text_structure.xml 89.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TadeuszTomaszewski">Otwieram posiedzenie Komisji. Porządek dzienny został państwu przedstawiony w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#TadeuszTomaszewski">Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie stwierdzam, wobec tego porządek dzienny uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#TadeuszTomaszewski">Chciałbym jedynie zaproponować zmianę kolejności rozpatrywania punktów porządku obrad, tak żebyśmy najpierw rozpatrzyli informację ministra środowiska o stanie prac nad uregulowaniem zarządu nieruchomościami COS w obrębie Tatrzańskiego Parku Narodowego, a następnie rozpatrzymy informację o głównych problemach uprawiania himalaizmu.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#TadeuszTomaszewski">Przechodzimy do realizacji pierwszego punktu porządku obrad. Nasza Komisja otrzymała na piśmie odpowiedź podpisaną przez ministra środowiska Antoniego Tokarczuka. Uprzejmie proszę pana ministra Janusza Radziejowskiego o zabranie głosu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanuszRadziejowski">Pan minister Antoni Tokarczuk udzielił pisemnej odpowiedzi na temat stanu prac nad uregulowaniem zarządu nieruchomościami COS w obrębie Tatrzańskiego Parku Narodowego. Ze swojej strony chciałbym stwierdzić, iż sytuacja wygląda następująco. Otóż uregulowanie kwestii zarządu poprzez wyłączenie obiektów COS z obrębu TPN może nastąpić w wyniku zmiany rozporządzenia Rady Ministrów o powołaniu Tatrzańskiego Parku Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanuszRadziejowski">Obecnie istotny jest fakt, iż od 19 stycznia br. obowiązuje nowa ustawa o ochronie przyrody, która podtrzymuje ten zapis. Na podstawie tejże ustawy Ministerstwo Środowiska przygotowuje projekt rozporządzenia, który zawiera propozycje rozwiązań tego wniosku oraz innych wniosków dotyczących TPN. W tym miejscu muszę dodać, że, by wydać to rozporządzenie, trzeba uzgodnić jego treść m.in. z zainteresowanymi samorządami. Występuje dosyć istotny problem związany z przebiegiem otuliny.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JanuszRadziejowski">Sądzę, że w ciągu kilku miesięcy te wszystkie kwestie zostaną załatwione. Wówczas sprawa ewentualnego wyłączenia - o ile Rada Ministrów tak zadecyduje - obiektów COS z granic Tatrzańskiego Parku Narodowego zostanie uregulowana. W tej chwili nie widzę możliwości potraktowania w sposób specjalny kwestii owego wyłączenia. Innymi słowy, nie widzę możliwości przygotowania jakiejś szybkiej nowelizacji rozporządzenia Rady Ministrów, takiej, która dotyczyłaby tylko problemu skoczni, ponieważ na terenie Tatrzańskiego Parku Narodowego występuje wiele znacznie poważniejszych problemów istotnych z punktu widzenia ochrony przyrody czy z punktu widzenia interesów różnych podmiotów. Chodzi m.in. o kwestie przebiegu granicy Parku, przebiegu otuliny, a także stosunki własnościowe.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JanuszRadziejowski">Jeżeli chodzi o sprawy związane z funkcjonowaniem COS, to, o ile wiem, nie występują obecnie problemy w związku z modernizacją obiektów sportowych oraz z zawodami, które są tam rozgrywane, np. obecnie z odbywającą się tam Uniwersjadą.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JanuszRadziejowski">Z kolei, co do przyszłości, to w Ministerstwie Środowiska znajduje się wniosek ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu, czyli ministra edukacji narodowej, dotyczący wyłączenia obiektów COS z obrębu TPN. Oczywiście, kwestia ta zostanie przez nasz resort potraktowana poważnie i uregulowana w formie rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TadeuszTomaszewski">Przechodzimy zatem do dyskusji oraz pytań do pana ministra. Pozwolę sobie zadać pytanie jako pierwszy. Pan minister wspomniał o tym, że ta delegacja znajduje się w nowej ustawie o ochronie przyrody. Proszę mi powiedzieć, czym ta delegacja różni się od delegacji poprzedniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanuszRadziejowski">Te delegacje niczym się nie różnią, natomiast są jeszcze inne kwestie, które wnosi nowa ustawa, i które będą musiały być uwzględnione w tym rozporządzeniu, chociażby kwestia uzgodnienia naszych propozycji z gminami, na których terenie leży Tatrzański Park Narodowy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanuszRadziejowski">Z punktu widzenia omawianego dzisiaj problemu nowa ustawa nie ma większego znaczenie, natomiast musimy do wszystkich problemów podejść kompleksowo, czyli stworzyć projekt nowego rozporządzenia dotyczącego Tatrzańskiego Parku Narodowego. Czekamy na to chyba od 9 lat, jako że z różnych przyczyn nie można było dotychczas uzgodnić treści nowelizacji. Myślę, że na podstawie tego prawa, które Sejm obecnie uchwalił, a pan prezydent podpisał, można będzie uregulować wszystkie kwestie istotne z punktu widzenia ochrony przyrody, tak by wszystko odbyło się z poszanowaniem własności prywatnej oraz interesów samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TadeuszTomaszewski">Pan minister wspomniał o porozumieniu z samorządami. Przypominam, że 31 marca 2000 r. zostało w Warszawie podpisane stosowne porozumienie między ministrem środowiska a m.in. samorządami. W tym kontekście chciałbym zapytać, jaki jest dotychczasowy dorobek prac nad przygotowaniem stosownego rozporządzenia? Chodzi mi o prace prowadzone na podstawie starej ustawy o ochronie przyrody. Co zrobiono do tej pory od momentu podpisania wzmiankowanego porozumienia, od czasu wyjazdowych posiedzeń Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz naszej, które odbyły się w Zakopanem, czyli w ciągu ostatnich dziesięciu miesięcy?Przypominam, że w omawianej sprawie były wystosowane dezyderaty, które były następnie ponawiane. Co zatem jest owym dorobkiem, który pozwoliłby na to, by biorąc pod uwagę nowe rozwiązania prawne, pojawić się na naszym dzisiejszym posiedzeniu z jakimś gotowym dokumentem?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#TadeuszTomaszewski">Resort od dłuższego czasu mówi nam o swojej dobrej woli, natomiast jeżeli chodzi o rzeczywisty dorobek prac nad rozporządzeniem, to słyszymy jedynie, że owo rozporządzenie - „będzie”. Ostatnio pan minister informował nas, że rozporządzenie pojawi się szybko, czyli za trzy miesiące, natomiast obecnie słyszymy z ust pana ministra, że stanie się to za kilka miesięcy, ale z jego wypowiedzi wynika, że omawiana sprawa nie jest przez resort traktowana w sposób szczególny.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#TadeuszTomaszewski">W związku z powyższym chciałbym poinformować pana ministra, że Komisja nie będzie już przyjmować do wiadomości tego typu informacji, ponieważ od półtora roku zwodzi się nas zapewnieniami o dobrych intencjach resortu, a jednocześnie brak jakichkolwiek realnych postępów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZygmuntRatman">Odnosząc się do wypowiedzi pana ministra mogę jedynie przyłączyć się do wypowiedzi pana przewodniczącego. Można stwierdzić, że obecnie nastąpiło wycofanie się z obietnic złożonych Komisji. Chodzi mi zarówno o te, które były składane przez pana ministra Antoniego Tokarczuka, jak i te, które złożył pan minister obecny na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZygmuntRatman">W kontekście odpowiedzi pisemnej, którą przesłał do nas pan minister Antoni Tokarczuk, chciałbym skierować pytanie do pana dyrektora Jerzego Dachowskiego. Czy pan dyrektor potwierdza, że obecna sytuacja jest odpowiednia, jeżeli chodzi o użytkowanie tych terenów przez COS i czy rzeczywiście istnieją pełne możliwości realizacyjne w zakresie inwestycji, a zatem, czy resort ochrony środowiska spełnił wieloletnie oczekiwania kierownictwa COS? Dodam, iż od ponad dwóch lat są to również oczekiwania naszej Komisji, jako że zaczęliśmy zajmować się tą sprawą mniej więcej w grudniu 1997 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WładysławBułka">Mam pytanie do pana ministra i zadaję je jako osoba, która od początku interesuje się omawianą dzisiaj kwestią. Proszę mi powiedzieć, dlaczego resort ochrony środowiska w tak lekceważący sposób podchodzi do poczynań naszej Komisji oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, które tyle czasu poświęciły wyjeżdżając do Zakopanego. W dodatku wielokrotnie ściągaliśmy do Warszawy osoby bezpośrednio zainteresowane tym tematem. Na przykład pana dyrektora Wojciecha Gąsienicę-Byrcyna już chyba po raz siódmy widzę na posiedzeniu naszej Komisji. Jak długo to wszystko będzie jeszcze trwać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MichałKaczmarek">W odpowiedzi pana ministra usłyszeliśmy, że problemów nie ma, ponieważ została zmodernizowana Wielka Krokiew i wobec tego omawiany dzisiaj temat trzeba jakby dalej odkładać ad acta.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MichałKaczmarek">Wobec powyższego powtórzę, iż żadną sprawą nasza Komisja nie zajmowała się tak szczegółowo, sprawdzając wszystko na miejscu i poświęcając bardzo dużo czasu, zresztą wielokrotnie zapewniano nas o dobrej woli w zakresie jej rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MichałKaczmarek">Uważam zatem, że dalsze - przepraszam za określenie - „wekslowanie” tego tematu świadczy o braku chęci wydania stosownego rozporządzenia. Chcielibyśmy dowiedzieć się, kiedy takie rozporządzenie zostanie wydane, bo obietnice, że rozporządzenie to wszystko ureguluje i „wyjdzie naprzeciw” to my już słyszeliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MaciejStanisławJankowskiniez">Oczywiście można wielokrotnie upominać się i pytać, kiedy to rozporządzenie zostanie wydane, a cała kwestia zostanie uregulowana, tyle że trzeba brać pod uwagę fakt, iż zmienił się kształt ustawy o ochronie przyrody oraz że problemy dotyczące Tatrzańskiego Parku Narodowego nie sprowadzają się do jednej tylko kwestii, czyli sprawy terenów, na których położone są obiekty COS.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MaciejStanisławJankowskiniez">W istocie konieczne jest uregulowanie kwestii dotyczących wielu innych jednostek samorządu, a także spraw dotyczących własności chłopskiej etc. Wobec tego wysuwanie w tej chwili zarzutów, że do tej pory nie wydano stosownego rozporządzenia, wydaje mi się niezasadne.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MaciejStanisławJankowskiniez">Jest jednak faktem, iż obecnie nic nie zagraża funkcjonowaniu zakopiańskiego oddziału COS oraz że zawody sportowe mogą się tutaj odbywać, zresztą tak się dzieje. Sądzę, że pojawia się inny problem, mianowicie, czy ma sens organizowanie zawodów w zimowych dyscyplinach sportu wobec zachodzących zmian klimatycznych, a zatem, czy zasadne jest dalsze traktowanie Zakopanego jako ośrodka sportów zimowych. Zaznaczam to, jako temat do przyszłych dyskusji na forum naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MaciejStanisławJankowskiniez">Reasumując, uważam, że prowadzone obecnie przez nas dyskusje dotyczące uregulowania zarządu nieruchomościami COS w obrębie TPN są całkowicie jałowe. Możemy toczyć je przez kolejne 20 lat z równym skutkiem, natomiast faktem jest, że ostatnio została znowelizowana ustawa o ochronie przyrody, a jeden z jej zapisów stanowi, że kwestie te muszą być uzgadniane z samorządami, a nie tylko z kierownictwem COS. Oznacza to, że rozporządzenie regulujące stosunki własnościowe oraz inne kwestie związane z Tatrzańskim Parkiem Narodowym musi mieć charakter całościowy. Takie są wymagania znowelizowanej ustawy, wobec tego mówienie na obecnym etapie, iż jakaś kwestia może być uregulowana wcześniej, a inne kwestie mogą zostać uregulowane później - moim zdaniem - nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TadeuszTomaszewski">Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Macieja Stanisława Jankowskiego pragnę stwierdzić, że my dzisiaj nie rozważamy kwestii możliwości działania zakopiańskiego COS w obecnych warunkach. Nikt nie zarzucał resortowi ochrony środowiska, czy też kierownictwu TPN, że czynione są jakieś utrudnienia w zakresie organizowania zawodów sportowych, zresztą temat ten nie jest w ogóle przedmiotem dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#TadeuszTomaszewski">Przypominam, że w dniu 31 marca 2000 r. zostało podpisane porozumienie, którego sygnatariuszami byli - pan minister Antoni Tokarczuk oraz władze gmin: Zakopane, Kościelisko, Poronin, Bukowina Tatrzańska, Biały Dunajec, a także władze powiatu tatrzańskiego oraz Wspólnota Ośmiu Wsi.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#TadeuszTomaszewski">Czwarty punkt protokołu negocjacji stanowi: „4) gmina Zakopane - wyłączenie z obszaru Parku terenu pod obiektami sportowymi Centralnego Ośrodka Sportu, Zespołu Skoczni Narciarskich i Stadionów oraz stoku slalomowego na Nosalu”. Dalej jest napisane, że „wyłączenie z obszaru Parku może nastąpić w drodze decyzji Rady Ministrów po złożeniu wniosku przez ministra właściwego do spraw sportu”. Pan minister poinformował nas, że taki wniosek został w stosownym terminie złożony. Wniosek ten jest zgodny z wnioskiem sejmowych Komisji: Kultury Fizycznej i Turystyki oraz Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, a także z wnioskiem złożonym przez Komisję Ochrony Środowiska Sejmiku Województwa Małopolskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#TadeuszTomaszewski">Gminy podtrzymują wniosek dotyczący tego wyłączenia, w związku z tym zapytałem - rozumiejąc, że mamy do czynienia z nowym stanem prawnym - jaki jest dotychczasowy dorobek prac nad wydaniem stosownego rozporządzenia. Chodzi mi o prace prowadzone w okresie od 31 marca 2000 r. do momentu wejścia w życie nowelizacji ustawy o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#TadeuszTomaszewski">Wiedzieliśmy o tym, że minister środowiska spotkał się z przedstawicielami samorządów, pewne sprawy uzgodniono, a następnie podpisano stosowne porozumienie. Jako Komisja sądziliśmy, że sprawy postępują naprzód i czekamy tylko na wydanie stosownego rozporządzenia. Niestety, z wypowiedzi pana ministra wynika, że prace nad tym rozporządzeniem muszą rozpocząć się od nowa i, niestety, nie zostanie uwzględniony dotychczasowy dorobek prac nad tym rozporządzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#HenrykGoryszewskiniez">Niestety, muszę się przyłączyć do konkluzji przedstawionej przed chwilą przez pana posła Macieja Stanisława Jankowskiego. W istocie, nasze rozważania są całkowicie jałowe. Mało tego, odnoszę wrażenie, że my czasami, mówiąc o konflikcie na linii COS - TPN, chowamy głowę w piasek i unikamy odniesienia się do zasadniczego problemu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#HenrykGoryszewskiniez">Pan, panie przewodniczący, przed chwilą przeczytał fragment entuzjastycznego stanowiska gmin. Jest oczywiste, że gdy z obszaru TPN wyłączy się stok Nosala, to zaistnieje szansa, że będzie tam przyjeżdżało więcej narciarzy, co pozwoli na zarobienie tam większych pieniędzy. Z kolei wiadomo, że na Parku się nie zarabia. Powiedzmy to sobie otwarcie. Nawet pieniądze z opłat za wstęp na teren TPN to są żadne zarobki w porównaniu z tym, które są możliwe do osiągnięcia dzięki hotelarstwu oraz lokalom rozrywkowym na terenie Zakopanego. Jeżeli na to wszystko nałoży się jeszcze kwestie własnościowe, w tym roszczenia starych góralskich rodzin, które dotyczą części terenu TPN, a także odszkodowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZygmuntRatman">Ale dzisiaj nie zajmujemy się tymi kwestiami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#HenrykGoryszewskiniez">Panie pośle, bardzo przepraszam, ale o tym również mówimy. Niech pan mi nie przeszkadza, bo będę tylko dłużej mówił, a pan będzie dłużej czekał na możliwość zabrania głosu. Jeżeli zatem te wszystkie sprawy nałożą się na siebie, a istotne są również zasadnicze spory między osobami zajmującymi stanowisko, iż należy za wszelką cenę chronić przyrodę a osobami, które są gotowe dać priorytet innym celom, to będzie jasne, przed jakimi skomplikowanymi problemami stanęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#HenrykGoryszewskiniez">Nie chodzi zatem o złą wolę jakiegoś resortu, czy też któregoś z kolejnych rządów. To nie dlatego cała ta sytuacja nie została uregulowana, i to przez całe ostatnie 9 lat. Dzisiaj tak naprawdę możemy postawić panu ministrowi tylko jedno pytanie, mianowicie, czy mając na uwadze bliską perspektywę wyborów do parlamentu, rząd zdąży wydać jakieś rozporządzenie w omawianej sprawie, czy też raczej nie zdąży? Nie wspominam już o tym, że rząd nie jest związany uzgodnieniem z gminami i może przyjąć inne rozwiązanie niż to, które wynika z uzgodnienia zawartego we wzmiankowanym porozumieniu. Rząd może na przykład nie zgodzić się na wyłączenie tego czy innego terenu, bo w danym momencie w rządzie przewagę będą mieli ci, którzy są zwolennikami ochrony przyrody, a nie ci, którzy są zwolennikami rezygnacji z tejże ochrony, czy też jej ograniczenia, w celu większego otwarcia Zakopanego oraz jego otoczenia na sporty zimowe.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#HenrykGoryszewskiniez">Zapytajmy zatem pana ministra, czy jest szansa, iż stosowne rozporządzenie zostanie wydane przed wyborami, czy też takiej szansy nie ma. To jest zasadnicza kwestia i tylko o niej możemy dzisiaj dyskutować. Nie łudźmy się, że rozwiązanie całego problemu jest proste, ponieważ problem ten naprawdę jest bardzo skomplikowany. Wewnątrz tego problemu krzyżują się interesy różnych osób i podmiotów oraz silne emocje.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#HenrykGoryszewskiniez">Na zakończenie mojej wypowiedzi chciałbym podzielić się jeszcze jedną uwagą natury szczegółowej. Otóż to nie jest tak, że tego rozporządzenia nie można było wydać w takim kształcie, iżby dotyczyło ono tylko obiektów sportowych lub nawet tylko skoczni i jej otoczenia.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#HenrykGoryszewskiniez">Wbrew pozorom nie obowiązuje w Polsce doktryna konstytucyjna, która by w kategoryczny i jednoznaczny sposób mówiła, że jedna delegacja może być wyczerpana tylko w jednym akcie wykonawczym. Istnieją przykłady odwoływania się do tej samej delegacji.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#HenrykGoryszewskiniez">Zresztą w omawianym przypadku nie chodzi o wydanie nowego rozporządzenia, tylko o ewentualną nowelizację rozporządzenia już istniejącego. Można było tej nowelizacji dokonać, nie czekając na rozstrzygnięcia dotyczące tych wszystkich bardzo skomplikowanych kwestii związanych z Tatrzańskim Parkiem Narodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TadeuszTomaszewski">Sądzę, że ta wypowiedź potwierdza, iż jeżeli rzeczywiście taka byłaby wola rządu, to istniała realna możliwość rozwiązania omawianego problemu. Pragnę jednak dodać, że my nie dyskutujemy nad kwestią, czy można to rozporządzenie wydać, czy też nie, ponieważ pan minister notorycznie przesyłał nam na piśmie opinie, że „można”, „zrobimy”, „chcemy”, tyle że potrzebny jest jeszcze jeden dokument.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#TadeuszTomaszewski">W związku z powyższym nie podnosimy tej kwestii. Ostatecznie pan minister stwierdził, że rozporządzenie można wydać, jest to zgodne z oczekiwaniami Komisji oraz strony społecznej, zatem po co prowadzić spór? Sporu zatem nie ma, natomiast my monitorujemy działania rządu w zakresie wywiązywania się ze złożonej publicznie deklaracji. Deklaracja ta została złożona wobec strony społecznej i samorządowej, a także wobec Komisji sejmowych, także w kontekście odpowiedzi na wystosowywane dezyderaty. Tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#EugeniuszKłopotek">Proszę się nie obawiać. Moja wypowiedź będzie bardzo spokojna, co znowu tak często nie zdarzało się, gdy jako Komisja zajmowaliśmy się omawianym dzisiaj problemem. Byłoby dobrze, gdyby pan poseł Henryk Goryszewski raczył ewentualnie mnie wysłuchać, ponieważ w pewien sposób nawiążę w niej do jego wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#EugeniuszKłopotek">Sądzę, że nie popełnię błędu, jeżeli bowiem, że wolą ustawodawcy, a więc naszą wolą, było ostateczne uregulowanie problemu, o którym dzisiaj po raz „n-ty” dyskutujemy. Mało tego, bowiem wytypowany przez ustawodawcę zespół poselski, w którego skład również wchodziłem, jeszcze wcześniej, czyli podczas wyjazdowego posiedzenia Komisji, znalazł rozwiązanie całego problemu, zresztą polubowne. Tymczasem wola ustawodawcy nie jest respektowana i wykonywana przez urzędników. W tej sytuacji nie ulega dla mnie wątpliwości, że jeżeli urzędnicy nie chcą zrealizować woli ustawodawcy, to muszą odejść. Obawiam się, że prędzej doczekamy się odejścia tychże urzędników za kilka miesięcy, czyli po wyborach parlamentarnych, niż doczekamy się rozwiązania przez tych urzędników problemu, o którym dzisiaj po raz kolejny rozmawiamy. Po wyborach trzeba będzie wszystko praktycznie rozpoczynać od nowa i w nowym składzie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#EugeniuszKłopotek">Mam prośbę do pana przewodniczącego, żeby tego tematu w obecnej kadencji Sejmu już więcej nie stawiać pod obrady naszej Komisji, bowiem cała sprawa częściowo ośmiesza również nas, posłów, jako tych, którzy są nieskuteczni i nie potrafią wymóc na podległym nam organie, czyli na Ministerstwie Środowiska, uregulowania tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#HenrykGoryszewskiniez">W tej sytuacji pragnę uzupełnić moją poprzednią wypowiedź i stwierdzić wprost, że cały problem polega na tym, iż w Polsce Sejm nie ma autorytetu. Wiąże się to również z faktem, że polski Sejm jest nadmiernie upartyjniony. Przecież nie raz wszyscy widzieliśmy, jak manipuluje się porządkiem dziennym obrad Sejmu na życzenie któregoś z ministrów. Właściwie jako posłowie nie mamy żadnych realnych możliwości wpłynięcia na rząd. Możemy jeszcze raz lub nawet pięć razy podyskutować na ten temat, natomiast rząd, minister oraz urzędnicy i tak zrobią to, co będą chcieli. Jeżeli nie potrafimy wyegzekwować naszych decyzji, to lepiej się nie ośmieszajmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TadeuszTomaszewski">Pragnę tylko przypomnieć, że wszystkie dezyderaty oraz opinie, które formułowaliśmy, jako Komisja, w omawianej sprawie, były uchwalane praktycznie jednogłośnie. Podczas tych głosowań nie były istotne żadne podziały polityczne. Wyrażaliśmy jednolite stanowiska połączonych Komisji bez względu na przynależność klubową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławPaszczyk">Chciałbym skorygować dwa błędy merytoryczne, które pojawiły się podczas dzisiejszej dyskusji. Po pierwsze, pogoda nie jest zasadniczym problemem, ponieważ przy dzisiejszej technologii można produkować nieograniczone ilości sztucznego śniegu, co sprawia, że zawody sportowe mogą odbywać się bez względu na kaprysy aury. Przykładem tego jest odbywająca się Uniwersjada.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#StanisławPaszczyk">Po drugie, pragnę stwierdzić, że Wielka Krokiew został wzniesiona przed wojną, a granice terenu, na którym są położone obiekty sportowe są, znane od bardzo dawna. Już od 9 lat mówimy o tym, by to wszystko prawnie usankcjonować. Zresztą wszyscy zgadzają się z tym postulatem, jako że nie można dokonać remontów oraz modernizacji obiektów sportowych, tak by można było rozgrywać na nich zawodów najwyższej rangi.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#StanisławPaszczyk">Panie ministrze, niech pan nie kręci głową, ponieważ doskonale wiadomo, iż rząd nie podjął decyzji o dofinansowaniu Centralnego Ośrodka Sportu, właśnie ze względu na nieuregulowanie omawianej kwestii. Przez ostatni rok zawaliliśmy kwestię organizacji w Zakopanem zawodów Pucharu Świata w skokach narciarskich. Gdyby nie to, to Adam Małysz mógłby w tym roku skakać na Wielkiej Krokwi. Dopiero w tym roku, w wyniku kolejnych starań i po udowodnieniu, że nastąpiła modernizacja skoczni, a parametry się zgadzają, uzyskaliśmy homologację dla tej skoczni. Obecnie powinna już się znajdować w fazie realizacji kolejna inwestycja, mianowicie budowa nowego pawilonu sportowego. Ten, który obecnie znajduje się przy Wielkiej Krokwi, przynosi nam wstyd. Dodam, że pieniądze na nowy pawilon były już kilka lat temu, ale rozpoczęcie inwestycji z oczywistych przyczyn było niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#StanisławPaszczyk">Obecny stan Stadionu Lodowego, który znajduje się wokół toru łyżwiarskiego, woła o pomstę do nieba. Stadion ten od kilkudziesięciu lat znajduje się na terenie Tatrzańskiego Parku Narodowego i nadal będzie się tam znajdował, tylko dlaczego w tak opłakanym stanie? Dlaczego tych wszystkich obiektów sportowych nie można zmodernizować i przywrócić do pełnych standardów międzynarodowych? Przedstawiciele rządu akceptują istniejący stan rzeczy stwierdzając, że przecież zawody sportowe mogą odbywać się na obiektach położonych na terenie TPN. Tymczasem konieczne podjęcie jest decyzji inwestycyjnych, a jest to niemożliwe przy obecnym stanie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#StanisławPaszczyk">Tak, panie ministrze, to wszystko trwa już 9 lat. To jest wstyd dla Sejmu oraz dla pańskiego resortu, że cała kwestia tak długo nie znalazła rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanuszRadziejowski">Pozwolę sobie na wstępie odnieść się do tej ostatniej uwagi. Otóż przyznam się, że dla mnie jako dla wiceministra środowiska oraz Głównego Konserwatora Przyrody, wielką przyjemnością jest słyszeć to, co właśnie usłyszałem, bowiem przez ostatnie pół roku słyszałem zupełnie inne uwagi pod moim adresem, czyli że nie chronię przyrody pozwalając na dewastację Tatrzańskiego Parku Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanuszRadziejowski">Kilka tygodni temu odpowiadałem na plenarnym posiedzeniu Sejmu na interpelację poselską, w której zarzucano nam ustępliwość m.in. w sprawie COS. To również było oficjalne stanowisko Sejmu wyrażone przez grupę posłów, zresztą nie tylko członków Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, ale również innych komisji sejmowych. Proszę pamiętać o tym, że pojawiło się również takie stanowisko Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie ministrze, to było stanowisko grupy posłów, a nie całego Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanuszRadziejowski">Istotnie, przepraszam panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o resztę zagadnień, to pragnę stwierdzić, że wzmiankowane porozumienie jest dokumentem woli i minister środowiska tę wolę realizuje m.in. poprzez przygotowanie nowelizacji ustawy o ochronie przyrody. Ustawa ta pozwala obecnie na zaspokojenie różnego rodzaju oczekiwań samorządów oraz innych podmiotów, które występują na terenach chronionych. Nowelizacja ta została dokonana i to jest podstawa.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanuszRadziejowski">Kolejna istotna kwestia to przygotowanie nowelizacji rozporządzenia Rady Ministrów. Pragnę stwierdzić, że rozporządzenie to jest gotowe już od kilku lat, natomiast było ono niemożliwe do wykonania, ponieważ niemożliwe było poczynienie uzgodnień z zainteresowanymi podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JanuszRadziejowski">W tej chwili przystępujemy do kolejnej tury tych uzgodnień. W tym momencie pragnę zaznaczyć, iż z pewnością nie jest intencją ministra środowiska, by kwestię zarządu nieruchomościami COS traktować w ramach jakiegoś lex specialis i przygotowywać w tym zakresie specjalną nowelizację rozporządzenia Rady Ministrów. Rzecz w tym, iż chcemy przygotować całościową nowelizację tego rozporządzenia, tak by objęła ona wszystkie, zresztą znacznie poważniejsze z punktu widzenia ochrony przyrody oraz interesu społecznego, problemy występujące w kontekście Tatrzańskiego Parku Narodowego. Z pewnością przygotujemy i wydamy to rozporządzenie jeszcze w tej kadencji Sejmu. Taka jest wola ministra środowiska.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JanuszRadziejowski">Jeżeli chodzi o punkty widzenia, które zaznaczają się wokół tego rozporządzenia, to oczywiste jest, że rozporządzenie to musi mieć za podstawę istniejący system prawny, czyli ustawę o ochronie przyrody. Grup interesów oraz podmiotów upoważnionych do wypowiadania się jest bardzo wiele. Poza Komisją Kultury Fizycznej i Turystyki sprawą interesują się różne gremia doradcze, naukowe i społeczne, które potępiają nas za to, że w ogóle podjęliśmy jakiekolwiek rozmowy na temat wyłączenia jakichkolwiek obszarów z terenu Tatrzańskiego Parku Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JanuszRadziejowski">Pragnę stwierdzić, iż dla mnie oczywiste jest, że teren, na którym znajdują się obiekty COS, należy wyłączyć z obszaru Parku. Teren ten nie ma żadnego znaczenia z punktu widzenia ochrony przyrody. Z kolei gdy patrzę na omawianą kwestię z organizacyjnego punktu widzenia, to dziwię się, iż powstają wokół niej tak silne emocje, jako że możliwe jest zagwarantowanie, dzięki odpowiednim zapisom w planie TPN, czy też w samym rozporządzeniu, sportowego użytkowania tego terenu, analogicznie jak jest to w przypadku turystycznego i sportowego użytkowania terenu Kasprowego Wierchu.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JanuszRadziejowski">Proszę zwrócić uwagę, że to minister środowiska, którego państwo w tej chwili potępiacie, konsekwentnie przeprowadził m.in. sprawy zobowiązań w zakresie modernizacji obiektów służących narciarstwu zjazdowemu. Chodzi mi o budowę nowego wyciągu na terenie Kotła Gąsienicowego. Było to możliwe mimo, że byliśmy potępiani i atakowani przez różne organizacje.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JanuszRadziejowski">Deklaruję, iż z pewnością przygotujemy to rozporządzenie do końca kadencji Sejmu. Jego treść będzie zgodna z obietnicami pana ministra Antoniego Tokarczuka, natomiast od decyzji rządu będzie zależało, czy taki lub inny obiekt zostanie wyłączony z terenu Tatrzańskiego Parku Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#JanuszRadziejowski">Tyle mogę powiedzieć na ten temat. Jeżeli taka będzie wola członków Komisji, to możecie państwo złożyć wniosek o odwołanie mnie z piastowanego stanowiska lub też podjąć inne działania. Nie zmienia to faktu, że minister środowiska oraz jego resort będą podejmowali działania w takim, a nie innym kierunku. Uważam, że jest to jedyny słuszny kierunek, jako że musimy uwzględnić także interesy ochrony przyrody oraz funkcjonowania Tatrzańskiego Parku Narodowego, a nie tylko aspekt funkcjonowania jednej skoczni narciarskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TadeuszTomaszewski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w pierwszym punkcie porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyDachowski">Chciałbym przedstawić stanowisko COS w omawianej sprawie. Po pierwsze, nie chodzi o to, iż zaistniał jakiś konflikt między COS a TPN, bowiem takowego konfliktu nie ma. Po prostu mamy do czynienia z konkretną kwestią, którą trzeba uregulować. Chodzi o to, żebyśmy mogli, jako zakład budżetowy i tak jak to się dzieje w innych oddziałach COS, np. w Spale i Cetniewie, rozpocząć modernizację zakopiańskich obiektów sportowych. Są one przestarzałe i niezdatne do rozgrywania tam jakichkolwiek zawodów sportowych na poziomie klasy mistrzowskiej.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JerzyDachowski">Jeżeli chodzi o skocznie, to w piśmie ministra środowiska została zawarta błędna informacja, ponieważ na razie został zmodernizowany tylko sam profil skoczni, natomiast nie można mówić, że zmodernizowano cały obiekt. W Zakopanem znajduje się przecież zespół skoczni, czyli jeszcze średnia skocznia i mała skocznia, a także boiska, stadion oraz Stadion Lodowy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JerzyDachowski">Ostatecznie po to podpisano porozumienie i odbyto tak wiele spotkań, żebyśmy mogli żywić realną nadzieję, iż wreszcie dojdzie do uregulowania kwestii zarządu, a stanowisko ministra środowiska, które zostało podtrzymane w tym porozumieniu zostanie przełożone na stosowne rozporządzenie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JerzyDachowski">Pragnę dodać, że stanowisko zawarte w piśmie z 9 lutego 2001 r. nie dotyczy terenów COS, które były proponowane do wyłączenia z obszaru TPN. Chodzi mi o te tereny, których powierzchnia - zgodnie z uzgodnieniami - wynosi 19 ha. To właśnie tych terenów dotyczy porozumienie z 31 marca 2000 r., które zostało podpisane przez ministra środowiska oraz zainteresowane gminy.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JerzyDachowski">Zgodnie z tym porozumieniem Centralny Ośrodek Sportu wykonał na własny koszt projekt podziału i wyłączenia z obszaru TPN działek, na których położony jest Zespół Skoczni i Stadionów Sportowych. Zostały zatem uwzględnione propozycje Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#JerzyDachowski">Od dwóch lat, czyli od momentu wystąpienia przez COS z wnioskiem o wyłączenie tych terenów, stan faktyczny nie uległ zmianie. Uważamy, że w tym okresie cała sprawa została dostatecznie wyjaśniona, ale niestety nie doszło do realizacji naszego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#JerzyDachowski">Z kolei trasy, o których mówi się w piśmie do pana przewodniczącego Tadeusza Tomaszewskiego, to nie są trasy COS, natomiast chodzi o teren wojskowy, na którym jest położona trasa biathlonowa w Kirach.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#JerzyDachowski">Na zakończenie chciałbym jeszcze raz zaapelować o zrozumienie, że ta kwestia powinna zostać jak najszybciej rozwiązana. Zdajemy sobie sprawę, że występują tutaj problemy ogólniejszej natury i że Ministerstwo Środowiska, podejmując prace nad tak szeroką regulacją prawną, która dotyczy Tatrzańskiego Parku Narodowego, ma na uwadze nie tylko kwestie związane ze sportem. Proszę jednak wziąć pod uwagę, że jeżeli ta kwestia nie zostanie wyodrębniona - wszyscy byliśmy za tym, by ją wyodrębnić - to nie będziemy mogli rozpocząć żadnych prac modernizacyjnych, a władze Zakopanego w takiej sytuacji niech lepiej zapomną o pomyśle zorganizowania jakiejkolwiek poważnej imprezy sportowej.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#JerzyDachowski">Niezaprzeczalnym faktem jest, że Uniwersjada jednak w Zakopanem się odbyła, jakkolwiek wystąpiły ogromne trudności, np. musieliśmy zmniejszyć pętlę trasy biegu narciarskiego do długości 2,5 km. Nie należy zatem zakładać, że przeszkodą są lekkie i bezśnieżne zimy, bo w sytuacji, gdy obiekty sportowe są dobrze przygotowane, to dzięki sztucznemu naśnieżaniu można je wykorzystywać również przy niekorzystnej pogodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanuszRadziejowski">Chciałbym wyjaśnić, że przedmiotem rozważań w ministerstwie, jeżeli chodzi o omawiane wyłączenie, jest działka o takiej powierzchni, jak zaznaczono to w wystąpieniu, które pod koniec września zostało nam przedłożone przez ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu, czyli ministra edukacji narodowej. Taka działka jest brana pod uwagę i rozumiem, że we wniosku pana ministra wykorzystano wyniki prac geodezyjnych wykonanych na zlecenie Centralnego Ośrodka Sportu. Dodam, że w porozumieniu z 31 marca 2000 r. wyraźnie jest mowa o obiektach skoczni i stadionu z wyłączeniem plantacji nasiennych i szkółki leśnej TPN. Rozumiem, że brano pod uwagę przy pracach wyznaczających teren działki, która ma być wydzielona z terenu Parku. Chciałbym jeszcze dodać, że w ramach tego porozumienia oraz w pierwotnym wniosku domagano się również wyłączenie terenów, na których położony jest ośrodek biathlonowy w Kirach. Kilka miesięcy temu otrzymaliśmy informacje, że Ministerstwo Obrony Narodowej nie jest zainteresowane wyłączeniem tego obiektu z obszaru Tatrzańskiego Parku Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanuszRadziejowski">Musimy zatem brać pod uwagę różne wnioski, natomiast wniosek ministra edukacji narodowej zostanie rozpatrzony i załatwiony - będzie on przedłożony Radzie Ministrów - zgodnie z intencją wnioskodawcy, czyli ministra edukacji narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TadeuszTomaszewski">Zgodnie z sugestią pana posła Eugeniusza Kłopotka w tej kadencji Sejmu nie będziemy już wracać do omawianej kwestii. Pragnęlibyśmy w tym czasie usłyszeć komunikat o przyjęciu stosownego rozporządzenia Rady Ministrów, tak by panowie, którzy przyjeżdżają do nas z Zakopanego, nie musieli już tego więcej czynić.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#TadeuszTomaszewski">Przechodzimy do drugiego punktu porządku obrad, w ramach którego rozpatrzymy informację o głównych problemach polskiego himalaizmu. Uprzejmie proszę o zabranie głosu przedstawiciela Polskiego Związku Alpinizmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WojciechŚwięcicki">Jeżeli państwo pozwolą, na wstępie oddam głos panu dr. Wacławowi Sonelskiemu, który uczestniczy w wielu wyprawach himalajskich i wspinał się razem ze śp. Jerzym Kukuczką i Wandą Rutkiewicz. Jako bywalec tatrzańskich, alpejskich i himalajskich stoków, zapewne dużo lepiej ode mnie przybliży państwu te problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WacławSonelski">Aktualnie zajmuję się nauką wspinaczki w Zakładzie Dydaktyki Wspinaczkowej w Akademii Wychowania Fizycznego w Katowicach. Jestem instruktorem wspinaczki i autorem podręczników. Zgodnie z tym, co powiedział pan prezes Wojciech Święcicki, znam również problematykę himalajską.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WacławSonelski">Na wstępie chciałbym złożyć pewne wyjaśnienie. Otóż sądzę, że państwa wiedza na temat himalaizmu ma związek z bardzo piękną i świetlaną epoką polskiej ekspansji himalajskiej, która odbywała się pod wodzą takich znakomitości jak Andrzej Zawada, Wanda Rutkiewicz oraz Jerzy Kukuczka. Ta epoka to przede wszystkim przełom lat 70. i 80.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WacławSonelski">Obecnie sytuacja polskiego himalaizmu jest diametralnie inna i prawdopodobnie dlatego razem z panem prezesem znaleźliśmy się na sali obrad komisji sejmowej. W istocie rzeczy całkowicie zmieniły się warunki uprawiania himalaizmu, zarówno od strony społecznej, jak i od strony ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WacławSonelski">Był czas, że zastanawiałem się, czy nie napisać artykułu lub nawet szerszej pracy pt. „Powstanie, rozwój i upadek polskiego himalaizmu”. Rzecz w tym, że ta wspaniała epoka to był tak naprawdę schyłek polskiego himalaizmu. Powody tego stanu rzeczy miały charakter pokoleniowy i psychologiczny.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WacławSonelski">Po prostu bardzo dużo młodych ludzi zajęło się himalaizmem, ponieważ nie miała w tym czasie innego wyboru. Zresztą realia ekonomii socjalistycznej bardzo pomogły w budowie potężnej struktury polskiego himalaizmu oraz w organizacji wypraw. Chociażby przez to - a było to ewenementem na skalę światową - że bagaż polskiej wyprawy himalajskiej mógł być przetransportowany za bardzo niewielkie pieniądze samolotem Aerofłotu lub LOT-u, co było nie do wyobrażenia w realiach bogatych krajów zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#WacławSonelski">Przyczyną schyłku polskiego himalaizmu była również seria śmiertelnych wypadków naszych najwybitniejszych wspinaczy. Praktycznie w ciągu 2–3 lat nasza kadra himalaistyczna przestała istnieć. W tym czasie światowy himalaizm przestał być domeną amatorów, natomiast stał się domeną zawodowców sponsorowanych bardzo hojnie przez stacje telewizyjne oraz firmy produkujące sprzęt do wspinaczki. Niestety, w naszej sytuacji nie możemy liczyć na taki sponsoring.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#WacławSonelski">Kolejna kwestia to niedostatki kadrowe, jako że obecnie musimy praktycznie od zera tę kadrę tworzyć. Młodzi ludzie, których chcemy zachęcić do uprawiania himalaizmu, muszą zostać w jakiś sposób przekonani do uprawiania tej dyscypliny. Problem polega na tym, że te osoby muszą porzucić normalne drogi kariery, a więc muszą zobaczyć swoją przyszłość w himalaizmie. Trzeba sobie przy tym zdać sprawę, iż nie jest to takie oczywiste, ponieważ uprawianie himalaizmu wiąże się z kolosalnymi kosztami oraz z długotrwałym szkoleniem, w ramach którego trzeba całe lata spędzić w górach świata.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#WacławSonelski">Następna sprawa to załamanie się pewnej jedności strukturalnej środowiska. O ile jeszcze na początku lat 90. Polski Związek Alpinizmu praktycznie skupiał wszystkich polskich wspinaczy - byliśmy jedną wielką rodziną, co było pozostałością poprzedniej epoki - to obecnie nastąpiła wyraźna dezintegracja środowiska i większość wspinaczek, zwłaszcza tych na poziomie podstawowym, czyli w skałach i latem, odbywa się poza Związkiem.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#WacławSonelski">W zasadzie Związek ze swoimi skromnymi środkami nie może być partnerem dla tych osób, które uprawiają wygodne wspinanie się wyjeżdżając w Alpy. Akurat z tego pan dyrektor Wojciech Gąsienica-Byrcyn może się cieszyć, ponieważ odciąża to Tatry.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#WacławSonelski">Obecnie znajdujemy się na etapie przebudowy strukturalnej polskiego wspinania. Chodzi m.in. o to, że sport ten ze sportu elitarnego kierowanego przez wybitne jednostki przeistacza się w sport uniwersalny i masowy. Temu m.in. służy realizacja programu „Wspinaczka w szkole”, którą zajmujemy się przy wsparciu Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu np. budując przyszkolne sztuczne ściany wspinaczkowe.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#WacławSonelski">Pragnę stwierdzić, iż nadrzędną i wartą ocalenia wartością są mit i legenda związane z nazwiskami Kukuczka i Rutkiewicz, które w swoim czasie na świecie znaczyły bardzo wiele. Nie ujmując nikomu, ale podejrzewam, że nazwisko Wandy Rutkiewicz było w świecie dużo lepiej znane niż nazwiska większości naszych medalistów olimpijskich. To jest symbol, mit i legenda żywe do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#WacławSonelski">Jeżeli chodzi o koncepcje odbudowy polskiego himalaizmu i przynajmniej zbliżenie się do poziomu, który udało się osiągnąć w latach 70. i 80. na skutek specyficznego zbiegu okoliczności, to staraliśmy się nakreślić je w naszym opracowaniu. Sądzę, że pan prezes wyjaśni te sprawy lepiej ode mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WojciechŚwięcicki">Sądzę, że sytuacja została syntetycznie nakreślona. Proponuję zatem, żebyście państwo kierowali do nas konkretne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TadeuszTomaszewski">Przypominam, że ten punkt porządku obrad znalazł się w planie pracy naszej Komisji na wniosek pani poseł Joanny Fabisiak. W informacji pisemnej przedstawionej przez Polski Związek Alpinizmu zostały zaznaczone konkretne zagadnienia i problemy. Chciałbym prosić przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej oraz Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu o odniesienie się do kwestii kontynuacji programu wspinaczek na sztucznych ścianach. Program ten był realizowany przez UKFiS dzięki środkom uzyskanym z dopłat do stawek w grach liczbowych. Proszę nam powiedzieć, jaka była dotychczasowa skala realizacji tego programu i jakie są dalsze perspektywy?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#TadeuszTomaszewski">Kolejna kwestia, która została zasygnalizowana, to sprawa szkolenia. Czy rzeczywiście brakuje środków na szkolenie kadry alpinistycznej, a jeżeli, to czy taki stan rzeczy zaznacza się ze względu na brak funduszy na ten cel? Pytam o to, ponieważ wiem, że szkolenia te są również finansowane ze środków z dopłat do stawek w grach liczbowych. Dotychczas nie było aż tak źle, by nie można było wyasygnować na ten cel odpowiednich kwot. Może są to tak specjalistyczne i drogie szkolenia, że zapewnienie ich finansowania było niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#TadeuszTomaszewski">Chciałbym zapytać pana prezesa, czy w poprzednich latach Polski Związek Alpinizmu występował do UKFiS z wnioskiem o zlecenie zadania, jakim jest szkolenie kadry wspinaczkowej, ewentualnie jaka była odpowiedź ze strony Urzędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WojciechŚwięcicki">Pragnę wyraźnie podkreślić, że himalaizm stanowi szczyt piramidy jaką jest cały sport wspinaczkowy. Innymi słowy, himalaizm jest najbardziej elitarną formą uprawiania wspinaczki. Do uprawiania himalaizmu dochodzi się przez długie lata, a kolejne etapy tej ścieżki to uprawianie wspinaczki w szkole, trening w klubach, obozy i zgrupowania klubowe etc.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WojciechŚwięcicki">Z kolei to co nazywa się szkoleniem w himalaizmie sprowadza się do organizowania małych rekonesansowych wypraw na niespecjalnie wybitne cele. Chodzi o to, by kadra okrzepła i była w przyszłości zdolna do atakowania celów priorytetowych, że wspomnę kilka kolejnych nieudanych - niestety - wypraw zimowych na Nanga Parbat i ostatnio na Makalu. W istocie otrzymujemy niemałe środki z UKFiS, niemniej jednak pieniądze te służą finansowaniu szkoleń prowadzonych na terenie Tatr i rzadko kiedy wystarczają na małe zgrupowania alpejskie. Dodam, iż zorganizowanie wyprawy treningowej na pozornie mało ambitny, ale szkoleniowo istotny cel, nie jest możliwe do sfinansowania z tych pieniędzy. Nawet takie przedsięwzięcie jak wyprawy narodowe są w połowie, a czasami nawet w większej części, są finansowane przez samych uczestników. Sądzę, że trudno sobie wyobrazić, iż sportowiec o znanym nazwisku startuje za własne pieniądze, np. w wyścigu kolarskim, zawodach lekkoatletycznych, czy w jakikolwiek innych zawodach sportowych, natomiast jeżeli chodzi o taternictwo, alpinizm i himalaizm, jest to reguła. Po prostu zewnętrzne środki są na tyle skromne, że trzeba udawać się na wyprawę z własnym namiotem i śpiworem, wioząc również własne konserwy. To wszystko wygląda bardzo nieprofesjonalnie. W tym miejscu należy podkreślić, że na szczęście jesteśmy w stanie, czasami, uprawiać w ten sposób himalaizm, ponieważ mamy doświadczenie z ciężkich czasów, kiedy to wszystko trzeba było samemu zorganizować. Jest to paradoks, ale te ciężkie czasy nauczyły nas kilku sposobów radzenia sobie z przeróżnymi trudnościami.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WojciechŚwięcicki">Nie zmienia to faktu, że wiele naszych wypraw to wyprawy niskobudżetowe i w związku z tym amatorskie. Do uprawiania wielkiego sportu, w tym także himalaizmu na wysokim poziomie, potrzebne są pieniądze, pieniądze i jeszcze raz pieniądze. To jest chyba główny problem, bo umiejętność techniczną, miłości do gór oraz cech wolicjonalnych, polskim alpinistom nie brakowało i nadal nie brakuje.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WojciechŚwięcicki">Jeżeli organizuje się tanią wyprawę, to już na wstępie leci się najtańszymi liniami, a następnie przedłuża się droga karawany - bo nie ma pieniędzy na wynajęcie helikoptera - i trwa nie trzy dni, ale trzy tygodnie. Potem nadal obniża się koszta i zamiast karawany dochodzi do noszenia wszystkiego na własnych plecach. W tej sytuacji najważniejsza część sił zostaje zużyta w przedbiegach i eliminacjach, mówiąc językiem innych dyscyplin sportu.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#WojciechŚwięcicki">W moim pytaniu chodziło o realizację szkolenia na tym początkowym, szkolnym i klubowym, etapie. Natomiast jest dla mnie oczywiste, że budżetu państwa nie stać na finansowanie profesjonalnych wypraw himalaistycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JoannaFabisiak">Omawiany przez nas problem ma wiele aspektów. Wypowiedź pana prezesa oraz przedstawiony przez Polski Związek Alpinizmu materiał pisemny, prezentuje nam wierzchołek tego stożka, jakim jest struktura polskiego sportu wspinaczkowego. Usłyszeliśmy o tych, którzy w obecnej trudnej sytuacji jednak przebijają się przez trudności i sięgają wyżyn sportowych. Właściwie nie wiadomo, jak to się dzieje, ponieważ ta cała struktura jest tak nieuporządkowana, że ci najlepsi nie mają czasu zajmować się dołem tej piramidy, jaką jest cały sport wspinaczkowy w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JoannaFabisiak">Sądzę, że dla naszej Komisji istotne jest dowiedzenie, się jak w ogóle funkcjonuje ta piramida, a więc jak wyglądają jej dolne piętra i jaką drogę trzeba przejść, by stać się tym, kto ma realną możliwość wspinania się na najwyższe szczyty górskie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JoannaFabisiak">Myślę, że niezwykle potrzebne jest przedstawienie całej ogólnopolskiej struktury sportu wspinaczkowego. Na naszym posiedzeniu goszczą przedstawiciele zarządu Polskiego Związku Alpinizmu, co siłą rzeczy oznacza, że nasi goście są wybitnymi himalaistami.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JoannaFabisiak">Prosiłabym jednak, by panowie przedstawili nam drogę, którą musi przebyć osoba, rozpoczynająca od zainteresowania wspinaczką na zupełnie podstawowym poziomie, by następnie przechodzić kolejne etapy, aż do tego ostatniego, którym jest zdobywanie szczytów górskich w Himalajach. Oczywiście mam świadomość, iż o taternictwie oraz alpinizmie mówi się, że nie jest to sport, tylko turystyka kwalifikowana. Ale istnieje również wiele innych sportów pogranicznych. Akurat o alpinizmie mówimy po raz pierwszy, natomiast o innych takich sportach już dyskutowaliśmy, i to nie raz. Dowodzi to swoistej marginalizacji zainteresowania sportem wspinaczkowym, jakkolwiek to rzeczywiste zainteresowanie nim, chociażby w środowisku studenckim, jest ogromne.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JoannaFabisiak">Chciałabym zapytać o przyczyny tej marginalizacji. Zaznaczam, że pytanie to dotyczy sytuacji na wyższych uczelniach, jako że w niektórych akademiach wychowania fizycznego są realizowane stosowne programy oraz istnieją tam odpowiednie instytuty - pan dr Wacław Sonelski wspominam o AWF w Katowicach - natomiast w innych tego typu uczelniach programy te nie są realizowane i instytuty takie nie funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JoannaFabisiak">Zagadnienie to dotyczy problemu kształcenia kadr oraz promocji sportu wspinaczkowego, ale rysuje się również problem samej nauki wspinaczki. W szkołach średnich mamy dosyć dużą grupę młodzieży zainteresowanej tym sportem, przy czym szkolenie w jego zakresie implikuje konieczność przeznaczania na ten cel poważnych środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#JoannaFabisiak">Chciałabym zadać kilka pytań, na które odpowiedź - być może - ukaże nam problemy oraz ograniczenia związane z omawianą dyscypliną sportu, nie tylko w kontekście samego himalaizmu, ale w aspekcie owego podstawowego zainteresowania już na poziomie taternictwa.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#JoannaFabisiak">Prosiłabym zatem pana prezesa o przedstawienie relacji między Polskim Związkiem Himalaizmu a klubami wysokogórskimi działającymi regionalnie czy lokalnie.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#JoannaFabisiak">Chciałabym również prosić o przedstawienie zasad finansowania zadań w zakresie sportu wspinaczkowego - oczywiście na tyle, na ile Związek posiada tę wiedzę - z budżetu państwa i budżetów samorządów lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#JoannaFabisiak">Kolejne moje pytanie dotyczy finansowania obozów szkoleniowych tzw. obozów skałkowych. To jest sam początek wspinania się. Podczas wspinaczki skałkowej młodzi ludzie zdobywają podstawowe stopnie uprawnień wspinaczkowych. Następny etap to obozy tatrzańskie.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#JoannaFabisiak">Jaki jest zatem system finansowania tych wszystkich obozów? Oczywiście, sport wspinaczkowy trudno zaliczyć do sportów masowych, niemniej jednak jego skala jest duża, jakkolwiek nie do końca rozeznana i wyliczona. Wydaje mi się, że w przypadku tego sportu wszystkie ciężary finansowe i organizacyjne zostały przerzucone na samych uprawiających.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#JoannaFabisiak">Proszę zatem o podstawowe informacje dotyczące struktury organizacyjnej oraz systemu finansowania. Chciałabym się również dowiedzieć, jaka jest liczba uprawiających ten sport. Chodzi mi o młodzież uczestniczącą w zajęciach szkółek skałkowych i taterniczych, a więc o tych młodych ludzi, którzy są potencjalnymi przyszłymi zwycięzcami. Proszę nam opisać tę podstawę piramidy. Jak szeroka jest to podstawa? Ta kwestia wydaje mi się bardzo istotna, bo oczywiście sam wierzchołek tej piramidy jest dosyć dobrze znany, jako że są to pojedynczy wybitni himalaiści. Przypominam o moim pytaniu dotyczącym tego dydaktycznego i teoretycznego zainteresowania sportem wspinaczkowym w obrębie działania uczelni wychowania fizycznego. Chętnie zapoznałabym się z doświadczeniami z pracy odpowiedniego zakładu AWF w Katowicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#HenrykGoryszewskiniez">Z mieszanymi uczuciami zapoznałem się z dokumentem przedstawionym nam przez Polski Związek Alpinizmu. Chciałbym podzielić się z państwem następującymi wątpliwościami. Otóż polski alpinizm i polski himalaizm miał swój wspaniały okres w latach 70. i 80., natomiast coś zaczęło się psuć na początku lat 90. Wówczas to przestaliśmy pełnić rolę światowej potęgi alpinistycznej i himalaistycznej.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#HenrykGoryszewskiniez">Po przeczytaniu diagnozy zawartej w przedstawionej informacji pisemnej odniosłem następujące wrażenie. Otóż w następstwie serii nieszczęśliwych wypadków, które były spowodowane różnymi przyczynami, ale przede wszystkim tym, że podczas wspinaczki wysokogórskiej ryzykuje się życiem podobnie jak w przypadku sportu spadochronowego - statystycznie jeden spadochron na 20 tys. nie otwiera się i - analogicznie - raz na jakiś czas, któryś ze wspinaczy musi odpaść od ściany ze skutkiem śmiertelnym - zginęło kilka osób spośród czołówki naszych himalaistów. Tak więc odniosłem wrażenie, że poza zmianami ekonomicznymi, jedynym powodem załamania się polskiego himalaizmu i alpinizmu było odejście tamtego wspaniałego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#HenrykGoryszewskiniez">Panie prezesie, widzę, że na pańskiej twarzy maluje się dezaprobata dla moich wniosków, ale pan, panie prezesie, wie, co pan chciał napisać, natomiast ja, nie będąc autorem tego tekstu, podczas jego lektury odnoszę takie, a nie inne wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#HenrykGoryszewskiniez">Wrażenie to sprowadza się do wniosku, że na skutek owych tragicznych wydarzeń nastąpiły wśród polskiej młodzieży swoiste przestraszenie się. Młodzież dostrzega, że można w inny i mniej ryzykowny sposób zrealizować swoje pasje życiowe, a także zdobyć sławę i pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#HenrykGoryszewskiniez">Tak więc sport wspinaczkowy współczesnej młodzieży wydaje się zbyt niebezpieczny, co nie zmienia faktu, że jest to sport niezwykle szlachetny. Przypominają mi się słowa wypowiedziane kiedyś przez kardynała Wyszyńskiego, który stwierdził, iż jest to jedyna dyscyplina sportu, w ramach której człowiek nie walczy z człowiekiem, tylko z samym z sobą, ze swoją słabością. Oczywiście są tacy, którzy próbują ze sportu wspinaczkowego zrobić normalne zawody sportowe, podczas których wspinacze bezpośrednio konkurują ze sobą. Co zatem się wydarzyło, skoro kiedyś nie było sztucznych ścian wspinaczkowych ani więcej pieniędzy na szkolenie skałkowe oraz występowały trudności z wyjazdami w Tatry, jako że trzeba było dysponować legitymacją Polskiego Związku Alpinizmu, by nie narażając się na represje ze strony straży parkowej móc uprawiać taternictwo, a mimo wszystko wówczas ludzie się wspinali, tymczasem obecnie obserwujemy załamanie sportu wspinaczkowego?</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#HenrykGoryszewskiniez">Czy przyczyną obecnego braku zainteresowania tą dyscypliną jest fakt, że współczesne pokolenie młodzieży zaczyna w pewnym sensie niewieścieć, jako przyzwyczajone do innego poziomu powszechnego dobrobytu niż ten, który występował w latach 60?</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#HenrykGoryszewskiniez">Wówczas bywałem w Tatrach jako turysta i pamiętam, że jadało się głównie konserwy, zresztą rybne, bo te były najtańsze, oraz chleb ze smalcem. Ówcześni taternicy to byli prawdziwi pasjonaci - może w dzisiejszej młodzieży wygasła pasja - dla których najpiękniejszą książką były „Sygnały ze skalnych ścian” Wawrzyńca Żuławskiego. Jeżeli ktokolwiek, kto nie czytał tej książki, próbował rozmawiać z tymi tatrzańskimi idolami spotykanymi w schroniskach, to popełniał wielkie faux pas.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#HenrykGoryszewskiniez">Zresztą owe schroniska były wówczas niezwykle tanie. To również jest istotna kwestia, jaka jest relacja obecnej ceny pobytu w schronisku tatrzańskim do ceny ówczesnej, kiedy to w drewnianych chałupach mieszkało się na Hali Gąsienicowej. Wtedy ceny noclegów były tak niskie, że były ogólnie dostępne, pod warunkiem że miało się własny koc. Nie każdego było stać na śpiwór. Po prostu student, dla którego podstawowym środkiem utrzymania było jego własne stypendium, mógł skorzystać z noclegów w schronisku i nie było to ruiną dla jego kieszeni.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#HenrykGoryszewskiniez">Kolejna uwaga. Otóż nie bardzo wierzę w to, że wystarczy wybudować odpowiednią liczbę sztucznych ścian wspinaczkowych, a wówczas pojawi się nowe pokolenie wybitnych himalaistów. Sądzę, że niezwykle istotne było przedstawianie alpinizmu i himalaizmu jako wspaniałej męskiej przygody i sposobu sprawdzenia się w ekstremalnych warunkach. Wspinanie się jest przecież znakomitym egzaminem w zakresie własnego charakteru, męstwa, a nawet możliwości fizjologicznych. Pamiętam czasy, gdy byłem młodym człowiekiem, kiedy to takie postaci jak gen. Mariusz Zaruski oraz inni wspinacze z jego pokolenia, w tym pierwszy zdobywca Zamarłej Turni, który nosił chyba nazwisko Leporowski, oddziaływały na wyobraźnię ówczesnej młodzieży. Ci nasi bohaterowie wyznaczali nam cele życiowe oraz pewne standardy, które należało naśladować, jeżeli chciało się mieć szacunek dla siebie samego. Zatem czy załamanie się polskiego alpinizmu nie jest spowodowane przede wszystkim zmianą systemu wartości?</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#HenrykGoryszewskiniez">W tym momencie mogę zostać zaatakowany za to, że kreuję określony system wartości. Tak, owszem jestem zwolennikiem pewnego określonego systemu wartości i konstatuję jego załamanie się. W dodatku sądzę, że jest to podstawowa przyczyna załamania się ruchu alpinistycznego w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#HenrykGoryszewskiniez">Ostatnia kwestia dotyczy zagadnienia kosztów. W dzisiejszych czasach człowiek zamożny może zdobyć Mount Everest wynajmując odpowiednią liczbę przewodników oraz tragarzy, którzy niemal go wniosą na sam szczyt. Podobnie jak w filmie pt. „Gwiazdy w południe” wchodziło się na Wielkiego Kapucyna, będąc prowadzonym przez zawodowych wspinaczy.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#HenrykGoryszewskiniez">W tym kontekście nie należy łudzić się, że będzie można kiedykolwiek zorganizować wyprawę w Himalaje, ponosząc koszty porównywalne do tych, które ponosiło się podczas wypraw organizowanych w latach 70. i 80. Te czasy się skończyły, ponieważ górale nepalscy i hinduscy również nauczyli się zarabiać pieniądze na rynku himalaistycznym, którego uwarunkowania nie zostały przecież określone przez średnio zamożnych Anglików, Niemców czy Amerykanów, tylko przez osoby z topu finansowego tamtych krajów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WojciechŚwięcicki">W dyskusji pojawiło się tyle wątków, że trudno je zebrać w jedną wspólną wypowiedź. Pozwolą państwo zatem, że spróbuję poprowadzić narrację, podczas której usłyszycie państwo odpowiedzi na postawione pytania.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WojciechŚwięcicki">Zacznę od ustosunkowania się do wypowiedzi pana posła Henryka Goryszewskiego, który zaimponował mi niemałą znajomością przedmiotu. Odnosząc się do owego „przestraszenia”, o którym wspominał pan poseł, pragnę stwierdzić, że główną przyczyną tego, co pan poseł nazwał załamaniem się polskiego alpinizmu - jakkolwiek nie nazywałbym tego załamaniem, bowiem mamy raczej do czynienia z mniejszą intensywnością - jest to, że kiedyś młodzież polska garnęła się do wspinaczki, ponieważ w kraju było dosyć beznadziejnych i właściwie nie było tutaj co robić.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WojciechŚwięcicki">W tym kontekście wyjazd na dwa miesiące w Alpy, czy na pół roku w Himalaje, to była ogromna frajda. W relatywnie szybkim czasie zarabiało się spore pieniądze przy pracach wysokościowych, malując wielkie budowy komunizmu, np. huty i kopalnie, a następnie nie mogąc wydać tych pieniędzy w kraju, bo właściwie nie było na co, wydawało się je na wyprawy w Alpy i Himalaje.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WojciechŚwięcicki">W dzisiejszych czasach nikogo nie stać na to, by zostawić sprawy zawodowe, przerwać robienie kariery i poświęcić pół roku na wyprawę himalajską. Udział w takiej wyprawie to nie tylko koszty, które trzeba bezpośrednio ponieść, ale także strata pieniędzy, których w tym czasie się nie zarabia.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#WojciechŚwięcicki">To między innymi te okoliczności wpływają na fakt, że mało osób może sobie pozwolić na długotrwałe wyjazdy w góry.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#WojciechŚwięcicki">Wrócę do wątku, który już zaznaczyłem - nie chcę weń zbyt głęboko wchodzić - otóż niektórzy uczestnicy nieudanej zimowej wyprawy na Makalu - tej, która powróciła do kraju trzy tygodnie temu - wzięli pożyczki po 20–30 tys. zł. Teraz wrócili do kraju, co gorsza bez sukcesu, i oni przez najbliższy rok czy półtora będą „na smutno” te pożyczki spłacać; przypuszczalnie aż do kolejnej wyprawy. Takie są realia, bowiem taka wyprawa to jest potężna inwestycja finansowa, także w wymiarze indywidualnym.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#WojciechŚwięcicki">Jeżeli chodzi o serię pytań zadanych przez panią poseł Joannę Fabisiak, to swoją odpowiedź rozpocznę od ukazania pewnego paradoksu. Polega on na tym, że w Polsce nie ma gór. Wprawdzie na Węgrzech jest ich jeszcze mniej, ale obszar polskiej części Tatr, Jury Krakowsko-Częstochowskiej oraz Sudetów Zachodnich - to są te tereny, na których można uprawiać wspinaczkę - w stosunku do powierzchni kraju jest mikroskopijny. Oznacza to, że mieszkańcy północnej Polski w zasadzie są odcięci od gór. Proszę sobie wyobrazić, że w celu powspinania się przez kilka dni w Tatrach członkowie wysokogórskiego klubu szczecińskiego muszą w jedną stronę pokonać 900 km. Tak więc z tego się robi poważne przedsięwzięcie, mimo że mieszkamy w stosunkowo niedużym kraju.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#WojciechŚwięcicki">Z tej oto przyczyny kładziemy nacisk na rozwój wspinaczki w szkołach i na budowę przyszkolnych sztucznych ścian wspinaczkowych. Wprawdzie te góry są sztuczne, bo drewniane, ale za to są bliżej tych młodych entuzjastów. Rzeczywiście nie mamy żadnych kłopotów z prowadzeniem naboru na podstawowe kursy wspinaczki, które odbywają się na sztucznych ścianach, w skałkach jurajskich, a nawet w Tatrach.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#WojciechŚwięcicki">Kłopoty finansowe zaczynają doskwierać w momencie, gdy trzeba pojechać w Alpy lub w Himalaje. Wówczas trzeba szukać sponsorów albo zaciągać pożyczkę lub ewentualnie zadowolić się jakimiś mniej ambitnymi celami wspinaczkowymi położonymi w niższych górach.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#WojciechŚwięcicki">Jeżeli chodzi o liczbę klubów, to w Polskim Związku Alpinizmu zrzeszone jest ponad 50 klubów, z tym że trzeba podkreślić, iż połowa z nich to kluby wysokogórskie, natomiast druga połowa to kluby speleologiczne. Dodam, że polskie taternictwo jaskiniowe - taka jest oficjalna nazwa - ciągle święci wielkie sukcesy i ma znakomitą reputację w świecie.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#WojciechŚwięcicki">Należy w tym miejscu zaznaczyć, że środki, które Polski Związek Alpinizmu otrzymuje od Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu, są dzielone pomiędzy wszystkie dyscypliny alpinistyczne, a zatem otrzymują je przedstawiciele: taternictwa, wspinaczki skałkowej, wspinaczki zawodniczej na sztucznych ścianach - w tej dyscyplinie odbywają się zawody Pucharu Świata oraz mistrzowskie - a także taternictwa speleologicznego. Oznacza to, że kwoty przeznaczane na himalaizm stanowią niewielką część całości tego budżetu. Inaczej być nie może, skoro z jednej strony mamy wyprawę składającą się raptem z 8 czy 9 osób, a z drugiej strony mamy 200 uczniów uprawiających wspinaczkę na sztucznej ścianie. W tej sytuacji zawsze pojawi się pytanie, dlaczego tych kilku otrzymało tak wiele, a tamtych kilkuset dostało tak skromne środki. Nasze kluby funkcjonują dzięki poświęceniu działaczy pracujących społecznie i mimo wielu problemów, np. lokalowych.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#WojciechŚwięcicki">Jeżeli chodzi o liczbę wypadków, to jest ona bardzo niewielka. Wszystkie oficjalne zestawienia informują, że wypadków śmiertelnych jest nie więcej niż 2 w ciągu 3 lat. Co więcej, z przeprowadzonych przez nas analiz wynika, że większość wypadków, o których jest głośno - środki przekazu chętnie podchwytują ten temat - to wypadki, którym ulegają osoby niezrzeszone, czyli najczęściej nie posiadające odpowiedniego przeszkolenia.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#WojciechŚwięcicki">Tę akurat kwestię prawdopodobnie w całości ureguluje rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie uprawiania alpinizmu, które niebawem zostanie wprowadzone w życie. Wówczas problem ten całkowicie zniknie. Czego można by nam życzyć? Z pewnością chcielibyśmy znaleźć się w sytuacji, by oprócz kwot, które otrzymujemy z UKFiS - trzeba przyznać, że Urząd traktuje nas bardzo dobrze, bowiem wobec cięć budżetowych, które dotknęły wszystkie związki sportowe, nasze straty były stosunkowo niewielkie, a więc nie możemy narzekać - w przypadku imprez o większym zasięgu, wypraw narodowych, czy też szkoleniowych wypraw w Himalaje, można było uzyskać dodatkowe pieniądze poza kalendarzem imprez, czyli poza tym głównym budżetem. W takiej dogodnej sytuacji moglibyśmy odbudowywać podstawę polskiej kadry himalaistycznej. Obecnie największą jej część stanowią osoby trzydziesto-, czterdziesto-, a nawet pięćdziesięcioletnie, które muszą wychowywać swoje dzieci, a także są uwikłane w obowiązki służbowe np. prowadzą własne firmy. Innymi słowy, bez udziału młodzieży zrobienie czegokolwiek w zakresie rozwoju kadry himalaistycznej i kontynuowania naszych znakomitych tradycji będzie niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WacławSonelski">Dodam, iż musimy sobie zdawać sprawę - kwestię tę właściwie uchwycił pan poseł Henryk Goryszewski - że światowy himalaizm ulega bardzo szybkim przeobrażeniom. Obecnie wyczynowy himalaizm jest nieco podobny - w swoich realiach - do Formuły 1. W grę wchodzą ogromne pieniądze i są one asygnowane głównie przez stacje telewizyjne, a także przez producentów sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WacławSonelski">Jeżeli zatem będziemy mieli w Polsce himalaistów wysokiej międzynarodowej klasy, to znajdą się również sponsorzy. Na razie ci himalaiści jeszcze się nie pojawili, tak więc nie mamy kim zainteresować producentów zachodnich, natomiast krajowe firmy produkujące sprzęt do wspinaczki albo nie istnieją, albo nie jest to ta skala i te pieniądze. Z kolei TVP przejawia umiarkowane zainteresowanie tematem.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WacławSonelski">W tej sytuacji nie bardzo wiadomo, kto miałby sponsorować wyczyny polskich himalaistów na średnim poziomie światowym. Niestety, takie są realia i tak jak już dawno zakończyła się złota epoka alpinizmu, czyli wspinaczek alpejskich, tak my „załapaliśmy” się na samą końcówkę himalaizmu w starym romantycznym stylu, czyli formułę wielkich wypraw.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WacławSonelski">Takie wyprawy, jakie organizowali np. Andrzej Zawada, Jerzy Kukuczka oraz Wanda Rutkiewicz, w których również ja miałem zaszczyt brać udział, to styl, który dzisiaj już nie istnieje, po prostu swoisty anachronizm.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#WacławSonelski">Obecnie dominują niewielkie, lekkie i profesjonalne wyprawy świetnie wyposażone w najnowszy sprzęt i niemalże sterowany komputerowo. W tej sytuacji, my z naszym entuzjazmem oraz młodzieżą, która uczy się wspinaczki, nieco zawisamy w próżni.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#WacławSonelski">Pan poseł Henryk Goryszewski słusznie zauważył, że zmieniają się motywacje, którymi kieruje się młodzież. W czasach mojej młodości, gdy ktoś miał wejść na Mount Everest, to robiło to na mnie ogromne wrażenie. Byłem gotów zdjąć kapelusz przed każdym, kto wszedł na ośmiotysięcznik. Obecnie na najwyższe szczyty górskie wchodzi się turystycznie i za pieniądze, natomiast cała romantyka i cały nimb po prostu zniknęły. To jest zwyczajne przedsięwzięcie finansowe. Nie jest zatem łatwe znaleźć motywacje.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#WacławSonelski">Kolejny element. Być może nie podkreśliłem tego w dostateczny sposób, ale złota era polskiego himalaizmu nastąpiła w sytuacji pełnego elitaryzmu, gdy dyscypliną tą zajmowała się grupa około tysiąca osób. Współcześnie przebudowujemy - jak stwierdził pan prezes - tę strukturę m.in. poprzez budowę sztucznych ścian wspinaczkowych, a zatem realizację programu wspinaczki masowej. Oczywiście, chcemy, by wspinaczkę uprawiała również młodzież, bowiem będzie to dla niej błogosławieństwem, jako że jest ona trapiona przez wady postawy. Polska młodzież zatem otrzymuje ofertę uprawiania bardzo zdrowego i absolutnie pozytywnie ocenianego sportu, który może być uprawiany już na poziomie przedszkolnym. Wystarczy powiedzieć, że we Francji obecnie szacuje się liczbę sztucznych ścian wspinaczkowych na 20 tys., natomiast w Polsce jest ich tylko 100. Taka jest skala niedoboru.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#WacławSonelski">We francuskich szkołach mistrzostwa sportowego o specjalności wspinaczkowej kształci się 37 tys. osób, natomiast w Polsce jest to tylko 100 osób. Oznacza to, że znajdujemy się dopiero na starcie. Jestem jednak zdania, że warto podjąć trud związany z rozwojem tej dyscypliny, ponieważ - jak słusznie stwierdził pan prezes Wojciech Święcicki - sport wspinaczkowy wreszcie się upowszechnia i przestaje nosić cechy sportu elitarnego.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#WacławSonelski">Co mieli robić mieszkańcy Mazowsza czy Pomorza? Gdzie mogli znaleźć skały do wspinaczki lub jak mieli jeździć w Tatry, skoro np. musieli opiekować się małoletnimi dziećmi? Obecnie sytuacja ulega diametralnej zmianie, ponieważ powstaje coraz więcej sztucznych ścian wspinaczkowych. Na przykład budujemy taką ścianę w Białej Podlaskiej, a wzniesione zostały już ściany w Biłgoraju czy nawet w Borach Tucholskich.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#WacławSonelski">Tym samym nieco okrężną drogą, ale sądzę, że w bardzo zdrowy, sensowny i godny poparcia sposób, tworzymy nową formułę uprawiania sportu wspinaczkowego. Sądzę, że na bazie tej masowości wyłonią się prawdziwe talenty, które podtrzymają piękne tradycje polskiego alpinizmu i himalaizmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JoannaFabisiak">Myślę, że świadomość społeczna w kwestii himalaizmu oraz innych form sportu wspinaczkowego jest dosyć niewielka czy niedostateczna. Mówię to chociażby na podstawie kontaktów z członkami Komisji, ponieważ wydaje się, że traktują oni tę dyscyplinę sportu jako marginalną i egzotyczną.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JoannaFabisiak">Dziękuję za to, iż prezydium Komisji uznało, że zagadnienie to jest na tyle ważne, by stać się przedmiotem dyskusji na forum Komisji, natomiast stałoby się bardzo niedobrze, gdybyśmy poprzestali na wysłuchaniu wypowiedzi przedstawicieli Polskiego Związku Alpinizmu oraz zapoznanie się z przedstawionym przez nich materiałem pisemnym. Proponuję zatem, by Komisja rozważyła kwestię konieczności podjęcia promocji sportu wspinaczkowego, bowiem okazuje się, że w świecie jest to sport masowy, natomiast w Polsce jest on prawie nieznany. Sposoby tej promocji mogą być różnorakie, jednak uświadamiając sobie wiele ograniczeń proponowałabym zastosowanie sposobu najprostszego. Otóż w Warszawie funkcjonuje Muzeum Sportu. Posiadamy również wieloma materiałami dotyczącymi taternictwa i himalaizmu. Sądzę, że doskonałą promocją tego sportu byłoby zorganizowanie wystawy pokazującej, po pierwsze, polskie sukcesy, zarówno w himalaizmie, jak i w taternictwie. Ogromne sukcesy odnoszą również nasi speleolodzy.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JoannaFabisiak">Po drugie, sądzę, że byłoby warto pokazać fachowe publikacje. Odnoszę wrażenie, że ich liczba maleje, ale ich wybór wciąż jest bogaty.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JoannaFabisiak">Po trzecie, czymś niezwykle pożądanym są poradniki z zakresu wspinaczki. Co roku do klubów wysokogórskich trafia wielu początkujących taterników. Oni potrzebują tychże poradników. Na szczęście pozycje tego typu wciąż są wydawane. Uważam, że one również powinny zostać pokazane na tej wystawie. Uważam, że zorganizowanie takiej wystawy nie jest zbyt trudnym przedsięwzięciem. W dodatku przy właściwej promocji Komisja mogłaby odegrać istotną rolę, przyczyniając się do popularyzacji tego pięknego i bardzo zdrowego sportu.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JoannaFabisiak">Sport wspinaczkowy jest niezwykle pożyteczny, tak w aspekcie wyrabiania tężyzny fizycznej, jak i z punktu widzenia kształtowania osobowości i charakteru. Pan poseł Henryk Goryszewski słusznie zwracał uwagę na ten drugi aspekt. W pełni się zgadzam z jego opinią, bowiem nie chodzi tylko o tężyznę fizyczną. Jako taternik wielokrotnie i w różnych sytuacjach miałam okazję przekonać się, że człowiek może zwyciężać z samym sobą i własną słabością.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#JoannaFabisiak">Poddaję zatem pod rozwagę państwa koncepcję uczynienia takiego najmniejszego gestu pod adresem środowiska himalaistycznego, które, jak czytamy w przedstawionym materiale, obchodzi swoisty jubileusz. Upłynęło bowiem 30 lat od owej słynnej zwycięskiej wyprawy kierowanej przez Andrzeja Zawadę. Sądzę, że należy wykorzystać ten jubileusz jako okazję do promowania sportu wspinaczkowego. Uważam, że ma on wszelkie dane by stać się sportem masowym.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#JoannaFabisiak">Nie otrzymałam odpowiedzi na pytanie, na ile ten sport jest masowy w naszym kraju. Informacja o 37 tys. młodzieży uprawiającej sport wspinaczkowy we Francji jest budująca, ale brzmiałaby ona jeszcze lepiej, gdyby podobna informacja dotyczyła Polski. Czy zatem dysponujemy danymi na temat masowości sportu wspinaczkowego w naszym kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WojciechŚwięcicki">W Polsce sport uprawia ok. 5 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WojciechŚwięcicki">To nie jest dużo, ale też nie jest mało. Panie przewodniczący, chciałabym postawić wniosek o zorganizowanie wystawy w związku z 30-leciem polskiego himalaizmu. Chodzi o to, by pokazać nasze dotychczasowe sukcesy, a także wskazać możliwości rozwoju tej dyscypliny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#HenrykGoryszewskiniez">Wniosek, który powinienem teraz postawić jest całkowicie nierealny do realizacji, przynajmniej w obecnych warunkach. Być może dożyję lepszych czasów, zatem możliwości jego zrealizowania. Gdy słucham dzisiejszej dyskusji oraz innych podobnych dyskusji nie mogę oprzeć się refleksji na temat tego, co dzieje się w naszym kraju i w jakiej sytuacji wszyscy się znaleźliśmy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#HenrykGoryszewskiniez">Sądzę, że Polsce potrzebny jest fundusz promocji kraju. Niegdyś doskonale potrzebę stworzenia analogicznego funduszu zrozumieli Francuzi, kiedy to w 1957 r. do władzy doszedł gen. Charles de Gaulle i całe to pokolenie. Jako prezydent postawił on bardzo mocno na promocję swojego kraju i pieniądze na nią się znalazły. Pamiętam, że wówczas jako student często słyszałem, że Francja powinna zostać wyrzucona z Rady Bezpieczeństwa ONZ, bo co to za wielkie mocarstwo, które przegrywa wojnę za wojną i co parę tygodni zmienia rządy. Okazało się, że kilka lat odpowiedniego dozowania propagandy o Francji - nie polegała ona na ciągłym powtarzaniu, jaka to Francja jest wielka - i budowania jej wizerunku, wystarczyło na wzmocnienie autorytetu Francji i jej pozycji międzynarodowej. Jest oczywiste, że autorytet państwa oraz fakt, że jest ono znane w świecie, to bardzo ważne elementy, także z punktu widzenia bezpieczeństwa danego państwa. Niestety, obecnie Polsce brakuje tych elementów. Niestety, muszę stwierdzić, iż tylko niewielka część polskich elit politycznych i intelektualnych - środowisk opiniotwórczych - dostrzega potrzebę ich kształtowania. Gdyby było inaczej, to nawet przy obecnej mizerii budżetowej znalazłyby się pieniądze na promocję kraju, w tym - być może - na wsparcie narodowej wyprawy w Himalaje, czy też wyprawy do Bieguna Północnego lub Bieguna Południowego.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#HenrykGoryszewskiniez">Sądzę, że tamta dawna wyprawa była czymś, co zwracało światową uwagę na nasz kraj, niemniej jednak okazja ta nie została przez Polaków dostatecznie propagandowo wykorzystana. Sprawa jest o tyle trudna - w moim przekonaniu możemy mówić tylko o funduszu narodowym - że na skutek prowadzonej od lat, absolutnie idiotycznej, wręcz zbrodniczej, polityki prywatyzacyjnej. Niestety, pozbawiliśmy się dopływu środków prywatnych. Stało się to na własne życzenie. Czy sądzicie państwo, że np. Lafarge będzie finansował polski himalaizm? Oczywiście, że nie, bowiem ta francuska firma będzie z pewnością finansowała francuski himalaizm. Dla kierownictwa firmy Lafarge - obecnie posiada ona w Polsce trzy lub cztery cementownie - ojczyzną jest Francja. Przedstawiciele tego kierownictwa przyszłość swoją i swojej firmy kojarzą z Francją, a nie z Polską.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#HenrykGoryszewskiniez">Tłumaczyłem usilnie premierowi, że w Polsce potrzebujemy korporacji rzeczywiście polskich, tak by ich kierownictwa kojarzyły ich przyszłość z Polską. Czy Bank Handlowy, który zresztą bywał sponsorem różnych przedsięwzięć, będzie nadal kojarzyć swoją przyszłość z Polską, skoro tak naprawdę został oddziałem City Banku. Mógłbym wymieniać dziedzinę za dziedziną, w których taką właśnie polityką i niedocenianiem potrzeby powstania korporacji, których centrale będą znajdowały się w Polsce - jakkolwiek mogą być to korporacje z udziałem kapitału zagranicznego - spowodowaliśmy zanik dopływu środków prywatnych. Czy państwo myślicie, że nowe, francuskie kierownictwo firmy Agros wyasygnuje pieniądze na jakąkolwiek imprezę odbywającą się w Polsce, czy też z udziałem Polaków? A niby z jakiej racji? Co tych ludzi łączy z Polską. Ktoś, kto przeznacza swoje prywatne pieniądze na sponsorowanie takich imprez, musi czuć wewnętrzną więź z Polską. W przeciwnym wypadku trudno po kimkolwiek spodziewać się takich gestów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TadeuszTomaszewski">Pan dyrektor Jan Maj powie jeszcze kilka zdań o stanie prac nad rozporządzeniem, o którym wspominał pan prezes Wojciech Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanMaj">Na wstępie pragnę zaznaczyć, iż nie jestem specjalistą w zakresie tej dyscypliny sportu, dlatego też moja wypowiedź nie będzie nacechowana profesjonalizmem.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanMaj">Alpinizm bez wątpienia jest specyficzną dyscypliną sportu. Z pewnością na razie nie jest to sport masowy, również wśród młodzieży. Liczba uprawiających, owe 5 tys. osób, z pewnością nie jest powalająca, zwłaszcza w porównaniu z wieloma innymi dyscyplinami sportu.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JanMaj">Rywalizacja i system współzawodnictwa w pozostałych dyscyplinach mają zupełnie inny charakter, zatem nie jest możliwe rozwijanie zainteresowania sportem wspinaczkowym - zwłaszcza wśród młodzieży - w sposób analogiczny jak w przypadku tamtych dyscyplin. Wiadomo również, że alpinizm nie jest dyscypliną olimpijską.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JanMaj">Charakter tej dyscypliny bardzo pasuje do ukształtowanego w naszym kraju systemu finansowania sportu. Jak wiadomo, finansowanie to odbywa się w ramach zadań zleconych, a nie poprzez dotacje. Jako Urząd Kultury Fizycznej i Sportu finansujemy konkretne zadania. Na przykład w przypadku sportu dzieci i młodzieży, który jest finansowany ze środka specjalnego, został wypracowany system, w ramach którego finansuje się uczniowskie kluby sportowe, program „Sportowe wakacje”, szkoły mistrzostwa sportowego etc. W przypadku sportu powszechnego będzie to finansowanie masowych imprez sportowych, natomiast w przypadku sportu wyczynowego będzie to finansowanie polskich związków sportowych na okoliczność organizacji imprez sportowych, uczestnictwa w zawodach międzynarodowych oraz prowadzenia przygotowań olimpijskich. Tak więc omawiana dyscyplina sportu nie pasuje do tego całego systemu, niemniej jednak pragnę potwierdzić to, co było już mówione podczas dzisiejszej dyskusji, mianowicie że dyscyplina ta jest finansowana przez UKFiS, konkretnie przez Departament Sportu Wyczynowego, Departament Sportu Powszechnego, a także w pewnym stopniu przez Departamentu Sportu Dzieci i Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JanMaj">W sumie finansowanie to wynosi około 800 tys. zł w skali roku. Pieniądze te są przeznaczane na takie cele jak np. zgrupowania szkoleniowe - wysokogórskie i speleologiczne - dofinansowanie niektórych wypraw wysokogórskich, zawody krajowe i międzynarodowe we wspinaczce sportowej, szkolenie instruktorów, a także publikację wydawnictw szkoleniowych. Zawierane są konkretne umowy na konkretne zadania realizowane przez Polski Związek Alpinizmu. Na szczęście w 2001 r., w odróżnieniu od innych związków sportowych, Związek ten został dotknięty stosunkowo niewielkimi cięciami budżetowymi.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#JanMaj">Niezależnie od tego należy stwierdzić, że nie ma możliwości dofinansowywania, czy też znaczącego finansowania, przez UKFiS wielkich wypraw himalaistycznych, jako że są to przedsięwzięcia wykraczające swoją skalą poza nasze możliwości finansowe. Możemy oferować tylko symboliczne dofinansowania, np. 50 czy 100 tys. zł, co dla wyprawy, która kosztuje kilka milionów złotych, jest oczywiście kroplą w morzu potrzeb. Mogę jednak zapewnić, że w programie dofinansowania zadań alpinizm z pewnością będzie ciągle występował. Być może w zakresie rozwoju sportu wspinaczkowego w szkołach można by zrobić daleko więcej niż dotychczas. Sądzę, że nasz Departament Sportu Dzieci i Młodzieży będzie mógł, wspólnie z Ministerstwem Edukacji Narodowej, przedstawić konkretne propozycje na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#JanMaj">Pragnę wspomnieć o jeszcze jednej kwestii. Otóż rzeczywiście został przygotowany projekt rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie uprawiania alpinizmu. Jest to jedna z delegacji ustawy o kulturze fizycznej. Obecnie projekt ten został przekazany do MEN, czyli do ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu. Oznacza to, że został zakończony etap uzgodnień między UKFiS a resortem edukacji. Sądzę, że projekt rozporządzenia zostanie niebawem skierowany do uzgodnień międzyresortowych, a następnie do Centrum Legislacyjnego Rządu. Mniemam, że w ciągu najbliższego miesiąca rozporządzenie to powinno się ukazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#TadeuszTomaszewski">Pani poseł Joanna Fabisiak sugerowała, żebyśmy ewentualnie zorganizowali wystawę na temat himalaizmu w Muzeum Sportu i Turystyki w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JoannaFabisiak">Składałam wniosek, żebyśmy tę wystawę zorganizowali w gmachu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#TadeuszTomaszewski">Przepraszam, w takim razie nie zrozumiałem pani poseł. Możemy zwrócić się z tą sprawą do pani dyrektor Muzeum Sportu i Turystyki, która zawsze chętnie służy nam pomocą. Jeżeli kierownictwo Kancelarii Sejmu oraz pan marszałek wyrażą zgodę, to podejmiemy działania w celu zorganizowania tej wystawy.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#TadeuszTomaszewski">Jeżeli chodzi o programy adresowane do dzieci i młodzieży szkolnej, to zgodnie z tym, co stwierdził pan dyrektor Jan Maj, rok 2001 będzie kolejnym rokiem realizowania programu, który zawiera się w programie sportu wszystkich dzieci. Chodzi o pomoc w budowie sztucznych ścian wspinaczkowych oraz w publikacji wydawnictw. Sądzę, że obecnie jest znakomita okazja, by w tych środowiskach, które dysponują już ścianami wspinaczkowymi i gdzie istnieją już kluby względnie sekcje w ramach uczniowskich klubów sportowych, wprowadzić zajęcia wspinaczkowe jako czwartą godzinę wychowania fizycznego. Zostanie ona wprowadzona od 1 września br. w formie zajęć pozalekcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#TadeuszTomaszewski">Obecnie jest przygotowywane stosowne rozporządzenie Ministra Edukacji Narodowej. Wszystko będzie zależało od aktywności przejawianej przez instruktorów i nauczycieli. Będą oni musieli przekonać dyrektora szkoły oraz radę rodziców, iż jest sens zaliczania owej czwartej godziny wychowania fizycznego między innymi w ramach zajęć na sztucznych ścianach wspinaczkowych, które to zajęcia zostaną zaproponowane przez lokalne kluby wspinaczkowe.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#TadeuszTomaszewski">Dziękuję panu prezesowi oraz pozostałym przedstawicielom Polskiego Związku Alpinizmu za przygotowanie materiałów pisemnych i przedstawienie nam informacji ustnej. Dzięki temu członkowie Komisji obecni na jej posiedzeniu będą dysponowali szerszą wiedzą na temat poruszanych dzisiaj problemów.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#TadeuszTomaszewski">Wobec wyczerpania porządku dziennego zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>