text_structure.xml 129 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TadeuszMazowiecki">Otwieram posiedzenie Komisji Integracji Europejskiej. Witam przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych z panem ministrem Radosławem Sikorskim, Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej z panem ministrem Pietrasem i Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z panem ministrem Derdziukiem. Witam przedstawicieli innych urzędów centralnych, ministra finansów, Rządowego Centrum Studiów Strategicznych. Witam panie i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#TadeuszMazowiecki">Otrzymaliście państwo porządek dzienny. Materiały, które dotyczą punktu 1, przyszły niestety bardzo późno. W związku z tym pytam, czy możemy przystąpić do dyskusji, czy też chcecie się państwo najpierw zapoznać z materiałami. Czy są jakieś wnioski w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#TadeuszMazowiecki">Nie zdążyliśmy wcześniej państwu tych materiałów dostarczyć, ponieważ informację pana ministra Derdziuka otrzymaliśmy w piątek, a odpowiedź pana premiera w poniedziałek. Wiem, że część posłów miała trudności z odebraniem tych informacji. Nie widzę żadnych wniosków, a zatem przystępujemy do procedowania.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#TadeuszMazowiecki">Jeśli chodzi o odpowiedź na dezyderat nr 2 Komisji, otrzymaliście państwo odpowiedź pana premiera wraz z załącznikiem. Proszę zwrócić uwagę, że w załączniku prostuje się błędy, które się wkradły w tekst odpowiedzi. Wcześniej otrzymaliśmy odpowiedź od pana ministra Czarneckiego i poszczególne inne odpowiedzi, na które powołuje się w swojej odpowiedzi pan premier.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#TadeuszMazowiecki">Czy panowie ministrowie chcą się wypowiedzieć, czy też przystąpimy do debaty, a gdyby były jakieś pytania, to panowie wtedy odpowiecie? A zatem otwieram dyskusję w punkcie pierwszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefPilarczyk">To nie jest jeszcze głos w dyskusji. Materiał jest w zasadzie jeszcze ciepły, ale do złudzenia przypomina ten, który mieliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji. Pan premier pisze, że jest to odpowiedź Prezesa Rady Ministrów na nasz dezyderat, ale de facto jest to materiał, który na poprzednim posiedzeniu Komisji złożył pan minister Czarnecki. Można zatem powiedzieć, że w sprawie, co do której mieliśmy wiele wątpliwości i w której Komisja starała się dociekać, jakie były prawdziwe przyczyny konsekwencji finansowych, w tej sprawie rozsądza pan minister Czarnecki. Czyli jest sędzią we własnej sprawie - sam udziela odpowiedzi na te wątpliwości, które w dezyderacie nr 2 wyraziła Komisja.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefPilarczyk">Stwierdzam, że poza kilkoma małymi sprostowaniami pana ministra Derdziuka nie ma żadnych nowych materiałów i informacji. Jest informacja pana ministra Derdziuka o pracy komisji, której i tak wysłuchaliśmy na zamkniętym posiedzeniu Komisji Integracji Europejskiej. Czy w ogóle urząd pana ministra Derdziuka i Komitet Integracji Europejskiej mają w tej chwili na ten temat coś więcej do powiedzenia ponad to, co usłyszeliśmy na posiedzeniu Komisji? Czy warto rozpoczynać tę dyskusję na nowo, skoro ta na poprzednim posiedzeniu niczym się nie skończyła? Rozumiem, że panu ministrowi Czarneckiemu, panu premierowi Buzkowi, panu ministrowi Derdziukowi potrzebne jest formalne zamknięcie sprawy - Komisja się odbyła, przyjęła jakieś wnioski bądź ich nie przyjęła etc. Sprawa polega przede wszystkim na tym, żebyśmy to dzisiaj zakończyli i żeby to ładnie wyglądało zgodnie z tym, czego sobie życzy pan minister Czarnecki i pan minister Derdziuk.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefPilarczyk">Czy taki jest cel dzisiejszej Komisji? Jeżeli tak, to wydaje mi się, że wszystko, co mieliśmy sobie do powiedzenia, powiedzieliśmy dwa tygodnie temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyJaskiernia">Zanim przejdziemy do dyskusji, chciałbym prosić o wyjaśnienie pewnej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JerzyJaskiernia">W pierwszym punkcie odpowiedzi na dezyderat pan premier nawiązuje do tego, że „przewodniczący komisji powołanej do zbadania spraw związanych z programem PHARE przedstawił na posiedzeniu Komisji Integracji Europejskiej w dniu 19 czerwca wyniki swoich prac w zakresie, w jakim było to możliwe biorąc pod uwagę przepisy dotyczące postępowania z dokumentami tajnymi. W uzupełnieniu tych informacji została sporządzona informacja z tych prac Komisji, przesłana panu przewodniczącemu”.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JerzyJaskiernia">Jak pan przewodniczący pamięta, myśmy kwestionowali utajnienie obrad, ponieważ nie było żadnych faktycznych przesłanek merytorycznych do utajnienia. Te informacje, które mogły być teoretycznie tajne, nie miały żadnego wpływu na meritum sprawy. Po tajnym posiedzeniu Komisji, gdzie w oderwaniu od opinii publicznej sprawa była rozważana, pan minister Derdziuk na konferencji prasowej poinformował opinię publiczną. W związku z tym pytam, w którym momencie nastąpi faza, w której Komisja będzie mogła publicznie przedyskutować te sprawy? Czy dokument, który otrzymaliśmy, jest tajny, czy też może być przedmiotem obrad Komisji?</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JerzyJaskiernia">Czekamy na to, kiedy Komisja będzie mogła to rozważyć, a poza tym złożono wniosek o rozpatrzenie tego przez Sejm. Wydaje się istotne, aby na posiedzeniu Sejmu przedstawiciel Komisji mógł przedstawić jej poglądy. Wysoka Izba na pewno będzie zainteresowana tym, co my mamy na ten temat do powiedzenia - jesteśmy wyspecjalizowanym gronem, które powinno dokonać rzetelnej analizy sprawozdania pana ministra Derdziuka. Dlatego chciałbym ustalić status tego materiału. Czy to jest tajne? Czy pan minister Derdziuk po serii konferencji prasowych będzie gotowy publicznie podejmować te sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TadeuszMazowiecki">Zanim udzielę głosu panu ministrowi Derdziukowi, chciałbym powiedzieć, że rozumiem że dla opozycji jest to dobry moment do atakowania rządu. Apeluję o to, żebyśmy pamiętali, że całość spraw związanych z integracją europejską jest naszą ogólnonarodową sprawą i starali się w tym duchu znaleźć jakieś rozwiązanie. Jest to mój ogólny apel, jeśli chodzi o klimat dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#TadeuszMazowiecki">Materiał złożony przez pana ministra Derdziuka nie jest materiałem tajnym. Zobowiązaliście mnie państwo do tego, abym zwrócił się do premiera o przedstawienie tych materiałów. Rozmawiałem z panem premierem i to jest właśnie efekt postulatu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#TadeuszMazowiecki">Według mnie jest to materiał rzeczowy, pozwalający na dyskusję merytoryczną bez szczegółów. Jest to materiał, który jest przedstawiony do dyskusji i do pytań. Cały ten zespół materiałów i ustna informacja, jaka była na poprzednim posiedzeniu, jest poważnym zasobem informacji, które Komisja otrzymała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Właściwie chciałbym tylko potwierdzić to, co powiedział pan przewodniczący - ten materiał jest jawny, został przekazany posłom i rozumiem, że został oddany do pełnego dysponowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzyJaskiernia">W związku z tym, że mamy już do czynienia z materiałem jawnym, chciałem zapytać, czy pan przewiduje, że Komisja wyznaczy sprawozdawcę Komisji, który na forum plenarnego rozpatrywania informacji rządu będzie nas reprezentował? Mam nadzieję, że tym razem marszałek czy rząd nie będą uniemożliwiali rozpatrzenia tego przez Sejm. Czy pan przewiduje, że zostanie wygłoszona także informacja, do czego doszła Komisja? Wydaje się, że tego typu informacja byłaby przydatna dla rządu. Jest pewna tradycja - skoro istnieje informacja rządu, komisja merytorycznie właściwa przedstawia swoje zdanie. Czy pan przewiduje takie rozwiązanie? Wymagałoby to wskazania posła sprawozdawcy, który mógłby śledzić starannie dyskusję, aby poinformować izbę o wyniku ustaleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TadeuszMazowiecki">Pozwoli pan, że odpowiem na to pytanie po dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyJaskiernia">W nawiązaniu do problemów, o których mówiliśmy na utajnionym posiedzeniu Komisji, chciałbym wyjaśnić kilka kwestii, które są istotne dla oceny tej sprawy i dla oceny odpowiedzi pana premiera na dezyderat nr 2 Komisji Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JerzyJaskiernia">W tej sprawie opinia publiczna otrzymywała różne informacje. Niezwykłe jest też to, że w stosunku do tak ważnego dokumentu jak odpowiedź pana premiera zgłaszane są trzy pomyłki, bardzo istotne faktograficznie. Nie chciałbym tego określać niechlujstwem, ale jest rzeczą niedopuszczalną, aby odpowiedź premiera była obarczona trzema błędami merytorycznymi o zasadniczym znaczeniu. Rozumiem, że pan minister Derdziuk poinformuje nas, jak doszło do tych niespotykanych błędów merytorycznych w odpowiedzi na dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JerzyJaskiernia">Na poprzednim posiedzeniu zwracaliśmy uwagę, że z punktu widzenia określenia odpowiedzialności za sytuację, do której doszło, otrzymaliśmy dwie różne odpowiedzi. Chciałbym, aby dzisiaj publicznie w sposób ostateczny sprawa została wyjaśniona. Również to, dlaczego Wysoka Izba rozpatrując informację była nieprawidłowo informowana. Chodzi o kwestię odpowiedzialności za utracenie części funduszu PHARE.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JerzyJaskiernia">Przypominam, że na forum wysokiej izby pan minister Czarnecki, pomimo że był wielokrotnie przez posłów pytany, oświadczył, że nie ma problemu odpowiedzialności, ponieważ cała procedura była prawidłowo zrealizowana. Co więcej pan minister na forum Komisji zaprezentował tezę, że wnioski odrzucone były lepsze od wniosków zaaprobowanych przez Komisję Europejską. Na pytania posłów, czy były błędy natury proceduralnej, formalnej, merytorycznej, które mogły obiektywnie dyskwalifikować te wnioski, otrzymaliśmy odpowiedź, że takich błędów nie było.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JerzyJaskiernia">Przypominam, że posłowie koalicji, w szczególności ci należący o ZCHN wysuwali wówczas tezę, że przyczyną odrzucenia były motywacje polityczne w związane z przynależnością partyjną pana ministra Czarneckiego i z reprezentowaną przez niego linią historiozoficzno-polityczną. Tymczasem z raportu pana ministra dowiedzieliśmy się, że nie tylko były zaniedbania, ale że były konkretne zarzuty. W informacji, którą pan minister dzisiaj przedstawił, jest cała sekwencja zarzutów, które Komisja Europejska sformułowała już po złożeniu wniosków.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JerzyJaskiernia">W związku z tym rodzi się pytanie, które chciałbym do panów ministrów skierować. Z jakich przyczyn minister Czarnecki dezinformował Wysoką Izbę przedkładając informację o faktycznej przyczynie odrzucenia wniosków w sprawie PHARE? Czy to, co stwierdziła komisja ministra Derdziuka, było znane ministrowi Czarneckiemu i rządowi w momencie przedkładania Sejmowi informacji? Wydawać by się mogło, że te informacje musiały być znane rządowi, ponieważ komunikacja dyplomatyczna, która w tym zakresie miała miejsce, jest bardzo precyzyjnie udokumentowana. A zatem nieprawdopodobne jest to, aby minister Czarnecki przedkładając informację Sejmowi nie był w posiadaniu tej informacji. Jak była przyczyna tego, że Sejm otrzymał inną informację niż stan faktyczny?</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JerzyJaskiernia">Pan minister Czarnecki otrzymał pytanie, jaka była przyczyna odwołania pana ministra Zawadzkiego. Mogło się wówczas wydawać, że jest ona powiązana z problemami dotyczącymi ograniczenia funduszu PHARE. Na to pytanie izba nie otrzymała informacji - obowiązywała teza, że cała procedura była prawidłowa, decyzja Unii Europejskiej była niezrozumiała. W którym momencie problem odpowiedzialności pana ministra Zawadzkiego został wyartykułowany? Czy w momencie odwoływania go przez premiera, ponieważ już wówczas była w rządzie znana teza, że odpowiedzialny jest wiceminister Zawadzki? Czy też problem się ujawnił w momencie sformułowania ustaleń komisji pana ministra Derdziuka? Z jakiej przyczyny, pomimo że izba wyraźnie o to pytała, nie padła wówczas odpowiedź? Być może wynikało to z faktu, że państwo przyjęliście formułę, że się nic nie stało, a skoro się nic nie stało, to nikt nie ponosi odpowiedzialności. Chciałbym, aby pan minister zechciał to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JerzyJaskiernia">Trzecia sprawa wiąże się z sekwencją zdarzeń od czasu pisma komisarza van den Broeka, kierowanego do przewodniczącego Komitetu Integracji Europejskiej w lutym. Po raz pierwszy pojawił się tam sygnał, że mogą powstać trudności z funduszem PHARE. Na poprzednim posiedzeniu wysuwałem propozycję, aby Komisja otrzymała ten list - pan minister Czarnecki machał nim w parlamencie z trybuny, ale to jest za mało, żeby izba zorientowała się, jaka jest treść tego listu. Sprawa jest dla nas bardzo istotna i chciałbym, aby została ostatecznie i w sposób publiczny naświetlona.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JerzyJaskiernia">Pan minister spraw zagranicznych nazwał obcięcie funduszu PHARE wypadkiem przy pracy. Wypadki mają to do siebie, że są nieprzewidywalne. Tymczasem sekwencja zdarzeń pomiędzy lutym a kwietniem wskazuje że Polska była wielokrotnie ostrzegana, że zachodzi co najmniej niedopełnienie obowiązku, opóźnienie, w każdym razie pewna nonszalancja w procedowaniu w zakresie funduszu PHARE. W związku z tym chciałbym sformułować to pytanie publicznie. Czy rząd potwierdza, że sygnały w sprawie nieprawidłowości, opóźnień w zakresie dysonowania funduszem PHARE były rządowi znane? Czy były znane Komitetowi Integracji Europejskiej? Czy w tym zakresie nastąpiły braki koordynacji w ramach Komitetu Integracji Europejskiej? W jakim zakresie ponosi za to odpowiedzialność przewodniczący Komitetu Integracji Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#JerzyJaskiernia">Z raportu komisji ministra Derdziuka wynika, że pewien rozkład odpowiedzialności między podsekretarzem stanu i ministrem w tym zakresie miał miejsce. W związku z tym chcielibyśmy wiedzieć, jakie jest ostateczne stanowisko rządu w zakresie odpowiedzialności przewodniczącego Komitetu Integracji Europejskiej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#JerzyJaskiernia">Ostatnia kwestia wiąże się z odpowiedzią pana ministra. Na ile realistyczna jest prognoza odzyskania środków? Ze strony rządu słyszymy różne sygnały. Jak państwo pamiętacie, pan minister Geremek zaraz po obcięciu tych środków, przebywając w Brukseli formułował tezę, która była być może zmodyfikowana przez media, że udało mu się w rozmowach z komisarzem van den Broekiem doprowadzić do odzyskania tych środków. Później pojawiła się teza, że minister Geremek zaproponował takie rozwiązanie, ale jego realizacja nie jest możliwa ze względów formalnych. Następnie ogłoszono, że te środki przechodzą do wspólnego worka, z którego Polska może określone pieniądze uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#JerzyJaskiernia">Jak państwo oceniacie prognozę prawdopodobieństwa odzyskania przez Polskę 34 mln ucu? Nie chodzi już tylko o czynności proceduralne, które zostały przez rząd podjęte. Czy prawdziwe są informacje, że Unia Europejska podziela wyjaśnienia strony polskiej i Unia Europejska czuje się zobowiązana, aby nastąpiło wyrównanie tych środków, czy też nie ma takiej prognozy i Polska jest na równej stopie z innymi krajami członkowskimi?</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#JerzyJaskiernia">Z tym wiąże się inna kwestia. Byliśmy wielokrotnie informowani, że proces integracji przebiega właściwie i że nie ma tutaj żadnych napięć. Chociaż ostatnie wydarzenia i konflikt w kierownictwie władz Komitetu Integracji Europejskiej powinien się znaleźć w polu zainteresowania opinii publicznej i naszej Komisji - jesteśmy po to, aby badać, co się dzieje w obszarze koordynacji tych działań. Jak to się stało, że inne kraje potrafiły na czas złożyć wnioski, które zostały zaakceptowane? Czy panowie mają jakieś informacje, które by wskazywały na to, że w traktowaniu innych krajów Unia Europejska stosowała inne kryteria niż te, które zastosowała w stosunku do Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TadeuszMazowiecki">Chciałbym tylko zwrócić uwagę, panie pośle, że część pańskiej wypowiedzi dotyczy punktu drugiego posiedzenia. Wypowiedź o szansach odzyskania będziemy rozpatrywać w punkcie drugim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogusławLiberadzki">Na stronie 9–10 tekstu, który nam przedłożył minister Derdziuk, są podane kryteria i wymogi formalne, które należy spełnić, aby wnioski były rozpatrywane. Mamy listę projektów, które ilościowo nie spełniały tych kryteriów. Dlaczego tak proste kryterium jak na przykład próg 2 mln ecu, czy terminy realizacji nie mogły być jednoznacznie określone?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogusławLiberadzki">Nasza dyskusja w dużej mierze jest adresowaniem pretensji do Komitetu Integracji Europejskiej, ale przecież te projekty powstawały też gdzie indziej. Chciałbym wiedzieć, w jaki sposób je przygotowywano, żebyśmy mogli zrozumieć mechanizmy, które rządziły tą dużą wpadką.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BogusławLiberadzki">Na stronie 12 w pkt. 4 mówi się że: „działania prowadzone przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej były wspierane przez inne właściwe do tego resorty. Mimo wiedzy o nowej orientacji PHARE dostępnej w polskim Ministerstwie Spraw Zagranicznych nie było wystarczających bodźców w tym zakresie, aby z wyprzedzeniem przygotowywać projekty”. O jakie to niewystarczające bodźce chodzi? Zdobyłem trochę doświadczenia na forum rządu i dalej nie rozumiem, jaki to może być system bodźcowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławKalemba">Ważne jest to, w jakim klimacie toczą się dzisiejsze obrady. Czy w kontekście zarzutów, kiedy uchwalaliśmy dezyderat nr 2, czy też nastąpił pewien postęp, jeżeli chodzi o podział kompetencji? Niestety, wydaje się, że odpowiedź na to pytanie jest negatywna. Z jednej strony trzeba się zgodzić z tym, co mówił tutaj pan przewodniczący o koalicji i opozycji, z drugiej strony dzisiejszy spór już nie jest pomiędzy opozycją a koalicją i nawet nie pomiędzy poszczególnymi ministerstwami, tylko w ramach jednego ministerstwa między ministrem a jego zastępcą.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#StanisławKalemba">Moim zdaniem dotychczasowe działania nie doprowadziły sprawy do końca i to skutkuje wcale nie polepszenie tej sytuacji jeśli chodzi o integrację. W moim przekonaniu nie tylko nie następuje wyjaśnianie tych spraw, ale wręcz coraz bardziej się one komplikują. Na ostatnim posiedzeniu Sejmu pojawił się spór, kto ma zarządzać środkami przeznaczonymi na fundusze strukturalne - pojawia się następna agenda rządowa - Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Nie widzę, aby tutaj następował postęp.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#StanisławKalemba">W moim przekonaniu pewne spory wewnętrzne w podziale kompetencji, szczególnie jeśli chodzi o zarządzanie środkami, są przenoszone na arenę międzynarodową. Chciałbym wiedzieć, czy komisja lub pan premier wyjaśniali sprawę „telefonu gratulacyjnego”? To jest bardzo istotna sprawa. Czy był taki telefon, czy też go nie było? Jest to sprawa zbyt poważna, żeby przejść nad nią do porządku dziennego. Nie jestem w stanie rozsądzić, czyja wina jest większa, ale z materiałów tej komisji wynika, że 2 marca na posiedzeniu Komitetu Integracji Europejskiej w programie była sprawa finansowania w ramach PHARE, to wtedy na wniosek ministra finansów nie doszło do dyskusji. A zatem nie wszystko co złe powinno być utożsamiane z Komitetem Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#StanisławKalemba">Wydaje mi się, że skupienie całego niepowodzenia, to znaczy straty 34 mln ecu, tylko na Komitecie Integracji Europejskiej nie jest właściwym posunięciem. Wyraźnie widać tu udział Ministerstwa Finansów; także proponuję, aby nie zawężać tego problemu tylko do Komitetu Integracji Europejskiej. W moim przekonaniu dotychczasowe wyjaśnienie nie jest wystarczające. Nie mówię o tym po to, aby kierować sprawę do Sejmu, ale debata podczas obrad Sejmu powinna doprowadzić do całkowitego wyjaśnienia sprawy. Zwłaszcza że nie widać poprawy - każdy dzień przynosi nie najlepsze informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MichałKamiński">W dużym stopniu zgadzam się z wypowiedzią pana posła Kalemby, bowiem z tego dokumentu ministra Derdziuka wyraźnie wynika, że należy zwrócić uwagę na pewną kolejność zdarzeń. Na stronie 7 i 10 czytamy, że to resorty przedstawiły poszczególne projekty bardzo późno i często błędnie. A zatem pretensja do Komitetu Integracji Europejskiej, że nie zrozumiał prostych kryteriów, jest pretensją w skierowaną w niewłaściwym kierunku. Należy też zwrócić uwagę na te fragmenty raportu pana ministra Derdziuka, które opisują taką rzeczywistość, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie informowało o pewnych sprawach Komitetu Integracji Europejskiej. To powinno przynajmniej budzić zdziwienie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MichałKamiński">Nie ulega wątpliwości, że były niedociągnięcia ze strony Polski. Nikt z nas nie twierdzi, że było inaczej. Jest tylko kwestia ustalenia odpowiedzialności za te niedociągnięcia i każdy czytając ten raport najwyraźniej widzi co innego. Ja dostrzegam dużo braków po stronie resortów współpracujących z Komitetem Integracji Europejskiej. Trudno mieć pretensje do ministra Czarneckiego za błędy innych resortów.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MichałKamiński">Mieliśmy do czynienia z informacjami, że podobne, a może nawet większe niedociągnięcia towarzyszyły wnioskom płynącym z innych krajów Europy Środkowowschodniej i w ich przypadku te niedociągnięcia nie okazały się dyskwalifikujące. Biorąc pod uwagę nową sytuację - w tym roku wioski są formułowane inaczej niż w zeszłym - Komisja Europejska podeszła do Czechów, Rumunów, Bułgarów znacznie bardziej liberalnie niż do Polski.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MichałKamiński">Wydaje się, że wyjaśnienie tej sprawy jest odpowiedzią na pytanie, na ile decyzja Komisji Europejskiej była decyzją merytoryczną, a na ile była decyzją polityczną. W przypadku Polski nie mamy do czynienia w raporcie z sugestiami, które by pokazywały, dlaczego zwrócono te wnioski. Czytamy w tym dokumencie, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie dzieliło się z Komitetem Integracji Europejskiej wiedzą na temat sytuacji dotyczącej tych wniosków w kontaktach innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MichałKamiński">W żadnym wypadku na podstawie tego raportu nie wolno przesądzać winy jednego tylko ministra - co zdawał się sugerować pan poseł Jaskiernia - i to winy tak jednoznacznie artykułowanej na posiedzeniu Komisji. Wydaje mi się, że mamy do czynienia ze skomplikowanym splotem okoliczności, ale pochopnych wniosków wyrażać nie należy. Swoją drogą wczorajsze wydarzenia rzucają dodatkowe światło na atmosferę pracy w Komitecie Integracji Europejskiej. Każdego z nas to bulwersuje, ponieważ należy się zastanowić, w jakich warunkach musi pracować pan minister Czarnecki, jeśli nie jest pewien lojalności swojego współpracownika. Dobrze by było żeby ktoś wreszcie ustalił, czy prawdą są informacje o telefonie gratulacyjnym jednego z polskich ministrów do komisarza van den Broeka, czy to jest tylko kaczka dziennikarska. Wydaje mi się że to jest fakt, trzeba tylko ustalić, o kogo chodziło. Komisja powinna się zająć także tymi przypadkami nielojalności, które mają miejsce w Komitecie Integracji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#EwaFreyberg">Nawiązując do wypowiedzi pana posła Kamińskiego, chciałam powiedzieć, że zakładając nawet, że resorty w nie wypełniały zadań, to Komitet Integracji Europejskiej ma obowiązek koordynować pracę poszczególnych ministerstw. Słowo koordynacja zawiera wszystkie działania, które powinny być podjęte. Nawet jeśli były jakieś nieścisłości, to Komitet miał obowiązek poprawić je na czas, a nie ostatniego dnia składać wnioski.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#EwaFreyberg">Druga część mojej wypowiedzi dotyczy zestawienia czy porównania ocen i wniosków płynących z raportu i odpowiedzi na dezyderat nr 2. Moim zdaniem zarówno ocena, jak i wnioski potwierdzają to wszystko, o czym mówiliśmy wcześniej, zanim wiedzieliśmy o wynikach pracy komisji ministra Derdziuka. Komisja stwierdziła brak koordynacji ze strony Komitetu, nadmierną fluktuację kadr, brak profesjonalizmu etc. Te i inne wnioski są zamieszczone na stronach 11–13.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#EwaFreyberg">Moim zdaniem odpowiedź na dezyderat jest zbyt ogólna i nie gwarantuje, że w przyszłości, jeśli nie usunie się głównej wady Komitetu, jaką jest brak koordynacji, będziemy mieli do czynienia z podobnymi sytuacjami i trudno będzie nazwać je wypadkiem przy pracy.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#EwaFreyberg">Śledziłam dość uważnie wszystkie wypowiedzi i reakcje pana ministra Czarneckiego od momentu, gdy zapadła decyzja o zabraniu części środków, aż do wczoraj. Wszystkie wypowiedzi wskazują na szukanie przyczyn i powodów zaniedbań poza Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej. Poza tym wskazują na fluktuację szukania usprawiedliwienia - raz mówi się o złej pracy resortu, innym razem mówi się, że była to decyzja polityczna. Kwestionowany jest - myślę że znajdziemy to w stenogramie z poprzedniego posiedzenia - fakt, że były ustalone kryteria co do wielkości poszczególnych projektów. Dwukrotnie pytałam o to ministra Czarneckiego i otrzymałam odpowiedź, że Komitetowi nie były znane takie kryteria. Raport potwierdza, że takie kryteria były i że były one znane. Myślę, że przy szczegółowej analizie stenogramów i wypowiedzi publicznych ministra Czarneckiego będzie można znaleźć szereg takich stwierdzeń, które pozostają w sprzeczności z wynikami raportu. Tym powinna się zająć podkomisja integracji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#EwaFreyberg">Na stronie 13 znajduje się informacja o powołaniu na początku kwietnia krajowego koordynatora do spraw 'Institution Building'. Dzisiaj dowiedziałam się, że koordynator zrezygnował - chciałabym się dowiedzieć, czy ta informacja jest prawdziwa. Proszę także Komitet Integracji Europejskiej, ewentualnie ministra Derdziuka, aby skomentowali tę sprawę i wskazali, jakie są przyczyny. Moim zdaniem jest to dowód kolejnych trudności, które wobec odpowiedzi na dezyderat wskazującej, że szuka się środków, które by zmierzały do poprawienia sytuacji kadrowej, pokazują, że szuka się nieskutecznie i powody błędnej pracy Komitetu są znacznie głębsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym zadać dwa pytania. Pierwsze z nich ma szczególne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JerzyJaskiernia">O ile dobrze odtwarzam to, co mówił pan minister Derdziuk na konferencjach prasowych, to w tych wypowiedziach była zawarta kwestia odpowiedzialności i rozgraniczenia odpowiedzialności między ministrem Czarneckim i ministrem Zawadzkim. Minister Czarnecki chętnie powoływał się na to, co pan mówił z racji podkreślenia, jak to należy interpretować. Chciałbym zapytać, z jakich przyczyn w oficjalnym dokumencie brakuje sekwencji o odpowiedzialności ministra Czarneckiego i ministra Zawadzkiego? Dokument jest uboższy o ten zasadniczy element, o który tu chodziło, przecież izba kilkakrotnie prosiła nie tylko o ocenę faktograficzną, ale o to, do czego komisja doszła, jeśli chodzi o rozkład odpowiedzialności. Czy jest to wycofanie się z tego stanowiska, które pan minister publicznie prezentował? Czy pojawiły się jakieś nowe okoliczności, czy też uznaliście, że izba nie jest godna tego, żeby dowiedzieć się w tym zakresie prawdy?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JerzyJaskiernia">Mam też pytanie do pana ministra spraw zagranicznych. Jak pan przed chwilą słyszał poseł Kamiński bardzo wyeksponował tezę o odpowiedzialności Ministerstwa Spraw Zagranicznych za brak sygnałów w zakresie problemów, które pojawiły się podczas przygotowywania wniosków w ramach funduszu PHARE. Pamiętam, że pan minister Maciej Kozłowski na posiedzeniu Komisji również nas informował, że zostało zlekceważone pismo komisarza Hansa van den Broeka, które zresztą dosyć długo krążyło, aby po kilkunastu dniach dotrzeć do pana ministra Czarneckiego. Komisja pana ministra Derdziuka potwierdza, że był to apel, aby przyśpieszyć składanie wniosków. Na ile minister spraw zagranicznych poczuwa się do odpowiedzialności za sytuację, która powstała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JózefPilarczyk">Odnoszę wrażenie, jakoby komisja pana ministra Derdziuka obrała sobie za cel eleganckie załatwienie tej sprawy. W jakiś rozsądny i niekonfliktowy dla rządu sposób postanowiono zamknąć ten temat. Proszę zwrócić uwagę na wypowiedzi telewizyjne pana ministra Czarneckiego po poprzednim posiedzeniu, który wyrażał ogromne zadowolenie z wyników pracy komisji pana ministra Derdziuka. Uzasadniał to tym, że komisja ustaliła przyczyny i w pewnym zakresie odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JózefPilarczyk">Jeśli chodzi o przyczyny, w wielu punktach można się z tą oceną zgodzić, ale w części rozpoczynającej się na stronie jedenastej, gdzie znajdują się oceny, do pełnego ustalenia przyczyn i do pełnego ustalenia wniosków jeszcze jest daleko. W tych ocenach i wnioskach, szczególnie w punkcie 1 odnoszę wrażenie, że jest to jeszcze obarczanie odpowiedzialnością poprzedniego kierownictwa Komitetu Integracji Europejskiej. Chciałbym prosić pana ministra Derdziuka o wyjaśnienie, co oznacza sformułowanie, że „opóźnienia i zaległości według stanu zastanego w 1997 w kontraktowaniu i wykorzystaniu środków PHARE na 1997 rok wymagały szybkiego nadrobienia”. Czytam to jako obarczenie pewną odpowiedzialnością poprzedników ministra Czarneckiego.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JózefPilarczyk">Chciałbym jednak skoncentrować się na odpowiedzi na dezyderat Komisji nr 2. Nie było wiele czasu, aby porównać odpowiedź pana premiera z odpowiedzią sygnowaną podpisem ministra Czarneckiego. Wydaje się jednak, że treść merytoryczna jest w zasadzie taka sama, ale od strony redakcyjnej nastąpiły pewne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JózefPilarczyk">Odpowiedź, którą kieruje do nas pan premier Buzek, odnosi się w dużej części do pierwszych trzech punktów, natomiast w zasadzie nie ma w niej konkretnej odpowiedzi na punkt czwarty dezyderatu nr 2 Komisji Integracji Europejskiej. Punkt czwarty miał następującą treść: „Komisja oczekuje, że prezes Rady Ministrów poinformuje w najbliższym terminie o podjętych działaniach zmierzających do bardziej efektywnego funkcjonowania Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, a zwłaszcza sprawnej koordynacji przygotowywania i wdrażania programów pomocowych tak, aby zapewnić skuteczne wykonywanie przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej jego funkcji ustawowych”.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JózefPilarczyk">Pan minister Czarnecki odpowiedział na ten punkt tylko w taki sposób: „Podjęte działania przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej przyniosą poprawę funkcjonowania i wymiany informacji zarówno z resortami jak i z Komisją Europejską. Efekty tych działań będą widoczne wciągu najbliższych kilku miesięcy”.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#JózefPilarczyk">Natomiast pan premier Buzek odpowiedział w ten sposób: „Podjąłem stosowne działania zmierzające do usprawnienia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej poprzez wprowadzenie bieżącego monitorowania prac Urzędu oraz zlecenie przygotowywania prac organizacyjnych. Jestem przekonany, że działania podjęte przez rząd przyniosą poprawę koordynacji i wymianę informacji zarówno pomiędzy polskimi urzędami, jak i Komisją Europejską. Efekty zaś tych działań będą widoczne już w ciągu najbliższych miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#JózefPilarczyk">Jednocześnie informuję, że o wszystkich dalszych działaniach podejmowanych przez rząd dotyczących integracji europejskiej Sejm będzie na bieżąco powiadamiany”.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#JózefPilarczyk">Takie są odpowiedzi na ważny punkt w dezyderacie Komisji Integracji Europejskiej. Czy Komisja, którą kieruje pan przewodniczący, może uznać za zadowalającą odpowiedź na ten punkt? Czy faktycznie rząd przejął się tym, czym zajmowała się przez kilka posiedzeń Komisja Integracji Europejskiej, i tym, co w swoich materiałach przedłożyła komisja pana ministra Derdziuka?</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#JózefPilarczyk">Uważam, że odpowiedź na pkt 4 jest pobieżna i na nic nie odpowiadająca. Z tego względu wnoszę, aby Komisja Integracji Europejskiej nie uznała odpowiedzi na dezyderat nr 2 za wystarczającą. Proponuję także, aby poprosić pana premiera, aby uzupełnił tę odpowiedź o kwestię zawartą w punkcie 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławKalemba">Pamiętam posiedzenie Komisji 28 maja 1998 roku z udziałem ministra Czarneckiego. Wtedy mówiono, że to, co się dzieje, jest wywołane przez mass media i przez rzecznika komisarza van den Broeka. Gdyby porównać stenogramy z posiedzeń Komisji, to 28 maja minister Czarnecki stwierdził, że nie ma na piśmie żadnej informacji o zmniejszeniu kwoty o 34 mln ecu. Tymczasem w sprawozdaniu komisji pana ministra Derdziuka pojawia się informacja, że 20 maja komisarz Hans van den Broek wystosował do ministra spraw zagranicznych list mówiący, że na skutek braku dojrzałości pewnych projektów oraz faktu, że szereg z nich nie wykazuje żadnego związku z programami Komisja Europejska podjęła decyzję o bezpowrotnym wycofaniu 34 mln ecu. Czy te informacje zostały przekazane do Komitetu Integracji Europejskiej? Kiedy minister Czarnecki dowiedział się o tym liście?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#StanisławKalemba">Wracając do posiedzenia Komisji, kiedy powstawał budżet, toczyła się wtedy walka o zwiększenie budżetu ze względu na małe fundusze i małą ilość etatów. Komisja po burzliwej dyskusji zaproponowała zwiększenie środków. Miało to miejsce i opozycja w tym pomogła. W moim przekonaniu zatem problemu nie stanowi brak etatów czy środków. Panuje chaos kompetencyjny i trzeba się nad tym zastanowić, ponieważ jest to groźne dla procesu integracji. Czy w tej sytuacji pan premier nie powinien przejąć kierownictwa nad procesem integracji, tak jak to było w poprzednim rządzie? Nie mamy dzisiaj żadnych gwarancji, że to będzie unormowane. Każdego dnia dochodzą do nas informacje o utracie środków i opóźnianiu naszego członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TadeuszMazowiecki">Przejdźmy teraz do odpowiedzi panów ministrów. Proszę o udzielanie odpowiedzi pana ministra Derdziuka, przedstawicieli Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Ministerstwa Finansów. Do wszystkich tych resortów były kierowane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Pozwolą państwo, że odpowiem na pytania - niektóre wypowiedzi miały charakter oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZbigniewDerdziuk">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Jaskierni, to sądzę, że ta sprzeczność wypowiedzi ministra Czarneckiego i mojej jest pozorna. Jest to przejście od pewnych generalnych pojęć do bardziej szczegółowych. W istocie pan minister Czarnecki wypowiadając się w Sejmie był świadom tego, że pan premier taką komisję powołał i nie uprzedzał faktów, ale przekazał dostępną mu informację. Wydaje się, że doszukiwanie się sprzeczności w tych wypowiedziach jest pewną nadinterpretacją.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ZbigniewDerdziuk">Jeśli zaś chodzi o odwołanie pana ministra Zawadzkiego, to mówiłem już na zamkniętym posiedzeniu Komisji Integracji Europejskiej, że komisja powołana przez pana premiera zajmowała się raczej sprawami wyjaśnienia problemu. W pracach tej komisji, którą powołano na podstawie art. 29 ustawy o organizacji i trybie działania Rady Ministrów, posługiwałem się trzema perspektywami. Pierwsza była rzeczowym odniesieniem się do faktów i do dokumentów, które były mi dostępne. Druga była próbą wyciągnięcia wniosków na przyszłość. Zdarzenie to, tak jak to określił słusznie pan minister Geremek, było incydentem mającym implikacje międzynarodowe, dlatego czytając prasę zagraniczną można odnotowywać ten fakt w wielu krajach. Dlatego starałem się podejść do problemu jak najbardziej rzeczowo i dziękuję za wypowiedź jednego z panów posłów, który powiedział, że jeśli chodzi o rzeczowość tego sprawozdania, wszystko było w porządku. Chodziło nam o to, aby sprawę wyjaśnić i wyciągnąć wnioski na przyszłość, a nie szukać winnych. Co do winnych pan premier podjął decyzję o odwołaniu pana ministra Zawadzkiego. Mówiłem już publicznie - tu nastąpiła kolejna nadinterpretacja mojej wypowiedzi przez pana posła Jaskiernię - że pan premier nie popełnił błędu odwołując pana ministra Zawadzkiego.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#ZbigniewDerdziuk">Odnośnie do trzeciego pytania dotyczącego sekwencji zdarzeń, mogę powiedzieć że jest ona zawarta w tym co powiedziałem. Starałem się opisywać pewien proces i często sięgałem głębiej. PHARE 1998 był istotnie wykonaniem programu akcesyjnego. „Accession Partnership” został przekazany stronie polskiej 20 marca 1998 roku i Urząd Komitetu Integracji Europejskiej niezwłocznie rozpoczął składanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#ZbigniewDerdziuk">Przepraszam za pomyłki w odpowiedzi premiera - są to błędy kancelarii. Chociaż są też pewne rozbieżności w datach, ponieważ na liście komisarza van den Broeka są dwie daty - 20 i 25 maja. Jedna z nich została wybrana - wydaje się że data 20 maja jest bardziej zasadna. Była tam podana kwota i ogólna informacja o potrzebie sprawnego działania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#ZbigniewDerdziuk">Chciałem podziękować panu posłowi Jaskierni za to że przywołał spotkanie pana prezydenta z ambasadorami krajów Unii Europejskiej, ale ja w notatkach nie znalazłem żadnej informacji o przekazywanych wtedy sygnałach. Także być może taka informacja była przekazana posłom Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ale nie organom państwa.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#ZbigniewDerdziuk">Jeśli chodzi o prognozę odzyskania środków, będzie mówił o tym przedstawiciel Komitetu Integracji Europejskiej. Wiem, że te środki decyzją Komisji Europejskiej przeszły do ogólnego funduszu, o którego wsparcie mogą się starać również inne kraje kandydujące do członkostwa. Były oczywiście inne kryteria ogólne, ale Unia miała swoje wewnętrzne kryteria, które nie były w całości znane. Uprzedzając pytanie pana posła Liberadzkiego muszę powiedzieć, że jest też kwestia interpretacji. Komisja nie przyjęła jako koordynator wniosków, które były mniejszej wartości niż 2 mln ecu. W intencji składających projekty, łącznie opiewały one na kwotę 2 mln ecu. Nazwaliśmy to w ocenach brakiem właściwej komunikacji. Te kryteria były dwupłaszczyznowe. W przypadku projektów Ministerstwa Finansów Komisja nie uznała założenia, że pewne zmiany formalne potrzebne do zaistnienia tego projektu zajdą w końcu roku.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#ZbigniewDerdziuk">Trzeba się tu odnieść do tej praktyki, która obowiązywała poprzednio - projekty nie musiały być gotowe, mogły być formowane w sposób ogólny. Podpisywano memorandum i dopiero ten proces przebiegał dalej. Jak państwo słyszeliście na poprzednim posiedzeniu Komisji, wykonanie PHARE'96 jest na poziomie 40%, a PHARE'97 na poziomie 5%. Oczywiście trwa kontraktowanie tych wniosków, ale w tej chwili tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#ZbigniewDerdziuk">Porozumienie dotyczące PHARE'97 zostało podpisane dopiero w połowie grudnia i dzisiaj jest dopiero kontraktowane i realizowane. Taka była praktyka, aczkolwiek w 1997 roku było większe niż dotychczas opóźnienie - we wcześniejszych latach był październik, wrzesień, były raty. Tutaj pierwszą czynnością, jaką wykonał Komitet Integracji Europejskiej było zakończenie PHARE'97 to znaczy wynegocjowanie memorandum.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#ZbigniewDerdziuk">Ważne jest to, aby podejść do całej sprawy w sposób rzeczowy. Opozycja dopatruje się w całym tym wydarzeniu rzeczy, które nie miały miejsca, ale takie jest prawo opozycji. Jeśli chodzi o telefony, to nie udało mi się wyjaśnić sprawy telefonów. Trzeba tu sięgnąć do profesjonalizmu dziennikarzy, którzy nie ujawniają swoich informatorów. Więcej na ten temat nie pisano, a ja plotek nie szukałem. Komisja swoją działalność opierała na faktach.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#ZbigniewDerdziuk">Pan poseł Kamiński pytał o rolę resortów. We wstępie tej informacji napisałem, jak się zasadniczo zmieniło PRARE'98. Jest to kwestia tego, że za poprzedniej koalicji funkcjonowało na obrzeżach tego funduszu kilkadziesiąt fundacji. PHARE'98 przeszedł bardziej na zadanie administracji niż różnych jednostek zewnętrznych. Oczywiście pojawiły się rygory związane z wynagrodzeniem; posłowie, którzy uchwalają budżet i znają ustawę o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej, znają te bolączki i nie trzeba ich tu przywoływać. Ten proces na PHARE'98 nie był w całości skonsumowany i to było sygnalizowane i stąd jest odwołanie do roku 1997. Fluktuacja wynikająca ze zmiany centrum gospodarczego rządu od 1 stycznia 1997 roku też nie służyła doskonaleniu kadr. W przypadku Ministerstwa Spraw Zagranicznych jest przyjęta praktyka, która nie odbiega od działań innych krajów, pozwala stwierdzić że są to dwa osobne segmenty. Ministerstwo Spraw Zagranicznych mało było angażowane w te sprawy, podobnie polskie przedstawicielstwo. Sygnalizowałem we wstępie, że nowe podejście do „Accession Partnership” wymaga większego zaangażowania, dlatego że PHARE'98 jest programem wykonawczym, a nie źródłem spełnienia ogólnonarodowych celów, które kraj beneficjant mógł wykorzystać. W tym zakresie takiej praktyki nie było i w raporcie postulują, aby ta koordynacja była większa.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#ZbigniewDerdziuk">Nie odpowiem na pytania dotyczące różnych zbiegów okoliczności i związków z polityką, ponieważ nie jestem właściwym adresatem tych pytań. Występuję tutaj jako przewodniczący komisji, która w trybie przewidzianym ustawą badała fakty. Posłowie mają prawo do pytań politycznych, a ja jestem upoważniony do poruszania kwestii, które badałem. Nie będę się wypowiadał na temat nielojalności - nie jest to zadanie, które zostało zlecone mojej komisji.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#ZbigniewDerdziuk">W przypadku odpowiedzi na pkt 4 dezyderatu wydaje się zasadne czytanie tego dokumentu w ujęciu całościowym. Komisja sformułowała cztery punkty, z których pierwsze dwa odnoszą się do pewnych działań konkretnych ministrów, a czwarty bardziej do premiera. Odpowiedź premiera powinna być odczytywana w kontekście pozostałych punktów, gdzie mówi się o działaniach, które kierownicy urzędów podjęli. To też było troską premiera, który zlecił działania podejmowane przez ministrów. Jeszcze raz przepraszam za błędy techniczne, które pojawiły się w odpowiedzi premiera. Jeśli chodzi o odwołanie koordynatora do spraw 'Institution Building' to więcej na ten temat może powiedzieć przedstawiciel Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#ZbigniewDerdziuk">Kolejne pytania pana posła Jaskierni, to nie bardzo rozumiem kierunek tych dociekań. Sprawa miała charakter urzędniczy i podsekretarz stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej pan Sławomir Zawadzki to koordynował. Podejmował działania, które, jak stwierdziliśmy, były nieskuteczne i z tej perspektywy to oceniamy. Nie rozumiem pytania pana posła Pilarczyka, ale traktuję je jako oświadczenie. Starałem się państwu przedstawić fakty, nie było zatem mowy o żadnym zaciemnianiu sprawy.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#ZbigniewDerdziuk">W sprawie oceny ostatniego kwartału 1997 roku to już mówiłem, że były pewne zaległości, które musiały być odrobione.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#ZbigniewDerdziuk">Mówił pan o odpowiedzi na punkt 4 dezyderatu. Odpowiedź na ten punkt jest pewnym podsumowaniem; jeśli będą nowe fakty, Komisja zostanie poinformowana. Komisja którą ja kierowałem, niewiele może tutaj dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TadeuszMazowiecki">Czy są jeszcze do pana ministra Derdziuka jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyJaskiernia">Odnoszę wrażenie, że pan minister nie zrozumiał dwóch moich pytań, a ponieważ odpowiedź ma ogromne znaczenie, postaram się je bardziej dobitnie powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JerzyJaskiernia">Jaka jest relacja pomiędzy tym dokumentem, który pan referował na zamkniętym posiedzeniu Komisji, a tym który pan nam przedstawił. W tym dokumencie, który pan referował na zamkniętym posiedzeniu Komisji, mówił pan o odpowiedzialności ministra i podsekretarza stanu, mówił pan o zakresie tej odpowiedzialności. Co więcej takie sformułowania pojawiły się na konferencji prasowej. Czy zatem w raporcie komisji ta kwestia się mieści? Jeśli tak, to dlaczego dokument przedłożony Sejmowi jest ocenzurowany? Kto podjął decyzję o ocenzurowaniu tego dokumentu?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JerzyJaskiernia">Dla Sejmu jest to najważniejsza sekwencja pańskiego raportu. Chcemy się dowiedzieć, do jakich wniosków doszedł zespół i jakie z tego wyciąga wnioski rząd. Być może na zakres tej informacji rzutował otwarty charakter tego posiedzenia. Jaki jest właściwie status tego dokumentu, czy to jest raport, czy informacja? Ułatwię panu odpowiedź - ja nie pytam o te tajne depesze, to naprawdę mnie nie interesuje. Mnie chodzi o zasadnicze aspekty tego dokumentu, który pan przygotował w imieniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JerzyJaskiernia">Sądzę, że dość wyraźnie pytałem pana o wypowiedź pana ministra Czarneckiego na forum Sejmu. Być może na to pytanie odpowie pan minister Pietras. Zdaje pan sobie sprawę, że w momencie kiedy pan minister Czarnecki przekazywał Sejmowi informację, minister Zawadzki już był odwołany. Na jednoznaczne pytania członków izby o przyczyny tej dymisji i o związek przyczynowo-skutkowy między obcięciem funduszu PHARE a odwołaniem nie otrzymaliśmy odpowiedzi. Natomiast z kontekstu całej wypowiedzi wynikało, że nie było zaniedbania i odpowiedzialności w związku z tym nie mogło być odwołania. A zatem jeszcze raz pana pytam, skoro w informacjach publicznych eksponował pan potem winę ministra Zawadzkiego, dlaczego izba nie otrzymała wówczas tej informacji? Czy zdarzyło się coś po posiedzeniu Sejmu, co zmieniło politykę informacyjną rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BogusławLiberadzki">Pytałem o bodźce, ponieważ pojawiło się stwierdzenie, że nie było wystarczających bodźców. W raporcie jest napisane: „nie było wystarczających bodźców w tym zakresie, by z wyprzedzeniem przygotowywać projekty”. Niestety nie otrzymałem odpowiedzi na moje pytanie. Wobec tego pytam jeszcze raz: Jakie bodźce wprowadzono, żeby w przyszłości przygotowywano raporty z należytym wyprzedzeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefPilarczyk">Chciałbym prosić pana ministra Derdziuka, aby raczył Komisję traktować poważnie. Jeżeli na moje pytanie, co w pierwszym wniosku oznacza sformułowanie „opóźnienia i zaległości” pan stwierdza, że były pewne opóźnienia i zaległości, to jest to lekceważenie posłów. Niech pan powie, jakie to były opóźnienia. Cały czas operuje pan terminem listopada, a tymczasem wiadomo, że cele konkretyzowały się w grudniu. Niech pan powie, o co panu chodzi w tym punkcie. Przecież pan kieruje tę informację do Sejmowej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Wydaje się, że zaszło pewne nieporozumienie. Na konferencji prasowej przywołałem informację, że minister Czarnecki przed posiedzeniem Rady Ministrów wypowiedział się, że ponosi odpowiedzialność polityczną. Wszyscy to słyszeli i tego nie kwestionuję. Tego nie ma w raporcie. Telewizja przedstawiając relację z konferencji prasowej dokonała pewnych cięć, tak aby pokazać to, co dla widzów jest ciekawe. Natomiast ta informacja jest sporządzona na podstawie prac komisji i tutaj tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ZbigniewDerdziuk">Jeśli chodzi o wypowiedzi pana ministra Czarneckiego w Sejmie, to jest tu tylko pozorna sprzeczność. Problem polega na tym, że jeśli się przyjmie odmienną interpretację kryteriów, a taką próbowały założyć niektóre resorty, które składały wnioski, że połączenie jest zasadne, to minister Czarnecki nie odbiegał w tym zakresie od przekonania prezentowanego przez podmioty składające. Prawdą też jest to, że odmienną interpretację przyjęła Komisja Europejska. Ta rozbieżność jest w istocie interpretacyjna - doszukiwanie się w tej wypowiedzi rozbieżności jest nie w pełni zasadne. Pan minister Czarnecki wypowiadając te słowa był przekonany, że pan Sławomir Zawadzki działał zgodnie ze swoją wiedzą i przygotowaniem, i to komisja potwierdziła. Niestety, to nie było wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#ZbigniewDerdziuk">Jeśli chodzi o bodźce, to miałem na myśli brak koordynacji przekazywania informacji. Nad projektami zaczęto pracować tak naprawdę dopiero po przyjęciu „Accession Partnership”, a można to było zrobić wcześniej. Drugi wymiar bodźcowania, to znaczy powodowania czynników sprawczych, które mogłyby usprawnić ten proces. Jest to wiedza, jak postępują inne kraje, żeby mieć argumenty do dyskusji z urzędnikami Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#ZbigniewDerdziuk">Jeśli zaś chodzi o zaległości, to polegały one na tym, że memorandum nie było podpisane i trzeba było podjąć negocjacje. Słusznie pan poseł zapytał, ponieważ poprzedni rząd nie planował tych reform, trzeba było zmienić część celów, tak aby były zbieżne z programem rządu na rok 1998. W poprzednich latach memorandum tak późno nie było podpisywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TadeuszMazowiecki">Proszę teraz o odpowiedź przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej pana ministra Pietrasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SławomirPietras">Chciałbym się odnieść do wielu wątków, które zostały podniesione w dyskusji, a które dotyczą funkcjonowania Urzędu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SławomirPietras">Na początku ustosunkuję się do sprawy, o której mówiło wiele osób, a która dotyczy tego, aby w przyszłości takie wydarzenia się nie powtórzyły. Szczególnie odnosi się to punktu 4 dezyderatu. Przypominam sobie dyskusje nad tym dezyderatem. W wielu wypowiedziach podejmowano wątek działań w celu usprawnienia koordynacji i sposobu pracy. Być może rzeczywiście w odpowiedziach przesłanych członkom Komisji Integracji Europejskiej znalazły się informacje o różnych działaniach, ale nie wszystkich, które zostały wówczas podjęte. Jest to słaba strona odpowiedzi na dezyderat. Można było powiedzieć o wielu sprawach i działaniach, które zostały wtedy uruchomione.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SławomirPietras">Już pod koniec maja na posiedzeniu Komitetu Integracji Europejskiej podjęto sprawę funduszu PHARE. Znaczna ilość bieżących spraw została rozpatrzona na posiedzeniu Komitetu Integracji Europejskiej 29 czerwca 1998 roku. Równocześnie zostały uruchomione przygotowania do kolejnego posiedzenia, który odbędzie się w lipcu - zostaną tam rozpatrzone najpilniejsze sprawy porządkujące stronę organizacyjną. W tym celu pan minister Ners wystosował pismo w sprawie ustalenia rozdziału prac pomiędzy nowo tworzonym biurem pełnomocnika do spraw obsługi jednej z części obowiązku wiążącego się z PHARE a pracami samego Komitetu Integracji Europejskiej. A zatem sądzę, że podjęto prace, które doprowadzą do tego, aby na przestrzeni lipca to rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#SławomirPietras">Ponieważ programowanie dostosowań w postaci narodowego programu przygotowania do członkostwa, programu PHARE ma służyć wyłącznie finansowaniu zadań, które przygotowują Polskę do członkostwa, tak jak to wskazuje „Partnerstwo dla członkostwa” oraz procesu negocjacyjnego, ponieważ on dotyczy tych wszystkich spraw, które przecież będą przedmiotem dostosowań, istniała potrzeba, aby na to spoglądać łącznie. Jednym z takich działań jest wyraźne wzmocnienie pracy tak zwanego kierownictwa politycznego negocjacji, które zajmuje się tą sprawą. W skład tego kierownictwa wchodzi pan premier, minister spraw zagranicznych, przewodniczący Komitetu Integracji Europejskiej i główny negocjator. Dyskusja w tym gronie pozwala na spojrzenie na sprawy z innej perspektywy.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#SławomirPietras">Jednocześnie zostało podjętych szereg działań organizacyjnych. Przyglądam się pracy departamentu pomocy zagranicznej, na bieżąco są utrzymywane kontakty z delegacją, jak również z odpowiednimi osobami z I Dyrekcji Generalnej. A zatem jest cały szereg podjętych prac organizacyjnych, które w dużej mierze zostały odzwierciedlone we wszystkich naszych odpowiedziach. Być może nie zostało to odpowiednio wyeksponowane, tak że w wypowiedzi pana posła Pilarczyka znalazło się sformułowanie o niepełnej odpowiedzi na pkt 4 dezyderatu nr 2 Komisji Integracji Europejskiej. Wydaje mi się, że bardzo wiele elementów tej odpowiedzi się znajduje we wcześniejszych pismach i w końcowej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#SławomirPietras">Prowadziliśmy bardzo długą analizę wniosków złożonych Komisji Europejskiej i prosiliśmy o przedstawienie istotnych różnic pomiędzy odrzuconymi a przyjętymi wnioskami. Takich różnic w wielu przypadkach nie dało się wyodrębnić. Były to bardzo podobne wnioski np. dotyczące oczyszczalni ścieków, a jednak część z nich nie została przyjęta. Prosiliśmy także o uzyskanie precyzyjnej odpowiedzi i Komisja Europejska przysłała do nas delegację, która dyskutowała o konkretnych programach, które zostały przyjęte, wskazując na to, co trzeba jeszcze poprawić. W przypadku innych krajów taka procedura także miała miejsce, to znaczy Komisja Europejska rozmawiała o uzupełnieniu wniosków. Jeżeli chodzi o Polskę, rozmowy dotyczyły tylko przyjętych wniosków. A zatem do tej pory nie ma czytelnej informacji, dlaczego niektóre wnioski zostały odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#SławomirPietras">Komisja Europejska podczas różnych spotkań i poprzez różne pisma wskazywała na zagrożenia i na terminy, ale te zostały dotrzymane. Tym razem czas na złożenie pełnych projektów, a nie tylko zarysów, jak to miało miejsce poprzednio, był znacznie krótszy. Od początku było wiadomo że Komisja Europejska musi zwracać uwagę na to, że tym razem radykalnie zmieniły się warunki składania projektów i między innymi dlatego były reakcje na ostrzeżenia, ale i tak nie było możliwości powrotu do projektów całkowicie odrzuconych.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#SławomirPietras">Pan poseł Jaskiernia pytał, czy Komisja Europejska, odrzucając część polskich wniosków będzie się starała jakoś to zrekompensować. Wydaje mi się, że takiej sytuacji nie ma. Wnioski złożone do funduszy strukturalnych będą traktowane jak wnioski innych państw. Nie będzie żadnej taryfy ulgowej. Tym bardziej, że decyzja Komisji Europejskiej jest decyzją wstępną. Podlega ona zatwierdzeniu przez kraje członkowskie, a to jeszcze nie nastąpiło. Odbędzie się to na początku lipca na spotkaniu państw członkowskich i dopiero wówczas zostanie to zamknięte.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#SławomirPietras">Gdyby Komisja Europejska mówiła o taryfie ulgowej dla Polski, to przyznałaby się do tego, że miała zbyt słabe podstawy, aby te wnioski odrzucić. Nie sądzę zatem, aby mogła powstać jakakolwiek sugestia, że polskie wnioski w ramach funduszy horyzontalnych będą inaczej traktowane. Można powiedzieć, że nasza sytuacja będzie trudniejsza, dlatego że w ubiegłym roku występowaliśmy o środki z tego programu i Polska uzyskała 80% środków przypadających na wszystkie kraje, które są beneficjantami. W związku z tym wyraźnie powiedziano nam, że w przyszłym roku nie może się powtórzyć taka sytuacja w której jeden kraj zagarnie większość tej puli. Dlatego nasze wnioski muszą być nie tylko zgodne, ale konkurencyjne w stosunku do tych złożonych przez inne kraje, a nawet jeśli będą tak samo dobrze przygotowane, to na podstawie ubiegłorocznego doświadczenia przychylnie zostanie potraktowany inny kraj. Na podstawie tego można powiedzieć, że inne kraje zyskają preferencje w stosunku do Polski.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#SławomirPietras">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Liberadzkiego o kryteria, to trzeba powiedzieć że te kryteria były znane i zostały rozdysponowane odpowiednim resortom. Wstępne wnioski opiewały na dużo większą kwotę niż alokacja polska, dlatego na pierwszym etapie odrzucono te wnioski, które nie spełniały kryteriów, natomiast w pozostałych starano się w miarę możliwości pogrupować je w taki sposób, żeby te kryteria spełniały. Były wnioski, które opiewały na mniejszą kwotę, ale zostały zgrupowane w jeden projekt dzielący się na komponenty o mniejszej wartości. Po tej operacji wnioski spełniały miedzy innymi to proste kryterium 2 mln ecu.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#SławomirPietras">Pytano też o słabości systemu koordynacji. Wydaje mi się, że kiedy mówimy o systemie koordynacji, to trzeba pamiętać, że tymi pracami nie koordynuje tylko Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. To jest cały system, w którym uczestniczą wszyscy zaangażowani w ten proces. Od sprawności współdziałania urzędów, od sposobu przepływu informacji oraz od chęci do współpracy zarówno na poziomie technicznym, jak i na poziomie ministerialnym zależy sprawność tej koordynacji. Te zadania są określone w ustawie o Komitecie Integracji Europejskiej, ale zawsze się pojawiały kwestie zrozumienia, na czym polega skuteczna koordynacja. Sądzę, że one się ujawniły na tym samym tle.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#SławomirPietras">Do wielu problemów już wcześniej odniósł się pan minister Derdziuk. Chciałem tylko powiedzieć, że zarówno intencja odpowiedzi na dezyderat, jak i intencja działania na tym obszarze jest taka, aby załatwiać sprawy. Zostało tu użyte sformułowanie o nielojalności - w tej chwili jest tylko kwestia lojalności wobec spraw, wobec tego, żeby zostały one załatwione. Ważne jest skuteczne zakończenie spraw i jest to głównym motywem prac Departamentu Pomocy Zagranicznej, jak i tych wszystkich, którzy to nadzorują.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#SławomirPietras">Zgadzam się z wypowiedzią pani poseł Freyberg, że koordynacja oznacza odpowiedzialność. Organ koordynujący jest w jakiejś mierze odpowiedzialny za cały system. W tym systemie są różne ogniwa, ale nie można powiedzieć że organ koordynujący nie odpowiada za te wyniki. Jest to jednoznaczne. Jeśli przyglądamy się konkretnej sprawie, to trzeba rozgraniczyć to, co było zawinione przez tych, którzy mieli zbierać dokumenty i informacje oraz przygotować decyzje do przedstawienia Unii Europejskiej, od tego, czemu winni byli wszyscy pozostali, którzy w tym procesie uczestniczyli. Jeśli jest mowa o dezyderacie i o dyskusji, która towarzyszyła jego powstawaniu, to myślę, że chodzi o to, aby pokazać w jaki sposób w przyszłości można uniknąć powtórek z tych niezbyt pomyślnych doświadczeń. Można też z tego wyciągnąć pozytywne wnioski i myślę że znaczna ich część została wyciągnięta przynajmniej na szczeblu organizacyjnym, jak i politycznym poprzez powołanie komisji i podjęcie działań, które opisywał pan minister Derdziuk.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#SławomirPietras">Chciałbym się też odnieść do jednej kwestii szczegółowej to jest do sprawy koordynatora programu „Wzmacniania instytucji”. Na prośbę ministra Czarneckiego funkcji takiego koordynatora podjął się pan prof. Antoni Kamiński, znany socjolog. Pan prof. Kamiński odpowiadał za koordynację programowania zadań finansowanych przez PHARE w tym obszarze. Pan profesor był jednak zatrudniony na część etatu, natomiast okazało się że w chwili obecnej przechodzimy do fazy, w której jest niezbędne pełne zaangażowanie, dlatego że mamy do czynienia z 30% funduszu. Chodzi o programowanie wydatków w odniesieniu do znaczących kwot. Nie może to być robione ad hoc, tym bardziej że w pierwszym okresie działalności ze względu na trudności lokalowe Urzędu pan Kamiński nie miał pełnego wyposażenia technicznego, ale wtedy nie odczuwał jeszcze takiej presji czasu. W związku z tym kiedy pan prof. Kamiński planując swoje działania dostrzegł, jak wiele jest do zrobienia i patrząc na możliwości swojego zaangażowania podjął taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#SławomirPietras">W tej chwili te sprawy są prowadzone przez osoby, które do tej pory zajmują się funduszem PHARE - nie ma żadnych kwestii, które musiałyby być gwałtownie zmieniane i wycofywane. Może to być prowadzone na szczeblu technicznym. Jednocześnie prowadzone są rozmowy, żeby nowa osoba podjęła się tych obowiązków. Sytuacja wygląda w tej chwili tak, że część projektów złożonych w ramach programu „Wzmacniania instytucji” po decyzji o odebraniu 34 mln ecu zostało zdjętych z porządku naszego działania. Komisja Europejska dała czas krajom członkowskim na reakcję wobec złożonych przez nas projektów do 15 lipca. Na początku września odbędzie się sesja spotkań trójstronnych, to znaczy kraj członkowski - Komisja Europejska - Komitet Integracji Europejskiej, wtedy będzie już powołana nowa osoba koordynująca te działania. Nie ma jednak żadnej sprawy, która by wymagała takiego szybkiego działania. Dzisiaj spotkam się z prezydencją Komisji Europejskiej, aby przyjrzeć się sprawom, które wymagałaby szybszych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TadeuszMazowiecki">Czy są jakieś pytania do pana ministra Pietrasa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyJaskiernia">Z raportu wynika, że polskie wnioski wpłynęły 13 maja, a więc można powiedzieć, że w ostatniej chwili. Czy państwo ustaliliście, w jakim terminie wpłynęły wnioski krajów, które to wnioski nie zostały odrzucone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SławomirPietras">Nie mam informacji, w jakim terminie wpłynęły tamte wnioski. Wiem, że już po 15 maja w innych krajach rozpoczął się proces poprawy i uzupełniania wniosków, tak jak w przypadku Polski. Tyle że w naszym przypadku procedura ta przebiegała w odniesieniu do wniosków przyjętych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy istnieje możliwość zbadania, kiedy te wnioski wpłynęły? Niewątpliwie komisja pana ministra Derdziuka postawiła sobie takie pytanie, ponieważ ten fakt musiał mieć znaczenie. Piszecie państwo w raporcie na stronie 8, że „Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie poleciło placówce dyplomatycznej w Brukseli jak również w innych krajach weryfikacji twierdzeń Komisji Europejskiej o najgorszym i najpóźniejszym ze wszystkich krajów starających się o członkostwo w Unii Europejskiej, przygotowaniu przez Polskę krajowego programu”. Stwierdziliście państwo, że przygotowanie było „najgorsze i najpóźniejsze”, a zatem państwo o tym wiedzieliście. Czy skoro stwierdziliście państwo, że przygotowanie było „najpóźniejsze”, to wiecie, kiedy zostały złożone wnioski innych krajów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Wydaje się, że niezasadne jest przywoływanie związku przyczynowego czasu złożenia wniosków i ich jakości. Jak już powiedziałem, to nie było załatwiane za pośrednictwem Ministerstwa Spraw Zagranicznych i w tym zakresie relacje państw trzecich z Unią Europejską nie są znane stronie polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TadeuszMazowiecki">Proszę teraz pana ministra Sikorskiego, aby odpowiedział na kwestie dotyczące Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RadosławSikorski">Pytania panów posłów dotyczyły właściwie tych samych spraw, dlatego odpowiem na nie jednocześnie. Jeśli chodzi o pisma pana komisarza Hansa van den Broeka z 12 marca, jak i z 20 maja, obydwa zostały przekazane do wiadomości ministra Czarneckiego. Nie może być zatem mowy o jakimś opóźnieniu w przekazywaniu dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#RadosławSikorski">Jeśli chodzi o współpracę między naszymi resortami, to jest to codzienny kontakt na wszystkich szczeblach. Te kontakty odbywają się głównie przez telefon. W najważniejszych sprawach sygnały płyną z naszej placówki w Brukseli i z innych placówek w krajach członkowskich i aspirujących za pośrednictwem depesz. Depesze nie docierają tylko do jednego ministra, ale są rozpisywane na inne ministerstwa, aż do dyrektorów departamentów.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#RadosławSikorski">Nadzoruję wydział informacji niejawnej w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i mogę zapewnić, że ten system nadal funkcjonuje i że depesze z Brukseli dotyczące spraw europejskich są przekazywane również do Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Nie izolujemy Komitetu od informacji i tak będzie nadal.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#RadosławSikorski">Oczywiście z utraty tych 34 mln ecu powinniśmy wyciągnąć wnioski, ale my też nie jesteśmy zadowoleni ze sposobu informowania nas przez Komisję Europejską. Sygnały płynące stamtąd często nie były jasne i spójne. List komisarza van den Broeka nie był kategoryczny, to nie był silny sygnał, że coś jest nie w porządku. Postawiliśmy postulaty wobec urzędników Komisji Europejskiej, aby w przyszłości informacje były jasne i aby nie było sprzecznych sygnałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyJaskiernia">To, co pan powiedział o depeszy z 20 maja, ma bardzo istotne znaczenie dla stopnia zaufania parlamentu do pana ministra Czarneckiego. Czy jest prawdopodobne, że minister Czarnecki na posiedzeniu Sejmu 28 maja nie wiedział o depeszy z 20 maja? Minister Czarnecki informował nas wówczas, że nie posiada żadnych informacji w tym zakresie. Czy według pana prawdopodobne jest, że minister Czarnecki 28 maja mógł jeszcze o tej depeszy nie wiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyOsiatyński">Czy poza tymi depeszami i pismem, o którym pan mówił, nie było żadnego innego listu, który mówiłby jasno że grozi nam utrata części funduszu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RadosławSikorski">Nie było takiego listu, a na poziomie kontaktów roboczych były zapewnienia, że sprawy idą we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#RadosławSikorski">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Jaskierni, to mówimy o liście, a nie o depeszy. Nie wiem, jaki jest kalendarz pana ministra Czarneckiego. Ministrowie podróżują i czasami otrzymują pocztę z opóźnieniem. Nie potrafię udzielić odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Pan minister Sikorski nie zna całej korespondencji, która dotyczyła Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. W kwietniu był jeszcze list, który był taką formą ostrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyJaskiernia">Kiedy list komisarza van den Broeka dotarł do ministra spraw zagranicznych i kiedy został udostępniony panu ministrowi Czarneckiemu?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JerzyJaskiernia">Pan minister Derdziuk w sprostowaniu, które dzisiaj wygłaszał na samym początku przepraszał nas, że w odpowiedzi pana premiera były błędne daty. Nawet biorąc pod uwagę, że list nadszedł 25 maja, można przypuszczać, że minister Czarnecki powinien o tym liście wiedzieć. Czy 28 maja 1998 roku, gdy pan minister Czarnecki występował na forum Komisji Integracji Europejskiej, wiedział już o tym liście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewDerdziuk">List był podpisany 20 maja 1998 roku i nosił nr 0439, przeszedł przez delegację Komisji Europejskiej w Polsce i wpłynął do Polski 25 maja 1998 roku. Precyzyjnie nie potrafię odpowiedzieć, czy minister Czarnecki tę informację posiadał. Wydaje się, że pytanie o ten list nie jest dobrym tropem, ponieważ mówi on o pewnych ogólnych rzeczach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TadeuszMazowiecki">Przypominam, że nie jesteśmy komisją śledczą. Szczegółowych kwestii, co i o której godzinie, nie będziemy dochodzić, ponieważ to nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyOsiatyński">Pan minister powiedział, że list dotyczył tej sprawy. Myślę, że cała korespondencja tego dotyczy i jeśli mówi pan o tym innym liście, który zawierał to ostrzeżenie, to nie dystansuje się pan od wypowiedzi pana ministra Sikorskiego. Czy dobrze pana rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyJaskiernia">Pański raport na stronie 10 mówi, że „list wskazujący na skutek braku dojrzałości oraz faktu, że szereg z nich nie wykazuje związku z priorytetami zawartymi w programach, Komisja Europejska podjęła decyzję”. Być może pan minister Pietras sobie to przypomina - wprawdzie nie jesteśmy komisją śledczą, ale kontrolujemy i jest to dla nas zasadnicza sprawa. Czy pan minister przypomina sobie, że 28 maja, gdy Komisja spotykała się z ministrem Czarneckim i o to pytała, czy minister znał treść tego listu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SławomirPietras">Mam wrażenie, że treść tego listu stała się znana bezpośrednio po tym, jak wpłynął na ręce ministra spraw zagranicznych. Tego samego dnia treść tego dokumentu poznał pan premier i minister Czarnecki, ponieważ ambasador Timans przekazał kopie trzem adresatom. A zatem treść tego listu była znana.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SławomirPietras">Próbuję sobie uświadomić, co było mówione podczas posiedzenia Komisji. Na pewno brakowało wówczas listy projektów odrzuconych. Była jedynie ogólna informacja, dlaczego niektóre projekty zostały odrzucone i na jaką kwotę to opiewa. Mieliśmy problem z ustaleniem, które projekty zostały odrzucone i na ten temat nie było konkretnej informacji - to stało się później.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SławomirPietras">Nie mogę potwierdzić, ani zaprzeczyć temu, co powiedział minister Czarnecki podczas posiedzenia Komisji Integracji Europejskiej. Myślę, że wystarczy sięgnąć do stenogramu. Mam wrażenie, że minister nie zaprzeczał znajomości tego dokumentu, natomiast mówił o wszystkich innych informacjach które byłyby konieczne, żeby można było powiedzieć o zakresie i konkretnym wyrazie tych strat.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#SławomirPietras">Jeśli zatem chodzi o sam list, to myślę, że pan minister miał go w ręku i znał jego treść, ale tej wiedzy na posiedzeniu Komisji nie zaprzeczał. Mówił natomiast, że nie jest to wystarczające, aby stwierdzić które z projektów zostały odrzucone i dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#SławomirPietras">Jest to próba odtworzenia z pamięci czegoś, co jest przecież zapisane w stenogramie z posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RadosławSikorski">Ten ostatni ostrzegawczy list przyszedł już na tyle później, że właściwie niewiele można było zrobić. Zaapelowaliśmy do Komisji Europejskiej o terminowe i spójne przekazywanie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PawełSanecki">Chciałbym się odnieść do tego, co powiedziano o znajomości kryteriów. Ministerstwo Finansów znało kryteria, które zostały zastosowane przez Komisję Europejską. Jako przykład trudności w zastosowaniu tych kryteriów mogę przytoczyć jeden z projektów pod nazwą „Kontrola finansowa”, który został odrzucony przez Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PawełSanecki">Jest to nowe zagadnienie, które było podniesione przez Komisję Europejską w ostatnich miesiącach w związku z koniecznością dostosowań systemu administracji polskiej do wymogów współpracy w ramach integracji europejskiej. Sprawa ta została wniesiona na forum stosunków wzajemnych w ostatnich miesiącach. Utworzono odrębny podzespół negocjacyjny, który będzie te sprawy omawiał w toku przyszłych negocjacji. Ustanowienie sprawnego systemu kontroli finansowej wydatków publicznych stało się w ostatnich miesiącach sprawą zupełnie nową, która nie była uwzględniona w ustawie budżetowej na rok bieżący. Dlatego też, nie mając środków na realizację tej problematyki, zdecydowaliśmy się ponieść pewne ryzyko i zaproponować Komisji Europejskiej, aby te priorytetowe sprawy w „Partnerstwie dla członkostwa”, jak i w „Narodowym planie przygotowań do członkostwa”, zmieścić w ramach PHARE'98. To ryzyko ponieśliśmy, jednak nie udało nam się uzyskać zrozumienia Komisji Europejskiej, dlatego ten projekt został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PawełSanecki">To nie jest prosta decyzja o braku finansowania. Za tym stoją głębsze przyczyny, które powodują, że rozbieżność procedur programowania budżetu i budżetu pomocy powoduje że niektóre projekty nie miały takiego finansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TadeuszMazowiecki">Nie jesteśmy komisją śledczą, żeby oceniać szczegółowe fakty. Możemy natomiast ocenić i skontrolować działania. Jesteśmy powołani przede wszystkim do tego, aby zbadać, jak dalece zostały wyciągnięte wnioski. Powiedziałem panu posłowi Jaskierni, że ustosunkuję się do jego pytania po dyskusji. Komisja nie jest wnioskodawcą debaty plenarnej. Takim wnioskodawcą jest klub SLD. Zwracam się do posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, aby zechcieli jeszcze raz tę sprawę rozważyć. Nie dlatego, żeby coś ukrywać przed opinią publiczną - to zebranie jest otwarte - ale dlatego, że trzeba się zastanowić, czy taka debata będzie sprzyjać interesom Polski w sprawach negocjacji z Unią Europejską. Chociażby w kwestii różnych ocen co do tego wydarzenia. To są rzeczy nie do udowodnienia, mówi się że Komisja Europejska niedostatecznie ostrzegała, w jaki sposób odczytywała to strona polska etc. To są rzeczy które bardzo trudno ocenić.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#TadeuszMazowiecki">Uważam, że Komisja Integracji Europejskiej powinna się skoncentrować na tym, jak się dokonuje proces dostosowawczy, a nie bez przerwy drążyć tę przykrą sprawę. Nie wiem, co więcej chcielibyście państwo z tej debaty uzyskać niż to, co już jest publicznie wiadomo i co oceniamy wszyscy krytycznie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#TadeuszMazowiecki">Apeluję zatem o ponowne rozpatrzenie tego wniosku. Proszę się zastanowić, czy jest sens polityczny takiego postępowania. Gdyby jednak taka debata miała miejsce, to nie widzę możliwości uzgodnienia sprawozdawcy Komisji przy tak istotnych różnicach w politycznych ocenach, które tutaj w dyskusji się ujawniają. Nie widzę też woli wypośrodkowania różnic. Jeszcze raz apeluję do posłów SLD, aby się jeszcze zastanowili. Nie dlatego, żeby utrącić sprawę, ponieważ jest ona i tak wystarczająco bolesna. Jaki sens ma dalsze rozciąganie tematu podczas debaty plenarnej?</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#TadeuszMazowiecki">W pewnym sensie chciałbym też zakończyć ten temat w Komisji, bo powinniśmy się skoncentrować nad tymi wielkimi sprawami integracji. Podzielam pogląd, że nie wszystkie wnioski zostały wyciągnięte. Uważam, że w miesiąc po dymisji ministra Zawadzkiego brak nominacji podsekretarza stanu, który by się tą sprawą zajmował, jest rażący. Istnieje pilna potrzeba powołania takiej osoby.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#TadeuszMazowiecki">Nie zgadzam się z panem ministrem Pietrasem, że sprawę koordynatora „Institution Building” można odłożyć do września. Na posiedzeniu Komitetu Integracji Europejskiej, na który zaproszono mnie jako obserwatora, mówiono, że ważne jest przygotowanie programu tej działalności. Poza tym uważam, że błędne było wyobrażenie sobie, że tę funkcję może pełnić ktoś na pół etatu. Przychylam się zatem do głosów, które mówią, że pewne wnioski nie zostały jeszcze wyciągnięte. Od tego jesteśmy Komisją Sejmową, aby rząd w tym zakresie naciskać.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#TadeuszMazowiecki">Proponuję Komisji, uwzględniając to, co mówi koalicja, i to, co mówi opozycja, aby przyjęła następujące stanowisko:</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#TadeuszMazowiecki">- Komisja przyjęła odpowiedź Prezesa Rady Ministrów,</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#TadeuszMazowiecki">- uznała że w punkcie 4 ta odpowiedź nie jest wystarczająca w szczególności w sprawach mianowania podsekretarza stanu, który by się tymi sprawami zajmował, i koordynatora programu 'Wspieranie instytucji'.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#TadeuszMazowiecki">Proponuję, żebyśmy się też skupili na przyszłości, to jest również na tym, co będziemy rozważać w następnym punkcie posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyJaskiernia">Jest to kwestia innego spojrzenia na dylemat o którym mówił pan poseł Pilarczyk. Pan poseł Pilarczyk sugerował nieprzyjęcie informacji i zwrócenie się do premiera o jej uzupełnienie. Wydaje mi się, że pan przewodniczący przedłożył szereg argumentów na rzecz trafności wniosku pana posła Pilarczyka. Uzupełnię to tylko o potrzebę zbadania tego sygnału, który przedstawił minister Pietras. Chodzi o analizę posiedzenia Komisji z 28 maja i skonfrontowanie tego z raportem pana ministra Derdziuka. Ta sprawa ma zasadnicze znaczenie z punktu widzenia stosunku ministra Czarneckiego do naszej Komisji i do całej sprawy. Nie wiem, jak pan poseł Pilarczyk zareaguje, ale wydaje mi się, że mamy tutaj dwa konkurencyjne wnioski. Wydaje się że obie propozycje wskazują na niedosyt. Pozostaje tylko pytanie, co bardziej zmobilizuje pana premiera. Sądzę, że nieprzyjęcie tej informacji i zachęcenie do jej uzupełnienia byłoby trafnym bodźcem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JózefPilarczyk">Podtrzymuję swój wniosek. W świetle tego, co usłyszeliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji i dzisiaj, nie mogę uznać, że propozycja polubownego załatwienia sprawy będzie miała właściwy finał.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JózefPilarczyk">Dopóki Komisja nie uzyska od pana premiera pełnej informacji o działaniach, które w przyszłości mają zapewnić sprawne działanie Komitetu Integracji Europejskiej, opinia publiczna nie będzie uspokojona. Ostatnie dyskusje prasowe poza granicami nie doczekały się reakcji ze strony Komitetu Integracji Europejskiej, ani ze strony pana premiera. Dlatego uważam, że Komisja Integracji Europejskiej powinna wymusić jednak skonkretyzowanie działań, które pan premier w najbliższym czasie podejmie. Sformułowania bardzo ogólne niczego nie rozwiązują. Pan przewodniczący wymienił najważniejsze sprawy - rozumiem, że panu jest niewygodnie popierać mój wniosek, ale wnioski pana przewodniczącego do tego samego się sprowadzają. Nie możemy uznać odpowiedzi na dezyderat w części dotyczącej pkt 4 i prosimy o ponowną odpowiedź w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyOsiatyński">Mam wrażenie że jest istotna zbieżność między wypowiedzią pana przewodniczącego Mazowieckiego a tym, co przed chwilą powiedział pan poseł Pilarczyk. Jeśli popatrzyć na treść obu propozycji i treść dezyderatu, to Komisja Integracji Europejskiej została zapoznana z wynikami pracy komisji pana ministra Derdziuka. Mieliśmy okazję zapoznawać się z tymi wynikami więcej niż raz. Ten punkt został spełniony. Niezależnie od tego w trybie przewidzianym ustawą każdemu z posłów przysługuje prawo do dostępu do materiałów tajnych i każdy z nas będzie się mógł zapoznać z całością raportu pana ministra Derdziuka.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JerzyOsiatyński">Jeśli chodzi o pkt 2 i 3 to były adresowane do przewodniczącego Komitetu Integracji Europejskiej i w jakimś sensie zostały spełnione. Obciążanie pana premiera tymi aspektami nie uzasadnia wniosku o odrzucenie tej odpowiedzi w całości.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JerzyOsiatyński">Co do pkt. 4 dezyderatu jest zgodność - pan przewodniczący uważa, że ta odpowiedź jest niewystarczająca, a pan poseł Pilarczyk powiada żeby to odrzucić. Wydaje mi się, że jest to kwestia ogólnej wymowy, ale w istocie dążymy do tego samego. Z punktu widzenia pewnego ogólnego klimatu, który się wytworzył wokół sprawy Komitetu Integracji Europejskiej, opowiadam się za przyjęciem wniosku pana przewodniczącego, który od strony merytorycznej wyczerpuje wszystkie postulaty zgłoszone przez pana posła Pilarczyka i będzie lepiej nam służył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyJaskiernia">Mam pytanie do pracowników Kancelarii Sejmu o rozstrzygnięcie kwestii proceduralnej. Jak z punktu widzenia procedur wygląda sytuacja, gdy Komisja w części przyjmuje odpowiedź na dezyderat? Czy Komisja powinna odrzucić całość, czy też przyjąć część? Jaka tu obowiązuje zasada? Chodzi o to, abyśmy w sposób uczciwy odzwierciedlili to, co się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyOsiatyński">Pan poseł postulował, aby zwrócić się do rządu o uzupełnienie informacji w punkcie 4 i to jest to samo, czego chce pan przewodniczący. W tej sprawie nie ma jakichś wyraźnych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyJaskiernia">Musi być ustalony charakter tego zwrócenia się. Jeśli Komisja odrzuca odpowiedź w pkt. 4, to jest to równoznaczne z tym, że wzywa rząd do uzupełnienia i chce ponownie to rozpatrzyć. Zwrócenie się w trybie towarzyskim chyba nie wchodzi tu w rachubę. Pytam o formułę, która będzie tu miała miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TadeuszMazowiecki">Myślę, że nie było w ogóle mowy o trybie towarzyskim. Nasze stanowisko będzie przyjęte w formie uchwały i przedłożone panu premierowi - art. 83 regulaminu mówi, że: „Na wypowiedziane przez posłów w toku posiedzenia komisji wnioski i uwagi uczestniczący w posiedzeniu przedstawiciele organów, instytucji państwowych, instytucji i organizacji udzielają odpowiedzi na tym samym lub następnym posiedzeniu komisji. W uzasadnionych przypadkach odpowiedź ta może być przedstawiona w formie pisemnej. O treści nadesłanych odpowiedzi przewodniczący komisji informuje komisję na najbliższym posiedzeniu”.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#TadeuszMazowiecki">Można zatem uznać, że na ten punkt 4 odpowiedź jest niewystarczająca i oczekujemy uzupełnienia odpowiedzi przez Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy to, panie przewodniczący, dotyczy generalnego trybu zwracania się przez posłów z pytaniami do rządu, czy też dotyczy dezyderatu?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JerzyJaskiernia">Dezyderat jest szczególną formą kontrolną komisji. Wydaje się logiczne, że Komisja powinna przyjąć odpowiedź na dezyderat w pkt. 1, 2 i 3, a odrzucić w pkt. 4 i wezwać pana premiera o uzupełnienie tej odpowiedzi, ale też w trybie dezyderatu - to nie jest bez znaczenia, w jakim trybie będziemy tę odpowiedź rozpatrywali. Logiczne będzie jeśli dalej przyjmiemy formę dezyderatu, a więc szczególną formę, w której Komisja wyraża swoje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#TadeuszMazowiecki">Punkt 6 art. 85 regulaminu mówi: „W razie nieotrzymania odpowiedzi w terminie lub uznania otrzymanej odpowiedzi za niezadowalającą komisja może ponowić dezyderat” itd.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#TadeuszMazowiecki">Proponuję żeby to miało charakter przyjęcia trzech punktów, natomiast ponowienia dezyderatu w pkt. 4. Czy państwo się na to zgadzacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KazimierzJaniak">Są tacy posłowie, którzy uważają, że trzeba przyjąć całą odpowiedź na dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyJaskiernia">Pan przewodniczący chce osiągnąć naszą zgodę - my nie wnosimy o odrzucenie, a państwo nie wnosicie o przyjęcie. Wspólnie proponujemy przyjęcie odpowiedzi w pkt. 1,2,3, a ponowić dezyderat w pkt. 4. W tym zakresie może być konsensus. Jeśli natomiast państwo chcecie głosować, to z tą konsekwencją, że możemy również zaproponować odrzucenie całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KazimierzJaniak">Czy w związku z wypowiedzią pana posła Jaskierni nie będziemy głosować wniosku pana przewodniczącego Mazowieckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że aby uniknąć odrzucenia odpowiedzi na dezyderat, głosujemy przyjęcie pkt. 1, 2, 3 i ponowienie pkt. 4. Wydaje się, że tu rysuje się konsens. Jeśli natomiast pan poseł żąda głosowania całości, to otwiera to drogę do głosowania odrzucenia całości. Mówię o tym, aby pan poseł był świadomy, na czym polega to uzgodnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KazimierzJaniak">Mój wniosek polega na tym, że ja odnoszę się do pkt. 4 inaczej niż dwaj wnioskodawcy, którzy uważają, że odpowiedź nie jest wystarczająca. Nie odnoszę się do trzech punktów, co do których na sali panuje konsensus.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#KazimierzJaniak">Ja bym nie proponował takiego konsensusu, jaki zaproponował ostatnio pan prezydent w sprawie reformy administracyjnej. Tu jest normalny mechanizm demokratyczny - od tego mamy ręce do głosowania, aby opowiedzieć się za różnymi wariantami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyJaskiernia">Jeśli pan poseł podtrzyma swój wniosek, będziemy w pierwszej kolejności głosować nad wnioskiem pana posła Pilarczyka, ponieważ padł pierwszy. Rozumiem, że nie ma konsensusu, jeśli pan poseł w ten sposób odbiera dyskusję przy ewidentnym braku przesłanek do przyjęcia odpowiedzi na pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TadeuszMazowiecki">Czy pan poseł formułuje jakiś konkretny wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KazimierzJaniak">Tak, odmienny od tego, żeby nie przyjąć odpowiedzi na pkt 4. Wnoszę, aby przyjąć odpowiedź również na pkt. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Czego brak odpowiedzi na pkt. 4 dezyderatu? Skoro przyjęto odpowiedzi na pozostałe punkty, to czy całość tych zadań się tu nie mieści? Nie rozumiem, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#TadeuszMazowiecki">Panie ministrze, ja już odpowiadałem na pańskie pytanie. Uważam, że wyciągnięcie tych wniosków jest niewystarczające, jeżeli minister odpowiedzialny za PHARE nie został mianowany i jeżeli koordynator nie działa. Uważam tę odpowiedź za niewystarczającą i jeżeli uczciwie na to spojrzymy, to nie może pan powiedzieć, że wszystkie wnioski zostały wyciągnięte. Takie jest moje zdanie. Nie ma to nic wspólnego z deprecjonowaniem odpowiedzi pana premiera, chociaż z panem premierem wielokrotnie na ten temat rozmawiałem, że trzeba podjąć takie kroki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KazimierzJaniak">W takim razie, żeby uprościć sytuację, wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JózefPilarczyk">Sprowadzam swój wniosek do treści, którą przedstawił pan przewodniczący. Przyjmujemy dezyderat w pkt. 1,2 i 3, a w pkt. 4 ponawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TadeuszMazowiecki">Kto z państwa jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#TadeuszMazowiecki">W głosowaniu 16 posłów opowiedziało się za wnioskiem, 1 był przeciw, a 2 wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#TadeuszMazowiecki">Na tym zamykamy ten punkt posiedzenia. Ogłaszam 10 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#TadeuszMazowiecki">Przechodzimy do punktu drugiego posiedzenia. Pan minister Pietras będzie musiał nas niebawem opuścić. Mamy na piśmie pewne odpowiedzi i w tej sprawie być może będą jakieś pytania. Uprzedzając je chcę powiedzieć, że rysuje się takie pytanie które dotyczy być może tego, jak na bieżąco wyciągane są wnioski z poprzednich wydarzeń. Kiedy te projekty były złożone i dlaczego znów w ostatniej chwili? Czy nie można było tego zrobić wcześniej?</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#TadeuszMazowiecki">Chciałbym także, żeby pan się ustosunkował do punktu 5 Parlamentarnej Komisji Wspólnej Rzeczypospolitej Polskiej i Unii Europejskiej, który mówi, że ponieważ Polska nie wykorzystała w pełni funduszów z programu PHARE w 1997 roku, Komisja Wspólna wzywa rząd polski do przedłożenia stosownych projektów do ich wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#TadeuszMazowiecki">Ta rzecz została nam uświadomiona przez naszych partnerów z Parlamentu Europejskiego i przywiązujemy do tego dużą wagę. Podobno są to poważne sumy, które Polska mogłaby tu uzyskać. Chcielibyśmy wiedzieć, czy coś w tym zakresie jest robione.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#TadeuszMazowiecki">Uprzedzam swoimi pytaniami to, co byśmy chcieli od pana usłyszeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BogusławLiberadzki">Chciałbym wiedzieć, ile na obwodnicę dla Trójmiasta jest potrzebnych pieniędzy? W tablicy na stronie 3 podana jest kwota 22 mln ecu, a na stronie 4 20 mln ecu. To tak naprawdę ile będziemy chcieli mieć tych subwencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StanisławKalemba">Czy wymienione kolejne nazwy projektu związane z Bydgoszczą i z Bielsko Białą nie mają zbyt wąskiego charakteru? Może te projekty powinny mieć szerszy zasięg - w warunkach mówi się o skali międzynarodowej. Czy nie nasuwa się niebezpieczeństwo, że powiedzą o rozwiązywaniu sprawy w jednym mieście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że na stronie drugiej tego dokumentu są wymienione kryteria, które powinny być spełnione. Zatem jest związek przyczynowy pomiędzy stroną 2 i 3. Czy fakt, iż Komitet Integracji Europejskiej podjął stosowną decyzję, jest równoznaczny z tym że Rada Ministrów bierze odpowiedzialność polityczną za te wnioski, które będą zgłoszone i że te wnioski spełniają odpowiednie kryteria?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TadeuszMazowiecki">W materiale ministra Czarneckiego jest mowa o pięciu projektach, a w materiale pana premiera o czterech. O ile sobie przypominam, wyjaśnienie tego jest takie, że Komitet Integracji Europejskiej upoważnił na tym posiedzeniu premiera do podjęcia ostatecznych decyzji ponieważ były tam wątpliwości dotyczące jednego z projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JerzyJaskiernia">Pan przewodniczący nawiązuje do sprawy numeracji. Państwo wspominacie, że projekt 4/98 należy przesunąć na 99, a więc rozumiem że jest to nowa numeracja po wyeliminowaniu projektu 'Geotermia podhalańska'.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SławomirPietras">Chciałbym powiedzieć kilka słów na temat historii tych projektów, dlatego że ma to zasadnicze znaczenie dla zrozumienia sposobu i trybu składania i przygotowywania tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SławomirPietras">Punktem odniesienia jest decyzja Komisji Europejskiej o odłożeniu pewnej kwoty do projektów horyzontalnych, to jest takich, gdzie będzie równy dostęp wszystkich krajów kandydujących. Te środki są przeznaczone przede wszystkim na dwie rzeczy: na projekty o charakterze strukturalnym oraz na drugą linię, która dotyczy małych i średnich przedsiębiorstw, której Komisja jeszcze nie rozpracowała, a o której nie będzie przez najbliższy czas informacji. Pierwsze decyzje Komisji Europejskiej o tym, jak to będzie rozwiązane, nastąpią w październiku lub listopadzie. Prawdopodobnie będzie to rozwiązane bezpośrednio z sektorem prywatnym, czyli podmiotem, który się będzie starał, będzie sektor prywatny. Będzie to system pośrednictwa poprzez bank w korzystaniu małych i średnich przedsiębiorstw z programu PHARE.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#SławomirPietras">Chciałbym się skoncentrować na wątku dotyczącym dużych programów infrastrukturalnych. Źródła należy się dopatrywać w decyzji Komisji Europejskiej, która została skonkretyzowana podczas przyjęcia wspólnego dokumentu przez międzynarodowe instytucje finansowe, takie jak Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju, Bank Światowy oraz Europejski Bank Inwestycyjny. W marcu podpisały one memorandum, dokument, który określał, w jaki sposób te instytucje będą współpracować z Komisją Europejską w celu włączenia środków PHARE do finansowania przedsięwzięć na zasadzie kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#SławomirPietras">Warunkiem zgłoszenia projektu do tego programu jest posiadanie przez wnioskodawcę konkretnego projektu finansowanego w oparciu o linię kredytową i dopiero wtedy można rozważać, czy ten projekt uzyska wsparcie PHARE, jeżeli spełnia pewne kryteria. Komisja Europejska, dla jasności sytuacji, wyselekcjonowała szereg projektów, które spełniają te kryteria, mając informacje ze strony Banku Światowego i Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju o rozważanych planach kredytowania inwestycji w Polsce. Wiadomo, że przygotowanie takiej linii kredytowej nie trwa miesiąc czy dwa - trwa to przeciętnie od 6 do 18 miesięcy od momentu wystąpienia o kredyt do zaakceptowania. A zatem od razu było wiadomo, że w tym momencie, kiedy Komisja Europejska prezentuje możliwość składania wniosków o środki PHARE, może to nastąpić w stosunku do projektów, co do których były prowadzone rozmowy i są na tyle zaawansowane, że finansowanie ze strony tych instytucji jest pewne, co potwierdzają Komisji te instytucje bezpośrednio po podpisaniu memorandum.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#SławomirPietras">W rezultacie ze współpracy Komisji Europejskiej z tymi instytucjami powstała lista 14 projektów, które Komisja przedstawiła stronie polskiej wraz z zaproszeniem do składania wniosków o uzupełnienie środków kredytowych środkami PHARE. A zatem pula projektów jest ograniczona - nie ma takiej sytuacji, że można znaleźć nowy pomysł i natychmiast go przetworzyć, tak aby mógł być zgłoszony. Można myśleć o projektach w kontekście przyszłego roku lub roku 2000, ponieważ taki jest cykl przygotowywania projektów do sfinansowania przez te instytucje.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#SławomirPietras">W momencie kiedy Komisja Europejska podjęła decyzję o zmniejszeniu o 34 mln ecu polskiej transzy, to i tak było wiadomo że Polska nie może złożyć żadnej nowej propozycji, może jedynie dopracować już istniejące, tak aby spełniały wszystkie kryteria. Projekty muszą posiadać potwierdzenia aplikacji kredytowej, uwzględniające warunki kredytowania i udzielenia promes kredytowych oraz zapewnienie innych źródeł współfinansowania projektu przez instytucje beneficjantów tego programu. Nie chodzi tylko o zapewnienie finansowania ze strony międzynarodowych instytucji finansowych, ale także udziału polskiego. Musi temu towarzyszyć dokumentacja techniczna, określająca wpływ realizacji tego projektu na środowisko i dokumentacja dotycząca praw własności i legalności wszystkich działań dotyczących tego projektu. Na przykład w projektach ochrony środowiska czy transportu dotyczy to własności ziemi i dokończenia procedury prowadzącej do legalności działań w realizacji tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#SławomirPietras">Wnioskowi musi towarzyszyć dokument, który określa parametry ekonomiczne oparte na standardach OECD lub międzynarodowych instytucji finansowych. Wniosek powinien też zawierać dokumentację budowlaną i związane z nią pozwolenia i zaświadczenia dotyczące realizacji projektu umożliwiające jego wdrożenie w odpowiednim przedziale czasowym.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#SławomirPietras">Jak z tego widać, przedłożenie pełnej dokumentacji wymaga wykonania ogromnej pracy, a przede wszystkim rozpoczęcia tych prac dużo wcześniej niż w okresie, kiedy ta kwestia pojawiła się jako nowa wraz zaproszeniem o przedłożenie projektów. Lista projektów jest ograniczona. Chodziło tylko o to, aby dokonać wyboru projektów, które spełniają niezbędne wymogi techniczne oraz inne kryteria ogólne, które też zostały tu sformułowane. Komisja uznała, że powinny to być projekty z zakresu transportu i ochrony środowiska. Nawet jeśliby dotyczyły energii, to i tak w obszarze ochrony środowiska. Te projekty powinny się wiązać z jakością powietrza, z jakością wody pitnej, ze ściekami miejskimi, z dużymi oczyszczalniami ścieków, z usuwaniem z powietrza lub z gleby związków azotowych, kontrolą zanieczyszczeń powietrza i utylizacją niebezpiecznych odpadów. Natomiast w odniesieniu do transportu projekty powinny się łączyć w kontekście europejskim. Projekty nie mogą być lokalne. Muszą dotyczyć międzynarodowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#SławomirPietras">Główna praca, którą wykonywano, polegała na tym żeby zapewnić, że wszystkie niezbędne komponenty dokumentacji technicznej, w tym pozwolenia na budowę, kwestie własności terenu są wykonane. Trzeba powiedzieć, że jest to praca, która wymaga dłuższego czasu, ponieważ w wielu przypadkach znaczna część tych projektów nie miała pełnej dokumentacji. To nie jest tak, że jest planowana budowa oczyszczalni ścieków, ale w jednym miejscu fragment działki jest własnością prywatną. Dopóki sprawa nie zostanie załatwiona, dopóty ten projekt nie może mieć pełnej dokumentacji i nie może być w bezpieczny sposób przedstawiony do finansowania.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#SławomirPietras">Po analizie i przeprowadzonych pracach, które owocowały przed końcem złożenia przyjęciem dokumentacji dotyczącej pięciu projektów, występowały jeszcze różne braki. Informacja, które z tych projektów w największym stopniu wypełniają wszystkie formalne i merytoryczne kryteria, została przekazana podczas posiedzenia Komitetu Integracji Europejskiej 29 czerwca celem podjęcia decyzji. Przedstawiono wówczas pięć projektów informując, że istnieje potrzeba uzupełnienia dokumentacji i że taka dokumentacja napłynie do Komitetu Integracji Europejskiej. W czasie posiedzenia Komitetu poszczególni członkowie rządu zobowiązali się do sprawdzenia niektórych elementów procedury, tam gdzie było wiadomo, że jest to kwestia decyzji administracyjnej na przykład wydania pozwolenia na budowę.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#SławomirPietras">Rada Ministrów podjęła decyzję o przyjęciu czterech projektów. Dlaczego nie przyjęła piątego projektu - dlatego że nie było pewności, że pełna dokumentacja zostanie przedłożona, a do pewnego momentu podejmowania decyzji nie było informacji, czy istnieje pełna szansa, aby ten projekt mógł być przedstawiony ze wszystkimi potrzebnymi dokumentami. Dlatego też wyselekcjonowano cztery projekty. Dwa projekty dotyczą transportu - są to znaczące projekty. Dwa następne dotyczą ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#SławomirPietras">Te projekty Komisja Europejska ocenia w kontekście dwóch spraw. Po pierwsze, ocenia ich wartość merytoryczną i pełnię dokumentacji - tutaj strona polska stara się, aby projekty spełniały te wszystkie kryteria. Po drugie, Komisja ocenia te projekty na tle innych złożonych przez pozostałe państwa kandydujące. W tym roku inne państwa złożyły dużo projektów, a ich łączna wartość znacznie przekracza górny pułap, który jest przewidziany do tego programu. Mamy zatem do czynienia z pewną sporą konkurencją.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#SławomirPietras">Większość krajów złożyło projekty dotyczące transportu, a zatem w tym roku mamy szczególnie silną konkurencję dotyczącą transportu. Komisja Europejska założyła, że chce finansować projekty dotyczące ochrony środowiska i transportu w równych proporcjach - 50% środków przeznaczy na ochronę środowiska, a drugie 50% środków na rozwój transportu.</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#SławomirPietras">Istnieje spora dysproporcja pomiędzy ilością projektów transportowych złożonych globalnie przez wszystkie państwa i projektami dotyczącymi ochrony środowiska. W większości przypadków projekty dotyczące transportu są dużo większe i nie dość, że jest ich więcej, to są to dużo większe kwoty. Jednocześnie mało było projektów dotyczących ochrony środowiska. Zmieniono zatem w końcu czerwca założenie na takie, że podział środków będzie równy, ale będzie to rozciągnięte na dwie kolejne alokacje na rok 1998 i 1999. Ze względu na większą ilość projektów transportowych oraz ich lepszą jakość w tym roku preferowany będzie obszar transportu, a w przyszłym roku ochrona środowiska.</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#SławomirPietras">Strona polska, chcąc mieć pewność, że te projekty wezmą udział w konkurencji jako silne pozycje, wyselekcjonowała tylko cztery. Większe kwoty są zawarte w projektach dotyczących transportu, dwa projekty dotyczące ochrony środowiska opiewają na nieco mniejsze kwoty. Decyzja Komisji Europejskiej nie będzie polegała na odrzuceniu projektów ze względów formalnych. Trzeba się jednak liczyć z tym, że nie wszystkie złożone przez Polskę wnioski zostaną zaakceptowane, dlatego że łączna liczba projektów jest zdecydowanie większa. Liczenie na to, że nasze projekty przebiją inne, jest trudne, tym bardziej że w ubiegłym roku nasz kraj przedłożył projekty przy braku zainteresowania ze strony innych państw kandydujących. Była znacznie mniejsza konkurencja i nasze projekty miały większe szanse. Udało nam się uzyskać 80% środków przypadających na wszystkie państwa kandydujące. Komisja Europejska już wcześniej zapowiadała, że taka sytuacja nie może się powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-73.15" who="#SławomirPietras">Mam wrażenie, że odpowiedzi na państwa pytania znalazły się w mojej wypowiedzi. Pan poseł Kalemba pytał, czy można było znaleźć jakieś bardziej odpowiednie propozycje o szerszym znaczeniu. Na liście projektów, którą sporządziła Komisja Europejska we współpracy z tymi instytucjami właściwie nie ma takich, które byłyby znaczące. Te dwa wybrane z dziedziny ochrony środowiska i te, które dotyczą transportu, są już znaczące. Trzeba pamiętać, że te projekty muszą być najpierw rozważane w normalnej procedurze współpracy z takimi instytucjami jak Europejski Bank Rozwoju, czy Europejski Bank Inwestycyjny, aby kiedy już będą gotowe, wejść w proces programowania PHARE. Trzeba rozpocząć pracę nad projektami, które będą dotyczyły kolejnej transzy. Pozostaje jeszcze kwestia możliwości zmiany listy, którą przygotowała Komisja Europejska. We wrześniu odbędzie się kolejne spotkanie międzynarodowych instytucji finansowych, które będą dokonywały przeglądu tych projektów i wówczas można zasygnalizować istnienie kolejnych ważnych projektów w Polsce, poddać je procedurze uzgodnień z tymi instytucjami, tak żeby w przyszłym roku mogły wejść do dodatkowego finansowania w ramach PHARE.</u>
          <u xml:id="u-73.16" who="#SławomirPietras">Jeśli chodzi o obwodnicę gdańską, to przepraszam za pomyłkę - wniosek opiewa na kwotę 22 mln ecu.</u>
          <u xml:id="u-73.17" who="#SławomirPietras">Co do ilości projektów w notatce, to była ona przygotowywana bezpośrednio po posiedzeniu Komitetu Integracji Europejskiej i po pozytywnej decyzji Rady Ministrów skorygowano tę liczbę, co znalazło odzwierciedlenie w kontaktach z Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#TadeuszMazowiecki">Zupełnie nie poruszył pan sprawy zalecenia nr 5 Komisji Wspólnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SławomirPietras">To jest zupełnie osobny problem. Nie dotyczy on funduszy strukturalnych, a programu PHARE'97, który jest programowany według tradycyjnej procedury. W rezultacie w tej chwili prowadzone są z Komisją rozmowy nad strategicznym planem, na podstawie którego mogą być rozwinięte projekty. Nie mogą być one rozwinięte, dopóki nie jest zaakceptowany plan strategiczny. Taki plan w odniesieniu do różnych komponentów został już opracowany. Natomiast w stosunku do pozostałej części PHARE rozmowy dotyczą planu strategicznego, na podstawie którego mogą być przygotowywane projekty. Wstępna wersja tego planu przedstawiona niemalże równocześnie z projektami na rok 1998 nie została przyjęta. W tej chwili trwają prace nad uwzględnieniem wszystkich uwag Komisji i przymierzamy się do uruchomienia tego programu.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SławomirPietras">Komisja Europejska wyraziła zgodę, aby rozpocząć od projektów, które są najlepiej przygotowane, tak żeby można było kontynuować dopracowanie pozostałych. Ponieważ w tym wypadku nie stosuje się trybu obowiązującego przy PHARE'98, ciągnie się to tak długo. Podobnie zresztą to wyglądało w poprzednich latach. Poszczególne komponenty alokacji PHARE były operacyjnie używane dopiero po ich ostatecznym ustaleniu. W odniesieniu do większej części PHARE'97 takie uzgodnienie nastąpiło, natomiast strategiczny plan dotyczący ostatniego komponentu jest w trakcie ustalania. Nie widać tutaj bezpośredniego zagrożenia terminowego, aczkolwiek powinniśmy finalizować pracę aby wykorzystać te środki jak najszybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MichałKamiński">Jakimi kryteriami będzie się kierowała Komisja Europejska w przypadku równorzędnych jakością przygotowania projektów pochodzących z Polski i z innego kraju? Z wypowiedzi pana ministra wynika, że chętnych jest tak dużo, że selekcja będzie konieczna. Czy wiemy, jakie tu zostaną użyte kryteria? Obawiam się, że w przypadku obcięcia po raz kolejny środków z tych przyczyn o których pan mówi, znowu ktoś będzie robił polityczną aferę związaną z niekompetencją. Czy już dzisiaj możemy powiedzieć, że nie każde odrzucenie wniosku jest naszą winą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#BogumiłBorowski">Chciałbym uzyskać szczegółową informację, jaki jest zwykle procent dofinansowania przedsięwzięcia?</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#BogumiłBorowski">Bardzo zaawansowane jest przygotowanie budowy oczyszczalni ścieków Warszawa Południe. Ten projekt spełnia wszystkie te kryteria - zawarto umowę z Europejskim Bankiem Odbudowy i Rozwoju, zakupiony jest teren, został rozpisany przetarg na budowę. Co decyduje o tym, że takie projekty jak ten w Bydgoszczy się pojawiają, a Warszawa nie? Jaki procent finansowania się tu przyjmuje? Na budowę systemu wodno-kanalizacyjnego w Bydgoszczy przeznaczono 15 mln ecu. Jak to zostało określone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StanisławKalemba">Jakie tu były uwarunkowania dotyczące terminu realizacji? Czy te programy w jakiś sposób były omawiane z przedstawicielami Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#StanisławKalemba">Wstępnie, kiedy te środki zostały pomniejszone, była mowa o tym, że pojawią się one w funduszach horyzontalnych i w zakresie małych i średnich przedsiębiorstw. Czy tutaj też przewiduje się takie programy? Ile środków Unia Europejska w sumie przeznaczyła na fundusze horyzontalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyJaskiernia">Jest tu dość rażące zestawienie, jeśli chodzi o udział beneficjanta, gdzie jest proponowana subwencja. W przypadku obwodnicy dla Trójmiasta jest to praktycznie 50% na 50%. W jakim kierunku ta propozycja idzie? Czy to jest kwota 22 mln ecu? Skąd się bierze ta dysproporcja? Jeśli w przypadku jednego projektu proponuje się udział 50%, a w porównywalnym transportowym inną proporcję, to może to wzbudzić wątpliwości. Czy tego typu praktyka nie będzie sygnałem, że w innych inwestycjach też można było zaproponować większy udział?</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JerzyJaskiernia">Nawiązując do pytania pana przewodniczącego Mazowieckiego, chciałem powiedzieć że Komisja przywiązuje dużą wagę do sygnałów, że środki są - na to wskazali parlamentarzyści europejscy. Pan podkreślił, że tu obowiązuje inna procedura. Czy nie ma szansy, żeby to trochę przyśpieszyć? Chcielibyśmy, aby były jakieś namacalne efekty pracy tej Komisji Wspólnej. Niewiele rzeczy nam się tam udaje załatwić, ale w tej sprawie coś się powiedziało i warto by było, aby coś więcej w tej sprawie zrobiono poza stwierdzeniem, że wszystko przebiega według starego trybu.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JerzyJaskiernia">Przepraszam za ocenę, która tu się wkradła, ale chcę się upewnić, że państwo w rządzie chcecie ten impuls płynący z Komisji właściwie spożytkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SławomirPietras">Oczywiście, że są pewne uwarunkowania dotyczące inwestycji. Te projekty muszą być w takim stopniu zaawansowania, aby można było szybko przejść do realizacji. Nawet do tego stopnia, aby było możliwe podpisanie kontraktu jeszcze w tym roku. Stąd potrzeba skompletowania tak szczegółowej dokumentacji - aby przejść do fazy podpisywania kontraktu te elementy są niezbędne. Komisja Europejska chce, aby te projekty były realizowane bardzo szybko. Są to duże projekty infrastrukturalne, a zatem chodzi o duże pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#SławomirPietras">Jeśli chodzi o wielkości środków, to są to kwoty rzędu 100 mln ecu w przypadku małych i średnich przedsiębiorstw i 130–150 mln ecu dla dużych projektów infrastrukturalnych. Można sądzić, że jest to na skalę wszystkich państw aspirujących do członkostwa.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#SławomirPietras">Komisja Europejska nie opracowała jeszcze podstawowego systemu dotyczącego małych i średnich przedsiębiorstw, ale zamierza to uczynić w taki sposób, aby umożliwić zaciąganie preferencyjnych kredytów poprzez banki. Prawdopodobnie mniejsza będzie nasza rola, aczkolwiek Komisja jeszcze nie przyjęła mechanizmu działania w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#SławomirPietras">Muszę się przyznać do błędu - w przypadku obwodnicy cały czas operowałem kwotą 22 mln ecu, a jest 20.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#SławomirPietras">Chciałem zwrócić uwagę, że finansowanie zawsze składa się z trzech elementów. Jest to komponent kredytu z międzynarodowej instytucji finansowej, a następnie niezbędne są środki polskie, które powinny odpowiadać tym kwotom, o które się staramy. Komponent grantu odpowiada 10–25% wartości całości projektu. Im niższa jest wartość tego dofinansowania, tym łatwiej Komisji jest podjąć decyzję. Chociaż Komisja Europejska zwraca też uwagę na to, czy fakt, że mamy środki z PHARE, ułatwia realizację tego projektu lub go w ogóle umożliwia. Komisja chce, aby rzeczywiście pojawienie się tych środków umożliwiło realizację tego projektu. Dlatego nie zawsze mały udział środków PHARE oznacza właściwą strategię. Może się okazać, że skoro jest prawie całe finansowanie, to można dokonać rewizji wniosku i zrealizować go bez pomocy PHARE. Zatem pytanie o właściwą strategię jest trudne i musi się odbywać przy analizie każdego konkretnego wniosku. To, co jest właściwe przy budowie drogi, może się okazać niedobre przy innym wniosku.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#SławomirPietras">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Kamińskiego, to miałem wrażenie, że ja to wyraźnie powiedziałem. Wielość projektów ze strony państw kandydujących jest taka, że Komisja będzie oceniać ich walory merytoryczne, ale niezależnie od tego trzeba wziąć pod uwagę, że mamy do czynienia z wnioskami innych państw i wybór będzie dokonywany nie tyle na podstawie jakości merytorycznej, co na podstawie porównania tych wniosków. Będzie też przyjęte kryterium „sprawiedliwości geograficznej” - nie nastąpi koncentracja projektów tylko w jednym kraju oraz „sprawiedliwości czasowej” - w kontekście poprzedniego roku nie możemy liczyć na wiele, nawet przedstawiając konkurencyjne wnioski. Te kryteria są rozciągliwe, ale trzeba sobie z nich zdać sprawę. Jeżeli chodzi o oczyszczalnię w Warszawie, to nie znalazła się ona na pierwszej liście. Były zresztą prowadzone rozmowy z Komisją i ona ten projekt odrzuciła. W tej chwili trudno powiedzieć, jakie kryteria tutaj przyjęto. Jest to także kwestia zaawansowania rozmów z międzynarodowymi instytucjami finansowymi. Są to projekty które mają pewność finansowania ze strony międzynarodowych instytucji. W części projektów, które kiedyś były odrzucone był brak pewności współfinansowania. O tym mówił pan minister Samecki, że nawet nasza procedura budżetowa nie mogła zapewnić finansowania z budżetu w przyszłym roku. Nie mogliśmy przedłożyć projektu, który się rozpocznie w tym roku, a będzie kontynuowany w przyszłym w momencie, kiedy nie jest zaakceptowany budżet na przyszły rok.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#SławomirPietras">Jeśli chodzi o kwestię PHARE'97 to Urząd wziął tę opinię pod uwagę. Przypomnę tylko, że dopiero w grudniu zostało podpisane memorandum, które umożliwiało pracę nad planem strategicznym. Sądzę, że zaniepokojenie parlamentarzystów w tym obszarze nie jest słuszne. Natomiast jest to dla nas impuls, żeby przyspieszyć, i to zainteresowanie Komisji spędza sen z oczu pracownikom Urzędu w sposób, który mocno ich motywuje do tego, żeby włożyć wiele wysiłku w tę pracę. Myślę, że Komisja na tym jednorazowym zapytaniu nie poprzestanie i będziemy jeszcze nie raz odpowiadać na pytania. Przygotowujemy się nie tylko do tego, aby właściwie wywiązać się z nałożonych na nas zadań, ale żeby wszystkie impulsy, które stąd płyną, potraktować bardzo poważnie i włączyć w programowanie naszych działań.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#SławomirPietras">Chciałem powiedzieć, że do moich licznych obowiązków dołożyłem sprawy PHARE w takim sensie, że staram się, aby ten proces przebiegał sprawnie. Są pewne rzeczy, które zyskują priorytet. Jeśli zgłoszenie projektów do funduszy strukturalnych było terminowe, to oczywiście na to został skierowany wysiłek wielu pracowników. To nie znaczy, że zostały zaniedbane inne obszary. Dokonywany jest na bieżąco przegląd spraw, które mają znaczenie terminowe, które są rozpoczęte po to, aby móc przekazać to następnej osobie i umożliwić jej płynne włączenie się w proces. Potwierdzam, że nad tym obszarem panujemy, być może tempo nie jest imponujące, ale są to sprawy, w które wkładamy wiele wysiłku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TadeuszMazowiecki">Proszę nie zapominać, że mamy tu obecnych parlamentarzystów europejskich. W końcu tego roku odbędzie się posiedzenie Komisji Wspólnej i będziemy odpowiadali na pytanie dotyczące realizacji zaleceń. Nie chcielibyśmy być w takiej sytuacji, że coś, co zaproponowano jako korzystne dla Polski, nie zostało zrealizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#BogumiłBorowski">Na tle wypowiedzi pana ministra chciałem zadać takie pytanie. Świadom tego, jaka była ilość etatów w momencie jak w 1996 roku Komitet wyodrębniał się z Urzędu Rady Ministrów (50 etatów) chciałem zapytać, czy pan minister nie widzi potrzeby, aby Komisja podczas prac nad budżetem na 1999 rok zgłosiła zwiększenie ilości etatów dla Urzędu? Wydaje mi się że macie teraz około 70 etatów, to jeśli spojrzeć na potrzeby, zgłoszenie przez nas postulatu do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych byłoby sygnałem, że rozumiemy trudności jakie zachodzą w tym Urzędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SławomirPietras">Sygnalizowałem już wcześniej, że o godz. 14 zorganizowałem spotkanie z delegacją i prezydencją i moje spóźnienie nie jest wobec nich specjalnie uprzejme. Nie przewidziałem, że posiedzenie Komisji może potrwać dłużej niż trzy godziny, a zresztą kiedy organizowałem to spotkanie, nie wiedziałem o posiedzeniu tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SławomirPietras">Pan poseł ma bardzo dobrą pamięć, ale dotyczy to szczególnej sytuacji etatów merytorycznych przejmowanych przez Komitet Integracji Europejskiej z Urzędu Rady Ministrów. Nie dotyczy to etatów technicznych. To był rok 1996. W 1997 przewidziano ustawowo 130 etatów, dlatego że zmieniła się zdecydowanie funkcja Urzędu. W trakcie roku budżetowego nie można było zmienić ilości etatów, w tej chwili liczba etatów jest większa.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#SławomirPietras">Pojawiają się nowe zadania, w tym także zadania, które przejmujemy od Komisji, również te dotyczące kontroli finansowej, którą będzie spełniało Ministerstwo Finansów. Jest to dużo bardziej skomplikowany problem, jeśli chodzi o kadry.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#SławomirPietras">Zostają tu z państwem przedstawiciele Komitetu Integracji Europejskiej. Gdyby były jeszcze jakieś pytania, to będą mogli udzielić odpowiedzi. Natomiast jeśli pan przewodniczący pozwoli, udam się na spotkanie na które jestem spóźniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#TadeuszMazowiecki">Proszę bardzo. Chciałbym jednak pana zapewnić, że będziemy pilnowali tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#CzesławSiekierski">Należałoby dokonać oceny procedur sposobu wykorzystania środków programu PHARE. Znam projekty, których czas uzgodnień ich wdrażania z Brukselą trwa dwa lata. Potwierdzają to także dokumenty Najwyższej Izby Kontroli, która zbadała terminy złożenia planów etc.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#CzesławSiekierski">Jeśli plan strategiczny z 1997 roku w przypadku mojej jednostki leży od kwietnia w delegaturze, to o czymś to świadczy. Procedura przetargowa ma jasno określone zasady. W związku z tym warto się zastanowić, czy te procedury w wielu wypadkach nie są zbyt złożone.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#CzesławSiekierski">Dokument „Partnerstwo na rzecz członkostwa” mówi o tym że środki PHARE mają wspierać realizację priorytetów zapisanych w „Partnerstwie” i w „Narodowym programie”. Przy tej procedurze i przy sposobie wydatkowania, kiedy koszty opłacania ekspertów dochodzą do 1200 ecu dziennie, to wymaga innego spojrzenia. Właściwie stajemy się bezsilni wobec różnych jakości proponowanych przez ekspertów zagranicznych. Na wiele pytań dotyczących PHARE'98 Bruksela nie ma odpowiedzi i nie wiadomo na podstawie czego przygotowywać projekty.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#CzesławSiekierski">Trzeba popatrzeć w obie strony i podjąć partnerską rozmowę. Wiem, że teraz jest trudno Urzędowi taką rozmowę podejmować, ale jeśli tych uzgodnień nie będzie to ciągle będą się pojawiały problemy tego typu.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#CzesławSiekierski">W tej chwili sprawy się zmieniły - opis projektów do PHARE'98 musiał spełniać wszystkie kryteria zawarte w planie strategicznym. Było to bardzo daleko posunięte wymaganie, do którego właściwie nie byliśmy przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#CzesławSiekierski">Od pięciu lat obserwuję działania rządu w zakresie integracji i uważam, że wszystkie ekipy nie przywiązywały należytej wagi do tego procesu. Zawsze były ważniejsze sprawy bieżące - wiele spraw odkładano na później. Jest to też sprawa etatów i działań w resortach. Jeśli na to nie zwrócimy uwagi, to tego typu sytuacji będzie dużo więcej.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#CzesławSiekierski">Jeśli nie otrzymamy części tych 53 mln ecu w ramach funduszy strukturalnych, to nie sprowadzajmy sprawy do tego, że znowu nam czegoś nie dano. Trzeba patrzeć też na rozłożenie geograficzne, czasowe - inni też się o swoje rzeczy dopominają. Nie jest tak, że jest to konkurs projektów. Te projekty muszą spełniać kryteria i dopiero potem patrzy się na sprawy programowe.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#CzesławSiekierski">Chciałbym, żebyśmy dokonali przeglądu złożoności procedur i na ile przy tych procedurach można przyspieszyć wykorzystywanie środków. Co innego mówią dyrekcje merytoryczne, a co innego mówi I Dyrekcja, która to bezpośrednio nadzoruje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#TadeuszMazowiecki">Chciałem zwrócić uwagę, że w 6 punkcie zaleceń Komisji Wspólnej jest mowa o tym, o czym pan przed chwilą mówił. Ten punkt został wpisany na wniosek parlamentarzystów europejskich. Widocznie oni też odczuwają ociężałość i złożoność tych procedur. Został wówczas ustalony taki punkt: 'W celu zapewnienia prawidłowego dysponowania pieniędzmi podatników Parlamentarna Komisja Wspólna zaleciła instytucjom Unii Europejskiej podjęcie działań zmierzających do uproszczenia procedur i zapewnienia przejrzystości kryteriów pomocy finansowej w ramach partnerstwa akcesyjnego'.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#TadeuszMazowiecki">Mamy podkomisję do monitorowania spraw PHARE i można by jej zlecić, żeby również na to zwróciła uwagę. Zamykam ten punkt posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#TadeuszMazowiecki">Mam jeszcze trzy sprawy różne. Było takie spotkanie przewodniczących Komisji z marszałkiem Sejmu, na którym mi wyjaśniono, że każda z komisji ma prawo do stałego doradcy. Procedura jest taka, że prezydium Sejmu może zgłaszać zastrzeżenia lub aprobatę, żeby mieć nad tym kontrolę. W związku z tym w porozumieniu z panami przewodniczącymi wystąpiłem o powołanie pana doktora Krzysztofa Popowicza na stałego doradcę Komisji. Doktor Popowicz jest pracownikiem naukowym, kierownikiem Zakładu Prawnych Problemów Integracji Europejskiej na SGH. W latach 1991–96 był najpierw I sekretarzem, potem radcą politycznym, a od 1993 roku ministrem pełnomocnym zastępcą ambasadora w przedstawicielstwie polskim przy Unii Europejskiej. Jest człowiekiem fachowym i wprowadzonym w problemy integracji nie tylko teoretycznie. Prezydium Sejmu wyraziło zgodę na powołanie pana dra Popowicza na stałego doradcę Komisji Integracji Europejskiej. Składam wniosek o zatwierdzenie tej kandydatury.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#TadeuszMazowiecki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja kandydaturę pana dra Krzysztofa Popowicza zatwierdziła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#TadeuszMazowiecki">Uchwaliliśmy powołanie podkomisji doraźnej oraz wystąpiliśmy do prezydium Sejmu o uczynienie z niej podkomisji stałej. Pan marszałek zawiadomił mnie, że prezydium wyraziło zgodę na powołanie takiej stałej podkomisji do spraw monitorowania pomocy PHARE i innych środków pomocowych Unii Europejskiej. Może na następnym spotkaniu zastanowimy się, czy ta podkomisja nie powinna zostać zwiększona i czym się powinna jeszcze zajmować.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#TadeuszMazowiecki">Chciałem poinformować, że celem usprawnienia pomocy dla Komisji nastąpiła zmiana ustawienia sekretariatu Komisji. Kancelaria Sejmu zrobiła to po to, aby zjednoczyć w jednym wydziale, który jest utworzony w Biurze Stosunków Międzyparlamentarnych, sekretariat Komisji Integracji Europejskiej i sekretariat Komisji Wspólnej. To nowe ustanowienie już działa.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#TadeuszMazowiecki">W ramach tego nowego ustanowienia dotychczasowy sekretarz Komisji pan Oset, któremu dziękuję za pracę w Komisji, przeszedł do innej komisji, natomiast sekretarzem naszej Komisji jest pan Leszek Kieniewicz. Uważam, że to nowe ustanowienie jest korzystne i celowe - zapewnia współpracę Komisji z Biurem Ekspertów. Jest to dopiero początek, mam nadzieję że on dobrze zaowocuje.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#TadeuszMazowiecki">Na następnym posiedzeniu chciałbym też wrócić do sprawy zmian regulaminowych.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#TadeuszMazowiecki">Proponuję, żeby następne posiedzenie Komisji odbyło się 14 lipca o godz. 10.30 i aby nastąpiło na nim przedstawienie dotychczasowego przebiegu screeningu i negocjacji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>