text_structure.xml 210 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TadeuszTomaszewski">Otwieram posiedzenie Komisji. Porządek dzienny został państwu doręczony w formie pisemnej. Czy są do niego jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZygmuntRatman">Pozwolę sobie zabrać głos w tym momencie prosząc pana przewodniczącego, żebyśmy uzupełnili nasz porządek dzienny o jeszcze jeden punkt, co za chwilę uzasadnię. Otóż rozpatrywaliśmy podczas naszych posiedzeń informację na temat kontroli przeprowadzonej przez NIK w byłym Urzędzie Kultury Fizycznej i Turystyki. Wykazała ona wiele nieprawidłowości, błędów i bezprawnych działań, związanych z wykorzystywaniem funkcji i stanowiska do czerpania korzyści majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZygmuntRatman">W związku z powyższym, gdy na stanowisko prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu powołano pana Mieczysława Nowickiego, znanego i wspaniałego sportowca, a potem działacza sportowego, byłem pełen zadowolenia z tego posunięcia personalnego rządu. Niestety, w wyniku analogii do nieprawidłowości, o których mówiłem na wstępie oraz informacji, które mi przekazano, z przykrością muszę postawić tę kwestię, prosząc Komisję co najmniej o zajęcie stanowiska, o ile nie o uchwalenie dezyderatu, w następującej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZygmuntRatman">Otóż z prasy oraz informacji, które otrzymałem osobiście, wynika, że pan prezes Mieczysław Nowicki, wykorzystując stanowisko prezesa UKFiS, spotkał się z grupą działaczy Polskiego Związku Kolarskiego - nie byli to członkowie kierownictwa Związku - i korzystając ze środków publicznych, mam na myśli rozdawanie zegarków olimpijskich, de facto rozpoczął kampanię wyborczą w wyborach do władz Polskiego Związku Kolarskiego. Mówię o tym w obecności pana prezesa Mieczysława Nowickiego i wobec wszystkich państwa, bo niestety, praktyki stosowane za poprzedniego prezesa Urzędu, niestety, wracają. To bardzo przykre.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZygmuntRatman">W związku z powyższym pozwolę sobie wnieść propozycję, żeby nasza Komisja w ramach dodatkowego punktu porządku obrad przyjmiemy przynajmniej stanowisko w tej sprawie. Rzecz w tym, że pan prezes Mieczysław Nowicki, a także wiceprezesi UKFiS, zajmują pewne funkcje kierownicze w związkach sportowych. W tej sytuacji powstaje wątpliwość, jak będzie sprawowany nadzór nad środkami publicznymi i w jaki sposób ustrzec się ewentualnych uwag i pretensji ze strony innych związków sportowych, które nie mają swoich możnych protektorów - tak to trzeba określić - wśród członków kierownictwa Urzędu. Uważam zatem, że powinniśmy zwrócić się do Prezesa Rady Ministrów u wnioskiem, by podjął działania w celu zapobieżenia wykorzystywaniu środków publicznych dla realizowania własnych celów. Może i te cele są słuszne, ale nie należy realizować ich w ten sposób, czyli przy wykorzystaniu pracowników UKFiS - w spotkaniu tym brał udział pan dyrektor Artur Piłka, szef sekretariatu prezesa Urzędu - oraz przy wykorzystaniu środków publicznych w postaci tychże zegarków olimpijskich. Jest mi bardzo przykro, że muszę poruszyć ten temat, ponieważ, jak już stwierdziłem, byłem bardzo rad z takiego rozwiązania kadrowego, jakim było mianowanie pana Mieczysława Nowickiego prezesem UKFiS, niemniej jednak kierując się troską o właściwe wykorzystywanie środków publicznych, proponuję, by Komisja rozpatrzyła dzisiaj tę sprawę, w ramach dodatkowego punktu porządku obrad, i przygotowała stosowny dezyderat do premiera.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ZygmuntRatman">Dezyderat ten powinien dotyczyć, po pierwsze, przeprowadzenie kontroli w tym zakresie, a po drugie, zakazu łączenia funkcji. Oczywiście, prawnie to nie jest zabronione, ale wydaje mi się, że bezpieczeństwo środków publicznych to sprawa nadrzędna. Tyle się mówi o korupcji oraz innych pokrewnych kwestiach, z tym że tak dalekiego wniosku z tej sprawy nie wyciągam, jednakże stawiam wniosek, by ten punkt został dzisiaj rozpatrzony, a Komisja zajęła stanowisko w odpowiedniej formie. Jeżeli Komisja wyrazi zgodę na rozszerzenie porządku obrad, a następnie zajmie się tą sprawą, to pozwolę sobie później przedstawić odpowiednią dokumentację jej dotyczącą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TadeuszTomaszewski">Rozumiem, że chodzi przede wszystkim o wysłuchanie informacji pana prezesa na temat charakteru tego spotkania. Następnie ewentualnie podejmiemy decyzję, zgodnie z tym, co mówił pan poseł Zygmunt Ratman. Czy ktoś z państwa jest przeciwko rozszerzeniu porządku dziennego? Pytam o to, ponieważ został złożony taki wniosek, a przed głosowaniem musimy wysłuchać również głosu przeciwnego temu wnioskowi. Chodzi o rozstrzygnięcie kwestii proceduralnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefBergier">Prezydium Komisji bardzo wnikliwie przygotowuje się do posiedzeń Komisji. Każdy z jej członków planuje dosyć ściśle swój czas podczas sesji parlamentu, ponieważ wielu z nas tego samego dnia uczestniczy w jeszcze innych posiedzeniach komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefBergier">W związku z tym proponuję, żebyśmy nie rozszerzali dzisiejszego porządku obrad, a jednocześnie zwracam się do państwa, żebyście najpierw precyzowali wniosek, a nie odczytywali artykułów prasowych na forum Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefBergier">Prasa sporo pisze o sporcie, wobec tego, gdyby kolejni mówcy cytowali artykuły prasowe, wówczas nie moglibyśmy zajmować się tematami, które zaproponowaliśmy wcześniej do porządku posiedzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TadeuszTomaszewski">Tak więc usłyszeliśmy głos za i głos przeciw. Musimy rozstrzygnąć tę kwestię w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#TadeuszTomaszewski">Kto z państwa jest za rozszerzeniem porządku dziennego, zgodnie z wnioskiem złożonym przez pana posła Zygmunta Ratmana?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#TadeuszTomaszewski">Stwierdzam, że w głosowaniu Komisja przy 9 głosach za, 6 głosach przeciw i bez głosów wstrzymujących się, opowiedziała się za rozszerzeniem porządku dziennego. Rozpatrzymy tę sprawę w ramach jego trzeciego punktu.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#TadeuszTomaszewski">Obecnie przystępujemy do realizacji pierwszego punktu obrad, w ramach którego odbędziemy pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej (druk nr 2266). Nowelizacja ta była naszą komisyjną inicjatywą, którą pan marszałek skierował do pierwszego czytania na forum naszej Komisji. Uprzejmie proszę pana posła Czesława Fiedorowicza o ponowne przedstawienie tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#CzesławFiedorowicz">Inicjatywa komisyjna dotycząca tego projektu jest wynikiem prac Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki, w zakresie wdrażania ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej, zwłaszcza w aspekcie powstawania regionalnych i lokalnych organizacji turystycznych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#CzesławFiedorowicz">W związku z sugestiami i uwagami napływającymi od różnych środowisk, w tym od samorządów terytorialnych, uznaliśmy za stosowne wprowadzenie propozycji zawartej w projekcie ustawy o zmianie ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej, która to propozycja wprowadza nową jakość, w postaci możliwości zrzeszania się przedsiębiorców turystycznych w ramach lokalnych i regionalnych organizacji turystycznych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#CzesławFiedorowicz">Organizacje te powinny mieć formę stowarzyszenia, która to forma jest zgodnie i powszechnie uznawana za najkorzystniejszą. Podmioty branży turystycznej muszą uzyskać możliwość zrzeszania się w tychże stowarzyszeniach, co jest zamysłem tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#CzesławFiedorowicz">Nowelizacja ta wprowadza również ujednolicenie, w skali kraju, systemu sądów rejestrowych. Tak się dobrze składa, że w dniu dzisiejszym w Sejmie odbywa się debata nad ustawą o Krajowym Rejestrze Sądowym. Myślę, że prace nad tymi dwoma aktami prawnymi będą postępowały równolegle, tak że prace prowadzone przez nas będzie można skoordynować nad pracami nad ustawą o Krajowym Rejestrze Sądowym.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#CzesławFiedorowicz">Pragnę dodać, że propozycje zmian w ustawie o POT nie noszą żadnych znamion niezgodności z prawem Unii Europejskiej. Propozycje te już poprzednio zostały przez nas wnikliwie omówione, składam więc wniosek, żebyśmy możliwie najsprawniej odbyli pierwsze czytanie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TadeuszTomaszewski">Kwestia tej nowelizacji była już poruszana m.in. w kwietniu, podczas spotkania naszej Komisji z przedstawicielami samorządów wojewódzkich. Odbywało się ono z udziałem przedstawicieli pierwszych powstających lokalnych i regionalnych organizacji turystycznych.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#TadeuszTomaszewski">Z analizy stanu wdrażania zapisów o powstawaniu takich organizacji wynikało, iż w obecnym stanie prawnym były to działania związane z powstawaniem organizacji tworzonych przez samorządy terytorialne. W rzadkich przypadkach organizacje te były tworzone przez różne stowarzyszenia działające na podstawie prawa o stowarzyszeniach. Dlatego już wtedy została zasygnalizowana potrzeba nowelizacji ustawy o POT. W związku z tym projekt takiej nowelizacji został przedstawiony w porozumieniu z Polską Organizacją Turystyczną i we współpracy z nią. Rozpoczynamy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#HenrykGoryszewski">Mam pewne zasadnicze pytanie i kieruję je pod adresem pana posła Czesława Fiedorowicza, który występował w imieniu autorów tej nowelizacji. Otóż chciałbym zapytać, dlaczego ta nowelizacja jest konieczna? Pytam o to, ponieważ zgodnie z przepisami konstytucji, w naszym kraju istnieje swoboda tworzenia stowarzyszeń. Czy zatem bez tej nowelizacji nie da się tworzyć organizacji turystycznych o zasięgu regionalnym? A jeżeli ktoś będzie chciał stworzyć organizację turystyczną o zasięgu międzywojewódzkim, np. obejmującą całe Pomorze lub całą Krainę Wielkich Jezior plus jeszcze Pomorze, Mazury i jeszcze część Podlasia?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#HenrykGoryszewski">Czy jakikolwiek przepis polskiego prawa zakazuje tworzenia takich organizacji?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#HenrykGoryszewski">Wreszcie, czy nie mnożymy niepotrzebnie przepisów prawnych?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#HenrykGoryszewski">Na razie zadałem powyższe pytania, natomiast później zamierzam się jeszcze wypowiedzieć w trakcie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TadeuszTomaszewski">Może rzeczywiście najpierw kierujmy formalne pytania do posła wnioskodawcy, a następnie rozpoczniemy formalną dyskusję. W jej ramach będę prosił o wyrażenie stanowiska przez stronę rządową. Chodzi mi o stanowisko na tym etapie prac, bo oczywiście nie ma jeszcze formalnego stanowiska Rady Ministrów. Sądzę, że nie jest to przeszkodą, jeżeli chodzi o odbycie się pierwszego czytania projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZygmuntRatman">Ta nowelizacja była przez wszystkich oczekiwana, ponieważ podczas tworzenia ustawy matki nie zamieszczono w niej przepisów dotyczących funkcjonowania struktur regionalnych i lokalnych związanych z POT. Przypominam, że POT miała łączyć działania firm turystycznych, organizacji branżowych, samorządów terytorialnych oraz wpływ władz centralnych na funkcjonowanie i rozwój turystyki.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ZygmuntRatman">Po rozpoczęciu działania przez POT okazało się, że w wielu województwach oraz na szczeblu lokalnym zaczęły powstawać terenowe organizacje turystyczne.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#ZygmuntRatman">Pan prezes Gwidon Wójcik przedstawił nam informacje na temat rozwoju tych struktur w różnych województwach i okazało się, że proces ten znajduje się na różnych etapach i w niektórych regionach organizacje znajdują się tuż przed rejestracją, a w innych regionach dopiero rozpoczęto działania na rzecz ich tworzenia. Niestety, muszę stwierdzić, że w moim woj. śląskim sytuacja jest dosyć trudna, w znaczeniu, że procesy te dopiero się rozpoczynają. Nie będę się silił na odpowiedzenie panu posłowi Henrykowi Goryszewskiemu na jego pytania, bo uczyni to pan poseł sprawozdawca, niemniej jednak pragnę zauważyć, że ustawa o POT w art 4 ust. 2 pozwala na rejestrowanie regionalnych i lokalnych organizacji turystycznych zgodnie z przepisami ustawy - Prawo o stowarzyszeniach. Oczywiście ustawa o stowarzyszeniach jest wystarczająca w zakresie powoływania do życia takiej organizacji, natomiast jeżeli do stowarzyszenia wchodziłby taki podmiot jak np. urząd marszałkowski czy też urząd starosty, wówczas obowiązujące przepisy prawne byłyby łamane. Dlatego proponujemy, w ramach nowelizacji, zapis, dzięki któremu członkiem organizacji - ma ona formę stowarzyszenia - mogły być również organy samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#ZygmuntRatman">Sądzę, że jest to bardzo istotna kwestia, ponieważ wszystkie analizy, informacje oraz wiedza na temat lokalnych organizacji i struktur, wskazują, że forma stowarzyszenia jest optymalna dla lokalnych i regionalnych organizacji turystycznych.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#ZygmuntRatman">Proponowana nowelizacja w znacznym stopniu usprawni działania związane z zakładaniem takich organizacji. Mam nadzieję, że będzie to kolejny krok w zakresie rozwoju turystyki, w tym także agroturystyki, oraz wielopłaszczyznowego prowadzenia działań terenowych w tej ważnej dziedzinie. W związku z powyższym uważam, że należy poprzeć tę nowelizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JoannaFabisiak">Tej nowelizacji poświęciliśmy już uprzednio prawie całe posiedzenie. Odbyła się wnikliwa dyskusja, podczas której padały uzasadnienia potrzeby jej wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JoannaFabisiak">Mam pytanie w kwestii art. 4 ust. 2 pkt 1. Proszę mi powiedzieć, co jest powodem wyodrębnienia przedsiębiorcy z dziedziny turystyki? Czy tego nie konsumuje już zapis, stanowiący, iż osoby prawne mogą być członkiem tego stowarzyszenia? Czy przedsiębiorca uchodzi za osobę fizyczną?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JoannaFabisiak">Mam jeszcze wątpliwość, czy nie warto by doprecyzować zapisu stanowiącego, kto może być członkiem stowarzyszenia. Czytamy w tym punkcie: „... mogą być również...” i dalej jest wymienione w sposób podstawowy, kto może być tym członkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TadeuszTomaszewski">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytania lub sugestie pod adresem pana posła wnioskodawcy? Nie stwierdzam, w takim razie uprzejmie proszę pana posła o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#CzesławFiedorowicz">Ustawa o Polskiej Organizacji Turystycznej przyjęta przez Sejm w dniu 25 czerwca 1999 r. zakładała - zostało to przesądzone w pierwszej fazie i dotyczą tego odpowiednie zapisy ustawowe - iż jej funkcjonowanie będzie polegało na koncentracji działań trzech podmiotów istotnych dla rozwoju i promocji polskiej turystyki, mianowicie samorządów, rządu oraz branży turystycznej.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#CzesławFiedorowicz">W związku z powyższym została powołana do życia Rada Polskiej Organizacji Turystycznej, w której, w odpowiednich proporcjach, są reprezentowane tak rząd, jak i samorządy oraz branża turystyczna.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#CzesławFiedorowicz">Na poziomie regionalnym ustalono możliwość dowolnej formy powstawania poszczególnych lokalnych organizacji turystycznych. Zresztą ten zapis ustawy w żadnej mierze nie narzuca konieczności powstawania innych podmiotów niż stowarzyszenia, które będą zajmowały się promocją turystyczną na poziomie regionalnym i lokalnym. Rzecz w tym, iż kompetencje w zakresie promocji turystycznej realizowanej na poziomie regionalnym są przypisane głównie samorządom wojewódzkim. Podejmując swoje działania mające na celu skoncentrowanie promocji turystycznej, samorządy zakładają stowarzyszenia, które są najlepszą formułą działania regionalnych i lokalnych organizacji turystycznych.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#CzesławFiedorowicz">Problem polega na tym, że dotychczasowe prawo o stowarzyszeniach nie daje możliwości stowarzyszania się, na prawach członków zwyczajnych, przez podmioty prawne z zakresu turystyki. Wobec tego branża turystyczna, reprezentowana przez Polską Izbę Turystyki, organizację hotelarzy oraz regionalne izby turystyki, podniosła problem, iż nie ma możliwości przeniesienia postanowień ustawy o POT na poziom regionalny, w związku z czym branża turystyczna, która mogłaby być dostarczycielem znaczących środków i istotnie wpływać na sposób promowania danego regionu, znajduje się poza tą formułą.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#CzesławFiedorowicz">W związku z powyższym, przy pomocy proponowanej nowelizacji, otwieramy podmiotom branży turystycznej możliwość stowarzyszania się, nie zmuszając jednak nikogo do przynależności do danej organizacji turystycznej. Nie chcemy również traktować regionalnych i lokalnych organizacji turystycznych w sposób wyłączny. Pozostajemy bowiem na poziomie wojewódzkim, w zakresie tworzenia stowarzyszenia regionalnego, natomiast na poziomie lokalnym, czyli gminnym i powiatowym, w żadnej mierze tego nie inspirujemy.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#CzesławFiedorowicz">Nie ograniczamy również możliwości - mówi o tym odpowiedni zapis art. 4 - tworzenia stowarzyszeń o zasięgu ponadwojewódzkim. Mogą to być również stowarzyszenia tworzone w poszczególnych krainach geograficznych czy historycznych, ale niekoniecznie na całym obszarze danego województwa.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#CzesławFiedorowicz">Sądzę, że uzasadniłem podjęcie tej inicjatywy nowelizacyjnej. Odpowiadając pani posłance Joannie Fabisiak - sądzę, że pan poseł Zygmunt Ratman w dużej mierze odpowiedział na wątpliwości przez siebie zgłaszane, za co dziękuję - pragnę stwierdzić, że w tym zapisie prezentowana jest otwartość na podmioty prawne, które nie do końca reprezentują branżę turystyczną, takie, które mogłyby się stowarzyszać. Proszę pamiętać, że wciąż mamy do czynienia z taką dosyć zabawną sytuacją, że np. kopalnie, rafinerie czy też zakłady energetyczne, dysponują sporym potencjałem infrastruktury turystycznej. Chodzi o to, by podmioty te mogły zrzeszać się w stowarzyszeniach, o których mowa, a przecież w górnictwie czy energetyce, działalność turystyczna nie jest działalnością podstawową. Stąd ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#CzesławFiedorowicz">Z kolei zapis po wyrazach: „... oraz przedsiębiorcy z dziedziny turystyki...” ma znaczenie doprecyzowujące. Chodzi o zachęcenie przedsiębiorców turystycznych, by przystępowali do tego stowarzyszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TadeuszTomaszewski">Do tej pory prawo o stowarzyszeniach nie przewidywało możliwości związku osób prawnych, stowarzyszeń i podmiotów prawa handlowego z osobowością prawną.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#TadeuszTomaszewski">Zasadniczym celem działania regionalnych i lokalnych organizacji turystycznych jest promocja Polski jako kraju atrakcyjnego turystycznie i promocji turystycznej poszczególnych regionów.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#TadeuszTomaszewski">W tym celu należy tworzyć takie organizacje, których istnieniem będą zainteresowane wszystkie podmioty, a np. gestorzy bazy turystycznej nie mają formy stowarzyszeń, jakkolwiek część z nich może się łączyć w różne stowarzyszenia, np. gospodarzy agroturystycznych. Chodzi o to, by podmioty prawa handlowego oraz dotychczas powstające stowarzyszenia - były to stowarzyszenia bez poważniejszego zasilania kapitałowego oraz udziału podmiotów branży turystycznej - mogły być koncentrowane w regionalnych i lokalnych organizacjach turystycznych, zakładanych w formie stowarzyszeń. Wystąpiła zatem potrzeba - sygnalizowana w terenie - znalezienia innego rozwiązania prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#HenrykGoryszewski">Chciałbym zgłosić dwie uwagi do omawianego projektu nowelizacji. Zacznę od uwagi prostszej i bardziej oczywistej - w moim przekonaniu - która w sumie ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#HenrykGoryszewski">Chodzi mi o zapis w art. 4 ust. 2 pkt 1, który brzmi: „członkiem stowarzyszenia mogą być również osoby prawne...”, który w tej części jest zapisem prawidłowym, ponieważ wcześniej w nagłówku tego ustępu jest powiedziane, że do tych organizacji stosuje się prawo o stowarzyszeniach, z czego z kolei wynika, iż członkami tych stowarzyszeń mogą być osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#HenrykGoryszewski">Logicznym uzupełnieniem jest, że robimy tutaj wyjątek stanowiąc w art. 4 ust. 2 pkt 1, iż członkiem stowarzyszenia mogą być również osoby prawne. W tym momencie należałoby postawić kropkę lub ewentualnie dodać sformułowanie, po przecinku, o treści: „w szczególności podmioty, o których mowa w art. 3 ust. 2 pkt 1 i 2”, natomiast nie ma potrzeby pisania: „... oraz przedsiębiorcy z dziedziny turystyki, będący osobami prawnymi”, ponieważ jeżeli ktoś jest osobą prawną, to bez względu na to, czy jest on „z dziedziny turystyki”, czy też spoza tej dziedziny, na podstawie pierwszej części tego zdania będzie mógł być członkiem organizacji turystycznej.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#HenrykGoryszewski">Na podstawie pierwszej części tego zdania, każda osoba prawna może być członkiem organizacji turystycznej. Chodzi zatem o pewną elegancję jurydyczną, czyli że nie ma potrzeby dwa razy to samo zapisywać w przepisach prawa. Tak więc, jeżeli do stowarzyszenia mogą należeć wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, czy może raczej każdy obywatel Rzeczypospolitej, to nie trzeba pisać, że jeszcze poza tym mogą do niego należeć np. blondyni. Druga moja uwaga ma dużo bardziej skomplikowaną naturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie pośle, w tym momencie chciałbym zgłosić pewną wątpliwość. Otóż jest oczywiste, że osoba prawna może tworzyć związek osób prawnych w postaci stowarzyszenia, co oznacza, że przedsiębiorstwa turystyczne posiadające osobowość prawną mogą tworzyć stowarzyszenie. Problem polega jednak na tym, że zgodnie z prawem o stowarzyszeniach, nie mogą one być członkami zwyczajnymi, a tylko członkami wspierającymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#HenrykGoryszewski">Panie przewodniczący, pragnę stwierdzić, że moja zmiana nic nie narusza, ponieważ w niezmienionej postaci pozostaje pierwsza część zdania, czyli: „członkiem stowarzyszenia mogą być również osoby prawne...”. Chodzi mi tylko o to, że z tego sformułowania wynika, iż każda osoba prawna może być członkiem stowarzyszenia, zatem nie ma potrzeby umieszczania zapisu, że członkami stowarzyszenia mogą być również osoby prawne, które działają w sferze turystyki. To wynika z pierwszej części zdania, gdzie stanowi się, że każda osoba prawna może, na prawach członka zwyczajnego, przystąpić do tego stowarzyszenia. Nie ma potrzeby dwukrotnego zapisywania tej samej treści.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#HenrykGoryszewski">Druga kwestia, którą chciałbym poruszyć, jest dużo bardziej skomplikowana. Chodzi o to, że ust. 1 nie formułuje zasady tworzenia stowarzyszeń. Tutaj nie jest powiedziane, że mogą być tworzone regionalne i lokalne stowarzyszenia. Nie ma osobnego przepisu kompetencyjnego dla POT, w myśl którego mogłaby ona tworzyć takie stowarzyszenia. Jest tylko przepis stanowiący, że POT może inspirować tworzenie takich stowarzyszeń. Tak naprawdę, gdybyśmy zastosowali niemiecką ścisłość prawniczą, to musielibyśmy stwierdzić, że przepis ten nie tworzy podstawy do tworzenia tego typu organizacji. On mówi tylko, że POT może inspirować ich tworzenie, ale przecież może ona to czynić tylko w granicach prawa. Krótko mówiąc, przepis ten powinien być inaczej sformułowany.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#HenrykGoryszewski">Taką mam uwagę do art. 4 ust. 1, gdybyśmy bardzo legalistycznie stosowali ten przepis. Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że w Polsce tworzy się bardzo wiele przepisów prawnych, które są obciążone znacznie większymi błędami redakcyjnymi niż ten przepis. Powtarzam, że z niego, tak naprawdę nie wynika norma kompetencyjna do tworzenia tego typu organizacji.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#HenrykGoryszewski">Osobiście uważam, że taka norma nie jest potrzebna, ponieważ te organizacje mogą być tworzone na podstawie prawa o stowarzyszeniach. Z kolei ust. 2 stanowi, że w tym przypadku, inaczej niż w prawie o stowarzyszeniach, członkami zwyczajnymi lokalnych i regionalnych organizacji turystycznych - organizacje te mają formę stowarzyszenia - mogą być również osoby prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZygmuntRatman">Proponuję, panie przewodniczący, żeby prowadził pan posiedzenie zgodnie z wymogami formalnymi. Jest to pierwsze czytanie projektu ustawy, tak więc powinniśmy po kolei omawiać poszczególne artykuły, przechodząc następnie do pytań i wniosków. Nie musimy się zbyt szeroko rozwodzić nad tematem, bowiem procedura w zakresie pierwszego czytania jest jasno określona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#HenrykGoryszewski">W tej sytuacji ja również chciałbym się wypowiedzieć w kwestii formalnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TadeuszTomaszewski">Zwracając się do pana posła Zygmunta Ratmana, pragnę stwierdzić, że w ramach pierwszego czytania mamy prawo odbyć dyskusję i dopiero po jej wyczerpaniu przejdziemy do omówienia poszczególnych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#HenrykGoryszewski">Panie przewodniczący, z uwagi na fakt, że poczułem się dotknięty uwagą pana posła Zygmunta Ratmana, pragnę stwierdzić, iż zgodnie z przyjętą procedurą pracy Komisji w ramach pierwszego czytania, najpierw odbywa się dyskusja plenarna - tak jak podczas posiedzenia plenarnego Sejmu - po czym przewodniczący zarządza, po zakończeniu dyskusji, przejście do pracy w Komisji. Wówczas jest czas na czytanie projektu artykuł po artykule i zebranie ewentualnych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TadeuszTomaszewski">Taki oczywiście miałem zamiar. Obecnie kontynuujemy naszą dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#GwidonWójcik">Na podstawie materiałów, które otrzymaliśmy z poszczególnych regionów, mogę częściowo odpowiedzieć na pojawiające się wątpliwości. Otóż w ustawie o POT z 25 czerwca 1999 r. nie było zapisu, który mówiłby coś konkretnego o regionalnych i lokalnych organizacjach turystycznych, natomiast umieszczono w niej tylko zapis, że Polska Organizacja Turystyczna inspiruje ich powstawanie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#GwidonWójcik">We wszystkich regionach trwają prace nad tworzeniem tego typu struktur i otrzymaliśmy sygnał, że na podstawie obowiązującego prawa o stowarzyszeniach nie da się tworzyć regionalnych organizacji turystycznych, a przecież podstawową ideą związaną z funkcjonowaniem narodowych organizacji turystycznych - działają one we wszystkich krajach europejskich oraz wielu pozaeuropejskich - jest to, że na równych prawach mają do nich wchodzić podmioty administracji centralnej, administracji samorządowej oraz przedsiębiorcy z dziedziny turystyki.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#GwidonWójcik">Pierwsza powstała organizacja regionalna, czyli Dolnośląska Organizacja Turystyczna, niestety, nie mogła zarejestrować się w sądzie, ponieważ obowiązujące prawo o stowarzyszeniach uniemożliwia osobom prawnym wchodzenie do stowarzyszeń na prawach członka zwyczajnego.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#GwidonWójcik">W przypadku Dolnego Śląska ucieknięto się do pewnego obejścia przepisów prawnych, a mianowicie założono stowarzyszenie, w skład którego weszły wszystkie gminy z terenu województwa plus marszałek sejmiku oraz powiaty, natomiast w związku z tym do stowarzyszenia nie mogą wejść przedsiębiorcy w dziedzinie turystyki, co wypacza całą ideę, ponieważ nie mają oni wpływu na promocję regionu i mogą mieć taki wpływ tylko na zasadzie dżentelmeńskiej umowy. Mało tego, bo do stowarzyszenia nie mogą również wejść związki gminne. Na przykład, taki bardzo znany w środowisku turystycznym związek międzygminny o nazwie „Turystyczna szóstka” nie może jako całość wejść do DOT, natomiast mogą do niej wchodzić tylko poszczególne gminy tego związku. Powstaje taki paradoks, że gminy, które parę lat temu założyły de facto podobny związek, tyle że na mniejszą skalę, ale już z własnym budżetem i procedurami, nie mogą wejść w skład stowarzyszenia jakim jest DOT, tylko każda z tych gmin musiałaby osobno wstępować do tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#GwidonWójcik">W związku z powyższymi okolicznościami 16 marszałków wojewódzkich napisało, w imieniu swoich województw, także do Polskiej Organizacji Turystycznej, że proszą o kontakt i rozmowę na temat nowelizacji ustawy o POT, ponieważ bez zmiany prawa nie mogą tworzyć takiego systemu, jaki funkcjonuje w skali ogólnoeuropejskiej, a nawet szerszej. To właśnie stąd wzięła się inicjatywa Komisji, która była podejmowana w pełnym kontakcie z marszałkami województw oraz z Polską Organizacją Turystyczną.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#GwidonWójcik">Pozwolę sobie nawiązać do tego, o czym mówił pan poseł Henryk Goryszewski. Otóż wydaje mi się, że zapis art. 4 ust. 2 pkt 1 wziął się stąd, iż jest to pewna paralelność do tego, co jest zawarte w obecnie obowiązującej ustawie, a dotyczy POT jako takiej. Jest to po prostu przeniesienie tego zapisu na niższy szczebel, czyli szczebel regionalny i lokalny.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#GwidonWójcik">Z kolei jeżeli chodzi o to inspirowanie, to myślę, iż rzeczywiście takie jest założenie. Pewnym błędem jest myślenie, że to POT ma tworzyć regionalne i lokalne organizacje turystyczne. Dlatego postulowaliśmy w trakcie tworzenia ustawy, by unikać sformułowań, że POT będzie coś robiła. Rzecz w tym, że istnieje pewna autonomia samorządów i to samorządy, jeżeli zechcą, stworzą odpowiednią strukturę, w postaci regionalnej czy lokalnej organizacji turystycznej.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#GwidonWójcik">Jeżeli samorządy nie zechcą, to takowej organizacji nie stworzą, a to, co POT może robić, sprowadza się do zachęcania i inspirowania. Zgodnie z tym, co stwierdził pan poseł Henryk Goryszewski, na podstawie tak sformułowanego prawa, marszałkowie, gminy oraz przedsiębiorcy turystyczni z terenu danego województwa lub kilku województw mogą utworzyć regionalną organizację turystyczną, natomiast POT ma za zadanie inspirować ten proces i zresztą to czyni.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#GwidonWójcik">Z kolei byłoby czymś bardzo niewłaściwym danie POT kompetencji w zakresie tworzenia takich organizacji, ponieważ nie mają one być oddziałami POT, natomiast mają to być autonomiczne struktury odpowiedzialne za promocje regionów, oczywiście tych regionów, które zechcą utworzyć takie organizacje. Polska Organizacja Turystyczna ma za zadanie współpracować z tymi organizacjami i wspomagać finansowo promocję regionów. Proszę o uwzględnienie tej kwestii, bo w regionach nie występują takie tendencje. One chciałyby, zgodnie z duchem ustawy, tworzyć samodzielnie te regionalne organizacje i następnie współpracować z POT, a nie żeby POT tworzyła coś na kształt specjalnej administracji w regionach. To byłby raczej niewłaściwy kierunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WojciechKatner">Wydaje się, że należy sprzyjać każdej inicjatywie, która przyczyni się do lepszej promocji turystycznej poszczególnych regionów. Jeżeli przy obecnym kształcie ustawy o POT te rozwiązania są niewystarczające, to należy szukać takich rozwiązań prawnych, które pozwoliłyby na łatwiejsze osiągnięcie celu, o którym mówili pan poseł sprawozdawca oraz pan prezes.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WojciechKatner">Zasadniczym pytaniem jest, jaką przyjąć formę prawną. Sądzę, że przede wszystkim trzeba zdecydować się - nie jest to jasno wyrażone w tym przepisie - czy forma prawna, o którą tutaj chodzi, ma zrealizować tylko cel powiązania ze sobą poszczególnych podmiotów członków stowarzyszenia - niezależnie od tego czy będą to osoby fizyczne, czy osoby prawne - czy też ta forma prawna ma umożliwiać prowadzenie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WojciechKatner">Jeżeli chodzi wyłącznie o stowarzyszenie, w sensie powiązania tych podmiotów, to rzeczywiście forma stowarzyszenia jest najlepsza, natomiast jeżeli chodzi o stowarzyszenie, które ma prowadzić działalność gospodarczą, czy też również działalność gospodarczą, to od razu trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, jaki jest cel funkcjonowania stworzonego podmiotu, rzecz bowiem w tym, że stowarzyszenie może prowadzić działalność gospodarczą tylko w przypadku, gdy prowadzi taką działalność nie jako statutowy cel swojego działania, a uzyskane środki mogą być przeznaczane na cele statutowe stowarzyszenia. W związku z tym można oczywiście przyjąć założenie, że w obecnym stanie prawnym istnieje wystarczająca regulacja prawna do założenia takiego stowarzyszenia. Należy jednak pamiętać o tym, że stowarzyszenie, w którym są osoby prawne - mogą one być członkami wspierającymi - nie będzie prowadzić działalności gospodarczej w sposób właściwy dla podmiotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WojciechKatner">W związku z powyższym rozumiem, że zamiarem projektodawców jest uczynienie wyłomu w regulacji dotyczącej prawa o stowarzyszeniach. Jest to wyłom bardzo głęboki, ponieważ obowiązujące prawo o stowarzyszeniach ma swoje bardzo stare tradycje, związane z prawem o stowarzyszeniach z 1932 r., tak więc założenie raczej było takie, by stowarzyszenia zmierzały w kierunku powiązań nie o charakterze gospodarczym, ale z prowadzeniem działalności gospodarczej, tylko raczej służyły działalności, którą w przypadku bardzo wielu różnych stowarzyszeń, także turystycznych i sportowych, określano mianem działalności wyższej użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#WojciechKatner">W związku z tym suponuję, że zamysłem nowelizacji jest możliwość tworzenia stowarzyszeń, w których skład będą wchodziły osoby prawne, ale na prawach pełnych członków. Muszę stwierdzić, że w tym momencie dotykamy znacznie szerszych zagadnień niż tylko nowelizacja tej ustawy. Rzecz w tym, że ustawa - Prawo o stowarzyszeniach, ma swoje źródło w Kodeksie cywilnym, jeżeli chodzi o zagadnienie osobowości prawnej. Każde stowarzyszenie taką osobowość posiada.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#WojciechKatner">Z przepisów art. 33 oraz następnych artykułów Kodeksu cywilnego, wynika osobowość prawna kolejnych podmiotów. Stowarzyszenie nie bez powodu jest stowarzyszeniem w odróżnieniu od fundacji, spółki, spółdzielni etc. i nie po to jest stowarzyszeniem, by później być identycznym podmiotem jak wymienione.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#WojciechKatner">W związku z powyższym należy się liczyć z koniecznością uzyskania opinii prawnej, która byłaby znacznie szersza niż stanowisko, które możemy uzyskać podczas dzisiejszego posiedzenia. Nasz resort ma wgląd w ten projekt dopiero od dwóch dni, tak więc nie było nawet możliwości się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#WojciechKatner">Ta opinia prawna miałaby dotyczyć kwestii, czy jest dopuszczalne - mam co do tego bardzo poważne wątpliwości - tworzenie w systemie prawa wyłomu dla tych stowarzyszeń, ażeby akurat w tych stowarzyszeniach - z racji, o których państwo mówicie - osoba prawna mogła być pełnoprawnym członkiem. Nie bez powodu prawo o stowarzyszeniach przewiduje dla osób prawnych tylko kategorię członka wspierającego. Wynika to z samej konstrukcji osobowości prawnej stowarzyszeń.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#WojciechKatner">Kolejny element, który się tutaj jawi, ma następujący wymiar. Otóż oczywiście, nie wystarczy odesłanie do prawa o stowarzyszeniach z tą małą zmianą, ponieważ prawo o stowarzyszeniach przewiduje całą procedurę stawania się członkiem stowarzyszenia, wybierania jego władz, kwestii wpływania na majątek, a także likwidacji. Ta ostatnia procedura w przypadku stowarzyszenia jest dosyć brutalna, ponieważ wiąże się z ingerencją sądu itd. W sumie oznacza to, że trzeba przeprowadzić analizę prawa o stowarzyszeniach, w aspekcie zmiany tego prawa w stosunku do osób prawnych, bowiem trzeba przewidzieć możliwości reprezentacji tychże osób prawnych w stowarzyszeniu. W przypadku spółek osobowych czyni się to w taki sposób, iż do spółek wchodzą osoby fizyczne upoważnione. Inaczej po prostu się nie da.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#WojciechKatner">W kontekście tych wątpliwości spoglądam na kształt zaproponowanych w nowelizacji przepisów.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#WojciechKatner">Tak więc, jeżeli chodzi o art. 4 ust. 1, to zgadzam się z panem posłem Henrykiem Goryszewskim, że w przepisie tym nie ma podstawy dla stworzenia stowarzyszenia. Tutaj jest mowa tylko o inspirowaniu tworzenia organizacji, które mają jakiś tam zakres działania. Z kolei w ust. 2 stanowi się, że: „Do regionalnych i lokalnych organizacji turystycznych, o których mowa w ust. 1...”, tyle że w owym ust. 1 nie ma mowy o żadnych organizacjach, które mogłyby być stowarzyszeniami, bo państwo na dodatek proponujecie w ust. 2, że: „... stosuje się przepisy ustawy z dnia 7 kwietnia 1989 r. - Prawo o stowarzyszeniach”.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#WojciechKatner">Powstaje zatem kwestia, czy organizacje te są stowarzyszeniami, czy też są pewnymi organizacjami, do których tylko stosuje się prawo o stowarzyszeniach? Brak zmian w prawie o stowarzyszeniach nakazywałby twierdzić, że w takim razie w sprawach tu nieuregulowanych nie stosuje się prawa o stowarzyszeniach. Wówczas powstaje wyłom, który znów ma ścisły związek z Kodeksem cywilnym. Rzecz w tym, że Kodeks cywilny w 1990 r. dokonał bardzo radykalnej zmiany przyzwyczajeń związanych z kilkudziesięcioma latami obowiązywania wcześniejszych rozwiązań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#WojciechKatner">Według Kodeksu cywilnego od 1990 r. dany podmiot albo jest osobą fizyczną, albo jest osobą prawną, albo jest tak, jak obecnie jest wyraźnie określone w przepisie prawnym, mianowicie, że mamy do czynienia z tzw. osobą prawną ułomną. Żadnych innych form po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#WojciechKatner">Sejm dodał do tego wszystkiego bardzo poważną regulację prawną, wchodzącą w życie od nowego roku, mianowicie, że w prawie działalności gospodarczej zostały wyłączone jednostki organizacyjne nie posiadające osobowości prawnej. To wszystko wygląda bardzo klarownie i nie ma tutaj żadnych hybryd, co do których nie byłoby wiadomo, jakim właściwie są podmiotem. Tak więc, jeżeli mamy przed sobą formę stowarzyszenia, to rozumiem, że chodzi o stowarzyszenie z członkami w postaci osób prawnych, jako pełnoprawnych członków stowarzyszenia, oraz z całą regulacją odnoszącą się do stowarzyszeń, dotyczącą tychże członków. Wówczas do ust. 2 pkt 1, podzielając zastrzeżenie pana posła Henryka Goryszewskiego, należałoby jeszcze dodać tę drugą część zdania stanowiącego treść tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#WojciechKatner">Rozumiem dlaczego państwo napisaliście w tym punkcie, że członkiem stowarzyszenia mogą być również osoby prawne dodając: „... oraz przedsiębiorcy z dziedziny turystyki, będący osobami prawnymi”. Mogą przecież być tacy przedsiębiorcy, którzy osobami prawnymi, tak dzisiaj, jak i po 1 stycznia przyszłego roku, być nie muszą. Mam na myśli spółki handlowe nie posiadające osobowości prawnej. Według nowego Kodeksu cywilnego, który wchodzi w życie od nowego roku, będą to: spółka jawna komandytowa partnerska i komandytowa akcyjna.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#WojciechKatner">W tej sytuacji chciałbym się tylko dowiedzieć, czy istotnie taki był zamiar twórców nowelizacji? Bo dlaczego w takim razie organizacja turystyczna, która będzie przedsiębiorcą turystycznym w postaci spółki jawnej - przypominam, że od 1 stycznia przyszłego roku nie będzie to z pewnością spółka cywilna, tylko będą to wspólnicy, tak więc nie spółka cywilna, która to forma zacznie zanikać, a przecież w turystyce działa ich bardzo wiele - jako spółka osobowa, nie mogłaby być członkiem takiego stowarzyszenia, skoro może nim być osoba prawna. W tej sytuacji należałoby się zastanowić, czy taki jest zamysł, czy to się niechcący tak ukształtowało.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#WojciechKatner">Mam jeszcze uwagę do ust. 2 pkt 2. Otóż z uzasadnienia oraz treści tego przepisu trudno wnioskować, do czego ten przepis jest potrzebny. Chodzi o to, że w ustawie o Krajowym Rejestrze Sądowym, która podlega obecnie ogromnej nowelizacji - trzeba stwierdzić: niestety - ponieważ po trzech latach vacatio legis, z dniem 1 stycznia 2001 r. Rejestr ten wchodzi w życie.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#WojciechKatner">Są w nim trzy części, czyli rejestr przedsiębiorców, rejestr stowarzyszeń (związki zawodowe, fundacje etc.) oraz rejestr niewypłacalnych dłużników. Rozumiem, że nas interesuje ten drugi rejestr. Stowarzyszenia byłyby weń wpisywane, ale zdaje się - przepraszam, ale nie mam przy sobie tej ustawy - że chodzi o jakąś centralizację tego rejestru. Będzie to rejestr ogólnopolski, zresztą skomputeryzowany. Nie bardzo zatem rozumiem, dlaczego w ust. 2 pkt 2 proponujecie państwo jakiś sąd, który jest specjalnie tworzony na podstawie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, skoro będzie to normalny sąd rejestrujący stowarzyszenia. Po co ten specjalny przepis?</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#WojciechKatner">Mam wątpliwość, czy w związku z propozycjami Komisji nie doprowadzi się do sytuacji - w kontekście brzmienia art. 4 ust. 1, gdzie w efekcie mamy do czynienia wyłącznie ze stowarzyszeniami - że powstanie wątpliwość, co wtedy, gdy prowadzący działalność turystyczną zechcą stworzyć inną formę prawną niż stowarzyszenie. Czy oni nie będą mogli tego uczynić? Słyszę odpowiedź, że będą mogli. W takim razie mam kolejne pytanie, mianowicie, co z agroturystyką? Rzecz w tym, że w art. 3 ustawy - Prawo działalności gospodarczej, państwo posłowie na ostatnim etapie prac nad ustawą przyjęli tradycyjnie - byłem temu przeciwny, bo jest niezgodne z duchem czasu uwzględnianie takich sytuacji - że wszelka działalność gospodarcza w rolnictwie jest działalnością gospodarczą w rozumieniu ustawy itd., natomiast wynajmowanie turystom pokoi, wynajmowanie terenu pod namioty, wydawanie obiadów oraz wszystko to, co zawiera się w pojęciu agroturystyki, zostało wyłączone spod prawa działalności gospodarczej. Problem polega na tym, że ci wszyscy mieszkańcy wsi, którzy wynajmują pokoje turystom etc., to są przedsiębiorcy turystyczni, którzy w tym układzie nie mogliby w ogóle tworzyć tych stowarzyszeń, ponieważ nie są przedsiębiorcami będącymi osobami prawnymi. Oni, w rozumieniu prawa działalności gospodarczej, w ogóle nie są przedsiębiorcami. Tak więc chciałbym się dowiedzieć, czy istotnie było zamiarem państwa wyłączenie agroturystyki? Nie mam jasności co do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#WojciechKatner">Przedstawiłem państwu moje wątpliwości i chciałbym jeszcze poddać pod państwa zastanowienie, czy w przypadku lokalnych organizacji turystycznych nie można by zastosować formuły spółki cywilnej zamiast formuły stowarzyszenia. Zawierano by wówczas umowę cywilnoprawną, na podstawie art. 810 Kodeksu cywilnego. Spółka cywilna może funkcjonować wyłącznie dla realizacji celów gospodarczych, ale cel gospodarczy, to nie jest działalność zarobkowa w sensie zarobkowania z dochodem wykorzystywanym przez siebie. Dochód ten może być wykorzystywany na rzecz samej organizacji. Mam dosyć dużo wątpliwości na temat kształtu przepisów proponowanej nowelizacji. Pozwoliłem sobie je państwu przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#GwidonWójcik">Jeżeli chodzi o kwestię spółek, to w różnych regionach próbowano różnych formuł. W niektórych tworzono spółki akcyjne, w innych stowarzyszenia, a w jeszcze innych spółki z o.o. lub fundacje. Okazuje się, że jeżeli przyjmie się formułę spółki, to spółka nie może pozyskiwać funduszy pochodzących z Unii Europejskiej. Taką informację Unia Europejska przekazała marszałkom województw, w związku z tym marszałkowie na wstępie odrzucili tę formułę. Ostatecznie jednym z głównych motywów tworzenia tych organizacji jest próba pozyskiwania regionalnych funduszy przeznaczonych na różne działania w zakresie turystyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WojciechKatner">Bardzo przepraszam, ale ad vocem muszę stwierdzić, że zgodnie z ustawą o pomocy publicznej dla przedsiębiorców, pomoc ta może dotyczyć każdego typu przedsiębiorcy, także spółki, z tym że muszą być spełnione warunki pomocy publicznej, a jeżeli jakikolwiek przedsiębiorca tych warunków nie spełni, to pomocy nie otrzyma.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WojciechKatner">Pragnę stwierdzić, że pomoc Unii Europejskiej jest przewidziana również dla przedsiębiorców działalności regionalnej. To jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GwidonWójcik">Oczywiście, nie ma zakazu tworzenia regionalnych organizacji turystycznych w jakiejkolwiek innej formule, natomiast w obecnej sytuacji faktem jest, że marszałkowie wojewódzcy zadecydowali, iż tworzy się 16 stowarzyszeń. Taka jest praktyka. Nie ma zakazu i ustawa przewiduje pełną swobodę w zakresie wyborów formuły, w jakiej tworzona jest regionalna organizacja turystyczna. Dotychczas tworzono już zakłady budżetowe, a także inne formy, natomiast obecnie po prostu tworzy się 16 stowarzyszeń, z tym że część z nich rzeczywiście już się zakłada i rejestruje w sądzie w formie ułomnej, czyli stowarzyszeń obejmujących na razie wyłącznie samorządy, natomiast inna część powstających stowarzyszeń czeka na nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#GwidonWójcik">Z korespondencji, którą codziennie otrzymujemy, wynika - ostatnio spotkaliśmy się w Jeleniej Górze z przedstawicielami wszystkich samorządów wojewódzkich i bardzo szczegółowo omawialiśmy tę kwestię - że w praktyce przyjmuje się wyłącznie formułę stowarzyszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#CzesławFiedorowicz">Pozwolę sobie na kilka uwag natury ogólnej. Bardzo przepraszam, panie ministrze, ale po posiedzeniu Komisji, mniej więcej miesiąc temu, skierowałem projekt tej nowelizacji do Ministerstwa Gospodarki, tak więc, jeżeli ów projekt dotarł do pana dopiero dwa dni temu, to proszę o zadbanie o lepszy porządek w ministerstwie, w którym pan pracuje.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#CzesławFiedorowicz">Druga generalna uwaga dotyczy tego, że posłowie są od tego, by pracować nad projektami rządowymi, które wpływają do Sejmu, natomiast nie mogą pracować nad projektami rządowymi, które do Sejmu nie wpływają.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#CzesławFiedorowicz">Z różnych powodów przywiązywaliśmy szczególną uwagę do ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej. Komisja Europejska wydała na jej tworzenie olbrzymie pieniądze, tak więc ratowaliśmy dobry wizerunek Polski oraz staraliśmy się zaspokoić oczekiwania nowo tworzonych województw. Chodziło tylko o to, by wspomóc jedną wąską i być może nie najważniejszą dziedzinę, jaką jest promocja turystyczna Polski, tak by powstała ta może ułomna, ale coraz lepiej funkcjonująca organizacja. To z pewnej desperacji Komisja podjęła się dokonać tej nowelizacji. Na posiedzeniu, gdy rozpoczynaliśmy prace nad nią, był reprezentowany rząd i szkoda, że wówczas nie zgłoszono tych wszystkich uwag, ponieważ dzięki temu uniknęlibyśmy wielu błędów, na które dzisiaj wskazuje pan minister.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#CzesławFiedorowicz">Współpracowaliśmy wcześniej ze stroną rządową, w ramach prac nad tą nowelizacją i nie bardzo rozumiem, skąd tak dramatyczne podejście pana ministra do kwestii, że w jednej wąskiej dziedzinie, jaką jest promocja turystyczna, pragniemy rzeczywiście dokonać wyłomu w ustawie o stowarzyszeniach, po to by dać osobom prawnym możliwość pełnoprawnego członkostwa w stowarzyszeniach, jakimi są regionalne i lokalne organizacje. Zaznaczam, że stowarzyszenia również posiadają osobowość prawną, tak więc osoby prawne to nie tylko przedsiębiorcy. Osobami prawnymi, w tym samym rozumieniu i tymi samymi prawami i obowiązkami, są również gminy przystępujące do lokalnych i regionalnych organizacji turystycznych.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#CzesławFiedorowicz">Pan minister trochę udramatyzował kwestię likwidacji stowarzyszenia, mówiąc o pewnej brutalności tej procedury, jednak nie wiem, skąd u pana ministra, który jest specjalistą w tej dziedzinie, te wszystkie obawy. Chciałbym, żebyśmy za chwilę, gdy przejdziemy do korygowania zapisów tego projektu - jak rozumiem, jest on potrzebny, bo gdyby było inaczej, to projekt ten w ogóle nie był przez nas rozpatrywany - mogli korzystać z pańskiej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#CzesławFiedorowicz">Jeżeli chodzi o działania inspiracyjne POT w zakresie tworzenia regionalnych i lokalnych organizacji turystycznych, to właśnie tak to zostało zapisane w ustawie o POT. Rzeczywiście chodziło nam o działania inicjacyjne, ale nie o zobowiązywanie kogokolwiek do tworzenia jakichkolwiek organizacji. Inspiracja nie niesie ze sobą żadnych negatywnych skutków, ani nie przesądza o formule czegokolwiek. Należy ją rozumieć jako pomocnicze działania państwa realizowane w stosunku do samorządów. Tak więc ten zapis stanowi, że osoby prawne, w tym przedsiębiorcy posiadający osobowość prawną, mogą należeć do stowarzyszenia na prawach członków rzeczywistych. Myślę, że inni przedsiębiorcy, tacy, którzy nie posiadają osobowości prawnej, mogą być członkami wspierającymi. Wówczas jest konsumowane to, o czym przed chwilą mówił pan minister.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#CzesławFiedorowicz">Jeżeli traktujemy poważnie całą tę sprawę, a m.in. po to odbyliśmy studyjną wizytę w Hiszpanii, to musimy pamiętać, że siłą regionalnych organizacji turystycznych są przedsiębiorcy, którzy wspólnie z samorządami tworzą siłę organizacji oraz współfinansują jej działalność. Pieniądze te są wydawane na realizację głównego celu stowarzyszenia, jakim jest dana organizacja, czyli promocji danego regionu. Nie chodzi tutaj o konkurowanie z innymi firmami, które prowadzą działalność turystyczną. Promocja nie jest zatem działaniem komercyjnym, natomiast jest powinnością realizowanej na poziomie regionalnym i jednocześnie scedowaniem tego zadania, z poziomu samorządu wojewódzkiego na podmiot prawny, czyli to stowarzyszenie.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#CzesławFiedorowicz">Promocja danego regionu jest zadaniem publicznym i nikt z nikim tutaj nie konkuruje, ponieważ samorząd, który przedtem realizował to zadanie, oddaje je stowarzyszeniu, które zostało w tym celu powołane.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#CzesławFiedorowicz">Prosiłbym, żebyśmy przeszli już do konstruowania tych zapisów, przy wykorzystaniu wszechstronnej wiedzy pana ministra, by pan poprawił ten projekt zgodnie z oczekiwaniami strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#HenrykGoryszewski">Pan poseł w zasadzie zgłosił wniosek formalny o zakończenie dyskusji w pierwszym czytaniu i przejście do prac nad poszczególnymi zapisami, tak więc nie będę już teraz zabierał głosu i w trakcie prac komisyjnych powiem to, co chciałem powiedzieć teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TadeuszTomaszewski">W związku z powyższym przechodzimy do rozpatrzenia projektu zawartego w druku nr 2266.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#TadeuszTomaszewski">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie stwierdzam. Czy są uwagi do art. 1 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#HenrykGoryszewski">Pozwolę sobie na pewną uwagę ogólniejszej natury. Jest ona bardzo ważna, ponieważ nie chciałbym, by ktokolwiek poczuł się urażony moimi zastrzeżeniami do treści poszczególnych zapisów tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#HenrykGoryszewski">Otóż w swojej praktyce prawniczej wielokrotnie pracowałem nad tworzeniem różnych aktów normatywnych. Już kilka razy miałem okazję mówić o tym, że dopiero praca nad tworzeniem aktów normatywnych uczy prawniczej pokory.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#HenrykGoryszewski">Stworzenie dobrego aktu normatywnego jest bardzo trudne. Gdybym to ja formułował zapisy tej nowelizacji, to zapewne popełniłbym podobne lub też zupełnie inne błędy. Gdy czyta się cudzy tekst, to wówczas dużo łatwiej zauważa się przeróżne usterki.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#HenrykGoryszewski">W związku z powyższym proszę przyjmować moje krytyczne uwagi jako pozbawione jakichkolwiek odniesień osobistych. Pragnąłem to zaznaczyć na samym wstępie.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#HenrykGoryszewski">Obecnie przejdę do pierwszej kwestii merytorycznej. Otóż chciałbym podkreślić, że członkiem regionalnej lub lokalnej organizacji turystycznej może być każda osoba fizyczna. To wynika z ustawy o stowarzyszeniach, natomiast z zapisu art. 4 ust. 2 pkt 1 wynika, że członkiem stowarzyszenia mogą być również osoby prawne.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#HenrykGoryszewski">Nie zmienia to faktu, że tą podstawową substancją, niejako z natury stowarzyszenia, są osoby fizyczne. Jeżeli osoby fizyczne mają nie być członkami stowarzyszenia, to wówczas mamy zupełnie inną sytuację, którą powinniśmy zupełnie inaczej sformułować w przepisie prawnym, stanowiąc, że tworzy się kategorię stowarzyszeń osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#HenrykGoryszewski">To jest zupełnie co innego i wymagałoby to sformułowania całej ustawy lub osobnego rozdziału w ustawie o Polskiej Organizacji Turystycznej. Określilibyśmy tam całą kategorię zagadnień, takich jak nabywanie członkostwa, reprezentacji etc., chodzi bowiem o to, żebyśmy nie mieli do czynienia z takim bałaganem, jaki występuje w Polskim Związku Piłki Nożnej.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#HenrykGoryszewski">W przypadku PZPN dopuszczono do tego, że jego członkiem są kluby piłkarskie i wszelkiego typu organizacje regionalne, przede wszystkim związki regionalne, a występuje również problem, w jaki sposób w związku uczestniczą sędziowie piłkarscy itp. Rezultat tego bałaganu jest taki, że delegatem na zjazd PZPN od kilkunastu lat jest były prezes „Legii” Warszawa, który uzyskał mandat delegata jako przedstawiciel „Olimpii” Poznań. Nie możemy dopuścić do podobnej sytuacji, gdy będziemy rozważali kwestię członkostwa regionalnej czy lokalnej organizacji turystycznej, z tym że jest to problem daleko wykraczający poza materię tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#HenrykGoryszewski">Jeżeli chodzi o konkretne uwagi do tego przepisu, to są one następujące. Otóż szukałbym rozwiązania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TadeuszTomaszewski">Bardzo przepraszam, panie pośle, ale chciałbym żebyśmy sobie w tym momencie wyjaśnili pewną kwestię. Nie jestem prawnikiem, wobec tego muszę zapytać osób bardziej kompetentnych. Proszę mi powiedzieć, czy w związku osób prawnych, zakładanym na podstawie ustawy - Prawo o stowarzyszeniach, mogą funkcjonować osoby fizyczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#HenrykGoryszewski">Ależ to nie to jest tutaj napisane. Mnie chodzi o coś innego, a mianowicie o związek stowarzyszeń posiadających osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#HenrykGoryszewski">Ze sformułowania: „Do regionalnych i lokalnych organizacji turystycznych, o których mowa (...), z tym że: członkiem stowarzyszenia mogą być również osoby prawne...” wynika - wcześniej mówi się, że stosuje się prawo o stowarzyszeniach - że podstawową substancją członkowską są osoby fizyczne, a w odchyleniu od prawa o stowarzyszeniach, członkami stowarzyszenia mogą być również osoby prawne.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#HenrykGoryszewski">To nie jest zatem związek stowarzyszeń, o którym jest mowa w prawie o stowarzyszeniach. Jeżeli taka jest intencja twórców tego przepisu, to powinno to zostać zupełnie inaczej sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#HenrykGoryszewski">Skoro przyjmiemy za podstawę wyrażoną tu intencję, wynikającą z tego przepisu, że to jest stowarzyszenie osób fizycznych, w przypadku dopuszcza się przynależność osób prawnych, to - moim zdaniem - najprościej byłoby wprowadzić pierwszą zmianę w art. 3, gdzie jest powiedziane: „Do zadań Polskiej Organizacji Turystycznej należy...” i tutaj dodałbym pkt 5 w treści: „inspirowanie tworzenia regionalnych i lokalnych stowarzyszeń, o których mowa w art. 4”.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#HenrykGoryszewski">W tej sytuacji proponowałbym także inne brzmienie art. 4, a mianowicie: „W celu realizowania zadań określonych w art. 1...” - czyli tych, dla których realizacji tworzy się POT - „... na szczeblu regionalnym i lokalnym mogą być tworzone regionalne...” itd.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#HenrykGoryszewski">W ten sposób tworzymy normę prawa materialnego, tworzącą uprawnienie do tworzenia takich organizacji.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#HenrykGoryszewski">Ustęp 2 zawierałby tylko jeden punkt, ponieważ przepis pkt. 2 na temat sądu rejestrowego jest niepotrzebny. To w zasadzie jest wszystko, bo pkt 3, który napisałem już wcześniej, de facto przeniosłem do art. 3.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#HenrykGoryszewski">Takie proponuję zmiany w tym projekcie ustawy, natomiast cały czas nieuregulowany pozostaje problem reprezentacji osób prawnych w stowarzyszeniu. W tej sprawie - moim zdaniem - należałoby powołać podkomisję, która przygotowałaby odpowiedni projekt, na podstawie dzisiejszej dyskusji. Proszę to traktować jako wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#TadeuszTomaszewski">Zapewne podobny wniosek chciał złożyć pan poseł Mieczysław Czerniawski, który już wcześniej zgłaszał chęć zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MieczysławCzerniawski">Podczas wspólnej pracy w Komisji Finansów Publicznych zawsze zgadzaliśmy się z panem przewodniczącym Henrykiem Goryszewskim. Również teraz chciałem zgłosić identyczny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TadeuszTomaszewski">Został złożony formalny wniosek o odesłaniu tego projektu do podkomisji. Prosiłbym pana posła Czesława Fiedorowicza o zaproponowanie składu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#CzesławFiedorowicz">Sądzę, że może to być ta sama podkomisja, która pracowała nad ustawą o Polskiej Organizacji Turystycznej. O ile pamiętam, jej członkami byli panowie posłowie: Zygmunt Ratman, Adam Żyliński, Eugeniusz Kłopotek... W tej chwili nie pamiętam pozostałych posłów, którzy brali udział w pracach tej podkomisji, ale rozumiem, że jest zgoda Komisji, by była to ta sama podkomisja.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#CzesławFiedorowicz">Mam jeszcze pewną uwagę. Otóż możemy się wielokrotnie zajmować tą samą sprawą. Pragnę przypomnieć, że podczas poprzedniego posiedzenia Komisji, jednogłośnie przyjęła ona ten projekt ustawy. Chciałbym zatem prosić pana posła Henryka Goryszewskiego oraz pana ministra Wojciecha Katnera - już od dwóch dni pan minister dysponuje tym projektem - by wnieśli do tego projektu na tyle rzeczowe uwagi, żebyśmy przyjęli za własne właśnie propozycje panów, a nie propozycje nie wiadomo czyjego autorstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#HenrykGoryszewski">Panie przewodniczący, spodziewałem się jakiejś formy ukarania mnie. Uważam, że ta jest bardzo elegancka i cywilizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TadeuszTomaszewski">Mam jeszcze pewną prośbę. Otóż w dniach 8–9 listopada odbędzie się kolejne posiedzenie Sejmu. W związku z faktem, że jest to dodatkowe posiedzenie, nie zaplanowaliśmy na ten termin posiedzenia Komisji. Gdyby podkomisja wcześniej przygotowała ten projekt, to zaistniałaby szansa na wcześniejsze zakończenie jego drugiego czytania, tak więc zwracamy się z uprzejmą prośbą do członków podkomisji, by zaplanowali swoją pracę, biorąc to pod uwagę. W ten sposób zakończyliśmy rozpatrywanie pierwszego punktu porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#TadeuszTomaszewski">Obecnie przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego. Widzę jednak, że chęć zabrania głosu zgłasza jeszcze pan prezes Andrzej Szalewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejSzalewicz">Chciałbym zgłosić pewną sugestię. Otóż wszystkie uwagi zgłoszone do ustawy o kulturze fizycznej dotyczą tych samych problemów, które pojawiły się podczas dzisiejszej dyskusji. Tam również występuje sprawa okręgów, osób fizycznych, klubów itd. Nie chcę się w tej chwili nad tym rozwodzić, w każdym razie sugerowałbym znalezienie jakiegoś klucza, który będzie użyteczny również przy rozwiązywaniu problemów związanych z tamtą ustawą, np. w aspekcie statutu związków sportowych, w tym PZPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie prezesie, obecnie istnieje odpowiednia podkomisja, którą kieruje pan poseł Józef Bergier. Sądzę, że weźmie ona pod uwagę również te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#TadeuszTomaszewski">Przechodzimy zatem do realizacji drugiego punktu porządku obrad, w ramach którego rozpatrzymy informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli działalności Centralnego Ośrodka Sportu.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#TadeuszTomaszewski">Uprzejmie proszę przedstawiciela NIK o dokonanie wprowadzenia i przekazanie nam najistotniejszych kwestii wynikających z przeprowadzonej kontroli. Stosowna informacja pisemna NIK została paniom i panom posłom doręczona w odpowiednim czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#LechRejnus">Centralny Ośrodek Sportu jest jedyną w kraju wyspecjalizowaną jednostką organizacyjną podległą prezesowi UKFiS, powołaną do świadczenia usług w zakresie centralnego szkolenia sportowego i przygotowań olimpijskich. Funkcjonuje on jako jednostka budżetowa.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#LechRejnus">W latach 1996–1999 COS otrzymał z budżetu państwa dotację w łącznej wysokości 53,6 mln zł. Otrzymywał on także dotacje na inwestycje, ze środków specjalnych. Łącznie z dotacjami na inwestycje, które były w trakcie realizacji, wyniosły one 158,7 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#LechRejnus">Rozwój Centralnego Ośrodka Sportu w ostatnich latach, zwłaszcza jego bazy sportowej, był możliwy dzięki intensywnemu zasilaniu finansowemu. Celowi temu służy instytucja dopłat do stawek w grach liczbowych stanowiących monopol państwa. Pozytywnym skutkiem finansowania z tego źródła był wzrost majątku trwałego Ośrodka - w latach 1996–1999 - o ponad 82%.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#LechRejnus">Kontrola NIK została przeprowadzona w okresie od września 1999 r. do stycznia 2000 r. Wykazała ona, że Ośrodek w sposób właściwy realizuje zadania, do wykonywania których został powołany. Od wielu lat COS stanowi główną i sukcesywnie rozbudowywaną bazę dla centralnego szkolenia sportowego oraz przygotowań olimpijskich.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#LechRejnus">W oddziałach COS może przebywać jednocześnie ponad 1,5 tys. osób, co oznacza, że w ciągu roku można wykorzystać maksymalnie 560 tys. osobodni. Ośrodek przyjmuje natomiast, dla celów planistycznych, przeciętne wykorzystanie miejsca noclegowego przez 220 dni, mimo iż w praktyce miejsca te wykorzystywane są przez 300–330 dni w roku. Wydaje mi się, że taka poprawa statystyki niczemu nie służy. Niezależnie od ogólnie pozytywnej oceny, stwierdzono również nieprawidłowości w funkcjonowaniu COS, w tym nieprawidłowości niezależne od jego kierownictwa.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#LechRejnus">Uwagę zwracało relatywnie niskie wykorzystanie bazy noclegowej na cele statutowe. Kształtowały się ono na poziomie ok. 50%, w tym na cele kultury fizycznej i sportu - 30% oraz cele centralnego szkolenia sportowego i przygotowań olimpijskich - tylko 20%.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#LechRejnus">Niskie wykorzystanie było zwłaszcza widoczne na przykładzie Oddziału Centralnego Ośrodka Sportu w Szczyrku. Jego baza była wykorzystywana na cele kultury fizycznej i sportu w granicach 3,5%. Nie organizowano tutaj centralnych zgrupowań sportowych.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#LechRejnus">Zwracam uwagę państwa na ten ostatni fakt, ponieważ wiadomo, że polska zima trwa dłużej niż 3,5% roku.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#LechRejnus">Na przeciwnym biegunie znajduje się Oddział COS w Spale, gdzie wykorzystanie bazy noclegowej wyniosło ok. 90%, w tym 40% na centralne zgrupowania sportowe.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#LechRejnus">W latach 1996–1998 wykorzystanie bazy noclegowej Centralnego Ośrodka Sportu ulegało sukcesywnemu pogorszeniu. W ciągu trzech kwartałów 1999 r. nastąpiła w tej dziedzinie pewna poprawa, jednak nie dotyczyła ona wykorzystania tej bazy, w związku z organizacją centralnego szkolenia sportowego i przygotowań olimpijskich.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#LechRejnus">Oddziały COS nie prowadziły ewidencji oraz dokumentacji wykorzystania obiektów i urządzeń sportowych. Były one użytkowane na poziomie nie wyższym niż poziom wykorzystania bazy noclegowej na cele kultury fizycznej i sportu.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#LechRejnus">Niektóre obiekty sportowe były wykorzystywane na cele statutowe w bardzo niskim stopniu. Dotyczy to np. trasy zjazdowej „FIS” w Szczyrku, która była wybudowana przy użyciu bardzo poważnych środków finansowych. Również niewystarczające, w porównaniu z poniesionymi nakładami, było wykorzystanie sztucznego lodowiska „Torwar II” w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#LechRejnus">Odrębnym problemem jest sposób użytkowania Stadionu X-lecia w Warszawie. Stadion ten, bez boiska głównego i bieżni oraz części boisk bocznych, został wynajęty Przedsiębiorstwu „Damis” - w 1991 r. na 10 lat - na działalność handlowo-usługową oraz imprezy rekreacyjno-sportowe i rozrywkowe. W praktyce jest to zwykły bazar. Wprawdzie z boisk stadionu korzystała warszawska młodzież, uczestnicząc w sporadycznie organizowanych rozgrywkach piłki nożnej, natomiast pozostała część obiektu nie służyła realizacji celów statutowych.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#LechRejnus">Jedyna korzyść z wynajmowania Stadionu X-lecia, to uzyskiwanie korzyści finansowych. Dochody netto w latach 1998–1999 kształtowały się na poziomie ok. 2 mln zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#LechRejnus">W trakcie kontroli stwierdzono, że związki sportowe, przy udziale bazy materialnej COS, zorganizowały w latach 1996–1999 43% zgrupowań krajowych i tylko 8% krajowych imprez sportowych. Korzystaliśmy z danych przekazanych nam przez 12 polskich związków sportowych, które w sumie otrzymały 60% dotacji na organizację szkolenia centralnego.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#LechRejnus">Dane te wskazują na niezadowalające współdziałanie polskich związków sportowych z dyrekcją COS. Związki przeznaczyły otrzymane środki głównie na zwiększenie nakładów na szkolenia zagraniczne. Nastąpił w tym zakresie wzrost o ok. 63%. W przypadku szkolenia krajowego wzrost ten był znacznie mniejszy i wyniósł 6,7%. Dodam, że przeciętny koszt zgrupowań zagranicznych był około dwukrotnie wyższy niż koszt zgrupowań krajowych. Pragnę zaznaczyć, że NIK nie kwestionuje potrzeby organizowania wyjazdów zagranicznych, natomiast uważamy, że głębszego zastanowienia wymagają te dane liczbowe. O braku właściwej współpracy polskich związków sportowych z COS świadczą zbyt częste przypadki zmian programów szkolenia, a zwłaszcza odwoływanie - często w ostatniej chwili - uzgodnionych terminów zgrupowań sportowych.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#LechRejnus">W sytuacji niepełnego wykorzystania bazy Ośrodka na kulturę fizyczną i sport, w tym centralne szkolenie sportowe oraz przygotowania olimpijskie, należy pozytywnie ocenić działania o charakterze komercyjnym, ukierunkowane na uzyskiwanie optymalnych dochodów własnych, w skali umożliwiającej utrzymanie obiektów i urządzeń sportowych, przy jedynie częściowym dotowaniu z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#LechRejnus">W związku z tym, należy właściwie ocenić dostosowywanie przez COS wysokości dotacji budżetowej do poziomu kosztów i dochodów poszczególnych oddziałów Ośrodka w sposób zachęcający do maksymalizacji uzyskiwanych dochodów własnych. Krótko mówiąc, tam gdzie jest najmniejsze wykorzystanie bazy, tam również dofinansowanie jest najmniejsze.</u>
          <u xml:id="u-42.18" who="#LechRejnus">Centralny Ośrodek Sportu pełni funkcję usługową wobec polskich związków sportowych. Dla celowego i gospodarnego wykorzystania środków budżetowych i środków specjalnych, podstawowe znaczenie ma więc zwiększenie wykorzystania bazy i zaplecza Ośrodka na centralne szkolenie sportowe i przygotowania olimpijskie, szczególnie w przypadku tych jednostek organizacyjnych, których wykorzystanie to jest niezadowalające. Dotyczy to głównie Oddziału COS w Szczyrku. Baza noclegowa, obiekty i urządzenia sportowe COS powinny być wykorzystywane zgodnie z ich przeznaczeniem i statutowymi celami Ośrodka. Dlatego NIK uznała za celowe przeprowadzenie przez UKFiS analizy i oceny sposobu zlecania polskim związkom sportowym zadań z zakresu organizacji centralnego szkolenia sportowego i przygotowań olimpijskich.</u>
          <u xml:id="u-42.19" who="#LechRejnus">Celem tej analizy powinno być ustalenie zasad przyznawania dotacji, sprzyjających zwiększeniu zainteresowania związków sportowych organizacją szkoleń sportowych, przy wykorzystaniu specjalistycznej bazy materialnej COS. Zasady te powinny także stymulować sukcesywne dostosowywanie tej bazy do rzeczywistych potrzeb szkolenia sportowego.</u>
          <u xml:id="u-42.20" who="#LechRejnus">Pragnę stwierdzić, iż w wyniku kontroli nie stwierdzono faktów niegospodarności, której skutkiem byłyby uszczuplenia finansowe budżetu państwa. Otóż ograniczona wielkość środków budżetu państwa na potrzeby centralnego szkolenia sportowego i przygotowania olimpijskie, wyższe tempo wzrostu wydatków na szkolenia za granicą, jak również niezadowalające wykorzystanie - na cele szkoleniowe - specjalistycznej bazy sportowej COS, uzasadniają przedstawienie następujących wniosków. Oto wnioski pod adresem prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu:</u>
          <u xml:id="u-42.21" who="#LechRejnus">- przeanalizowanie dotychczasowego sposobu zlecania polskim związkom sportowym zadań z zakresu centralnego szkolenia sportowego i przygotowań olimpijskich oraz ustalenie zasad finansowania tych zadań, które sprzyjałyby optymalnemu wykorzystaniu bazy materialnej COS, przez sukcesywne dostosowywanie jej do rzeczywistych potrzeb z zakresu tego szkolenia,</u>
          <u xml:id="u-42.22" who="#LechRejnus">- ustalenie docelowej specjalizacji szkolenia sportowego, która stanowiłaby zasadniczą wytyczną kształtowania planów rozwojowych bazy noclegowo-sportowej poszczególnych oddziałów COS,</u>
          <u xml:id="u-42.23" who="#LechRejnus">- zapewnienie lepszego wykorzystania bazy noclegowej i głównych obiektów sportowych, w tym również Stadionu X-lecia, na potrzeby centralnego szkolenia sportowego i przygotowań olimpijskich.</u>
          <u xml:id="u-42.24" who="#LechRejnus">Obecnie przejdę do wniosków sformułowanych pod adresem dyrektora Centralnego Ośrodka Sportu. Oto one:</u>
          <u xml:id="u-42.25" who="#LechRejnus">- przyjęcie w procesie planowania, odnoszącym się do liczby osobodni wykorzystania bazy noclegowej, faktycznego jej wykorzystania przez 300–330 dni, a nie - jak dotychczas - 220 dni w roku,</u>
          <u xml:id="u-42.26" who="#LechRejnus">- przyjęcie takich metod współdziałania z władzami polskich związków sportowych, by ich efektem było lepsze wykorzystanie bazy materialnej COS na potrzeby centralnego szkolenia sportowego i przygotowań olimpijskich.</u>
          <u xml:id="u-42.27" who="#LechRejnus">Chciałbym poinformować państwa, że Najwyższa Izba Kontroli otrzymała w dniach 5 maja i 25 maja odpowiedzi na wystąpienia pokontrolne skierowane do dyrektora Centralnego Ośrodka Sportu oraz do prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu. Z treści tych odpowiedzi wynika, że wnioski NIK są realizowane. Tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TadeuszTomaszewski">Dziękuję panu dyrektorowi. Obecnie proponuję, by członkowie Komisji zadawali pytania przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli. Następnie przeprowadzimy krótką dyskusję. Sądzę, że przedstawiony przez NIK materiał jest jednoznaczny. Poprosimy przedstawicieli UKFiS oraz COS o ustosunkowanie się do wniosków pokontrolnych oraz sugestii przekazanych przez NIK na ręce prezesa Urzędu oraz dyrektora COS.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#TadeuszTomaszewski">Sądzę, że można stwierdzić, iż chciałoby się, by wszystkie informacje NIK dotyczące kontroli przeprowadzanej w zakresie działalności UKFiS były właśnie takie jak dzisiaj przedstawiona. Pozostaje nam tylko podziękować Urzędowi za właściwy nadzór oraz dyrekcji COS za właściwe kierowanie tym zakładem budżetowym.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#TadeuszTomaszewski">Jako Komisja mamy pewien udział, jeżeli chodzi o zwiększanie majątku trwałego COS, dzięki naszym wspólnym decyzjom dotyczącym środków z dopłat do stawek w grach liczbowych, przeznaczonych na inwestycje sportowe, realizowane także w ramach COS. Sądzę, że wcześniej przyjęta strategia jest konsekwentnie realizowana. Nie było również żadnych uwag co do funkcjonowania inwestycji realizowanych w poszczególnych oddziałach COS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#CzesławFiedorowicz">Mam pytanie do przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Proszę mi powiedzieć, dlaczego w ramach swoich działań kontrolnych nie poczyniliście państwo porównań dotyczących kosztów krajowych imprez sportowych oraz obozów z zakresu szkolenia centralnego, które odbywają się poza strukturą COS?</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#CzesławFiedorowicz">W przedstawionej informacji znajduje się odniesienie: koszty w ramach COS do kosztów ponoszonych w ośrodkach zagranicznych, natomiast pomijamy inne ośrodki krajowe. Wiadomo przecież, że w ramach rzeczywistości wolnorynkowej funkcjonują również ośrodki klubowe, wojewódzkie, a także ośrodki przy akademiach wychowania fizycznego i jest w nich prowadzone szkolenie sportowe z zakresu objętego tą kontrolą. Mimo to nie ma w przedstawionym materiale porównania, czy inne ośrodki krajowe są znacznie droższe, czy też znacznie tańsze. Niezwykle cenne byłyby informacje na temat, co powoduje i w jakiej skali zainteresowanie innymi obiektami krajowymi.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#CzesławFiedorowicz">Nie poddano dokładnej analizie, czy rzeczywiście wszystkie obiekty COS spełniają warunki do organizacji imprez sportowych, o których państwo wspominaliście. Istotne jest, czy poprawa bazy wpływa na organizację imprez i przychody z tego tytułu. Kwestie te nie zostały zaznaczone w przedstawionym materiale NIK. Chciałbym się dowiedzieć, czy te zagadnienia zostały w ogóle pominięte, czy też ograniczenia czasowe lub merytoryczne nie pozwoliły na przeprowadzenie takiej kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TadeuszTomaszewski">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytania do przedstawicieli NIK? Nie stwierdzam. W takim razie proszę o odpowiedź na pytania zadane przez pana posła Czesława Fiedorowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#LechRejnus">Jeżeli chodzi o pytanie pierwsze, które dotyczyło porównania kosztów, to pozwolę sobie stwierdzić, że wprawdzie zagadnienie to wykraczało poza zakres naszej kontroli, niemniej jednak spróbowaliśmy zbadać tę kwestię, pytając polskie związki sportowe, dlaczego organizuje się imprezy sportowe i obozy treningowe poza COS. W odpowiedzi usłyszeliśmy, że gdzie indziej jest taniej. Po przeanalizowaniu konkretnych danych okazało się, że poza COS wcale nie jest taniej. W ubiegłym roku tzw. osobodzień w COS kosztował 60 zł, natomiast baza sportowa była, zgodnie ze stałą formułą, udostępniana nieodpłatnie. W istocie przedstawiano nam materiały pisemne, zgodnie z którymi, gdzie indziej rzeczywiście było taniej, natomiast nie było tam bazy sportowej.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#LechRejnus">W związku z powyższym, argument, że gdzie indziej jest taniej niż w COS, był nie do przyjęcia. Przyjęliśmy argumenty tylko jednego związku sportowego, czyli Polskiego Związku Szermierczego, którego kierownictwo stwierdziło, organizuje się szkolenia w miejscu zamieszkania sportowców, dzięki czemu odpadają koszty zakwaterowania.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#LechRejnus">Ogólnie należy podkreślić, że nie ma takiego hotelu, który kosztowałby 60 zł za dobę, a przecież w tym jest jeszcze tzw. wkład do kotła. Dodam, że w 1998 r. osobodzień w oddziałach COS kosztował 45 zł. Ocenialiśmy to właśnie z tego punktu widzenia, zatem argumenty, że gdzieś poza COS jest taniej, były nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#LechRejnus">Jeżeli chodzi o drugie pytanie zadane przez pana posła Czesława Fiedorowicza, to kwestię warunków do przeprowadzania międzynarodowych igrzysk sportowych omawiamy głównie w przypadku Zakopanego, natomiast nie ocenialiśmy merytorycznie wszystkich obiektów COS. Można oczywiście wskazać na oddział COS w Spale, który jest najlepszym przykładem, iż baza sportowa COS spełnia wszelkie oczekiwania. Dodam, że oddział w Wałczu jest położony nad bardzo długim jeziorem, co pozwala na przeprowadzanie długodystansowych zawodów i treningów wioślarskich oraz kajakarskich. Również oddział w Cetniewie spełnia wszystkie warunki, jeżeli chodzi o szkolenie np. zapaśników i bokserów. Nie jest tu potrzebna jakaś specjalistyczna aparatura.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#LechRejnus">Zaniepokojenie budzi co innego. Otóż w Warszawie wybudowano za ogromne pieniądze halę sportową Torwar II, ale niestety, nic tutaj się nie dzieje, jeżeli chodzi o szkolenie sportowe, natomiast są organizowane różne imprezy o wymiarze komercyjnym. Kwestia ta dotyczy również oddziału w Cetniewie, gdzie zbyt często organizowane są np. zjazdy partii politycznych. Oczywiście, to nie są zarzuty, bo dobrze, że jakoś wykorzystuje się te ośrodki, ale problem polega na tym, iż nie ma zapotrzebowania na imprezy stricte sportowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#HenrykGoryszewski">Sądzę, że to są zarzuty. Podczas dyskusji przedstawię argumenty, dlaczego tak uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#TadeuszTomaszewski">Rozpoczynamy dyskusję, łącznie z pytaniami do przedstawicieli UKFiS, w tym dyrektora COS itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JózefBergier">Chciałbym skierować pytanie do pana dyrektora Jerzego Dachowskiego, jako do gospodarza COS, aczkolwiek wiem, że wiele podmiotów współuczestniczy w realizacji pewnej strategii rozwoju Centralnego Ośrodka Sportu.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JózefBergier">Moje pytanie dotyczy oddziału COS w Szczyrku. Gdy wsłuchujemy się w dane o wykorzystaniu tego ośrodka, to nasuwa się wniosek, że polscy sportowcy nie bardzo chcą z niego korzystać. Co zrobić, by oni chcieli z niego korzystać? Może należałoby przeznaczyć ten ośrodek na inne cele. Wiadomo, że akademie wychowania fizycznego chętnie z niego korzystają, ale w tej sytuacji nie należy nazywać tego ośrodka oddziałem COS. Tam są prowadzone zajęcia dydaktyczne i akurat te cele mogą być w Szczyrku, dzięki tamtejszym warunkom, doskonale realizowane. Ze smutkiem konstatuję, że polscy sportowcy nie chcą korzystać z oddziału COS w Szczyrku. Raczej wiadomo, dlaczego tak jest. W tej sytuacji chciałbym się dowiedzieć, jakie są perspektywy dalszego funkcjonowania tego ośrodka. Zaznaczam, że moje wątpliwości pojawiły się w związku z konkretnymi statystykami, które zostały nam przedstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#HenrykGoryszewski">Pozwolę sobie rozpocząć moją wypowiedź od uzasadnienia, że to co powiedział pan dyrektor Lech Rejnus, to rzeczywiście jest zarzut, czy może inaczej: podstawa do sformułowania poważnego zarzutu. Nie mam pretensji do pana dyrektora, że pan, jako urzędnik nie sformułował tego zarzutu, ale ponieważ nie jestem urzędnikiem państwowym, a w dodatku nie jestem od kogokolwiek zależny poza moimi wyborcami, to mam odwagę ów zarzut przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#HenrykGoryszewski">Odpowiedzmy sobie zatem na pytanie, czym jest Torwar II. Otóż najpierw zniszczono w Warszawie wszystkie sporty zimowe, ponieważ zabrakło w naszym mieście odpowiedniej hali sportowej, a jak jeszcze w latach 80. pojawiła się konieczność wprowadzenia sponsoringu do sportu, to zabrakło również sponsora dla drużyny hokejowej, nie wspominając o innych sportach łyżwiarskich uprawianych na tafli o wymiarach lodowiska hokejowego. Mieliśmy do czynienia z pełną degradacją sportów zimowych, po czym ktoś wpadł na pomysł, że trzeba zainwestować duże pieniądze w wybudowanie hali z lodowiskiem. Działo się to w momencie, gdy w Warszawie nie było już żadnej bazy sportowej oraz kibiców sportów zimowych.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#HenrykGoryszewski">Podjęto próbę zorganizowania w Warszawie zawodowej drużyny hokejowej, która polegała na tym, iż chwycono się idei, że sprowadzi się juniorów z Nowego Targu lub trzeci ewentualnie czwarty garnitur hokeistów białoruskich. Takie były pomysły przedsiębiorców tworzących warszawski ligowy zespół hokeja na lodzie. To wszystko było obliczone na to, iż istnieje w Warszawie określona liczba kibiców hokejowych, którzy będą przychodzili na mecze, a w następstwie tego pojawią się sponsorzy, reklamy i wreszcie dochód. Ze mną również rozmawiano na powyższy temat, w związku z tym znam wszystkie podteksty tych ambitnych planów. One spaliły na panewce, ponieważ okazało się, że w Warszawie nie ma kibiców hokejowych.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#HenrykGoryszewski">Sytuacja wygląda tak, że Warszawa, ani nie ma porządnego stadionu piłkarskiego, tak by stolica naszego kraju mogła ubiegać się o zorganizowanie finału któregoś z europejskich pucharów; ani nie ma porządnego stadionu lekkoatletycznego, bo stadion Skry, który swego czasu był porządny, po prostu został zmarnowany, ani nie ma porządnej hali sportowej.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#HenrykGoryszewski">Można długo wymieniać, czego Warszawa nie ma. Wydaje mi się oczywiste, że zamiast Torwaru II, trzeba było wybudować halę sportową, w której mogliby występować koszykarze i siatkarze. Nasi generałowie są takimi zdolnymi dowódcami wojskowymi, że nie potrafili nawet załatwić sponsoringu dla drużyny siatkówki i trzeba ją było w zeszłym miesiącu zlikwidować. Po prostu opadają ręce. Jak ci ludzie wygrają wojnę? Tak więc to, co powiedział pan dyrektor Lech Rejnus, niewątpliwie jest podstawą do sformułowania zarzutów. To co się stało w Warszawie jest typowym przykładem „wyrywania” pieniędzy na zasadzie posiadania aktualnego dojścia do środków publicznych. Po prostu ktoś miał dojście i „wyrwał” pieniądze akurat na lodowisko, natomiast nie zostały one przeznaczone na dużo ważniejsze potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#HenrykGoryszewski">Rezultat tego jest taki, że pieniądze, które powinny pójść na sport, poszły na zbudowanie ośrodka, który sportowi nie służy, natomiast może służyć rozwojowi kultury. To bardzo dobrze, tyle że środki te powinny pochodzić z pieniędzy budżetowych przeznaczonych na dział - kultura, a nie ze środków przeznaczonych ze środków na dział - kultura fizyczna. Pieniądze te mogłyby być przeznaczone z działki: współfinansowanie struktur politycznych - na zasadzie współfinansowania francuskiego czy np. amerykańskiego - natomiast nie powinno to się odbywać przy wykorzystaniu środków publicznych przeznaczonych na kulturę fizyczną. To właśnie jest zarzut, który może być sformułowany przez naszą Komisję. Mamy bowiem do czynienia z przykładem, iż bardzo skromne środki przeznaczone na kulturę fizyczną, w rzeczywistości nie służą tejże kulturze fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#HenrykGoryszewski">Druga kwestia, którą chcę zaznaczyć, wydaje mi się dużo istotniejsza, bowiem w tym przypadku „mleko już się wylało” i możemy co najwyżej bronić się przed podobnymi rozwiązaniami w przyszłości. Powstaje zatem pytanie, czy te wszystkie oddziały COS - w obecnej liczbie i strukturze - są nam potrzebne? Rzecz w tym, że w czasie gdy je budowano, a przecież są one dziedzictwem lat 50. i 60. - pamiętam czasy, gdy śp. Feliks Stamm prowadził w Cetniewie zgrupowania kadry bokserskiej - czyniono to z myślą o realizacji ówczesnych metod treningowych.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#HenrykGoryszewski">Dzisiaj jak nie trenuje się w wysokich górach, to trzeba wstrzykiwać sobie do krwi dodatkowe czerwone krwinki, przechowywane wcześniej w lodówce. Właściwie wielu tak trenuje w górach, jak i wstrzykuje sobie te krwinki. To jest inna kwestia. Doping jest obecnie chorobą toczącą świat sportu w ogóle, ale to jest osobne zagadnienie. Czy zatem ośrodki COS rzeczywiście są nam potrzebne? Oczywiście, można w Spale zorganizować zawody w skoku o tyczce, tyle że, jeżeli takie zawody organizuje się np. na molo sopockim, które wprawdzie nie ma ani statusu stadionu, ani tym bardziej oddziału COS, to przynajmniej jest szansa, że przyjdzie kilkadziesiąt tysięcy ludzi i będą oni stali na nabrzeżu i patrzyli jak paru facetów skacze o jakimś kiju, oczywiście pod warunkiem, że nie pada deszcz. Kto jednak przyjedzie do Spały poza największymi zapaleńcami?</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#HenrykGoryszewski">Wobec powyższego mam wątpliwość, czy oddziały COS spełniają istotną funkcję w zakresie propagowania sportu, również w sensie pewnego stylu życia naszej młodzieży? Zajmowaliśmy się kwestią wprowadzenia czwartej i piątej godziny lekcyjnej wf., ale ja osobiście należę do mniejszości członków tej Komisji, która uważa, że to nic nie da, natomiast niewątpliwie potrzebne są takie działania, które zwiększą zainteresowanie sportem. Pamiętam czasy, gdy z dniem 1 maja, kiedy to rozpoczynał się Wyścig Pokoju, wszyscy chłopcy, którzy mieli rowery, ścigali się z ciuchcią, która jechała do Radzymina. Tak wówczas sport oddziaływał na wyobraźnię młodzieży, a nie było wówczas Centralnego Ośrodka Sportu, przynajmniej kolarskiego. Potrzebne są zatem wyspecjalizowane ośrodki, w których prowadzone byłyby specjalistyczne treningi. Potrzebujemy środków na medycynę sportową. To na te cele muszą być wydawane pieniądze, natomiast trzeba się zastanowić, czy oddziały Centralnego Ośrodka Sportu, w ich obecnej postaci, rzeczywiście są niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#HenrykGoryszewski">Mam jeszcze jedną uwagę oraz pytanie. Otóż w materiale NIK podaje się liczby świadczące o tym, że co najmniej 2/3 wpływów COS, to są wpływy poza dotacjami. Chciałbym się jednak dowiedzieć, a interesuje mnie to jako byłego szefa Komisji Finansów Publicznych, ile z tych 2/3 pochodzi ze sfery finansów publicznych? Przecież jeżeli prezes Polskiego Związku Kolarskiego zorganizuje w Cetniewie zgrupowanie kadry kolarskiej i PZKol, na podstawie umowy cywilnoprawnej, wpłaci określoną sumę, to są to wpływy w ramach owych 2/3, tyle że pieniądze te pochodzą z budżetu państwa, ponieważ wcześniej związek otrzymał je właśnie z tego źródła. W tej sytuacji jako bardzo istotne jawi się pytanie, ile z tych przychodów realizowanych w COS pochodzi, tak naprawdę, spoza sfery finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#HenrykGoryszewski">Ostatnia kwestia. Myślę, że nie jest najważniejsze, by COS przynosił zyski, natomiast najważniejsze jest, by jego oddziały były tak skonstruowane - być może wymaga to ograniczenia ich liczby, bo okaże się, że niektóre z nich nie są potrzebne - by wychowywały nam mistrzów olimpijskich i mistrzów świata, nawet jeżeli będzie trzeba do tego dołożyć; na takiej samej zasadzie, jak dokłada się do kosztów istnienia armii. Ostatecznie armia również nie może sama na siebie zarabiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TadeuszTomaszewski">Myślę, że z tym ostatnim stwierdzeniem wszyscy się zgadzamy. Natomiast chciałbym prosić państwa, żebyśmy nie rozpoczynali teraz dyskusji na temat całej strategii sportu. Pozostańmy przy dzisiejszym temacie, zresztą kwestię potrzebności COS oraz kto ma prowadzić jego oddziały, rozstrzygaliśmy w momencie wprowadzania reformy administracji publicznej. Przypominam, że w dezyderacie do Prezesa Rady Ministrów - przyjęliśmy go jednogłośnie, czy może przy jednym głosie wstrzymującym się, dokładnie już nie pamiętam - Komisja jednoznacznie opowiedziała się za dotychczasową formułą funkcjonowania struktury COS.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#TadeuszTomaszewski">Pan poseł Henryk Goryszewski nie był jeszcze wtedy członkiem naszej Komisji. Prosiłbym, żebyście państwo nie odnosili się do wystąpienia pana posła. Wracajmy do tematu. Apeluję o to, ponieważ zauważyłem, że niektórzy z członków Komisji bardzo chcą zająć stanowisko w związku z tą wypowiedzią. Będziemy poruszać te kwestie, gdy tematem naszego posiedzenia będą strategiczne zagadnienia dotyczące polskiego sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#CzesławFiedorowicz">Przychylam się do opinii, że materiał przedstawiony przez NIK jest bardzo dobry. Odpowiedź na pytania, które zadawałem, uczyniłaby ten materiał wręcz bardzo dobrym, niemniej jednak dotknął on tematu, który wciąż nas interesuje. Nie będę wchodził w polemikę z panem posłem Henrykiem Goryszewskim. W ciągu dwóch kadencji Sejmu miałem okazję odwiedzić wszystkie oddziały COS poza oddziałem w Szczyrku i przekonać się, że tamtejsze obiekty są wykorzystywane w sposób racjonalny oraz że przyjęto słuszny kierunek ich rozbudowy i modernizacji. Nie ma wątpliwości co do tego, że oddziały COS stanowią olbrzymią wartość dla polskiego sportu.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#CzesławFiedorowicz">W swojej wypowiedzi chciałbym zwrócić uwagę na kwestie, które - moim zdaniem - są najistotniejsze. Pierwsza sprawa, którą zauważyłem podczas lektury materiałów przedstawionych przez NIK, to wciąż nikłe zainteresowanie, w zakresie zadań zleconych polskim związkom sportowym, organizowaniem w oddziałach COS zgrupowań sportowych oraz innych tego typu imprez - a także innych. Ich liczba wciąż jest niewielka.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#CzesławFiedorowicz">Wydaje mi się, że warto do tej kwestii wrócić po raz kolejny. Na forum naszej Komisji rozmawiamy o różnych systemach budowania strategii rozwoju polskiego sportu. Warto, żebyśmy otrzymali od wszystkich polskich związków sportowych pełne dane na temat ich oczekiwań i potrzeb, w zakresie wszystkich kategorii szkoleń oraz imprez sportowych. Chodzi o to, by dane te umożliwiły nam takie planowanie budżetu kultury fizycznej, żeby ilość środków na zadania zlecone, w jak największym procencie trafiała do oddziałów COS. Wszystko to powinno być bardzo ściśle skoordynowane z modernizacją istniejących oraz budową nowych obiektów sportowych.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#CzesławFiedorowicz">Jeżeli uważamy, że źródłem przychodów mają być imprezy sportowe rozgrywane na obiektach COS, to należy stwierdzić, że w niektórych przypadkach usytuowanie oddziałów COS jest bardzo korzystne, bowiem Cetniewo, Wałcz, Giżycko, czy też Zakopane są tak położone, iż rzeczywiście warto się zastanawiać, jakie segmenty bazy sportowej oraz hotelowej wymagają poprawienia. Oczywiście, bardzo istotna jest kwestia zainteresowania kibiców. Skoro Najwyższa Izba Kontroli zwraca uwagę, że należy podnieść racjonalność wykorzystania oddziałów COS, to trzeba również pamiętać o tym, że dochodowość imprez wiąże się z koniecznością zainteresowania nimi kibiców, którzy napłyną w takiej liczbie, iż te imprezy będą opłacalne. Wszystko zatem jest kwestią racjonalnego ustalenia, na ile oddziały COS poza spełnianiem kluczowego zadania, jakim jest szkolenie centralne, mają również rozszerzać te pozostałe istotne formy swojej działalności. W sumie sprawy te wymagają głębokiej analizy.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#CzesławFiedorowicz">W materiale NIK elementy te zostały zaznaczone, niemniej jednak zwracam się do UKFiS, by dokonał takiej analizy, żebyśmy w odpowiednim momencie mogli ocenić, na ile wzrost nakładów ze 113 mln zł do 237 mln zł, w ciągu ostatnich czterech lat, wpłynął w poszczególnych oddziałach COS na efektywność ich wykorzystania oraz poprawę ich atrakcyjności. Czy rzeczywiście te inwestycje spowodowały większe zainteresowanie ze strony polskich związków sportowych? Czy zaznacza się tutaj jakaś wyraźna przyczynowość, konsekwencja, a także dalsze zainteresowanie? Powinniśmy mieć świadomość jakich warunków nie może spełnić konkretny oddział COS w celu zwiększenia atrakcyjności swoich obiektów i przejęcia kolejnych zgrupowań sportowych. Chodzi o wszystkie dyscypliny sportu, które są objęte zadaniami zleconymi, przez państwo. Wydaje mi się, że taki materiał jest nam niezbędny i warto, żebyśmy się dopominali o jego opracowanie.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#CzesławFiedorowicz">Kolejna kwestia. Skoro z materiału przedstawionego przez NIK wynika, że w ramach zasad wolnego rynku - jest oczywiste, że musi się odbywać pewna liczba zgrupowań zagranicznych - należy jednak brać pod uwagę, iż niektóre dyscypliny sportu nie wymagają treningu w specjalnych warunkach klimatycznych, zatem konieczne jest wzięcie pod uwagę, że zgrupowania zagraniczne są dwa razy droższe niż zgrupowania organizowane w ramach oddziałów COS.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#CzesławFiedorowicz">Z drugiej strony należy jednak pamiętać o tym, że skoro zgrupowania zagraniczne dla nas są dwa razy droższe, jednocześnie musi to znaczyć, iż zgrupowania w oddziałach COS są dwa razy tańsze dla ekip zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#CzesławFiedorowicz">W tym kontekście rysuje się pytanie, na ile COS wychodzi ze swoją ofertą na zewnątrz, czyli na rynek zagraniczny, pokazując, że organizowanie obozów treningowych i zgrupowań na terenie oddziałów COS jest tańsze niż ta oferta w ośrodkach na terenie danego kraju. Powinniśmy być konkurencyjni, a więc zdobywać dodatkowe przychody, tym samym uszczuplając wydatki budżetu państwa ponoszone na rzecz COS.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#CzesławFiedorowicz">Pozwolę sobie znów nawiązać do naszego wyjazdu do Hiszpanii. Przekonaliśmy się tam, że polskie obiekty nie odstają swoim poziomem od obiektów tamtejszych. Sądzę wobec tego, że uzyskanie dodatkowych przychodów leży w możliwościach COS. W tej sytuacji chciałbym się dowiedzieć, jaka jest strategia działania COS, mająca na celu uzyskanie dodatkowych przychodów z organizacji obozów treningowych i zgrupowań zagranicznych ekip sportowych.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#CzesławFiedorowicz">Nie zgadzam się z opinią, że rzekomo peryferyjne położenie Spały miałoby sprawiać, iż ten oddział COS jest mało atrakcyjny. Akurat oddział w Spale - według wszystkich analiz - działa najbardziej efektywnie. Znaczenie tego oddziału dla polskiego sportu jest trudne do przecenienia.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#CzesławFiedorowicz">Chciałbym jeszcze wyrazić wątpliwość, czy rzeczywiście słuszne są uwagi NIK, która często odwoływała się w swoich materiałach do kwestii racjonalności i efektywności wydawania pieniędzy na rozbudowę bazy sportowej - chodzi o środki specjalne uzyskiwane z dopłat do stawek gier liczbowych. Sądzę, że należy trochę szerzej spojrzeć na to zagadnienie. Pamiętajmy o tym, że Polska - prawie 40-milionowy kraj - wciąż nie posiada 50-metrowej krytej pływalni. Jako jedyny kraj europejski nie dysponujemy wieżą do skoków z wieży, a przecież jest to dyscyplina olimpijska, w której odnosimy sukcesy.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#CzesławFiedorowicz">Nie będę wymieniał wszystkiego, czego Polska nie posiada, ale sądzę, że warto zauważyć, iż potrzeby inwestycyjne są ogromne i dotyczy to właśnie ośrodków COS. Skoro nie posiadamy wieży do skoków, to znaczy, że wszystkie zgrupowania w tej dyscyplinie odbywają się za granicą, zatem słuszne jest, by jedna z pływalni budowanych w ramach COS posiadała jeszcze to dodatkowe urządzenie do uprawiania skoków do wody. Wydaje mi się, że obniżenie wydatków na zagraniczne ugrupowania sportowe jest uwarunkowane zbudowaniem w Polsce obiektów, których obecnie nie posiadamy. Oczywiście, chodzi o te dyscypliny sportu, które są na tyle powszechnie uprawiane, iż są objęte szkoleniem centralnym, co z kolei uzasadnia podjęcie takich inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#HenrykGoryszewski">Panie przewodniczący, pozwolę sobie na kilka zdań wyjaśnienia, ponieważ moja poprzednia wypowiedź została źle zrozumiana.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#HenrykGoryszewski">Pragnę stwierdzić, iż nie chodzi mi o to, że oddziały COS są niepotrzebne. Miałem wątpliwości tylko co do tego, czy nie jest ich za dużo tudzież czy formuła ich funkcjonowania jest optymalna.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#HenrykGoryszewski">Moja zasadnicza obiekcja dotyczyła zarzutu, który przewijał się w opracowaniu NIK oraz w wystąpieniu pana dyrektora Lecha Rejnusa, iż w oddziałach COS za mało organizuje się imprez stricte sportowych. Wprawdzie nie byłem do niedawna członkiem tej Komisji, ale jestem kibicem sportowym obdarzonym dosyć dobrą pamięcią, dlatego pamiętam, że od dziesiątków lat wioślarze odbywają swoje zgrupowania w Wałczu, na tamtejszym jeziorze. Znam to jezioro, zresztą jest to chyba jedyne miejsce, gdzie jest położony oddział COS, które widziałem. Po prostu służyłem w Wałczu w 49 „cyrku” piechoty. Nie mam wątpliwości, że w oddziale COS w Wałczu są warunki do uprawiania wioślarstwa, tyle że jeżeli zorganizuje się zawody wioślarskie nie w Wałczu, ale na Malcie w Poznaniu, to istnieje szansa, że o ile będziemy te zawody organizowali corocznie - niepotrzebnie zrobiono kilkudziesięcioletnią przerwę - to tam zacznie znów przychodzić po kilkanaście tysięcy kibiców. Niegdyś, we wczesnych latach 60., gdy na stadionie Legii nie było jeszcze krzesełek, tylko ławki, a duża część trybun, były to miejsca do stania, na mecz ligowy przychodziło po 40 tys. ludzi. Dzisiaj jest problemem, by na jakikolwiek polski stadion na mecz przyszło chociaż 10 tys. kibiców.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#HenrykGoryszewski">To jest zasadnicza kwestia i nasza odpowiedzialność, bo młodzież zamiast iść na mecz, udaje się na Stare Miasto, gdzie czekają na nią dealerzy narkotyków. W tym kontekście Spała, nie jest najlepszym miejscem do organizowania zawodów lekkoatletycznych, czy też np. mistrzostw Polski w podnoszeniu ciężarów. Byłoby znacznie lepiej, gdyby te mistrzostwa zostały zorganizowane w Opolu, bo wówczas istniałaby szansa, że przyszliby kibice, a być może jacyś młodzi chłopcy pomyśleliby, że podnoszenie ciężarów jest bardziej zajmujące niż włóczenie się po ulicach bez wyraźnego celu lub - co gorsza - w niewłaściwym celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#TadeuszTomaszewski">Pan poseł wspominał o potrzebie zorganizowania specjalnych ośrodków dla poszczególnych dyscyplin. Informuję, że w Siedlcach powstał ośrodek treningowy podnoszenia ciężarów. Powstają również inne ośrodki, które są zakładane przez poszczególne związki sportowe. Nie funkcjonują one w ramach COS i są prowadzone na innych zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławPaszczyk">Wprawdzie zgłaszałem chęć zabrania głosu, ale nie chciałbym wyręczać kierownictwa UKFiS oraz dyrektora COS. Chętnie zabiorę głos, ale dopiero po nich. Wiele kwestii rysuje się w sposób bardzo oczywisty, ale sądzę, że powiedzą o nich pan prezes oraz pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TadeuszTomaszewski">Czy pan poseł chce się wypowiedzieć w kwestii materiału przedstawionego przez NIK, czy też w związku z wystąpieniem pana posła Henryka Goryszewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławPaszczyk">W kwestii tego, co do tej pory zostało tutaj powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#TadeuszTomaszewski">Wobec tego, zgodnie z sugestią pana posła, proszę o zabranie głosu pana dyrektora Jerzego Dachowskiego, a następnie poprosimy o wypowiedź pana prezesa Mieczysława Nowickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyDachowski">W imieniu kierownictwa COS - mam na myśli dyrekcję warszawską oraz dyrektorów wszystkich oddziałów - pragnę stwierdzić, że kontrola przeprowadzona przez NIK, według naszej opinii, była bardzo rzetelna i obiektywna i rzeczywiście ukazała realnie występujące problemy.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JerzyDachowski">Kontrola ta pokazała też nasze osiągnięcia, bo to nieprawda, że ośrodki COS były budowane w 50. i 60. latach, tylko działo się to praktycznie w ciągu ostatnich 10 lat, czyli od czasu, gdy COS przeszedł z finansowania przy pomocy dotacji celowej, wypłacanej z Fudnuszu Kultury Fizycznej oraz Funduszu Rozwoju Turystyki, niezależnie od tego, czy sportowcy korzystali z ośrodków COS, czy też nie, na finansowanie w zupełnie inny sposób. Odbyła się prawdziwa transformacja, w związku z którą obecnie dotacja państwowa stanowi niewiele ponad 30% ogółu kosztów funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JerzyDachowski">Zadania statutowe COS są wciąż takie same i zgodnie z nimi przez cały czas ustawiamy nasz program. Na pierwszym miejscu jest sport, w tym sport centralny i klubowy. W tym momencie muszę z przykrością stwierdzić, że w dawniejszych latach 50% zgrupowań były to zgrupowania organizowane przez polskie związki sportowe, ale pozostałe 50% były to zgrupowania organizowane przez kluby.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JerzyDachowski">Obecnie w oddziałach COS prawie wcale nie można uświadczyć tychże klubów, ponieważ są one biedne, a niejednokrotnie już nie istnieją, bo zdążyły upaść. Takie są przyczyny nieorganizowania przez kluby zgrupowań w ramach COS. Pragnę stwierdzić, że zgadzamy się z wnioskiem, w myśl którego baza COS, powinna być w większym stopniu wykorzystywana przez polskie związki sportowe. W oddziałach COS poczyniono ogromne inwestycje i posiadają one obecnie nowoczesną bazę sportową.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#JerzyDachowski">W ubiegły poniedziałek oddaliśmy do użytku piękny basen na terenie oddziału COS w Wałczu. Są tam również dwie hale sportowe. W sumie oznacza to, że Wałcz nie jest już tylko ośrodkiem dla kajakarstwa i wioślarstwa, co skazywało go na sezonowość.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#JerzyDachowski">Niegdyś kajakarze i wioślarze trenowali tam, dopóki jezioro nie zostało skute lodem, natomiast obecnie jest to ośrodek całoroczny i jako taki dołączył do dobrze wyposażonych ośrodków przygotowań olimpijskich w Cetniewie i w Zakopanem.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#JerzyDachowski">Pragnę zwrócić uwagę na fakt, że struktura COS jest dosyć złożona. Dwa ośrodki, czyli Giżycko i Szczyrk, nie posiadają uniwersalnych obiektów sportowych i oczywiście, nie mogą być wykorzystane przez różne dyscypliny sportu, wobec tego zaniżają nasze osiągnięcia.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#JerzyDachowski">Z kolei, jeżeli weźmiemy cztery ośrodki przygotowań olimpijskich, to założyliśmy w ich przypadku 220 dni wykorzystania rocznie, ze względu na nasze doświadczenia planistyczne z ostatnich czterech lat. Nie możemy założyć 330 dni wykorzystania, aczkolwiek słuszną jest uwaga, iż trzeba dążyć do pełniejszego wykorzystania istniejącej bazy.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#JerzyDachowski">Czynimy w tym zakresie pewne starania. Rozmawiamy z przedstawicielami związków sportowych i pozyskujemy kontrahentów. Pan dyrektor Włodzimierz Cygański przedstawi państwu potem wyniki finansowe za pierwsze trzy kwartały bieżącego roku w stosunku do wyników z roku ubiegłego, które zostały przedstawione w materiale pisemnym. Już teraz widać, że tegoroczne wyniki są wysoce zadowalające. Dostrzegam, że słuszne wnioski przedstawione pod naszym adresem przez NIK, podjęte przez nas działania oraz zalecenia, które skierowaliśmy do naszych oddziałów, są w pełni realizowane.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#JerzyDachowski">Proszę jednak wziąć pod uwagę, że COS jest zakładem budżetowym świadczącym usługi dla polskiego sportu. Decyzje dotyczące tego, ile polskie związki sportowe oraz kluby, będą posiadać środków finansowych, nie zależą od nas.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#JerzyDachowski">Istotna jest pewna dyscyplina wydawania tych pieniędzy. Myślę, że w tym zakresie również zostały poczynione odpowiednie kroki, ponieważ UKFiS wydał zalecenia, które spowodowały, że wykorzystanie tych środków staje się dużo racjonalniejsze.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#JerzyDachowski">Logiczne jest, że otrzymujemy od UKFiS środki na poprawę stanu naszej bazy oraz budowę kolejnych obiektów - przez cztery lata nasz majątek wzrósł o 84% - zatem obok prowadzonego szkolenia sportowego prowadzimy również działalność modernizacyjną i inwestycyjną, dzięki czemu nasze obiekty spełniają wszelkie standardy nowoczesności.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#JerzyDachowski">Pragnę jeszcze zwrócić uwagę państwa na dwa ośrodki, które zdecydowanie odbiegają swoim standardem od owych czterech ośrodków przygotowań olimpijskich. Odbiegają dlatego, że przyjęliśmy pewną strategię inwestowania, w myśl której chcieliśmy wyposażyć nowocześnie te obiekty, które znajdują się w ośrodkach przygotowań olimpijskich. Obecnie przychodzi czas - dzięki życzliwym decyzjom Urzędu - zajęcia się tak ośrodkiem w Szczyrku, jak i ośrodkiem w Giżycku.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#JerzyDachowski">Pozwolą państwo, że powiem kilka słów o Szczyrku. Jak ten ośrodek może równać się z czterema wspomnianymi ośrodkami przygotowań olimpijskich, skoro nie posiada żadnych obiektów sportowych, poza obiektami zimowymi.</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#JerzyDachowski">Pragnę stwierdzić, że te zimowe obiekty są wykorzystane. Na przykład trasa narciarska ze Skrzycznego jest przygotowywana przez COS, a gdyby nie my, to nie wiadomo, kto by się tym zajął. Może burmistrz, a może ktoś inny, ale nie ma takiej pewności. Do tego dochodzą jeszcze skocznie oraz narciarskie trasy biegowe na Kubalonce w Wiśle. Oczywiście, na skocznie trzeba by skierować więcej środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#JerzyDachowski">Istotnym jest fakt, że sportowcy, którzy korzystają z tych obiektów, a wywodzą się oni przede wszystkim ze śląskiego oraz bielskiego środowiska sportowego, nie mieszkają w hotelu. Oni przyjeżdżają na zawody, a przed wieczorem udają się z powrotem do domu. To z tego względu nie można porównywać wykorzystania bazy noclegowej ośrodka w Szczyrku do jej wykorzystania np. w Spale czy w Zakopanem.</u>
          <u xml:id="u-59.16" who="#JerzyDachowski">Porównanie ze Spałą wypada szczególnie nieszczęśliwie, ale to dlatego, że ten ośrodek jest po prostu najlepszy pod względem wykorzystania bazy noclegowej. W Spale zresztą znajdują się najlepsze urządzenia sportowe. Przyznam, że Spała od wielu lat znajdowała się na pierwszym miejscu, jeżeli chodzi o strategię inwestycyjną w ramach COS. Dopiero potem przyszła kolej na Cetniewo, Zakopane i wreszcie Wałcz. Oczywiście, czeka nas jeszcze modernizacja obiektów sportowych w Zakopanem, ale przecież wszyscy wiemy, że dopóki nie zostanie do końca uregulowana sprawa własności i gruntów, to nie możemy tam inwestować. Myślę, że przyjdzie taki moment, iż będzie można poprawić stan bazy sportowej w Zakopanem, a także znajdą się na to konieczne środki.</u>
          <u xml:id="u-59.17" who="#JerzyDachowski">Jeżeli chodzi o Szczyrk, to pragnę poinformować państwa, że rozpoczęto tam inwestycje - jest już po przetargu oraz całej procedurze przedinwestycyjnej - związane z budową hali sportowej i basenu. W związku z tym pojawi się możliwość organizowania tam zgrupowań w zakresie różnych dyscyplin sportu.</u>
          <u xml:id="u-59.18" who="#JerzyDachowski">Pragnę stwierdzić, że według naszych porównań, przyjmując nasz normatyw 220 dni i na podstawie danych z czterech ośrodków przygotowań olimpijskich, można określić, iż sport stanowi 64% ogólnego obłożenia naszych ośrodków.</u>
          <u xml:id="u-59.19" who="#JerzyDachowski">W tym miejscu muszę dodać, że byliśmy zmuszeni otworzyć je także dla pozasportowych klientów, którzy chcą korzystać z naszej bazy hotelowej i nie tylko, np. w celu zorganizowania jakiejś konferencji. Przynosi nam to konkretne korzyści finansowe. Gdybyśmy nie korzystali z tej możliwości, to COS dawno przestałby istnieć, bo nie udałoby się nam - że się tak wyrażę - zamknąć w bilansie rocznym. Byłoby to po prostu niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-59.20" who="#JerzyDachowski">Dzienny koszt pobytu w ośrodku wynosi 60 zł. Do tego dochodzi koszt wyżywienia, który jest ustalany indywidualnie przez polskie związki sportowe. Niech to będzie około 80 zł, to przecież to jest mniej niż 20 dolarów dziennie. Gdzie w Europie polski sportowiec może trenować za mniej niż 20 dolarów?</u>
          <u xml:id="u-59.21" who="#JerzyDachowski">Cena pobytu sportowca uprawiającego dyscyplinę, która jest objęta działaniem konkretnego polskiego związku sportowego, jest przez nas corocznie negocjowana z kierownictwem Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu. Przyjęliśmy w naszej strategii ekonomicznej zasadę, że w praktyce liczymy nasze usługi po kosztach, z niewielkim tylko zyskiem. Wobec tego resztę trzeba zarobić. Centralny Ośrodek Sportu, jako zakład budżetowy, nie dostaje dotacji na płace, remonty, bieżącą konserwację etc. Dlatego musimy również zarabiać. Skoro zatem dotacja na utrzymanie obiektów sportowych wynosi ok. 33% całorocznych kosztów utrzymania COS i odejmiemy od tego zgrupowania, a dodam, że często, w wyniku negocjacji, przyjmujemy dany klub za takie pieniądze, jakie on realnie może zapłacić - chodzi nam o to, by baza sportowa była wykorzystywana - to nie zamierzam ukrywać, że od tych wszystkich, którzy upodobali sobie ośrodki COS, jako miejsce swoich spotkań, konferencji oraz zjazdów, bierzemy zdecydowanie większe pieniądze, wyznaczając wyższe stawki.</u>
          <u xml:id="u-59.22" who="#JerzyDachowski">Pozostaje jeszcze kwestia Stadionu X-lecia. Niewątpliwie jest ona dosyć trudna i drażliwa, tak dla nas, jak i dla resortu. Pragnę przypomnieć, że w 1990 r., dzięki staraniom i decyzji władz Warszawy oraz ówczesnego kierownictwa UKFiT, na obiekcie tym otworzono targowisko.</u>
          <u xml:id="u-59.23" who="#JerzyDachowski">Władzom miasta chodziło o przeniesienie handlu z ulic stolicy, a więc o kwestie porządkowe. Natomiast kierownictwo UKFiT zdecydowało się na ten krok również dlatego, że nie było wówczas koncepcji modernizacji całego tego terenu. Do dzisiaj zresztą resort nie posiada środków na takową modernizację, zresztą władze Warszawy również powinny być zainteresowane tym problemem. To nie jest, ściśle rzecz biorąc, problem COS, natomiast naszym problemem jest fakt, że Stadion X-lecia i okalające go tereny znalazły się w naszym zarządzie. Tak to zostało kiedyś zdecydowane. Utrzymywaliśmy obiekt, na którym nie były organizowane żadne imprezy sportowe. Ponosiliśmy określone koszty, a nie było żadnych przychodów.</u>
          <u xml:id="u-59.24" who="#JerzyDachowski">Jesteśmy zainteresowani tym, by Stadion X-lecia oraz okalające go tereny zostały przywrócone dla realizacji celów sportowych i rekreacyjnych, zwłaszcza że obiekt ten jest położony w tak pięknej i dogodnej do tego części miasta. Prowadzone są rozmowy i pojawiają się pewne propozycje, a także oferty inwestorów zagranicznych. Być może coś z tego będzie. Z tego co wiem, całą sprawą interesują się obecne władze miasta. Teren ten sąsiaduje z Portem Praskim, a jeżeli ktoś chce na serio myśleć o uporządkowaniu i rozwoju tej części miasta, to musi zabiegać o uregulowanie sprawy Stadionu X-lecia.</u>
          <u xml:id="u-59.25" who="#JerzyDachowski">Centralny Ośrodek Sportu chce zerwać stosowną umowę i pozbyć się zarządu nad tym obiektem natychmiast jak tylko pojawią się podmioty, które na serio przystąpią do jego modernizacji.</u>
          <u xml:id="u-59.26" who="#JerzyDachowski">Z kolei byłoby błędem ze strony kierownictwa COS, gdybyśmy obecnie pochopnie zerwali tę umowę, pozbawiając się zarazem dochodów, które wpływają na rzecz całej struktury COS. Dzięki tym dochodom mogliśmy dopomóc również innym oddziałom COS, a nie tylko oddziałowi warszawskiemu.</u>
          <u xml:id="u-59.27" who="#JerzyDachowski">Sprawa Torwaru. Serdecznie zapraszam pana posła Henryka Goryszewskiego na Torwar. Prześlę Komisji program imprez, które będą organizowane na tym obiekcie. Do 30 czerwca nie ma tam ani jednego wolnego terminu. W tej chwili musimy wszystkim odmawiać, ponieważ hala jest zarezerwowana.</u>
          <u xml:id="u-59.28" who="#JerzyDachowski">Z obiektu korzysta również „Polonia” Warszawa, której sekcja koszykarska nie miała gdzie rozgrywać meczy I-ligowych. Wiadomo, że klub ten nie posiada własnej hali sportowej, która nadawałaby się do przeprowadzenia takich zawodów. Tak więc przez 80 dni w roku hala Torwaru jest zajmowana przez „Polonię” Warszawa. W to wchodzą wszystkie treningi, mecze I-ligowe, mecze w ramach Pucharu Bałtyckiego oraz Pucharu Saporty. Oczywiście, klub płaci nam za to pieniądze. Wiadomo, że Torwar nie może nie przynosić dochodów.</u>
          <u xml:id="u-59.29" who="#JerzyDachowski">W jednym się zgadzam z panem posłem Henrykiem Goryszewskim. Otóż w istocie mieszkańcy Warszawy nic nie wiedzą o obecnej postaci obiektu, zatem wszyscy, którzy pierwszy raz przychodzą na Torwar są bardzo zdziwieni, że jest tam szatnia, ogrzewanie, a także, iż można obejrzeć mecz na wysokim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-59.30" who="#JerzyDachowski">W dniu 30 października br. zapraszam państwa na mecz „Polonia” Warszawa - Żalgiris Kowno. Na mecze tej rangi przychodzi po 2–3 tys. ludzi. Niebawem na Torwarze będzie rozgrywany puchar świata w tenisie stołowym. Jest zaplanowanych bardzo wiele imprez sportowych. Dzisiaj dowiedzieliśmy się, że Polski Związek Siatkówki planuje rozegranie na Torwarze kilku spotkań w ramach przyznanego mu finału pucharu świata. Mecze te są zaplanowane na czerwiec.</u>
          <u xml:id="u-59.31" who="#JerzyDachowski">Na Torwarze odbywa się również wiele imprez natury rozrywkowo-widowiskowej, a także wystawienniczej. Stwierdziliśmy przecież, że Torwar ma to być hala widowiskowo-sportowa.</u>
          <u xml:id="u-59.32" who="#JerzyDachowski">Nowe lodowisko budowaliśmy jako lodowisko treningowe. Jeżeli spojrzycie państwo w grafik, to stwierdzicie, że lodowisko to jest zajęte przez trenujących od 6.00 do 23.00. Obiekt ten jest ogólnodostępny. Korzystają z niego różne szkółki hokejowe i łyżwiarskie, a także jedyny warszawski klub sportowy, który prowadzi jeszcze sekcję łyżwiarstwa figurowego, czyli „Marymont” Warszawa. Właściwie można powiedzieć, że sponsorujemy ten klub, bo gdyby nie COS, to już by go nie było i nie byłoby w ogóle łyżwiarstwa figurowego w stolicy. Klub nie wyasygnowałby samodzielnie środków na szkolenie zawodników.</u>
          <u xml:id="u-59.33" who="#JerzyDachowski">Jeżeli chodzi o promocję COS, to oczywiście promujemy go podczas wszystkich imprez sportowych, które są rozgrywane na obiektach należących do Ośrodka. Tych imprez, tak krajowych jak i międzynarodowych, jest w COS coraz więcej. Oczywiście, można wyrażać opinię, że imprezy te powinny być rozgrywane w większych miastach, ale zawody takie jak mistrzostwa Europy juniorów, czy nawet mistrzostwa Europy seniorów, w przypadku związków sportowych, które dysponują bardzo skromnymi środkami, celowo są organizowane na obiektach COS. W takich przypadkach COS zawiera z danym związkiem sportowym specjalną umowę. Oczywiście, opłata za wynajęcie naszych obiektów jest znacznie wyższa niż 80 zł dziennie od osoby, które normalnie pobieramy od związków sportowych. W myśl podpisanej umowy, dana impreza jest współorganizowana przez COS oraz dany związek sportowy. Dochody z imprez międzynarodowych są dzielone po połowie. Promujemy nasze ośrodki poprzez wydawanie różnych folderów oraz kaset video. Uczestniczymy również w targach, w tym także targach turystycznych, ponieważ chcemy pozyskiwać jak najwięcej użytkowników.</u>
          <u xml:id="u-59.34" who="#JerzyDachowski">Pytali państwo o strategię. Oczywiście, taka strategia istnieje. Jest ona zapisana w statucie COS oraz w regulaminie, który został przez pana prezesa Mieczysława Nowickiego znowelizowany i dostosowany do aktualnych zadań COS. To również pomaga nam obecnie lepiej funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-59.35" who="#JerzyDachowski">Skierowaliśmy do Najwyższej Izby Kontroli dwie informacje na temat sposobu realizacji wniosków pokontrolnych. W listopadzie wyślemy trzecią informację, która będzie zawierała podsumowania na temat realizacji zaleceń NIK w poszczególnych oddziałach COS. W dniu 7 listopada odbywa się spotkanie dyrektorów tych oddziałów, które będzie poświęcone opracowaniu tychże podsumowań. Myślę, że słuszne uwagi NIK, które zostały skierowane pod naszym adresem, są realizowane. Dodam, że te uwagi są trafne i fachowo sformułowane. Pragnę jeszcze raz podziękować zespołowi NIK za bardzo rzetelną i wnikliwą kontrolę, a także za życzliwość i zrozumienie charakteru naszej instytucji. Przecież nie jest to klasyczny zakład budżetowy, który dotuje się, tak jak robi się to w przypadku zakładów budżetowych działających w dziedzinie służby zdrowia czy kultury. Jak widać, próbujemy na wszelkie możliwe sposoby zdobywać środki finansowe w celu wspomagania polskiego sportu. Dodam, że wartość dotacji na utrzymanie obiektów sportowych należących do COS wyniesie w tym roku 64% ogólnych kosztów ich utrzymania, co oznacza, że będziemy musieli wypracować sami pozostałe 36% kosztów, tak by obiekty te były utrzymywane w sposób prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-59.36" who="#JerzyDachowski">Jeżeli chodzi o wyniki finansowe COS w pierwszych trzech kwartałach tego roku, to kwestię tę naświetli państwu pan dyrektor Włodzimierz Cygański, który na co dzień zajmuje się współpracą z polskimi związkami sportowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TadeuszTomaszewski">Gdyby pan dyrektor zechciał powiedzieć jeszcze kilka słów o międzynarodowej promocji - pytał o to pan poseł Czesław Fiedorowicz - czyli jaka jest oferta COS kierowana do ewentualnych klientów zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyDachowski">Najlepszą promocją międzynarodową jest udział zagranicznych ekip sportowych w zgrupowaniach na terenie naszych oddziałów. Największym powodzeniem cieszy się Spała. Inne oddziały - nieco mniejszym, mimo ofert, które kierujemy do wielu zagranicznych federacji sportowych. Szczególne znaczenie ma fakt, że przedstawiciele poszczególnych federacji, podczas międzynarodowych imprez sportowych mają okazję zapoznać się z warunkami, którymi dysponujemy. W związku z tym liczba organizowanych u nas zgrupowań jest coraz większa.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JerzyDachowski">Przed olimpiadą w Sydney trenowało u nas wielu znakomitych sportowców - konkretnie w oddziale COS w Spale - w tym znakomity biegacz kenijski Wilson Kipketter, a także inni lekkoatleci.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JerzyDachowski">Treningi te obejmowały okres prawie trzymiesięczny, tak więc w różnych okresach przyjeżdżają do nas ekipy sportowe, które korzystają z naszej bazy treningowej.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#JerzyDachowski">Pan prezes Tadeusz Wróblewski może potwierdzić, że w Wałczu trenują również kajakarze z innych krajów. Po prostu ten ośrodek im odpowiada, bo w istocie zapewniamy w nim dobre warunki treningowe. Oczywiście, możemy wzmocnić promocję COS i będziemy zastanawiać się nad sposobami tej promocji. Mogę jeszcze dodać, że uczestniczymy w różnych międzynarodowych targach, chociażby tych największych, które są organizowane w Berlinie. Tam COS jest reprezentowany rokrocznie. Prezentujemy naszą bazę sportową, a także możliwości wypoczywania w naszych ośrodkach. To wszystko ma również wpływ na wykorzystanie naszej bazy sportowej i hotelowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WłodzimierzCygański">Pozwolę sobie dodać dosłownie jedno zdanie do wypowiedzi pana dyrektora Jerzego Dachowskiego. Otóż w wyniku działań, o których przed chwilą mówił pan dyrektor, oraz działań UKFiS, który niejako zwrócił uwagę polskim związkom sportowym na słabe wykorzystanie przez związki bazy treningowej COS - Urząd wysłał wiele pism na ten temat - owo wykorzystanie za pierwsze trzy kwartały znacznie się zwiększyło.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WłodzimierzCygański">W tym okresie łącznie zorganizowano 487 zgrupowań, wobec 466 zgrupowań w całym roku ubiegłym. Wykorzystanie to wynosi odpowiednio 88 tys. 632 osobodni, wobec 86 tys. 442 osobodni.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WłodzimierzCygański">Przewidujemy, że wykorzystanie w czwartym kwartale wyniesie ok. 20 tys. osobodni, co oznacza, że w całym roku 2000 wykorzystanie będzie wyższe o 10 tys. osobodni niż w roku 1999. Myślę, że tendencja, która rysuje się w związku z podjętymi działaniami, jest bardzo pozytywna. Wszystko zmierza we właściwym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TadeuszTomaszewski">Oczywiście, rok 2000 jest rokiem specyficznym, ponieważ jest to rok olimpijski. To również ma swoje specyficzne znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MieczysławNowicki">W uzupełnieniu tych bogatych informacji, chciałbym zapewnić państwa, że w związku z zaleceniami pokontrolnymi NIK, podjęliśmy stosowne rozmowy z prezesami polskich związków sportowych. Obecnie jest dobry moment na takie rozmowy, ponieważ możemy posługiwać się analizami występów polskich sportowców na igrzyskach w Sydney.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MieczysławNowicki">Zamierzamy podjąć odpowiednie decyzje, które zagwarantują większe wykorzystanie ośrodków COS przez polskie związki sportowe. Wszyscy wiemy, że baza treningowa poszczególnych oddziałów COS jest coraz doskonalsza. Rośnie również zainteresowanie nimi ze strony zagranicznych sportowców i związków sportowych, co niewątpliwie przyczyni się do podwyższenia tego standardu.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MieczysławNowicki">W tej sytuacji postaramy się nakłonić polskie związki sportowe do szerszego wykorzystania bazy COS, ponieważ chcemy, by środki wydawane na zgrupowania sportowe zostały w kraju. Chodzi również o to, by ośrodki COS były wykorzystywane w sposób komercyjny w okresach, gdy nie odbywają się w nich zawody i zgrupowania sportowe.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#MieczysławNowicki">Zapewniamy przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli oraz członków Komisji, że stosowne działania zostały podjęte, a zgrupowania, które będą przeprowadzane w ramach przygotowań do różnych imprez sportowych, przyczynią się do jak największego możliwego wykorzystania ośrodków COS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławPaszczyk">Chciałbym przychylić się do opinii, że kontrola NIK była bardzo wnikliwa. Wynika z niej wiele istotnych wniosków, może nie bezpośrednich, ale z pewnością inspirujących. Być może, kontrola NIK nie uwzględniła pewnej specyfiki działalności COS, która nie jest logistycznie ujawniona, stąd oceny, iż obłożenie ośrodków COS jest zbyt małe oraz że odbywa się tam zbyt mało imprez sportowych.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#StanisławPaszczyk">Pozwolę sobie skomentować tę kwestię. Otóż kilka osób obecnych na tej sali zna specyfikę działania najlepszych europejskich ośrodków przygotowań olimpijskich. Te osoby wiedzą z pewnością, że żaden z tych ośrodków nie reklamuje się. Nie zobaczycie więc państwo reklamy ośrodka barcelońskiego, madryckiego etc., mało tego, bo nie jest możliwe, by jakikolwiek turysta czy - mówiąc ogólniej - niesportowiec, mógł skorzystać z takiego ośrodka ponieważ ośrodki te nie są przeznaczone dla takich celów. Zostały tam zainwestowane naprawdę duże pieniądze i dlatego ośrodki te mogą eksploatować tylko ci, dla których zostały one założone. Dzięki temu nie ulegają one stopniowej dewastacji. Obłożenie tych ośrodków nie może być takie jak to jest w przypadku hoteli. Zresztą żaden taki ośrodek - nie tylko w Europie, ale w ogóle na świecie - nie jest wykorzystywany do organizacji imprez sportowych. To bieda, z którą boryka się polski sport, zmusiła polskie związki sportowe do uciekania się do takich rozwiązań - denerwują one pana posła Henryka Goryszewskiego - że oto mistrzostwa Polski w podnoszeniu ciężarów są rozgrywane w Spale. Dzieje się tak, ponieważ tak jest najtaniej.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#StanisławPaszczyk">Podczas dzisiejszej dyskusji słyszałem sugestie, że należy dążyć do jak największego obłożenia ośrodków COS, właśnie poprzez organizację zawodów sportowych. Osobiście jestem temu przeciwny. Jest to moje prywatne zdanie.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#StanisławPaszczyk">Z promocyjnego punktu widzenia, coś takiego jak mityng w skoku o tyczce organizowany w Spale to znakomita sprawa. Organizuje się tam również halowe lekkoatletyczne mistrzostwa Polski, zresztą z oczywistej przyczyny: po prostu nie ma w Polsce innej hali lekkoatletycznej z prawdziwego zdarzenia. Nie sądzę jednak, by właściwa była sytuacja, iż korzysta się z obiektów COS w celu organizowania imprez sportowych. Musimy zmuszać samorządy lokalne do tego, by starały się o organizację imprez sportowych, ale w tym celu same tworzyły warunki konieczne do ich organizacji, poprzez modernizację oraz budowę własnych obiektów sportowych.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#StanisławPaszczyk">Reasumując, uważam, że ośrodki COS nie powinny być wykorzystywane w celach turystycznych oraz organizacji imprez sportowych. Trzeba się pogodzić z tym, że obłożenie tych ośrodków będzie mniejsze, niż w przypadku, gdyby traktować je w sposób czysto komercyjny. To samo przez się wynika z powyższej strategii.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#StanisławPaszczyk">Zresztą traktowanie w sposób komercyjny ośrodków COS, jest o tyle irracjonalne, że - zgodnie z tym co mówił pan dyrektor Jerzy Dachowski - na tym się zbyt wiele nie zarobi. Będzie można tylko wykazać większe wykorzystanie bazy ośrodków.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#StanisławPaszczyk">Sądzę, że większe wykorzystanie ośrodków COS przez polskie związki sportowe zależy od zasobności budżetu państwa. Gdyby nawet do tej pory współpraca UKFiS ze związkami układała się optymalnie, to i tak przyszłoroczne obłożenie ośrodków COS byłoby w przyszłym roku znacznie mniejsze. Przecież polskie związki sportowe właśnie z budżetu otrzymują pieniądze na organizowanie szkolenia centralnego. Jest to zatem sprzężenie zwrotne.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#StanisławPaszczyk">Już kiedyś sugerowałem pewną koncepcję, zresztą stosowaną w innych krajach, np. w Hiszpanii, mianowicie, że resort sportu nie przekazuje pieniędzy sportowym federacjom. Sumy pieniężne znajdują się tylko na papierze, określone w budżecie poszczególnych federacji, ale idą bezpośrednio z resortu sportu do danego ośrodka, gdzie jest prowadzony kalendarz, w którym zapisane są terminy zgrupowań organizowanych przez te federacje.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#StanisławPaszczyk">Ze środków tych jest tworzona rezerwa i jeżeli dany związek sportowy nie wykorzysta środków finansowych w danym terminie, to może to uczynić w innym terminie. Takie rozwiązanie gwarantowałoby, iż nie byłoby ucieczki od zgrupowań w ośrodkach COS.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#StanisławPaszczyk">Istotnym aspektem tej sprawy jest fakt, że wciąż uczymy się demokracji, a społecznicy rządzący polskimi związkami sportowymi starają się szukać rozwiązań, które na pozór wydają się korzystniejsze z ekonomicznego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#StanisławPaszczyk">Użyłem sformułowania „na pozór”, ponieważ rzeczywiście czasami płaci się mniej, ale otrzymuje się gorsze warunki noclegowe i treningowe, a także gorsze wyżywienie. Nie będę wymieniał związków sportowych, które uciekają się do takich nierozsądnych sposobów oszczędzania pieniędzy, ponieważ nie chcę nikogo urazić. Warto zatem inwestować w obiekty i urządzenia sportowe, ponieważ jest to ekonomiczne, jako że w ten sposób stwarza się najlepsze warunki technologiczne do przygotowania wielkich światowych wyników sportowych. Istotne jednak jest, by istniała pewna presja organizacyjna w celu nakłonienia naszych najlepszych sportowców do korzystania z obiektów COS.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#StanisławPaszczyk">Z kolei nie ma sensu narzekać, że niektóre związki sportowe nie korzystają z ośrodków COS, skoro związki te nie prowadzą szkolenia centralnego. Na przykład w łyżwiarstwie figurowym, praktycznie nie istnieje szkolenie centralne. Trenują grupy w Warszawie, Łodzi i Oświęcimiu i ta sytuacja prawdopodobnie prędko się nie zmieni. Nie można zatem mieć pretensji o niewykorzystywanie ośrodków COS na szkolenie centralne przez łyżwiarzy figurowych. Zresztą pan dyrektor Jerzy Dachowski sam mówił o tym, że Torwar II, czyli jedyne w Warszawie lodowisko treningowe - jedno z niewielu w Polsce - jest wykorzystane od wczesnych godzin rannych do późnych godzin wieczornych.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#StanisławPaszczyk">Uważam, że to również jest zadanie i cel działalności Centralnego Ośrodka Sportu. W przeciwnym wypadku UKFiS straciłby tę dyscyplinę sportu. Nie można również narzekać, że w ośrodkach COS nie ma wieży do skoków do wody, ponieważ jedna taka wieża znajduje się w Rzeszowie, a w Polsce dyscyplinę tę trenuje raptem tylu zawodników, ilu czyni to właśnie w Rzeszowie, co oznacza, że na razie ta jedna wieża wystarczy. Co z tego, że w Warszawie jest wieża do skoków do wody, skoro nie ma zawodników?</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#StanisławPaszczyk">Zgodnie z opinią zawodników i trenerów z zagranicy, ośrodki COS oraz tamtejsza baza sportowa to najwyższy sportowy poziom. Ta sama opinia dotyczy materialnego zabezpieczenia, jak i ludzi, którzy prowadzą te ośrodki. Powszechnie uważa się, iż są to znakomici fachowcy. To wcale nie zmienia faktu, iż nie jest moim marzeniem, by grupy sportowców zagranicznych przyjeżdżały do nas i trenowały w naszych ośrodkach. Analogicznie w Barcelonie, Fontromais, Madrycie czy też w Sacramento nikt nie marzy o tym, by przyjeżdżali tam sportowcy z zagranicy, np. sportowcy z Polski.</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#StanisławPaszczyk">Polacy trenują tam tylko wtedy, gdy resort sportu podpisze odpowiednie umowy, w myśl których ośrodki te udostępnia się rzeczywiście po kosztach. W wyjątkowych przypadkach, jakiegoś szczególnego zaprzyjaźnienia, może się zdarzyć, że jakiś zawodnik światowej klasy może pojechać do Barcelony, czy też do Sacramento i tam podjąć treningi. Wszystko to nie odbywa się jednak na zasadach komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#StanisławPaszczyk">Jeżeli chodzi o kwestię Towaru, to pan dyrektor już wszystko wyjaśnił. Obiekt ten jest już dobrze wykorzystywany. W istocie brakuje w Polsce takich hal. W dzisiejszej gazecie przeczytałem, że Polski Związek Siatkówki otrzymał prawo organizowania finału Ligi Światowej. Oczywiście, wszystko to może zostać rozegrane wyłącznie w Katowicach i tylko jakieś mecze eliminacyjne, ewentualnie zostaną rozegrane w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-65.16" who="#StanisławPaszczyk">Jest oczywiste, że potrzebne nam są nowe hale sportowe, ale powstaje pytanie, czy można oczekiwać, że 12, 15 czy też 20-tysięczne hale sportowe będą wykorzystywane przez 300 dni w roku. Takie oczekiwania są dosyć śmieszne, niemniej jednak istnienie tych wielkich hal sportowych musi być wkalkulowane w strategię rozwoju polskiego sportu wyczynowego.</u>
          <u xml:id="u-65.17" who="#StanisławPaszczyk">Pozwolę sobie na pewną dygresję. Sądzę zatem, że sport polski potrzebuje wspomagania przez państwo - decydują o tym posłowie - a na udowodnienie tej tezy przytoczę przykład Hiszpanii. Otóż po igrzyskach w Sydney zewsząd słychać było w Hiszpanii komentarze, że żniwo medalowe olimpijskiej reprezentacji tego kraju, to prawdziwa klęska.</u>
          <u xml:id="u-65.18" who="#StanisławPaszczyk">O całej sprawie rozpisywał się dziennik „El Pais”. Następnie zadzwoniono do resortu sportów kilku krajów europejskich, zadając pytania o nakłady na sport. Chodziło o po-równanie nakładów w innych krajach z nakładami hiszpańskimi.</u>
          <u xml:id="u-65.19" who="#StanisławPaszczyk">Dzwoniono również do Wielkiej Brytanii, a przypominam, że politycy angielscy kilka lat temu, przed olimpiadą w Atlancie, wymyślili sobie koncepcję, że sport powinien się samofinansować. U nas również kiedyś panowały takie tendencje.</u>
          <u xml:id="u-65.20" who="#StanisławPaszczyk">W przypadku Anglii zakończyło się to jednym złotym medalem na igrzyskach w Atlancie oraz jedenastoma, czy też dwunastoma medalami ogółem. W następstwie tego szybko zmieniono politykę i rzucono duże nakłady finansowe na sport, co w efekcie pozwoliło Anglikom na zdobycie w Sydney 28 medali olimpijskich, w tym 11 złotych.</u>
          <u xml:id="u-65.21" who="#StanisławPaszczyk">Premier Anglii Tony Blair wpadł w taki entuzjazm, że zadeklarował w imieniu rządu sumę 1 mld dolarów - w ciągu najbliższych trzech miesięcy - na rozwój sportu dzieci i młodzieży. Zobowiązał on również szefów brytyjskiego sportu do powołania w ciągu trzech lat - poddaję to uwadze przedstawicielom MEN - 150 szkół mistrzostwa sportowego.</u>
          <u xml:id="u-65.22" who="#StanisławPaszczyk">Chciałbym przedstawić państwu pewien wniosek. Jest on adresowany do kierownictwa UKFiS, posłów, a także do wszystkich, którzy zajmują się polskim sportem, w tym do kierowanego przeze mnie PKOl, żebyśmy zrealizowali koncepcję utworzenia pod Warszawą ośrodka przygotowań olimpijskich.</u>
          <u xml:id="u-65.23" who="#StanisławPaszczyk">Dziesięć lat temu zlikwidowano warszawski ośrodek przygotowań olimpijskich, a nie ulega wątpliwości, że taki ośrodek jest tutaj niezbędny. Chodzi o możliwość przeprowadzania krótkich kilkudniowych zgrupowań, przed wylotem na zagraniczne imprezy sportowe, zatem ośrodek ten powinien być zlokalizowany blisko lotniska. Takie rozwiązanie zrealizowano np. w Madrycie.</u>
          <u xml:id="u-65.24" who="#StanisławPaszczyk">Sądzę, że koncepcja budowy ośrodka przygotowań olimpijskich w Warszawie jest istotna dla strategii rozwoju polskiego sportu. Nie trzeba tworzyć własnej odrębnej bazy hotelowej, ponieważ można korzystać z nie najdroższego hotelu prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-65.25" who="#StanisławPaszczyk">Pragnę stwierdzić, że jestem bardzo zadowolony z bardzo wnikliwej i inspirującej kontroli NIK, a także z faktu, że wszystko zmierza w prawidłowym kierunku. Oczywiście, można powiedzieć, iż obłożenie ośrodków COS można zwiększyć oraz że mogą z nich korzystać szkoły mistrzostwa sportowego. Tak się dzieje w wielu krajach i sądzę, że jest to właściwe wykorzystanie tych wspaniałych obiektów sportowych.</u>
          <u xml:id="u-65.26" who="#StanisławPaszczyk">Przecież z punktu widzenia szkolenia młodzieży obojętne jest, czy przywiezie się ją do Spały, czy też do Cetniewa. Sądzę, że wszędzie można stworzyć odpowiednie warunki do realizacji programu szkolnego, natomiast warunki treningowe są, w przypadku szkolenia młodzieży, więcej niż wystarczające we wszystkich ośrodkach COS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JózefBergier">Dyskutujemy dzisiaj na temat wyników kontroli NIK w ośrodkach Centralnego Ośrodka Sportu, ale w sposób naturalny dotykamy również zagadnień strategii inwestycji sportowych realizowanych w naszym kraju. W związku z powyższym chciałbym podzielić się z państwem dwoma przemyśleniami, z tym że kieruję moją wypowiedź przede wszystkim do pana dyrektora Jerzego Dachowskiego, jako że naszym zasadniczym dzisiejszym tematem jest funkcjonowanie struktury COS. Tak więc wydaje mi się, że konieczne jest opracowanie długoplanowej strategii rozwoju sportów zimowych. Chodzi o to, żebyśmy uniknęli takich sytuacji jak ta, która zaznaczyła się podczas ostatniego naszego posiedzenia - mam na myśli problemy, które pojawiły się w związku z organizacją Zimowej Uniwersjady Zakopane 2001 - co było szczególnie niezręczne dla nas, jako dla osób, które powinny działać na rzecz kultury fizycznej oraz inwestycji sportowych. Niestety, ostatnie posiedzenie wykazało brak strategii w staraniach o prawidłowe zorganizowanie tak poważnej imprezy sportowej jak Zimowa Uniwersjada. Ten brak strategii odbija się przede wszystkim na inwestycjach sportowych, zatem apeluję do nas wszystkich, o to, żebyśmy inwestowali w sporty zimowe, bo daleko nam do sukcesów sportowych w tych dyscyplinach. Sądzę, że przede wszystkim powinniśmy promować ich uprawianie. W związku z tym chciałbym zapytać, czy istnieją już konkretne plany dotyczące strategii rozwoju sportów zimowych oraz rozwoju bazy do ich uprawiania?</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JózefBergier">Skoro mówimy o strategii inwestycji, to pozwolą państwo, że skupię się na takiej niezwykle popularnej dyscyplinie jak piłka nożna. Zadaję sobie zatem pytanie, czy jest w Polsce centralny ośrodek zajmujący się tą dyscypliną?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JózefBergier">Pytanie to pojawia się również w trakcie prac Rady Programowej ds. Inwestycji Sportowych, a gdy zadajemy je przedstawicielom Polskiego Związku Piłki Nożnej, to słyszymy różne odpowiedzi dotyczące różnych ośrodków, bowiem promuje się kilkanaście takich ośrodków. Nie jest tajemnicą, jaka presja pojawia się w związku ze sprawą Stadionu Śląskiego. Pojawiają się również dywagacje na temat Stadionu X-lecia. Nie bardzo wiadomo, co zrobić z tym obiektem, bo przecież jest on położony w centrum Polski i jako taki byłby niezwykle przydatny.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#JózefBergier">Z drugiej strony przedkładano już koncepcję założenia ośrodka piłkarskiego na terenach należących do warszawskiej AWF. Brano również pod uwagę obiekty sportowej spółki akcyjnej „Wisła” Kraków.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#JózefBergier">Reasumując, uważam, że powinniśmy wspólnie zachęcić tych wszystkich, którzy decydują w takich sprawach - również posłowie uczestniczący w pracach Rady Programowej wyrażają swój pogląd w danej sprawie - by został wyznaczony właściwy rytm rozwoju tej dyscypliny sportu, ponieważ uważam, że może się to przełożyć na rozwój całego polskiego sportu.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#JózefBergier">Wprawdzie piłka nożna nie jest tematem dzisiejszego posiedzenia, ale pozwoliłem sobie skorzystać z okazji, by zaznaczyć potrzebę rozmowy o długofalowej strategii rozwoju tej dyscyplina sportu. Pojawiają się różne koncepcje, np. organizacji mistrzostw Europy w Katowicach, ale nie zostały one zrealizowane, bez uprzedniego opracowania strategii szkolenia piłkarskiego.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#JózefBergier">Z drugiej strony, może niepotrzebny jest specjalny ośrodek szkolenia w tej dyscyplinie, ponieważ obecnie kalendarz imprez sportowych jest niezwykle bogaty, w związku z czym drużyny i reprezentacje muszą się stale przemieszczać. Osobiście nie uważam, by taki ośrodek nie był potrzebny, niemniej jednak pozwoliłem sobie postawić dzisiaj ten problem. Uważam zresztą, że dotyczy on również innych gier zespołowych. Generalnie wydaje mi się, że działania związane z ich rozwojem są zbyt rozproszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanisławPaszczyk">Pozwolę sobie na jedno zdanie komentarza. Otóż można w bardzo prosty sposób wpłynąć na rozwój danej dyscypliny sportu. W dzienniku „El Pais” było napisane, że rząd hiszpański podjął decyzję o przekazaniu Królewskiej Federacji Piłki Nożnej 5 mln dolarów, decydując jednocześnie o konkretnym przeznaczeniu tych środków. Nic prostszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#TadeuszTomaszewski">Niektórym wydaje się to proste, a innym nieco mniej. Wszystko zależy od „miejsca siedzenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#LechRejnus">Pozwolę sobie na krótki komentarz do wypowiedzi panów posłów. Tak więc pan poseł Stanisław Paszczyk mówił o inspiracji. Przepraszam bardzo, ale w naszych wnioskach pokontrolnych napisaliśmy, iż chodzi o: „przeanalizowanie sposobu zlecania związkom sportowym zadań z zakresu centralnego szkolenia i przygotowań olimpijskich oraz ustalenie zasad finansowania, sprzyjających optymalnemu wykorzystaniu bazy...”. Nie mieliśmy nic innego na myśli, jak to, by pieniądze, które związki sportowe otrzymują z budżetu państwa, w jak największej części były wydawane w ośrodkach COS, natomiast my nie możemy kształtować polityki COS, dlatego sformułowaliśmy takie, a nie inne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#LechRejnus">Inny nasz wniosek brzmi: „ustalenie docelowej specjalizacji szkolenia sportowego...”. Państwo również przez cały czas poruszaliście również tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#LechRejnus">Odpowiadając panu posłowi Henrykowi Goryszewskiemu, który pytał, ile pieniędzy rzeczywiście wpływa spoza budżetu, pragnę stwierdzić, że 2/3 wpływów COS to wpływy z działalności komercyjnej. Oczywiście, są to środki spoza budżetu. Pan dyrektor Jerzy Dachowski już wcześniej odpowiedział na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#LechRejnus">Pragnę stwierdzić, że my również uważamy, iż ośrodki COS nie powinny prowadzić działalności komercyjnej. Jest to ostateczność. Jednak gdyby wszystkie pieniądze, którymi obecnie dysponują związki sportowe - te, które trafiają do nich z budżetu państwa poprzez UKFiS - to sądzę, że jakakolwiek komercja nie byłaby potrzebna. Właśnie w tym kierunku zmierzają nasze wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#HenrykGoryszewski">Zgadzam się z opinią pana posła Stanisława Paszczyka. Starałem się wyrazić to samo, jakkolwiek nie zrobiłem tego równie precyzyjnie, jak pan poseł. Nie mam jego doświadczenia. Uważam zatem, że pojawiają się dwie racjonalne konkluzje, które chciałbym zaproponować Komisji do przyjęcia, bowiem chodzi mi o to, żeby to posiedzenie zakończyło się czymś konkretnym. Powinniśmy zatem wyrazić, jako Komisja, opinię, że komercja w oddziałach COS jest złem koniecznym spowodowanym trudną sytuacją finansową państwa i znacznymi ograniczeniami, jeżeli chodzi o środki na rozwój i promocję sportu, a także, iż będzie ona tolerowana tylko tak długo, jak będzie to absolutnie konieczne, a nawet trochę krócej.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#HenrykGoryszewski">To jest pierwsza konkluzja i sprowadza się ona do tego, by walczyć w tym przypadku z pewnym nawykiem, który każe uważać, że jak się zarabia pieniądze, to wszystko jest w porządku. Otóż nieprawda, bo sport jest, po pierwsze, rozrywką, a po drugie, ma do spełnienia pewną funkcję wychowawczą, natomiast nie jest środkiem do zarabiania pieniędzy, chyba że chodzi o sportową spółkę akcyjną.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#HenrykGoryszewski">Mam jeszcze drugą konkluzję. Otóż wydaje mi się, że będę w mniejszości, ale przynajmniej razem z panem posłem Stanisławem Paszczykiem. Tak więc ja naprawdę uważam - proponuję to jako konkluzję - że złem koniecznym jest również organizowanie imprez sportowych w oddziałach COS.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#HenrykGoryszewski">Imprezy sportowe powinny być organizowane tam, gdzie istnieje naturalne zaplecze kibiców, czyli lepiej, by były one organizowane np. w Piotrkowie Trybunalskim niż w Spale, a jeszcze lepiej, by rozgrywano je w Łodzi, zwłaszcza jeżeli jest to wielka impreza o zasięgu europejskim czy światowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TadeuszTomaszewski">Konkluzje przedstawione przez pana posła Henryka Goryszewskiego doskonale nadają się - moim zdaniem - do opinii, którą nasza Komisja mogłaby przesłać do ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu. W związku z tym mam prośbę, by pan poseł zechciał obie konkluzje przelać na papier, a podczas kolejnego naszego posiedzenia będziemy mogli tę opinię uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#TadeuszTomaszewski">Chciałbym jeszcze przedstawić dwa wnioski do planu pracy na pierwsze półrocze 2001 r. Pierwszy z nich dotyczy podjęcia tematu: strategia rozwoju sportów zimowych. Jak państwo pamiętacie w tym półroczu rozpoczęliśmy już omawianie tego tematu. Pojawiła się informacja rządu, iż rozpoczęto już prace nad opracowaniem tego programu. Oczywiście, to musi być program rządowy, a nie wyłącznie program COS. Chodzi bowiem o szerszą formułę.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#TadeuszTomaszewski">Drugi wniosek do planu pracy dotyczy omówienia sprawy Stadionu X-lecia. Pan dyrektor Jerzy Dachowski nadmienił - jest o tym mowa również w materiale NIK - że w przyszłym roku kończy się umowa dzierżawy, a także, iż sprawą interesują się władze samorządowe. Sprawa jest bardzo istotna dla Warszawy oraz dla rozwoju sportu, tak więc sądzę, że poświęcimy jej specjalne spotkanie, które odbędzie się z udziałem zainteresowanych stron. Zasugerujemy, by strony spotkały się wcześniej i ewentualnie przedstawiły podczas naszego posiedzenia wspólną koncepcję, która wymagałby wsparcia naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#TadeuszTomaszewski">Jeżeli chodzi o podsumowanie tego punktu porządku obrad, to Komisja zaleca Urzędowi Kultury Fizycznej i Sportu oraz Centralnemu Ośrodkowi Sportu realizację wszystkich wniosków pokontrolnych NIK, a także sugestii wyrażonych pod adresem prezesa UKFiS oraz dyrektora COS. Czy w tej sprawie ktoś ma jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JerzyDachowski">Chciałbym udzielić odpowiedzi na pytanie postawione przez pana posła Józefa Bergiera. Otóż, jeżeli chodzi o dyscypliny zimowe, to istnieje strategia w tym zakresie. Mówiłem już wcześniej o Zakopanem, które jest centrum sportów zimowych, a dotyczy to również Szczyrku. Tak więc po uregulowaniu wszystkich kwestii prawnych i majątkowych - Komisja bardzo nas w tym wspiera, ale są to sprawy niezmiernie skomplikowane, zresztą na poprzednim posiedzeniu Komisji nie stawił się przedstawiciel resortu, który ma wydać odpowiednie przepisy w tej sprawie - będziemy mogli przystąpić do realizacji stosownego planu strategicznego. To wszystko wciąż się przeciąga, ale my pewnym planem dysponujemy. Oczywiście, zrealizujemy go na tyle, na ile będziemy mieli środki finansowe, bo przecież doposażenie dyscyplin zimowych nie jest tanią inwestycją.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JerzyDachowski">Jeżeli chodzi o politykę realizowaną przez polskie związki sportowe w dyscyplinach zimowych, to pragnę przypomnieć, że podczas poprzedniego posiedzenia Komisji wysunięto zarzut pod adresem Polskiego Związku Narciarskiego, że oto my chcemy doskonalić zakopiańskie obiekty sportowe i organizować tam Zimową Uniwersjadę, tymczasem PZN planuje modernizację obiektów w Karpaczu oraz jeszcze gdzie indziej. Istotnie na czymś trzeba się skoncentrować, ale jest to przede wszystkim kwestia polityki związanej z dyscyplinami zimowymi, prowadzonej przez te związki sportowe.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JerzyDachowski">Pan poseł Józef Bergier poruszył również temat piłki nożnej. Otóż przedstawiciele tej dyscypliny sportu po prostu stronią od COS. Być może wyrażę się zbyt zdecydowanie i zabrzmi to nie najlepiej, ale w COS się pracuje, a na zgrupowaniach organizowanych w jego oddziałach panuje dyscyplina. W związku z tym piłkarze wolą przebywać np. w Hotelu „Sobieski”, czy np. w Konstancinie. Można powiedzieć - wszędzie, tylko nie w COS. Oczywiście, to wszystko zależy od polityki PZPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#TadeuszTomaszewski">Na tym kończymy drugi punkt porządku obrad. Chciałbym jeszcze poinformować państwa, że podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, pan Janusz Radziejowski skierował do nas pismo - datowane 14 listopada br. - w którym przeprasza on za nieobecność podczas ostatniego posiedzenia Komisji oraz informuje, iż trwają prace nad projektem nowelizacji rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie Tatrzańskiego Parku Narodowego, w którym to projekcie przewiduje się wyłączenie z TPN, na wniosek ministra edukacji narodowej, terenów użytkowanych przez Centralny Ośrodek Sportu. Dalej jest napisane: „Przewiduję, że rozporządzenie to przedłożymy Radzie Ministrów po wejściu w życie nowej ustawy o ochronie przyrody, która aktualnie jest po trzecim czytaniu w Sejmie”. Rzeczywiście, podczas poprzedniego posiedzenia Sejm uchwalił tę nowelizację, tak więc można mieć nadzieję, że zakończymy tę sprawę z pozytywnym efektem jeszcze w tej kadencji Sejmu. Ciągnie się ona już od długiego czasu. Oczywiście, nie rezygnujemy z dokończenia tego tematu. Stanie się to w odpowiednim czasie, przypuszczalnie już w listopadzie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#TadeuszTomaszewski">Obecnie przechodzimy do trzeciego punktu porządku obrad, w ramach którego rozpatrzymy informację prezesa UKFiS na temat nieformalnego spotkania pana prezesa z działaczami okręgowych związków kolarskich. Tak to określiła prasa, pisząc również, iż spotkanie to nie odbyło się na forum organów statutowych Polskiego Związku Kolarskiego oraz bez udziału prezesa tegoż związku. Uprzejmie proszę pana prezesa o przedstawienie nam informacji na temat tego spotkania. Następnie przeprowadzimy krótką dyskusję. Jeżeli pojawią się jakieś wnioski, to przejdziemy do ich rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MieczysławNowicki">Nie jest tajemnicą, że w zakresie obowiązków prezesa Urzędu, jego wiceprezesów, a także dyrektorów, leży spotykanie się z prezesami polskich związków sportowych, a także przedstawicielami regionalnych struktur tychże związków.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MieczysławNowicki">Chciałbym podziękować panu posłowi Zygmuntowi Ratmanowi, że dostrzegł moją aktywność na polu społecznikowskim. Myślę, że w gronie osób, które znajdują się na tej sali, społeczników jest wielu.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MieczysławNowicki">Pragnę poinformować państwa, że aktualnie pełnię również funkcję wiceprezesa Polskiego Związku Kolarskiego, co upoważnia mnie do spotykania się z prezesami okręgowych związków kolarskich, a także przedstawicielami innych stowarzyszeń, na szczeblu regionalnym. Nie ukrywam, że jest to kolejne spotkanie z prezesami jakiegoś okręgowego związku sportowego. Można to bardzo łatwo sprawdzić. Chciałbym poinformować członków Komisji, że spotkanie, które jest przedmiotem naszej dyskusji, zostało zorganizowane na wniosek i prośbę prezesów okręgowych związków kolarskich. Dlaczego nie uczestniczył w nim prezes Polskiego Związku Kolarskiego? Otóż życzeniem prezesów okręgowych związków było to, by spotkanie to miało właśnie taki charakter. Jeżeli macie państwo jakieś pytania, to postaram się na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#TadeuszTomaszewski">Otwieram dyskusję. Panie prezesie, otrzymałem od jednego z działaczy Polskiego Związku Kolarskiego egzemplarz pisma zawiadamiającego o tym spotkaniu. Wysłał je sekretariat prezesa UKFiS i nie ma tam mowy o tym, że jest to spotkanie na wniosek okręgowych związków kolarskich. Jest tu napisane: „W imieniu Prezesa Mieczysława Nowickiego serdecznie zapraszam na spotkanie z Prezesem UKFiS, przedstawicielami środowiska...”. Oczywiście, prezes UKFiS ma nawet obowiązek spotykania się z przedstawicielami polskich związków sportowych. Pamiętam jak dziś, że walczyłem o tę kwestię i podczas drugiego czytania projektu ustawy, zgłosiłem na sali sejmowej poprawkę, która przywróciła nadzór nad polskimi związkami sportowymi prezesowi UKFiS.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#TadeuszTomaszewski">W związku z tym spotkania z przedstawicielami związków są obowiązkiem prezesa, ale należy go spełniać z udziałem organów statutowych polskich związków sportowych oraz podczas walnych zgromadzeń. Obowiązkiem prezesa jest również ocena merytoryczna funkcjonowania części sportowej, a także efektywności wykorzystania środków publicznych przekazywanych przez UKFiS.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#TadeuszTomaszewski">W zaistniałej sytuacji jawi się jednak pytanie, czy tego typu spotkania powinny odbywać się w okresie sprawozdawczo-wyborczym w związkach sportowych? Prasa donosi tylko o jednym takim spotkaniu i to było akurat to spotkanie, podczas którego pan prezes oświadczył, że zdecydował się kandydować na prezesa Polskiego Związku Kolarskiego. Uważam, że pan prezes Mieczysław Nowicki, jako osoba, która ma niepodważalne osiągnięcia sportowe, mógł całkowicie oficjalnie powiedzieć podczas posiedzenia władz statutowych Polskiego Związku Kolarskiego, że startuje w tych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#TadeuszTomaszewski">Start w wyborach do władz związku sportowego jest prawem każdego działacza, natomiast nie sądzę, by było konieczne organizowanie specjalnych spotkań, podczas których informuje się przedstawicieli okręgowych związków kolarskich o zamiarze ubiegania się o funkcję prezesa.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#TadeuszTomaszewski">Drugi wątek tej sprawy, to problem wydawania pieniędzy publicznych. Nie mogę się dzisiaj jednoznacznie na ten temat wypowiadać, ponieważ mógłbym kierować się jedynie doniesieniami prasowymi. Zapewne ktoś skontroluje tę kwestię w ramach swojej uprawnionej działalności.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#TadeuszTomaszewski">Trzeci istotny wątek, to fakt, że w naszym kraju utrwala się pewna zasada, co do której mam dylemat, czy jest ona właściwa. Chodzi o to, że prezesi UKFiS sprawują jednocześnie funkcje prezesów polskich związków sportowych.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#TadeuszTomaszewski">Jest ustawowo zapisane, że prezes UKFiS jest odpowiedzialny za nadzór nad polskimi związkami sportowymi. Przecież prezes nie może sam siebie kontrolować. W imieniu prezesa nadzór sprawują również wiceprezesi i nie bardzo rozumiem, w jaki sposób mogą oni sprawować nadzór nad samym sobą, w przypadku gdy dany wiceprezes Urzędu jest równocześnie prezesem jakiegoś związku sportowego. Przecież polskie związki sportowe funkcjonują legalnie i wszyscy znają nazwiska ich prezesów, zatem cała ta sprawa jawi się w sposób wyraźny.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#TadeuszTomaszewski">Jest jeszcze inna delikatna kwestia, mianowicie sprawa środków finansowych z budżetu państwa. Można mieć tutaj wątpliwości, ponieważ jest to bardzo cienka granica, którą łatwo przekroczyć, bo trochę dziwna jest sytuacja, gdy przypuśćmy prezes Urzędu przekazuje pieniądze prezesowi związku sportowego, tyle że obaj prezesi to ta sama osoba. Sądzę, że takie rozwiązanie jest dosyć patologiczne i jako takiego nie powinna go popierać żadna koalicja rządząca bez względu na to, czy jest ona prawicowa, lewicowa, czy też jeszcze inna.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#TadeuszTomaszewski">W związku z powyższym, osobiście jako przewodniczący Komisji, chciałbym zwrócić się z serdeczną prośbą do kierownictwa UKFiS o zwrócenie większej uwagi na przypadki postępowania, które może budzić wątpliwości. Jak państwo wiecie, zawsze możecie liczyć na naszą Komisję, która stara się działać ponad podziałami politycznymi. Chodzi przede wszystkim o dobro polskiego sportu, a nie tylko dobro obecnego kierownictwa UKFiS i komfort jego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#TadeuszTomaszewski">Tak więc możecie państwo spotykać się z przedstawicielami związków sportowych. Macie do tego prawo, ale czyńcie to na spotkaniach gremiów, które są organami statutowymi związków. Mogą to być gremia poszerzone, ale w ich spotkaniach powinni brać udział organy statutowe. Dopóki nie odbyło się walne zgromadzenie, istnieje taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#TadeuszTomaszewski">W tej sprawie jest jeszcze wątek zupełnie formalny, bo przecież pan prezes Mieczysław Nowicki zawsze ma możliwość rozmawiania o problemach kolarstwa, ponieważ jako wiceprezes Polskiego Związku Kolarskiego, może zgłosić wniosek o zorganizowanie oficjalnego spotkania z udziałem działaczy Związku. Pan prezes zawsze może przekonać zarząd, czy też inną strukturę statutową, która takie spotkanie zwoła. Niestety, zorganizowanie spotkania w taki sposób, jak to się odbyło, może stanowić sygnał, że oto teraz będą się tu i ówdzie odbywać spotkania, podczas których osoba wskazana przez urzędujących prezesów UKFiS, będzie prowadziła kampanię w ramach wyborów do władz danego związku.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#TadeuszTomaszewski">Chodzi o to, by nie było tego typu sygnału. Odbywają się statutowe zjazdy okręgowych związków sportowych, podczas których kierownictwo Urzędu może realizować swoje funkcje nadzorujące. To samo dotyczy wszelkich zebrań zarządów związków, podsumowań rocznych etc.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#TadeuszTomaszewski">Nadzór UKFiS powinien być sprawowany w sposób zdecydowany. Może dotyczyć również spraw personalnych. Kierownictwo Urzędu ma prawo stwierdzić, że ze względu na ocenę merytoryczną sportową, nieprawidłowości finansowe, spory w danym związku, taki czy inny prezes został oceniony negatywnie. Wydanie takiej oceny leży w kompetencjach kierownictwa Urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JózefBergier">W wypowiedzi pana przewodniczącego usłyszałem dwa wątki. Pierwszy z nich to zarzut dotyczący spotkania z działaczami, a drugi to sprawa formalnego podejścia do łączenia funkcji prezesów UKFiS z funkcjami prezesów w związkach sportowych. Przyznam, że jestem zaniepokojony pierwszą częścią wypowiedzi pana przewodniczącego. Wygląda bowiem na to, że pojawiają się recenzenci, którzy mówią wiceprezesowi Polskiego Związku Kolarskiego pełniącemu jednocześnie funkcję prezesa UKFiS, z jakimi działaczami i w jakim miejscu może on się spotykać.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JózefBergier">Jestem trochę zdziwiony takim postawieniem sprawy. W mojej ocenie, pan prezes może się spotykać w ramach różnych gremiów i rozmawiać o różnych sprawach dotyczących tej dyscypliny sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#TadeuszTomaszewski">Zgadzam się z panem posłem, bo rzeczywiście pan prezes może te spotkania odbywać, tyle że mam wątpliwość, czy może przy tej okazji prowadzić własną kampanię w wyborach na prezesa Polskiego Związku Kolarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Mam pytanie do pana prezesa. Otóż stwierdził pan, iż spotkał się pan z przedstawicielami okręgowych związków kolarskich, jako wiceprezes Polskiego Związku Kolarskiego, bo działacza ci wyrazili taką chęć. Tutaj rysuje się podtekst, że okręgowe związki kolarskie są niezadowolone z aktualnego prezesa PZKol. W tej sytuacji mam wątpliwość do kogo będą mogli udać się ci wszyscy niezadowoleni w sytuacji, gdy prezes i wiceprezesi UKFiS będą prezesami jakichś związków sportowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#TadeuszTomaszewski">To pytanie ma oczywiście charakter retoryczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#CzesławFiedorowicz">Wypowiedź pana posła Zygmunta Ratmana, w której zasygnalizował omawianą obecnie kwestię, była nadzwyczaj dramatyczna, wręcz przerażająca. Pan poseł mówił o rozdawaniu komuś zegarków, ale nie widzę w tym nic nadzwyczajnego. Ja również, w trakcie owych walk o podział na nowe województwa, otrzymałem zegarek od przedstawicieli jednego z województw, a dzisiaj nawet nie wiem, gdzie ten zegarek jest, zresztą wątpię, czy ten prezent wpływał w jakikolwiek sposób na moją decyzję jako posła. Wydaje mi się, że trochę niepoważnie traktujemy działaczy sportowych sądząc, że można ich do czegoś skłonić dając im zegarek lub jakiś inny upominek.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#CzesławFiedorowicz">Nie znam środowiska kolarskiego, poza kontaktami z jednym trenerem z terenu mojego województwa, panem Prokopyszynem, którego wychowankiem jest Zbigniew Spruch. Mój znajomy stwierdził, że obecna sytuacja polskiego kolarstwa jest taka, że jest on gotów zawrzeć pakt z diabłem, byle tylko tę sytuację poprawić. Powiedział on również, że to dobrze, iż Mieczysław Nowicki jest prezesem UKFiS, bo jest nadzieja, że teraz pójdzie w górę, a kolarstwo będzie coś z tego miało. Tak więc, czy będzie coś miało, to zobaczymy, a jeżeli pan prezes „pójdzie w górę”, to rozumiem, że w związku z dobrowolną decyzją jakiegoś zebrania, które kiedyś się odbędzie.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#CzesławFiedorowicz">Czy nigdy nie było tak, że prezesi i wiceprezesi Urzędu ubiegali się o funkcje kierownicze w różnych organizacjach? Sądzę, że to się zdarzało i nie ma w tym nic nagannego. Proszę o trochę zdrowego rozsądku. Z kolei, gdyby się okazało, że wiceprezes UKFiS, powiedzmy, pan Tadeusz Wróblewski wykorzystuje swoją funkcję w taki sposób, że środki finansowe nie są przekazywane na inne dyscypliny sportu, a tylko na Polski Związek Kajakowy i to bez wyników sportowych - jest wręcz odwrotnie - to można się zastanawiać nad tymi granicami, o których dzisiaj mówimy. Można je nazwać granicami przyzwoitości.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#CzesławFiedorowicz">Często się zdarza, że marszałkowie wojewódzcy lub przewodniczący sejmików obejmują wysokie stanowiska w różnych związkach sportowych, na szczeblu wojewódzkim, ale trudno stwierdzić, by przekładało się to na jakiś nieprawidłowy przepływ pieniędzy, natomiast sprawowanie tych funkcji świadczy o tym, że ludzie ci pragną pomóc w rozwoju danej dyscypliny sportu. Rozumiem poczucie legalizmu prezentowany przez pana przewodniczącego Tadeusza Tomaszewskiego, ale ze swoje strony mogę stwierdzić, iż cieszę się, że pan prezes Mieczysław Nowicki chce być prezesem Polskiego Związku Kolarskiego, bo wcale nie uważam, by sytuacja w tym związku była najlepsza.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#CzesławFiedorowicz">Zastrzegam się, iż nie wiem, kto obecnie jest prezesem PZKol, natomiast mówię o ocenie sytuacji kolarstwa, którą słyszałem w terenie. Współorganizowałem kilka lokalnych wyścigów kolarskich, także dziecięcych, i wiem, jak dramatyczna jest sytuacja tej dyscypliny na poziomie lokalnym. Zatem jeżeli pan prezes Mieczysław Nowicki chce objąć stanowisko prezesa PZKol, a dzięki temu sytuacja kolarstwa ulegnie poprawie, to ja w tym nie widzę nic złego.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#CzesławFiedorowicz">Należy jednak poddać pod rozwagę Komisji wniosek, że skoro pan prezes Tadeusz Wróblewski jest równocześnie prezesem Polskiego Związku Kajakowego, pan prezes Jan Kozłowski pełni również funkcję prezesa Polskiego Związku Rugby, natomiast pan prezes Mieczysław Nowicki ma niebawem pełnić funkcję prezesa Polskiego Związku Kolarskiego, to należy ze szczególną uwagą przyglądać się, czy rzeczywiście w przypadku tych dyscyplin występuje jakiekolwiek łamanie prawa, a może zostaje utracona możliwość kontroli nad tymi związkami sportowymi.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#CzesławFiedorowicz">Podzielam opinię pana posła Stanisława Paszczyka, który zawsze twierdził, że nadzór nad związkami sportowymi, sprawowany przez prezesa Urzędu powinien być - szczególnie widać to po owych bojach toczonych przez prezesa Jacka Dębskiego - bardzo ograniczony i wyważony. Nie powinno być żadnych ingerencji w funkcjonowaniu organów statutowych związków.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#CzesławFiedorowicz">Funkcje prezesów, tak UKFiS, jak i związków sportowych, nie są dożywotnie - na szczęście, a w niektórych przypadkach, niestety - zatem chciałbym prosić pana posła Zygmunta Ratmana, którego początkowa wypowiedź wzbudziła sporą sensację, by rzeczywiście wyjaśnić, jak było z tymi zegarkami.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#CzesławFiedorowicz">Znam tylko jednego działacza kolarskiego, który otrzymał taki zegarek i nie omieszkam zapytać go, czy fakt ten sprawia, iż faktycznie będzie on głosował na pana prezesa Mieczysława Nowickiego. Dowiedzmy się co to były za zegarki i o co chodzi w całej tej sprawie, ale proszę, nie róbmy z igieł wideł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TadeuszTomaszewski">Pozwolę sobie skomentować wypowiedź mojego przedmówcy, który odniósł się do mojego legalizmu. Otóż ja nie powiedziałem, że ktokolwiek nie ma prawa ubiegania się o stanowisko prezesa PZKol. Wręcz przeciwnie, stwierdziłem, że wszystko predysponuje pana prezesa Mieczysława Nowickiego do ubiegania się o nią, natomiast nie rozumiem, po co pan prezes zorganizował spotkanie państwowe, podczas którego stwierdził, że chce być prezesem PZKol - w końcu organizacji pozarządowej. Przecież pan prezes mógł to ogłosić w miejscu i w czasie, które nie budziłyby kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#TadeuszTomaszewski">Jest jeszcze pewien dylemat, mianowicie czy ma być zasadą, iż urzędujący prezesi, czy wiceprezesi Urzędu, powinni mieć możliwość równoczesnego piastowania kierowniczych funkcji w związkach sportowych?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#TadeuszTomaszewski">Ostatecznie uchwalaliśmy stosowne ustawy i sami na siebie nakładaliśmy pewne obowiązki - implikują one np. fakt, że pan poseł Henryk Goryszewski wpisuje do rejestru korzyści krawaty, które dostaje w prezencie jako poseł - dlatego musimy być wyczuleni na tego rodzaju problemy i wymagać pewnej przejrzystości, zwłaszcza że byliśmy zwolennikami tego, by prezes UKFiS sprawował nadzór nad polskimi związkami sportowymi. Kuriozalne byłoby takie rozwiązanie prawne, w myśl którego ktoś kontroluje samego siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JózefBergier">Panie przewodniczący, my nie stworzyliśmy nic nowego, bo dotychczas zawsze prezesi sprawowali nadzór nad polskimi związkami sportowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie pośle, może pan nie śledził przebiegu prac nad ustawą o działach administracji rządowej. Otóż strona rządowa z inicjatywy większości posłów, członków klubów AWS i UW, zaproponowała zapis, że ów nadzór sprawuje minister właściwy do spraw kultury fizycznej i sportu, zresztą zapis ten nawet przeszedł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JózefBergier">Panie przewodniczący, ja mówiłem o przeszłości i stwierdziłem, że nie wypracowaliśmy nic nowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#TadeuszTomaszewski">W istocie przywróciliśmy pierwotną ideę, w myśl której nadzór nad polskimi związkami sportowymi sprawuje prezes Urzędu. Pan poseł ma rację mówiąc, że nie była to żadna nowa koncepcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanSzymański">Nie zgadzam się z treścią wystąpienia pana posła Czesława Fiedorowicza. Nie kwestionuję możliwości kandydowania prezesa UKFiS na różne funkcje w polskich związkach sportowych, tyle że jeżeli podczas kampanii sprawozdawczo-wyborczej w tych związkach, UKFiS, który jest urzędem nadzorującym, chce w jakiś sposób sterować tymi procesami, to raczej nie wydaje mi się to właściwe. To nie może być tak, że kierownictwo Urzędu spełnia funkcję „namaszczającą” - pan prezes sam stwierdził, że takich spotkań będzie jeszcze kilka - i właśnie dlatego, żeby tak się nie działo, prowadzimy dzisiejszą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JanSzymański">Pan prezes może kandydować na funkcję prezesa PZKol, ale jakakolwiek kampania powinna być prowadzona w ramach gremiów statutowych, które są do tego przeznaczane. Siedzący obok pana wiceprezesi Urzędu również pełnią kierownicze funkcje w związkach sportowych, ale nikt nie ma do nich pretensji i zastrzeżeń, że oto doszli do piastowanych stanowisk podpierając się stanowiskiem piastowanym w ramach struktur rządowych.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JanSzymański">Myślę, że podstawową sprawą jest, żebyśmy rozmawiali mając na uwadze ten kontekst. Zatem nie zabraniamy nikomu kandydowania - mówił o tym pan przewodniczący - ale wszelkie formy kampanii powinny być prowadzone w stosownym czasie i miejscu.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#JanSzymański">W tym momencie dochodzimy do podstawowego dylematu, czy należy łączyć te funkcje, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZygmuntRatman">Wszystko można przedstawiać na różne sposoby, minimalizować, czy też podchodzić w taki czy inny sposób, natomiast ja chciałbym tylko przypomnieć wszystkim zebranym, że kilka tygodni temu omawialiśmy wyniki kontroli NIK w UKFiT. Dowiedzieliśmy się wówczas o nagannym zachowaniu prezesa oraz wielu drastycznych szczegółach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#TadeuszTomaszewski">Proszę dodać imię i nazwisko tego prezesa, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZygmuntRatman">Mówiłem o UKFiT, tak więc wyraziłem się precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JózefBergier">Jaki to ma związek z dzisiaj omawianą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZygmuntRatman">Może pan poseł pozwoli mi dokończyć. Ja wysłuchałem do końca pańskiej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#TadeuszTomaszewski">Przepraszamy za niecierpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZygmuntRatman">Tak więc sądzę, że wówczas wszyscy byliśmy zbulwersowani praktykami byłego kierownictwa UKFiT. Z kolei podczas poprzedniego posiedzenia Komisji dyskutowaliśmy na temat informacji przedstawionej przez UKFiS oraz pana prezesa Mieczysława Nowickiego, na temat podjętych działań zmierzających do wyeliminowania przypadków wykorzystywania publicznych funkcji do czerpania osobistych korzyści.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#ZygmuntRatman">Przedstawiono również inicjatywę podjęcia działań prawnych zmierzających do wyegzekwowania od byłego prezesa UKFiT kwot pieniężnych związanych z popełnionymi nieprawidłowościami itd. Nie będę już tego powtarzał. Wszystko jest zapisane w protokole posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#ZygmuntRatman">W trakcie swojej wypowiedzi pan prezes Mieczysław Nowicki oraz dyrektor generalny UKFiS pan Jan Maj, twierdzili, że nie będzie już sytuacji, w których środki publiczne będą wydatkowane na cele niepubliczne. Niestety, przeczytałem w prasie informację, z której wynikało, że pan prezes sam zwołał omawiane dzisiaj spotkanie, a nie, tak jak dzisiaj twierdzi, został na nie zaproszony. Być może pojawiły się jakieś głosy działaczy kolarskich, w kwestii potrzeby zorganizowania takiego spotkania, natomiast ja dysponuję kserokopią pisma, które zostało rozesłane przez dyrektora gabinetu pana prezesa i zawierało zaproszenie dla działaczy regionalnych struktur PZKol. Oznacza to, że nie jest prawdą, iż to działacze byli inicjatorami tego spotkania, bowiem to pan prezes zapraszał na nie działaczy. Pozostaje jeszcze kwestia, kto opłacił koszty pobytu oraz odbycia tego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#ZygmuntRatman">Rozdawanie prezentów w postaci zegarków istotnie nie jest niczym nadzwyczajnym. Sam fundowałem zegarki i przekazywałem je z różnych okazji. Cieszę się, że również pan poseł Czesław Fiedorowicz otrzymał kiedyś zegarek. Mogę nawet ufundować panu posłowi, z własnych środków, zegarek z okazji zakończenia jego drugiej kadencji w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#CzesławFiedorowicz">Bardzo chętnie przyjmę taki upominek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZygmuntRatman">Powiedziałem: mogę, a więc nie użyłem trybu imperatywnego. Wszystko będzie zależało od tego ostatniego roku. Do końca kadencji możemy popełnić między sobą jeszcze sporo różnych lapsusów.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#ZygmuntRatman">Wracając do meritum, pragnę stwierdzić, że może to wszystko jest drobiazg. Pomijam całą kanwę działalności pana prezesa, jako byłego sportowca, tworzenia odpowiedniego klimatu itd. To wszystko jest oczywiste i wynika z normalnej praktyki i przepisów prawa. Problem polega na tym, iż przeczytałem, że pan prezes zorganizował sobie własną kampanię promocyjną, na dodatek wyeliminował obecność aktualnego prezesa PZKol.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#ZygmuntRatman">Prawie nie znam pana prezesa Wojciecha Walkiewicza, tak więc nie kieruję się chęcią obrony jego interesu, jednak pan poseł Czesław Fiedorowicz powiedział o sprawie zasadniczej, mianowicie, iż jeden z trenerów kolarskich, zarazem działacz, stwierdził: „Jeżeli Mieczysław Nowicki będzie prezesem, to może...”. To właśnie daje asumpt, by postawić sprawę w taki sposób, że najlepiej gdyby prezesów UKFiS było tylu, ilu jest prezesów polskich związków sportowych, bo wówczas każdy z nich dbałby o swój związek.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#ZygmuntRatman">Skoro ktoś wyraża nadzieję, że prezes UKFiS będzie lepiej dbał o swój macierzysty związek sportowy, to właśnie taki sposób myślenia wydaje mi się niewłaściwy. Ostatecznie dysponujemy takim ogromnym pakietem materiałów o walce z korupcją. Oczywiście, doceniam pana Mieczysława Nowickiego, jako wieloletniego zasłużonego działacza kolarskiego, niemniej jednak na kanwie pojawiających się w prasie zarzutów, pozwoliłem sobie postawić powyższą kwestię na forum Komisji.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#ZygmuntRatman">Nie chodziło mi przecież o dokuczeniu panu prezesowi, ale skoro od kilku miesięcy walczymy z pewnymi nieprawidłowościami - przypominam, że nie uchwaliliśmy jednogłośnie opinii o sprawozdaniu z realizacji budżetu Urzędu za 1999 r. - to widzę wystarczająco dużo przesłanek, by wysnuć dwa wnioski.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#ZygmuntRatman">Pierwszy z nich jest taki, iż należy do końca wyeliminować wykorzystywanie środków publicznych na cele niepubliczne, natomiast drugi sprowadza się do tego, by nasza Komisja rozważyła propozycję, żebyśmy zwrócili się do właściwego organu o rozważenie, czy należy łączyć funkcję prezesa UKFiS z funkcją prezesa jakiegokolwiek związku sportowego. Sądzę, że takie łączenie rodzi wątpliwość co do rzetelności kontroli i nadzoru, sprawowanych nad związkami sportowymi. Tak więc chodzi mi o analogiczne postawienie sprawy, do sytuacji nas parlamentarzystów, czyli że jeżeli ktoś jest posłem, to nie może sprawować funkcji burmistrza itd.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#ZygmuntRatman">Takie rozdzielenie jest konieczne. Musimy bowiem z uwagą traktować takie zagadnienia, skoro budujemy zręby nowych zasad demokracji. Nie przemawiają do mnie argumenty pana posła Czesława Fiedorowicza, który stwierdził, że to jest korzystne dla kultury fizycznej, gdy np. marszałek województwa czy też burmistrz piastują jakieś funkcje w organizacjach pozarządowych związanych ze sportem. Oczywiście, dzieją się różne rzeczy i stosuje się różne praktyki, ale czyni się to ze względu na brak środków budżetowych w samorządach. Wówczas podejmuje się różne działania zastępcze, np. wynajmowanie obiektów sportowych na potrzeby organizowania różnych imprez niesportowych - mówił o tym pan dyrektor Jerzy Dachowski - ale działania te powodują powstawanie różnych hybryd, z którymi musimy się borykać podczas posiedzeń naszej Komisji, w związku z przedstawianymi wnioskami pokontrolnymi.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#ZygmuntRatman">Powtarzam, że jest mi bardzo przykro, iż zgłosiłem cały ten temat. Mogę za to przeprosić pana prezesa Mieczysława Nowickiego, ale muszę stwierdzić, że pan prezes po prostu mnie zawiódł. Poza tym, gdzie miałem przedłożyć moje wątpliwości jak nie tu, w Sejmie podczas posiedzenia Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki? Miałem pójść z tą sprawą do dziennikarzy?</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#ZygmuntRatman">Uważam, że nasza Komisja jest właściwym ciałem do zajęcia się tą sprawą. Nadzorujemy tę branżową centralną strukturę państwową i powinniśmy zająć się tym problemem, tyle że nie po to, by cokolwiek psuć, ale po to, by uzdrawiać sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#TadeuszTomaszewski">Czy są jakieś konkretne wnioski w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZygmuntRatman">Przygotowałem w formie pisemnej stosowną opinię. Za chwilę ten projekt zostanie rozdany członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JózefBergier">Chciałbym zapytać pana posła Zygmunta Ratmana, dlaczego zestawia kwestie wynikające z wyników kontroli NIK w UKFiT z omawianym dzisiaj wydarzeniem. Myślę, że łączenie tych dwóch kwestii jest zbyt daleko idące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#TadeuszTomaszewski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StanisławPaszczyk">Jako były prezes UKFiT pragnę wyrazić opinię, że chyba nie ma przepisu zabraniającego łączenia tych funkcji, ani też nie ma do kogo kierować pytania, czy wniosku w tej sprawie. Myślę, że tę dyskusję można prowadzić tylko w kategoriach moralnych, bo o ile znam przepisy, to nie bardzo wiadomo, jaką drogę można by temu nadać. Rzeczywiście mamy do czynienia z pewną eskalacją, w sensie, że prezesi i wiceprezesi UKFiS zostają prezesami związków sportowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MieczysławCzerniawski">Nie chcę odnosić się do faktu zwołania tego spotkania. Sądzę, że pan prezes zważy w swoim sumieniu, jak to faktycznie było i czy wszystko odbywało się w sposób prawidłowy, czyli spotkanie odbyło się na życzenie prezesów okręgowych związków kolarskich, czy też spotkanie to rzeczywiście było elementem kampanii wyborczej do PZKol.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MieczysławCzerniawski">Jeżeli był to jednak element takiej kampanii, to pozwolę sobie powiedzieć panu prezesowi, zresztą bardzo szczerze, iż był to bardzo nieudany start tej kampanii, wręcz falstart. Nie wiem, czy należy wierzyć w te doniesienia prasowe i interpretować je tak, jak to czynił pan przewodniczący Tadeusz Tomaszewski, ale jeżeli faktycznie tak było, to muszę stwierdzić, że na pana miejscu na pewno bym tak nie postąpił, bo pan zaczyna bardzo źle. Bardzo dobrze życzę tak panu, jak i polskiemu kolarstwu, dlatego uważam, że takie postępowanie nie powinno zaistnieć.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#MieczysławCzerniawski">Panu posłowi Stanisławowi Paszczykowi pragnę wyjaśnić, że jednak jest adresat, do którego można kierować wnioski w tej sprawie. Dosyć długo pracowałem nad tą ustawą, mam na myśli ustawę o zasadach i trybie pracy Rady Ministrów. Prezes Rady Ministrów ma określone kompetencje i to on powinien również określić zasady funkcjonowania jego najwyższych urzędników, w tym szefów instytucji centralnych. Oznacza to, że Prezes Rady Ministrów może również określić zasadę, że prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu oraz jego wiceprezesi, nie pełnią żadnych funkcji w polskich związkach sportowych. Te związki są przecież nadzorowane przez UKFiS. Chyba że prezes i wiceprezesi Urzędu mają być przewodniczącymi wszystkich funkcjonujących w Polsce związków sportowych łącznie z Unią Polskich Związków Sportowych. Wówczas pan prezes Andrzej Szalewicz również zostanie pozbawiony swojej funkcji. Tak więc od strony formalnej, to właśnie Prezes Rady Ministrów jest osobą, która ma prawo określić te zasady, co wynika z kompetencji danych mu przez ustawę o zasadach i trybie pracy Rady Ministrów. Ustawa ta daje premierowi ogromne kompetencje i może on regulować podobne kwestie nawet za pomocą swojego zarządzenia. To wystarczy, by ingerować w skład Rady Ministrów oraz centralnych urzędów, które podlegają premierowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MieczysławNowicki">Ze zdumieniem i rozczarowaniem wysłuchałem wypowiedzi panów posłów. Nie ukrywam, że w ten sposób można wyleczyć mnie podobnych społecznych działaczy z ich społecznego zaangażowania. Proszę to traktować jako wstępną dygresję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MieczysławNowicki">Odpowiadając na pytanie pani posłanki Barbary Hyli-Makowskiej, pragnę stwierdzić, że omawiane spotkanie odbyło się na prośbę prezesów okręgowych związków kolarskich. Prośbę tę wyraziła część prezesów, a by nie urazić pozostałych, postanowiłem rozesłać zaproszenia również do nich. To gwoli wyjaśnienia. Być może, to pismo zostało niewłaściwie sformułowane i stąd reakcja pana posła Zygmunta Ratmana.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#MieczysławNowicki">Przypominam, że w dalszym ciągu pełnię funkcję wiceprezesa Polskiego Związku Kolarskiego. Kadencja nie dobiegła jeszcze końca. Chcąc uszanować wolę lokalnych działaczy Związku, nie mogłem odmówić ich prośbie. Dlatego zostało zorganizowane to spotkanie. Rozdając pamiątkowe zegarki olimpijskie, chciałem podziękować tym działaczom, ponieważ byli oni współtwórcami ostatnich sukcesów polskiego kolarstwa. Być może, przekroczyłem kompetencje prezesa UKFiS. Jestem gotów do rozmowy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#MieczysławNowicki">Pani posłanka sugerowała w swoim pytaniu, że polskie kolarstwo ma się źle, ale jest wręcz przeciwnie i dlatego chciałem podziękować działaczom okręgowych związków kolarskich za ich owocną pracę. Być może nie zrozumiałem pytania, które zadała pani posłanka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Chyba rzeczywiście tak było. W tej sytuacji powtórzę to pytanie. Otóż wyobraźmy sobie sytuację, że pan prezes obejmie również funkcję prezesa Polskiego Związku Kolarskiego, a wszyscy wiceprezesi UKFiS również będą pełnili funkcje prezesów polskich związków sportowych.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#BarbaraHylaMakowska">Sądzę, że w takiej sytuacji przedstawiciele tychże związków nie będą mieli możliwości zgłoszenia jakichś kwestii nadzorującym ich działalność przedstawicielom UKFiS, ponieważ kierownictwo Urzędu będzie równocześnie pełniło funkcje prezesów tych związków, czyli nadzorowało samych siebie.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#BarbaraHylaMakowska">Postawiłam pytanie, z kim będą mogli spotkać się niezadowoleni działacze, np. Polskiego Związku Kolarskiego, skoro pan prezes będzie również prezesem tego Związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MieczysławNowicki">Pani posłanko, może pani być spokojna, bo przecież jest kilku wiceprezesów Urzędu i zawsze będzie do kogo się udać. To chyba nie czas i miejsce, by rozstrzygać, w jaki sposób ma funkcjonować polski związek sportowy. Pozwolę sobie wyjaśnić pani te kwestie poza forum Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Bardzo się cieszę, ale nie zmienia to faktu, iż uważam, że te funkcje powinny być rozdzielone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MieczysławNowicki">Bardzo szczegółowo naświetlę te kwestie. Zwracając się do pana posła Zygmunta Ratmana, pragnę stwierdzić, iż wolałbym, by pan poseł nie kojarzył mnie z osobą mojego poprzednika. Na sali obrad są obecni przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli. Gdyby faktycznie doszło do jakichkolwiek nadużyć, to w odpowiednim czasie będzie można o tym porozmawiać. Muszę z przykrością stwierdzić, że notatka w „Trybunie” nie była całkowicie ścisła. Jeżeli będą się odbywały kolejne tego typu spotkania, a sądzę, że nikt mi nie odmawia prawa do spotykania się z prezesami innych związków sportowych, to z przyjemnością zaproszę pana posła na takowe spotkanie i będziemy mogli wspólnie posłuchać, jakie problemy nurtują terenowe struktury polskich związków sportowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanKozłowski">Chciałbym podkreślić, że kwestia łączenia stanowiska urzędnika państwowego z funkcjami pełnionymi w organizacjach pozarządowych nie wystąpiła dopiero teraz, w tej kadencji Sejmu. W poprzedniej kadencji Sejmu jeden z wiceprezesów UKFiT również pełnił funkcję prezesa jednego ze związków sportowych.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JanKozłowski">Oczywiście, sprawa ta może być przedmiotem dyskusji, ale myślę, że powinniśmy spokojnie rozstrzygnąć kwestię, czy te funkcje można łączyć i na jakich warunkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#TadeuszTomaszewski">Potwierdzam to, co powiedział pan prezes, jednak obecnie sprawa dotyczy większości członków kierownictwa UKFiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#TadeuszWróblewski">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana posła Stanisława Paszczyka, który najlepiej rozumie złożoność tej sytuacji. Opowiem państwu o pewnym dosyć zabawnym wydarzeniu z czasów, gdy starałem się o pracę w UKFiT, bodajże w czerwcu 1998 r. Wówczas, podczas wizyty w Urzędzie Rady Ministrów zadałem pytanie, czy pracownik służby cywilnej może nadal pełnić funkcję prezesa organizacji społecznej.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#TadeuszWróblewski">Usłyszałem dosyć humorystyczną odpowiedź, a mianowicie: „Pracownikiem służby cywilnej może pan być dwa, trzy miesiące, czy ewentualnie rok, natomiast prezesem będzie pan znacznie dłużej, bo został pan wybrany”. Dało mi to do myślenia.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#TadeuszWróblewski">Mówiąc zupełnie poważnie i bez emocji, pozwolę sobie stwierdzić, że wśród osób biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu, wiele jest takich, które pełniły lub obecnie pełnią najwyższe funkcje, łącznie z prezesurami, w organizacjach pozarządowych, które są w 100-procentach dotowane ze środków publicznych. Powstaje zatem pytanie, czy to źle, że ci prezesi są posłami, czy też w ogóle osobami publicznymi. To bardzo dobrze, że pani posłanka Barbara Hyla-Makowska jest szefem sportu w woj. kujawsko-pomorskim. Chciałbym mieć właśnie takich przewodniczących wojewódzkich stowarzyszeń, które stworzyliśmy, bo z takimi ludźmi znajduję wspólny język. Analogicznie, to bardzo dobrze, że pan poseł Roman Jagieliński jest prezesem Zarządu Głównego Ludowych Zespołów Sportowych, jednej z największych organizacji sportowych w Polsce, ponieważ dzięki temu łatwo porozumiewamy się w wielu różnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#TadeuszWróblewski">Kwestia łączenia tych funkcji jest oczywiście bardzo złożona. Przewodniczącym stowarzyszenia, np. związku sportowego, dana osoba zostaje na podstawie wyboru dokonanego przez jakąś grupę społeczną, natomiast na urzędnika jest się powoływanym.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#TadeuszWróblewski">Stoimy przed pewnym dylematem i zdaję sobie sprawę, że ta sytuacja nie jest do końca jasna, ale skoro mówimy o bezpieczeństwie środków publicznych - tę kwestię poruszał dzisiaj pan poseł Zygmunt Ratman - to należy pamiętać, że ustawa o finansach publicznych, uchwalona dla ochrony tegoż bezpieczeństwa, wprowadza takie mechanizmy, że nie ma sposobu ani możliwości, by w ramach rozliczeń z polskimi związkami sportowymi można było stosować jakieś manipulacje finansowe.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#TadeuszWróblewski">System rozliczania i nadzorowania jest bardzo skrupulatny, natomiast w istocie gorzej jest z innymi organizacjami i stowarzyszeniami. Nie bardzo sobie radzimy w niektórych sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#TadeuszWróblewski">Jaki wpływ może mieć prezes czy wiceprezes UKFiS na sytuację związku sportowego, którego gremiów kierowniczych jest członkiem, skoro wiadomo, że naliczenia są związane z przygotowaniem kadry olimpijskiej, programem, który jest zatwierdzany, oraz wieloma innymi czynnikami? Jakichż to manipulacji można się tutaj dopuścić?</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#TadeuszWróblewski">Generalnie rzecz biorąc, sytuacja jest taka, jak mówił pan poseł Stanisław Paszczyk. Prawo nie zabrania łączenia tych funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#TadeuszTomaszewski">Sądzę, że nasza Komisja nie jest gremium odpowiednim do rozstrzygania tych kwestii. Ostatecznie to nie Komisja wybierała prezesa związku, czy też wiceprezesa Urzędu. W związku z powyższym nie powinniśmy zbyt daleko iść w naszych rozstrzygnięciach. Czy ktoś z państwa zgłasza jakieś formalne wnioski w omawianej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JózefBergier">W swojej pierwszej wypowiedzi odniosłem się do jednego aspektu tej sprawy. Do drugiego się nie odnosiłem, ponieważ nie posiadałem wystarczającej wiedzy na ten temat. Chciałbym to zrobić dopiero teraz, ponieważ uzyskałem tę wiedzę przysłuchując się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JózefBergier">Obecnie powtórzę pierwszą swoją konkluzję. Otóż uważam, że posuwamy się zbyt daleko w recenzowaniu, z kim może się spotykać wiceprezes Polskiego Związku Kolarskiego i zarazem prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu. Mam oczywiście na myśli spotkania z działaczami kultury fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JózefBergier">Nie usłyszałem podczas dzisiejszej dyskusji potwierdzenia cytowanych z prasy argumentów, o rzekomym nadużywaniu środków z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#JózefBergier">Zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł Mieczysław Czerniawski, który stwierdził, że premier ma prawo określić warunki - wykluczające i predysponujące - jakie powinien spełniać kandydat na prezesa polskiego związku sportowego. Może on określić, np. że musi to być poseł lub że nie może to być poseł etc. Zauważmy jednak, że obecnie te warunki nie są określone, tak więc próba formułowania prawnego rozstrzygnięcia jest niczym nieuzasadniona i wręcz niebezpieczna. Sądzę, że słusznie podjęliśmy dyskusję na temat zjawiska, które funkcjonowało i funkcjonuje w polskim sporcie. Tę dyskusję powinniśmy kontynuować, ale apeluję, żebyśmy nie posuwali się za daleko w tej dyskusji i nie przyjmowali zbyt pochopnych rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejSzalewicz">Pan poseł Józef Bergier chyba się przejęzyczył, bo premier nie może podejmować żadnych decyzji dotyczących prezesa związku sportowego oraz funkcjonowania takiego związku. Co innego, jeżeli chodzi o urzędnika państwowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JózefBergier">Chodziło mi o to, że premier może różnie określić warunki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AndrzejSzalewicz">Ale nie te, które dotyczą prezesa związku sportowego. Premier może tylko zakazać urzędnikowi państwowemu pełnienia funkcji takiego prezesa.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AndrzejSzalewicz">Pozwolę sobie na jeszcze jedno zdanie komentarza. Otóż w czterdziestu kilku polskich związkach sportowych właśnie rozpoczęła się kampania sprawozdawczo-wyborcza. Mam czterdziestoletnie doświadczenie w działalności w związku sportowym i mogę stwierdzić, że wszelkie zewnętrzne naciski ze strony Urzędu, z reguły kończyły się bardzo źle dla danej dyscypliny sportu. Lepiej nie próbujmy takich nacisków wywierać. Mówienie o poszczególnych osobach, jest o tyle bezsensowne, że tak naprawdę nie ma większego znaczenia, gorzej, jeżeli występuje odnoszenie się do całości zagadnienia. Być może państwo posłowie kiedyś wrócą do tego tematu, dlatego pozwolę sobie stwierdzić, iż w związkach powinna panować pełna demokracja. Dzisiaj nie jest powszechnym przekonaniem, że w ogóle jest potrzebna Unia Polskich Związków Sportowych. Jest ona z premedytacją eliminowana z wielu odcinków działalności. Niektórym jest wygodniej, gdy prezesi związków sportowych nie występują gremialnie, natomiast w pojedynkę „stoją po rogach”. Proszę zwrócić uwagę, że to jest głębszy i wielowątkowy temat, którego dzisiaj i tak nie zgłębimy. Dodam, że mnie osobiście zupełnie nie przeszkadza start pana prezesa Mieczysława Nowickiego w wyborach na prezesa Polskiego Związku Kolarskiego. Może formuła była nie najszczęśliwsza, ale to jest zupełnie inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JózefBergier">Oczywiście, formując swoją wypowiedź zdawałem sobie sprawę, że takiego zapisu raczej być nie może. Chciałem tylko pokazać próbę formułowania specyfiki kandydata, co oczywiście nie może być zapisane, ale może znajdować się w pewnej strategii i być korzystne dla kandydata, który np. obejmuje prezesurę UKFiS i dysponuje swoimi doświadczeniami.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JózefBergier">Może to być również korzystne z punktu widzenia bieżącej działalności. Chodzi o pokazanie tego, co nie jest określone. Formuła, którą można określić, obecnie po prostu nie jest określona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#TadeuszTomaszewski">Jeżeli chodzi o rolę Unii Polskich Związków Sportowych oraz jej postrzeganie, to sądzę, że nie jest zadaniem naszej Komisji zajmowanie się tą kwestią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#CzesławFiedorowicz">Uważam, że w pisemnej propozycji opinii, którą przedłożył nam pan poseł Zygmunt Ratman, znajduje się kilka elementów, które powinny spowodować, iż tej opinii nie przyjmiemy.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#CzesławFiedorowicz">Po pierwsze, jedyne ustawowe zapisy dotyczące jakichś kampanii, to te zapisy, które dotyczą kampanii przed wyborami do parlamentu oraz kampanii prezydenckiej. Dokładnie stanowi się, kiedy one się rozpoczynają i jest to zapis ustawowy.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#CzesławFiedorowicz">Nie ma natomiast ustawowego pojęcia kampanii wyborczej w stowarzyszeniach, a takimi są związki sportowe. Istnieje natomiast pojęcie walnego zebrania i to owo walne zebranie jest gremium decydującym w stowarzyszeniach. Powtarzam, iż nie ma takiego ostrego ustawowego pojęcia kampanii w ustawie o stowarzyszeniach. Przypominam, że byliśmy świadkami kampanii, którą prowadził pan prezes Marian Dziurowicz i zapewne wszyscy pamiętamy, jak ona się skończyła. Tak więc zapis, który proponuje pan poseł Zygmunt Ratman, nie może być przyjęty w ramach treści opinii Kosmisji sejmowej, ponieważ nie ma odniesienia ustawowego dla takiego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#CzesławFiedorowicz">Po drugie, niektórzy członkowie Komisji mówią tutaj o zasadzie niełączenia funkcji prezesa UKFiS z funkcją prezesa czy wiceprezesa polskiego związku sportowego, ale taka zasada byłaby naruszeniem konstytucji. Każdy urzędnik ma prawo być prezesem stowarzyszenia, a zakazywanie tego jest ewidentnym naruszaniem konstytucji. Nie możemy się, jako Komisja, posuwać do formułowania takiego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#CzesławFiedorowicz">Traktujmy poważnie tę sprawę. Rozumiem, że nie jest ona błaha w kategoriach ocen moralnych, jednakże pragnę zwrócić uwagę państwa, w tym pana posła Zygmunta Ratmana, że prawie od dwóch godzin obradujemy nad kwestią, która nie ma oczywistego rozwiązania. Nie wiem, czy to ma pomóc polskiemu kolarstwu, czy mu zaszkodzić.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#CzesławFiedorowicz">Reasumując, uważam że te dwa elementy zawarte w proponowanej treści opinii, są niezgodne z prawem. Zresztą nie da się ich zmienić w taki sposób, by miały sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#TadeuszTomaszewski">W tej sytuacji przystępujemy do rozpatrzenia propozycji opinii, którą przedstawił w formie pisemnej pan poseł Zygmunt Ratman.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#TadeuszTomaszewski">Pierwsze zdanie tej propozycji brzmi następująco: „Komisja Kultury Fizycznej i Turystyki na posiedzeniu w dniu 25 października br., po wysłuchaniu informacji prezesa UKFiS pana Mieczysława Nowickiego, uznaje za niewłaściwe wykorzystanie przez prezesa UKFiS urzędu państwowego i środków budżetowych do organizacji spotkania z działaczami okręgowych związków kolarskich w celu rozpoczęcia prywatnej kampanii wyborczej na funkcję prezesa Polskiego Związku Kolarskiego”. Oczywiście, jeżeli chodzi o kwestię środków budżetowych, to nie mamy w tym zakresie żadnego potwierdzenia, poza informacją prasową, dlatego sądzę, że ten element nie powinien znaleźć się w treści opinii.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#TadeuszTomaszewski">Oto drugie zdanie propozycji opinii: „Komisja uznaje za w pełni uzasadnione prezentowanie przez kierownictwo UKFiS ocen i propozycji dotyczących funkcjonowania polskich związków sportowych oraz efektywności wykorzystywania środków budżetowych, na posiedzeniach organów statutowych i walnych zgromadzeń związków sportowych”.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#TadeuszTomaszewski">Była już o tym mowa i wszyscy potwierdzali zawarte tutaj stwierdzenie. Sądzę, że ta część propozycji pana posła Zygmunta Ratmana nie budzi żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#TadeuszTomaszewski">Jeżeli chodzi o trzecie zdanie propozycji opinii, to przeprowadziliśmy wstępną dyskusję dotyczącą dylematu, czy wysoki urzędnik państwowy powinien łączyć swoją funkcję z funkcją kierowniczą w organizacji pozarządowej, nad którą to organizacją pełni nadzór jako tenże urzędnik. Oczywiście, jest to dylemat, dlatego proponuję zmienić proponowany zapis i sformułować go w następujący sposób: „Komisja stoi na stanowisku, iż nie należy łączyć funkcji prezesa i wiceprezesów UKFiS z funkcjami prezesów polskich związków sportowych”. Sformułowanie „stoi na stanowisku”, to jest tylko wyrażenie pewnej intencji, a nie jakakolwiek regulacja prawna, tak więc uważam, że możemy tak to zapisać.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#TadeuszTomaszewski">Ostatnie zdanie propozycji opinii, przedstawionej przez pana posła Zygmunta Ratmana brzmi: „Komisja uznaje za uzasadnione przeprowadzenie kontroli, w trybie nadzoru, przez ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu, stanu faktycznego poruszonych w treści opinii problemów”. Może się zdarzyć, że minister właściwy sprawujący nadzór nad prezesem UKFiS, w wyniku przeprowadzonej kontroli stwierdzi, że poruszenie przez Komisję kwestii, które pojawiały się w doniesieniach prasowych, nie było zasadne. Tak więc propozycja treści opinii została przedstawiona. Czy ktoś z państwa ma jeszcze uwagi w tej sprawie? Nie stwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#TadeuszTomaszewski">Prosiłbym o sprawdzenie kworum, ponieważ nie wiem, czy możemy przeprowadzić głosowanie w sprawie przyjęcia tejże opinii. Poinformowano mnie, że na sali obrad znajduje się 9 członków Komisji, tak więc nie mamy kworum. Nie mamy możliwości przeprowadzenia głosowania, tak więc uczynimy to podczas najbliższego posiedzenia Komisji. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach różnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#StanisławPaszczyk">Zwracam się do prezydium Komisji o rozważenie możliwości spotkania się z przedstawicielami władz Stowarzyszenia Europejskich Komitetów Olimpijskich. W dniach 16–18 listopada br. Polski Komitet Olimpijski organizuje Zgromadzenie Generalne tego Stowarzyszenia. Przyjadą do Polski wszyscy zarządzający światowym sportem, w tym przewodniczący Juan Antonio Samaranch. Proponuję zatem, by nasza Komisja spotkała się z którymś z przedstawicieli władz Stowarzyszenia, np. z panem Jacqouesem Rogge, czyli jego przewodniczącym, lub ewentualnie z wiceprzewodniczącym, który odpowiada za problemy ochrony środowiska oraz sportu powszechnego. Istnieje specjalna komisja zajmująca się tymi zagadnieniami. Szczegóły są do uzgodnienia. W każdym razie w tych dniach odbywa się posiedzenie Sejmu, co stwarza okazję do odbycia tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#TadeuszTomaszewski">Czy członkowie Komisji uznają za zasadne zorganizowanie takiego spotkania? Zewsząd słyszę odpowiedź pozytywną, tak więc wraz z pracownikami sekretariatu Komisji zajmiemy się tą sprawą. Największym problemem - jak zwykle - będzie znalezienie sali. Pozostaje również kwestia konieczności zapewnienia symultanicznego tłumaczenia.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#TadeuszTomaszewski">Zastanowimy się w gronie prezydium Komisji, jakie tematy powinniśmy zaproponować. Oczywiście, zagadnienie: wielkie imprezy sportowe a ochrona środowiska - to zawsze jest istotne wyzwanie. Sądzę, że istotne byłoby, zajęcie się tematem, jak wygląda opieka państwa nad dawnymi medalistami olimpijskimi, w innych krajach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#TadeuszTomaszewski">Jeżeli mają państwo jakieś sugestie, co do tematów, które powinniśmy podjąć podczas tego spotkania, to bardzo proszę o ich zasygnalizowanie. Wybierzemy jeden lub ewentualnie dwa z nich - to spotkanie nie może trwać zbyt długo. Najprawdodpobniej odbyłoby się ono w dniu 16 listopada br. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w sprawach różnych? Nie stwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#TadeuszTomaszewski">Wobec wyczerpania porządku dziennego zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>