text_structure.xml
60.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#KazimierzUjazdowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Zanim przejdziemy do realizacji porządku obrad chcę poinformować, że prezydium dokonało korekt planu pracy Komisji w tym roku. Proponujemy, aby na następnym posiedzeniu Sejmu w dniu 18 listopada odbyły się dwa posiedzenia Komisji - jedno wspólne w Komisją Kultury i Środków Przekazu, poświęcone pierwszemu czytaniu poselskiego projektu uchwały w sprawie zlecenia Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenia kontroli działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zakresie realizacji koncesji dla Radia Maryja. Otrzymaliśmy od marszałka skierowanie w tej kwestii. Później odbędzie się drugie posiedzenie Komisji poświęcone kontrolom doraźnym prowadzonym przez NIK w 1998 i I półroczu 1999 roku. W dniu 2 grudnia rozpatrzymy projekt programu działania NIK na rok 2000. Kilka tematów zostanie przeniesionych na rok przyszły. Są to: ocena efektywności procedur kontrolnych, temat ogólny Najwyższa Izba Kontroli i Państwowa Inspekcja Pracy w systemie kontroli państwowej, oraz okresowe oceny działalności NIK i PIP w roku bieżącym.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#KazimierzUjazdowski">W dzisiejszym porządku dziennym są dwa punkty. Pierwszy to zaopiniowanie dla marszałka Sejmu propozycji tematów kontroli do planu pracy NIK w roku 2000 zgłoszonych przez komisje sejmowe. W drugim punkcie jest rozpatrzenie projektu uchwały w sprawie wzmocnienia kontroli państwowej prowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli. Prezydium Komisji proponuje powołanie podkomisji, która wypracuje wspólne stanowisko w tej sprawie, najpóźniej do 2 grudnia, a najlepiej do 18 listopada. Czy są zastrzeżenia do porządku? Jeśli nie ma, zaczniemy od punktu pierwszego.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#KazimierzUjazdowski">Jak państwo wiecie, prosiliśmy, aby komisje sejmowe do końca października br. przedłożyły sugestie w sprawie planu pracy NIK na rok 2000. Po zapoznaniu się z tymi sugestiami prezydium proponuje projekt stanowiska Komisji, które udziela im poparcia, przy pełnej świadomości, że mają one różny charakter i „kaliber”. Niektóre komisje przedłożyły projekty kontroli, ujmujących tematykę systemowo, można nawet powiedzieć, że tę zasadę przyjęła większość komisji, szczególnie Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisja Integracji Europejskiej. Niektóre komisje sformułowały propozycje tematów cząstkowych, ale uważamy, że zgłaszanie własnych propozycji jest dobrym prawem komisji, wynikającym między innymi z ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#KazimierzUjazdowski">Prezydium proponuje, by obok wsparcia dla propozycji sformułowanych przez komisje stanowisko zawarte w opinii nr 8 wskazywało na potrzebę uwzględnienia w planie pracy najważniejszych - naszym zdaniem - problemów, takich jak stan przygotowań instytucji odpowiedzialnych za integrację z Unią Europejską, działalność instytucji odpowiedzialnych za bezpieczeństwo obywateli, kontrola budżetu państwa nad agencjami i funduszami oraz ocena skuteczności ustawodawstwa antykorupcyjnego. Proponujemy także, aby NIK w roku przyszłym dokonał, na podstawie zaplanowanych przez siebie i zaproponowanych przez Komisję kontroli, oceny skuteczności ustawodawstwa antykorupcyjnego. Myślę, że dobrą podstawą do tej analizy będzie proponowana przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych kontrola dotycząca zabezpieczenia urzędów administracji publicznej przed korupcją. Proponujemy również, aby przedmiotem pełnej analizy był rozrost agencji i funduszy pozabudżetowych z punktu widzenia reformy administracji publicznej i ich kontroli ze strony budżetu państwa. Przypominam, że na wspólnym posiedzeniu naszej Komisji i Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych podnoszono problem wzrastającej pozycji agencji i funduszy pozabudżetowych z punktu widzenia troski o silną pozycję nowych struktur samorządowych.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#KazimierzUjazdowski">Proponujemy także zbadanie skuteczności nadzoru administracyjnego nad sądami. Wydaje mi się że przedłożony w tym roku przez NIK materiał w sprawie warunków funkcjonowania wydziałów wieczysto-księgowych w sądach rejonowych wskazuje, iż nie naruszająca zasady niezawisłości sądów i sędziów kontrola może być owocna z punktu widzenia instytucji państwowych. Takie są propozycje prezydium. Poseł Wojciech Szczęsny-Zarzycki prosi o głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Proszę o dołączenie do materiału jeszcze jednego wniosku - o przeprowadzenie przez NIK kontroli prawidłowości skupu interwencyjnego zbóż w kampanii skupowej w 1999 roku. Pojawia się wiele sygnałów o nieprawidłowościach w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#KazimierzUjazdowski">Rozumiem, że poseł Wojciech Szczęsny-Zarzycki czyni to w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja może wesprzeć ten temat, natomiast chcielibyśmy, aby zostało to dokonane na podstawie jakiegoś pisma.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Jest takie pismo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#KazimierzUjazdowski">Proszę o głos prezesa Janusza Wojciechowskiego, potem otworzę dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JanuszWojciechowski">Układając plan kontroli, propozycje do planu pracy na rok 2000, staramy się możliwie jak najgłębiej dotrzeć do tego, co nurtuje komisje sejmowe. Propozycje, które z własnej inicjatywy chcemy wprowadzić do planu pracy są efektem między innymi wnikliwego studiowania stenogramów sejmowych, biuletynów, uchwał komisji. Dlatego z satysfakcją mogę powiedzieć, że wiele tematów proponowanych przez komisje jest już przedmiotem toczących się kontroli, lub niezależnie od inicjatywy komisji planuje się wprowadzenie ich do planu pracy NIK. Z największą uwagą rozpatrzymy wszystkie zarekomendowane przez komisje propozycje i co tylko będzie możliwe włączymy do planu pracy.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JanuszWojciechowski">Chcę poinformować Komisję, że wczoraj odbyło się posiedzenie kolegium NIK, na którym przyjęliśmy wstępne założenia do planu pracy na rok 2000. Na podstawie tych założeń będą opracowane propozycje do następnego posiedzenia kolegium, na którym będziemy dyskutować nad konkretnymi tematami, łącznie z tymi, które są zawarte w rekomendacjach sejmowych. W tym roku plan pracy Izby jest konstruowany trochę inaczej niż w poprzednich, uwzględnia również te postulaty, propozycje, o których mówiliśmy w toku wspólnej pracy z Komisją do Spraw Kontroli Państwowej. Chcemy sformułować priorytety, jak je określamy, podstawowe cele działalności kontrolnej na lata 2000–2002 oraz bardziej szczegółowe cele na rok 2000. Chcę poinformować, że kolegium NIK zgodnie przyjęło priorytety Izby na najbliższe 3 lata, są to: ocena finansów publicznych, ocena gospodarowania majątkiem publicznym, ocena wdrażania reform ustrojowych, ocena działalności państwa w rozwiązywaniu najważniejszych problemów społecznych, ocena bezpieczeństwa wewnętrznego, ocena procesów integracyjnych oraz ocena działań antykorupcyjnych.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JanuszWojciechowski">Jeśli chodzi o działania antykorupcyjne, to chcę poinformować Komisję, że wprawdzie ten priorytet znajduje się na siódmym miejscu, ale kolejność nie określa rangi. Wydaje się, że sprawa ograniczania korupcji w państwie zaczyna się wysuwać na czołowe miejsce i powinna być przedmiotem naszego stałego zainteresowania. Trwa kontrola dotycząca skuteczności ustawodawstwa antykorupcyjnego, a konkretnie - przestrzegania ustawy antykorupcyjnej w administracji państwowej. Wstępne wyniki kontroli wskazują, że chyba jednak istotą zagrożenia korupcją nie jest kwestia obowiązującego ustawodawstwa - ustawa odgrywa rolę raczej formalną, nie jest materialną bazą zapobiegania korupcji. Główne mechanizmy korupcyjne tkwią raczej w systemie organizacji różnych urzędów.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#JanuszWojciechowski">Sądzę, że po kontrolach mamy spore rozpoznanie wszystkich obszarów zagrożeń. W naszych informacjach przedstawialiśmy dużo konkretnych wniosków zmierzających do ograniczenia pola korupcji. Teraz trzeba pozbierać wszystkie materiały i być może, rozważam w tej chwili taką inicjatywę, chcemy o tym rozmawiać na jednym z najbliższych posiedzeń kolegium, NIK złoży wniosek o przeprowadzenie przez Sejm debaty na temat ograniczania zagrożeń korupcją w Polsce. Żywo interesujemy się tym problemem i priorytet działań korupcyjnych na przyszły rok w praktycznym działaniu przełoży się w dużej mierze na przeprowadzenie szeregu kontroli sprawdzających realizację wcześniejszych wniosków NIK. Chodzi na przykład o służby celne, tu wskazywaliśmy na działania, które powinny zostać podjęte, aby zmniejszyć niebezpieczeństwo korupcji, policję, i kilka innych obszarów. Tyle tytułem wstępu, jesteśmy do dyspozycji członków Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#TeresaLiszcz">Mam wątpliwości co do niektórych tematów zgłoszonych przez komisje, na przykład nie bardzo wyobrażam sobie kontrolę kształcenia nauczycieli w państwowych szkołach wyższych. Co ma tu być kontrolowane? Programy kształcenia, a może, czy odbywają się zajęcia? Wydaje mi się, że temat jest sformułowany bardzo ogólnie, może kierownictwo Izby nie będzie miało wątpliwości na czym ta kontrola miałaby polegać, ale ja je mam. Nie wiem również, jak przeprowadzić kontrolę sugerowaną przez Komisję Etyki Poselskiej, czy posłowie i senatorowie przestrzegają ustawowego zakazu prowadzenia działalności gospodarczej z osiąganiem korzyści z majątku skarbu państwa lub samorządu terytorialnego. Trzeba byłoby mieć jakąś tajemną wiedzę na temat działalności gospodarczej prowadzonej przez posłów. Chciałabym dowiedzieć się, czy prezes Janusz Wojciechowski uważa te tematy za możliwe do skontrolowania. W pierwszym przypadku mam wątpliwości dotyczące zakresu, jest zupełnie niesprecyzowany, a w drugim, kto właściwie miałby być kontrolowany. Rozumiem, że te spółki skarbu państwa, które w jakiś sposób mają zatrudniać posłów lub senatorów, ale jak je ustalać?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzUjazdowski">Za chwilę oddam głos posłance Annie Filek i posłowi Stanisławowi Misztalowi, tytułem wyjaśnienia chcę tylko powiedzieć, iż prezydium Komisji miało również wątpliwości co do sensowności niektórych propozycji i jest całkowicie świadome różnicy między nimi. Czym innym jest kontrola zabezpieczenia urzędów administracji publicznej przed korupcją, a czym innym kontrola wydatków finansowych w Zespole Pieśni i Tańca Śląsk, ale my szanujemy suwerenne prawo komisji do formułowania własnych propozycji. W projekcie opinii wyraźnie zostało zaznaczone stanowisko Komisji, co powinno być główną osią kontroli, ale nie chcieliśmy polemizować z innymi Komisjami.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#TeresaLiszcz">Nie mogę się z tym zgodzić. Jeżeli Komisja ma opiniować propozycje, opinia musi czemuś służyć. Jeśli ma być czysto formalna, zawsze będzie polegała na tym, że opiniujemy propozycje pozytywnie. To nie ma sensu. Chodzi chyba o to, że mając bliższy kontakt z Izbą, Komisja powinna mieć trochę więcej rozeznania, co NIK może kontrolować, co jest ważniejsze, co mniej ważne i jednak wyrazić jakiś stosunek do propozycji komisji, a nie po prostu je „przyklepać”. Jeżeli z jakichś powodów nie będziemy ingerować w propozycje innych komisji, to jaki sens ma nasza opinia?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AnnaFilek">Chcę nawiązać do wypowiedzi posłanki Teresy Liszcz na temat punktu dotyczącego kontroli ustawowego zakazu prowadzenia przez posłów i senatorów działalności gospodarczej z osiąganiem korzyści z majątku skarbu państwa i samorządów. Ja rozumiem intencje Komisji Etyki Poselskiej, ale nie wiem, czy nie należałoby się zastanowić, kto i jak ma kontrolować przestrzeganie ustawowych zapisów dotyczących posłów i senatorów. Rzeczywiście, jeśli mają one być martwe, to może lepiej, żeby ich nie było, ale skoro są, powinniśmy się zastanowić, co z tym „fantem” zrobić, jak będziemy kontrolować ich przestrzeganie. Jeśli nie ma możliwości kontroli, przepis jest bez sensu. Chciałabym usłyszeć od przedstawicieli NIK, czy mają pomysł, jak to zrobić, chodzi nie tylko o ten jeden przepis dotyczący działalności gospodarczej, jest kilka zapisów, które mają dyscyplinować posłów. Według mnie należałoby w jakiś sposób skontrolować ich przestrzeganie, tyle tylko, że nie wiem, kto miałby się tym zajmować. Sądząc po tej propozycji, Komisja Etyki Poselskiej, która miała to robić, jest w jakiś sposób bezsilna, nie ma narzędzi do kontroli przestrzegania przepisów przez posłów i senatorów. Myślę, że tym problemem powinna zająć się Komisja.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#StanisławMisztal">Prezes Janusz Wojciechowski podkreślił znaczenie walki z korupcją, bardzo popieram tę wypowiedź, ponieważ sfera korupcji rozszerza się. Podam tylko jeden przykład, zaniżanie wartości Holdingu Małopolskiego w Zamościu i Wschodniego Banku Cukrownictwa w Lublinie przed prywatyzacją. Doradca ministra skarbu państwa i prezes Holdingu rozmawiali potajemnie z firmą Süd Zucker, co budzi podejrzenia wyborców.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KazimierzUjazdowski">Nie jestem zwolennikiem firmy Süd Zucker, nawet jej nie znam, ale proponuję, żebyśmy rozmawiali o planie pracy NIK na 2000 rok.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#StanisławMisztal">Podałem tylko przykład, po prostu walka z korupcją jest bardzo ważną sprawą. Wyborcy podkreślają również skuteczne zwalczanie przekraczania dyscypliny budżetowej i kontrolę nadmiernych zarobków. Nad tą ostatnią sprawą prace w komisjach się przeciągają.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JózefZych">Podobnie jak posłanka Teresa Liszcz, mam wątpliwości do tematu proponowanego przez Komisję Etyki Poselskiej, ale z nieco innych powodów. Proszę zauważyć, że każdy z nas składa tak zwane oświadczenie majątkowe, w którym jest zobowiązany do podania, czy prowadzi działalność gospodarczą, czy ma udziały, akcje, a jeśli tak, to w jakich spółkach z udziałem skarbu państwa. Zlecenie kontroli NIK świadczy o niczym innym, jak o tym, że posłom nie daje się wiary. Jeżeli Komisja Etyki Poselskiej ma wątpliwości, dysponuje oświadczeniami i może je przejrzeć, rozumiałbym, gdyby wnioskowała o zbadanie jednej, drugiej, trzeciej sprawy. Mamy prawo przyjmować, że oświadczenia są wiarygodne, przecież składa się je pod ustawowo określoną odpowiedzialnością. Jestem przeciw takiej kontroli, ponieważ jej przeprowadzenie wyraźnie wskazywałoby na to, iż 460 posłów prowadzi gdzieś działalność fikcyjną, lub taką, o której nie poinformowało w oświadczeniu. Wobec tego wnoszę, aby powołując się na te wszystkie okoliczności wydać w sprawie tej propozycji opinię negatywną. W razie wątpliwości Komisja Etyki Poselskiej ma różne możliwości badania, natomiast nie można, poprzez zlecenie NIK, stwarzać wrażenia, że posłowie nie zajmują się niczym innym, jak tylko nieprawidłową działalnością. Pomijam już korzyści płynące z takiej działalności, ja mam poważne wątpliwości, nawet gdyby były konkretne przykłady, czy byłoby to do ustalenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#RomanGiedrojć">Należy zadać pytanie, czy jesteśmy cenzorem innych komisji, czy mamy prawo do takiej cenzury. Może po prostu powinniśmy pozostawić bez zmian wersję, która została nam przedłożona. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi zaproponowała na przykład kontrolę Oddziału Terenowego AWRSP w Poznaniu i przebiegu likwidacji Zakładów Mięsnych w Obornikach Wielkopolskich, te kontrole powinny być przypisane do departamentu kontroli doraźnych, nie należą one do strategicznych celów działania Izby. Jak rozumiem, kierownictwo NIK przeanalizuje wszystkie materiały i dopasuje tematy do planu pracy. Gdyby przypisać ten plan kontroli NIK, Izba zostałaby ubezwłasnowolniona. Kształcenie nauczycieli w państwowych szkołach wyższych jest bardzo ogólnym tematem kontroli, ale może być on skonstruowany i przeprowadzony przez NIK w takim wymiarze, jak kolegium czy eksperci tego urzędu uznają to za właściwe. Wracając do propozycji Komisji Etyki Poselskiej, jeżeli jest ustawowa możliwość przeprowadzenia takiej kontroli, to nie bójmy się, poseł, czy senator jest osobą publiczną i musi poddawać się publicznej ocenie, również NIK. Ja nie obawiałbym się tak tej propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JózefZych">Nie chodzi o obawę, tylko o to, że jeśli popatrzymy na korupcję i wiele innych odcinków, zwracanie w tym momencie uwagi na złożone przez pana jako świadomego obywatela oświadczenie majątkowe ma sprzeczną wymowę. Nie chodzi o to, że się boimy, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#TeresaLiszcz">Kiedy zwracałam uwagę na wątpliwości związane z tą kontrolą, absolutnie nie myślałam o tym, czy my się boimy, czy nie. Osobiście uważam, że kontrola byłaby bardzo wskazana, tylko obawiam się, że jej przeprowadzenie nie jest możliwe. Jestem jak najbardziej za kontrolą, deklaruję to publicznie, ale obawiam się, że ona jest nie do przeprowadzenia i tylko o to mi chodziło. Podobnie, jeśli chodzi o kształcenie nauczycieli - jest to temat rzeka, należałoby zacząć od ustalenia, które szkoły kształcą nauczycieli. Nie wszędzie są wyraźnie sprecyzowane kierunki kształcące nauczycieli, a niezależnie od zakresu podmiotowego, są jeszcze aspekty kształcenia.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#TeresaLiszcz">Myślę, że jeżeli marszałek zwrócił się do nas z prośbą, żebyśmy zaopiniowali propozycje innych komisji, to dlatego, że chce znać nasze zdanie, jako jednak Komisji specjalistycznej: czy wszystkie tematy nadają się do kontroli, w takiej kolejności. Marszałek zwraca się do nas w jakimś celu, a nie tylko po to, żeby propozycja przeszła formalnie, żebyśmy wszystko „zaklepali” przez delikatność, aby nie urazić innych posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ZdzisławKałamaga">W kwestii punktu 10 zgadzam się z posłem Józefem Zychem, według mnie propozycja Komisji Etyki Poselskiej dowodzi, że ta Komisja jest leniwa. Gdyby zechciała zająć się tym tematem, mogłaby dokładnie wszystko sprawdzić, i nie sądzę, żeby musiał się tym zajmować organ powołany do kontroli państwowej, ponieważ stawia to nas - posłów i senatorów - „w kącie”, jako tych, którzy potencjalnie mogli skłamać w swoich oświadczeniach.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#ZdzisławKałamaga">Chcę poruszyć również drugą kwestię, prosiłbym, żeby moja wypowiedź była potraktowana jako wniosek. Wielokrotnie dyskutowaliśmy na ten temat - nie jesteśmy „superkomisją”, która, w jakimś wydumanym przez nas kontekście stoi wyżej niż inne Komisje. Uszanujmy wolę naszych kolegów posłów pracujących w innych komisjach, mają oni prawo zgłaszania tematów do kontroli i tego prawa im nie odbierajmy. Natomiast zupełnie innym problemem, który można rozwiązać w trybie roboczym, jest uściślenie, o co chodziło autorom poszczególnych propozycji.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#ZdzisławKałamaga">Stan przygotowań instytucji odpowiedzialnych za integrację z Unią Europejską jest niewątpliwie, jak sygnalizuje Komisja w projekcie opinii, problemem strategicznym dla państwa. Do takich problemów należy również działalność instytucji odpowiedzialnych za bezpieczeństwo obywateli i kontrola budżetu państwa nad agencjami i funduszami, czy ocena skuteczności ustawodawstwa antykorupcyjnego, ale także na przykład - bilans płatniczy państwa, sprawa strategiczna dla funkcjonowania każdego kraju. Ja się z tym zgadzam, ale proponowałbym, żeby w opinii nie ograniczać się akurat do tych czterech ważnych i decydujących, strategicznych dla państwa problemów. Dlaczego obronność, polityka zagraniczna, bilans płatniczy państwa, o którym wspomniałem wcześniej, nie mają być w ocenie Komisji problemem strategicznym? Myślę, że byłoby dobrze rozszerzyć ten akapit o inne problemy wynikające z istoty funkcjonowania każdego państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#KazimierzUjazdowski">Sformułowanie, które znalazło się w opinii, wskazuje na najpoważniejsze kwestie, ale w moim przekonaniu w żadnym wypadku nie oznacza lekceważenia dla innych. Chcieliśmy uniknąć sytuacji, w której Komisja zrobi „wyliczankę” na tyle ogólną, iż pozbawioną merytorycznej treści, ale oczywiście jestem otwarty na dyskusję o redakcji tego fragmentu opinii. Mamy do rozpatrzenia kontrowersyjną kwestię naszego stosunku do - w moim przekonaniu - suwerennych decyzji innych komisji sejmowych oraz najtrudniejszą - kwestię propozycji Komisji Etyki Poselskiej. Rozumiem, że poseł Zdzisław Kałamaga sugeruje uzupełnienie fragmentu opinii dotyczącego najważniejszych dziedzin kontroli. Zachęcałbym do rozmowy, która będzie zmierzać do rozstrzygnięcia całej opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MaciejRudnicki">Po lekturze tekstu odnoszę wrażenie, że część proponowanych przez komisje tematów byłaby niepotrzebnym balastem dla NIK, obciążaniem Izby pewnymi zagadnieniami, które nie mają większego znaczenia z punktu widzenia funkcjonowania państwa. Wydaje mi się, że generalnie, proszę to traktować jako konstruktywną krytykę, komisje chyba nie dotknęły najistotniejszych problemów. Jestem zdziwiony, dlaczego o nic nie wnioskowała Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, tak jakby oceniała, że w obszarze jej zainteresowania nie jest potrzebna żadna kontrola. Tak więc generalnie odnoszę wrażenie, że część z tych tematów byłaby niepotrzebnym balastem dla NIK. Na przykład, jakie znaczenie ma kontrola, czy system kształcenia ustawicznego w administracji rządowej funkcjonuje dobrze, czy źle? Nie ma większego znaczenia. Przykłady można mnożyć. Ja osobiście odnoszę się krytycznie do tych tematów. Komisja może przeprowadzić szczegółową analizę propozycji, ale wydaje się, że komisje wyselekcjonowały już tematy, przedstawiając nam taki, a nie inny plan, dość wnikliwie badając potrzebę dokonania kontroli pewnych obszarów w państwie. Generalnie jestem do tego ustosunkowany bardzo krytycznie.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#MaciejRudnicki">Jeśli chodzi o punkt dziesiąty - propozycję Komisji Etyki Poselskiej, stoimy tu przed pewnym wyborem. Zgadzam się z głosami moich szanownych przedmówców, posłem Józefem Zychem i tymi, którzy wcześniej krytycznie oceniali, a to jest racjonalna krytyka, iż rzeczywiście ta kontrola niczemu nie będzie służyć i do niczego nie doprowadzi. Stoimy przed wyborem pomiędzy racjonalnością a pewnym sygnałem politycznym. Nie wiem, czy najlepszym byłby sygnał dany opinii publicznej w postaci utrącenia tego pomysłu, a kontrola i tak w gruncie rzeczy nie ma większego znaczenia. Z racjonalnego punktu widzenia nie jest ona celowa, nie jest trafna, ja osobiście nigdy nie prowadziłem działalności gospodarczej w tym zakresie, więc mnie by to i tak nie dotyczyło, dlatego wypowiadam się swobodnie. Nie wiem, czy będzie dobry sygnał na zewnątrz w postaci odrzucenia tej propozycji, stanie się podstawą do oskarżeń, że rzeczywiście ktoś boi się kontroli. Ja bym pozostawił tę propozycję, jeżeli Komisja Etyki Poselskiej udowadnia w taki sposób potrzebę swojego funkcjonowania, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#KazimierzUjazdowski">Wydaje mi się, że szybko znajdziemy sposób na rozwiązanie tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AnnaFilek">Wydaje mi się, że w opinii Komisja powinna zawrzeć następujące sformułowania. Komisja pozytywnie opiniuje sugestie do planu pracy NIK, ale posłowie wyrazili wątpliwości co do określonych kwestii. Poseł Maciej Rudnicki zauważył, że żadnej propozycji nie przedstawiła Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, ja nie zauważyłam propozycji Komisji Finansów Publicznych. Czy ktoś ma informacje na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#KazimierzUjazdowski">Wszystkie komisje sejmowe prawie miesiąc temu zostały zobowiązane do przedstawienia propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AnnaFilek">Wydaje mi się, że w opinii powinniśmy zwrócić uwagę na fakt, iż pewne komisje nie przedstawiły żadnych propozycji, ponieważ pan marszałek może tego nie zauważyć. Można też przedstawić własne propozycje.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#TeresaLiszcz">Chciałabym powiedzieć, że sprawa jest chyba ważniejsza, niż nam się to wydaje. Ja chcę przypomnieć, iż parokrotnie zarzucano NIK brak strategii, stwierdzano, że plan jest zbiorem przypadkowych tematów. Nawet w projekcie opinii stwierdzamy, że Izba powinna mieć strategię działania, że nie zwraca się uwagi między innymi na kontrolę wdrażania fundamentalnych dla państwa reform. Jeżeli Komisja, posłowie, narzucają NIK wiele różnych tematów, wszystkie uznając za ważne i potrzebne, jaką szansę ma Izba na zbudowanie przemyślanego, konsekwentnego planu pracy, w którym tematy będą powiązane ze sobą w poszczególnych latach? Musimy liczyć się z tym, że powinniśmy pomóc NIK wypracować strategię, o którą się upominamy. Sądzę, że należy zapytać kierownictwo NIK, jak propozycje komisji mają się do zamiarów Izby, co można ze sobą pogodzić, jakie zagadnienia były niedawno kontrolowane i powinniśmy je pominąć, a co przeciwnie, wymaga kontynuacji. Potem Izbie nie będzie łatwo „wyplątać się” z zaproponowanych tematów, ponieważ komisje sejmowe mają prawo zlecać kontrolę i nie jest łatwo nie uwzględnić tego w planie, zwłaszcza, jeżeli nasza opinia w tej sprawie będzie pozytywna. Moim zdaniem powinniśmy pomóc NIK w skonstruowaniu strategicznego planu, a nie pomożemy, formalnie podchodząc do sprawy i opiniując pozytywnie wszystkie propozycje, mniej i bardziej sensowne, ważne. Ja bym jednak prosiła o odpowiedź na pytanie, jak kierownictwo NIK widzi możliwość zrealizowania tylu i takich tematów. Czy spośród nich wszystkie nadają się do kontroli? Chciałabym, żeby przed sformułowaniem opinii Komisja znała stanowisko NIK wobec propozycji. Mam nadzieję, że NIK otrzymał wcześniej materiał i nie jest zaskoczony.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#RomanGiedrojć">Uważam, że fundamentalnym dokumentem dla NIK jest plan pracy na rok 2000. Komisja będzie zatwierdzać plan, w tym propozycje poszczególnych tematów kontroli. Chcę zadać prezesowi Januszowi Wojciechowskiemu pytanie, czy jest on w stanie wskazać jakąś możliwość realizacji punktu dziesiątego zgłoszonego przez Komisję Etyki Poselskiej - kontroli przestrzegania przez posłów i senatorów ustawowego zakazu prowadzenia działalności gospodarczej z osiąganiem korzyści z majątku skarbu państwa lub samorządu terytorialnego. Czy kontrola jest w ogóle wykonalna? Jeżeli kierownictwo NIK stwierdzi, że nie, trzeba wypowiedzieć się jednoznacznie. Chodzi o problem zasadniczy, ważny, ale trzeba również liczyć się z możliwością realizacji kontroli przez NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#TeresaLiszcz">Jeżeli Komisja zaopiniuje jakieś propozycje negatywnie, nie znaczy to, że zostaną one wykreślone z planu pracy. Przecież nie mamy tutaj decydującego głosu, marszałek pyta nas o radę w tej sprawie. Komisja do Spraw Kontroli Państwowej nie jest „superkomisją”, ale stanowimy wyspecjalizowaną komisję do spraw kontroli. Jeżeli nie zajmiemy stanowiska, ale biernie „przepuścimy” wszystkie propozycje innych komisji, jest pytanie po co jest potrzebna oddzielna komisja do spraw kontroli?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JózefZych">Powiedzmy sobie jeszcze jedną rzecz, przy układaniu planu pracy NIK wcale nie jest zobowiązany uwzględnić wszystkich zaproponowanych przez komisje tematów, to będzie opinia marszałka Sejmu. Czym innym jest zlecenie kontroli, a czym innym propozycja do planu pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JacekTworkowski">Sytuacja jest następująca. Z jednej strony stwierdzamy, że Komisja nie jest „superkomisją”, i że każda komisja sejmowa ma autonomię w proponowaniu tematów kontroli, rzeczywiście tak być powinno. Z drugiej - Komisja, ma zaopiniować propozycje tematów, które nie są jasno sprecyzowane. Mam propozycję, aby pogodzić te dwie pozorne sprzeczności. Mianowicie pozostawić w opinii zapis, jak to zostało zaproponowane, że popieramy te tematy, a jednocześnie dodać zdanie, że uwzględniając te tematy w planie swojej pracy Izba powinna się skonsultować z ich autorami, ustalić konkrety i szczegóły. Posłanka Teresa Liszcz zaproponowała rozwiązanie, które moim zdaniem jest nie do przyjęcia. Jak możemy uważać się za „superkomisję”, która zna się na wszystkim?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#TeresaLiszcz">To jest komisja specjalistyczna do spraw kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JacekTworkowski">Kontroli, ale nie tematów kontroli. Skoro my najlepiej wiemy, jakie tematy nadają się do kontroli, można rozwiązać inne komisje sejmowe. Uważam, że nie powinniśmy w ten sposób opiniować propozycji komisji, przynajmniej do czasu, kiedy nie umożliwią nam tego formuła i zasady prawne regulujące funkcjonowanie Komisji. Myślę, że przyjęcie mojej propozycji rozwiąże problem - z jednej strony uszanujemy autorów tematów, a z drugiej umożliwimy Izbie elastyczne ułożenie planu pracy w porozumieniu z nimi.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#KazimierzUjazdowski">Proponuję, żeby w opinii zawrzeć słabsze sformułowanie, to znaczy, iż Komisja zapoznała się z przedłożonymi przez Komisje projektami, ale aby uniknąć jednoznacznego poparcia dla wszystkich propozycji, pozostałoby zdanie wskazujące na uznanie potrzeby położenia nacisku na kwestie najważniejsze. Poseł Zdzisław Kałamaga wskazywał na konieczność rozbudowania tego fragmentu opinii, w moim przekonaniu pozwoli to na zajęcie przez Komisję odrębnego stanowiska, bez narażania się na zarzut cenzurowania propozycji innych komisji.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#KazimierzUjazdowski">Pozostaje do rozwiązania kwestia propozycji, co do których część z członków Komisji ma negatywne stanowisko, przede wszystkim kontroli posłów i senatorów. Problem jest poważny, ponieważ NIK nie kontroluje parlamentarzystów, chyba że staniemy na stanowisku, które było znane w polskiej teorii prawa konstytucyjnego przed wojną, iż jednostka jest też organem państwa. Taką teorię głosił Władysław Leopold Jaworski, ale jest ona już przebrzmiała i myślę, że w dzisiejszych czasach nie da się jej obronić. Choć szczerze mówiąc, bardzo obawiałbym się sygnału, że Komisja mocą oficjalnej opinii odsyła ten projekt „do lamusa”. Raczej widziałbym takie rozwiązanie, iż Komisja zobowiąże mnie do napisania listu do marszałka, w którym wskażę na pewne wątpliwości związane z tym tematem. Wydaje mi się, że sygnał, w którym Komisja krytycznie odnosi się do dwóch czy trzech tematów, w tym do tego, będzie opatrznie zrozumiany przez opinię publiczną jako obrona interesów parlamentarzystów, bez względu na nasze intencje, a wierzę, że te wątpliwości zostały zgłoszone w dobrych intencjach. Proszę prezesa Janusza Wojciechowskiego o odpowiedź na pytania, w tym dotyczące tej kontrowersyjnej kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JanuszWojciechowski">Myślę, że propozycje posłów Kazimierza Ujazdowskiego i Jacka Tworkowskiego są najbliższe naszym oczekiwaniom. Jeśli chodzi o opinię Komisji i wszystkie omawiane propozycje, nie czujemy się nimi związani, ponieważ są tylko sugestiami do planu pracy. Obecnie jesteśmy na etapie zbierania propozycji. Choć z drugiej strony z największym respektem podchodzimy do wszystkich propozycji komisji - trzeba mieć dobry powód, żeby nie zastosować się do ich sugestii, czy nie uwzględnić w planie pracy tematu proponowanego przez Komisję. Z takim założeniem podchodzimy do układania planu, choć czym innym jest propozycja, a czym innym zlecenie, wyraźnie odróżniamy te dwie sprawy. Jeśli Sejm jest w takiej sytuacji, jak obecnie, chodzi o sprawę Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to po prostu podejmie uchwałę i zleci przeprowadzenie kontroli. Podobnie komisja sejmowa w pewnych sytuacjach jest uprawniona do tego, żeby formalnie zlecić kontrolę Izbie.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#JanuszWojciechowski">Dziś omawiamy tylko sugestie. Wnikliwie je rozważymy i ocenimy, czym zajmiemy się w pierwszej kolejności, czy w ogóle mamy prawo kontrolować dany problem. Z pewnością kontrowersyjny punkt 10, czyli propozycja Komisji Etyki Poselskiej wykracza poza nasze konstytucyjne uprawnienia, choć właściwie nie mogę odpowiedzieć tak kategorycznie, ponieważ to zależy, z której strony się patrzy. Na pewno nie wolno nam kontrolować posłów i senatorów, jako indywidualnych osób, ani Sejmu. Natomiast problem może wypłynąć z drugiej strony, to znaczy przy kontroli spółek skarbu państwa, choć też miałbym tu wątpliwości, czy wolno nam napisać, że spółka „x” czy „y” prowadzi jakieś interesy z posłem - tu weszlibyśmy w obszar kontroli posłów. Sejm mógłby otrzymać materiał, w którym byłoby do zidentyfikowania nazwisko jakiejś osoby, ale naprawdę wchodzimy w bardzo delikatną materię. W zasadzie można powiedzieć, że to nie mieści się w konstytucyjnych i ustawowych uprawnieniach NIK, i nie chcielibyśmy przyjmować zobowiązania do tej kontroli.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#JanuszWojciechowski">Jest tu jeszcze kilka tematów, które również nie mieszczą się w naszych uprawnieniach, na przykład kontrola przestrzegania przepisów o finansowaniu partii i kampanii wyborczych - punkt 4. Nie wiem, czy jest to dobre z punktu widzenia interesów państwa, ale na nasze szczęście NIK nie ma uprawnień do kontrolowania partii politycznych i nie tęsknimy za nimi. Są kraje, w których organy kontroli to robią, ale u nas nie ma takiego przepisu i w związku z tym punktu 4 również nie można uwzględnić w planie pracy Izby. Jest tu punkt „realizacja konstytucyjnych praw mniejszości narodowej w zakresie edukacji, kultury”. Należałoby go interpretować jako kontrolę działań organów administracji w stosunku do mniejszości, ale ten problem powinien podjąć raczej rzecznik praw obywatelskich, który również ma uprawnienia kontrolne. Nie wykluczamy realizacji tego tematu, ale on raczej nie należy do NIK. Pobieżnie patrzę na listę propozycji, znalazłoby się jeszcze kilka tematów, które wykraczają poza kompetencje Izby.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#JanuszWojciechowski">W związku z tym, jeśli wolno mi uczynić sugestię, może należałoby wskazać na potrzebę rozważenia włączenia do planu pracy propozycji mieszczących się w ramach konstytucyjnych uprawnień NIK. W ten sposób, nie wskazując na poszczególne propozycje, Komisja zasygnalizowałaby, że w planie pracy Izby nie mogą się znaleźć te tematy, które nie mieszczą się w jej konstytucyjnych uprawnieniach. My, układając plan pracy, przeanalizujemy szczegółowo poszczególne propozycje. Jest jeszcze taki problem, że nie zawsze najtrafniej dobrany jest tytuł tematu, nie oddaje tego, o co w rzeczywistości chodzi komisji. Dlatego, zanim podejmiemy decyzję, czy wprowadzać dany problem do planu pracy, będziemy starali się sięgnąć do biuletynów, dojść do tego, o co w rzeczywistości chodziło wnioskodawcom. Tytuł jest pewnym skrótem myślowym, niekiedy nadmiernym, a może nawet mylącym. Więc gdyby Komisja napisała w opinii, że wskazuje na potrzebę wnikliwego rozważenia zgłoszonych propozycji, w szczególności tych, które mieszczą się w zakresie konstytucyjnych uprawnień NIK, byłoby to z naszej strony najwłaściwsze.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#JanuszWojciechowski">Nie boję się liczby tematów zaproponowanych przez komisje, ponieważ wiele z nich NIK już prowadzi, niektóre swobodnie zmieszczą się w planowanych przez nas tematach kontroli. Nie jest tak, że oprócz tego, co planujemy, nagle pojawią się 54 zupełnie nieznane, nowe tematy. Te trzy tematy, które Komisja z własnej inicjatywy popiera szczególnie mocno w projekcie uchwały, są zgodne z naszymi zamierzeniami.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#JanuszWojciechowski">Poseł Kazimierz Ujazdowski zwrócił uwagę na możliwość wejścia NIK w problematykę sądownictwa. Rzeczywiście, robimy to, delikatnie, ale robimy. Były już kontrole działalności finansowej i wieczysto-księgowej sądów. Każdą kontrolę dotyczącą sądownictwa poprzedzamy konsultacją z Krajową Radą Sądownictwa, przesyłamy Radzie programy kontroli, aby wypowiedziała się, czy przypadkiem jej zdaniem nie wkraczamy w obszar niezawisłości sędziowskiej i niezależności sądów. Tu współpraca jest dobra, panuje duże zrozumienie, nie ma jakiejś niechęci do tego, żeby NIK kontrolowała ten obszar. Chociaż była taka sytuacja, że kiedy po kontroli finansowej pojawiło się kilka wniosków o naruszenie dyscypliny budżetowej wobec prezesów sądów, to ja sam, mając wątpliwości, czy można zgłaszać takie wnioski, prosiłem Krajową Radę Sądownictwa, o opinię, czy nie naruszamy immunitetu sędziowskiego. Opinia Rady była zdecydowana - ponieważ prezesi sądów są jednocześnie sędziami, w związku z tym nie ponoszą odpowiedzialności również za naruszenie dyscypliny budżetowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#KazimierzUjazdowski">Krajowa Rada tak naprawdę życzy sobie wyodrębnienia sądownictwa ze struktur państwa polskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JanuszWojciechowski">Na zakończenie chcę z satysfakcją stwierdzić - poprzednio zabierając głos nie miałem przed sobą projektu uchwały - że cztery priorytety, które sugeruje Komisja, są zbieżne z naszymi założeniami.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JózefZych">Pogląd Krajowej Rady kompletnie mija się z logiką, proszę zauważyć, że określony jest materialny immunitet poselski, a więc poseł nie jest chroniony przed wszystkim. Byłoby kompletnym nieporozumieniem, gdyby przyjęto, że immunitet sędziowski obejmuje wszystkie działania prezesów sądów, łącznie z wykonywaniem funkcji administracyjnych. Niestety, jeżeli musimy analizować pewne zagadnienia, to proszę zwrócić uwagę na propozycję Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, punkt 38 „kontrola działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa za rok 1999 ze szczególnym uwzględnieniem dzierżaw i sprzedaży ziemi obcokrajowcom”. Przecież co pół roku minister spraw wewnętrznych i administracji składa sprawozdanie, w którym podaje, ile pozytywnych decyzji wydał wspólnie z ministrem rolnictwa w sprawie sprzedaży ziemi obcokrajowcom. Gdyby chodziło o zbadanie, czy stosowano właściwe ceny ziemi bądź inne podobne zagadnienia, sprawa wyglądałaby inaczej, ale z punktu widzenia formalnego propozycja jest zupełnym nieporozumieniem. Wchodzimy w sytuację, która jest klarowna i ustalona. Ale jest to bardzo poważny sygnał, okazuje się, że w niektórych komisjach nawet nie znamy przebiegu prac w parlamencie i obowiązków niektórych organów, to jest niebezpieczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#ZdzisławKałamaga">Ja myślę, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej nie powinna przyjmować obojętnie tego, co powiedział prezes Janusz Wojciechowski w kwestii opinii Krajowej Rady Sądownictwa. Nie mam w tym momencie pomysłu, w jaki sposób to zmienić, ale Komisja jest także po to, żeby ułatwić pracę NIK, w związku z tym proponuję, aby prezes Janusz Wojciechowski dostarczył opinię Krajowej Rady na nasze posiedzenie. Komisja wypracuje w tej sprawie stanowisko i prześle je do Krajowej Rady Sądownictwa. Jest rzeczą co najmniej dziwaczną, mówimy o części administracji, sądownictwie, która korzysta z publicznych środków, żeby sędzia, jako administrator, szef sądu, nie odpowiadał za finanse publiczne. Prosiłbym o uwzględnienie tego wniosku w ramach jednego z najbliższych posiedzeń Komisji.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#ZdzisławKałamaga">Jest jeszcze druga sprawa. Ja specjalnie nie będę się przy tym upierał, ale skoro prezes Janusz Wojciechowski mówił, że NIK ma siedem priorytetów, proszę dodać ósmy, dopiszemy go w uchwale, tutaj naprawdę brakuje mi spraw dotyczących obronności jako kwestii strategicznej. Tę sprawę zauważyła Komisja Obrony Narodowej, w punkcie 25 i 26 proponuje skontrolowanie stanu gotowości sił zbrojnych w czasie pokoju i wojny oraz ocenę stanu prowadzonej restrukturyzacji sił zbrojnych. To są tematy strategiczne, a nie znalazły się w projekcie opinii. Sądzę, że należałoby je wprowadzić do opinii, być może członkowie Komisji będą mieli inne propozycje najważniejszych priorytetów, które powinny się tu znaleźć.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#KazimierzUjazdowski">Czy możemy zmierzać do konkluzji? Moja propozycja jest zbieżna z sugestiami prezesa Janusza Wojciechowskiego, to znaczy, aby Komisja w sposób „łagodny” odniosła się do propozycji sformułowanych przez komisje przedmiotowe i aby miast poparcia złożonych propozycji padło sformułowanie: „Komisja uznaje potrzebę rozważenia propozycji mieszczących się w ramach konstytucyjnych i ustawowych zadań NIK”. Gdybyśmy przyjęli tę propozycję, jeden problem byłby rozwiązany. Pozostaje sprawa katalogu priorytetów Izby, rozumiem, że poseł Zdzisław Kałamaga proponuje wprowadzenie do katalogu polityki obronnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JanuszWojciechowski">Zastanawialiśmy się nad obronnością, na przykład, czy priorytetem ma być bezpieczeństwo wewnętrzne, czy bezpieczeństwo w ogóle - wtedy zmieściłaby się w nim również obronność. Uznaliśmy jednak, że bezpieczeństwo wewnętrzne jest w tym momencie ważniejsze, z uwagi na przestępczość, czy choćby na problemy z bezpieczeństwem na drogach. Te problemy nurtują nas w tej chwili w największym stopniu, natomiast problematyka obronności jest jak najbardziej do uwzględnienia w ramach obszaru „ocena procesów integracyjnych”. Jako szczegółowy kierunek kontroli na rok 2000 przewidujemy dostosowanie polskiego potencjału wojskowego do wymogów NATO. Poza tym, oczywiście sprawy obronności mieszczą się w szeroko pojętej sferze finansów publicznych, także to wcale nie znaczy, że nie będziemy się zajmować obronnością. Tyle tylko, że jeśli priorytetów jest zbyt wiele, to przestają one tak naprawdę być priorytetami. Coś trzeba zaakcentować mocniej, a coś słabiej, ale to wcale nie oznacza, że przestajemy się czymś zajmować, przecież konstytucyjne obowiązki NIK nie ulegają zmianie.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#JanuszWojciechowski">Chcę poruszyć jeszcze jedną kwestię związaną z sądownictwem, może żeby trochę uspokoić posłów. Wywołałem ten problem nie po to, żeby oczekiwać wsparcia Komisji, jest on trochę bardziej skomplikowany, to znaczy, na pewno nie może być tak, żeby nie było odpowiedzialnych za finanse w sądownictwie, ale z drugiej strony jest jednak delikatna kwestia immunitetu sędziowskiego. W związku z tym NIK przedstawił w swojej informacji konkretną propozycję, wcale nie odkrywając niczego nowego, ponieważ tego typu rozwiązania istnieją w wielu krajach, na przykład w Wielkiej Brytanii. Za finanse sądu jest odpowiedzialny dyrektor administracyjny. Nasza sugestia idzie w tym kierunku, ponieważ na dobrą sprawę, jeśli weźmiemy pod uwagę immunitet sędziowski, w tej chwili nikt nie jest odpowiedzialny za finanse sądów. Sytuacja jest rzeczywiście delikatna, nie możemy nie szanować, nie respektować opinii Krajowej Rady Sądownictwa, nie jest to tylko gremium sędziowskie, zasiadają w nim posłowie, senatorowie - sześciu parlamentarzystów, minister sprawiedliwości. Zatem powiem szczerze - nie odważyłbym się bez odpowiednio silnej argumentacji prowadzić kontroli w sądach, lub podejmować działań, które byłyby postrzegane jako naruszające sferę niezawisłości sędziowskiej. Moja konkluzja w tej kwestii jest więc taka, że gdyby powstał kolejny podobny problem związany z opinią Krajowej Rady Sądownictwa, wtedy zwrócimy się do Komisji z prośbą o zajęcie stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#TeresaLiszcz">Kontrola sądownictwa nie jest kwestią priorytetową.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#KazimierzUjazdowski">Ale to nie jest priorytet, tylko propozycja kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#TeresaLiszcz">W opinii wychodzi się od tego, że trzeba uwzględnić problemy o znaczeniu strategicznym.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#KazimierzUjazdowski">Z kontroli warunków organizacji wydziałów wieczysto-księgowych, którą wnikliwie czytałem wynika, że nastąpiło zawinione zaniechanie prezesa sądu, polegające na tym, że mimo iż sąd otrzymał etat od Ministerstwa Sprawiedliwości, nie został on wykorzystany. Spowodowało to kilkumiesięczne wydłużenie postępowań, ważne z punktu widzenia realnego prawa obywatela do załatwiania spraw w sądzie bez zwłoki. Wydaje mi się, że jest to ważny problem, z lektury materiału widać, że są sądy, które sobie znakomicie z tym radzą, a są takie sądy, których administracja ze względów zawinionych powoduje długoterminowe opóźnienia. W moim przekonaniu jest to problem obywatelski, dotyczy sprawności sądów z punktu widzenia interesów obywateli. Jeśli Ministerstwo Sprawiedliwości działa tu opieszale, to warto wywierać państwową presję, aby działało lepiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JanuszWojciechowski">Ja bardzo chętnie widzę tę propozycję i cieszę się, że znalazła się ona w propozycjach Komisji. Z uwagi na moją sędziowską przeszłość jestem ostatnią osobą, która próbowałaby „z butami” wchodzić w problemy sądownictwa. Ale w jednej z dzisiejszych gazet z przykrością przeczytałem, że sąd jest postrzegane jako instytucja silnie zagrożona korupcją. Sądziłem, że jest lepiej i trochę mnie to zaskoczyło. Myślę, że to wszystko, co być może powoduje złe opinie o sądownictwie, mieści się niekoniecznie w sferze orzecznictwa, ale administracyjnej, często jest to kolejność załatwiania spraw, co ustala się w ramach sekretariatu sądu. Może być zły nadzór nad sekretariatem, bądź zła organizacja pracy sekretariatów. Więc nadzór administracyjny, na przykład sposób załatwiania skarg na sądy, jak najbardziej może być przez nas kontrolowany i impuls ze strony Komisji jest dla Izby wzmocnieniem. Podejmiemy tę sprawę po konsultacji z Krajową Radą Sądownictwa, ponieważ robimy to zawsze, ale nie sądzę, żeby ze strony Rady był sprzeciw.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#KazimierzUjazdowski">Czy poseł Zdzisław Kałamaga chce zabrać głos w sprawie rozszerzenia katalogu priorytetów?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#ZdzisławKałamaga">Nie. Natomiast problem odpowiedzialności prezesów sądów za gospodarowanie finansami jest dla mnie zupełnie niezrozumiały, nie z punktu widzenia prawnika, sędziego, ale człowieka, który stara się posługiwać rozumem. Temat jest bardzo poważny, wymieniliśmy poglądy z posłem Józefem Zychem, prezes sądu zasłania się immunitetem w sytuacji, w której dysponuje dużymi środkami publicznymi. Ja doskonale rozumiem, że inne prawo prasowe stworzyliby dziennikarze na swój własny użytek, inne środowisko sędziowskie, ale my musimy być ponad tym. Podjęcie tego tematu spowodowałby, że autorytet Komisji zdecydowanie by wzrósł.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#KazimierzUjazdowski">Czy można prosić posłankę Teresę Liszcz o zrewidowanie swojego stanowiska?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#TeresaLiszcz">Ja swoje stanowisko wyrażę w głosowaniu. Nie mam nic przeciwko kontroli, jestem tylko przeciwna traktowaniu tej sprawy jako priorytetu. Nasza sugestia następuje po zdaniu, że Komisja zwraca uwagę na problemy o znaczeniu strategicznym. Śmiem twierdzić, że badanie skuteczności nadzoru nad sądami, czy załatwiania spraw sądowych nie jest dzisiaj problemem strategicznym.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#KazimierzUjazdowski">Mamy dwie kwestie do rozwiązania, listę priorytetów i obecność wśród naszych propozycji tematu skuteczności nadzoru administracyjnego ministra sprawiedliwości nad sądami. Czy poseł Zdzisław Kałamaga podtrzymuje propozycję? Jak ona ma brzmieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#ZdzisławKałamaga">Na jednym z najbliższych posiedzeń Komisji zapoznalibyśmy się z opinią Krajowej Rady Sądownictwa w kwestii odpowiedzialności prezesów sądów jako kierowników jednostek administracyjnych w kwestiach dotyczących racjonalności wydatkowania środków.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#KazimierzUjazdowski">Przyjmuję tę propozycję jako temat posiedzenia Komisji, myślę, że zaprosimy na nie przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa i ministra sprawiedliwości. Czy poseł Zdzisław Kałamaga podtrzymuje dołączenie do listy priorytetów zagadnień obronnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#ZdzisławKałamaga">Tak, bardzo bym chciał, żeby zagadnienie obronności znalazło się wśród priorytetów. W rozmowie jeden ze znajomych mi generałów powiedział na przykład, nie wiem, czy to było odpowiedzialne stwierdzenie, że porównując stan sił zbrojnych w roku 1939 i obecnie, Polska jest mniej więcej na podobnym poziomie.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#KazimierzUjazdowski">Dobrze, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że propozycja posła Zdzisława Kałamagi została przyjęta. Zapis brzmiałby: „Przygotowań instytucji odpowiedzialnych za integrację z Unią Europejską oraz stan obronności Polski” bądź „bezpieczeństwo”, rozumiem, że jest to kwestia redakcyjna. Dołączamy zapis do tekstu na zasadzie konsensusu.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#WitoldTomczak">Chciałem zadać przedstawicielom NIK pytanie, co sądzą o uzupełnieniu listy priorytetów o „ocenę zagrożeń suwerenności państwa w procesie przemian ustrojowych i własnościowych oraz w kontekście integracji z Unią Europejską”. Czy są instrumenty do tego typu kontroli? Zwracam się z tym pytaniem w kontekście punktu 11, propozycji zgłoszonej przez Komisję Gospodarki, czyli kontraktów zawieranych między innymi w energetyce. Widzę tu zagrożenie kwestii własnościowych. Energetykę przytoczyłem jako przykład dziedziny strategicznej. Proponuję zamieszczenie takiego ogólnego sformułowania w tej opinii. Czy byłoby to możliwe?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#JanuszWojciechowski">W naszych raportach raczej nie używamy sformułowania „suwerenność”, pewnie wprost nie dałoby się zapisać tej kwestii jako priorytetowej. Od strzeżenia suwerenności państwa są inne organy. Na przykład, kiedy w naszym raporcie poruszaliśmy problem kontraktu gazowego, nie pisaliśmy o nim, że zagraża suwerenności państwa, tylko wskazywaliśmy na to, że pewne wynikające z niego konsekwencje są niezgodne z uchwałą Sejmu w tym zakresie. Badaliśmy jego zgodność z uchwałą Sejmu. Rozumiem, że z tego punktu widzenia mogą być postrzegane na przykład problemy bankowości. To również jest kwestia określonej polityki, więc pisząc o pewnych zagrożeniach z punktu widzenia suwerenności państwa weszlibyśmy w sferę polityki, czego nie powinniśmy robić. Ja podsumowałbym to tak. Oczywiście NIK zajmuje się prywatyzacją i procesami integracyjnymi, będziemy je opisywać, wskazywać błędy, mankamenty. A czy z tego będą wynikać zagrożenia dla suwerenności państwa, to już jest kwestią interpretacji wyników kontroli i pewnych ocen, bardziej politycznych, niż prawnych, czy faktycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#WitoldTomczak">W sformułowaniu „znaczenie strategiczne dla państwa” mieści się suwerenność. Skoro mówimy o obronności to kwestia stosunków własnościowych, również mieści się w tym pojęciu.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#JanuszWojciechowski">Na pewno dostarczymy wiedzy, która pozwoli na interpretację.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#TeresaLiszcz">W projekcie uchwały o potrzebie wzmocnienia kontroli mówimy o kontroli wdrażania fundamentalnych reform, spośród których wymienia się tylko reformę administracji. Wobec tego chciałabym zapytać prezesa Janusza Wojciechowskiego, czy Izba we własnym zakresie przewiduje kontrolę realizacji wdrażania reformy służby zdrowia.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#JanuszWojciechowski">Oczywiście, wdrażanie reform jest jednym z priorytetów, a reformą służby zdrowia będzie się zajmował departament zdrowia i kultury fizycznej. Zresztą już się tym zajmuje, kontrolowane są pewne działania, niebawem dość szczegółowej kontroli zostaną poddane kasy chorych. Reforma służby zdrowia jest na naszym „celowniku”.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#KazimierzUjazdowski">Proponuję, abyśmy przyjęli poprawkę posła Zdzisława Kałamagi, dodając do zdania „stan przygotowań instytucji odpowiedzialnych za integrację z Unią Europejską” sformułowanie „i bezpieczeństwo narodowe Polski”. Wtedy zapis będzie czytelny, rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec poprawki. Pozostaje kontrowersyjny temat kontroli proponowany z naszej inicjatywy - skuteczności nadzoru administracyjnego nad sądami. Posłanka Teresa Liszcz podtrzymuje krytyczny stosunek do tego punktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#TeresaLiszcz">Ja się wycofuję z zastrzeżeń, choć uważam, że byłoby lepiej, gdybyśmy skreślili słowa „dlatego też”, wtedy temat nie będzie traktowany jako strategiczny. Zamiast od słów „dlatego też” zdanie zaczynałoby się od słów „Komisja przedstawia propozycję”, ale nie będę o to walczyć, bo szkoda czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#KazimierzUjazdowski">Możemy w drodze konsensusu przyjąć, że sformułowanie „dlatego też” zostanie wykreślone z projektu. Poddaję pod głosowanie projekt opinii nr 8 w sprawie propozycji tematów kontroli zgłoszonych przez komisje sejmowe do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli z poprawkami.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#KazimierzUjazdowski">Przy 9 głosach „za”, braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się Komisja przyjęła projekt. Przyjmuję również przyjęcie ustalenia, że odbędziemy odrębne posiedzenie, celem którego będzie zapoznanie się z możliwościami kontroli państwowej administracyjnej działalności wymiaru sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#KazimierzUjazdowski">Punkt drugi porządku obrad dotyczy projektu uchwały w sprawie wzmocnienia kontroli państwowej prowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli. Prezydium proponuje powołanie podkomisji, która najpóźniej do 2 grudnia br. przedstawi projekt uchwały. Proponuję, aby podkomisja składała się z 5 posłów, jeśli będą jakieś korekty, gotów jestem je przyjąć. Skład podkomisji byłby następujący: dwóch posłów z SLD, dwóch z AWS, i jeden z UW. Czy poseł Józef Zych życzy sobie wziąć udział w pracach podkomisji, możemy poszerzyć jej skład, tak aby były w niej reprezentowane wszystkie kluby parlamentarne. Zatem, czy jest zgoda, abyśmy powołali pięcioosobową podkomisję? Nie słyszę sprzeciwu. Poseł Ryszard Ulicki zgłosił kandydaturę swoją oraz posła Zdzisława Kałamagi. W imieniu AWS zgłaszam kandydaturę posła Romana Giedrojcia oraz własną. Posłowie UW zgłosili kandydaturę posła Jerzego Osiatyńskiego. Czy moglibyśmy przyjąć, że w takim składzie podkomisja opracuje projekt uchwały w terminie nie późniejszym, niż 2 grudnia br.? Jeśli nie ma sprzeciwu, przyjmujemy, że powołaliśmy podkomisję ze zobowiązaniem ukończenia prac do 2 grudnia.</u>
<u xml:id="u-62.3" who="#KazimierzUjazdowski">Czy są głosy w sprawach różnych i wolnych wnioskach?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#TeresaLiszcz">Proponuję, żeby prezydium wystąpiło do marszałka lub szefa kancelarii, o jakiś pokój dla pracowników NIK, którzy stale przychodzą na posiedzenia Komisji. Wiem, że w Sejmie nie jest łatwo o pomieszczenia, ale chyba można wygospodarować jakiś pokoik. To są nasi stali współpracownicy i wydaje mi się, że powinni mieć jakieś „przytulisko”. Prezydium powinno przynajmniej podjąć próbę załatwienia tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#KazimierzUjazdowski">Czy NIK zgłaszał taką prośbę?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#JanuszWojciechowski">NIK nie poruszał tej sprawy w rozmowach z marszałkiem. Jesteśmy skromni w naszych oczekiwaniach, choć z drugiej strony rzeczywiście odczuwamy potrzebę stałego „kąta” dla siebie. Ja osobiście odczuwam taką potrzebę, choćby w sytuacji, kiedy potrzebuję pilnie skontaktować się z kimś, a nie mam zwyczaju noszenia przy sobie telefonu komórkowego. Nie bardzo wiem, gdzie powinienem się udać, czasami wchodzę do klubu PSL, bo znam tam kogoś w sekretariacie, co może budzić pewne wątpliwości, dlaczego akurat tam.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#KazimierzUjazdowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>