text_structure.xml
40.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JanMariaJackowski">W nowym, jubileuszowym 2000 r. otwieram pierwsze po świętach Bożego Narodzenia posiedzenie naszej Komisji. Witam posłów oraz zaproszonych gości przybyłych na dzisiejsze obrady. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje jeden punkt: rozpatrzenie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji i ustawy o łączności (druk nr 1471) — głosowania nad wnioskami, zgłoszonymi w toku prac nad tym projektem.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JanMariaJackowski">Przypomnę, że wnioskodawca ma możliwość zaprezentowania uzasadnienia swojego wniosku. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Zanim przejdziemy do rozpatrzenia punktu porządku, chciałbym ogłosić jeden komunikat. W dniu jutrzejszym odbędą się uroczystości pogrzebowe Jerzego Waldorffa. Mają one dość szeroki czasowy zakres. Rozpoczynają się o godz. 10 i będą trwały do ok. godz. 16. Proszę posłów o zgłaszanie chęci udziału w tych uroczystościach, abyśmy mogli zorganizować wyjazd. Z posiadanych przeze mnie informacji wynika, że o godz. 10 będzie wystawiona trumna w Teatrze Polskim, gdzie będą mogli go pożegnać mieszkańcy Warszawy. Uroczystości z udziałem premiera i władz państwowych mają się odbyć między godz. 12 a 13.30. Msza święta i ceremonia pogrzebowa rozpocznie się na Powązkach o godz. 14. Szczegółów jeszcze nie znamy. Proszę o zgłaszanie chęci udziału u sekretarza Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JanMariaJackowski">Przechodzimy do rozpatrzenia naszego porządku dziennego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Przed rozpatrzeniem wszystkich poprawek, chciałbym uczulić państwa na pewien problem, który występuje przy rozpatrywaniu projektów opatrzonych klauzulą pilności.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Regulamin Sejmu zezwala na składanie poprawek. Jednak w 1995 r. Trybunał Konstytucyjny przy rozpatrywaniu skargi na ustawę o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i uwłaszczeniem nieruchomości dokonał wykładni trybu pilnego zgłaszania poprawek stwierdzającej, że nie można traktować regulaminu rozszerzająco. Wolno jedynie zgłaszać poprawki, które dotyczą materii zgłoszonej inicjatywy rządowej. Orzeczenie to zostało odrzucone. Pojawił się pewien pogląd twierdzący, że została odrzucona konkretna sprawa, natomiast wykładnia pozostaje nadal aktualna. Biuro Legislacyjne sygnalizuje problem istnienia ciągłości orzecznictwa konstytucyjnego. Przy poprawkach wykraczających poza zakres merytorycznego projektu pilnego, istnieje niebezpieczeństwo ingerencji Trybunału Konstytucyjnego. A wtedy przepada cała ustawa.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Na zadawane pytanie o to, czy można zgłaszać takie poprawki, można jedynie odpowiedzieć, że nie ma przepisu ograniczającego zakres. Natomiast istnieje nie mające mocy w obecnym stanie prawnym orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które zostało odrzucone przez Sejm. Istnieje niebezpieczeństwo ciągłości orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Wyraz „niebezpieczeństwo” odnosi się tylko i wyłącznie do tych poprawek. Wobec ostateczności orzeczeń Trybunału może to w konsekwencji spowodować uznanie całej ustawy za niezgodną z prawem.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Biuro Legislacyjne pragnęło na wstępie zasygnalizować to niebezpieczeństwo. Natomiast uznanie takiej poprawki za niezgodną należy już do samej Komisji. Posłowie muszą polegać na własnej intuicji prawnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję za to wyjaśnienie. Nie wiem, czy ono rozjaśniło czy też ściemniło całą sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MariuszGrabowski">Chciałbym zapytać przedstawiciela Biura Legislacyjnego, czy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, na które powołuje się Biuro Legislacyjne, zostało wydane pod rządami obecnie obowiązującej Konstytucji czy też nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Oczywiście pod rządami małej konstytucji. Biuro Legislacyjne powoływało się na to orzeczenie jedynie w kontekście ciągłości orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Absolutnie jest to forma sygnalizacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AleksandraJakubowska">W takim razie chciałabym się dowiedzieć, czy jest w jakikolwiek sposób zapisany tryb pracowania nad ustawą, którą rząd zgłasza w trybie pilnym. Jakie muszą być spełnione warunki, by to był tryb pilny? Czy istnieje coś, co zmienia ten tryb na normalny - np. przekroczenie terminu? Czy są w ogóle jakieś precedensy w tej sprawie? Właściwie nie wiemy, czy pracujemy w trybie pilnym, czy też nie i czy możemy wykraczać poza przedłożenie rządowe. Czy w dalszym ciągu pracujemy w trybie pilnym? Myślę, że jest to zasadnicze pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MariuszOlszewski">Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę Komisji na nieścisłości w regulaminie Sejmu. Wypływa stąd wniosek, że po prostu należy sprecyzować regulamin Sejmu w przypadku zgłaszania ustawy w trybie pilnym. Jest wniosek wypływający z konkretnej sytuacji. Poseł Mariusz Grabowski powiedział, że tamta sytuacja zaistniała pod rządami innej konstytucji, więc w tej chwili jest to sprawa otwarta.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JanMariaJackowski">Czy ktoś z posłów pragnąłby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AleksandraJakubowska">O ile sobie przypominam, to na jednym z ostatnich posiedzeń, przewodniczący Komisji zobowiązał się do zadania prezydium Komisji czy wręcz marszałkowi Sejmu, pytania o to, w jakim trybie pracujemy nad tą ustawą. Czy do Komisji wpłynęły jakieś wytyczne ze strony Prezydium Sejmu bądź pana marszałka? Jakie jest ostateczne stanowisko Prezydium Sejmu i pana marszałka.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JanMariaJackowski">Skierowałem pytania do Prezydium Sejmu i do chwili obecnej nie uzyskałem w tej sprawie żadnej odpowiedzi na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#LechNikolski">Pytanie do pana przewodniczącego. W art. 65a regulaminu Sejmu jest określenie, iż nadając bieg trybu pilnego projektowi ustawy marszałek Sejmu określa orientacyjny kalendarz prac nad tym projektem. Czy mamy ustalony ten kalendarz prac? To być może pomoże nam wyjaśnić, w jakim trybie pracujemy nad tym projektem ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JanMariaJackowski">Zacznę od udzielenia odpowiedzi posłowi Lechowi Nikolskiemu. 9 listopada ub.r. przeprowadziliśmy pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu, 12 listopada ub.r. został przyjęty jednomyślnie wniosek prezydium Komisji do pana marszałka o zwrócenie się do wnioskodawcy o zdjęcie klauzuli pilności z projektu tej ustawy. Odpowiedź pana premiera była negatywna. 23 listopada ub.r. otrzymaliśmy pismo podpisane przez marszałka Jana Króla: „Przekazuję pismo Prezesa Rady Ministrów w sprawie utrzymania klauzuli pilności wobec rządowego projektu ustawy. Jednocześnie wobec nie wycofania przez rząd klauzuli pilności, proszę pana przewodniczącego o zakończenie prac nad projektem ustawy i przedstawienia sprawozdania w terminie umożliwiającym jego rozpatrzenie na jednym z najbliższych posiedzeń Sejmu”. Nie została więc wyznaczona data i tylko tyle mogę powiedzieć w tej sprawie. Cytowałem już Komisji moje pismo do marszałka Sejmu z 24 listopada ub.r., gdzie m.in. piszę: „Złożoność regulowanej materii oraz poważne wątpliwości posłów, jakie pojawiły się podczas pierwszego czytania tego projektu ustawy, może oznaczać konieczność wydłużenia czasu prac Komisji. Jest to związane również z czasem oczekiwania na odpowiedź rządu na wniosek Komisji”.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Motywacja, która skłaniała nas do wystosowania tego pisma jeszcze w listopadzie ub.r., była inna niż problem, z którym mamy do czynienia dzisiaj. Wtedy sami, z własnej woli, wskazując na trudności merytoryczne, na konieczność zgłębienia materii uważaliśmy, że nie da się tego opracować w tak krótkim terminie, który narzuca tryb pilny.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejUrbańczyk">Dzisiaj są wątpliwości innej natury. Dzisiaj mamy ogromne wątpliwości w świetle regulaminu Sejmu, czy rzeczywiście pracujemy w trybie pilnym, co rzutuje na zakres nowelizacji, na możliwość składania konkretnych wniosków i poprawek. Dlatego też uważam, że po ogłoszeniu przerwy w naszych obradach powinno zebrać się prezydium naszej Komisji i zdecydować o wystąpieniu do marszałka Sejmu z prośbą o wyraźną odpowiedź na nasze pytanie w tej nowej sytuacji. Nie jesteśmy pewni, czy jest to tryb pilny, ponieważ nie zostały określone przez marszałka Sejmu żadne terminy i zasady. Tę odpowiedź powinniśmy uzyskać do czasu rozpoczęcia głosowań.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JanMariaJackowski">Pragnę powiedzieć, że rząd ma możliwość nałożenia na projekt klauzuli pilności i formalnie rząd ją podtrzymuje. Termin 30-dniowy ma charakter instrukcyjny, nie ma charakteru ustawowego. Nie mam takich wątpliwości, jakie w tym zakresie ma poseł Andrzej Urbańczyk. Natomiast, być może, mogą się pojawić wątpliwości odnośnie do zakresu niektórych poprawek i to jest jedyny problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#TomaszWełnicki">Chciałbym podsumować pewne kwestie, aby nie było nieporozumień. Tylko rząd może zdjąć klauzulę pilności, a odpowiedź już otrzymaliśmy. Ta ustawa jest obciążona klauzulą pilności.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#TomaszWełnicki">Dzisiaj Biuro Legislacyjne przedstawiło nam swoje stanowisko oparte na analizie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Wynika z tego, że rzeczywiście możliwość składania poprawek czy też zmian do projektu pilnego, nie dotyczy tylko spraw ustrojowych, ale nie mieści się w zakresie zgłoszonym przez rząd. W znacznym stopniu zmienia to, co robiliśmy do tej pory. Niedobrze, że o tym nie dowiedzieliśmy się trochę wcześniej. Pytania były zadawane, a odpowiedzi były inne. Jeśli jednak taki jest stan prawny, jeśli ustawa byłaby narażona na skuteczny wniosek o niezgodność z konstytucją, to rzeczywiście, należałoby wycofać się z tych poprawek. Myślę, że takie pytanie do marszałka czy Prezydium Sejmu nie wniesie nic nowego. Związane z tym wszystkie sprawy zostały już wyjaśnione. Takie jest moje zdanie na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jedynym zastrzeżeniem do tych poprawek nie jest konkretny przepis konstytucyjny czy regulaminowy, a jedynie wykładnia dokonana przez Trybunał Konstytucyjny w 1995 r. Trybunał Konstytucyjny w swojej praktyce stara się utrzymać jednolitą ciągłość orzecznictwa. Wykładnia, oczywiście jest nieobowiązująca. Biuro Legislacyjne wskazuje na to zagrożenie jeszcze przed rozpatrzeniem tych poprawek Nie może być natomiast mowy o niedopuszczeniu zgłaszania poprawek czy o ograniczaniu przez Biuro Legislacyjne. Posłowie właśnie muszą dokonać tego wyboru - czy to nie zostanie zakwestionowane w późniejszych pracach przez Trybunał Konstytucyjny, który w 1995 r. dokonał właśnie takiej wykładni.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JanMariaJackowski">Głos w kolejności zabiorą posłowie: Mariusz Grabowski, Aleksandra Jakubowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MariuszGrabowski">Pytanie do Biura Legislacyjnego. Chciałbym się dowiedzieć, jaka była podstawa prawna orzeczenia wydanego przez Trybunał Konstytucyjny? Czy w tej kwestii zmieniła się podstawa prawna w związku z wejściem w życie nowej konstytucji?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AleksandraJakubowska">Chciałam powtórzyć moje pytanie, ponieważ nie uzyskałam odpowiedzi. Jakie muszą zaistnieć przesłanki, oprócz zmiany decyzji rządu, aby tryb pilny stał się trybem normalnym? Czy w ogóle istnieją jakiekolwiek takie przesłanki?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#LechNikolski">Również pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy do tej pory mieliśmy w Sejmie do czynienia z przypadkami, gdy przekraczano terminy prac nad pilnym projektem ustawy? Jak to wtedy było interpretowane? Cały czas słyszę, że 30 dni jest terminem nieobowiązującym. W regulaminie Sejmu jest wyraźnie powiedziane, że marszałek Sejmu określa termin przedstawienia sprawozdania, jednak nie dłuższy niż 30 dni. Są to przepisy, które nie kojarzą mi się z instruktywnością, lecz raczej z nakazem, łącznie z cytowanym przeze mnie pierwszym przepisem o określeniu kalendarza. Kalendarz typu: najbliższe posiedzenie Sejmu nie jest jednak kalendarzem, a nawet jeśli jest, to najbliższe posiedzenie Sejmu mamy już dawno za sobą. Jeszcze raz powtórzę pytanie do Biura Legislacyjnego - czy do tej pory mieliśmy do czynienia z takimi przypadkami?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Oczywiście, orzeczenie zostało wydane pod rządami małej konstytucji. Na pytanie posła Mariusza Grabowskiego w tej chwili może odpowiedzieć tylko i wyłącznie Trybunał Konstytucyjny - czy obecnie nastąpiła tak radykalna zmiana, że trzeba odwrócić linię orzeczniczą.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Odpowiadając posłance Aleksandrze Jakubowskiej powiem, że nadal mamy tryb pilny. Tylko i wyłącznie na mocy decyzji rządu może być zdjęta klauzula pilności. Tak stanowi regulamin Sejmu. Podstawą prawną jest art. 123 Konstytucji i regulamin Sejmu. Wnioskodawca może również wycofać projekt. Innych możliwości nie ma.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Kwestia przekroczenia terminu 30 dni. Trudno jest mi odpowiedzieć na pytanie o to, czy kiedykolwiek nastąpiło złamanie regulaminu. Możliwa jest tylko jedna odpowiedź - oczywiście nigdy. Bardzo przepraszam, ale trudno jest mi odpowiedzieć na to pytanie.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Niewątpliwie nastąpiło przekroczenie terminu 30 dni, natomiast jest pewien problem. W wypadku aktów prawnych mamy do czynienia nie tyle z sankcją konstytucyjną, ile ze skutkami konstytucyjnymi. Na przykład gdy Senat nie rozpatrzy w ciągu 14 dni to wiadomo, że ustawa jest uchwalona. Natomiast w tym przypadku jest to termin instrukcyjny i po prostu w ustawie ani w regulaminie Sejmu nie ma skutków dla tego aktu prawnego. To jest właśnie cały problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JanMariaJackowski">Zamykam dyskusję, ponieważ niewiele posuniemy się w niej merytorycznie. Poseł Andrzej Urbańczyk zgłosił wniosek, aby w tej chwili ogłosić przerwę, w czasie której zbierze się prezydium Komisji.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#JanMariaJackowski">Możemy również postąpić w inny sposób. Chciałbym zapytać wnioskodawców poprawek, wzbudzających wątpliwości z tego punktu widzenia, czy mają zamiar je wycofać? Nie wywieram presji, lecz zadaję formalne pytanie. Jeżeli posłowie nie wycofają tych poprawek, to nie widzę możliwości procedowania bez ich rozpatrywania.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MariuszOlszewski">W świetle tego, co zostało przedstawione przez Biuro Legislacyjne i przez posłów, uważam, że moja poprawka jest jak najbardziej celowa i nie widzę podstaw do jej wycofania.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Widzę, że wniosek posła Andrzeja Urbańczyka jest najbardziej zasadny, ponieważ prezydium Komisji musi wziąć na siebie odpowiedzialność i powiedzieć nam, w jakim trybie pracujemy.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Jako jedna ze współautorów poprawki, która wykracza poza regulację rządową, byłabym skłonna do jej wycofania. Jednak poseł Mariusz Olszewski nie wycofuje swojej poprawki, a właściwie powinni wycofać wszyscy albo nikt. Prosimy, aby prezydium Komisji wzięło na siebie odpowiedzialność i powiedziało, co mamy zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MariuszGrabowski">Całym sercem popieram zasadę posłanki Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej - jeden za wszystkich, wszyscy za jednego. Pytanie do prezydium Komisji czy wniosek posła Andrzeja Urbańczyka oznacza, że wznowimy obrady Komisji po otrzymaniu odpowiedzi Prezydium Sejmu, czy też po zakończeniu narady prezydium Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JanMariaJackowski">Wniosek posła Andrzeja Urbańczyka rozumiałem w ten sposób, że zbierze się prezydium Komisji i wystosuje stosowne pismo do Prezydium Sejmu. Do momentu uzyskania na nie odpowiedzi nie będziemy obradować. Tak zrozumiałem treść tego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JacekRybicki">Być może za mało znam regulamin Sejmu, ale powoli przestaję się orientować, o co chodzi w tych kolejnych wnioskach. Uzyskaliśmy przecież dosyć jednoznaczną wykładnię. Zgodnie z regulaminem Sejmu tryb pilny może wycofać rząd. Rząd nie wycofał trybu pilnego. Wobec tego nie może być tak, iż my jako posłowie zgłaszamy kolejne poprawki, które mogą nie pasować do trybu pilnego. W gruncie rzeczy staje się to podstawą wstrzymywania biegu pracy nad ustawą. Dojdziemy do błędnego koła.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#JacekRybicki">Mamy tryb pilny, pracujemy w trybie pilnym i tu nie trzeba żadnej wykładni ani prezydium Komisji, ani Prezydium Sejmu. Rząd odrzucił prośbę o wycofanie trybu pilnego i wszystko zależy od naszej odpowiedzialności. Nie ma bowiem żadnych formalnych zasadniczych przeciwwskazań, aby poddać głosowaniu poprawki zgłoszone przez posłów. Z punktu widzenia legislacyjnego nie ma formalnego zakazu, więc zależy to wyłącznie od naszej odpowiedzialności. Przystępujmy do pracy, a nie róbmy kolejnych przerw po to, by uzyskiwać kolejne wykładnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MariuszOlszewski">Bo wypowiedzi posła Jacka Rybickiego nasuwa się refleksja, że gdyby rząd wycofał klauzulę pilności, to prace nad ustawą byłyby już zakończone. Gdyby pan minister przyjął nasze poprawki wykraczające poza materię przedłożenia rządowego jako autopoprawkę rządu, to byłoby to wyjście z zaistniałej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli przez 2 miesiące Komisja pracuje nad ustawą o trybie pilnym, to jakie logiczne przesłanki przemawiają za tym, że w przypadku, gdyby nie było trybu pilnego Komisja pracowałaby miesiąc? Nie potrafię tutaj dostrzec logiki. Gdyby nie było trybu pilnego, Komisja pracowałaby pewnie 4 miesiące. Tak podpowiada mi logika.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Kwestia poprawek wybiegających poza materię ustawy. Chciałbym przypomnieć mój apel zgłoszony 2 tygodnie temu podczas obrad Komisji. Był to apel o wycofanie tych poprawek. Nie ma powodu, aby Komisja w najbliższym czasie nie zajmowała się nadal ustawą o radiofonii i telewizji i projektowała zmiany we wszystkich artykułach poza tymi, które rząd pragnie podjąć w przedłożonym w tej chwili projekcie. Nie ma żadnych takich powodów, dlatego jeszcze raz apeluję o wycofanie poprawek wykraczających poza materię przedłożenia rządowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Chciałbym podtrzymać cały mój tok rozumowania i złożony przeze mnie wniosek. Zarówno w argumentacji posła Jacka Rybickiego jak i w apelu pana ministra nie widzę niczego, co mogłoby pomóc naszej pracy. Konflikt bowiem polega na tym, że uświadomiono nam, iż z powodu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego może pójść na marne cała nasza praca w przypadku jednego wniosku, do słuszności którego bylibyśmy wewnętrznie przekonani, a który wykracza poza materię zaproponowaną w ustawie w trybie pilnym przez rząd. Uważam, iż dopóki nie otrzymamy jednoznacznej odpowiedzi Prezydium Sejmu lub marszałka Sejmu o tym, że pracujemy w trybie pilnym, co umożliwi posłom wycofanie wniosków z powodów niemal formalnych, to do tego momentu nasze procedowanie nie ma sensu.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JanMariaJackowski">Chciałbym zauważyć, że w obecnie obowiązującym systemie prawnym nie ma żadnej podstawy prawnej, aby poseł nie mógł złożyć poprawek ustrojowych, które zostały już złożone. Jesteśmy w bardzo zawiłej i skomplikowanej sytuacji. Myślę jednak, że odpowiedź Prezydium Sejmu będzie mówiła o tym, iż nie ma możliwości prawnej zmuszenia posła-wnioskodawcy do wycofania złożonych poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JacekRybicki">Dla poczucia pewnego zadowolenia posła Andrzeja Urbańczyka jestem skłonny zgodzić się z jego wnioskiem. Chcę jednak powiedzieć, że w ten sposób tworzymy sytuację, w której jeden poseł zgłaszając świadomie poprawkę wykraczającą poza to, co uznaje się za tryb pilny, byłby w stanie zablokować bieg jakiejkolwiek ustawy. Wystarczy, że ze strony rządowej będzie przedłożenie o trybie pilnym, po czym ktoś świadomie zgłasza poprawkę wykraczającą poza ten tryb i zgodnie z tym, co mówił poseł Andrzej Urbańczyk, znajdziemy się w sytuacji patowej. Uważam, że uzasadnieniem przerwy nie jest prośba o interpretację do Prezydium Sejmu, gdyż rząd nie wycofał trybu pilnego i tego nie zmieni żadna interpretacja. Może to być ewentualnie prośba do Biura Legislacyjnego, aby na nasz użytek przygotowało wykaz wniosków, które mieszczą się w trybie pilnym i wniosków, które budzą pewne wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JanMariaJackowski">Głos w kolejności zabiorą posłowie: Tomasz Wełnicki, Mariusz Grabowski, Aleksandra Jakubowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#TomaszWełnicki">Są dwa podmioty, które mogą przygotować nam wykaz - Biuro Legislacyjne oraz autor projektu, czyli rząd. Strona rządowa wie najlepiej, co wykracza poza materię przedłożonej ustawy. Oczywiście możemy się odnieść do opinii rządowej w tej sprawie. To, co powiedział poseł Jacek Rybicki, jest niezmiernie ważne, gdyż nie dotyczy to tylko ustawy w trybie pilnym, ale każdej ustawy. Jeżeli poseł składałby poprawkę sprzeczną z konstytucją i miałoby to uniemożliwić pracę Komisji, byłoby to całkowicie bez sensu. Rzeczy sprzeczne z konstytucją Sejm powinien po prostu odrzucać, jeśli ktoś upiera się przy głosowaniu. Pozostaje tylko kwestia, czy coś jest rzeczywiście sprzeczne z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#TomaszWełnicki">Dla jasności naszego dalszego postępowania wskazane jest, abyśmy wiedzieli, które z tych poprawek mieściłyby się w takiej klauzuli. Bez żadnej wątpliwości pracujemy w trybie pilnym, gdyż nie został zniesiony. Takie jest prawo. Dopóki rząd nie zrezygnuje z trybu pilnego, to ustawa z takim rygorem będzie opracowywana przez Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MariuszGrabowski">Chciałbym się odnieść do dwóch argumentów podniesionych przez posła Jacka Rybickiego. To nie jest tak, że prezydium Komisji ma zwrócić się do marszałka Sejmu o wykładnię, czy mamy do czynienia z trybem pilnym czy też nie, ponieważ wiemy, że jest to tryb pilny. Rzecz polega na ustaleniu, czy są dopuszczalne poprawki wykraczające poza materię złożonej przez rząd nowelizacji. Taka wiedza jest dla Komisji zasadna ze względu na jeden podstawowy argument zgłoszony przez posła-wnioskodawcę. Może się okazać, że cała praca Komisji pójdzie na marne, gdy będzie to sprzeczne z regulaminem Sejmu i z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#MariuszGrabowski">Drugi argument to apel o niezwracanie się do Prezydium Sejmu w tej sprawie, lecz o to, by Biuro Legislacyjne przygotowało wykaz. Jest znowelizowany na początku tej kadencji regulamin Sejmu, który wyraźnie mówi, że jego wykładni dokonuje Prezydium Sejmu. Wiążącą dla nas odpowiedź otrzymamy wyłącznie od Prezydium Sejmu. Nie będzie miała dla nas znaczenia odpowiedź podpisana nawet przez 20 szacownych ekspertów prawa. Prezydium Sejmu ma stwierdzić, czy jest to dopuszczalne czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JanMariaJackowski">Takie zapytanie i pismo o takiej treści wysłałem do Prezydium Sejmu w zeszłym roku. Był to wniosek jednego z naszych poprzednich posiedzeń. Do chwili obecnej nie uzyskałem odpowiedzi na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AleksandraJakubowska">Ze zdziwieniem słucham całej dyskusji, ponieważ mam przed sobą zarówno konstytucję, jej art. 123 mówiący, w jakim trybie projekty pilne mogą być wnoszone przez rząd do Sejmu, jak również regulamin Sejmu. Nigdzie tam nie jest napisane, że nie można wnosić poprawek ustrojowych i poprawek spoza nowelizacyjnego przedłożenia rządowego. W konstytucji sprowadza się to do 3 ustępów art. 23, który mówi, że Rada Ministrów może uznać uchwalony przez siebie projekt ustawy za pilny, z wyjątkiem projektów ustaw podatkowych, dotyczących wyboru prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Sejmu, Senatu oraz organów samorządu terytorialnego, ustaw regulujących ustrój i właściwości władz publicznych, a także kodeksów.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#AleksandraJakubowska">Regulamin Sejmu oraz regulamin Senatu określają odrębności w postępowaniu ustawodawczym w sprawie projektu pilnego. Regulamin Sejmu mówi o tym, że jedynymi poprawkami, jakie mogą być nie poddane przez marszałka Sejmu do głosowania są poprawki, które poprzednio nie były przedstawiane Komisji w formie pisemnej.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#AleksandraJakubowska">Chciałabym zapytać przedstawiciela Biura Legislacyjnego o to, czy wyrok Trybunału Konstytucyjnego mówiący o wykroczeniu poza przedłożenie rządowe był oparty na poprzednim regulaminie, który określał takie zastrzeżenia odnośnie do poprawek ustrojowych i przedłożenia rządowego. Jakie było uzasadnienie stwierdzenia niekonstytucyjności, gdy Trybunał uznał, iż poprawki poza przedłożeniem rządowym są niekonstytucyjne? Jaki przepis konstytucji, jaki przepis regulaminu Sejmu leżał u podstawy takiego wyroku Trybunału Konstytucyjnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Trudno mi odpowiadać za Trybunał Konstytucyjny. Posłanka Aleksandra Jakubowska ma absolutnie rację. Powiedziałem, że zdania tego orzecznictwa są podzielone. Zazwyczaj jest zachowywana przez Trybunał Konstytucyjny ciągłość orzecznictwa. Wskazywałem jedynie na niebezpieczeństwo. Trybunał w swoim uzasadnieniu powoływał się na inicjatywę. Inicjatywa została dość jasno określona przez Radę Ministrów i trybunał wyraził zaniepokojenie, że mogłoby się to przeistoczyć w inicjatywę poselską. Taki był mniej więcej skrót tego uzasadnienia. Chodziło o to, by nie było zbyt dużej ingerencji posłów.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne wskazuje tylko na jedno niebezpieczeństwo. Trybunał Konstytucyjny definiując właśnie w ten sposób inicjatywę może dojść ponownie do tego samego wniosku. Biuro Legislacyjne sygnalizuje to każdej komisji rozpatrującej poprawki dotyczące pracy w trybie pilnym. Do takiego wniosku doszli prawnicy. Oczywiście zdania są podzielone. Niektórzy twierdzą, że Trybunał Konstytucyjny dopisał własną normę prawną. Jednak Biuro Legislacyjne wskazuje tylko i wyłącznie na niebezpieczeństwo, że przyjmując te poprawki przy zaskarżeniu tej ustawy do Trybunału, Trybunał może dojść do takiego samego wniosku, zwłaszcza że bardzo często powołuje się na swoje poprzednie orzeczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Celem mojego wniosku nie było przedłużanie naszych prac. Nie chciałbym tu mieszać wątku politycznego, chociażby z tego powodu, że autorami większości wniosków wykraczających poza zakres nowelizacji byli posłowie obozu rządzącego. Chodzi mi jedynie o pewien rodzaj komfortu psychicznego lub minimum tego komfortu, jaki powinien mieć poseł.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#AndrzejUrbańczyk">Jeżeli wszyscy się zgadzamy, że jedynym władnym organem do wykładni jest Prezydium Sejmu i jeśli uznamy, że w chwili, gdy Prezydium Sejmu odpowie nam, iż nadal obowiązują nas rygory trybu pilnego to rozumiem, że wtedy posłowie-wnioskodawcy wycofają swoje wnioski.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MariuszGrabowski">Te wnioski wycofamy w sytuacji, gdy Prezydium Sejmu stwierdzi i uzasadni, że są one niedopuszczalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JanMariaJackowski">W tej chwili przygotowujemy sprawozdanie Komisji. Natomiast Prezydium Sejmu w dalszym toku prac legislacyjnych może zgodnie z tą wykładnią podjąć decyzję, jeżeli stwierdzi, że np. któraś poprawka nie mieści się w zakresie. Nie widzę konieczności czekania na stanowisko Prezydium Sejmu w tej sprawie. Być może niektórzy posłowie wycofają swoje poprawki. Jest to wolna wola posła i prawo do korzystania z przysługujących mu praw. Jeżeli te poprawki będą, procedowałbym nad nimi w normalny sposób i w tej chwili nie czekałbym na to orzeczenie. Jeśli Komisja przyjmie takie stanowisko, moglibyśmy przystąpić do rozpatrywania poprawek.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#JanMariaJackowski">Jeżeli poseł Andrzej Urbańczyk podtrzymuje swój wniosek, to w takim razie zostanie on poddany pod głosowanie. Chciałbym jednak doprecyzować ten wniosek. Czy wniosek ma opiewać na ogłoszenie przerwy i zastanowienie się wewnątrz prezydium odnośnie do sposobu dalszego postępowania? Czy też wniosek dotyczy tego, że będziemy dalej rozpatrywać pilny rządowy projekt, w sytuacji gdy będziemy mieli wykładnię Prezydium Sejmu? Mam tutaj pewną wątpliwość. Rozumiem, iż chodzi o to, że nasze procedowanie nad projektem ustawy byłoby możliwe w sytuacji uzyskania odpowiedzi na piśmie Prezydium Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#AleksandraJakubowska">Bardzo proszę, aby Biuro Legislacyjne dostarczyło nam kopię wykładni tego orzeczenia, które jest tutaj argumentem. Chcielibyśmy wiedzieć, czego to dotyczyło, jakiej materii. Być może była to poprawka dotycząca kwestii ustrojowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JanMariaJackowski">Głos w kolejności zabiorą posłowie: Mariusz Olszewski, Tomasz Wełnicki i Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MariuszOlszewski">Ponieważ jestem jednym z posłów, którzy zgłosili taką poprawkę, gotów jestem ją wycofać, jeżeli zostanie stwierdzone, że poprzez tę poprawkę łamię regulamin Sejmu, konstytucję bądź jakąś inną ustawę. Nie jestem kimś, kto działa wbrew prawu. Uważam, że moja poprawka nie łamie ani regulaminu Sejmu, ani konstytucji, w związku z tym jest zgodna z procedowaniem w Sejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#TomaszWełnicki">Chciałbym uprzedzić, że Prezydium Sejmu nie udzieli nam takiej odpowiedzi. Nie jest bowiem władne czynić wykładni prawnej, nie leży to w kompetencjach Prezydium Sejmu. Prezydium Sejmu może odesłać to do Biura Legislacyjnego, poprosić o ekspertyzę i przesłać ją Komisji. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego przedstawił to, jak władze sejmowe skłonne są rozumieć zgodnie z ekspertyzą nasze problemy. Ważne pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy po głosowaniu w Komisji do Sejmu zostanie skierowany jednolity tekst już z przyjętymi poprawkami, czy też tekst rządowy z poprawkami, mającymi rekomendację. Słyszę, że będzie to tekst jednolity, czyli na sali sejmowej nie będzie możliwości wycofywania tych poprawek, ponieważ znajdą się one wewnątrz tekstu. Chciałbym więc ostrzec, że wycofywanie tych poprawek jest możliwe tylko teraz. Na sali sejmowej możliwe jest jedynie zgłaszanie poprawek przeciwnych. Na sali sejmowej nie będziemy odrzucać poprawek, gdyż przyjęte teraz poprawki wchodzą do tekstu jednolitego i można będzie jedynie zgłaszać poprawki, ale tylko te, które na piśmie zostały zgłoszone w Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">W poprzedniej części dyskusji dość spontanicznie poparłam wniosek posła Andrzeja Urbańczyka. Jeżeli jednak miałoby to dotyczyć korespondencji z Prezydium Sejmu i ustalania czy jest to tryb pilny, to po prostu nie ma sensu. Wydaje mi się, iż propozycja przewodniczącego Komisji jest o tyle możliwa, że możemy rozpocząć procedowanie. Prosiłam o przerwę i porozumienie się prezydium Komisji z Prezydium Sejmu w trybie pilnym. Nie wyobrażam sobie 2-tygodniowego oczekiwania na wymianę korespondencji, gdyż to naprawdę nie o to chodzi.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Do pewnego momentu znaczna część poprawek to poprawki, które mieszczą się w materii projektu rządowego. Myślę, że możemy zacząć pracę, jeśli możliwe jest porozumienie w trybie pilnym prezydium Komisji z Prezydium Sejmu, co do możliwości wykraczania poza materię przedłożenia rządowego. Sądzę, że nie wymaga to wielkiej filozofii.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Jeżeli będzie zgłoszony stricte wniosek formalny posła Andrzeja Urbańczyka, to w tej chwili nie jestem w stanie go poprzeć, ponieważ tracimy czas na jałowe dyskusje, a projekt pilny staje się projektem powolnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#MariuszGrabowski">Pani posłanka się myli, ponieważ prezydium Komisji zwróci się do Prezydium Sejmu nie z zapytaniem czy mamy do czynienia z trybem pilnym, ponieważ jest to tryb pilny. Prezydium Komisji zwróci się z zapytaniem, czy są dopuszczalne poprawki wykraczające poza przedłożenie rządowe. Sens takiego zapytania jest tylko wtedy, gdy odpowiedź będzie odpowiedzią autentyczną, wiążącą. A taką odpowiedzią może być tylko wykładnia dokonana przez Prezydium Sejmu, a nie jakaś sugestia czy opinia powiedziana w cztery oczy.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#MariuszGrabowski">Poseł Tomasz Wełnicki nie ma racji, ponieważ zgodnie z regulaminem Sejmu Prezydium jest właściwe do dokonywania wykładni regulaminu Sejmu. Mamy świadomość, że Prezydium Sejmu dokona wykładni regulaminu Sejmu, a nie wykładni konstytucji, ponieważ wtedy wkroczyłby w rolę Trybunału Konstytucyjnego. Oczekujemy wykładni regulaminu Sejmu, dokonanej przez Prezydium Sejmu.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#MariuszGrabowski">Zgłaszam wniosek formalny, aby od razu przejść do głosowania, żeby już dłużej nie prowadzić tej dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#JanMariaJackowski">Zamykam dyskusję. Proszę posła Andrzeja Urbańczyka o przedstawienie treści wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Wnoszę o to, aby w obradach nastąpiła przerwa, w trakcie której prezydium naszej Komisji na piśmie sformułuje pytanie do Prezydium Sejmu w brzmieniu: W rezultacie kontrowersji w trakcie prac w pierwszym czytaniu nowelizacji ustawy w trybie pilnym, prezydium Komisji zwraca się o wykładnię regulaminu Sejmu czy poprawki, które w świadomości wnioskodawców wykraczają poza zakres zmian proponowanych przez rząd, mogą być rozpatrywane w trakcie prac podczas pierwszego czytania. Tekst zostanie jeszcze dopracowany. Słyszę, by usunąć wyraz „w świadomości”.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#AleksandraJakubowska">Myślę, że w naszym zapytaniu nie powinniśmy sugerować marszałkowi Sejmu tego, o co nam szczegółowo chodzi. Powinniśmy poprosić o interpretację art. 59g ust. 2, który mówi o tym, że marszałek Sejmu odmawia poddania pod głosowanie dotyczącej pilnego projektu ustawy poprawki, która uprzednio nie była przedstawiona Komisji w formie pisemnej. Chodzi o interpretację tego przepisu, ponieważ jest to jedyny zakaz w regulaminie. Innego zakazu nie ma. Poseł Andrzej Urbańczyk odnosi się do jakiegoś wirtualnego zakazu, że nie można wykraczać poza materię przedłożenia rządowego. W regulaminie Sejmu nigdzie nie jest powiedziane o przedłożeniu rządowym. Jest tylko mowa o wnioskach, które nie były złożone na piśmie. Mogą być one pominięte w głosowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#JanMariaJackowski">Ogłaszam 10-minutową przerwę.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#JanMariaJackowski">Wznawiam posiedzenie Komisji. Podczas przerwy odbyło się posiedzenie prezydium Komisji.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#JanMariaJackowski">Odczytam treść pisma, które w zeszłym roku skierowałem do Prezydium Sejmu: „Prezydium Komisji Kultury i Środków Przekazu na podstawie art. 13 pkt 3 regulaminu Sejmu zwraca się z uprzejmą prośbą o pilne dokonanie wykładni, czy w trakcie prac nad pilnym rządowym projektem ustawy dopuszczalne jest zgłaszanie wniosków wykraczających poza zakres zmian zawartych w projekcie”.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#JanMariaJackowski">Z posiadanych przeze mnie informacji wynika, że w tej chwili odbywa się posiedzenie Prezydium Sejmu i rozpatrzenie naszego pytania znajduje się w projekcie porządku dziennego Prezydium Sejmu. W związku z tym prezydium Komisji proponuje, aby dzisiaj zamknąć obrady. Po otrzymaniu na piśmie stanowiska Prezydium Sejmu będziemy dalej procedowali nad projektem.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#JanMariaJackowski">Przypominam, że obradujemy 6 lutego o godz. 12 i będziemy dalej procedować nad tym projektem.</u>
<u xml:id="u-52.4" who="#JanMariaJackowski">Zamykam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>