text_structure.xml 37.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanJackowski">Otwieram posiedzenie Komisji. O zabranie głosu proszę przedstawiciela wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WładysławStępień">Chcę państwu rekomendować projekt apelu Sejmu do KRRiT. Jest to kontynuacja działań Sejmu podjętych w ubiegłej kadencji, kiedy to do 1994 r. abonament był płacony do 80 roku życia. Wówczas grupa posłów podjęła inicjatywę i KRRiT wyszła jej naprzeciw, podejmując decyzję o obniżeniu progu do 75 lat. Była to kompromisowa decyzja, ponieważ wraz z upływem czasu następowała zmiana sposobu finansowania telewizji publicznej w związku z coraz większą działalnością komercyjną. Powoduje to, że udział abonamentu w dochodach telewizji maleje corocznie o kilka procent. Szacujemy, że obecnie wynosi on 35%.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WładysławStępień">W 1995 r. Biuro Studiów i Ekspertyz przygotowało informację o sposobie finansowania telewizji w całej Europie. Stosowane są trzy sposoby pozyskiwania środków finansowych: abonament i działalność komercyjna, subwencje budżetu państwa, abonament połączony ze zwolnieniami dla określonych grup społecznych. Zgłoszony przez nas apel ma na celu skonsumowanie istniejących uwarunkowań w radiu i telewizji publicznej. Telewizja osiąga coraz lepsze wyniki finansowe, za co należy się pochwała kierującym tą instytucją. Biorąc pod uwagę, że dochody najsłabszych grup społecznych nie są rewelacyjne, sądzimy, że przyjęcie proponowanej przez nas zmiany stanowić będzie pewną ulgę dla tych osób, tym bardziej iż abonament ma coraz mniejszy wpływ na wynik finansowy telewizji polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanJackowski">Proponuję wykreślenie w nazwie apelu wyrazów „do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jest to typowy zabieg legislacyjny polegający na dostosowaniu tytułu do ogólnie przyjętych norm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WitoldGraboś">Dziś KRRiT rozpatrywała ten apel i dlatego mogę już powiedzieć, że nie popieramy tego apelu. Już samo uzasadnienie budzi prawne wątpliwości. Prawdą jest, że w latach 1995–1997 wzrosły dochody telewizji, ale nie radia. Radio publiczne swoje wydatki w 80% pokrywa z wpływów abonamentowych. Obniżenie wydatków oznacza potrzebę określenia nowego kształtu radiofonii publicznej, ograniczonego w sensie programowym i strukturalnym. Nie mogę się zgodzić z tezą, że zdecydowana większość wpływów radia i telewizji pochodzi z działalności komercyjnej. W przypadku spółek radiowych obserwujemy odmienną tendencję, a zatem w coraz większym stopniu spółki te koszty pokrywają z wpływów abonamentowych. Trudno zgodzić się z twierdzeniem, że w wyniku wzrostów dochodów radia i telewizji wzrastają znacznie wynagrodzenia pracowników, a zwłaszcza członków kierownictwa, rad nadzorczych i KRRiT. Krajowa Rada jest jednostką budżetową i zarobki są kształtowane przez parlament, w przypadku członków KRRiT wynikają z unormowań ustawowych. Dochody z abonamentu nie są wykorzystywane na potrzeby KRRiT. Wynagrodzenia rad nadzorczych są także unormowane ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WitoldGraboś">Na posiedzeniu KRRiT rozmawialiśmy o zarobkach zarządu Telewizji Polskiej S.A. i z naszej strony nie ma aprobaty dla tak wysokich uposażeń. Nie jesteśmy władni decydować w tej sytuacji, ponieważ spółka jest samodzielna.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WitoldGraboś">Pozostaje przy tym wątpliwość zasadnicza, czy troska o ludzi starszych i biednych powinna się wyrażać w tym, że zastosowana zostanie ulga z pewnych świadczeń. Czy nie powinna być ona kierowana do tych osób, które rzeczywiście jej potrzebują. KRRiT już raz obniżyła wiek osób zwolnionych z opłat abonamentowych o 5 lat. Skutki tej decyzji zrekompensowaliśmy podwyżką abonamentu. Zatem nie można gwałtownie obniżać wpływów abonamentowych, ponieważ z dyspozycją ustawową są one planowane z dużym wyprzedzeniem. Nie można postawić spółki w takiej sytuacji, kiedy nagle okaże się, że ich plany finansowe, gospodarcze rozpadną się, ponieważ wpływy okażą się o wiele mniejsze. W tej sytuacji, która charakteryzuje się pewnymi kłopotami w egzekwowaniu abonamentu obniżenie wpływów byłoby przedsięwzięciem ryzykownym. Należy pamiętać, że w warunkach nasyconego rynku, trwa walka o rynek. Osłabienie mediów publicznych oznaczać będzie, że powstałą niszę wykorzystają media komercyjne, tutaj na żadne sentymenty liczyć nie można.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#WitoldGraboś">Ze wstępnych wyliczeń wynika, że obniżenie wieku zwolnionych z opłat abonamentowych do 70 lat spowoduje ubytek wpływów abonamentowych o 9%. Nie mieliśmy czasu na przeprowadzenie dogłębnych analiz, ale dysponujemy pewnymi danymi w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JacekKufel">Według danych z 31 grudnia 1997 r. spośród zarejestrowanych abonentów 19% było zwolnionych od opłat. Obniżenie wieku objęłoby 1.306.750 osób. W Polsce według danych GUS znajduje się 12. 812 tys. gospodarstw domowych, z czego 72,1% jest zarejestrowanych z tytułu opłaty abonamentu, natomiast rzeczywiście wnoszących opłaty 58,3%. Kiedy KRRiT przychyliła się w 1994 r. do apelu Sejmu wówczas stanowiło to 78%. W latach 1993–1997 ubytek gospodarstw płacących abonament jest bardzo duży. Wyszacowaliśmy, że ubytek związany z kolejnym obniżeniem granicy wieku wynosić będzie 9%. Przy proponowanej nowelizacji ustawy, kiedy KRRiT będzie mogła czasowo zwalniać lub obniżać opłatę, to z tego tylko tytułu ubytek wyniesie 4%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanJackowski">Jak rozumiem przedstawione dane dotyczą szacunkowego podziału ludności według wieku w stosunku do wnoszonych opłat, ponieważ KRRiT nie wie, czy wszystkie osoby powyżej 70 roku życia uiszczają opłatę abonamentową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JacekKufel">Są to szacunkowe dane, które czekają na potwierdzenie przez GUS, ponieważ w gospodarstwach osób w wieku poprodukcyjnym mogą być członkowie rodzin powyżej 70 roku życia. Przeprowadzony przez nas rachunek ekonomiczny podaje minimalne dane, ponieważ tylko Urząd ds. Kombatantów refunduje ulgi dla kombatantów i jeżeli nastąpi obniżenie wieku do 70 lat, to urząd nie będzie już wnosić od 1999 r. refundacji za 300 tys. osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanJackowski">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofWojciechowski">Chcę poprzeć stanowisko KRRiT, ponieważ podejmuje ona w tym zakresie decyzje i ponosi za nie odpowiedzialność. Z tego względu głos KRRiT ma znaczenie istotne.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KrzysztofWojciechowski">Jeżeli chodzi o jeden z argumentów przedstawionych w uzasadnieniu „dynamiczny wzrost wpływów z tytułu reklamy”, jak powiedział przedstawiciel KRRiT, można mówić o znacznym udziale wpływów reklamowych w finansowaniu jedynie w odniesieniu do telewizji. Takiej sytuacji nie ma w radiu, które zostałoby szczególnie dotknięte ta uchwałą. Rozwój rynku reklamowego nie powoduje wzrostu udziału w tym rynku telewizji publicznej, a wręcz przeciwnie. Rośnie natomiast udział nadawców komercyjnych, zatem teza, o której mówił pan Graboś, jest zasadna.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KrzysztofWojciechowski">W trakcie prac podkomisji zajmującej się reformą systemu abonamentowego jedną z tez było stwierdzenie, że istnienie dużej ilości zwolnień podważa podstawową cechę opłaty abonamentowej, jaką jest powszechność. Prace tego zespołu zmierzały do tego, aby ilość tych ulg ograniczyć. Chodzi głównie o ulgi nadużywane, kiedy w gospodarstwie domowym tylko jedna osoba spełniała kryteria do zastosowania ulgi. Rozszerzenie tego kryterium mogłoby skalę nadużyć tylko rozszerzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JuliuszBraun">Dalsze obniżenie wieku oznaczać będzie stopniową likwidację abonamentu i taką świadomość powinni mieć członkowie Komisji, gdyby chcieli podjąć taką decyzję. Jest to tym bardziej istotne w świetle ekspertyzy przedstawionej przez ministra Derdziuka. W związku z tym zgłaszam wniosek formalny o odrzucenie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Uważam, że pan poseł nadinterpretuje stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarcinLibicki">Popieram stanowisko przedstawione przez posła Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KarolJakubowicz">Nie można jednocześnie zabierać mediom publicznym abonamentu i ustawowo ograniczać możliwość pozyskiwania dochodów z reklamy. Od tych mediów wymaga się wiele świadczeń natury programowej, nie komercyjnych, jednocześnie stale są one krytykowane za komercjalizację, obniżanie poziomu nadawanych programów. Stanowi to brak logiki w podejściu ustawodawcy do zadań telewizji i radiofonii publicznej. Jednocześnie nadawcy komercyjni żądają, aby pozbawić nadawców publicznych możliwości nadawania reklamy i pozostawienia jej wyłącznie dochodów abonamentowych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KarolJakubowicz">W ubiegłym roku do traktatu o Unii Europejskiej został dołączony protokół amsterdamski, który sankcjonuje mieszane finansowanie nadawców publicznych pod warunkiem, że służy ono realizacji misji. Dlatego uważam, że nacisk powinien zostać położony na ściślejsze określenie misji i sposobu nadzoru jej realizacji, a nie w kierunku niszczenia ekonomicznych fundamentów istnienia tych nadawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WładysławStępień">Chcę poinformować, że przed czterema laty takie same padały argumenty, przedstawiając ogólne, szacunkowe skutki. Pomimo negatywnego zaopiniowania przez Komisję Sejm uchwalił apel, w międzyczasie okazało się, że można ten wiek obniżyć i na taki krok zdecydowała się KRRiT. Nie można twierdzić, że obniżenie progu o pięć lat stanowi dążenie do likwidacji abonamentu, ponieważ suma zastosowanych zwolnień dotyczy 28% abonentów. Kwestia wnoszenia opłat nie leży w gestii naszej Komisji, ale struktur zarządzających publicznymi mediami. Nie przyjmuję argumentu o niskich wpływach radia z reklamy, ponieważ trzeba podejmować działania zmierzające do wzrostu dochodów z tego tytułu. Dlatego nie mogę się zgodzić z twierdzeniem, że dalsze obniżenie wieku jest ryzykowne, ponieważ poza bankami i telewizją wszystkie instytucje ponoszą ryzyko finansowe.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WładysławStępień">Nie chcę odnosić się do kwestii, czy środki z abonamentu są przeznaczane na działalność KRRiT, ponieważ nie jest to meritum dzisiejszego posiedzenia. Istotny jest dochód i globalny wynik finansowy. Uchwalenie apelu Sejmu nie stanowi jednoznacznego nakazu dla KRRiT w celu obniżenia wieku osób uprawnionych do zwolnienia z abonamentu. KRRiT ma obowiązek przeanalizować apel i podjąć decyzję w właściwym czasie. Po to są powołane stosowne struktury, aby dochody mediów publicznych były bardziej przejrzyste i wyższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanJackowski">Zamykam dyskusję, w trakcie której zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu apelu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanJackowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JanJackowski">Kto z posłów opowiada się za przyjęciem wniosku?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JanJackowski">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 9 posłów, przy braku głosu sprzeciwu, 12 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JanJackowski">W imieniu prezydium Komisji proponuję, aby posłem sprawozdawcą został poseł Libicki. Nie słyszę głosu sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JanJackowski">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#JanJackowski">Przypominam, że musimy rozpatrzyć trzy kwestie:</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#JanJackowski">1) projekt ustanowienia tzw. nadawcy społecznego,</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#JanJackowski">2) sprawę abonamentu,</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#JanJackowski">3) sprawę archiwów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewWawak">Do poprawki wkradł się błąd maszynowy, ponieważ w ust. 3 pkt 1 chodzi o brak udziału reklam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JuliuszBraun">Chciałbym się dowiedzieć, czy ta propozycja była konsultowana z nadawcami, którzy korzystają z takich uprawnień, które mogą stracić po przyjęciu tego przepisu. Mam na myśli diecezjalne stacje kościelne, które nadają reklamy, a zwłaszcza sieć Radia plus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AleksandraJakubowska">Jeśli ta poprawka zostanie uchwalona, to czy wszyscy nadawcy będą się mogli zwrócić do KRRiT o zwrot wniesionych opłat z tytułu udzielenia lub zmiany koncesji. Czy nowi nadawcy lub odnawiający koncesję będą mogli z takich zwolnień skorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewWawak">Prawo nie działa wstecz, chyba że wynika to z brzmienia lub celu. W swoim wniosku takiego celu nie zakładałem, zatem przepisy będą obowiązywały od daty wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZbigniewWawak">Nie prowadziłem konsultacji z nadawcami, których można uważać za nadawców społecznych. Nie jest prawdą, że w wyniku przyjęcia poprawki ktokolwiek, kto korzysta na mocy rozporządzenia KRRiT z przywileju częściowego wnoszenia opłaty, uzależnionego od czasu nadawanych reklam, będzie tracił te uprawnienia. Ten przepis w niczym nie narusza istniejącego prawa. Dotyczy on tylko bardzo rygorystycznych warunków, jakie musi spełnić nadawca społeczny. Zostały one określone w taki sposób, aby podmiot komercyjny mógł się podszyć pod nadawcę społecznego. Dlatego nie ma żadnego niebezpieczeństwa, że radia diecezjalne nie będą mogły korzystać z tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JuliuszBraun">Jak rozumiem ten przepis zastępuje delegację dla KRRiT. Dlatego chcę zadać pytanie o charakterze legislacyjnym. Czy dopuszczalna jest sytuacja, że w tej samej sprawie równocześnie obowiązuje ustawowa decyzja o zwolnieniu i delegacja dla KRRiT, która uznaniowo może takie uprawnienie przyznać innym nadawcom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewWawak">W mojej ocenie jest to prawidłowe rozwiązanie. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby stosować obligatoryjne zwolnienie dla nadawcy społecznego i fakultatywne zwolnienie dla określonych kategorii podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Z punktu widzenia poprawności systemowej taki zapis jest poprawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanJackowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanJackowski">Kto z posłów opowiada się za przyjęciem wniosku?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JanJackowski">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 9 posłów, 11 było przeciw, żaden z posłów nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewWawak">Wobec powyższego zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanJackowski">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 28 dotyczącej abonamentu. W tej sprawie otrzymaliśmy stanowisko rządu. O zabranie głosu proszę przedstawiciela rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DanutaWnorowska">Nie widzimy w zakresie skutków istotnej różnicy między funkcjonującym systemie egzekucji opłat abonamentowych i złożoną propozycją. Słabość leży głównie w systemie kontroli i wiąże się z konstytucyjną zasadą nienaruszalności mieszkania i możliwości ograniczenia tego uprawnienia w świetle art. 30m ust.2. Upoważnienie do wkroczenia do mieszkania wymagałoby szczególnych prerogatyw dla kontrolera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Chciałabym się dowiedzieć, co oznacza ostatnie zdanie opinii: „problem opłat abonamentowych za posiadanie odbiornika radiofonicznego lub telewizyjnego wymaga całościowego uregulowania. Rząd nie może pozytywnie ocenić propozycji Komisji Kultury”? W związku z wcześniejszą odpowiedzią przedstawiciela rządu oznacza to, że zarówno obecne jak i proponowane rozwiązania są złe, jednocześnie zarzuca nam, że nie prowadzimy w tym kierunku żadnych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławPiątek">Argument dotyczący nienaruszalności mieszkania istnieje obecnie i nikt do mieszkań nie wkracza. Żąda się oświadczeń, a następnie przy pomocy środków, jakimi organ kontrolny dysponuje, próbuje się je zweryfikować. Jeżeli ktoś ma podłączoną telewizję kablową, a odmawia zapłacenia abonamentu, to jest oczywiste, że narusza ten przepis, są to pośrednie dowody. Zatem stanowisko rządu jest bardzo wątpliwe merytorycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofWojciechowski">Stanowisko rządu jest nowym czynnikiem i wymaga rozważenia, ponieważ pewną słabością tych prac było to, że toczyły się one w próżni. Dzięki przychylności posłów nadano im bieg a rząd włączył się do nich w ostatnim momencie. Wydaje się, że stanowisko rządu wymaga pewnego doprecyzowania. Czy zdaniem rządu w obecnym stanie konstytucyjnym wysokość opłat abonamentowych powinna być uregulowana ustawowo? Takie rozwiązanie stosowane jest w innych krajach i my także możemy wprowadzić pewną stawkę indeksowaną według poziomu inflacji.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KrzysztofWojciechowski">Dyskusyjna kwestia jest, czy opłaty abonamentowe są objęte art. 217 Konstytucji. Znajduje to wyraz w stanowisku Ministerstwa Finansów, które od tej daniny publicznej pobiera podatek. Zatem sprawa wymaga rozważenia i jeśli rząd sprecyzuje swoje stanowisko, o konieczność ustawowego określenia abonamentu, to ten zabieg legislacyjnie będzie możliwy do przeprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DanutaWnorowska">Odnosząc się do wypowiedzi pana Piątka można stwierdzić, że nie ma potrzeby wprowadzania zmian, ponieważ sytuacja będzie analogiczna w zakresie egzekwowania opłaty abonamentowej.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#DanutaWnorowska">Opłata abonamentowa ma pewien charakter daniny. Stanowisko rządu zmierza w tym kierunku, aby wszystkie elementy opłaty były określone w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JuliuszBraun">Jak sądzę mamy do czynienia z nieporozumieniem. Dlaczego posłowie uważali za konieczne wprowadzenie zmiany? Właśnie dlatego, ponieważ obecnie trzeba deklarować posiadanie odbiornika, a ponieważ coraz mniej osób składa taką deklarację, dlatego proponujemy, aby deklarować brak odbiornika, przy założeniu, że większość go posiada. Jeżeli ktoś złoży deklarację niezgodną z prawdą, to istnieć będzie podstawa, aby go ukarać. Proponujemy prosty mechanizm związany z pobieraniem opłaty za prąd. Posłowie nie proponują innej konstrukcji prawnej, ale proponują przepisy umożliwiające egzekucję opłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofWojciechowski">Należy rozróżnić dwie rzeczy w art. 217 Konstytucji, czyli określenie wysokości obciążeń i zasad przyznawania ulg i umorzeń oraz kategorii podmiotów. Nawet jeśli uznamy opłatę abonamentową za rodzaj daniny publicznej, która została zredagowana, to określona jest zasada ulg i zwolnień ze względu na wiek, niepełnoprawność. Jeżeli pozostaniemy przy stanowisku, iż jest to danina publiczna, to być może uregulowanie wysokości w ustawie stanowiłoby element bezpieczeństwa, przy zastrzeżeniu, że musi temu towarzyszyć postanowienie waloryzacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanJackowski">Przechodzimy do głosowania. W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek zgłoszony przez posłów Markiewicza i Nikolskiego, gdyby nie uzyskał on większości, to następnie poddam pod głosowanie zapis zawarty w zmianie 28, gdyby i on nie uzyskał większości oznaczać to będzie, że pozostajemy przy pierwotnym zapisie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanJackowski">Kto z posłów opowiada się za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez posłów Markiewicza i Nikolskiego? W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 12 posłów, żaden z posłów nie był przeciw, 8 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JanJackowski">Przechodzimy do rozpatrzenia dodatkowego wniosku do zmiany 30. Przypominam, że na ostatnim posiedzeniu kierunkowo przyjęliśmy rozwiązanie proponowane przez posła Wawaka. Otrzymaliście państwo trzy ekspertyzy i stanowisko Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewWawak">Do poprawki chciałbym wnieść uzupełnienie, które wynika z treści przedstawionych ekspertyz. Wychodząc naprzeciw wnioskom, aby ten zapis nie burzył porządku prawnego w przepisach ustawy o archiwach i nie naruszał jedności postępowania z materiałami archiwalnymi, proponuję, aby rozporządzenie było wydawane przez krajową radę w porozumieniu z naczelnym dyrektorem Archiwów Państwowych. Sądzę, że taka konstrukcja zapewni jednolitość w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AdamBiernat">Ekspertyzy, z którymi się zapoznałem nie do końca wyjaśniają problem. Sądzę, że nadal powinno obowiązywać porozumienie, jakie zawarł dyrektor Archiwów Państwowych z KRRiT, które dawało możliwość zawarcia umów z Archiwum Dokumentacji Mechanicznej i Archiwami Państwowymi w stosunku do spółek radiowych, co do dalszych losów archiwów radia i telewizji. Propozycja zgłoszona przez posła Wawaka w pewnym sensie rozwiązuje problem od strony prawnej, jednak nie rozwiązany zostaje problem zbiorów, które zostały wytworzone do 31 grudnia 1993 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JuliuszBraun">Po przeczytaniu opinii odniosłem wrażenie, że do tej pory mieliśmy do czynienia z sytuacją łamania prawa, ponieważ z tego wyjaśnienia wynika, iż zbiory powinny być powszechnie dostępne. Obecnie nie są one dostępne i dlatego powstał projekt nowelizacji. Dlatego zastanawiam się jak zapewnić faktyczny dostęp do zbiorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofWojciechowski">Podstawowa kwestia dotycząca statusu prawnego tych zbiorów nie została rozstrzygnięta. Była to podstawowa przyczyna, która nie pozwalała na upowszechnianie zbiorów, ponieważ nie wiadomo było, kto posiadał jaki zakres uprawnień. Z tych umów wynika tylko, że ze zbiorów mogą korzystać jednostki publicznej radiofonii. W pozostałym zakresie uznano potrzebę uregulowania prawa własnościowego.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KrzysztofWojciechowski">Moim zdaniem tego rodzaju zabieg jest niemożliwy, ponieważ jest to ingerencja w stosunki własnościowe i to o charakterze quazi-wywłaszczeniowym. Tego typu zabieg powinien być uregulowany w przepisach rangi ustawowej. Ponadto ten przepis nie daje żadnych wytycznych, co do zasad udostępniania, jakie ma ustanowić KRRiT, zatem nie czyni zadość delegacji ustawowej. Nie wiem, jak takie rozporządzenie powinno być wykonane, aby mieściło się w istniejącym porządku prawnym. Z tych względów uważam, że propozycja jest wadliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekMarkiewicz">Po decyzji Komisji, która miała do wyboru uwłaszczenie spółek majątkiem archiwalnym powstałym przed 1993 r. i pozostawieniem ich jako własności Skarbu Państwa, wybrała to drugie rozwiązanie, czyli własność państwa we władaniu spółek. Ta grupa dzieli się na państwowy zasób archiwalny i inne zbiory. Nowością jest to, że te zbiory podlegają rygorom art. 16 ustawy archiwalnej. Na ten problem zwrócił uwagę poseł Braun. Jeżeli do tej pory te zbiory nie były udostępniane innym podmiotom, to następowało to w oczywistej sprzeczności z obowiązującą ustawą. Granicą dla rozporządzenia KRRiT w porozumieniu z naczelnym dyrektorem Archiwów Państwowych jest zasada wyrażona w ustawie oraz specyfika tych zbiorów. Nie widzę tutaj kwestii spornych, nie wracajmy zatem do spraw już przesądzonych. Pozostaje pytanie, czy KRRiT może określić te kwestie w rozporządzeniu? Odpowiedź jest pozytywna, ponieważ podstawą jest delegacja z tej ustawy i ustawa o archiwaliach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JacekSobczak">Mamy do czynienia z dwiema kwestiami. Pierwsza dotyczy uwłaszczenia i ją proponuję pozostawić na uboczu. Druga dotyczy udostępniania, którą reguluje art. 16 ustawy z 14 lipca 1983 r. Gdyby przyjąć zaproponowane rozwiązanie to część zbiorów byłaby udostępniana na mocy art. 16 ustawy a pozostała część na mocy art. 65a, czyli rozporządzenia KRRiT wydawanego w porozumieniu z naczelnym dyrektorem archiwów. Byłaby to dziwna sytuacja. Tę kwestię można rozpatrywać tylko pod względem art. 16 i dlatego nie zgadzam się z posłem Markiewiczem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekMarkiewicz">Potwierdzić mogę jedynie, że art. 16 nie był stosowany. Mam jednak wątpliwość, czy rozporządzenie może być wydane tylko na mocy art. 16. Czy ten przepis wyczerpująco określa tę kwestię? Czy KRRiT, mając na względzie specyfikę tych zbiorów, nie powinna wydać rozporządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JacekSobczak">Fakt, że dany zbiór został utrwalony na taśmie magnetofonowej nie zmienia istoty rzeczy, jest to zbiór archiwalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WitoldGraboś">Z ogromną satysfakcją obserwuję wzrost zaufania do KRRiT. Delegacja pozwalająca na wydanie rozporządzenia w sprawie dysponowania zasobami archiwów jest tego jawnym dowodem. Zdaję sobie sprawę, że wypełnienie tej delegacji będzie trudne. Zdaniem KRRiT powinien nastąpić akt uwłaszczenia, archiwa powinny zostać własnością spółek publicznych: telewizji i radia. Jeżeli Komisja i parlament zdecyduje w tym zakresie inaczej, to nie zmieni to faktu, że wymogi ustawy o archiwach państwowych i tak będą obowiązywały, niezależnie od tego, kto będzie właścicielem zasobów na mocy art. 16. Obecne brzmienie nowelizacji sprawia, że część zasobów będzie w dyspozycji telewizji, radia i administracji Archiwów Państwowych. Rodzi się pytanie, czy Archiwa Państwowe są właściwym podmiotem do opieki nad tymi zasobami? Czy znajdą środki na przenoszenie tych zasobów na nowe nośniki, jak również czy zostanie wypracowany sposób postępowania przy rozstrzyganiu spraw o prawa autorskie? Sądzę, że archiwa będą musiały wydzielić jednostkę zajmującą się dysponowaniem tymi zasobami.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WitoldGraboś">Dziś fakt, że ktoś posiada zasoby archiwów medialnych daje dobrą pozycję przetargową we wszelkich rozmowach handlowych przy powstawaniu programów cyfrowych. Komisja musi odpowiedzieć, czy decyduje się na to, aby w tych rozmowach mocnym partnerem były media publiczne. Te media nie są partnerem finansowym dla zagranicznych podmiotów, które posiadają duże fundusze. Jest to ogromnie ważny aspekt, który nam ucieka, a który należy otwarcie nazwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AdamBiernat">W strukturach Archiwów Państwowych istnieje specjalne archiwum zajmujące się tego rodzaju zbiorami, jest to archiwum dokumentacji mechanicznej. Posiada ono w swoich zbiorach część archiwów fonicznych, z których korzysta Polskie Radio i inni nadawcy programów publicznych. Ta struktura jest słaba i nie podołałaby liczbie materiałów zgromadzonych w zasobach radia i telewizji. Dlatego właśnie zrodził się pomysł użyczenia tych zasobów na 10 lat, w trakcie których miało nastąpić wyodrębnienie archiwalnych, ponieważ nie można określić, co stanowi materiał archiwalny oraz pozwoli na zbudowanie struktury, która będzie mogła wchłonąć tę część stanowiącą materiały archiwalne. Nie wszystkie zgromadzone materiały stanowią materiały archiwalne i dopiero po przeprowadzeniu całkowitej inwentaryzacji można będzie stwierdzić, o jakiej liczbie materiałów dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AdamBiernat">Obawiam się stworzenia wyłomów w dotychczasowej zasadzie traktowania zasobów archiwalnych. Do tej pory stanowiły one mienie danej jednostki, ale w momencie jej przekształcenia ta część, którą stanowią zasoby archiwalne, staje się własnością Skarbu Państwa i jest zarządzana przez Archiwa Państwowe. O tym mówi ustawa jak i rozporządzenia wykonawcze. Dlatego apeluję, aby Komisja rozważyła kwestie tych specyficznych i wartościowych zbiorów.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AdamBiernat">Kwestią praw autorskich Archiwa Państwowe nie będą się zajmowały. Ta kwestia pozostanie do rozstrzygnięcia między użytkownikiem i właścicielem praw autorskich. Istnieją już wypracowane sposoby, aby te kwestie rozwiązać bez pośrednictwa Archiwów Państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofWojciechowski">Przywoływany jest art. 16 ustawy archiwalnej, który nie stwarza żadnej licencji przymusowej w zakresie prawa autorskiego. Ustawa archiwalna nie uchyla ustawy o prawie autorskim. Dlatego musimy pamiętać, że mówimy o dwóch sprawach o fizycznych przedmiotach, w których ucieleśnione są dobra intelektualne, stanowiące przedmiot własności intelektualnej. Jeżeli chodzi o pierwszą kategorię, to stanowią własność Skarbu Państwa, jeżeli o drugą to prawa przysługują właściwym jednostkom.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KrzysztofWojciechowski">Trzeba mieć świadomość, że w procesie integracji europejskiej otwarcie tego rodzaju możliwości przy zasadzie swobodnego przepływu towaru i usług, iż jest to dobro otwarte nie tylko dla podmiotów polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławPiątek">Cieszę się, kiedy KRRiT przybywa kompetencji, ale w tym zakresie muszę stwierdzić, że udzielenie kompetencji do uregulowania tej sprawy pozostaje całkowicie poza zakresem ustawowych zadań KRRiT. Te zadania, które są wymienione w art. 6 ustawy, nie dotyczą regulowania stosunków majątkowych związanych z prawami na dobrach niematerialnych. Są to uprawnienia dotyczące administrowania sferą radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#StanisławPiątek">Rozporządzenie jest niewłaściwe także z tego względu, że ma przesądzić o zakresie praw majątkowych, które nie są ustalone, co do przedmiotu i podmiotu. Słusznie stwierdzono, że dotyczą one praw autorskich, producenckich i innych rodzajów praw, których nie można w ten sposób przesądzać. Dysponowanie tymi prawami następowałoby w niedopuszczalnej formie rozporządzenia. Jeżeli już ma być ta kwestia rozstrzygnięta, to musi ją regulować ustawa, ponieważ inaczej byłoby to sprzeczne z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekMarkiewicz">Odpowiadając panu Wojciechowskiemu mógłbym odwrócić przedstawioną argumentację, ponieważ co zmieni w sferze praw autorskich uwłaszczenie spółki tymi zbiorami. Nic nie zmieni w tym zakresie, ponieważ są to dwie różne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarekMarkiewicz">Część zasobów ma charakter historyczny i Komisja przesądziła tę kwestię. Natomiast KRRiT tworzyła zapisy w statutach spółek dotyczące wydzielenia archiwum i dysponowania nim. KRRiT zawarła porozumienie z dyrekcją Archiwów Państwowych oraz głosiła potrzebę utworzenia narodowego archiwum telewizji i radia. Te idee zostały odrzucone w zamian za ideę uwłaszczenia spółki bez czytelnych powodów. Przyznaję, że art. 16 wyczerpuje interesujące nas kwestie, ale bezczelność KRRiT wymagałaby, aby zobowiązać ja do wypełnienia obowiązku, który legł u podstawy procesu tworzenia majątku. Ta część majątku była dlatego wydzielona (w porozumieniu z ówczesnym ministrem finansów Markiem Borowskim, ta część nie była majątkiem wnoszonym przez spółki), aby zachować tę substancję. Spór dąży w kierunku zatarcia śladów i zachowania pewnej tendencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KarolJakubowicz">Nie ma obowiązku, aby ktoś lubił radio lub telewizję, ale nie powinny takie emocje towarzyszyć tego typu decyzjom. Nie mówimy o błahej kwestii. Jest to moment historyczny, ponieważ przesądzamy o dorobku radiofonii i telewizji w Polsce i jej największym skarbie, czyli archiwach. Dotychczasowy niejasny stan prawny, uniemożliwiający dysponowanie tym majątkiem, uniemożliwiający udostępnianie odpłatnie tych dzieł nadawcom prywatny w momencie, kiedy wchodzimy w okres eksplozyjnego rozwoju możliwości dystrybucji programu, stanowi zbrodnię na tym dorobku, jaką ustawodawca chce popełnić. Musimy skończyć z tą praktyką i stworzyć jasne reguły gry, które pozwolą korzystać z tego dorobku. Dlatego apeluję o dalekowzroczne rozstrzygniecie, które pozwoli polskiemu narodowi, polskiej kulturze skorzystać z wytworzonego dorobku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZbigniewWawak">Zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego proponuję, aby porozumienie zawierała KRRiT z naczelnym organem, jakim jest minister edukacji narodowej, któremu podlega dyrekcja Archiwów Państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanJackowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanJackowski">Kto z posłów opowiada się za przyjęciem wniosku posła Wawaka?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JanJackowski">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 8 posłów, przeciw było 13, 3 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZbigniewWawak">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanJackowski">Przechodzimy do głosowania nad art. 5 dotyczącym vacatio legis. Przypominam, że Biuro Legislacyjne doda, że w przypadku opłat abonamentowych ten okres zostanie wydłużony.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanJackowski">Czy ktoś z posłów wyraża sprzeciw wobec przyjęcia terminu 1 stycznia 1999 r.?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JanJackowski">Ponieważ usłyszałem głos sprzeciwu, dlatego przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JanJackowski">Kto z posłów opowiada się za przyjęciem vacatio legis do 1 stycznia 1999 r.?</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#JanJackowski">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#JanJackowski">Przechodzimy do głosowania nad całością sprawozdania podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JuliuszBraun">Nie możemy przystąpić do głosowania nad całością, ponieważ nie mamy tekstu jednolitego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanJackowski">Wobec powyższego proponuję, abyśmy głosowanie przełożyli do następnego posiedzenia Komisji, które odbędzie się w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanJackowski">Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>