text_structure.xml
75.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JózefZych">W związku ze stwierdzeniem kworum, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Na wstępie chcę wyjaśnić, że dwukrotnie odwoływaliśmy posiedzenia Komisji. Nie wynikało to jednak z naszej winy. W pierwszym przypadku odwołaliśmy obrady w związku z przedłużeniem się głosowań w Sejmie. W drugim przypadku posiedzenie odwołaliśmy ze względu na wyjazd posłów do Gdyni na pogrzeb posłanki Franciszki Cegielskiej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JózefZych">Wnioski dotyczące odwołania posiedzeń pochodziły zarówno od prezydium, jak też od pozostałych członków Komisji. Zatem nie było w tym postępowaniu żadnej samowoli ani zaniedbania. Chcę także podkreślić, że obecne posiedzenie będzie miało charakter typowo wewnętrzny. Zostało ono zwołane w związku z wnioskami posłów, abyśmy zastanowili się nad kilkoma ważnymi kwestiami, dotyczącymi bezpośrednio działalności Komisji. Poza tym miały miejsce różne sytuacje, które również należałoby rozważyć w świetle zakresu i metod pracy naszej Komisji. Chcę poinformować posłów, że odbyłem rozmowę z marszałkiem Sejmu Maciejem Płażyńskim na temat działalności naszej Komisji, a także na temat rozwiązywania w przyszłości pojawiających się problemów na styku kompetencji Komisji i marszałka Sejmu. W rozmowie braliśmy pod uwagę ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli, jak też praktyczne aspekty funkcjonowania tej instytucji. Doszliśmy do wspólnego wniosku, że nasza Komisja zajmuje się opiniowaniem projektu budżetu Najwyższej Izby Kontroli oraz Państwowej Inspekcji Pracy. Ustaliliśmy również, że do kompetencji Komisji należy opiniowanie planów pracy, ocena działalności Najwyższej Izby Kontroli w przyszłości także Państwowej Inspekcji Pracy - a następnie przedkładanie tej oceny Sejmowi i marszałkowi Sejmu.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JózefZych">Niezależnie od tak ustalonego zakresu działalności, marszałek Sejmu kieruje do Komisji indywidualne sprawy z prośbą o zajęcie stanowiska. W ostatnim okresie takich spraw było coraz więcej i były one bardzo różne.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#JózefZych">Niedawno wpłynęły do naszej Komisji dwa pisma od byłych szefów: ZUS - Stanisława Alota oraz PZU - Władysława Jamrożego. Chodzi w tych pismach o to, że kontrola NIK obejmowała okres ich działalności, a oni nie pełnią już dawnych funkcji i nie mogą się bronić przed zarzutami.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#JózefZych">W takiej sytuacji - zgodnie z ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli - wszelkie zastrzeżenia, uwagi lub wnioski do wyników kontroli mogą składać jedynie aktualni prezesi NIK i PZU. Poprzedni szefowie ZUS i PZU żalą się na to, że obecni prezesi niechętnie wysłuchują ich uwag do wyników kontroli NIK.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#JózefZych">Chcę poinformować członków Komisji, że występowaliśmy w tych sprawach do prezesów obu wspomnianych instytucji. Kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli stoi na stanowisku, że - istotnie - ustawa nie pozwala na wyrażanie opinii przez poprzednie kierownictwo, ale uwagi i opinie byłego prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych będą poddawane analizie.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#JózefZych">Przeprowadziłem rozmowę z prezesem NIK Januszem Wojciechowskim, i - jak sądzę - przekonałem go, aby wysłuchał opinii byłego prezesa, jak też opinii innych osób z kierownictwa Izby, którzy mogą coś wnieść do sprawy.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#JózefZych">Prezes Najwyższej Izby Kontroli zgodził się z opinią, że należy wziąć pod uwagę okoliczności podnoszone przez byłych prezesów, co pomoże przybliżyć się do prawdy obiektywnej. Chodzi również o obawy, że w końcowej fazie oceny działalności firm, niewyjaśnione do końca kwestie mogą obciążać poprzednie kierownictwa. Wtedy zaś sprawa rozpocznie się od nowa. Na tym przykładzie wyraźnie można zauważyć konieczność odniesienia się Komisji do tego rodzaju spraw. W świetle ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli ten problem wymaga naszej oceny.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#JózefZych">Innym problemem, z którym Komisja miała ostatnio do czynienia, to wiele skarg indywidualnych. W świetle tego narastającego zjawiska, przed Komisją staje do rozwiązania pewien problem. Chodzi o to, czy w przypadku spraw indywidualnych - nawet tych kierowanych do nas przez marszałka Sejmu - Komisja powinna się nimi zajmować szczegółowo. Może raczej powinniśmy dokonać analizy zgłoszonych spraw, a dopiero na tym tle Komisja podejmowałaby pewne problemy.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#JózefZych">Mam na myśli np. indywidualne skargi na działalność prokuratury, która w opinii skarżących nie podejmuje pewnych spraw, umarza wiele postępowań lub odstępuje od ich prowadzenia. Tymczasem z takich jednostkowych spraw wynikają pewne ogólniejsze kwestie, którymi Komisja powinna poświęcić swoją uwagę. W tym miejscu przypomnę, że podczas wcześniejszych dyskusji prof. Paweł Łączkowski podnosił problem, czy nasza Komisja powinna zajmować się tego rodzaju sprawami, a jeżeli tak, to w jakim zakresie.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#JózefZych">Kolejna sprawa, którą musimy załatwić w Komisji wiąże się z działalnością naszej podkomisji do spraw zmiany w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli oraz podkomisji zajmującej się sprawami kadrowymi. Przewodniczący obu podkomisji został wiceministrem i zrezygnował z pracy w Komisji. Najwyższa Izba Kontroli dostarczyła podkomisji całe tomy materiałów. Dlatego powstał problem dokończenia prac nad dostarczonymi materiałami i przedstawienia sprawozdania.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#JózefZych">Podczas prac w Komisji wynikały często kwestie, na ile NIK przeprowadzając kontrolę, ściśle i zawsze przestrzega obowiązujących procedur. W tym kontekście wspomnę o skardze dotyczącej kontroli w ZUS i w Polskiej Agencji Prasowej, a obecnie w jednym z ministerstw. Niektóre oskarżenia zawierały fakty bezsporne. Powstaje zatem problem - zasygnalizowany w Komisji m.in. przez pana posła Jerzego Osiatyńskiego - czy w kluczowych sprawach, kiedy podnoszone są zarzuty co do naruszenia dyscypliny. Komisja powinna zajmować się szczegółowo daną sprawą, korzystać np. z opinii ekspertów?</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#JózefZych">Próby Komisji szczegółowego wyjaśnienia spraw związanych z naruszeniem procedur kontrolnych - nawet w sprawach ewidentnych - odbierane są w Najwyższej Izbie Kontroli, jako atak na tę instytucję. I tak zaproszenie przedstawiciela NIK jest najczęściej kojarzone z uderzaniem w Izbę, a nie jako próba wspólnego wyjaśnienia występujących problemów. O takim odbiorze rozmawiałem z przedstawicielami NIK także przed obecnym posiedzeniem. Dodam, że z kolei brak zaproszenia przedstawiciela NIK na dzisiejsze posiedzenie Komisji został tam przyjęty z dużym zaniepokojeniem. Wyjaśniłem od razu, że nie wystosowaliśmy zaproszenia, ponieważ naszym zamiarem jest zajęcie się wewnętrznymi sprawami Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#JózefZych">Nie zamierzamy niczego ukrywać, ale chcemy spokojnie zastanowić się, jak zorganizować prace Komisji. Dopiero później, mając pełniejszą świadomość celów, będziemy bardziej systemowo zajmować się występującymi problemami. Obecnie powinniśmy odpowiedzieć sobie na pytanie, jak na tle dotychczasowych doświadczeń powinniśmy dalej pracować, jakie problemy i w jakim zakresie powinniśmy podejmować? Ponadto każda kwestia, którą zajmuje się Komisja zawsze powinna mieć konkretne zakończenie. Nie może być tak, że sprawy nie są kończone, jak w przypadku wspomnianej podkomisji do zmian w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli. W tym przypadku sprawa została przerwana - jakoby - w pół drogi, a nikt nie jest w stanie powiedzieć, co dalej z tą próbą nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#JózefZych">Pozostając przy sprawie nowelizacji ustawy o NIK, muszę poinformować posłów o pewnym, ważnym aspekcie sprawy.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#JózefZych">Otóż w dniu dzisiejszym, prezes NIK zawiadomił przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego, pana posła Bronisława Geremka oraz mnie, że bez konsultacji z Najwyższą Izbą Kontroli oraz z naszą Komisją została zgłoszona inicjatywa zmiany ustawy o NIK. Projekt zakłada ograniczenie uprawnień kontrolnych NIK w odniesieniu do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. NIk mogłaby przeprowadzać kontrolę tego Funduszu tylko wtedy, kiedy kontrola byłaby zlecona przez Sejm. NIK nie miałaby zaś prawa przeprowadzenia kontroli z własnej inicjatywy.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#JózefZych">Kontrargumentując, Najwyższa Izba Kontroli powołuje się na uprawnienia kontrolne wynikające z konstytucji oraz z ustaw. Przepisy tam zawarte umożliwiają NIK kontrolę w BFG. Dodam, że znam sprawę dopiero od dwóch godzin i dlatego zamierzam skontaktować się z panem posłem Bronisławem Geremkiem...</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JerzyOsiatyński">Przepraszam, że przerywam wypowiedź, ale chcę poinformować, że byłem przewodniczącym podkomisji zajmującej się wspomnianą sprawą. Dlatego sprawa nie wymaga chyba konsultacji z panem posłem Bronisławem Geremkiem. Za chwilę pozwolę sobie wyjaśnić poruszoną kwestię.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JózefZych">W tej sytuacji wrócę do spraw, którymi Komisja powinna zająć się niedługo. Otóż najbliższe posiedzenie trzech Komisji poświęcone omówieniu ustaleń Najwyższej Izby Kontroli i kontroli w sprawie różnego rodzaju fundacji, funduszy itd., odbędzie się w najbliższy wtorek, przed kolejnym posiedzeniem Sejmu. Przepraszam, ale nie znajdujemy innego terminu. Posiedzenie rozpocznie się o godz. 13.00. Była to chyba ostatnia sprawa, którą zamierzałem przedstawić w tej części posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JózefZych">Już na wstępie chcę przeprosić, ale podczas posiedzenia Komisji będę musiał wyjść na kilka minut. Trwa debata nad Kodeksem pracy, a mnie powierzono wystąpienie klubowe. Zwróciłem się już z prośbą do pana posła Ryszarda Ulickiego, aby podczas mojej nieobecności poprowadził obrady.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#JózefZych">Obecne posiedzenie jest poświęcone sprawom wewnętrznym Komisji. Chodzi o to, abyśmy zastanowili się, w jaki sposób powinniśmy pracować dalej. Powinniśmy zatem rozważyć czym będziemy się zajmować, w jakiej kolejności oraz w jakim zakresie. Dla przykładu już w najbliższym czasie powinno odbyć się posiedzenie podkomisji, zajmujących się propozycjami zmian w ustawie o NIK oraz sprawami kadrowymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZdzisławKałamaga">Chcę podziękować prezydium Komisji za inicjatywę, której celem - mówiąc nieco górnolotnie - jest poszukiwanie ideowej tożsamości Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Posłowie, którzy już od początku są członkami Komisji pamiętają, że wielokrotnie dopominaliśmy się od pana posła Kazimierza Ujazdowskiego, aby w jasny i jednoznaczny sposób określić obszary działania Komisji. Chodziło także o określenie takich obszarów na styku z innymi komisjami sejmowymi. Dlatego dobrze się stało, że właśnie dzisiaj możemy odbyć dyskusję na ten temat. Jestem przekonany, że dyskusja będzie bardzo konstruktywna i zakończy się konkretnymi wnioskami.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#ZdzisławKałamaga">Po pierwsze, pytanie na które powinniśmy dać sobie odpowiedź, to jaki charakter ma mieć nasza Komisja? Sformułowanie dotyczące kompetencji Komisji, zawarte w regulaminie Sejmu ma - z natury rzeczy - charakter ogólny. Zatem, czy ma to być jakaś super-komisja, czy może ma to być jedna z wielu komisji sejmowych? Mam na myśli pewne zjawisko, związane z nieokreśleniem zakresu kompetencji naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#ZdzisławKałamaga">Otóż w trakcie opiniowania różnych części budżetu państwa, wszystkie komisje opiniowały je pozytywnie, natomiast od nas oczekiwano jakiejś opinii krytycznej. Oczekiwano, abyśmy znaleźli coś negatywnego. Miało to miejsce chyba podczas opiniowania budżetu państwa za rok 1997 lub 1998...</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JerzyOsiatyński">Przepraszam, ale nie jest wcale tak, że wszystkie komisje opiniują budżet pozytywnie...</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ZdzisławKałamaga">Mówiąc o charakterze naszej Komisji, chcę zwrócić uwagę na pewne dalsze sprawy. Otóż specyfika Komisji do Spraw Kontroli Państwowej powinna uwzględniać wszystkie wnioski - a może nawet życzenia - ze strony innych komisji, np. w zakresie przeprowadzanych przez NIK kontroli. Powinniśmy więc stanowić grupę osób, która potrafi i będzie mieć odwagę, aby podczas opiniowania planu pracy NIK na jakiś okres, przedstawić Izbie swego rodzaju wykaz kontroli, które - naszym zdaniem - są najważniejsze dla funkcjonowania państwa i jego organów.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#ZdzisławKałamaga">Podczas wcześniejszych dyskusji na posiedzeniu Komisji zastanawialiśmy się nad jakąś kolejnością kontroli NIK. Mam na myśli uwzględnianie potrzeb innych komisji w zestawieniu z naszymi propozycjami. Mówiąc nieco obrazowo i umownie o przewadze naszej Komisji w tym zakresie, uważam, że to my powinniśmy określać obszary kontroli ważne dla normalnego funkcjonowania państwa i naszych obywateli.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#ZdzisławKałamaga">Po drugie, chcę z satysfakcją stwierdzić rzecz bardzo ważną. Jak dotąd, nasza Komisja nie została sprowadzona w swych funkcjach do roli książki życzeń i zażaleń. Tym bardziej że były podejmowane próby wpływania na Komisję, abyśmy stali się organem zajmującym jakieś stanowisko w indywidualnych konfliktach. Nie staliśmy się też organem - jakby - odwoławczym, komisją rozjemczą lub sądem polubownym. Nie chcąc być gołosłownym, przypomnę sprawę poznańską, kiedy to pracownik pozostając w konflikcie z firmą, intensywnie zasypywał nas masami materiałów.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#ZdzisławKałamaga">Uważam, że Komisja powinna rozpatrywać tylko sprawy generalne, związane z pracą Najwyższej Izby Kontroli. Powinniśmy się ponadto trzymać pewnej określonej w sprawie procedury, której NIK musi przestrzegać. Jednocześnie nie powinniśmy dać się uwikłać w jakieś konflikty indywidualne, występujące przecież w życiu na styku między kontrolującymi, a tymi, którzy są kontrolowani, a także w konflikty międzyludzkie wewnątrz NIK.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#ZdzisławKałamaga">Trzecia sprawa wiąże się z kwestią podniesioną już przez przewodniczącego Komisji. Sprawa jest mi znana, ponieważ także jestem członkiem Komisji Nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego. Nie może być tak, jak to się dzieje z nowelizacją ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Pewna pragmatyka powinna dotyczyć także tamtej Komisji.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#ZdzisławKałamaga">Czasami odnoszę wrażenie, że Komisja Nadzwyczajna - Komisja Prawa Europejskiego jest traktowana jako swego rodzaju super-komisja. Przewodniczący tej Komisji, pan poseł Bronisław Geremek, często denerwuje się, że jeżeli któryś poseł przedstawia jakieś uwagi lub wnioski, np. po posiedzeniu Komisji. Wtedy, jeżeli owe wymogi są przedstawiane zgodnie z regulaminem. Rozumiem przy tym, że szybkie tempo działań związanych z procesem dostosowawczym Polski do przepisów Unii Europejskiej ma wręcz fundamentalne znaczenie. Główne siły polityczne zgadzają się w tej kwestii. Jednak nie powinniśmy dopuszczać do sytuacji, żeby w jakiejś ustawie dostosowawczej do prawa unijnego zmieniano przepisy dotyczące Najwyższej Izby Kontroli, bez zawiadomienia wręcz o takim zamiarze naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#ZdzisławKałamaga">Mówię o tej ważnej sprawie z pozycji członka Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Jednak sprawa powinna znaleźć właściwe rozwiązanie w jakiejś interpretacji, w jakiejś decyzji Prezydium Sejmu. Chodzi bowiem o to, że podobne praktyki są już zjawiskiem nagminnym.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#ZdzisławKałamaga">Często posłowie z innych komisji dowiadują się, że jakaś sprawa mieszcząca się w zakresie kompetencji komisji, do której należą, została załatwiona w Komisji Nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego - i to bez zawiadomienia właściwej merytorycznie komisji. W konsekwencji zdarza się, że dana komisja nie wie nic o zmianach w zakresie prawa, którym zajmuje się na stałe.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#RyszardUlicki">Ja także zacznę od swego rodzaju retrospekcji. Otóż muszę zacząć od stwierdzenia, że nasza Komisja miała nie najlepszy start. Nie deliberowałbym natomiast nad motywami, czy nad poszukiwaniem ideowych korzeni, dla których Komisja została utworzona. Głównie dlatego, że mogłoby okazać się, że zbyt różnimy się w ocenach lub w poglądach na ten temat.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#RyszardUlicki">Już na samym początku wystąpiło pewne niekorzystne napięcie we współpracy Komisji z instytucjami, nad którymi mamy sprawować nadzór w imieniu Sejmu. Już pierwsze spotkania z przedstawicielami owych instytucji nie miały sympatycznego przebiegu. I to wcale nie dlatego, że rozmowy dotykały trudnych, nieraz bardzo skomplikowanych problemów. Delikatnie rzecz ujmując; dochodziło do różnego rodzaju napięć nawet na tle pewnych różnic osobowościowych. Właśnie dlatego uważam, że swego rodzaju niekorzystny start zaciążył nad dalszym sposobem pracy Komisji. Miał też niekorzystny wpływ na podejmowane poszukiwania oraz kształtowanie się czegoś, co można określić jako tożsamość Komisji.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#RyszardUlicki">Jednocześnie musimy sobie zdawać sprawę, że mamy do spełnienia pewne pionierskie zadanie. Właśnie z naszych doświadczeń będą wynikały pewne implikacje dla pracy Komisji w przyszłości. Jest to o tyle ważne, że chodzi o kształtowanie się relacji między Sejmem, a dwoma bardzo ważnymi instytucjami kontroli państwowej.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#RyszardUlicki">Chcąc mieć szersze rozeznanie, już w początkach funkcjonowania Komisji zwróciłem się o ekspertyzy dotyczące funkcjonowania podobnych komisji w innych parlamentach. W Europie nie ma komisji dających się łatwo porównać z Komisją do Spraw Kontroli Państwowej. Nie jesteśmy także primus inter pares. Kiedyś została podjęta próba ustawienia się w roli swego rodzaju koordynatora. Nie umiem znaleźć lepszego terminu, który mógłby opisać wspomniane zjawisko, ale przypomnę tylko nieudane próby spotkania się z przewodniczącymi innych komisji, a także pewne próby skoordynowania prac sejmowych. Wszelkie tego rodzaju działania postępowały bardzo opornie. W tym kontekście powstaje problem, w jaki sposób mamy wchodzić w relacje z pozostałymi komisjami, jaka to ma być relacja? Na ten temat mówił dzisiaj pan poseł Zdzisław Kałamaga. Uważam, że - mimo wszystko - jesteśmy tylko jedną z wielu komisji. Można zatem zapytać, czy mamy - jakby - soczewkować ambicje kontrolne innych komisji? Uważam, że nie mamy takiego uprawnienia. Podobnie nie mamy uprawnień, aby limitować - w jakimkolwiek zakresie - inicjatywę pojedynczych posłów w tej dziedzinie itd. Przypomnę, że dążeniem Sejmu było stworzenie w Najwyższej Izbie Kontroli departamentu kontroli doraźnych, którego działalność budziła jednak pewne kontrowersje. Zastanawiano się m.in., na ile celowe jest powołanie takiego departamentu. Jednak ta struktura powstała w wyniku konkretnego zapotrzebowania ze strony posłów. Powołanie tego departamentu było zatem odpowiedzią NIK na postulaty dostosowania się do zjawiska, jakim są indywidualne inicjatywy, u których podstaw leży - a taką właśnie mam nadzieję - interes społeczny, interes państwa.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#RyszardUlicki">Uważam, że prowadząc to pionierskie dzieło, istnieje też konieczność uzyskania odpowiedzi na pytanie, jakie są relacje między naszą Komisją a marszałkiem Sejmu? Miały bowiem miejsce przypadki wzajemnego wchodzenia sobie w kompetencje. Większą jasność w tej sprawie możemy uzyskać dzięki wnikliwej analizie dotychczasowej działalności oraz posługując się właściwymi ekspertyzami na ten temat. Podobnie należy zająć się relacją między Sejmem, a instytucjami kontrolnymi państwa, uwzględniając przy tym miejsce i rolę naszej Komisji w tych relacjach. Wreszcie, chociaż nie na końcu, konieczne jest zbadanie i określenie relacji między naszą Komisją, a innymi komisjami sejmowymi. Musimy jasno sobie odpowiedzieć na wszystkie wymienione tutaj problemy, jeżeli chcemy, aby wzajemne relacje były czytelne. Przypomnę, że już w początkach funkcjonowania naszej Komisji mieliśmy kłopot w relacjach z instytucjami kolegialnymi NIK i PIP. Na moment - jakby zapomniano - że w ramach organów kontrolnych funkcjonują statutowe komórki kolegialne. Nie do końca potrafiono określić ich rolę we wzajemnych kontaktach z Komisją.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#RyszardUlicki">Nasza Komisja opiniuje plany pracy oraz inne dokumenty, które wcześniej zostały już przedyskutowane i przyjęte przez te gremia kolegialne, pełniąc rolę - swego rodzaju - wewnętrznych parlamentów obu instytucji kontrolnych. Przypomnę, że w tych gremiach zasiadają m.in. przedstawiciele wielu opcji politycznych. Są one zatem reprezentatywne. Należałoby się zastanowić, czy Komisja do Spraw Kontroli Państwowej powinna istnieć w przyszłości. A może tak należałoby zmodyfikować ustawę o NIK i PIP, aby dokładnie było wiadomo, jakim organom Sejmu - i w jakim zakresie - one podlegają. Mówię o tym dlatego, iż dostrzegam pewien brak precyzji w określeniu instytucjonalnej zależności obu wymienionych organów kontroli państwowych od kontrolnych organów Sejmu.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#RyszardUlicki">Istnieje jeszcze inny problem, w którego rozwiązaniu powinniśmy wziąć udział. Otóż ma miejsce transfer ogromnych pieniędzy do samorządów. Mam na myśli m.in. różne zadania zlecone itd. Należy sprawować kontrolę nad tymi środkami. Powstaje zatem pytanie. kto ma to robić oraz problem, w jakim stopniu powinna to czynić nasza Komisja i na czym polegałaby nasza rola w tym zakresie?</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#RyszardUlicki">Wspomniany transfer środków finansowych do samorządów unika często naszej obserwacji. Co prawda, funkcjonują w tym zakresie regionalne izby obrachunkowe oraz inne jeszcze instytucje. Chodzi jednak o to, aby problem wzajemnych relacji między naszą Komisją, a funkcjonującymi w tej sferze instytucjami, również został precyzyjnie określony.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#RyszardUlicki">Każda wymieniona przeze mnie sprawa stanowi jakiś problem. Nie wskazują jedynie słusznych rozwiązań podniesionych problemów, ale chcę je - wszystkim nam - przypomnieć i uświadomić. Uważam przy tym, że np. wyniki dzisiejszej rozmowy między marszałkami Józefem Zychem a Maciejem Płażyńskim powinny być - w jakiś sposób - opisane, a w ten sposób sformalizowane. W ten sposób podjęte decyzje zostaną też wyraźnie wyartykułowane.</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#RyszardUlicki">W konsekwencji nie chodzi o to, aby zbudować sobie jakiś gorset, ale o to, abyśmy wiedzieli, jak się poruszać w materii, która - jak dotąd - jest opisana i określona dość enigmatycznie. Jeżeli chciałoby się sięgnąć do jakichkolwiek opisów, to nie ma dokąd, ponieważ brak uregulowań tej kwestii. Natomiast dostępne uregulowania są - właśnie - enigmatyczne; są zbyt ogólne. Powołaniu naszej Komisji towarzyszyło więcej emocji niż przemyślanych dokładnie przesłanek.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JózefZych">W związku z tym, że pan poseł Ryszard Ulicki poruszył problematykę izb obrachunkowych, chcę poinformować posłów, że z inicjatywy regionalnych izb obrachunkowych uczestniczyłem w spotkaniu z ich kierownictwem. Następnie wziąłem udział w naradzie wszystkich szefów regionalnych izb obrachunkowych. Podczas narady zgłoszono wiele postulatów kierowanych do Najwyższej Izby Kontroli. Podnoszono różne kwestie płacowe, mówiono także o wzajemnym wchodzeniu sobie obu tych instytucji na ich pola kontrolne. Z tych m.in. powodów sprawa wydaje się bardzo ważna. Dlatego w przyszłości musimy zająć się tym zagadnieniem, doprowadzając do spotkania obu tych organów kontrolnych państwa. Celem spotkania byłoby bardziej precyzyjne przyjrzenie się całej materii kontrolnej, a w konsekwencji zbudowanie bardziej efektywnego systemu kontroli państwowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JerzyOsiatyński">Kiedy zastanawiamy się, co naprawdę ma być uzasadnieniem naszego działania, wtedy warto sięgnąć nieco wstecz. Zanim została powołana Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, sytuacja przedstawiała się w ten sposób, że w zasadzie każdy resort, a nawet każdy organ administracji centralnej miały swój odpowiednik w Komisji sejmowej, która go kontrolowała. Zadaniem Komisji było badanie działalności i budżetu danego resortu lub urzędu, a także przedstawianie propozycji dotyczących prowadzonej przez nie polityki itd. Rolę instrumentu kontrolnego spełniała wówczas NIK. NIK była - jakby - narzędziem do wykonywania kontroli parlamentarnej nad administracją państwową.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#JerzyOsiatyński">Jednakże okazało się, że z biegiem czasu Najwyższa Izba Kontroli stopniowo się autonomizowała. W gruncie rzeczy nie podlegała kontroli sejmowej, a kontrola sejmowa, sprawowana przez marszałka lub Prezydium Sejmu, była w praktyce dość iluzoryczna. Dlatego próba bardziej systemowego podejścia do sprawowania kontroli sejmowej, poprzez utworzenie naszej Komisji, już od początku nie cieszyła się popularnością w NIK. Stwierdzam to najbardziej dyplomatycznie, jak to tylko jest możliwe.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#JerzyOsiatyński">Zatem jeżeli mówimy o trudnych początkach funkcjonowania naszej Komisji - jak to czynił pan poseł Ryszard Ulicki - warto także pamiętać o tej drugiej stronie medalu. Mam na myśli fakt, że każda ze stron, o których mowa, miała do siebie stosunek - mówiąc opisowo - jak pies do jeża.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#JerzyOsiatyński">Przewodniczący Komisji oraz pan poseł Zdzisław Kałamaga postawili pytania, co i jak powinniśmy robić, wypełniając funkcję kontrolną Sejmu? Wydaje mi się, że w praktyce ukształtowaliśmy pewien ogólny schemat, czym powinniśmy się zajmować. Już nie chodzi tylko o kwestię budżetu. Chcę przy tym zwrócić uwagę, że podstawową funkcją komisji branżowych - mam na myśli np. Komisję Zdrowia lub Komisję Obrony Narodowej - jest krytyczna analiza działań rządu. Nie jest przy tym istotne, czy owa analiza jest dokonywana z pozycji większości parlamentarnej, czy z punktu widzenia posła opozycji. Należy to bowiem do podstawowych obowiązków posła, z których jest on rozliczany.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#JerzyOsiatyński">Wychodząc od takiego stwierdzenia, nierzadko zdarza się, że ocena dokonywana przez owe komisje branżowe jest krytyczna. Nie ma zatem żadnych powodów, aby nasza ocena w stosunku do Najwyższej Izby Kontroli nie miała być krytyczna. Nawet pamiętając, że NIK jest, jakby naszym dzieckiem albo raczej tą instytucją, z której dorobku żyjemy. To pierwsza uwaga metodologiczna.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#JerzyOsiatyński">Druga uwaga sprowadza się do stwierdzenia, że - tym bardziej - powinniśmy obserwować, czy NIK przestrzega prawa. Najwyższa Izba Kontroli pokazuje nam, jak funkcjonują różne instytucje życia publicznego. Rola NIK nie ogranicza się bowiem do kontroli urzędów centralnych. NIK kontroluje także działalność wielu funduszy celowych lub np. działalność organów samorządu terytorialnego - w takim stopniu, w jakim wydają one pieniądze podatników. Właśnie dlatego musimy patrzeć, w jakim stopniu NIK sama przestrzega prawa.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#JerzyOsiatyński">Muszę przyznać, że niezależnie od tego, czy chodzi o informacje jednostkowe, czy też o informacje bardziej ogólne, to każdy sygnał o nieprzestrzeganiu prawa przez NIK powinien być przedmiotem naszej szczególnej troski. Powinniśmy interesować się nawet sygnałami, że jakieś działanie NIK budzi tylko wątpliwości pod względem zgodności z prawem. Przypomnę, że członkowie Komisji otrzymali odpowiedź na pytanie z dnia 12 lipca br., czy w świetle załączonych dokumentów NIK zostały zachowane ustawowe i statutowe procedury kontrolne podczas kontroli w ZUS. Ten dokument ma pewne, szersze znaczenie metodologiczne. Otóż autorka tego opracowania zwraca uwagę, że w gruncie rzeczy nie jest jasne, czy procedury wewnętrzne NIK są przestrzegane przez sam NIK.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#JerzyOsiatyński">Autorka poddaje w wątpliwość procedury stosowane przez NIK i określa jak one powinny być stosowane w przypadku kontroli dokonywanej na miejscu. I tak: powinien być definiowany przedmiot kontroli, powinny być wymienione osoby odpowiedzialne, należy udokumentować dostrzeżone uchybienia i określić ich przewidywane skutki. Na końcu należy zaproponować konkretne wnioski i rozwiązania dostrzeżonych nieprawidłowości.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#JerzyOsiatyński">Należy zadać sobie podstawowe pytanie, czy wszystko to powinno odbywać się na miejscu, tzn. tam, gdzie kontrola jest przeprowadzana? Zdarza się bowiem, że inspektorzy NIK robią na miejscu jakieś notatki, a dopiero później sporządzają protokół niejako zza biurka, bo po wyjeździe z miejsca kontroli. W takiej sytuacji od razu rodzi się podejrzenie, że w tej sprawie coś jest manipulowane. Nikt z nas nie ma możliwości, aby za każdym razem weryfikować prawdziwość zarzutów kierowanych pod adresem NIK. Nie można tego czynić z marszu. Nie ma jednak powodu, aby we wszystkich tego rodzaju przypadkach nie zwracać się do ekspertów z prośbą o przedstawienie opinii, jak to jest w istocie. Jeżeli jakieś oskarżenia zostaną potwierdzone, wówczas NIK powinna je szybko usunąć. Powinno się tak stać dla dobra tej instytucji, która musi być wiarygodna w swoich działaniach - nie tylko dla Komisji sejmowej, ale także dla społeczeństwa.</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#JerzyOsiatyński">Poza sprawami rutynowymi nasza Komisja powinna zatem być szczególnie uczulona n kwestie przestrzegania prawa przez samą NIK. Jest to o tyle ważne, że przecież statutowym obowiązkiem tej instytucji jest pokazywanie, jak prawo jest łamane gdzie indziej. Dlatego nawiązując do sprawy podniesionej przez pana posła Zdzisława Kałamgę chcę stwierdzić, że nie ma takiego drugiego miejsca, w którym można dokonać oceny działań NIK - właśnie poza naszą Komisją. Ponadto wydaje mi się, że tak to zostało ujęte w zapisanych normach regulaminu Sejmu, określających przedmiot, którym nasza Komisja powinna się zajmować.</u>
<u xml:id="u-9.10" who="#JerzyOsiatyński">Na zakończenie wypowiedzi chcę poinformować członków Komisji o krótkiej historii wspomnianej propozycji nowelizacji ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
<u xml:id="u-9.11" who="#JerzyOsiatyński">Otóż Komisja Nadzwyczajna - Komisja Prawa Europejskiego otrzymała rządowy projekt nowelizacji o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz ustawy - Prawo bankowe. Byłem przewodniczącym podkomisji, która pracowała nad tą nowelizacją. Istota nowelizacji nie budzi zastrzeżeń, a chodzi w niej o uwzględnienie dyrektyw Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-9.12" who="#JerzyOsiatyński">Wśród wielu nowelizowanych przepisów konieczne było zajęcie się przepisami dotyczącymi Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Fundusz był tworzony - bodaj - w latach 1996 lub 1997. Wtedy rząd w pracach sejmowych reprezentował sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, Krzysztof Kalicki. W protokołach, które nam dostarczono stwierdzono, że Bankowy Fundusz Gwarancyjny nie jest państwową jednostką prawną. Przepraszam, nie pamiętam dokładnie użytego tam takiego określenia lub bardzo podobnego zwrotu. W każdym bądź razie chodzi o to, że kiedy tworzono Bankowy Fundusz Gwarancyjny, kierowano do niego głównie dotacje państwowe. Po kilku latach struktura wkładów uległa jednak zmianie i banki komercyjne mają obecnie w BFG około 75% wkładów.</u>
<u xml:id="u-9.13" who="#JerzyOsiatyński">W tej nowelizacji chodzi o to, aby podnieść pułap gwarancyjny, co do wypłaty depozytów w przypadku bankructwa banku. Otóż składki na ten fundusz gwarancyjny są tworzone na koszt indywidualnych banków. Są to w części banki krajowe, a w części zagraniczne. Natomiast prawie wszystkie są to banki prywatne. Zatem blisko 75% wkładów w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym to prywatne wkłady tych banków. Jakiś, coraz niższy, procent stanowią środki z Narodowego Banku Polskiego oraz dotacje z budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-9.14" who="#JerzyOsiatyński">W tej sytuacji rząd i Bankowy Fundusz Gwarancyjny przedstawiły propozycję, żeby niejako oficjalnie zapisać w ustawie, że BFG nie jest państwową osobą prawną. Problem polega na tym, że ustawa o NIK stanowi, iż Najwyższa Izba Kontroli może kontrolować tylko państwowe osoby prawne. Jeżeli oficjalnie uzna się, że BFG nie jest państwową osobą prawną, wówczas NIK nie będzie już mogła w pełni kontrolować tego funduszu. Tymczasem chodzi nam o to, żeby Najwyższa Izba Kontroli mogła kontrolować Bankowy Fundusz Gwarancyjny, ale tylko w takim stopniu, w jakim są tam kierowane pieniądze podatników.</u>
<u xml:id="u-9.15" who="#JerzyOsiatyński">Najwyższa Izba Kontroli chciała początkowo uznania BFG za państwową jednostkę organizacyjną. Nie ma to jednak uzasadnienia. Można bowiem powiedzieć, że działają w Polsce związki wyznaniowe, które też działają na podstawie ustawy i także utrzymują się ze środków z budżetu państwa. Jednak nikt nie uzna ich za państwowe jednostki organizacyjne. Jaka byłaby legitymacja do takiego myślenia?</u>
<u xml:id="u-9.16" who="#JerzyOsiatyński">Bankowy Fundusz Gwarancyjny jest stroną w tej sprawie, ale także Związek Banków Polskich oraz rząd podpowiadają, że tak jak dotychczas dalej być nie powinno. Przecież Bankowy Fundusz Gwarancyjny faktycznie nie jest państwową jednostką prawną.</u>
<u xml:id="u-9.17" who="#JerzyOsiatyński">Podczas prac nad tą sprawą w Komisji Nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego, Najwyższa Izba Kontroli zmieniła swoje stanowisko. Dostrzegła bowiem potrzebę dokonywania pełnej kontroli w BFG. Tymczasem w Komisji doszliśmy do wniosku, że nie chcemy zupełnie wycofać możliwości kontroli BFG przez NIK. Jednakże chodziłoby o kontrolę tylko tych środków, które są środkami publicznymi.</u>
<u xml:id="u-9.18" who="#JerzyOsiatyński">NIK mogłaby zatem kontrolować gospodarność, celowość itd. w całości. w związku z tym przyjęliśmy takie rozwiązanie, że w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli dopiszemy, iż Izba może kontrolować także BFG, tak jak to zapisano w stosunku do Narodowego Banku Polskiego. dodam, że nie był to pomysł posłów, lecz propozycja Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
<u xml:id="u-9.19" who="#JerzyOsiatyński">Obecnie jest podnoszony zarzut, że taki przepis nie jest zgodny z konstytucją. Uważam, że tego rodzaju wątpliwość powinien rozstrzygać Trybunał Konstytucyjny. W gruncie rzeczy stoimy przed alternatywą, że zapiszemy, iż BFG nie jest państwową osobą prawną - a wtedy - NIK nie będzie mógł w pełni kontrolować tego funduszu...</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JózefZych">Najwyższa Izba Kontroli może kontrolować Bankowy Fundusz Gwarancyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JerzyOsiatyński">W każdym razie NIK uważa propozycję Komisji za zbyt skromną. Tymczasem podkomisja zajmująca się sprawą, a także Komisja podczas dzisiejszego posiedzenia były gotowe podzielić opinię NIK co do niekonstytucyjności proponowanego przez nas, „kompromisowego” rozwiązania. Chcieliśmy uczynić krok w kierunku zaspokojenia żądania NIK. Jednak NIK nie zgadza się na nasze propozycje. W konsekwencji powstał dylemat. Jeżeli NIK nie wyrazi zgody na naszą propozycję, wtedy możliwości kontroli BFG przez NIK będą ograniczone, z tym że Sejm może zlecić przeprowadzenie kontroli w szerszym zakresie. Dodajmy, że trudno obecnie przesądzić, jakie byłoby orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, gdyby doszło do skierowania wniosku o niezgodność projektowanego przepisu z konstytucją. Pikanterii sprawie dodaje fakt, że BFG nie będąc państwową osobą prawną, poddał się kontroli NIK. Jednakże budzi się wątpliwość, czy istnieją legalne podstawy do takiej kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JózefZych">Zanim udzielę głosu panu profesorowi, chcę wyrazić zdziwienie, że Najwyższa Izba Kontroli wchodzi w tego rodzaju spór. Przecież w konstytucji znajduje się przepis stanowiący, że „Najwyższa Izba Kontroli może również kontrolować z punktu widzenia legalności i gospodarności, działalność innych jednostek organizacyjnych i podmiotów gospodarczych w zakresie, w jakim wykorzystują one majątek lub środki państwowe lub komunalne oraz wywiązują się z zobowiązań finansowych na rzecz państwa”.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JerzyOsiatyński">W tym momencie pan przewodniczący, a także pan poseł Zdzisław Kałamaga, który nie brał udziału w pracach podkomisji zajmującej się tą sprawą, są już lepiej zorientowani, co faktycznie było przedmiotem naszej troski.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MarekMazurkiewicz">Od niedawna jestem członkiem Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Na tle wcześniejszych naszych dyskusji chcę wyrazić zadowolenie, że przedmiotem obecnego posiedzenia są wewnętrzne problemy, dotyczące funkcjonowania Komisji. W porządku dziennym zanotowano „omówienie metod pracy Komisji”. Wydaje mi się jednak za słuszne, abyśmy nie ograniczyli się do metod, ale rozszerzyli tę dyskusję na przedmiot i zakres działania Komisji. Zresztą to samo powiedzieli już wcześniej obaj przewodniczący obrad. Rzeczywiście tak jest, że we współpracy z innymi komisjami spotykamy się często z oczekiwaniami, które - w moim przekonaniu - są zupełnie wątpliwe i chybione. Jeżeli już mamy określić zakres zainteresowań naszej Komisji, to widzę tutaj trzy podstawowe obszary. Wynikają one z konstytucji, z regulaminu Sejmu - co do generalnych zasad funkcjonowania Sejmu - oraz z regulacji, dotyczących pracy Komisji.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MarekMazurkiewicz">Pierwszy i podstawowy obszar działania Komisji polega na tworzeniu norm prawnych w zakresie, który jest przedmiotem naszego działania. Mam na myśli kontrolę państwową. Komisja powinna także dokonywać analiz sytuacji w tym zakresie. Mówię o udziale w pracach nad ustawą o NIK - w czym właśnie uczestniczymy - oraz w pracach nad przepisami dotyczącymi innych organów kontroli państwowej - jeżeli w drodze zwyczaju parlamentarnego nie zostały przypisane innym komisjom. Dla przykładu przypomnę, że poza nami funkcjonuje odrębna Komisja do Spraw Służb Specjalnych, które też są swego rodzaju organami kontroli państwowej. Z kolei Komisja Finansów Publicznych zagarnęła - skądinąd słusznie - obszar całej kontroli finansowej. Ponadto Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej dobrze widzi obszar działania regionalnych izb obrachunkowych. Wydaje mi się, że w tym obszarze wystarczy współdziałanie obu naszych Komisji. Wydaje mi się zatem, że podstawowym zadaniem naszej Komisji będzie udział w tworzeniu prawa oraz dokonywanie ocen funkcjonowania prawa w zakresie kontroli państwowej.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#MarekMazurkiewicz">Na drugie zadanie naszej Komisji zwrócono już uwagę wcześniej. Jest to zadanie specyficzne, wynikające z konstytucyjnego umocowania NIK, jako organu podległego Sejmowi. Zgodnie z ustawą, funkcje nadzorcze w stosunku do Najwyższej Izby Kontroli wykonuje Sejm poprzez marszałka Sejmu, chyba przy pomocy naszej Komisji. zatem zadaniem Komisji byłoby przygotowanie i rozpatrywanie materiałów, dotyczących owych funkcji nadzorczych Sejmu nad NIK. Nie wchodząc w wewnętrzne sprawy funkcjonowania NIK - w takim zakresie, w jakim są one ustawowo określone - do zadań Komisji powinno należeć rozpatrywanie sprawozdań z wykonania budżetu Izby oraz ich opiniowanie dla potrzeb Sejmu i marszałka Sejmu. Ważnym zadaniem byłoby opiniowanie - już od samego początku - planów pracy NIK.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#MarekMazurkiewicz">Innym zadaniem byłoby wstępne rozpatrywanie i opiniowanie niektórych sprawozdań, a także opiniowanie działań NIK z punktu widzenia przestrzegania przepisów prawa i reguł gry w funkcjonowaniu Izby, jako organu kontroli państwowej. Jest to ważne zadanie, o czym mówili wcześniej posłowie Józef Zych i Jerzy Osiatyński. Tak rozumiane zadanie jest zadaniem generalnym, chociaż analiza tej działalności powstaje na podstawie szczegółowego materiału, opracowywanego przez NIK.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#MarekMazurkiewicz">Trzeci obszar, który dominuje w dotychczasowej praktyce, wiąże się z rozpatrywaniem spraw dotyczących funkcjonowania NIK w poszczególnych obszarach kontrolnych. W tym zakresie są podejmowane próby wymuszania na Komisji oczekiwanych z zewnątrz działań. Nie wydaje mi się słuszne, aby działalność Komisji miała koncentrować się na sprawach zleconych, czy szerzej - na sprawach szczegółowych, doraźnych.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#MarekMazurkiewicz">Nie wydaje mi się również celowe spełnianie oczekiwań innych komisji sejmowych, abyśmy stali się swego rodzaju komisją odwoławczą od decyzji NIK. Głównie dlatego, że w ustawach ustrojowych procedury odwołań zostały przecież określone. Celowe wydaje się natomiast rozpatrywanie takich spraw z punktu widzenia nierozmijania się z prawem NIK podczas wykonywania działań kontrolnych. Mówił już o tym pan poseł Jerzy Osiatyński.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#MarekMazurkiewicz">Należy też mieć na uwadze delikatną sprawę właściwości NIK, kompetencji Izby. Z całą pewnością NIK może zgłaszać się także do naszej Komisji, jako organu pomocniczego Sejmu. NIK mogłoby chodzić o wspieranie Izby w jej działaniu. Konstytucja określiła bardzo szeroki zakres kompetencji NIK.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#MarekMazurkiewicz">Praktycznie biorąc chodzi o pełny zakres kontroli działalności organów rządowych, Narodowego Banku Polskiego, państwowych osób prawnych i innych państwowych jednostek organizacyjnych. Te jednostki mogą być kontrolowane z uwzględnieniem - określonych w konstytucji - czterech kryteriów kontroli, tzn. z punktu widzenia legalności, gospodarności, celowości i rzetelności. W tym sensie kontrola jest otwarta i pełna...</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JerzyOsiatyński">Przepraszam, ale o jakie osoby prawne chodzi? Czy o wszystkie?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MarekMazurkiewicz">Nie. Nie chodzi o wszystkie podmioty. Pozwolę sobie przytoczyć art. 203 konstytucji, w którym czytamy: „Najwyższa Izba Kontroli kontroluje działalność organów administracji rządowej, Narodowego Banku Polskiego, państwowych osób prawnych i innych państwowych jednostek organizacyjnych z punktu widzenia legalności, gospodarności, celowości i rzetelności”.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JerzyOsiatyński">Właśnie państwowe osoby prawne miałem na myśli, używając zamiennie terminu państwowe jednostki organizacyjne. Przepraszam, że przerywam wypowiedź, ale Bankowy Fundusz Gwarancyjny nie mieści się jednak w żadnej wymienionej tutaj kategorii.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MarekMazurkiewicz">Cytując art. 203 miałem głównie na myśli fakt, że z tego przepisu wynika obligatoryjne zadanie NIK.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#MarekMazurkiewicz">Kolejny przepis zawarty w art. 203 ust. 2 brzmi następująco: „Najwyższa Izba Kontroli może kontrolować działalność organów samorządu terytorialnego, komunalnych osób prawnych i innych komunalnych jednostek organizacyjnych z punktu widzenia legalności, gospodarności i rzetelności”. Jest to zadanie fakultatywne, w którym zostało wyłączone kryterium celowości. Celowość wyłączono dlatego, że jest ona autonomicznym uprawnieniem samorządów do określania realizowanych przez siebie celów.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#MarekMazurkiewicz">Wreszcie pozwolę sobie przytoczyć ust. 3 w cytowanym art. 203 konstytucji. Przepis tutaj zawarty jest najważniejszy dla naszych rozważań, chociażby w odniesieniu do jednostek, o których mówił pan poseł Jerzy Osiatyński. Ust. 3 brzmi jak następuje: „Najwyższa Izba Kontroli może również kontrolować, z punktu widzenia legalności i gospodarności, działalność innych jednostek organizacyjnych i podmiotów gospodarczych w zakresie, w jakim wykorzystują one majątek lub środki państwowe lub komunalne oraz wywiązują się z zobowiązań finansowych na rzecz państwa”.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#MarekMazurkiewicz">Wśród wcześniej wymienionych kryteriów kontroli wyłączono tutaj dwa z nich. Celowość jest bowiem rozumiana jako wewnętrzne prawo tych podmiotów, natomiast rzetelność jest rozumiana jako generalna konieczność przestrzegania prawa. Zachowane zaś zostały legalność i gospodarność. Legalność jako zgodność działań z prawem, natomiast gospodarność jest rozumiana jako oszczędność w procesie gospodarowania groszem publicznym.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#MarekMazurkiewicz">Tak rozumiany przepis pozwala NIK na kontrolę wszystkich jednostek organizacyjnych i podmiotów gospodarczych - włącznie z prywatnymi - ale w zakresie, w jakim wykorzystują one majątek lub środki państwowe albo komunalne oraz wywiązują się z zobowiązań finansowych na rzecz państwa. Wbrew pozorom jest to bardzo szeroki zakres styczności z NIK podmiotów gospodarczych, fundacji oraz różnych jednostek organizacyjnych, ale - w tym przypadku - realizowany w wąskim zakresie.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#MarekMazurkiewicz">Po pierwsze - chodzi o legalność działania w zakresie gospodarowania funduszami i majątkiem publicznym.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#MarekMazurkiewicz">Po drugie - chodzi o gospodarność, czyli oszczędność działania w tej dziedzinie.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#MarekMazurkiewicz">Jak zdążyłem zaobserwować podczas pracy w komisjach sejmowych, oczekiwania NIK często idą zbyt daleko. Mam na myśli chęć rozszerzania kryteriów kontroli w stosunku do różnych podmiotów. Z drugiej jednak strony, zastrzeżenia jednostek kontrolowanych idą bardzo daleko. Można rzec - są kierowane w stronę zawężenia obszaru kontroli.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#MarekMazurkiewicz">W dyskusji podniesiono również wątek dostosowania naszego prawa do prawa Unii Europejskiej. Nie byłem na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego, o którym mówił pan prof. Jerzy Osiatyński. Panu profesorowi wiadomo jednak, że jednym z punktów dostosowywania naszego prawa do wymogów Unii Europejskiej było i jest nadal rozszerzenie kryteriów i zakresu kontroli finansowej w naszej ustawie o kontroli finansowej oraz w ustawie o finansach publicznych. Rozszerzenie to ma polegać na dopuszczeniu zewnętrznych audytorów europejskich do czynności kontrolnych w stosunku do polskich jednostek organizacyjnych. Zresztą nie tylko do jednostek państwowych, ale do wszystkich jednostek. Chodziło o dopuszczenie audytorów zewnętrznych do kontroli w zakresie, w jakim w tych jednostkach są wykorzystywane fundusze europejskie. Proszę zwrócić uwagę, że analogia do przepisu konstytucyjnego jest w tym przypadku bardzo daleko idąca. Projekt, o którym mówię został już chyba rozpatrzony przez Komisję Finansów Publicznych. Przepraszam za przydługi wywód, ale chciałem, aby konkluzja była lepiej zrozumiana. Otóż wydaje mi się, że w naszej Komisji obserwujemy bardzo korzystną i godną wzmocnienia tendencję. mam na myśli to, abyśmy także w przyszłości nie dawali się spychać do roli komisji odwoławczej lub biura skarg i wniosków, do którego marszałek Sejmu może spychać niewygodne sprawy do załatwienia.</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#MarekMazurkiewicz">Celowe zaś jest skoncentrowanie się na generaliach. Przecież w zakresie rozpatrywania indywidualnych, szczegółowych skarg, marszałek Sejmu ma swój własny aparat kontroli, działający w ramach Kancelarii Sejmu. Do załatwiania tego rodzaju spraw administracyjnych ten aparat powinien marszałkowi Sejmu wystarczać.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AnnaFilek">Podzieliłabym zadania naszej Komisji na dwa, a może na trzy zakresy problemowe. O pierwszym zakresie mówił poprzednio pan poseł Jerzy Osiatyński. Mam na myśli pewną regułę, że każdej komisji odpowiada jakiś resort, nad którym dana komisja sprawuje pieczę.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#AnnaFilek">Z poprzednich wypowiedzi wynika, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej powinna mieć pieczę nad wspomnianymi dwiema instytucjami. Głównie mówiliśmy o NIK. Jednak uważam, że trzeba rozwiązać problem pieczy nad Państwową Inspekcją Pracy. Nadzór nad tą instytucją powinien należeć do naszej Komisji. Tak uważam. Problem polega na tym, że dotychczas PIP pozostawała w kompetencji Komisji Polityki Społecznej. dodam, że jestem członkiem także tamtej Komisji.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#AnnaFilek">Zwracam się do prezydium oraz do przewodniczącego Komisji, aby ten problem jednoznacznie rozstrzygnąć w układach z marszałkiem Sejmu. Awizuję tę sprawę, ponieważ nie postawiono tutaj przysłowiowej kropki nad „i”. Tymczasem dla porządku należałoby to uczynić.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#AnnaFilek">W związku z przyporządkowaniem NIK i PIP do naszej Komisji, nasze zadania obejmują lub powinny objąć rutynowe czynności, takie jak opiniowanie projektu budżetu i jego wykonania, opiniowanie planów pracy i badanie wywiązywania się z przyjętych planów pracy. Chodzi zatem o zakres, który w analogicznej sytuacji jest przedmiotem posiedzeń innych komisji i Sejmu. Jest to pierwsza, jakby całkowicie formalna część pracy naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#AnnaFilek">Drugi zakres wiąże się z rozstrzyganiem ogólnych problemów, które wynikają z analizy różnego rodzaju spraw szczegółowych. Mam na myśli wnioski wynikające z zaistniałych faktów oraz ze spraw, które Komisja podejmuje z własnej inicjatywy, albo z inicjatywy NIK i PIP. Reakcja Komisji na wynikłe problemy może polegać na wniesieniu jakiejś zmiany do ustawy albo na propozycji zmiany procedur.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#AnnaFilek">Zatem owo praktyczne doświadczenie wypływające m.in. z analizy skarg i zażaleń, powinno się w naszej Komisji przekuć na ogólniejsze wnioski. Sprawy szczegółowe powinny stanowić tylko inspirację do podjęcia pewnych szerszych tematów.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#AnnaFilek">Trzeci zakres zadań naszej Komisji wiąże się z rozstrzygnięciem, którego powinniśmy się dopracować w dyskusjach wewnątrz Komisji oraz poza nią. Chodzi o to, w jakim stopniu mamy być rozjemcą w konkretnych sprawach zażaleń lub skarg? Uważam przy tym, że nie powinniśmy się zupełnie zajmować zażaleniami jednostkowymi. Dla załatwienia tego rodzaju spraw istnieją przecież stosowne procedury. Mam raczej na myśli potrzebę zajęcia się przez nas sprawami, które mają posmak konfliktu władzy, co źle się odbija - tak na honorze rządu, jak też na honorze NIK i Sejmu - jeżeli sprawa wychodzi na zewnątrz.</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#AnnaFilek">W tym właśnie zakresie pozostawiłabym inicjatywę marszałkowi Sejmu. Nie uciekniemy od spraw incydentalnych, ponieważ nie jest to możliwe w praktyce. Przecież tego rodzaju sprawy będą się pojawiać. Dałby Bóg, żeby nie dochodziły one do Sejmu, ale nie wydaje się to możliwe. W tej mierze zachowałabym swego rodzaju bezwolność Komisji. Mam na myśli taką postawę, że Komisja stoi do dyspozycji marszałka Sejmu. Jeżeli marszałek Sejmu uzna, że daną sprawą należy się zająć, wówczas należy to uczynić.</u>
<u xml:id="u-19.8" who="#AnnaFilek">Liczę przy tym, że przewodniczący naszej Komisji, który był marszałkiem Sejmu i jest człowiekiem umiejącym się porozumieć z innymi, porozumie się w tej sprawie także z obecnym marszałkiem Sejmu. Uważam, że Komisja nie uniknie zajmowania się tego rodzaju sprawami. Chodzi jednak o to, aby czynić to z umiarem i tylko na wyraźne zlecenie, prośbę lub wskazanie marszałka Sejmu. Uważam przy tym, że prezentujemy taki poziom, że damy sobie radę z napływającymi sprawami. Na tym chcę zamknąć uwagi o charakterze ogólnym.</u>
<u xml:id="u-19.9" who="#AnnaFilek">W związku z wcześniejszymi wypowiedziami chcę natomiast wyrazić swoją opinię na temat Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Uważam, że w świetle obowiązujących przepisów Najwyższa Izba Kontroli może zająć się tym Funduszem tylko w takim zakresie, w jakim są tam lokowane środki państwowe. Mówię o takiej sytuacji, kiedy Fundusz nie byłby funduszem państwowym. Nie jest to przecież organ NBP.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JerzyOsiatyński">Na Bankowy Fundusz Gwarancyjny składają się środki ze składek wielu różnych podmiotów.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AnnaFilek">To wiem, ale jaki był dotychczasowy status Funduszu, skoro mógł on być kontrolowany, a obecnie kontrolowany być nie może?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JerzyOsiatyński">Naprawdę było tak, że BFG poddawał się kontroli, chociaż były wątpliwości co do podstawy prawnej. Kiedy powoływano ten Fundusz, rząd jasno deklarował, że to nie będzie państwowa jednostka prawna. Takie deklaracje składał wówczas wiceminister finansów Krzysztof Kalicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AnnaFilek">Jest to organ samorządu bankowego. Wiem, na czym polega - w ogóle - państwowy bankowy fundusz gwarancyjny. Istniejące banki składają się na wypadek konieczności świadczenia wypłat w przypadku jakiejś katastrofy. Świadczenia są wypłacane do pewnej wysokości określonej w przepisach. Ustawy gwarantują oszczędzającym wypłatę gwarantowanych kwot...</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JerzyOsiatyński">Chcę odpowiedzieć na zapytanie pani posłanki. Bankowy Fundusz Gwarancyjny można porównać do istniejącego Państwowego Funduszu Nadzoru Ubezpieczeń. Jest to tego rodzaju instytucja. Zatem nie jest to państwowa jednostka prawna. W każdym bądź razie do tej pory nikt nie kwestionował takiego statusu. Co więcej, wysokość stawki była także określona ustawowo. Nie musi tak być dalej. Chcąc określić status BFG można stwierdzić, że jest to instytucja o charakterze samorządowym...</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AnnaFilek">Chciałabym dowiedzieć się, czy istnieją przepisy Unii Europejskiej, które stwierdzają, że tego rodzaju fundusz, jakim jest w Polsce BFG, nie może być funduszem państwowym? Czy to zależy...</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JerzyOsiatyński">Nie ma przepisów, że bankowe fundusze gwarancyjne mają być państwowe lub że nimi być nie mogł. Istnieją natomiast przepisy mówiące, że takie gwarancje nie mogą pochodzić od państwa. Na tym polega problem...</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MarekMazurkiewicz">Jest to organ samorządu bankowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JerzyOsiatyński">Dyrektywa jasno określa, że za tego rodzaju gwarancjami nie może stać państwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JózefZych">W nawiązaniu do wcześniejszej dyskusji chcę zwrócić uwagę na pewną sprawę. Mam przed sobą ustawę o NIK, w której zapisano m.in., że „Najwyższa Izba Kontroli może również kontrolować działalność innych jednostek organizacyjnych...”. W dalszej części zapisano, że możliwa jest także kontrola w jednostkach, które „korzystają z indywidualnie przyznaje pomocy”.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MarekMazurkiewicz">Podczas nieobecności pana marszałka cytowałem stosowne przepisy.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JózefZych">Przepraszam, ale nie słyszałem tych cytatów. Zatem istnieje ustawowa możliwość przeprowadzenia kontroli w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AnnaFilek">Problem jednak pozostaje. Sądzę, że wiceprezes NIK, Jacek Uczkiewicz był zaniepokojony, że po zmianie ustawy NIK będzie mogła kontrolować tylko jakiś fragment Funduszu...</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JerzyOsiatyński">Przepraszam, że przerywam wypowiedź, ale chcę poinformować posłów, że w tej sprawie byliśmy gotowi iść jeszcze dalej. Przecież - zgodnie z ustawą o NIK - Sejm może zlecić Izbie każdy zakres kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AnnaFilek">Ale tylko w stosunku do części podmiotów i nie we wszystkich zakresach.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JerzyOsiatyński">Proszę wierzyć, że różnica między gospodarnością, a racjonalnością jest w rzeczywistości bardzo cienka. Pod te pojęcia można podciągnąć, w praktyce, niemal wszystko. Możliwość kontroli w tym zakresie chcieliśmy zapewnić NIK na stałe. Okazało się, że NIK nie chce takiego przepisu. Za próbę zrobienia dwóch kroków w kierunku NIK otrzymaliśmy - że tak powiem - uderzenie w plecy. Nawet trochę żałuję, że próbowałem doprowadzić do kompromisu w tej sprawie. Obecnie wydaje się, że bez trudności uchwalimy w Sejmie, iż BFG nie jest państwową osobą prawną. A przecież nie jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MarekMazurkiewicz">Mimo to, Najwyższa Izba Kontroli i tak będzie mogła kontrolować Bankowy Fundusz Gwarancyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JózefZych">Znam problem z innej strony, tzn. z doświadczeń towarzystwa ubezpieczeniowego „Warta”. Skarb państwa ma w tym przedsiębiorstwie 15% udziałów, reszta należy do udziałowców prywatnych. Kiedy do „Warty” przyszła kontrola NIK, wówczas mówiono, że NIK może kontrolować tylko owe 15%. Zresztą taką interpretację przedstawili „Warcie” doradcy NIK. Kiedy rozmawiałem na ten temat z wiceprezesem Rutem, który przez wiele lat pracował w Najwyższej Izbie Kontroli zapytałem, jak można wydzielić owe 15% do kontroli? Chcę przez to stwierdzić, że nie jest to nowy problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#JerzyPolaczek">Późna pora nie sprzyja pogłębianiu dyskusji na temat kształtowania tożsamości ideowej naszej Komisji, o czym mówił na początku posiedzenia pan poseł Zdzisław Kałamaga. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy mogli formułować tutaj jakieś tezy lub propozycje deklaracji ideowych wyznaczających cele, zakres i metody funkcjonowania Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Uważam, że nasza Komisja powinna rzetelnie, obiektywnie i działając ponad podziałami politycznymi dbać o przestrzeganie prawa: zarówno przez Najwyższą Izbę Kontroli, jak też przez inne organy państwa. Jako członkowie Komisji, szczególnie jednoznacznie powinniśmy reagować na naruszenie prawa materialnego przez NIK lub też działanie bez podstawy prawnej w trakcie kontroli dokonywanych przez Izbę.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#JerzyPolaczek">Jako priorytet powinniśmy uznać, że w szczególności mamy obowiązek domagać się zgodnego z prawem działania NIK w zakresie kontroli dokonywanych na zlecenie Sejmu lub komisji sejmowych. W związku z tym Komisja powinna poddawać bardziej wnikliwej analizie i ocenie kontrole celowe zlecone przez organy Sejmu w danym roku. Mam na myśli głównie ocenę działań Najwyższej Izby Kontroli pod kątem przestrzegania prawa.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#JerzyPolaczek">Podczas jednego z wcześniejszych posiedzeń zwracałem już uwagę, że w pracy Komisji do Spraw Kontroli Państwowej brakuje mi tych wniosków, które NIK kieruje głównie do organów ścigania. Przede wszystkim mam na myśli wnioski w sprawach o dużym ciężarze gatunkowym, bulwersujących opinię publiczną. W szczególności brakuje w naszych pracach informacji zwrotnych z prokuratury, tzn. takich, które pozwoliłyby nam zorientować się o wynikach toczących się postępowań. Głównie brakuje mi przy tym informacji o pewnych priorytetach, którymi kieruje się - lub powinna się kierować prokuratura, prowadząc postępowania w sprawach przekazanych przez NIK. W tym przypadku mam na myśli - przede wszystkim - postawę Prokuratora Generalnego, który jednocześnie jest ministrem sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#JerzyPolaczek">Uważam, że powinniśmy doprowadzić do sytuacji, żeby bulwersujące posłów i opinię publiczną sprawy mogły być bardzo wnikliwie rozpatrywane przez naszą Komisję. W posiedzeniach poświęconych tej tematyce powinni uczestniczyć Prokurator Generalny oraz Najwyższa Izba Kontroli. Posiedzenia z ich udziałem należałoby zwoływać przynajmniej raz do roku.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#JerzyPolaczek">Uważam, że - właśnie w wymiarze zewnętrznym - odczuwa się najmocniej brak oceny wniosków kierowanych przez NIK do organów ścigania. Opinię publiczną bulwersują w szczególności sprawy, które są następnie umarzane przez prokuratury, a zarzuty sformułowane wcześniej przez NIK nie znajdują potwierdzenia lub dalszego ciągu. Takie sytuacje również mają wpływ na ocenę pracy NIK, jako organu kontrolowanego przez Sejm.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#JerzyPolaczek">Kolejny obszar działania wiąże się z różnego rodzaju skargami lub zapytaniami kierowanymi do Komisji. Nie mówię o sprawach indywidualnych, ale o sprawach dotyczących pewnych obszarów, gdzie występują zjawiska patologiczne albo gdzie prawo nie jest przestrzegane. Uważam, że zajmując się tego rodzaju zjawiskami, powinniśmy w większym stopniu korzystać z opinii ekspertów. Pozwoli to na lepsze ugruntowanie się naszej opinii na dany temat oraz pełniejszą ocenę badanego zjawiska. Nasze oceny i wnioski powinniśmy następnie kierować do marszałka Sejmu oraz do Sejmu jako całości. Chcę zwrócić uwagę posłów na fakt, że w bieżącym roku Sejm zlecił Najwyższej Izbie Kontroli dokonanie tylko jednej kontroli. Uchwała Sejmu w tej sprawie dotyczyła kontroli wykonania koncesji dla Radia „Maryja”. W mojej ocenie wnioski NIK w tej sprawie zasługują na uwagę Komisji. Wnioski zawarte w raporcie NIK odnoszą się do wykonywania swoich obowiązków przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji nie tylko w stosunku do Radia „Maryja”, ale także wobec innych rozgłośni.</u>
<u xml:id="u-38.6" who="#JerzyPolaczek">W raportach są zawarte np. oceny tego rodzaju, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wielokrotnie nadawała bieg sprawom, które kończyły się decyzjami koncesyjnymi. Chodzi o to, że Rada nie tyle nie przestrzegała procedur, ale nadawała bieg takim sprawom bez podstawy prawnej.</u>
<u xml:id="u-38.7" who="#JerzyPolaczek">Ważnym zadaniem naszej Komisji jest również uzyskiwanie odpowiedzi na pytanie, jak funkcjonują ustawy uchwalone przez Sejm i Senat. Przede wszystkim chodzi o zwracanie uwagi na ułomności, które towarzyszą przestrzeganiu tego prawa. Chodzi także o to, aby prawo mogło być w sposób trafny i precyzyjny zmieniane. Sam oczekiwałbym wniosków nie tyle ogólnych, lecz odnoszących się do takiej problematyki, która mogłaby stać się przedmiotem specjalnego zainteresowania ze strony naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-38.8" who="#JerzyPolaczek">Przedstawione uwagi nie wyczerpują całej problematyki, ale trudno o tej porze przedłużać dyskusję. Dlatego zakończę swoją wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#RyszardUlicki">Członkowie Komisji poruszyli już wiele ważnych tematów. Uważam, że dyskusja jest - mimo wszystko - owocna. Sądzę, że na podstawie materiału z tej dyskusji można byłoby zarysować coś, co stanowiłoby swego rodzaju vademecum wiedzy o naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#RyszardUlicki">Jedną ze spraw, która budzi dużą uwagę jest zjawisko, które - na roboczo - nazwałem relacją zwrotną. Jest ona skutkiem, wynikającym z prawnego zamocowania NIK. Chodzi o odpowiedź na zapytanie o rolę naszej Komisji w relacji do NIK. Pan poseł Jerzy Osiatyński mówił wcześniej, że NIK jest dzieckiem Sejmu, a my zastanawiamy się po cichu, czy jesteśmy bardziej realizatorami funkcji rodzicielskich, czy raczej funkcji kuratorskich. Tymczasem w relacjach między rodzicami i dzieckiem musi występować relacja zwrotna. W tym sensie zasadne jest uzyskanie odpowiedzi na problem podniesiony przez pana posła Jerzego Polaczka, czy wnioski z kontroli NIK są przedmiotem analizy Komisji? Chodzi też o uzyskanie odpowiedzi na zapytania, czy w sprawie wniosków NIK jesteśmy w stanie coś zrobić, a także czy powinniśmy podejmować działania w tej mierze oraz w jakim zakresie?</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#RyszardUlicki">W tego rodzaju działaniach nie chodziłoby o doraźne korzyści, lecz o przedstawienie pewnych sugestii, prowadzących do udoskonalenia procesu legislacyjnego. Zatem nie jest to tylko kwestia kontroli wykonywania swych funkcji przez Najwyższą Izbę Kontroli. Chodzi głównie o doskonalenie prawa przez pryzmat doświadczeń płynących z kontroli prowadzonych przez Izbę.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#RyszardUlicki">Z kolei chcę zaproponować, aby autorzy wypowiedzi podczas obecnego posiedzenia podjęli się - wyjątkowo - adiustacji biuletynu Komisji. Poprawione teksty wypowiedzi uzyskują w ten sposób nową formę. Tak powstały materiał zostałby następnie opracowany przez - swego rodzaju - zespół redakcyjny. W skład takiego zespołu mogliby wejść członkowie prezydium Komisji, z udziałem pana prof. Marka Mazurkiewicza - jeżeli mogę to zaproponować.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#RyszardUlicki">W wyniku dalszych prac zespołu redakcyjnego powstałby dokument nie będący tylko prostym sprawozdaniem z posiedzenia Komisji, ale mógłby on zostać przekazany posłom z innych komisji wraz z prośbą o uwagi dotyczące sugestii, zawartych w takim opracowaniu. Nie sugerowalibyśmy przy tym, że opracowanie zawiera konkretną, ukształtowaną propozycję zakresu i metod działania naszej Komisji. Chodziłoby tylko o opinię innych komisji na ten temat. W konsekwencji mogłoby powstać szersze opracowanie, które moglibyśmy przedłożyć także marszałkowi Sejmu. W kolejnym etapie moglibyśmy poprosić o współpracę ekspertów. W efekcie powstałoby opracowanie końcowe, będące próbą opisania kompetencji Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, jej miejsca w systemie komisji sejmowych oraz w ramach Sejmu itd. Nie wiem, czy posłowie wyrażą akceptację dla zgłoszonego tutaj pomysłu. Oczywiście, można go doskonalić, ale uważam, że można pójść tą drogą.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JózefZych">Są to bardzo słuszne uwagi, ale chcę zwrócić uwagę na pewną sprawę. Gdyby była dobra wola, wówczas w świetle obecnej ustawy o NIK, można by rozwiązywać wiele kwestii, bez potrzeby jej nowelizacji. Dla przykładu Komisja opiniuje plany pracy NIK, uchwalone wcześniej przez organ kolegialny Izby. W takiej sytuacji rodzi się pytanie, na jakim etapie powinniśmy dokonywać tego rodzaju oceny i czy takie działanie będzie zgodne z prawem?</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#JózefZych">Otóż można się umówić z NIK, że kiedy plan pracy będzie już gotowy - ale jeszcze przed przyjęciem go przez Kolegium NIK - byłby on przedstawiany naszej Komisji. W takim przypadku sprawa jest prosta. Komisja wyrażałaby swoją opinię na etapie budowania planu pracy NIK. Obecnie opiniujemy plan pracy przyjęty już przez Kolegium NIK i dlatego organ kolegialny musi ponownie rozpatrywać ów dokument.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#MarekMarkiewicz">Można przyjąć proponowane rozwiązanie, np. zgodnie z dyrektywą marszałka Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#JózefZych">Uważam, że niejako na gorąco nie rozstrzygniemy wielu spraw. Kiedy prezydium otrzyma protokół posiedzenia, wtedy opracujemy i przedstawimy na kolejnym posiedzeniu konkretne propozycje. Tam, gdzie będzie to konieczne, przeprowadzimy głosowania. Wszystko po to, aby przyjąć najbardziej uzasadnioną koncepcję działania naszej Komisji. Zarówno jeśli chodzi o metody, ale przede wszystkim, jeżeli chodzi o zakres działania i relacje z innymi organami Sejmu oraz z instytucjami kontroli państwowej. Chcę jeszcze zwrócić uwagę, że gdyby uchwalono wspomnianą nowelizację ustawy o NIK, dotyczącą Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, powstanie kolizja przepisów. Zwracam uwagę, że proponowane w nowelizacji ograniczenie możliwości kontrolnych NIK nie wynika z ustawy o NIK. Zatem powstanie problem prawny, które przepisy powinny być stosowane.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#JózefZych">Chcę przez to powiedzieć, że przed skierowaniem tego rodzaju nowelizacji na ścieżkę legislacyjną, należałoby się wcześniej dobrze nad tym zastanowić. Jutro wezmę udział w posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego i zwrócę uwagę na pojawiające się tutaj problemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#MarekMazurkiewicz">Skoro przywiązuje się pewne znaczenie do tego ładunku refleksji nad przedmiotem działania naszej Komisji - zresztą słusznie - wówczas warto dokonać redakcji naszych wypowiedzi w protokole posiedzenia i doprowadzić do powstania wspomnianego opracowania. Chcę natomiast zwrócić uwagę, że nasza dyskusja daje podstawę nie tylko do wielkiej dyskusji z udziałem marszałka Sejmu i innych komisji na temat zakresu działania naszej Komisji i metod jej funkcjonowania. W gruncie rzeczy kompetencje i rola Komisji zostały dość precyzyjnie określone. Rzecz tylko w tym, abyśmy konsekwentnie realizowali ów zamysł, nad którym obecnie dyskutujemy. Zgadzam się, że wyniki naszej dyskusji możemy przedstawić innym organom Sejmu, przekazując im nasze opracowanie, jako swego rodzaju credo komisyjne.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#MarekMazurkiewicz">To o czym mówiliśmy powinno być skierowane także pod adresem Prezydium Sejmu. Jest to bowiem - jakby - zestawienie pewnych propozycji, co do planu pracy naszej Komisji. Chodzi o to, że ta wielka masa narzucanych nam szczegółowych tematów, związanych z konkretnymi kontrolami, przytłacza nas tymi szczegółami. W konsekwencji Komisja musi analizować te szczegóły oraz zajmować się rozstrzyganiem sporów, co akurat nie zawsze do nas powinno należeć.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#MarekMazurkiewicz">Dobrze zaś by się stało, gdybyśmy uwzględnili w naszym planie pracy rozpatrzenie sugestii i dezyderatów NIK, kierowanych pod adresem naszej Komisji. Może należałoby w tej sprawie zasięgnąć opinii prezesa NIK. Chodziłoby o wyłowienie pewnych przedmiotowych spraw, związanych z mechanizmem kontroli państwowej w Polsce. Nawet bez większego przygotowania można zwrócić uwagę na kilka kwestii, wiążących się - chociażby - z tokiem kontroli oraz uwzględnieniem w procedurze kontroli uprawnień podmiotów kontrolowanych.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#MarekMazurkiewicz">Kolejna refleksja może dotyczyć jakości wewnętrznych materiałów normatywnych NIK, regulujących procedury kontrolne. Na to zwracają uwagę wszyscy skarżący się na NIK do naszej Komisji. Podnoszą oni, że te procedury są nieprecyzyjne albo nie są przez Najwyższą Izbę Kontrolo przestrzegane. Z drugiej strony goszczący w Komisji prezesi NIK mają podobne zastrzeżenia do podmiotów kontrolowanych. Stwierdzają oni, że te podmioty nie chcą poddać się kontroli w takim zakresie, jaki wynika z ustawy. Po drugie - twierdzą przedstawiciele NIK - kontrolowane podmioty nie chcą lub nie potrafią dostosować się do obowiązujących reguł prawnych. Może zatem właśnie w NIK rzecz opiera się na nieprecyzyjnych regulacjach wewnętrznoprawnych - często o charakterze instrukcji - bądź też na brak niezbędnej kooperacji w procesie kontroli. Tymczasem można domniemywać, że na skutek konfliktów między NIK a instytucjami kontrolowanymi i „wrzucania” tego na podwórko naszej Komisji, powstały dodatkowe pola napięcia. Tego rodzaju napięcia nie ułatwiają tego, co powinno być istotą procesu kontrolnego. Mam na myśli jasne i zrozumiałe współdziałanie organów: kontrolującego i kontrolowanego. Zwłaszcza trudno zrozumieć tego rodzaju konflikty w sektorze publicznym, ponieważ nie ma tutaj sprzeczności interesów - przynajmniej teoretycznie - co do istoty rzeczy. Można tutaj mówić tylko o innych punktach widzenia. Z tego zjawiska można wyciągnąć pewne wnioski dotyczące określenia tematyki naszych posiedzeń. Naszej dyskusji na te tematy nie przekształcimy przecież w seminarium. Chodzi jednak o to, aby uwzględnić podnoszone w dyskusji problemy i wyciągnąć pewne wnioski co do określenia tematyki przyszłych posiedzeń naszej Komisji. Chodzi o tematy, które można określić, jako pulsujące, czy wręcz eksplodujące. Mam na myśli - chociażby - ów przypadek na tle proponowanej nowelizacji ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JózefZych">Czy posłowie chcą zgłosić inne wnioski lub uwagi? Nie ma zgłoszeń, w związku z tym zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>