca się emerytury.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#KrzysztofGozdek">W 1992 lub 1993 roku Rosjanie po raz pierwszy zrozumieli na czym polegają zasady proporcjonalności, które obowiązują w Europie i na podstawie których jest uregulowana większość stosunków ubezpieczeniowych.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#KrzysztofGozdek">Niestety pomimo wielokrotnych rozmów nie udało się tego załatwić. Nawet ukazał się artykuł w rosyjskiej prasie, że Polacy domagają się 12 mld rubli za spłatę, nie prac przymusowych i prześladowań, ale wyłącznie za spłatę okresów ubezpieczenia.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#KrzysztofGozdek">A zatem, panie pośle, to nie jest tak, że czekamy. Niestety czasem strony nie mogą dojść do porozumienia. My nie możemy narzucić własnych reguł. Jeśli chodzi o rozwiązania w obszarze ubezpieczeń, to nie ma wyboru - można stosować tylko powszechnie obowiązujące zasady. Jeżeli człowiek ma mieć swobodę w wyborze miejsca zamieszkania i miejsca pracy, to jego właściwa ochrona ubezpieczeniowa polega na tym, że sumuje mu się wszystkie okresy ubezpieczeniowe bez względu na to, gdzie zostały odbyte.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#KrzysztofGozdek">Chcę podkreślić, że podejmowaliśmy próby wprowadzenia tych uregulowań w stosunkach ze Wschodem i będziemy próbowali nadal. Jesteśmy zainteresowani rozmowami na ten temat, szczególnie z Ukrainą. W naszym interesie jest, aby wobec krajów, które chcą odbudować własną suwerenność, płynęły od nas takie sygnały. Od początku chcieliśmy uregulować te sprawy z Rosją. Kraje, które powstały na skutek rozpadu ZSRR, bardzo często nie miały własnych przepisów ubezpieczeniowych.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#KrzysztofGozdek">Na przykład człowiek, który przyjedzie tu z Litwy i ma 10–15 lat pracy w byłym ZSRR, kilka lat pracy na Litwie, a przepracuje w Polsce kilka lat — w jaki sposób mamy ustalić jego prawo do emerytury? Kto odpowiada za okresy pracy odbyty w byłym Związku Radzieckim?</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#KrzysztofGozdek">Będziemy musieli płacić za okresy ubezpieczenia na naszych byłych terenach na wschodzie. Był to następny problem, który bardzo przeszkadzał w rozmowach ze Związkiem Radzieckim.</u>
<u xml:id="u-12.9" who="#KrzysztofGozdek">Panie pośle, mogę pana zapewnić, że Ministerstwu Pracy i Polityki Socjalnej zależy na uregulowaniu stosunków ze Wschodem. Kierujemy się tutaj przesłankami czysto ludzkimi. Dla wielu Polaków jest to być, albo nie być. Uregulowanie tego z krajami na zachodzie to jest tylko kwestią standardu - jesteśmy tego świadomi. Musi być jednak wola obu stron.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejStelmachowski">Chciałbym wypowiedzieć się w tej sprawie, ponieważ do mnie zgłaszają się ludzie dotknięci bezpośrednio tymi problemami.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejStelmachowski">Tak jak powiedział pan poseł Wit Majewski, jeśli chodzi o Wschód, to sytuacja wygląda tragicznie, a niekiedy zawstydzająco. Na przykład po różnych przeliczeniach wypłaca się takiej osobie 15 złotych. Stosowanie zasad zachodnich do Wschodu nie ma sensu. W związku z tym dobrze, że przyznaliśmy te prawa repatriantom, chociaż w praktyce oni otrzymują najmniejsze emerytury. Natomiast pojawia się pytanie, czy jeśli następuje transfer, to czy nie przyjąć zasady, która obciąża budżet, ale nie tak masowo, że ci ludzie nie mogą otrzymywać mniej, niż wynosi najmniejsza polska emerytura.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#AndrzejStelmachowski">Jeśli chodzi o Zachód, to problem leży na zupełnie innej płaszczyźnie. Chodzi o opodatkowanie emerytur. Ogromna liczba starszych ludzi miałaby ochotę przyjechać do Polski, ale kiedy się dowiadują, jak wysokie są podatki w Polsce, to mówią, że z takimi stratami nie mogą się pogodzić. To jest wielki problem.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#AndrzejStelmachowski">Skąd się wziął upór Ministerstwa Finansów, godny lepszej sprawy, aby jak najwięcej wyciągnąć z emerytur płynących z Zachodu. To znowu jest dosyć prosta zasada. Jeżeli renta lub emerytura jest opodatkowana w miejscu jej wypłaty, to nie powinna być drugi raz opodatkowana w Polsce. Jednak jest inaczej - jeżeli na przykład w Stanach Zjednoczonych emerytura jest opodatkowana 10%, to my dodajemy 30% żeby to wyrównać.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#AndrzejStelmachowski">A zatem w przypadku Zachodu, problem leży w opodatkowaniu rent i emerytur. Dobrze by było zaprosić przedstawicieli Ministerstwa Finansów i odbyć z nimi rozmowę na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejZakrzewski">Zasugeruję członkom Komisji, abyśmy sformułowali dezyderat do Ministerstwa Finansów z prośbą o wyjaśnienie, jakie są plany resortu odnośnie opodatkowania rent i emerytur zagranicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofGozdek">Jeśli chodzi o to świadczenie w wysokości 15 złotych, to proszę o informowanie mnie o takich przypadkach. Z reguły świadczenia nie powinny być mniejsze niż najniższa emerytura.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#KrzysztofGozdek">Jeśli chodzi o opodatkowanie, to w większości przypadków te świadczenia są opodatkowane w kraju, gdzie mieszka dana osoba. Czasami ta osoba płaci podatek uzupełniający, jeżeli pobiera się go w kraju wypłacania świadczenia.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#KrzysztofGozdek">Nie możemy znieść opodatkowania dla rent i emerytur zagranicznych. Problem jest szerszy. Musimy traktować jednolicie świadczenia wypłacane w kraju i poza nim.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#KrzysztofGozdek">Na przykład mamy podpisaną umowę z Czechami. Tam część emerytur jest opodatkowana, a część nie jest. Ministerstwo Finansów różnicuje te świadczenia i na to reaguje.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MarianPiłka">Myślę, że można wprowadzić inną zasadę. Można ustalić opodatkowanie emerytur zagranicznych w wysokości takiej, jaka obowiązuje w krajach, w których są one wypłacane. Myślę, że gdyby przyjąć taką zasadę, to napływ emerytów do Polski byłby znacznie większy. Chyba że te emerytury byłyby opodatkowane w kraju, gdzie są wypłacane. Wtedy nie należy pobierać dodatkowego podatku w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofGozdek">Przeszkodą w napływie tych ludzi do Polski nie jest podatek od emerytury. Pojawiła się gorsza przeszkoda - chodzi o opiekę zdrowotną.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#KrzysztofGozdek">Poprzednio był ten sam dylemat. Jeżeli emeryt przyjeżdża do kraju, w którym pracował, to oprócz emerytury ma zapewnioną opiekę zdrowotną. Taka osoba może liczyć na usługi medyczne, ulgowe leki - niektóre leki otrzymuje za darmo. Kiedyś mieliśmy taki sposób rozliczeń, że w momencie wpłynięcia świadczenia, zabieraliśmy dewizy i przeliczaliśmy to po kursie oficjalnym. Za to ludzie, którzy przyjeżdżali do Polski mieli prawo do leczenia.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#KrzysztofGozdek">Dzisiaj to zginęło. Dzisiaj każdy musi płacić składkę na ubezpieczenie zdrowotne. Jeżeli nawet stosunki uregulowane są umowami, to zasady są takie, że jeżeli ktoś ma mieszane okresy ubezpieczenia, na przykład rok w Polsce i 39 lat w Stanach, to rok przepracowany w Polsce gwarantuje mu prawo do leczenia na takich samych warunkach jak innym emerytom. Jeżeli jednak ktoś wróci z zagranicy i nie przepracował w Polsce ani jednego roku, to on nie ma prawa do korzystania z bezpłatnego leczenia.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#KrzysztofGozdek">Świadomie to podkreślam - koszty leczenia emeryta lub rencisty są dwukrotnie wyższe niż w przypadku osoby czynnej zawodowo. W Austrii roczne nakłady na ochronę medyczną osoby czynnej zawodowo w 1997 roku wynosiły 1800 dolarów. Koszt leczenia emeryta lub rencisty wynosił ponad 4000 dolarów.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#KrzysztofGozdek">To oznacza, że jeżeli Polak z emeryturą osiedli się w Austrii i nie ma żadnych okresów ubezpieczenia w Austrii, to ministerstwo lub kasa chorych musi płacić za tę osobę 4000 dolarów rocznie. W Polsce liczyliśmy nakłady przeznaczone na leczenie i wypadało 180 dolarów.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#KrzysztofGozdek">Jeżeli zatem dyskutujemy, jakie bariery przeszkadzają w przenoszeniu się tych osób do Polski, to niewątpliwie są to bariery związane z brakiem ochrony zdrowia. Z drugiej strony, u nas relatywnie do emerytur płaconych w dolarach lub markach, koszty leczenia nie są wysokie. Nawet płatna wizyta u lekarza nie jest dla tych osób problemem. Te rzeczy się zmienią.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#KrzysztofGozdek">Podsumowując można powiedzieć, że istotne są tu kwestie podatkowe i zabezpieczenia praw do opieki zdrowotnej. Jednak mimo wszystko koszty utrzymania w Polsce nie są wysokie. Na podstawie umowy z 1975 roku, Niemcy wypłacają świadczenia osobom, które wyjechały przed 1990 rokiem. Dla osoby mieszkającej za granicą 1000 marek to nie jest wysoka kwota - minimalna płaca w Niemczech wynosi teraz 1800 marek. Ludzie otrzymujący te 1000 marek, wolą mieszkać w Polsce. Stąd wynikają dziwne sytuacje, ponieważ na stałe taka osoba oficjalnie przebywa w Niemczech, a de facto jest w Polsce. Mimo wszystko, koszty utrzymania są u nas niższe. To też jest atut.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#KrzysztofGozdek">Trzeci czynnik, który może zrażać do powrotu, to są drogie mieszkania. W Polsce mieszkania są droższe niż w niektórych krajach zachodnich. Jeżeli ktoś chce się przesiedlić, to niezależnie od podatku i leczenia, trzeba mieć jeszcze dach nad głową. To nie jest tylko problem podatków.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejZakrzewski">Czy są jeszcze jakieś pytania w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejZakrzewski">Jeśli nie ma, to myślę, że jednak zwrócimy się z pytaniami do pana ministra Balcerowicza.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#AndrzejZakrzewski">Zanim oddam głos panu posłowi Witowi Majewskiemu, aby opowiedział o wizycie na Białorusi, chcę powiedzieć, że nie byłem entuzjastą tego wyjazdu. Byłem przeciwny tej wizycie - uznawałem, że wobec sytuacji na Białorusi warto było się zastanowić nad jej odłożeniem.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#AndrzejZakrzewski">W trakcie wystąpienia pana posła, proszę się zastanowić nad kandydatem do komisji kolaudacyjnej Telewizji „Polonia”. Zwrócono się do mnie, by z ramienia Komisji została wytypowana jedna osoba. Ta komisja będzie się zajmowała ocenianiem propozycji programowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WitMajewski">Przecież ustawa mówi, że od tego jest Rada Programowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejZakrzewski">Powiedzmy, że będą to sugestie organów, które przeznaczają pewne środki na działalność Telewizji „Polonia”.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WitMajewski">Czy będą tam zasiadać przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejZakrzewski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WitMajewski">W dniach 14–18 września delegacja Komisji, której miałem zaszczyt przewodniczyć, w składzie: pani poseł Elżbieta Radziszewska z Unii Wolności, pani Ela Mańkowska — członek grupy międzyparlamentarnej — reprezentująca Akcję Wyborczą Solidarność, poseł Ryszard Ulicki z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Elżbieta Smolarek — sekretarz Komisji, odbyła pięciodniowy objazd po terenie wschodniej Białorusi. Odwiedziliśmy także Mińsk. Pozostał problem czterech obwodów zachodnich — Komisja powinna rozważyć wizytę na tych terenach w przyszłym roku. Na spotkaniu w Mińsku byli przedstawiciele tych czterech okręgów i prosili o wizytę przedstawicieli Komisji.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#WitMajewski">Pobyt na Białorusi obejmował głównie spotkania z przedstawicielami Związku Polaków na Białorusi i jego organizacjami. Było tych spotkań bardzo wiele. Wymienię tylko Grodno, Raduń, Lidę, Nowogródek, Mińsk, Baranowicze, Brześć. W sumie odbyliśmy kilkanaście spotkań, które były małymi, patriotycznymi imprezami. Witano nas chlebem i solą, występowały zespoły. Niektóre spotkania kończyły się w późnych godzinach nocnych.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#WitMajewski">Jeżeli chodzi o stosunek władz białoruskich do polskiej delegacji, to chcę powiedzieć, że ze względu na nasze podejście do pewnych spraw na Białorusi, nie wszystko przebiegało dobrze. Władze białoruskie zażądały, aby członkowie delegacji spotkali się z właściwą komisją parlamentu Białorusi. Oczywiście, to było niemożliwe - w kraju uzgodniliśmy, że delegacja Komisji nie spotka się oficjalnie z członkami komisji do spraw mniejszości narodowych parlamentu Białorusi.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#WitMajewski">Zależało nam na spotkaniu z ministrem do spraw mniejszości narodowych. Chcieliśmy z nim omawiać konkretne problemy. Zaproponowaliśmy, aby minister zaprosił przedstawicieli Dumy, jeżeli uważa to za konieczne. Polska delegacja nie interesowałaby się, kto jeszcze jest zaproszony na to spotkanie i w ten sposób mogłoby się ono odbyć. Władze białoruskie się na to nie zgodziły i stanowczo upierały się przy oddzielnym spotkaniu z przedstawicielami Dumy. Na to z kolei nie zgodziła się strona polska.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#WitMajewski">Wobec tego, do Ministerstwa Spraw Zagranicznych Białorusi został wezwany attache polityczny ambasady, który pod nieobecność ambasadora pełni funkcję kierownika placówki. Wręczono mu aide - memoire, gdzie było napisane, że delegacja polska jest na terenie Białorusi nieoficjalnie i że władze białoruskie nie wiedzą, jaki jest program tej wizyty.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#WitMajewski">To był oczywiście pretekst, albowiem od granicy aż do Grodna prowadził nas konwój policji białoruskiej. Sam program był przygotowany przez polskie służby konsularne i wszystkie urzędy zostały wielokrotnie o tym powiadomione. To są jednak kwestie dyplomatyczne.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#WitMajewski">W odróżnieniu od władz centralnych, władze lokalne i terenowe traktowały delegację zupełnie normalnie. Odbyliśmy spotkanie zarówno z gubernatorem województwa grodzieńskiego jak i gubernatorem Brześcia. Przyjmowali nas szefowie rejonów i burmistrzowie. Jeśli chodzi o konkretne rozmowy z lokalnymi władzami, to pod tym względem nie było żadnych problemów. Przy czym, trzeba powiedzieć, że gubernatorzy są przedstawicielami prezydenta. Na przykład gubernator Brześcia był do niedawna wicepremierem rządu.</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#WitMajewski">Podczas rozmów władze lokalne generalnie twierdziły, że starają się stworzyć pełne możliwości rozwoju narodowego wszystkim swoim obywatelom i nie widzą tutaj żadnych przeszkód czy dyskryminacji. Władze białoruskie starają się nie ustawiać obywateli białoruskich narodowości polskiej w pozycji, która stwarzałaby konflikt pomiędzy mniejszością polską a innymi grupami. Tłumaczono nam, że jeżeli nie wyraża się zgody na otwarcie polskiej szkoły, to wynika to z troski o spokój społeczny w regionie.</u>
<u xml:id="u-23.8" who="#WitMajewski">My oczywiście, powołując się na międzynarodowe konwencje, staraliśmy się przedstawiać polski punkt widzenia na te sprawy. W obszarach konfliktu już sama wymiana zdań tworzy łagodniejszy klimat do patrzenia na sprawy polskie.</u>
<u xml:id="u-23.9" who="#WitMajewski">Władze białoruskie ubolewają, że od kilku lat zanikają kontakty polsko-białoruskie. Myślę, że powinniśmy prywatnie jako posłowie, a może nawet jako Komisja, podjąć rozmowy z polskimi partnerami. Wydaje mi się, że nie ma powodu, aby nie utrzymywać tych kontaktów. Kontakty euroregionów i miast takich jak Grodno, Białystok i Suwałki nie funkcjonują dobrze. Przedstawiciele władz skarżyli się na pogorszenie tych stosunków zwłaszcza po wyborach, mimo że Łukaszenko był prezydentem Białorusi już przed wyborami w Polsce. Proszono nas, aby zwrócić na to uwagę. Taki stosunek do Białorusi odbija się na interesach Polaków tam żyjących.</u>
<u xml:id="u-23.10" who="#WitMajewski">W Grodnie gubernator powiedział, że jeśli chodzi o konflikt w Nowogródku, to wyda zgodę na utworzenie polskiej klasy. Związek przekazał już podania rodziców o otwarcie tej klasy. Nie wiem, czy na dzisiaj ta sprawa jest już załatwiona, ale stworzyliśmy podstawy do rozwiązania konfliktu.</u>
<u xml:id="u-23.11" who="#WitMajewski">Jeśli chodzi o pobyt w Baranowiczach, to burmistrz obiecał nam, że wobec Domu Polskiego zastosuje się ulgi podatkowe, tak jak dla instytucji oświatowo-kulturalnych. Dotychczas traktowano to jako działalność komercyjną.</u>
<u xml:id="u-23.12" who="#WitMajewski">W Brześciu gubernator obiecał, że rozważy sprawę przydziału lokali dla polskich organizacji.</u>
<u xml:id="u-23.13" who="#WitMajewski">Do pana prezesa Stelmachowskiego mam prośbę, aby rozważył współudział Polaków w takich sprawach jak kondycja Wołczyna - ostatnie miejsce pobytu króla Poniatowskiego, czy sprawę domu Niemcewicza w Skokach, domu Kościuszki w Moraczowie i domu Rejtana koło Baranowicz. Chodzi o zintegrowanie działań w tej dziedzinie. Polacy na Białorusi planują pewne prace w tym zakresie, ale brakuje środków.</u>
<u xml:id="u-23.14" who="#WitMajewski">Na zakończenie chcę powiedzieć, że chyba nie popełniliśmy błędu odwiedzając Białoruś. Wizyta nie wpłynęła na natężenie konfliktów, a w pewnych sprawach udało się znaleźć wspólny język. Pragnę podkreślić, że koncentrowaliśmy się przede wszystkim na sprawach oświaty.</u>
<u xml:id="u-23.15" who="#WitMajewski">Myślę, że oświacie i efektom rozmów przeprowadzonych na Białorusi powinniśmy poświęcić osobne spotkanie. Sytuacja dzisiaj jest taka, że polskie władze edukacyjne w ogóle się nie zajmują tą sprawą. Polskie Ministerstwo Edukacji Narodowej praktycznie nie interesuje się edukacją w polskich szkołach na Białorusi.</u>
<u xml:id="u-23.16" who="#WitMajewski">Podam przykład. Jeżeli dzięki ofiarności polskiego społeczeństwa wyposażono klasy w komputery, to efekt jest taki, że wyłączono z użycia kilkanaście metrów kwadratowych lokalu, ponieważ nie ma instruktora, który mógłby prowadzić zajęcia.</u>
<u xml:id="u-23.17" who="#WitMajewski">Ciągle brakuje podręczników, obsługi metodycznej polskich nauczycieli, motywacji młodych ludzi. Sprawa dotyczy kilkudziesięciu tysięcy ludzi, którzy uczą się języka polskiego. Jest to dorobek kilku ostatnich lat - jak wiadomo, trzeba było wszystko budować od początku. Chyba najlepiej swoje sprawy rozwiązuje tam Kościół, ale tym nie musimy się interesować.</u>
<u xml:id="u-23.18" who="#WitMajewski">Druga sprawa wiąże się z nie uznawaniem Związku Polaków na Białorusi jako głównego partnera koordynującego polską działalność na tym terenie. Powoduje to szereg konfliktów. Na przykład konflikt z Macierzą Szkolną rozprzestrzenił się już na całą Białoruś. W Lidzie trwa konflikt z Towarzystwem Kulturalnym, a w Brześciu żadna z działających tam organizacji praktycznie nie uznaje Związku Polaków.</u>
<u xml:id="u-23.19" who="#WitMajewski">Oczywiście o tych sprawach rozmawialiśmy z przedstawicielami Związku Polaków na Białorusi. Podjęto zobowiązania przeprowadzenia działań koordynacyjnych.</u>
<u xml:id="u-23.20" who="#WitMajewski">Jest wiele problemów koordynacyjnych, w których pewną rolę odgrywa wsparcie ze strony Polski dla niektórych działań.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejZakrzewski">Słyszę tu jakiś podtekst. Niech pan powie, o jakie działania panu chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#WitMajewski">Chodzi o to, że te działania nie są skoordynowane. Jeden oddział w Białymstoku popiera tego, a władze krajowe kogoś innego. Myślę, że w takich krajach jak Białoruś powinna być większa koordynacja tych działań i powinniśmy szanować główne organizacje. W przeciwnym wypadku dajemy władzom pretekst do wykorzystywania konfliktów.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#WitMajewski">Na przykład w Brześciu jedna organizacja chce żeby powstała polska szkoła, a inna nie chce. Gubernator mówi, że skoro Polacy nie mają wypracowanego jednego zdania, to on też nie ma.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#WitMajewski">Myślę, że sprawom oświaty i problemom, które pojawiły się podczas wizyty, musimy poświęcić odrębne spotkanie.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#WitMajewski">Generalnie, poza tymi ogólnymi mankamentami, o których przecież trzeba mówić, bo są to sprawy do rozwiązania, muszę powiedzieć, że osiągnięcia w dziedzinie odrodzenia narodowego na tym terenie są godne uwagi. Myślę, że te spotkania odbywały się niejednokrotnie w lepszej patriotycznej atmosferze niż spotkania, które moglibyśmy odbyć w Polsce. To wymaga z naszej strony odpowiedzialności. Zaproponowaliśmy Związkowi Polaków na Białorusi, aby zastanowił się nad szansami wykorzystania absolwentów szkół polskich w dalszych działaniach. Nazwaliśmy pewne sprawy, które wymagają działań.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#WitMajewski">Jeżeli chodzi o spotkanie z aktywem Związku Polaków na Białorusi, to w tych sprawach nasze poglądy były zbieżne. Myślę, że ta wizyta miała charakter rzeczowy i była potrzebna. Nadal uważam, że nie należało jej przekładać, zwłaszcza że Polacy na Białorusi tej wizyty oczekiwali, tak jak oczekują, że odwiedzimy obwody, o których mówiłem na początku.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejZakrzewski">Problem Białorusi nie zawiera się tylko w polityce Łukaszenki. Łukaszenko nie jest sam. Nie można tego sprowadzać tylko do jego osoby i z nim się nie spotykać, uznając, że pozostali są w porządku.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#WitMajewski">Jeżeli mówię, że spotykaliśmy się z gubernatorami, osobistymi przedstawicielami prezydenta na tym terenie, to z tego wynika, że z Łukaszenką też można rozmawiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejZakrzewski">Wolałbym nie - przynajmniej na razie. Może powtórzę to, co powiedziałem przed waszym wyjazdem. Architektami polskiej polityki zagranicznej są dwa ośrodki: Ministerstwo Spraw Zagranicznych i Prezydent RP. Pan prezydent nie wywodzi się z mojej opcji politycznej, ale jeśliby sugerował żebym nie jechał, to bym go wysłuchał.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#AndrzejZakrzewski">Tak się złożyło, że na spotkaniu w Budapeszcie było trzech przedstawicieli Związku Polaków na Białorusi. Poinformowali nas, że można patrzeć z nadzieją na Nowogródek, na otwarcie tam szkoły polskiej. Co się zaś tyczy Rejtana, chociaż w licznych wędrówkach po warszawskich liceach otarłem się też o liceum im. Rejtana, to muszę powiedzieć, że ten pomnik i grobowiec jest w rozpaczliwym stanie i w zasadzie tego nie uda się uratować. Natomiast nie wiadomo co zrobić z tym dworem. On stoi w prawdziwej głuszy i trzeba tam specjalnie dojeżdżać. Byłem tam prywatnie i muszę powiedzieć, że utrzymanie tego obiektu pochłonęłoby gigantyczne środki.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#WitMajewski">Może budynek nadawałby się na dom starości lub jakiś ośrodek kształcenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejZakrzewski">Jeśli chodzi o brak koordynacji w działaniach skierowanych do organizacji polskich działających na Białorusi, to taki brak koordynacji występuje w kontaktach ze wszystkimi organizacjami w innych krajach, chociaż może tam jest to najbardziej odczuwane.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejZakrzewski">Jeśli chodzi o polską oświatę w krajach byłego Związku Radzieckiego, to rzeczywiście warto do tego wrócić. Myślę, że nastąpi to po powrocie delegacji posłów z Syberii.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#AndrzejZakrzewski">Czy są do pana posła Majewskiego jakieś pytania?</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#AndrzejZakrzewski">Nie widzę. A zatem powiem kilka słów o spotkaniu Rady Polonii Świata w Budapeszcie.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#AndrzejZakrzewski">Rada Polonii Świata zdecydowała zebrać się 85 km od Budapesztu. Wybrano ten kraj z różnych względów, także dlatego, że Stowarzyszenie im. Józefa Bema obchodziło 40-lecie swojego istnienia. Rada obradowała więc przez dwa i pół dnia nieopodal Budapesztu, w Budapeszcie zaś trwały obchody tego jubileuszu. Pierwszego dnia zdarzyła się bardzo ciekawa rzecz, a mianowicie otwarcie spotkania Polaków z różnych stron świata, odbyło się w siedzibie Światowego Związku Węgrów. Uważam, że był to znaczący epizod, który być może zaowocuje podpisaniem porozumienia - kiedy wyjeżdżaliśmy z Węgier, miało dojść do rozmowy i podpisania wspólnego komunikatu.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#AndrzejZakrzewski">Przypomnę, że Rada Polonii Świata powstała z przekształcenia przed kilku laty Rady Polonii Wolnego Świata. Jest to organizacja, która liczebnie jest większa niż Konferencja Helsińska, dzięki temu, że w skład tego ugrupowania weszły organizacje krajowe Polaków żyjących w byłym Związku Radzieckim. Oni liczebnie zaczynają tam dominować.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#AndrzejZakrzewski">Oczywiście najsilniejszy ośrodek decyzyjny znajduje się w trzech przedstawicielstwach. Mam na myśli Polonię brytyjską, Kongres Polonii Amerykańskiej z prezesem Moskalem, Kongres Polonii Kanadyjskiej - której reprezentant pan Marek Malicki został wybrany na drugą kadencję; był też obecny wielce zasłużony Kanadyjczyk pan Andrzej Garlicki. Najliczniejsza i najbardziej aktywna była chyba grupa z Kanady.</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#AndrzejZakrzewski">Pierwszego dnia w uroczystym otwarciu wzięli udział marszałkowie senatów Polski i Węgier. Oprócz plenarnego posiedzenia i sprawozdań, obrady toczyły się w kilkunastu komisjach. Dyskutowano nad różnymi sprawami. Przeważały kwestie kontaktów Polski i Polonii, ale rozmawiano też o problemie obywatelstwa. Zwrócono się też o rozszerzenie składu Komisji Łączności z Polakami za Granicą o przedstawicieli pięciu kontynentów.</u>
<u xml:id="u-30.8" who="#AndrzejZakrzewski">Myślę, że jakąś kontynuacją konferencji w Budapeszcie będzie w tym tygodniu spotkanie Europejskiej Wspólnoty, które odbędzie się w Pułtusku.</u>
<u xml:id="u-30.9" who="#AndrzejZakrzewski">Oczywiście będziemy mogli powiedzieć państwu więcej po otrzymaniu uchwał końcowych. Obiecano nam, że zostaną one nadesłane.</u>
<u xml:id="u-30.10" who="#AndrzejZakrzewski">Z dokumentów, które jeszcze przy mnie uchwalono, warto wymienić list do prezydenta Kwaśniewskiego, Ojca Świętego, do Prymasa Glempa, do premiera Buzka oraz do ministra spraw zagranicznych Bronisława Geremka.</u>
<u xml:id="u-30.11" who="#AndrzejZakrzewski">W liście do ministra Geremka zamierzano skoncentrować się na zarzucie, że nie został dekomunizowany korpus dyplomatyczny. List do prezydenta Kwaśniewskiego uznałbym za hołdowniczy. Nie było tam słowa o owych ambasadorach.</u>
<u xml:id="u-30.12" who="#AndrzejZakrzewski">Ponieważ był tam też prof. Stelmachowski, a ma on z tą Radą do czynienia od samego początku i odgrywa tam dużą rolę, proszę go o kilka słów na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejStelmachowski">To spotkanie to jest dalszy ciąg powolnego procesu konsolidacyjnego. Trzeba powiedzieć, że nawet tak poważna grupa jak Polonia brytyjska była tam na prawach obserwatora, ponieważ ich członkostwo było zawieszone. To samo dotyczy Organizacji Krajów Ameryki Łacińskiej.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejStelmachowski">Prezes Moskal doprowadził do tego, że zablokował decyzje statutowe. Została powołana komisja do zbadania dalszych elementów sprawy. Odroczono wykonanie decyzji statutowych. Prawdopodobnie dopiero następny zjazd spowoduje pełną konsolidację, do której powoli dochodzi. Mimo ścierania się różnych poglądów, atmosfera była dobra.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#AndrzejStelmachowski">Jeśli chodzi o zakończenie, to doszło do bardzo dziwacznego kompromisu. Ostatecznie postanowiono nie wysyłać listu do prezydenta Kwaśniewskiego, ale nie wysłano też listu dekomunizacyjnego do ministra Geremka. Zwróci się tylko uwagę na to, że stosunki ze służbami dyplomatycznymi nie zawsze układają się dobrze. Zresztą niektóre placówki chwalono, ale pojawiały się też zastrzeżenia co do polityki kadrowej w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Jakaś wzmianka na ten temat pojawi się w liście do premiera Buzka.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#AndrzejStelmachowski">Tak to mniej więcej wyglądało. Zobaczymy jak będzie dalej. Sugerowałem ponowienie takiego zjazdu, jaki się odbył w roku 1992 w Krakowie. Ma być to rozpatrzone.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#AndrzejStelmachowski">Oni zajmują bardzo specyficzną postawę. Ciągle jeszcze jest tam cień rezerwy wobec kraju, podkreślany potrzebą swojej autonomii, ale ze względu na Wschód powoli te lody topnieją. Może dojdzie do utworzenia biura kontaktowego w Warszawie. Wtedy zacieśnienie więzów z macierzą byłoby lepiej zamanifestowane.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#AndrzejStelmachowski">Myślę, że to był krok naprzód, ale nie była to jeszcze konsolidacja ostateczna. To nastąpi prawdopodobnie przy następnym zjeździe. Pozostaje tylko pytanie, czy będzie to wielki zjazd całej Polonii, czy tylko krajów członkowskich Polonii Wolnego Świata. Zobaczymy.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejZakrzewski">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś pytania?</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#AndrzejZakrzewski">Jeśli nie ma, to dziękując za udział w posiedzeniu, chciałbym zaproponować następne spotkanie Komisji w końcu października. Dokładną datę prezydium przekaże listownie.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#AndrzejZakrzewski">Zamykam posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>