text_structure.xml
60.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Otwieram wyjazdowe posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Chciałbym wyrazić wdzięczność władzom regionu świętokrzyskiego i władzom Sandomierza za to, że nasze obrady mogą odbywać się w tak znakomitym otoczeniu, niezwykle bliskim tematowi naszych obrad i jednej z głównych trosk naszej Komisji, tzn. ochronie dziedzictwa narodowego.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejUrbańczyk">Pragnę wyrazić radość z faktu, że w naszym posiedzeniu uczestniczy podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Stanisław Żurowski, zastępca generalnego konserwatora zabytków Marek Rubikowicz. Cieszy nas to, że możemy być gośćmi pana burmistrza Sandomierza Andrzeja Tenderowicza. Cieszę się, że w naszych obradach będzie uczestniczyła pani dyrektor Muzeum Okręgowego Zofia Czub i wojewódzki konserwator zabytków w Kielcach pani Anna Piasecka.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejUrbańczyk">Realizowany w Sandomierzu punkt porządku dziennego naszego wyjazdowego posiedzenia brzmi: finansowanie renowacji zabytkowych zespołów architektonicznych miast w Polsce.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejUrbańczyk">Nowa sytuacja administracyjna, proces decentralizacji zarządzania krajem powoduje inne rozłożenie odpowiedzialności i akcentów w dbałości o substancję materialną dziedzictwa kulturowego. W tej chwili można już odnieść się do doświadczeń ostatnich 2 lat, a także do tego, co stało się w ciągu ostatnich 10 lat. Warto zadać pytania - na co stać państwo i na co stać władze samorządowe, a także na co stać społeczeństwo - i pod jakimi warunkami - we wspólnym dziele, jakim jest odpowiedzialność za narodowe dziedzictwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ZofiaCzub">Jako gospodarz tego obiektu, pragnę państwu serdecznie podziękować za przyjazd do Sandomierza. W tym roku przypada jubileusz 80-lecia istnienia Muzeum Okręgowego i z tej okazji chciałabym wyrazić nadzieję na to, że nastąpią pewne zmiany legislacyjne, by ważne dla kultury narodowej miejsca mogły sprostać wyzwaniom XXI wieku. Życzę państwu udanego pobytu w Sandomierzu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Czy są uwagi do porządku dziennego? Uwag nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejUrbańczyk">Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejUrbańczyk">Proszę ministra Stanisława Żurowskiego o krótkie wprowadzenie do omawianego dzisiaj tematu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#StanisławŻurowski">Kilka zdań na temat struktury funkcjonowania ochrony dziedzictwa narodowego w kraju. Przypomnę, że na zabytki ruchome i nieruchome łoży nie tylko państwo, ale również samorządy oraz osoby prywatne. Zgodnie z przyjętymi regulacjami prawnymi za wpisane do rejestru zabytków obiekty odpowiadają przede wszystkim ich właściciele, którzy powinni mieć środki na utrzymanie tych obiektów w odpowiednim stanie. W Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego jest pewna pula pieniędzy, przeznaczona na zabytki, a sprawami merytorycznymi związanymi z opieką nad zabytkami zajmuje się Urząd Generalnego Konserwatora Zabytków.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#StanisławŻurowski">W Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego nie ma żadnych pieniędzy na znajdujące się w rejestrze zabytki nieruchome, są natomiast środki na zabytki ruchome oraz na zabytki nieruchome, które mają polską proweniencję, a są poza granicami naszego państwa. Dotyczy to przede wszystkim ziem wschodnich - terenów Litwy, Białorusi i Ukrainy. Dysponujemy niewielkimi kwotami, które są wydatkowane na ratowanie zabytków o znaczeniu historycznym i artystycznym dla dziedzictwa narodowego.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#StanisławŻurowski">Z największą przykrością muszę poinformować, że obserwujemy niepokojący spadek środków, którymi dysponuje Urząd Generalnego Konserwatora Zabytków. W 2000 r. w budżecie generalnego konserwatora zabytków mieliśmy kwotę 54.362 tys. zł. W końcu roku część tych pieniędzy została mocno uszczuplona i w związku z tym nie zostały wykonane wcześniej zawarte 224 umowy, a częściowo nie wykonano 108 umów. Oczywiście przeszło to na rok bieżący, chociaż budżet tegoroczny jest mniejszy od budżetu roku poprzedniego. Tegoroczny budżet kształtuje się na poziomie 46 mln 66 tys. zł. Jeżeli weźmiemy pod uwagę zobowiązania z poprzedniego roku, to okaże się, że bieżący rok jest wyjątkowo mizerny. Porównując te liczby, od razu możemy sobie wyobrazić, jak wyglądają prace konserwatorskie na terenie Polski.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#StanisławŻurowski">W wyjątkowych sytuacjach generalny konserwator zabytków ma możliwość zwiększenia zaangażowania swoich środków. Ogranicza się to jednak jedynie do działalności ratowniczej, a więc przede wszystkim brane są pod uwagę obiekty, które muszą być zabezpieczone, zwłaszcza jeśli istnieje zagrożenie struktur więźby dachowej lub fundamentów. Sprawy szczegółowe na pewno będzie mógł omówić przedstawiciel generalnego konserwatora zabytków.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#StanisławŻurowski">Wykonywane poza granicami kraju prace wiążą się z niewielkimi kwotami. W 2000 r. było to 600 tys. zł. W bieżącym roku na dwór Juliusza Słowackiego w Krzemieńcu przeznaczona jest kwota 500 tys. zł oraz 295 tys. zł na zakup części materiałów i przygotowanie ekspozycji. Na Litwie wykonujemy w tej chwili prace remontowe jednego obiektu, a na Białorusi - 7 obiektów. Duże jest nasze zaangażowanie na Ukrainie, ponieważ prowadzimy tam prace w 19 obiektach. Najbardziej intensywne prace prowadzone są na terenie Lwowa. Rozpoczęliśmy je kilka lat temu, gdy nawet nie przypuszczaliśmy, że w czerwcu br. będzie tam miała miejsce wizyta Ojca Świętego. Trzeba powiedzieć, że skala potrzeb jest nieporównywalna w stosunku do tego, co mamy w kraju.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MarekRubikowicz">Uzupełniając wypowiedź pana ministra chciałbym dodać, że kwota 16.643 tys. zł stanowiła 30% ubiegłorocznego budżetu. Pojawia się pytanie o powody tak małego wydatkowania. Proces konserwatorski ma pewien określony cykl, wnikający z warunków pogodowych. Płatności były przewidziane na listopad, grudzień ub.r., a przerwanie płynności finansowania w końcu roku spowodowało, że w przypadku 224 umów (w całości) i 108 umów (w części) byliśmy zmuszeni przenieść finansowanie na rok bieżący. Zgodnie z zawartymi wcześniej umowami ta kwota została przekazana do końca I kwartału br.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#MarekRubikowicz">W tej chwili dysponujemy kwotą niewiele przekraczającą 29 mln zł. Należy do niej dodać kwotę 20 mln zł, która jest w dyspozycji budżetu wojewodów, a jej konsumentami są wojewódzcy konserwatorzy zabytków. W stosunku do roku ubiegłego jest to zatem drastyczny spadek.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#MarekRubikowicz">Dokonaliśmy analizy symultanicznej, pragnąc wykazać wysokość środków niezbędnych do tego, by stan substancji zabytkowej nie ulegał drastycznemu pogorszeniu. W ciągu najbliższych 6–10 lat nasz budżet powinien wynosić minimum 200 mln zł, co wyraźnie pokazuje skalę zjawiska i problemu.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#MarekRubikowicz">Ze względu na określone środki budżetowe musimy prowadzić przedsięwzięcia, które dają kompleksowe zamknięcie obiektu. Dlatego m.in. odstąpiono od tzw. refundacji szczątkowych w wysokości 3–5 tys. zł, co było zasadą w ostatnich kilku latach. Wyszliśmy z założenia, że te kwoty są na tyle niskie, iż praktycznie można mówić o symbolice dotacji. W tej chwili dotacje są przyznawane w takim zakresie, by można było wykonać pewien etap, wiążący się z konserwacją w obiekcie zabytkowym.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#MarekRubikowicz">Jednym z priorytetowych elementów programowych jest dążenie do tego, by w większym stopniu wspomóc obszary małych miast i wsi. Jeżeli weźmiemy pod uwagę środki, jakimi dysponują samorządy i przyjmiemy, że jest to zaledwie 2 a maksymalnie 3% ich budżetu, to samorząd dużego miasta dysponuje kwotą kilkuset tysięcy złotych, natomiast mały samorząd ma tak niewielkie środki, że nawet nie jest w stanie wykonać prac remontowych jednego dachu.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#MarekRubikowicz">Drugim naszym priorytetem jest ratowanie dziedzictwa, związanego z architekturą drewnianą, która w ostatnim czasie ulega bardzo drastycznej degradacji. Obserwujemy zjawisko masowego znikania architektury mieszczańskiej i świeckiej, zaś w przypadku obiektów sakralnych mamy do czynienia z budową nowych kościołów i z pozostawieniem bez opieki kościołów drewnianych. Takich przypadków jest bardzo wiele i dlatego staramy się przekazywać środki na architekturę drewnianą. Chciałbym dodać, że w skansenach znajduje się sporo zinwentaryzowanych i rozebranych obiektów. Chodzi o to, by przyjąć formułę umożliwiającą wznoszenie tych obiektów na zasadach, być może, nawet komercyjnych. Bardzo ważnym kierunkiem są działania związane z architekturą i detalem romańskim. W Polsce znamy zaledwie kilka przypadków zachowania architektury romańskiej. Jednak w bardzo wielu obiektach występuje romański detal architektoniczny - np. rzeźba romańska, czyli zabytki ruchome, które wymagają bardzo pilnego podjęcia działań. W ostatnich 2 latach ten kierunek naszych działań jest szczególnie widoczny na terenie województw wielkopolskiego i kujawsko-pomorskiego, a także woj. lubuskiego i dolnośląskiego. Architektoniczny detal romański występuje w większości województw w Polsce.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#MarekRubikowicz">Kolejnym blokiem naszego zainteresowania są zabytki techniki. Trudno sobie wyobrazić tempo, w jakim znikają niektóre tego typu obiekty. W tej chwili najważniejszą sprawą jest dokumentacja, gdyż ta część naszej rzeczywistości kulturowej znika w błyskawicznym tempie i bardzo często nie jest postrzegana jako obiekt zabytkowy.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#MarekRubikowicz">Kolejnym elementem naszych działań jest zasada związana z hasłem: cenne - zagrożone. Mamy wiele obiektów stanowiących dużą wartość kulturową, a ich stan często jest wręcz tragiczny.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#MarekRubikowicz">Pan minister wspomniał o zasadzie prymatu. Staramy się nie przekazywać środków na prace konserwatorskie wewnątrz obiektu, jeśli nie jest on zabezpieczony. W pierwszym rzędzie muszą być wykonane prace dekarskie, prace związane z odprowadzeniem wody z obiektu i z jego zabezpieczeniem. Dopiero potem mogą być prowadzone prace w jego wnętrzu. Oczekujemy na współdziałanie i pomoc samorządów oraz właścicieli obiektów. Niestety, zbyt często oczekuje się pieniędzy wyłącznie ze środków państwowych Staramy się, aby środki państwowe były środkami wspomagającymi. Jedynie w sporadycznych przypadkach mogą to być środki wiodące.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#MarekRubikowicz">Mamy do czynienia z narastającym i nagminnym zjawiskiem grabieży obiektów archeologicznych. Problem ten był poruszany przed dwoma tygodniami na konferencji w Krakowie. Trzeba podkreślić, że z punktu widzenia społecznego często jest to zjawisko akceptowalne. Posługujemy się sformułowaniem, że Indiana Jones odżył w nowej postaci. Niestety, nazbyt często media reklamują czy też promują osoby, które zajmują się poszukiwaniem skarbów, różnego rodzaju przedmiotów związanych z okresem drugiej wojny światowej. Przed dwoma tygodniami na moim biurku znalazła się przechwycona na Okęciu kolekcja kilkudziesięciu granatów, w tym kilka uzbrojonych. Jeden z „koneserów” chciał ten zbiór wywieźć za granicę, nadając to jako przesyłkę bagażową. Mamy wiele problemów z mediami, często kreującymi takich ludzi na bohaterów. Problem polega przede wszystkim na zmianie świadomości społecznej, a nie jest to proces, który można skodyfikować. Wspólnie z Centrum Kształcenia Nauczycieli podjęliśmy inicjatywę tworzenia klas dziedzictwa narodowego, co wiąże się z działaniami w ramach Rady Europy. Chcemy przygotować program kreujący i kształtujący zachowania związane z ochroną dziedzictwa kulturowego. Na jesieni ub.r. w siedzibie generalnego konserwatora zabytków odbyła się konferencja poświęcona ochronie dziedzictwa sakralnego. Została ona zorganizowana wspólnie z Episkopatem Polski.</u>
<u xml:id="u-5.10" who="#MarekRubikowicz">Mówiąc o finansowaniu trzeba powiedzieć o środkach, jakimi dysponują konserwatorzy wojewódzcy. Przede wszystkim są to środki przekazywane na dokumentację, na ratownictwo archeologiczne i ewidencję archeologiczną oraz na konserwację związaną z zabytkami ruchomymi. Środki na zabytki nieruchome są w gestii generalnego konserwatora zabytków. W ostatnich 2 latach został opracowany i wprowadzony w życie pakiet kilku rozporządzeń, związany np. ze zmianą finansowania czy z kwalifikacjami osób prowadzących prace przy zabytkach.</u>
<u xml:id="u-5.11" who="#MarekRubikowicz">Bardzo ważną sprawą jest rejestr zabytków, co także wiąże się z finansowaniem, gdyż wchodzą tu w grę podatki użytkowników i właścicieli zabytków. W tej chwili w Sejmie znajdują się dwa projekty ustaw — jeden PSL, a drugi rządowy, który jest przedmiotem rozpatrywania Komisji Kultury i Środków Przekazu. Projekt rządowy mówi o kompleksowym podejściu do dziedzictwa kulturowego i jest pewnym novum w tym zakresie. Jest to związane z podpisanymi przez Polskę konwencjami, m.in. związanymi z zasadą: „kto niszczy, ten płaci”. Tę zasadę Niemcy i Francuzi wprowadzili już 2 czy 3 lata temu.</u>
<u xml:id="u-5.12" who="#MarekRubikowicz">Bardzo ważną kwestią jest ochrona poprzez tzw. plan miejscowy. Restytucja dóbr kultury to kolejna ważna sprawa, nie poruszana dotąd w naszym ustawodawstwie. Bardzo ważnym problemem jest także zmiana w podejściu do ochrony, czyli przesunięcie akcentu na poziom edukacji społecznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Czy w projekcie rządowym jest coś nowego, co zmienia dotychczasowe regulacje finansowania tej sfery?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MarekRubikowicz">Przede wszystkim jest to zasada nie powielania środków finansowych - by np. państwo nie finansowało państwa, o czym jednoznacznie mówi ustawa o finansach publicznych. Chodzi o obiekty, które są własnością skarbu państwa. Przez możliwość finansowania podmioty prywatne stają się pełnoprawnym uczestnikiem procesu konserwatorskiego. Możliwe jest także finansowanie jednostek kultury będących w gestii samorządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AnnaPiasecka">W 1999 r. na mocy przepisów o ustanowieniu administracji samorządowej przy okazji zabrano środki finansowe wojewódzkim konserwatorom zabytków, a ówczesny ich budżet został przekazany marszałkowi. Udział konserwatora w podziale środków jest właściwie zerowy, gdyż decyduje o tym sejmik wojewódzki, a propozycje podziału przygotowuje urząd marszałkowski.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#AnnaPiasecka">Wojewódzki konserwator zabytków otrzymał jakieś środki tylko dzięki temu, że generalny konserwator zabytków z własnej puli wydzielił jedną trzecią budżetu i za zgodą ministra finansów przekazał te środki do budżetu wojewodów. Nie było jednak żadnej delegacji prawnej do tego, by przydzielone wojewodom środki były w gestii wojewódzkiego konserwatora zabytków. Od czasu, gdy środki na ochronę zabytków były przydzielone wojewodom, wojewódzki konserwator zabytków w woj. świętokrzyskim uczestniczył w ich podziale w porozumieniu z wojewodą. W ostatnim czasie na mocy decyzji wojewody te środki były przekazywane wprost do budżetu wojewódzkiego konserwatora zabytków. Od 1999 r. został pomniejszony budżet, jakim dysponował generalny konserwator zabytków. Dzięki temu te pieniądze przeszły na poziom wojewódzkiej administracji rządowej.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#AnnaPiasecka">W podziale środków kierujemy się obowiązującymi przepisami. Nie możemy więc przeznaczać tych środków na wspieranie architektury. Możliwy jest tu tylko jeden manewr - prowadzenie remontu zastępczego. Jako konserwatorzy wydajemy decyzję nakazującą użytkownikowi przeprowadzenie remontu. Jeśli użytkownik nie ma środków na ten cel, wtedy zwraca się do nas i wyraża zgodę na wydanie decyzji o tzw. remoncie zastępczym. Jest to jednak sprawa marginesowa i incydentalna, ponieważ bardzo małe są środki wojewódzkie. W tym roku wynoszą one 723 tys. zł i muszą być podzielone na wiele różnych zadań.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#AnnaPiasecka">W tym roku mamy 79 tys. zł na dotacje dla stowarzyszeń i fundacji na sfinansowanie zadań państwowych z zakresu popularyzacji i konserwacji dziedzictwa kulturowego. Środki te dzielimy na wiele organizacji, więc kwoty jednostkowe nie są duże. Z tych środków dofinansujemy m.in. Dymarki Świętokrzyskie — imprezę o znaczeniu ponad wojewódzkim.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#AnnaPiasecka">W ramach tych środków prowadzimy także badania archeologiczne powierzchniowe - tzw. archeologiczne zdjęcie Polski. Jest to bardzo ważne zadanie, ponieważ rozpoznaje ono stanowiska archeologiczne na naszym terenie, czyli wydziela obszary, które powinny być archeologicznie chronione. Przeznaczona w tym roku na ten cel kwota 40 tys. zł jest naprawdę symboliczna. Dziedzictwo archeologiczne jest jednym z najbardziej zagrożonych. Podrywanie stanowisk, nieoznakowanie ich w terenie to bardzo niebezpieczne zjawiska. W tym roku na te prace możemy przeznaczyć jedynie 30 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#AnnaPiasecka">W bieżącym roku wojewoda przyznał nam dodatkowo 300 tys. zł na remont zastępczy kościoła ewangelickiego w Kielcach. Gmina ewangelicka jest kilkuosobowa i prawie nie użytkuje kościoła, który czasowo jest oddany w użytkowanie kościołowi polsko-katolickiemu. Jest to jeden z nielicznych obiektów różnowierczych na terenie naszego województwa, a znajduje się przy głównej ulicy Kielc i remont tego kościoła jest konieczny, chociaż nie jest to zabytek I klasy ze względu na wartość architektoniczną.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#AnnaPiasecka">Kwotę 80 tys. zł przeznaczamy na dokumentację, ekspertyzy, opinie, w tym także ewidencję zabytków, które są dla nas podstawowym elementem do wpisu do rejestru zabytków.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#AnnaPiasecka">Zupełnie niewystarczająca jest (wydzielona z owych 80 tys.) kwota 11 tys. zł przeznaczona na dokumentację zabytków wpisanych do rejestru.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#AnnaPiasecka">Kwestia konserwacji zabytków ruchomych. W Wąchocku, w kościele cystersów, konserwujemy organy. Będzie to instrument o wartościach koncertowych, co wzbogaci bardzo tzw. ofertę turystyczną kościoła. Nietypową, finansowaną przez nas sprawą, jest dozór zabytków ruchomych - Maleniec. Jest to jeden z cenniejszych kompletnych zabytków techniki, a przekształcenia własnościowe spowodowały, że właśnie pozostał bez opieki. W tej chwili nikogo nie stać na powołanie takiego muzeum. Decyzją wojewody przeznaczamy kwotę 60 tys. zł na zabezpieczenie cennych maszyn, które już raz zostały zdewastowane i potrzebowaliśmy dużych nakładów środków na przywrócenie ich do stanu pierwotnego. Nieznaczną kwotą chcemy wesprzeć malowidła w Wiślicy. Na ich konserwację przeznaczamy 40 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#AnnaPiasecka">W Szydłowie znajduje się opuszczony mało używany kościół Wszystkich Świętych. Z naszego budżetu zabezpieczamy w nim gotyckie malowidła. Przeznaczamy na to kwotę 20 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#AnnaPiasecka">Tak przedstawia się budżet wojewódzkiego konserwatora zabytków na rok bieżący. Potrzeb jest ogromnie dużo, a w terenie czeka na zabezpieczenie wiele cennych obiektów. Niestety, ich użytkownicy nie inicjują prac remontowych czy zabezpieczających.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Proszę o zabranie głosu przedstawicieli władz samorządowych Sandomierza. Oddaję głos panu burmistrzowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejTenderowicz">Sandomierz należy do najcenniejszych historycznie miejscowości. Właściwie nie ma okresu w dziejach Polski, którego wydarzenia nie byłyby związane z tym miejscem i regionem. Sandomierz jest nierozerwalnie związany ze swoim najbliższym otoczeniem, które dziś stanowią tereny powiatu sandomierskiego.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejTenderowicz">Bogata historia naszego miasta upoważnia mnie do przedstawienia Sandomierza jako miasta wymagającego szczególnej opieki konserwatorskiej i nakładów na liczne i niezwykle cenne dla kultury narodowej i europejskiej zasoby zabytkowe.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#AndrzejTenderowicz">Dziś Sandomierz jest miastem zajmującym powierzchnię 28,8 km kw. i liczącym ok. 30 tys. mieszkańców. Zespół urbanistyczno-krajobrazowy Starego Miasta, obejmujący obszar tzw. miasta lokacyjnego, którego druga lokacja miała miejsce w 1286 r., na nowo rozplanowanego po pożarze w 1349 r., wpisany został do rejestru zabytków ówczesnego województwa już w okresie międzywojennym jako strefa A. W związku z rozpoczętą w 1964 r. rewaloryzacją Sandomierza wyznaczono dalsze strefy ochrony konserwatorskiej (B i E) jako strefy ekspozycji i strefę K jako strefę krajobrazu. Zebrane wówczas materiały i wykonane opracowania stały się podstawą programu rewaloryzacji Sandomierza i dzisiaj niewiele straciły na aktualności. Obszar objęty wpisem do rejestru zabytków został rozszerzony w 1984 r. o uprzednio wyznaczoną strefę B i objął dawną osadę i miasto wczesnośredniowieczne z okresu pierwszej lokacji z 1241 r.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#AndrzejTenderowicz">Spośród przeszło 120 niezwykle cennych zabytków architektury i budownictwa na obszarze ścisłej ochrony konserwatorskiej znajduje się ok. 100 obiektów i setki unikalnych zabytków malarstwa, rzeźby oraz rzemiosła artystycznego.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#AndrzejTenderowicz">W Sandomierzu zachowały się dzieła o najwyższych walorach historycznych, estetycznych i poznawczych. Niegdyś gród ten należał do najznakomitszych miast w Polsce. Według słów z kroniki Galla Anonima był siedzibą książąt i rezydencją królów.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#AndrzejTenderowicz">Akcja ratowania sandomierskiego zespołu zabytkowego, należącego do najwybitniejszych i najcenniejszych dóbr kultury narodowej i europejskiej, rozpoczęła się w 1964 r. Była prowadzona w sposób kompleksowy, obejmujący remonty obiektów kubaturowych, zagospodarowanie bloków urbanistycznych, zabezpieczenie skarp, remonty uzbrojenia zewnętrznego oraz zabezpieczenie fundamentów i wyrobisk metodami górniczymi.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#AndrzejTenderowicz">Proces rewaloryzacji jest procesem nieustannym, wymagającym ciągłej kontynuacji. Utrzymanie substancji zabytkowej w dobrej kondycji jest stałą troską i priorytetem sandomierskiego samorządu. Dylematem jest to, czy jest to tylko nasza samorządowa troska. Czy subwencje z budżetu państwa, otrzymywane od generalnego konserwatora zabytków za pośrednictwem wojewódzkiego konserwatora zabytków, nie powinny być znacznie zwiększone ze względu na ogrom potrzeb? Czy nie można poprawić płynności przekazywania tych środków? Wiele historycznych miast Polski boryka się z podobnymi problemami. Nie chciałbym, aby los sandomierskich zabytków zakończył się tak, jak dzieje najdłuższego z zachowanych w Europie muru obronnego w Chełmnie. Bez echa pozostają wielokrotne monity burmistrza Chełmna w sprawie przekazania środków na konserwację tego unikalnego zabytku. W połowie maja ub.r. runęło 30 metrów XIII-wiecznego muru, nie doczekawszy się subwencji na konserwację.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#AndrzejTenderowicz">Mam nadzieję, że nie dojdzie do następnych bezpowrotnych strat substancji zabytkowej innych miast historycznych. Myślę, iż w dobie starań o wejście w struktury europejskie rząd zacznie poważnie traktować problem zachowania dla przyszłych pokoleń zespołów zabytkowych na ziemiach polskich.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#AndrzejTenderowicz">Sandomierz jest dzisiaj intensywnie rozwijającym się ośrodkiem. Świadczą o tym liczne inwestycje, jakie władze samorządowe miasta poczyniły w ostatnim okresie. W naszym kraju nie ma chyba takiego drugiego miasta, w którym realizowano inwestycje o wartości dwukrotnego całorocznego budżetu. Oczywiście część inwestycji była prowadzona ze środków pochodzących z zewnątrz. Godne podziwu jest zaangażowanie samorządu w pozyskiwanie środków.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#AndrzejTenderowicz">Ostatni okres był dla Sandomierza bardzo pomyślny. Zakończono dwie duże inwestycje - budowę hali sportowo-widowiskowej oraz budowę skrzyżowania ulicy Krakowskiej z ulicą Żwirki i Wigury - tzw. węzeł Kraków. Te duże inwestycje nie kończą naszej dobrej passy inwestycyjnej. W najbliższych planach mamy budowę krytego basenu, modernizację głównej arterii komunikacyjnej w mieście, budowę drugiego mostu na Wiśle i ul. Lwowskiej.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#AndrzejTenderowicz">Jedną z podstaw intensywnego rozwoju naszego miasta jest rozwój oświaty, nauki i kultury. Sandomierz zawsze był ponadlokalnym centrum w tych dziedzinach życia. Potwierdzeniem tego są liczne szkoły średnie, a także kilka szkół wyższych na czele z naszą największą nadzieją, czyli Wyższą Szkołę Humanistyczno-Przyrodniczą.</u>
<u xml:id="u-10.11" who="#AndrzejTenderowicz">W Sandomierzu działa wiele placówek kulturalnych, których działalność adresowana jest do bardzo szerokiej grupy odbiorców, a swym zasięgiem obejmują nie tylko samo miasto, ale również najbliższą okolicę. Wśród tych placówek należy wymienić o prawie 100-letniej tradycji Bibliotekę Publiczną, Fundację Kultury Ziemi Sandomierskiej, Centrum Edukacji Kulturalnej Dzieci i Młodzieży. Dla Muzeum Okręgowego w Sandomierzu i Biura Wystaw Artystycznych gestorem są władze powiatowe.</u>
<u xml:id="u-10.12" who="#AndrzejTenderowicz">W ostatnich latach Sandomierz zasłynął również jako miejsce wielu atrakcyjnych imprez kulturalnych, które już na stałe trafiły do kalendarza imprez miejskich. Wśród nich należy wymienić 11 edycji festiwalu „Muzyka w Sandomierzu”, 6 edycji festiwalu „Truskawkowa Niedziela”, festiwal kabaretu „Śmiechawa”, majówki folkowe, wieczory organowe w bazylice katedralnej i wiele innych. W ub.r. finansowaliśmy także koncert Filharmonii Narodowej i operę „Straszny Dwór” Stanisława Moniuszki.</u>
<u xml:id="u-10.13" who="#AndrzejTenderowicz">Wszystkie zadania i projekty są obowiązkiem własnym gminy wobec mieszkańców. Mimo swojego historycznego charakteru miasto żyje, rozwija się, a mieszkańcy mają prawo do stałej poprawy warunków bytu i rozwoju kulturalno-intelektualnego. Zarząd i Rada Miasta Sandomierza w miarę swych możliwości dbają o niezwykle cenną i w pełni docenianą przez sandomierzan substancję zabytkową.</u>
<u xml:id="u-10.14" who="#AndrzejTenderowicz">Potrzeby w zakresie ochrony zabytków są ogromne i przekraczają możliwości budżetowe Sandomierza. Ogólna kwota kosztorysów priorytetowych przedsięwzięć opiewa na 34 mln zł. Jednym z najpilniejszych zadań jest dokończenie remontu zabytkowego obiektu szkolnego Collegium Gostomianum. Na budowę sali gimnastycznej, zagospodarowanie terenu i zabezpieczenie przyległej skarpy potrzeba 4 mln zł. Natychmiastowego remontu wymaga zabytkowa kamienica Oleśnickich przy ul. Rynek 10. Na remont dachu, elewacji i pierwszego piętra oraz prace adaptacyjne w piwnicach niezbędna jest kwota 3200 tys. zł. Pozostałe kamienice w Rynku i przy ul. Żydowskiej wymagają remontów dachów i obróbek blacharskich. Na ten cel potrzebna jest kwota 5 mln zł. Na terenie Starego Miasta konieczna jest wymiana sieci kanalizacyjnej, sanitarnej, deszczowej i ciepłowniczej, gdyż ich częste awarie stwarzają zagrożenie dla zabytków. To zadanie wyceniamy na 3500 tys. zł. Remontu wymagają również brukowane nawierzchnie ulic: Żydowskiej, Podwala, Górnej i Starego Miasta. Remont będzie kosztował ok. 7 mln zł. Prace nad zagospodarowaniem dzikiego parku Piszczele wymagają nakładów finansowych w wysokości 3 mln zł. Zadaniem ogromnej wagi jest zabezpieczenie skarpy zachodniej Starego Miasta, która ze względu na lessowe podłoże stanowi ogromne zagrożenie dla zachodniej zabytkowej części starówki. Te skomplikowane i specjalistyczne prace będą kosztować ok 8 mln zł.</u>
<u xml:id="u-10.15" who="#AndrzejTenderowicz">Stary, piękny, urokliwy Sandomierz wymaga wiele pieczołowitej troski, specjalistycznych remontów i inwestycji oraz ogromnych nakładów finansowych. Z tymi problemami nie jest w stanie samodzielnie uporać się sandomierski samorząd ani samorządowcy innych, niewielkich zabytkowych miast w naszym kraju. Korzystając ze wspaniałej okazji, jaką jest wyjazdowe posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w naszym mieście, pragnę zaapelować o podjęcie pilnych starań na forum Sejmu o zmiany w przepisach prawnych, stanowiących o ochronie dóbr kultury narodowej w małych miastach, wyposażonych przez historię w wielkie zasoby wspaniałych obiektów zabytkowych, świadczących o naszej wspólnej polskiej, chlubnej przeszłości.</u>
<u xml:id="u-10.16" who="#AndrzejTenderowicz">Oczekujemy od parlamentarzystów przygotowania zmian systemowych w przepisach prawnych, dotyczących finansowania zadań z zakresu ochrony dóbr kultury narodowej. Chodzi o bezpośrednie finansowanie z budżetu państwa w postaci dotacji celowych na konieczne do realizacji zadania w małych zabytkowych miastach. Pośrednictwo wojewódzkich służb konserwacji zabytków nie jest dobrym rozwiązaniem, czego doświadczyliśmy przez lata samorządności. Jako działacze samorządów gminnych prosimy o pomoc w zdjęciu z naszych barków chociaż części ogromnej odpowiedzialności za ochronę obiektów zabytkowych, które powinniśmy przekazać następnym pokoleniom Polaków takimi, jakie przekazali nam je nasi poprzednicy. Właśnie takie miasta jak Sandomierz są żywymi świadkami historii naszego państwa, a nasze zabytki stanowią cenne dziedzictwo kultury narodowej i europejskiej.</u>
<u xml:id="u-10.17" who="#AndrzejTenderowicz">Systemowe rozwiązania, o które proszę, mogą wejść w życie za jakiś czas, a w Sandomierzu już w tej chwili potrzebne są pieniądze na dwa zabytki: Collegium Gostomianum i miejsce, w którym obradujemy, czyli zamek. Zamek wymaga remontu, gdyż przecieka dach i w każdej chwili może zostać zniszczone piękne drewniane sklepienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Wypada żałować, że nie ma wśród nas przedstawiciela urzędu marszałkowskiego, gdyż w ten sposób zamknęlibyśmy krąg odpowiedzialności za sprawy zabytków w regionie. Proszę posłów o pytania, uwagi i propozycje do zaprezentowanych przed chwilą wystąpień.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ZdzisławPodkański">W tej chwili jestem jeszcze bardziej smutny niż na początku naszego posiedzenia. Wydawało mi się, że mimo niedoboru środków niedawno stworzony system nie będzie pogarszany. Okazuje się, że polityka zrobiła swoje. Wojewodowie też chcieli dawać pieniądze podobnie jak marszałkowie. W porównaniu z rokiem ubiegłym tych środków jest o 30% mniej. W dodatku zostały one „rozerwane na strzępy”, gdyż jakieś pieniądze ma wojewoda, jakąś część ma marszałek i również jakimiś środkami dysponuje generalny konserwator zabytków. Mówię o 1999 r. i precedensach wynikających z podziału na część ruchomą i nieruchomą. Do części ruchomej zaliczają się freski, sztukaterie, posadzki. Jak można realizować zadania z pozycji praktyk zastosowanych w 1999 r.? Na przykład marszałek przeznaczy jakieś środki na obiekty ruchome, a reprezentujący inną opcję polityczną wojewoda nie da pieniędzy na zabytki nieruchome. Myślę, iż w przeszłości mieliśmy dużo przesadnych prób rozwiązań i dlatego dobrze się stało, że Komisja podjęła temat finansowania kultury, ale na razie nie przybrał on jakichś realnych kształtów. Możemy mówić o pewnym porządkowaniu, o zastąpieniu uchwały Rady Ministrów, kwestionowanej przez Najwyższą Izbę Kontroli, a także o wyłączeniu pewnych obiektów, utrzymywanych bezpośrednio ze środków skarbu państwa. Może to się skończyć np. tym, że Zamek Królewski w Warszawie nie dostanie pieniędzy na arkady Kubickiego, które praktycznie są własnością Zamku. Czy to rozwiązanie jest mądre?</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#ZdzisławPodkański">Jeśli Zamek Królewski nie będzie mógł być finansowany z budżetu na ochronę zabytków, to kto będzie finansował arkady Kubickiego? Moglibyśmy znaleźć wiele kontrowersyjnych przykładów.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#ZdzisławPodkański">W tej chwili w Sejmie pracujemy nad dwoma projektami ustaw. Zgłoszony przez Klub Parlamentarny PSL projekt ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego jest po pierwszym czytaniu, więc jest to już projekt sejmowy. Złożony przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego projekt ustawy o zabytkach także jest już po pierwszym czytaniu. Projekty te rozpatruje ta sama podkomisja, która w tej chwili pracuje nad 27 stroną materiału liczącego ok. 56 stron. Przebrnęliśmy przez najtrudniejszą część, pozostaje nam jeszcze skomplikowana część dotycząca finansowania.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#ZdzisławPodkański">Myślę, że na najbliższym naszym posiedzeniu tj. 6 czerwca br. powinniśmy zamknąć prace, które toczyły się w błyskawicznym tempie ze względu na to, że przedtem ktoś przez rok i 4 miesiące blokował projekt PSL. Podkomisja na pewno zakończy prace, ale nie wiadomo, czy Sejm zdąży uchwalić ustawę. Pragnę powiedzieć, że podkomisja pracuje szybko i z obu projektów bierzemy to, co po prostu jest najlepsze.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#ZdzisławPodkański">Projekt poselski proponuje powołanie funduszu ochrony zabytków, a więc wyodrębnienie środków i możliwość ich wzbogacania i gospodarowania nimi. Nie przewiduje tego projekt rządowy, ponieważ minister finansów stwierdził, że nie może być takiego funduszu celowego. Jest to zastanawiające, gdyż ostatnio minister finansów mówił o tym, że mogą być pewne fundusze, zgłoszone przez niektóre opcje polityczne. Rozumiem, że potrzebna jest zmiana właściwej ustawy, ale przecież w przepisach końcowych możliwe są tego typu wyjątki.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#ZdzisławPodkański">Problem tkwi nie tylko w finansowaniu, ale w całej strukturze. Jeszcze niedawno Generalny Konserwator Zabytków działał przez bezpośrednio mu podległych wojewódzkich konserwatorów zabytków. Przy reformie administracyjnej, na mocy ustaw kompetencyjnych, wojewódzcy konserwatorzy zabytków zostali wyjęci ze struktur Generalnego Konserwatora Zabytków i zostali podporządkowani wojewodom, zaś środki finansowe w znacznej części są w dyspozycji marszałków. Mamy więc bardzo dziwny podział. Myślę, że najlepiej byłoby pozostawić te służby w silnych strukturach generalnego konserwatora zabytków i z nikim ich nie wiązać - ani z wojewodą, ani z marszałkiem. Jeśli te służby muszą być w jakiś sposób wiązane, to tam, gdzie są środki i możliwości. Dzisiaj wojewódzki konserwator zabytków jest biedny, niewiele może zdziałać pod względem finansowym.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#ZdzisławPodkański">Wydaje mi się, że nie jest dobrym rozwiązaniem odejście od małych dotacji. Nie będzie można ratować mniejszych obiektów, gdyż w grę będą wchodziły niższe środki.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#ZdzisławPodkański">Źle się stało, że zaniechano realizacji programów ministra kultury i dziedzictwa narodowego w zakresie ochrony zabytków. Najpierw było 6 programów, potem doszły programy techniczne i program związany z 1000-leciem Państwa Polskiego. W sumie było 9 programów, wśród nich np. program ratowania miast historycznych, do którego wpisaliśmy 13 miast - m.in. Sandomierz, Frombork, Kazimierz, Zamość. Te miasta miały otrzymywać refundację w wysokości 50% środków potrzebnych na wykonanie uzgodnionych wspólnie prac. Dawało to możliwość zadbania o jednostki samorządowe, znajdujące się w trudnej sytuacji. Dzisiaj spadek finansowania powoduje to, że nie jesteśmy w stanie realizować tych programów.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#ZdzisławPodkański">W przyszłości trzeba jednak odchodzić od rozdawnictwa, a starać się realizować koncepcje programowe. Mamy dokumentację i zespoły fachowców, którzy najlepiej wiedzą, które obiekty są najbardziej zagrożone. Taka grupa fachowców zawsze będzie pomocna przy dystrybucji środków, znajdujących się w dyspozycji ministra czy generalnego konserwatora zabytków.</u>
<u xml:id="u-12.9" who="#ZdzisławPodkański">Trochę później powstał program o autostradach, który także jest bardzo ważnym tematem. Przy ogromnych pracach budowlanych mogą zostać zniszczone wartościowe obiekty znajdujące się pod ziemią. Uważam, że należy odejść od dotychczasowych rozwiązań i poszukiwać takich, które dają możliwość pozyskiwania środków z zewnątrz. Na granicy mamy np. wiele dzieł sztuki pochodzących z przemytu. Czy nie można by sprzedawać tych obiektów i uzyskane w ten sposób pieniądze przeznaczać na fundusz ratowania zabytków? Czy tych środków nie można by wykorzystywać np. w postaci lokat? Myślę o gospodarowaniu nowoczesnymi metodami.</u>
<u xml:id="u-12.10" who="#ZdzisławPodkański">W obszarze kultury można wyodrębnić wiele dziedzin, mamy wyspecjalizowane jednostki, jest już sporo dokumentacji. Trzeba opracować system realizacji zadań i refundacji. W nieodległej przeszłości wszystkie wpłaty szły do Warszawy, a bardzo ważne jest to, gdzie ludzie będą się rozliczali i składali wnioski, kto będzie decydował i kto będzie wypłacał.</u>
<u xml:id="u-12.11" who="#ZdzisławPodkański">Usłyszałem, że pod koniec ub.r. nie wykorzystano części środków. Mam nadzieję, że chodzi o niezrealizowanie zadań. Gdyby niewykorzystane środki miały przepaść, byłoby to karygodne, zwłaszcza że są długi z lat poprzednich.</u>
<u xml:id="u-12.12" who="#ZdzisławPodkański">Premier ogłosił rok 2001 Rokiem Kultury Polskiej, a mamy 30% mniej środków na ochronę zabytków. Na prawidłową realizację zadań przez instytucje kultury, przejęte przez samorządy 1 stycznia 1999 r., o charakterze ponadlokalnym brakuje kwoty 390 mln zł. Wszędzie są niedobory, więc jaki to jest Rok Kultury Polskiej? W budżecie państwa jest 0,33% środków na kulturę, w 1997 r. było 0,82%, a w 1998 r. ktoś planował 1%. To nie jest Rok Kultury Polskiej, lecz rok dramatu kultury polskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MariuszOlszewski">Skupię się na pytaniach, które pragnę skierować do przedstawicieli rządu.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#MariuszOlszewski">Kilka lat temu został wprowadzony nowy odział administracyjny i z tym wiązało się również przekazywanie samorządom różnych kompetencji. Jak po dwóch latach funkcjonowania nowego podziału administracyjno-samorządowego ministerstwo ocenia to, że właśnie samorządy przejęły część kompetencji Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego? Czy była próba refleksji nad rewizją pewnych działań, podjętych w 1998 r.? W zapowiedziach reforma miała wyglądać trochę inaczej, zwłaszcza w kwestiach finansowania poszczególnych zadań.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#MariuszOlszewski">Kwestia finansowania ochrony zabytków, m.in. w takim mieście jak Sandomierz. Inną kategorią miast są np. Warszawa i Kraków, które mogą znaleźć sponsorów z racji przychodzącego do nich kapitału zagranicznego i krajowego. Kapitał sponsoruje tu wiele przedsięwzięć lub sprawuje mecenat nad odnawianiem zabytków. W zupełnie innej sytuacji jest Sandomierz, a jeszcze w innej Szydłów, który dzisiaj odwiedzi Komisja. Szydłów to znajdująca się na uboczu osada miejska, która nie może liczyć na wielkich sponsorów, a jest to swego rodzaju perełka architektoniczna. Czy w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego nie rozważa się powrotu państwa do partycypowania w kosztach utrzymywania, renowacji zabytków, które w tej chwili są w gestii gmin, powiatów lub województw? Poseł Zdzisław Podkański stwierdził, że podkomisja pracuje nad ustawą, że omawiana jest sprawa Funduszu Ochrony Zabytków. Czy Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego widzi możliwość naprawienia szkód, które powstały po wprowadzeniu reformy w 1999 r.? Chodzi o ratowanie tego, co nieopatrznie znalazło się w gestii samorządów, którym jednak nie dano na to pieniędzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ZdzisławPodkański">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Zgłoszeń nie widzę. Przechodzimy do fazy odpowiedzi na pytania i uwagi posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#StanisławŻurowski">Nie odpowiem na wszystkie pytania i uwagi posła Zdzisława Podkańskiego, który m.in. poruszył temat struktury służby konserwatorskiej. W 1990 r. jako poseł Sejmu kontraktowego byłem sprawozdawcą poselskiego projektu, dotyczącego struktury Państwowej Służby Ochrony Zabytków. Niestety, tę strukturę zmienił Sejm w 1996 r., chociaż okazała się bardzo skuteczna. Dzisiaj środowisko konserwatorskie i grono doradców ministra wskazuje na to, że ta struktura była dla zabytków szalenie korzystna, pomimo trudnej sytuacji finansowej. Gdyby w czasie głosowania nad projektowaną ustawą członkowie podkomisji potrafili przekonać parlament o skuteczności tego rozwiązania, będzie to olbrzymie osiągnięcie legislacyjne tego Sejmu. Niezupełnie zgadzam się z posłem Zdzisławem Podkańskim w kwestii programów. Bardzo wyraźne były zarzuty Najwyższej Izby Kontroli w kwestii finansowania tych programów. Wysunięto zarzut pewnego rozdzielnictwa pieniędzy bez żadnych sankcji w stosunku do tych, którym te pieniądze dawano.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#StanisławŻurowski">Zupełnie inną sprawą był program autostrad. W przeciwieństwie do pozostałych programów miał on silne umocowanie prawne w postaci ustawy o autostradach. Program ten został zrealizowany w części należącej do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego — chodzi o badania archeologiczne na autostradach. Paradoksem jest to, iż nieudolność realizowania programu budowania autostrad jest dla nas czynnikiem sprzyjającym. Mamy stosunkowo dużo czasu do właściwego przebadania terenu, co jest niezwykłym przedsięwzięciem. Nigdy w historii Polski nie badano terenu o długości 2,5 tys. km i co najmniej 100 m szerokości. Wyniki badań „autostradowych” plasują Polskę w czołówce państw w tej dyscyplinie, zwłaszcza że tamta ustawa wprowadziła obciążenie inwestora badaniami archeologicznymi. To rozwiązanie wzbudziło duże zainteresowanie na całym świecie. Cieszę się, że poseł Zdzisław Podkański wspomniał o cłach. W tej chwili w urzędach celnych znajduje się dużo bardzo interesujących dzieł sztuki, najczęściej cerkiewnej. Zwykle dzieła te są przekazywane muzeom w depozyt, gdyż należy brać pod uwagę to, iż może znaleźć się właściciel.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#StanisławŻurowski">Kwestia źródeł finansowania i oceny finansowania zabytków. Wydaje mi się, że problem nie tkwi w tym, czy jest to szczebel powiatowy, czy wojewódzki. Powstały błędy przy dopasowywaniu instytucji kultury do poszczególnych szczebli samorządowych. Wystarczy wymienić miasta: Szydłowiec, Brzeg, Nysa, których samorządy realizują nałożone na nie zadania najczęściej biorąc pieniądze z inne „worka” — np. ze środków przeznaczonych na budowę dróg. Oczywiście spotyka się to ze zdecydowanym sprzeciwem Ministerstwa Transportu i Łączności. Problem tkwi w braku pieniędzy, a nie w przyporządkowaniu instytucji kultury. Powiat radziłby sobie doskonale pod warunkiem, że będzie miał odpowiednią pulę pieniędzy. Moim zdaniem, korekty należy robić na poziomie projektowania budżetu państwa, by powiaty mające większą ilość zabytków od razu miały większe pieniądze na realizowanie swoich zadań. Gdybyśmy chcieli zmienić strukturę, to musielibyśmy znowu zaczynać od nowelizacji ustawy.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#StanisławŻurowski">Wydaje mi się, że do pokonania są pewne niedoskonałości strukturalne. Pokładam dużą nadzieję w obu projektach, którymi w tej chwili zajmuje się podkomisja. Choć nie zlikwidują one problemów finansowych, to jednak rozwiążą problemy strukturalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MarekRubikowicz">Chciałbym sprostować pewną informację. W Chełmnie nie runęły XIII-wieczne mury, lecz odcinek będący ich atrapą, bardzo niedbale wykonaną w okresie powojennym. Trudno więc mówić o refinansowaniu czegoś, co jest atrapą. Generalny konserwator zabytków w ramach swojego programu dla niewielkich miast finansuje w 70% prace remontowo-konserwatorskie przy pięknym renesansowym ratuszu w Chełmnie.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#MarekRubikowicz">W Sandomierzu zrobiono bardzo dużo. W ciągu ostatnich kilku lat z budżetu generalnego konserwatora zabytków wpłynęła kwota ok. 3 mln zł. Choć nie jest to mała suma, to mam jednak świadomość, że jest ona dalece niewystarczająca. Trudno jest mi ustosunkować się do kwestii Collegium Gostomianum, które jest mi bliskie ze względu na to, iż jestem współautorem jego monografii. Jednak mówienie o budowie sali gimnastycznej w żadnej mierze nie zawiera się w konserwacji.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#MarekRubikowicz">Poseł Zdzisław Podkański poruszył sprawę programów. Wszystkie programy zostały wycofane, ponieważ Najwyższa Izba Kontroli zarzuciła brak podstawy prawnej dla ich funkcjonowania. Wydaje mi się, że ilość realnie prowadzonych programów jest zależna od wysokości środków finansowych. Pomimo niewielkich środków staramy się, aby nie zaginęły obiekty najcenniejsze i najbardziej zagrożone.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#MarekRubikowicz">Kwestia systemu finansowania. Chodzi o rozporządzenie z ubiegłego roku i o wyłączenie obiektów, będących własnością Skarbu Państwa. Niestety, tak stanowi ustawa o finansach publicznych i rozporządzenie musi być dostosowane do istniejącego prawa.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#MarekRubikowicz">Problem autostrad. W budżecie Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad w ciągu ostatnich kilku lat na prowadzenie badań archeologicznych wygenerowano sumę prawie 80 mln zł, a więc kwotę naprawdę znaczącą. Została powołana jednostka pod nazwą Ośrodek Badań Archeologicznych, która podlega ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego a nie generalnemu konserwatorowi zabytków. Powstają w związku z tym pewne niezręczności, gdyż za ochronę dziedzictwa narodowego odpowiada generalny konserwator zabytków, a ta jednostka jest podległa ministrowi. Wydaje mi się, że za jakiś czas dojdzie tutaj do korekty organizacyjnej.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#MarekRubikowicz">Zgadzam się z opinią, iż należy pracować nad korektą organizacyjną służby ochrony zabytków. Im bardziej będzie spójna struktura, tym lepsze będą efekty wykorzystania niewielkich środków.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#MarekRubikowicz">Poseł Mariusz Olszewski wspomniał o sytuacji Szydłowa. Kwota 65.500 zł została przekazana na znajdujący się tam relikt zamku gotyckiego. Na pytanie, czy jest to dużo, czy mało, odpowiedzią jest wysokość budżetu, jakim dysponujemy.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#MarekRubikowicz">Naszym zadaniem jest dofinansowywanie zadań, a nie ich finansowanie. Nie zgadzam się, ze stwierdzeniem, że nadszedł czas, by państwo przejęło finansowanie zabytków w Polsce. Nawet najbogatsze państwa nie są w stanie utrzymać wszystkich obiektów zabytkowych. Pamiętajmy o tym, że podstawowym obowiązkiem właściciela jest utrzymanie obiektu w dobrej kondycji.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#MarekRubikowicz">Kwestia zabytków ruchomych i nieruchomych. Do tej pory nie zdarzyło się, by doszło do kolizji między generalnym konserwatorem zabytków i sejmikiem i by dublowane środki. Wojewódzki konserwator zabytków zawsze uzgadnia z wojewodą i Generalnym konserwatorem zabytków realizowane zadania. Chodzi o to, by nie dochodziło do powielania zadań. Wielokrotnie zwracaliśmy się do marszałków sejmików z prośbą o podanie nakładów i kierunków działań. Bardzo często pieniądze ze środków samorządowych szczebla wojewódzkiego idą nie na mieszczące się w obiektach zabytkowych muzea czy teatry, ale na inne zadania — np. kościoły, ołtarze. Czy zadaniem samorządu jest finansowanie zadań innych, czy zadań własnych? Do generalnego konserwatora zabytków jest od marszałków bardzo dużo wniosków o dofinansowanie bądź sfinansowanie prac konserwatorskich w obiektach własnych, marszałkowskich. Czy jest to logiczne? Są województwa, które w swoich budżetach mają wydzielone bardzo wysokie kwoty (1,5–2 mln zł) na ochronę zabytków, a są województwa, gdzie w ogóle na ten cel nie ma odrębnego wydzielenia środków. Są samorządy gminne, które w swych budżetach mają pozycję: ochrona zabytków i są takie, które nie mają takiej pozycji. Samorząd Sandomierza ma takie środki i w dodatku potrafił wytworzyć odpowiednią atmosferę dla tych spraw, co jest bardzo istotne.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#CezaryStryjak">Chciałbym dowiedzieć się, czy Polska angażuje się w prace renowacyjne zabytków za granicą. Czy odbywa się to na zasadach komercyjnych, czy też jest to pomoc?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#StanisławŻurowski">W 1992 r. powstała funkcja pełnomocnika rządu do spraw dziedzictwa polskiego za granicą. Mam przyjemność pełnić tę funkcję. Początkowo chodziło o skupienie się na ziemiach wschodnich ze względu na dokumentowanie naszej tożsamości i na ratowanie tego, co jest bezcenne dla kultury europejskiej. Zakres prac biura znacznie się poszerzył, gdyż do rządu polskiego zaczął zwracać się nie tylko wschód, ale również i zachód, m.in. instytucje, które przez całe dziesięciolecia nie miały żadnego kontaktu z Polską - biblioteka paryska, Instytut Piłsudskiego itd. Współpracujemy z tymi instytucjami, natomiast finansujemy ziemie wschodnie. Staramy się ratować to, co jeszcze da się uratować lub dokumentować.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#StanisławŻurowski">W tej chwili zakres prac dokumentacyjnych jest rzeczywiście duży. W posiadaniu biura mamy 16.350 zdjęć i 5517 kart inwentarzowych obiektów. Wykonujemy to współpracując z najrozmaitszymi instytucjami, a zwłaszcza z uczelniami oraz na zlecenie poszczególnych ośrodków. Jest to ogrom prac, który jest dużym osiągnięciem, choć o tym niewiele mówimy. Czasem wiążą się z tym najrozmaitsze „awantury”, czego ostatnim przykładem jest sprawa malowideł w Drohobyczu. Byłem tam na trzeci dzień po nadejściu informacji. Minister Słupko ustnie i pisemnie zapewniał, iż dołoży wszelkich starań, by zabezpieczyć ten obiekt. Zobowiązał także władze konserwatorskie Lwowa, aby dołożyły wszelkich starań w zabezpieczeniu malowideł. Już w 1966 r. strona polska wystąpiła z inicjatywą utworzenia w Drohobyczu muzeum. Wierzę, że tę inicjatywę uda się zrealizować, ale — niestety — już bez cennych dla nas malowideł. Dzisiaj radio podało, że są już one w Jerozolimie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejUrbańczyk">5 czerwca br. odbędzie się posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu poświęcone polskiej aktywności w ochronie dziedzictwa kulturowego za granicą.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejUrbańczyk">Kilka słów podsumowania naszej dyskusji. Wydaje mi się, że nic nie zatrzyma tendencji decentralistycznych w zarządzaniu kulturą. Nic także nie zatrzyma tendencji dzielenia się odpowiedzialnością przez różne szczeble władzy publicznej w Polsce. Z naszego języka musimy usunąć oddzielanie wyrazu „państwo” od wyrazu „samorząd”. Samorząd to władza publiczna, która jest częścią państwa. Możemy mówić o władzy publicznej centralnej, o władzach terenowych, samorządowych, lokalnych. Chociaż jest to wspólna odpowiedzialność, to trzeba coraz wyraźniej zakreślić stopnie i zakresy odpowiedzialności poszczególnych szczebli.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#AndrzejUrbańczyk">W zakresie ochrony dziedzictwa kulturowego i w ogóle w sferze polityki kulturalnej władza centralna musi odpowiadać za to, za co w żaden sposób nie może odpowiadać z przyczyn naturalnych ani pojedynczy obywatel, ani mniejsze społeczności lokalne. Materialne dziedzictwo kulturowe wchodzi w zakres odpowiedzialności państwa, które musi posiadać superśrodki na efektywne wspomaganie procesem ratowania obiektów, ich rekonstrukcji, rewaloryzacji itd. Społeczności lokalne i obywatele (właściciele) nie dadzą sobie rady z ogromem tego wartościowego dziedzictwa. Musimy uznać za słuszny kierunek decentralizacyjny, natomiast nie możemy się godzić z występującym w tym zakresie znacznym chaosem kompetencyjnym.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#AndrzejUrbańczyk">Musimy wyraźnie określić zakres odpowiedzialności władzy centralnej, samorządowego szczebla wojewódzkiego, wojewody, powiatów, gmin i poszczególnych właścicieli. Podstawowa i oczywista jest zasada odpowiedzialności właściciela za użytkowany przez niego obiekt. Zgadzam się ze stwierdzeniem ministra Stanisława Żurowskiego, iż obowiązkiem państwa jest przede wszystkim dofinansowanie i wspomaganie właściciela czy dysponenta zabytku.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#AndrzejUrbańczyk">Pan minister powiedział, że problem tkwi nie w strukturach, lecz w pieniądzach. Moim zdaniem, problem tkwi i w strukturach, i w pieniądzach. Przejrzystość odpowiedzialności generuje odpowiednią postawę i aktywne zachowanie. Gdy nie ma takiej przejrzystości, to każdy ogląda się na kogoś innego - powiat na województwo, województwo na Warszawę itd.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#AndrzejUrbańczyk">Dzisiaj Komisji wypada ze smutkiem skonstatować, że spadają nakłady na ochronę dziedzictwa kulturowego. Szczególnie przykre jest to, że ma to miejsce w okresie ogłoszonym przez rząd Rokiem Kultury Polskiej. W świetle standardów światowych i Unii Europejskiej szeroki jest zakres obiektów czy podmiotów, które uznajemy za dziedzictwo kulturowe. Musimy więc znaleźć jakiś stopień proporcjonalności środków, którymi dysponuje władza publiczna w stosunku do poszerzającego się zakresu odpowiedzialności ludzi i władzy publicznej wobec dziedzictwa narodowego. Jako posłowie nie możemy godzić się na zmniejszanie środków wydawanych przez władzę publiczną na ochronę zabytków. Należy szukać dodatkowych źródeł finansowania. Myślę, że rezygnacja z małych, szczątkowych dotacji 2–3 tys. zł, o których wspominał pan Marek Rubikowicz, nie jest dobrą polityką. Bardzo dobrym przykładem jest kinematografia, gdzie państwo daje część pieniędzy i to jest ta lokomotywa, do której można przyczepić wagoniki z pieniędzmi, pochodzącymi z innych źródeł. Jestem zdania, że takie myślenie jest warte uwagi. Poseł Zdzisław Podkański ma rację mówiąc, że takie małe „zastrzyki” pieniędzy też mają swoje znaczenie. Jestem wielkim zwolennikiem programów rządowych i programów ministerialnych. Jednak Najwyższa Izba Kontroli wysunęła zarzut, że nie ma podstawy prawnej do funkcjonowania programów przygotowanych przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Program jest właściwie wskazaniem priorytetów w polityce kulturalnej ministerstwa, jest to tylko forma i wskazówka do dzielenia środków. Jestem wielkim zwolennikiem istnienia tych programów, w tym bardzo poważnego programu ratowania miast historycznych. Kilkanaście polskich miast o ponad europejskim znaczeniu zasługuje na szczególne potraktowanie — także w sferze finansowania. Z całą pewnością wśród tych miast znajduje się również Sandomierz — obok Krakowa, Gdańska, Zamościa, Nysy, Paczkowa, Lublina. Ochrona dóbr kultury w tych miastach powinna znaleźć jakiś wyraz w finansowaniu ze środków publicznych.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#AndrzejUrbańczyk">Sandomierz jest znakomitym przykładem aktywnego zachowania państwa w momencie, gdy miastu groziła katastrofa. Osunięcie się skarpy skazałoby na zagładę miasto i znajdujące się w nim niezwykłe wartości kulturowe. Potrzebnych było kilkanaście lat, by zahamować ten proces. Świadomie wydatkowano ogromne środki, gdyż doceniano wartość urbanistyczną, architektoniczną Sandomierza. W świadomości całego rządu muszą istnieć preferencyjne polityki w stosunku do najcenniejszych klejnotów polskiego dziedzictwa kulturowego.</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#AndrzejUrbańczyk">Wielkim problemem do rozstrzygnięcia w dalszych pracach Komisji jest to, czy znaczyć pieniądze na zabytki. W drodze do Unii Europejskiej obowiązki Polski w zakresie kultury będą coraz większe. Nie doceniamy tego aspektu polityki europejskiej, która polega na respekcie dla wielokulturowości, tolerancji dla dialogu między kulturami. Taki dialog może być prowadzony jedynie przez ludzi, którzy dobrze się czują we własnej kulturze. Tylko wtedy mogą być ważni wobec innych, nawet silniejszych, bogatszych materialnie kultur. Jest to sprawa niezwykłej wagi politycznej, a my w Polsce ciągle tego nie doceniamy. Potrzebna jest bardzo aktywna polityka państwa w dziedzinie kultury, łącznie z pewnymi cechami polityki protekcjonistycznej. W zakresie protekcjonizmu dla własnej kultury musi znaleźć się dziedzictwo kulturowe. Mam nadzieję, że wnioski z dzisiejszego posiedzenia, poświęconego finansowaniu ochrony dziedzictwa kulturowego, znajdą odbicie w praktyce Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, w praktyce legislacyjnej i znajdą kontynuację w pracy naszej Komisji. Wyrażam nadzieję, że spotkanie w Sandomierzu będzie jakimś istotnym impulsem do programowania naszej przyszłej pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ZdzisławPodkański">Proponuję upoważnić prezydium Komisji do sformułowania opinii o dzisiejszym posiedzeniu, które będzie zawierała stwierdzenie o niedoborze środków.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#StanisławŻurowski">Nawiązując do programów chciałbym powiedzieć, że zlikwidowała je Najwyższa Izba Kontroli. Chciałbym się dowiedzieć, czy przy formułowaniu programów nie było zamysłu pozyskiwania pieniędzy z kilku resortów.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Z całą pewnością był taki zamysł i taka jest istota programów o randze rządowej. Dziękuję państwu, a przede wszystkim gospodarzom tego pięknego obiektu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>