text_structure.xml 103 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#CzesławSobierajski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, Komisji Gospodarki oraz Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Witam serdecznie podsekretarza stanu Wojciecha Katnera i innych przedstawicieli rządu, członków Komisji oraz zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#CzesławSobierajski">Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu do projektu ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców (druki nr 1118 i 1774). Proponuję, jeśli nie ma innych propozycji, przystąpić do omawiania poprawek i oddać głos pani posłance Janinie Kraus. Ponadto, chciałbym poinformować, że wpłynęła opinia Komitetu Integracji Europejskiej dotycząca poszczególnych poprawek. Podczas rozpatrywania poprawek będę prosił wnioskodawców o przedstawienie uzasadnienia, pana ministra Wojciecha Katnera o opinię na ich temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JaninaKraus">Referując moją poprawkę, odniosę się również do opinii KIE. Poprawka nr 1 zmierza do zastosowania w odniesieniu do Polski analogicznego zakresu derogacji, jaki Traktat Rzymski stosował wobec Niemiec w celu likwidacji skutków ich podziału w postaci wyłączenia z pod ograniczeń pomocy publicznej udzielanej wschodnim landom, należącym w przeszłości do b. NRD. W art. 92.2 Traktatu Rzymskiego ustanawia się katalog rodzajów pomocy, które są zgodne ze wspólnym rynkiem, a więc dozwolone z mocy Traktatu. Zgodnie z tym artykułem, wymienione są następujące rodzaje pomocy: socjalna, w wypadku klęsk żywiołowych. Oba te rodzaje zostały uwzględnione w projekcie ustawy w art. 6. Traktat, w podpunkcie trzecim, mówi jeszcze o pomocy uwarunkowanej skutkami podziału Niemiec. Przytoczę treść tego punktu: „Zgodna z regułami rynku jest pomoc uznawana dla pewnych regionów Republiki Federalnej Niemiec, szczególnie dotkniętych podziałem Niemiec, w zakresie niezbędnym do wyrównania gospodarczych strat spowodowanych przez ten podział”. Podział polityczny w Europie wytworzył olbrzymi dystans gospodarczy między Polską a krajami Unii Europejskiej. Wielokrotnie niższy poziom PKB per capita, przestarzała struktura jego wytwarzania składają się na lukę rozwojową, która wymaga szeroko zakrojonej pomocy państwa. Należy pamiętać, że obecny mniejszy zakres pomocy państw Unii Europejskiej wynika z wcześniej przeprowadzonych programów restrukturyzacyjnych i modernizacyjnych, których Polska nie zakończyła.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JaninaKraus">W landach b. NRD wielkość pomocy wynosiła w 1997 r. 5 537 euro na jednego zatrudnionego w przemyśle, mimo ogromnych subwencji, jakie wschodnie landy otrzymały w poprzednich latach.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JaninaKraus">Szanowni państwo, bardzo prosiłabym o wysłuchanie mojej wypowiedzi, ponieważ wydaje mi się, że ta poprawka jest bardzo istotna i jest merytorycznie bardzo uzasadniona. Byłabym więc bardzo wdzięczna, gdybyście państwo zechcieli zapoznać się z moimi argumentami oraz opinią KIE. Proszę dać mi szansę przedstawienia moich argumentów. Kiedy pan minister zabierze głos, z większą uwagą będziemy go wysłuchiwać. Chciałabym jednak mieć możliwość przedstawienia swojego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JaninaKraus">W art. 63 ust. 1 Układu Europejskiego uznaje się za niezgodne z właściwą realizacją tego układu takie formy pomocy publicznej jak porozumienia między przedsiębiorstwami, pozycja dominująca przedsiębiorstw oraz postępowania niezgodne m.in. z art. 92 Traktatu Rzymskiego, ale tylko z warunkowymi ulgami przewidzianymi w art. 3A, jedynie w okresie pierwszych pięciu lat. Natomiast, ograniczenia w stosowaniu taryfy ulgowej wobec Polski zostały wprowadzone, pomimo że nasz kraj, zgodnie z art. 63 ust. 4 Układu Europejskiego, miał być traktowany jako obszar identyczny z obszarem wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JaninaKraus">Komitet Integracji Europejskiej uznał moją propozycję za niezgodną z prawem Unii Europejskiej, wskazując, iż moja propozycja nie kwalifikuje się do pomocy, która może być przyznana przedsiębiorcy automatycznie ani do pomocy, jaka może zostać uznana za zgodną z zasadami wspólnego rynku.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JaninaKraus">Szanowni państwo, rozumiem, że KIE ma prawo do oceny, ale chciałabym powołać się na ekspertyzę Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu na temat pomocy publicznej dla przedsiębiorstw, które wyraźnie mówi o automatycznych zwolnieniach, które zawarte są w art. 87 ust. 2. Chciałam podkreślić, że za zgodną z regułami wolnego rynku uznaje się pomoc socjalną w sytuacji klęsk żywiołowych oraz pomoc dla gospodarki poszczególnych regionów Niemiec w związku z ich dyskryminowaniem. Ponadto, chciałam powołać się na opracowanie Centrum Europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego pt. „Wolna konkurencja i generalne reguły jej ochrony. Studia nad integracją europejską”. Zacytuję sformułowanie zawarte w tym opracowaniu: „art. 92 ust. 2 Traktatu Rzymskiego ustanawia zamknięty katalog rodzajów pomocy państwa, które są per se zgodne ze wspólnym rynkiem, dozwolone więc z mocy samego traktatu”. Są to: pomoc socjalna, pomoc w wypadku klęsk żywiołowych i pomoc uwarunkowana skutkami podziału Niemiec. Moja poprawka zmierza do skorzystania z pewnego rodzaju automatyzmu zawartego w tym artykule, który jest zgodny z zasadami wolnego rynku, i zastosowania analogicznego rozwiązania, występującej w Traktacie Rzymskim oraz Traktacie Amsterdamskim. Muszę przyznać, że jestem zaskoczona uwagą, iż moja propozycja jest niejasno sformułowana, ponieważ oba wymienione traktaty używają dokładnie takich samych określeń. Nie rozumiem więc, dlaczego w europejskim ustawodawstwie są one oczywiste i czytelne, w polskim zaś miałyby być uznane za dyskwalifikujące.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JaninaKraus">Podsumowując, uważam, że obie uwagi Komitetu Integracji Europejskiej są chybione, sprzeczne z zapisami europejskiego ustawodawstwa oraz z opiniami Biura Studiów i Ekspertyz i Uniwersytetu Warszawskiego, na które powołałam się.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JaninaKraus">Wnoszę o przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#CzesławSobierajski">Trudno powoływać się na niezgodność, skoro Niemcy korzystają z takich rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JaninaKraus">Chciałam jeszcze dodać, że strona polska w rozmowach negocjacyjnych z Unią Europejską wniosła o zastosowanie klauzuli transformacyjnej, o której mówiłam wielokrotnie, w postaci protokołu do Traktatu Amsterdamskiego, mającej uwzględniać niższy niż w Unii Europejskiej poziom rozwoju. Wnoszę, że strona rządowa jest świadoma tych dysproporcji i niemożności przezwyciężenia ich o własnych siłach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WojciechKatner">Muszę powiedzieć, że każdy z nas, słuchając pani poseł podczas posiedzenia Sejmu, był i nadal jest za możliwością takiego oddziaływania na gospodarkę, aby można było wyrównać gospodarcze straty wynikające z politycznego podziału powstałego po drugiej wojnie światowej. Stanowisko pani poseł może być w poważnym stopniu podzielone przez każdego Polaka. Pozostaje pytanie, czy w 2000 r. możemy skorzystać z drogi utworzonej w momencie tworzenia wspólnot europejskich i dawno zarzuconej. W związku z tym, nasuwa się pytanie, czy przyjmując tę poprawkę, spowodujemy, że cała ustawa o pomocy publicznej przestanie być, ze względu na swoje materialno-prawne kryteria, potrzebna, ponieważ w takiej sytuacji dowolność udzielania pomocy w zakresie niezbędnym do wyrównania gospodarczych strat byłaby zupełnie nieograniczona. Sądzę więc, że, gdyby wiele lat temu mówiło się o tym, można byłoby szukać dróg wyjścia w oparciu o wykładnię art. 87 Traktatu Rzymskiego. Natomiast, dzisiaj nie jest to przekonujące ani dla nas ani odbiorców tej ustawy. Uważam więc, że mimo kwestii związanych z historią naszego kraju, ocena Komitetu Integracji Europejskiej art. 87 jest zgodna z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WojciechKatner">Podzielam również stanowisko KIE w sprawnie nieostrości tego przepisu, ponieważ ma raczej charakter deklaracji a nie normy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WojciechKatner">Z uznaniem słuchałem wywodu pani poseł w Sejmie, ponieważ chcielibyśmy mieć możliwości udzielenia większej pomocy. Jednak nie jest możliwe, chociaż mamy na uwadze subiektywne poczucie krzywd, na podstawie przepisów, do których stosowania zobowiązaliśmy się w Układzie Europejskim, odwołać się w zaproponowany przez panią poseł sposób. Dlatego nie wiedząc zupełnie, jaka będzie opinia Komitetu Integracji Europejskiej, ponieważ dotarła do nas przed samym posiedzeniem Komisji, podobnie analizowaliśmy pani poprawkę i ze smutkiem doszliśmy do takiego samego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#CzesławSobierajski">Chciałbym zapytać się przedstawiciela KIE, na jakiej podstawie uznano, iż poprawka jest niezgodna z prawem Unii Europejskiej, ale, niestety, nie ma na sali żadnego przedstawiciela KIE.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#CzesławSobierajski">W tej sytuacji proszę o zabranie głosu panią posłankę Janinę Kraus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JaninaKraus">Zadaniem KIE jest dbanie, aby nasze propozycje były zgodne z ustawodawstwem Unii Europejskiej. Moja poprawka jest absolutnie zgodna z nim. Dostosowuje ona polskie prawodawstwo do Traktatu Rzymskiego i Traktatu Amsterdamskiego. Jest zgodna również z Układem Europejskim, który traktuje nas jako obszar identyczny z obszarem wspólnoty. Chciałabym więc zapytać się, dlaczego obszar b. NRD, wbrew twierdzeniom pana ministra, korzysta nadal z pomocy. Dlaczego to, co pan minister określa jako nieostrą deklarację, funkcjonuje i jest zapisane w Traktacie Amsterdamskim. Dlaczego nie mamy możliwości skorzystania z punktu C i nasza ustawa ogranicza się do dwóch rodzajów pomocy: socjalnej i w przypadku klęsk żywiołowych. Czemu więc nie możemy skorzystać z analogicznego rozwiązania? Żadne przecież prawne argumenty nie wchodzą w grę. Sądzę, że ministerstwo, w kwestii merytorycznej, podziela pogląd, że byłoby to dla Polski nie tylko pożądane ale i niezbędne, jeśli mamy pokonać dzielący nas dystans.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WojciechKatner">W związku z tym, że kwestionowana jest sprawa zgodności z unijnymi przepisami i, niestety, nie ma osoby, która mogłaby wyrazić opinię KIE, chciałbym, w przypadku prawa dotyczącego pomocy publicznej, prosić pana przewodniczącego o zezwolenie na udzielenie wyjaśnienia pani posłance.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#CzesławSobierajski">Zgadzam się, ale mam prośbę do panów siedzących na końcu stołu o zaprzestanie dyskusji bądź dokończenie jej poza salą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PiotrPełka">Zapis art. 92.2 B Traktatu Rzymskiego odnosi się do podziału Niemiec, który został wprowadzony po drugiej wojnie światowej, a nie do połączenia Niemiec w 1990 r. Okazało się, że, w wyniku tego podziału, rynki zbytu, kooperanci oraz pracownicy przedsiębiorstw zlokalizowanych w Republice Federalnej znalazły się po drugiej stronie granicy. Ta pomoc miała więc rekompensować straty wynikające z tego sztucznego podziału. W tej chwili, ten przepis jest zupełnie martwy. Zdarzały się przypadki, że Niemcy, po połączeniu się, starały się jeszcze wykorzystać ten przepis, ale decyzje Komisji Europejskiej były negatywne i jednoznaczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JaninaKraus">Chciałam zauważyć, że pkt. C nie mówi o przedsiębiorstwach, lecz o przyznawaniu pomocy regionom w zakresie niezbędnym dla wyrównania strat gospodarczych wywołanych podziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#CzesławSobierajski">Jesteśmy w dosyć istotnym punkcie naszych obrad i udzielę jeszcze głosu pani prezes Elżbiecie Modzelewskiej-Wąchal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ElżbietaModzelewskaWąchal">Pani posłanka ma rację, mówiąc, iż w przepisie jest mowa o regionach. Pomoc dotyczy jednak przedsiębiorców zlokalizowanych w danym regionie. W związku z tym, nie zachodzi sprzeczność między stwierdzeniem zawartym w traktacie a treścią wypowiedzi pana Piotra Pełki. Powtarzam, że przepis mówi o przedsiębiorcach, którzy w okresie powojennym, wskutek podziału Niemiec, stracili możliwość normalnego funkcjonowania. W tej sytuacji wątpliwe jest, abyśmy mogli korzystać z podobnych rozwiązań. Wydaje się, że tego rodzaju sformułowanie nie będzie absolutnie zgodne z unijnym prawem. Taka norma nie może być wykorzystywana do przeniesienia do aktualnie tworzonego prawa o pomocy publicznej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ElżbietaModzelewskaWąchal">Wszyscy chcielibyśmy, abyśmy mogli w jak największym stopniu pomagać naszym przedsiębiorcom, ale, pomijając finansowe możliwości, które stanowią podstawową barierę, normy, jak wskazuje nasza analiza pomocy publicznej udzielanej Polsce, powinny być zgodne z naszymi deklaracjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#CzesławSobierajski">Sądzę, że dostatecznie wyjaśniliśmy sobie kwestie dotyczące tej poprawki i proponuję przejść do głosowania. Znamy treść i sens poprawki. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Wobec braku zgłoszeń do dyskusji przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 1 pani poseł Janiny Kraus polegającą na dodaniu do art. 2 ust. 5. W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 5 posłów, 14 było przeciw, 3 wstrzymało się. Z przykrością stwierdzam, że Komisje nie rekomendują przyjęcia poprawki nr 1.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#CzesławSobierajski">Chciałbym prosić panią posłankę Janinę Kraus, aby przedstawiła następną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JaninaKraus">Poprawka nr 2 ma na celu uchylenie zakazu pomocy publicznej w odniesieniu do kategorii towarów i usług, będących przedmiotem polskiego eksportu, które uzyskują pomoc publiczną w innych krajach w szczególności zaś w Unii Europejskiej. Proponując tę poprawkę, miałam na względzie ten rodzaj towarów i usług, które uzyskując pomoc Unii Europejskiej są eksportowane na te same rynki, co polskie produkty, uniemożliwiając konkurencję polskim producentom. Taka sytuacja prowadzi do wypierania Polski z rynków eksportowych. Niedawno, mieliśmy do czynienia z takim przypadkiem na rosyjskim rynku. Sprawa dotyczy też przypadków, kiedy polscy przedsiębiorcy, chcąc zdobyć nowy rynek, spotykają się z dotowanymi, unijnymi towarami. Nie można wtedy mówić o równej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JaninaKraus">Opinia KIE, dotycząca tej poprawki, uznaje ją za niezgodną z prawem Unii Europejskiej. Nie chcę użyć ostrych słów, ale jest dość kuriozalna. Zdaniem KIE, rozwiązanie wprowadza chaos prawny. Być może, przyjmując tę poprawkę, trzeba byłoby wprowadzić do tej ustawy zmiany, które mogłyby być opracowane przez Biuro Legislacyjne. Natomiast, twierdzenie, że nie będzie wiadomo, do jakich form pomocy ustawa znajdzie zastosowanie bez uprzedniego zapoznania się z dorobkiem prawnym Unii Europejskiej dotyczącym zasad udzielania pomocy przez państwo, jest kuriozalne. Stąd wysnuwa się wniosek, że poprawka jest niezgodna z prawem Unii Europejskiej. Proszę mi wybaczyć, ale nie mogę zrozumieć, jak doszło do pisemnego przedstawienia tego rodzaju argumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WojciechKatner">Wiadomo, że za granicą pomoc dla przedsiębiorców w różny sposób jest udzielana. W taki sam więc sposób możemy udzielać pomocy naszym przedsiębiorcom, którzy eksportują towary na rynki trzecie, gdzie spotykają się z towarami subsydiowanymi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WojciechKatner">Podzielamy, oczywiście, intencje pani poseł. Są dla nas zrozumiałe, gdyż chodzi o to, aby można było w analogiczny sposób spotykać się na rynkach trzecich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#CzesławSobierajski">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Wobec braku zgłoszeń do dyskusji przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za rekomendowaniem poprawki nr 2 posłanki Janiny Kraus, polegającej na dodaniu w art. 3 pkt 4? W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 3 posłów, 22 było przeciw, 3 wstrzymało się. Stwierdzam, że poprawka nr 2 nie uzyskała rekomendacji Komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#CzesławSobierajski">Przechodzimy do poprawki nr 3 i 4, które zgodnie z prośbą pani posłanki Janiny Kraus będziemy łącznie rozpatrywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JaninaKraus">Przedstawię je łącznie, ponieważ wiążą się ze sobą, chociaż głosowane mogą być odrębnie, jako że dotyczą różnych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JaninaKraus">Celem poprawki nr 3 jest zapewnienie równej konkurencji na wolnym rynku. Polscy przedsiębiorcy uzyskują jedynie pomoc publiczną, filie zaś zagranicznych przedsiębiorstw zasilane są przez macierzyste centrale, ulokowane za granicą. Bez takiej zewnętrznej pomocy ich działalność byłaby deficytowa. Przykładami mogą być stacje benzynowe, hotele, supermarkety. Ta pomoc, w pośredni sposób, może mieć miejsce nie tylko ze środków publicznych Unii Europejskiej, ale także central znajdujących się za granicą. Takie działania oznaczają zniekształcanie konkurencji. Podam przykład Fiata, gdzie polska strona zobowiązała się do regulowania odszkodowań z tytułu ochrony środowiska, ponieważ umowa nie przewidywała wybudowania oczyszczalni. Zatem, polski rząd poniósł finansową odpowiedzialność za zanieczyszczenia powodowane przez Fiata. Finansujemy więc przedsiębiorstwa, których centrale znajdują się poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JaninaKraus">Poprawka nr 4 polega na dodaniu wyrazu „polski”. Moim zdaniem, jest to bardzo ważna kwestia, ponieważ zagraniczne podmioty korzystają na macierzystym rynku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#CzesławSobierajski">Bardzo proszę o cierpliwość i wysłuchanie wystąpienia pani posłanki Janiny Kraus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JaninaKraus">Jeżeli posłowie nie są zainteresowani sprawą kondycji polskiej gospodarki, nic na to nie poradzę.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JaninaKraus">Zagraniczne podmioty korzystają na macierzystym rynku z oprocentowania rzędu kilku procent, polskie zaś kilkunastu procent. W związku z tym, pomoc publiczna jest udzielana w formie np. odroczenia bądź rozłożenia na raty zobowiązań publicznych lub zadłużenia, które w polskich podmiotach powstały wskutek znacznie gorszych niż na Zachodzie warunków kredytowych. One spychają polskie podmioty na dyskryminujące pozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WojciechKatner">Muszę stwierdzić, że, analizując tę poprawkę, doszliśmy do innych wniosków. W związku z tym, wyjaśnienie pani posłanki było bardzo potrzebne. Wydaje mi się, jak i osobom zajmującym się problematyką pomocy publicznej, że większość kwestii przedstawionych przez panią posłankę można podejmować na podstawie obowiązującego prawa i nie stanowi to pomocy publicznej. Zatem jest to dozwolone i nie ma powodu zmieniać czegokolwiek.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WojciechKatner">Natomiast, propozycja zawarta w poprawce nr 3 polegająca na umieszczeniu terminu „krajowe i zagraniczne organy udzielające pomocy”, mówiąc prawdę, nie ma żadnego znaczenia, ponieważ ustawa będzie obowiązywać w stosunku do przedsiębiorców działających w Polsce. Trzeba byłoby więc określić, co to są zagraniczne organy udzielające pomocy. Z punktu widzenia istoty tej ustawy, takie doprecyzowanie może powodować pewne kłopoty interpretacyjne w stosowaniu jej. W związku z tym, potrzeba wprowadzenia tej poprawki nie jest dla mnie jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#CzesławSobierajski">Nie jest to niezgodne z prawem Unii Europejskiej, ponieważ KIE nie zgłosił zastrzeżeń do tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ElżbietaModzelewskaWąchal">Chciałam dodać, że moje wątpliwości budzi zakres podmiotowy tak sformułowanego przepisu i implikacje dla całej ustawy. Jeżeli rozszerzamy przepis na zagraniczne organy udzielające pomocy publicznej, w takiej sytuacji, wydaje się, że rozciągamy obowiązek notyfikacji polskiego organu nadzorującego na wszelkie projekty pomocowe, które są inicjowane i realizowane przez podmioty zagraniczne. Sądzę jednak, że raczej potrzebne byłyby umowy międzynarodowe a nie ustawa krajowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JaninaKraus">Chciałabym dowiedzieć się, jak postąpić, kiedy na polskim rynku działa podmiot z udziałem kapitału zagranicznego, który w Polsce ma filię a centralę poza granicami. W kraju pochodzenia korzysta ze środków publicznych, które zasilają również jego filie. Czy tak sytuacja nie stwarza warunków nierównej konkurencji dla polskiego przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JaninaKraus">Ponadto, mam nadzieję, że urząd rozpoznał, co to jest organ pomocy publicznej w Unii Europejskiej, ponieważ nie wyobrażam sobie, aby nie miał rozeznania w tej kwestii, chociaż przyznał się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WojciechKatner">W Polsce oddział podmiotu zagranicznego działa na warunkach polskiego prawa. Pomoc publiczna jest udzielana przez np. włoski organ spółce matce we Włoszech. W związku z tym, włoski organ, udzielający pomocy tej spółce matce, nie będzie przecież przekazywać polskiemu organowi nadzoru w sprawie udzielonej przez siebie pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JaninaKraus">Nie jesteśmy więc w stanie kontrolować tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WojciechKatner">Jest to niepotrzebne. Natomiast, jeśliby doszło, w warunkach, o których mówiliśmy, do pomocy oddziałowi, ale nie na zasadzie normalnego działania kapitałowego spółki matki w stosunku do spółki córki, wtedy weszłaby w grę ta ustawa. W innych przypadkach, jak dokapitalizowanie działania przeciwdziałającego upadłości czy braku płatności, to wszystko spółka matka może czynić, ponieważ jest to jedno przedsiębiorstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ElżbietaModzelewskaWąchal">Chciałam zauważyć, że reguły, które ta ustawa wprowadza, odpowiadają unijnym zasadom. Wszelkie projekty pomocowe kierowane do unijnych przedsiębiorców, którzy są także inwestorami w Polsce, będą podlegały kontroli Komisji Europejskiej według tych samych kryteriów materialnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#CzesławSobierajski">Sądzę, że wszystkie wątpliwości zostały wyjaśnione i możemy przejść do głosowania kolejno tych dwóch poprawek. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 3? W głosowaniu za wnioskiem opowiedział się jeden poseł, 17 było przeciwnych, 6 wstrzymało się. Stwierdzam, że Komisje nie rekomendują poprawki nr 3.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#CzesławSobierajski">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 4? W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 2 posłów, 16 było przeciwnych, 5 wstrzymało się. Stwierdzam, że Komisje nie rekomendują poprawki nr 4.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#CzesławSobierajski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 5. Nie ma na sali posła wnioskodawcy. W takim razie będę udzielać głosu panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WojciechKatner">Jesteśmy za przyjęciem poprawki nr 5 polegającej na dodaniu tylko jednego słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#CzesławSobierajski">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 5? W głosowaniu nikt nie opowiedział się za wnioskiem, 22 było przeciw, nikt nie wstrzymał się. Stwierdzam, że poprawka nr 5 uzyskała jednogłośnie rekomendację Komisji.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#CzesławSobierajski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 5 posła Jacka Piechoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WojciechKatner">Chciałem powiedzieć, że ta poprawka jest zbędna, ponieważ, zgodnie z wolą państwa, zmienialiśmy tę ustawę, aby nie miały miejsca tego rodzaju odwołania. Wiadomo więc, że sprawa dotyczy restrukturyzacji, o której mowa w art. 17 ust.4. Poprawka nr 6 nie wnosi nic nowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#CzesławSobierajski">Nie możemy zapytać się pana posła Jacka Piechoty, ponieważ jest chory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne popiera stanowisko ministerstwa i chce dodać, że, jeżeli ta poprawka zostałaby przyjęta, nastąpiłby dysonans w przepisach. Wtedy, takie odwołanie trzeba byłoby zastosować do pomocy doraźnej, o której poprawka nie mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZdzisławKałamaga">Chciałem zapytać się pana ministra, czy odrzucenie poprawki nr 6 nie spowoduje wątpliwości, iż kwestia dotyczy art. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#CzesławSobierajski">Proszę pana ministra, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WojciechKatner">Wydaje się, że odrzucenie tej poprawki nie spowoduje żadnych niejasności. Staraliśmy się w czytelny sposób odsyłać tylko do tych przepisów, w przypadku których mogą pojawiać się wątpliwości. Mamy więc takie odesłanie w pkt 4 i 6. Proszę zauważyć, że zupełnie inną treść ma pkt 5.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WojciechKatner">W pkt 2 należy podzielić zdanie Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, że właściwie we wszystkich sytuacjach należałoby odwoływać się do przepisu, który wprowadza daną pomoc.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WojciechKatner">Przypominam, że w pierwszej wersji ustawy tak było zapisane, ponieważ jest to właściwe z prawnym punktem widzenia. Natomiast, państwo przekonaliście nas, że lepiej jest rozbudować przepisy, aby były czytelniejsze dla każdego, kto będzie chciał przeczytać je, niż budować odesłania. Zostały więc usunięte i, gdybyśmy chcieli wprowadzić je w tym punkcie, trzeba byłoby umieścić je w innych miejscach, ponieważ pojawiłoby się pytanie, czy przypadkiem brak odesłania nie powoduje innej interpretacji niż wynikałaby z treści całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WojciechKatner">Powtarzam, że ta poprawka nie zmienia istoty przepisu, ale wprowadza zamieszanie, które można by uniknąć, gdyby pan poseł zgodził się z moją opinią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#CzesławSobierajski">Poddaję pod głosowanie poprawkę nr 6. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 6? W głosowaniu nikt nie opowiedział się za wnioskiem, 14 posłów było przeciwnych, 6 wstrzymało się. Stwierdzam, że Komisje nie rekomendują poprawki nr 6.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#CzesławSobierajski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 7 posła Jacka Piechoty. Proszę o wypowiedź pana ministra, ponieważ pan poseł jest nieobecny. Życzymy mu szybkiego powrotu do zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WojciechKatner">Poprawka nr 7 ma podobny do poprzedniej charakter. Wydaje nam się, że korzystniej będzie odrzucić ją, ponieważ nie mamy do czynienia z warunkami dopuszczalności w przypadku pomocy, o której mowa w art. 4 od pkt 1 do pkt 6. Słowo „dopuszczalności” może wywoływać znów wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#CzesławSobierajski">Przystępujemy zatem do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 7? W głosowaniu za wnioskiem opowiedział się 1 poseł, 9 było przeciw, 10 wstrzymało się. Stwierdzam, że poprawka nr 7 nie uzyskała rekomendacji Komisji.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#CzesławSobierajski">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 8, której autorem jest również poseł Jacek Piechota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WojciechKatner">Jest to oczywista poprawka i dziękuję za za-uważenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#CzesławSobierajski">Czy jest ktoś przeciwny przyjęciu poprawki nr 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WojciechKatner">Nikt nie powinien być przeciwny jej przyjęciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#CzesławSobierajski">Nikt nie jest przeciwny. Stwierdzam, że poprawka nr 8 została jednogłośnie przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#CzesławSobierajski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 9 posła Jacka Piechoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WojciechKatner">Poprawka, jak starałem się wyjaśnić podczas posiedzenia Sejmu, wynika z nieporozumienia. Mianowicie, w tym przepisie są wymienione zasady, na których opiera się udzielanie publicznej pomocy. Należą do nich: suplementarność, proporcjonalność, dodawalność, masa krytyczna i przejrzystość. Jest więc konieczne, aby zachować ten przepis w niezmienionej postaci.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WojciechKatner">Poseł Czesław Sobierajski (AWS). Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Wobec braku zgłoszeń do dyskusji przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 9? W głosowaniu nikt nie opowiedział się za wnioskiem, 20 było przeciw, nikt nie wstrzymał się. Stwierdzam, że poprawka nr 9 nie uzyskała rekomendacji Komisji.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WojciechKatner">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 10 posła Jacka Piechoty.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WojciechKatner">Wydaje mi się, że wniesienie tej poprawki poprzez skreślenie lit b) w art. 10 w ust. 2 w pkt 1 wynika z pewnego rodzaju nieporozumienia. Jest wyraźnie określone, iż sprawa dotyczy programów, które mają definiować cel. W przypadku zaś zaistnienia wielości celów, konstruuje się ich określanie. W trakcie merytorycznych prac nad ustawą nad tą kwestią, nie pojawiły się żadne wątpliwości. Gdyby więc dzisiaj one zaistniały, byłaby to istotna zmiana proponowana w przygotowaniu programów udzielania pomocy. Tak więc, nie należy, z merytorycznych względów, skreślać tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZdzisławKałamaga">Poseł Jacek Piechota zaproponował poprawkę nr 10, ponieważ, jego zdaniem, jest to niepotrzebne powtórzenie. W ust. 2 jest napisane, że programy, o których mowa w ust. 1, zawierają w szczególności cel udzielenia pomocy, a w przypadku wielości celów określenie, w lit. b, reguł, na podstawie których wskazuje się cele. Tak więc najpierw jest wymieniony cel, następnie wskazuje się reguły, a potem cele z których zrezygnowano lub których realizację ograniczono do osiągnięcia celów wybranych ostatecznie, a które posłużą przy ocenie alternatywnych kosztów udzielenia pomocy. Jest to więc kolejne określenie celu, powodujące nieczytelność tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WojciechKatner">Trudno jest mi udzielić odpowiedź, ponieważ wiąże się to ze zwięzłością tego przepisu. Mnie razi wielokrotność użycia słowa, ale jest ona użyta w celu podkreślenia, ich kwestia dotyczy tego samego zagadnienia. Według tego przepisu trzeba wskazać reguły, na podstawie których pewne cele uznało się za podstawowe, z innych zaś zrezygnowało się. Takie sformułowanie pozwala uniknąć dowolności i służy przejrzystości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#CzesławSobierajski">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Wobec braku zgłoszeń do dyskusji przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 10? W głosowaniu nikt nie opowiedział się za wnioskiem, 16 było przeciw, nikt nie wstrzymał się. Stwierdzam, że poprawka nr 10 nie uzyskała rekomendacji Komisji.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#CzesławSobierajski">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 11, której autorem jest również poseł Jacek Piechota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WojciechKatner">Chciałbym prosić panią wiceprezes Elżbietę Modzelewską-Wąchal o wypowiedź na temat tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ElżbietaModzelewskaWąchal">Chciałam zauważyć, iż pomoc regionalna nie jest oczywiście obligatoryjna. W związku z tym, stwierdzenie w ust. 2, iż pomoc, o której mowa w ust. 1, może być udzielana w drodze pewnego wyboru, nie burzy konstrukcji ustawy i będzie stanowić dodatkowy warunek, który będzie musiał być spełniony. Wydaje mi się, że możemy przyjąć tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#CzesławSobierajski">Wnoszę, iż rząd popiera poprawkę nr 11.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#CzesławSobierajski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Przepraszam bardzo, ale muszę przerwać głosowanie, ponieważ nie mam pewności, czy wszyscy byli dostatecznie skoncentrowani. Przed chwilą przedstawiciele rządu pozytywnie ocenili poprawkę nr 11, co nie oznacza, że posłowie muszą podzielać rządowa opinię. Kontynuujemy głosowanie. W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 2 posłów, 9 było przeciw, 2 wstrzymało się. Stwierdzam, że poprawka nr 11 nie uzyskała rekomendacji Komisji.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#CzesławSobierajski">Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 12, której autorem jest pani posłanka Helena Góralska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#HelenaGóralska">Nie jest to rewolucyjna poprawka. W żadnej obowiązującej ustawie oraz ustawie o polityce regionalnej, która znajduje się w tej chwili w Senacie, nie używa się sformułowania 'program polityki regionalnej', lecz mówi się o polityce regionalnej. W związku z tym, aby nie tworzyć nowych bytów, tworzących wątpliwości interpretacyjne, proponuję skreślić wyraz 'program' i wtedy zapis jest zgodny z główną ustawą dotyczącą polityki regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejWielowieyski">Chciałbym zapytać się pani poseł Heleny Góralskiej, ponieważ nie rozumiem zbyt dobrze poruszanej kwestii ze względu na to, iż nie czytałem omawianego projektu ustawy. Wydaje mi się jednak, że polityka regionalna może podlegać zmianom m.in. poprzez przesunięcie środków lub tworzenie nowych celów. Pomijając używane sformułowania ustawy, sądzę, że zastosowanie terminu programu jest logiczniejsze. Wszystko może być elementem polityki regionalnej i w każdej chwili można zmieniać ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WojciechKatner">Chciałbym stwierdzić, iż poprawka pani poseł Heleny Góralskiej przekonuje mnie, mimo iż wypowiedź przedmówcy jest bardzo racjonalna. Jest to jednak wprowadzanie kolejnego pojęcia. Mamy do czynienia z polityką regionalną i dlatego opowiadałbym się za przyjęciem tej poprawki i skreśleniem wyrazu program.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro popiera argumentację pani poseł, ponieważ w projekcie ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego mówi się o programach wspierania rozwoju regionalnego. Tak więc, zachowanie obecnego zapisu, może doprowadzić do pojawienia się problemu interpretacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#CzesławSobierajski">Sądzę, że kwestia została dostatecznie wyjaśniona i możemy przejść do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 12? W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 17 posłów, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#CzesławSobierajski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 13, której autorem jest poseł Jacek Piechota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WojciechKatner">Opowiadamy się za nieuwzględnieniem tej po-prawki. Pkt 4 w art. 12 w ust. 2 jest potrzebny, ponieważ jego celem jest zapobieżenie kierowania pomocy tylko do jednego sektora gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#CzesławSobierajski">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Wobec braku zgłoszeń do dyskusji przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 13? W głosowaniu nikt nie opowiedział się za wnioskiem, 15 było przeciwnych, 1 wstrzymał się.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#CzesławSobierajski">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 14 posłanki Anny Filek. Nie ma pani posłanki na sali. W takim razie proponuję przesunąć na później rozpatrywanie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#CzesławSobierajski">Przystępujemy do poprawki nr 15 posłanki Ewy Freyberg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosłankaEwaFreybergSLD">W poprawce nr 25 proponuję zastąpić kwotę 1 mln euro kwotą 2 mln euro. Zwracam uwagę, że kwestia nie dotyczy wartości jednorazowo udzielanej pomocy, lecz wsparcia rozłożonego w okresie trzech kolejnych lat, poprzedzających dzień wystąpienia z wnioskiem o pomoc. Istnieje więc obawa, wysuwana przez podmioty korzystające z takiej pomocy, że ograniczenie kwoty do 1 mln euro bardzo wydłuży termin uzyskiwania decyzji. Kwestia ta szczególnie dotyczy zagranicznych inwestorów w specjalnych strefach ekonomicznych, którzy podkreślają, że są bardzo wrażliwi na wydłużanie procedur. Taka sytuacja skutkuje przenoszeniem się inwestorów do innych krajów. Takie przypadki miały już miejsce. Wydaje nam się, że 1 mln euro jest dużą kwotą, ale trzeba pamiętać, że dotyczy ona okresu trzech kolejnych lat. Podwojenie tej kwoty zwiększy elastyczność, przyspieszy proces podejmowania decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WojciechKatner">Przypomnę, że pani posłanka sugestywnie wy-jaśniała tę sprawę na posiedzeniu Sejmu. Wtedy, wypowiadając się, uważałem, że rzeczywiście czas również może o tym decydować i, w związku z tym, zwiększenie kwoty byłoby zasadne. Jednak po wspólnej analizie z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów, doszliśmy do wniosku, że byłoby to bardzo pochopne działanie, ponieważ niezmiernie zmniejszyłaby się ilość sytuacji, w których decyzje oraz umowy związane z pomocą podlegałyby kontroli. W rezultacie, nie można byłoby uzyskać bardzo wielu niezwykle istotnych informacji. Muszę dodać, że w bardzo wielu przypadkach ta pomoc jest o wiele wyższa od zawartego w zapisie kryterium 1 mln euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ElżbietaModzelewskaWąchal">Chciałam dodać, że kwota 1 mln euro jest miarodajna, kiedy wchodzi w grę dotacja, czyli pomoc udzielana wprost. Natomiast, szereg projektów pomocowych będzie przeliczanych według tzw. ekwiwalentu dotacyjnego netto np. przy odroczeniach bądź rozkładaniu podatków na raty. W istocie, rzecz będzie dotyczyła o wiele większych kwot, które dopiero w przeliczeniu na ekwiwalent dotacyjny netto dadzą nam kwotę zredukowaną. Wydaje się, że podwyższenie w nieuzasadniony sposób pułapu notyfikacji w bardzo dużym stopniu ograniczy kontrolę ex ante projektów pomocowych.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#ElżbietaModzelewskaWąchal">Natomiast, chciałam wyjaśnić, iż w kwestii pomocy udzielanej w specjalnych strefach ekonomicznych, pomoc nie będzie notyfikowana, lecz automatyczna i będzie kontrolowana na etapie rozporządzenia oraz ex post.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#EwaFreyberg">Czy mogłaby pani wyjaśnić ostatnie zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ElżbietaModzelewskaWąchal">Pomoc będzie monitorowana. Nie będzie obowiązku notyfikacji i uzyskiwania zgody na tego rodzaju projekt pomocowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#EwaFreyberg">Były przecież zgłaszane uwagi, iż nastąpi opóźnienie procesu podejmowania decyzji i utrudnienie postępowania. Na podstawie jakich przepisów oparła pani swoją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ElżbietaModzelewskaWąchal">Mamy obowiązek notyfikowania projektów decyzji i umów. Pomoc będzie naliczana automatycznie przez przedsiębiorców, którzy korzystają z ulg określonych w rozporządzeniach o ustanowieniu poszczególnych stref ekonomicznych. Nie zostanie podjęta żadna decyzja poprzedzająca odliczenie bądź nie naliczenie podatku. W związku z tym, to będzie tryb kontroli, jaki stosuje się w przypadku innej pomocy o charakterze automatycznym np. ulgi inwestycyjne. Natomiast, rozporządzenia o zmianie poszczególnych stref ekonomicznych będą nadzorowane ex ante. W tych rozporządzeniach będzie określona intensywność pomocy. Kolejnym etapem będzie kontrola prawidłowości naliczania, wykonywania praw wynikających z lokowania inwestycji w specjalnych strefach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#EwaFreyberg">Pani wyjaśnienie nie jest dostatecznie przekonywujące. Zarządzający specjalnymi strefami ekonomicznymi wyrażają obawy, że ten przepis wniesie podwójną kontrolę, co musi, siłą rzeczy, opóźnić proces i mnożyć dodatkowe biurokratyczne regulacje.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#EwaFreyberg">Pan minister powiedział, że z dotychczasowych analiz wynika, iż bardzo mało jest takich przypadków, w których udzielano by pomocy w kwocie większej niż 1 mln euro. Chciałabym dowiedzieć się, czy pan minister dzisiaj dysponuje szczegółowymi danymi na temat wydanych zezwoleń, w których została przekroczona ta kwota. Pan minister powiedział również, że gdyby wysokość kwoty została podniesiona do 2 mln euro, to oznaczałoby, że nie mielibyśmy żadnej informacji, co dzieje się z pomocą niższą od wspomnianej kwoty. Jednak nic nie stoi na przeszkodzie, aby zamiast opinii wprowadzić obowiązek sprawozdawczości. Informacje będą wpływały i one są zupełnie nieszkodliwe dla organów uzyskujących pomoc.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#EwaFreyberg">Wiemy, jak może wyglądać sprawa z uzyskiwaniem opinii. Pracowałam w administracji publicznej przez pewien okres czasu i wiem jak to może utrudnić życie podmiotom korzystającym z pomocy. Wpływ na sytuację może mieć niekoniecznie minister, ale drobny urzędnik, który przygotowuje opinię dla ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WojciechKatner">Nie widzę żadnego problemu i powodu do obaw w kwestiach dotyczących stref. Nie będzie mieć miejsca podwójne sprawozdawanie ani monitorowanie w zależności od wielkości pomocy. Chciałem poinformować, że, biorąc pod uwagę wszystkie strefy, w grę wchodzi kwota 27 mln zł. Są to więc niewielkie sumy.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WojciechKatner">Od paru lat informujemy państwa o kwestiach związanych z pomocą publiczną i chcę zwrócić uwagę, że podniesienie kwoty z 1 mln do 2 mln euro zaowocuje może dwoma przypadkami w okresie jednego roku. Istotną rzeczą jest, aby nie zarzucono nam, iż czynimy tę ustawę iluzoryczną, ponieważ przy kryterium 1 mln euro nie mamy do czynienia z wieloma przypadkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#CzesławSobierajski">Sądzę, że już dostatecznie wyjaśniliśmy kwestie związane z tą poprawką. Przystępujemy więc do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 15? W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 6 posłów, 9 było przeciw, 1 wstrzymał się. Stwierdzam, że poprawka nr 15 nie uzyskała rekomendacji Komisji.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#CzesławSobierajski">Poprawka nr 16 posła Jacka Piechoty. Pani posłanka Anna Filek już wróciła. Zatem przystąpimy do rozpatrzenia poprawki nr 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AnnaFilek">Zasady pomocy udzielanej zakładom pracy chronionej i pracodawcom zatrudniającym osoby niepełnosprawne reguluje ustawa o rehabilitacji i zatrudnieniu osób niepełnosprawnych. Uważam, że taki zapis powinien znaleźć się w tej ustawie, ponieważ, nie wyłączając tych zakładów, będą stosować się do nich wszystkie ustalenia zawarte w dzisiaj rozpatrywanym projekcie ustawy, które mogą być sprzeczne z rozwiązaniami ustawy o rehabilitacji zawodowej i zatrudnieniu osób niepełnosprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WojciechKatner">Nie tylko ustawa, o której mówiła pani poseł, lecz wiele innych umożliwia pomoc publiczną, zachowując reguły ustawy dzisiaj tworzonej. W przyszłości, będzie musiało być jeszcze więcej wydanych tego rodzaju aktów prawnych, ponieważ nie będzie możliwe, w sposób nie uregulowany ustawowo, udzielić pomocy publicznej. W związku z tym, gdyby wskazać na wspomnianą przez panią poseł ustawę, należałoby to uczynić w stosunku do wszystkich istniejących ustaw przewidujących pomoc publiczną, chociaż jest to zupełnie niepotrzebne. Bowiem w szczególnych aktach prawnych jak ustawa o rehabilitacji zawodowej i wielu innych określa się zakres pomocy i jej wysokość. Problem polega na tym, aby te szczególne ustawy pozostawały w zgodności z podstawową ustawą, ponieważ w przeciwnym razie pomoc publiczna nie będzie zgodna z międzynarodowymi przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AnnaFilek">Ustawa o rehabilitacji jak i równoległy projekt rządowy nie są zgodne z tą ustawą. Jeśli nie umieścimy tej klauzuli, to będziemy mieli do czynienia z dwiema ustawami, które będą wzajemnie sprzeczne. Ustawa o rehabilitacji mówi o zwolnieniach podatkowych, które są automatyczne, ponieważ nie wymagają ustaleń zawartych w ustawie, co będzie sprzeczne z tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WojciechKatner">Jeżeli jest tak, jak pani poseł powiedziała, to należy rozgraniczyć dwie sytuacje. Po pierwsze, art. 47 omawianego projektu postanawia, iż w terminie dwóch lat od wejścia jej w życie trzeba będzie inne ustawy dostosować do niej. Jeżeli tak nie stanie się, będzie to kwestia realizacji wspomnianej przez panią ustawy szczególnej bądź krytykowanie nas jako przedstawicieli państwa, którzy nie stosują się do podstawowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WojciechKatner">Natomiast, rozwiązania zawarte w przyszłych aktach prawnych będą podlegać konstytucyjnej kontroli w kwestii niezgodności z tą ustawą. Dodam jeszcze, że powinniśmy, ze względu na międzynarodowe przepisy, zapisać, jak to czynimy w tej ustawie, iż ten który korzysta z pomocy publicznej w sposób sprzeczny z tą ustawą, nawet jeśli to czyni na podstawie innej ustawy, a zostanie stwierdzona niekonstytucyjność ustawy, na podstawie której przedsiębiorca otrzymał pomoc publiczną, będzie musiał zwrócić tę pomoc. W związku z tym żadna ustawa, którą powołamy jako przykład, nie uchroni nie tylko od niekonstytucyjności, ale również od zwrotu pieniędzy, jakie uzyskało się w sposób sprzeczny z regułami udzielania pomocy publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZdzisławKałamaga">Chciałem dowiedzieć się, czy w świetle funkcjonowania w obecnym kształcie ustawy o rehabilitacji i zatrudnieniu osób niepełnosprawnych, zakładając, że już weszła w życie, pomoc horyzontalna dla zakładów pracy chronionej i dla osób niepełnosprawnych będzie mogła być zastosowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#HelenaGóralska">Chciałam powiedzieć panu posłowi, iż art. 16 ust. 1 pkt 8 mówi o udzielaniu pomocy na rehabilitację i zatrudnianie osób niepełnosprawnych. Jest mnóstwo ustaw mówiących o pomocy państwa w tym m.in. ustawa o obligacjach, o autostradach płatnych, o poręczeniach i gwarancjach skarbu państwa, tzw. ustawy mieszkaniowe oraz każda ustawa budżetowa. Wpisanie jednej ustawy pociągałoby za sobą obowiązek zamieszczenia wszystkich innych oraz każdorazowo ustawy budżetowej. Rozumiem obawy pani poseł Anny Filek, ale jestem pewna, że są nieuzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#CzesławSobierajski">Art. 16 ust. 1 rzeczywiście stwierdza, że pomoc jest dopuszczalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WojciechKatner">Odpowiadając na pytanie pani poseł, stwierdzam, że pomoc będzie dopuszczalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AnnaFilek">Chciałam zapytać się jeszcze, czy zwolnienia podatkowe będą mogły być udzielane w trybie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#CzesławSobierajski">Będą mogły. Pani posłanka Helena Góralska, z pewnym ubolewaniem, potwierdza.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#CzesławSobierajski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 14? W głosowaniu nikt nie opowiedział się za wnioskiem, 10 posłów było przeciw, 6 wstrzymało się. Stwierdzam, że poprawka nr 14 nie uzyskała rekomendacji Komisji.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#CzesławSobierajski">Przechodzimy do poprawki nr 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#HelenaGóralska">Jest kilka poprawek posła Jacka Piechoty, które będzie prezentował poseł Zdzisław Kałamaga. Pan poseł był tak uprzejmy, że zgodził się, abym, jeśli pan przewodniczący zgodzi się, przedstawiła poprawkę nr 22, ponieważ muszę wcześniej wyjść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#CzesławSobierajski">Tak, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#HelenaGóralska">Nie jest to rewolucyjna poprawka. Moim celem było precyzyjne wskazanie podmiotu liczącego krajowy produkt brutto. Zaproponowany przeze mnie zapis znajdujący się w ust. 1 art. 45 jest w pewnym zakresie kopią obowiązującej już regulacji w ustawie o finansach publicznych. Art. 216 ust. 5 konstytucji mówi, że ustawa określi sposób liczenia krajowego produktu brutto. Dopóki nie zostanie uchwalona ta ustawa, zapis w przepisach przejściowych w ustawie o finansach publicznych stwierdza, że, do chwili wejścia w życie ustawy wypełniającej dyspozycje art. 216, prezes Głównego Urzędu Statystycznego jest zobowiązany do liczenia go i ogłoszenia. Nie może przecież dojść do sytuacji, aby w Polsce krążyło, jako oficjalne dane, kilka wielkości krajowego produktu brutto. W związku z tym, ten zapis jest kopią regulacji zawartej w ustawie o finansach publicznych, wyraźnie wskazując, iż prezes Głównego Urzędu Statystycznego liczy i ogłasza wysokość PKB.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WojciechKatner">Chciałbym prosić, aby pan przewodniczący udzielił głosu przedstawicielce prezesa Głównego Urzędu Statystycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#CzesławSobierajski">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarzenaJakóbiak">W proponowanym zapisie, powołującym się na art. 216 ust. 5 konstytucji, poruszony jest problem odniesienia długu publicznego do wartości PKB i stwierdzenie, że odpowiednia ustawa reguluje sposób liczenia długu i PKB. Jest w nim wyraźnie powiedziane tylko o sposobie obliczania wartości rocznego krajowego produktu brutto, nie ma zaś odniesienia, iż chodzi również o sposób liczenia krajowego produktu brutto w ujęciu regionalnym. W obecnej, końcowej fazie prac nad ustawą o PKB brak jest uwzględnienia problematyki krajowego produktu brutto w ujęciu regionalnym, dlatego proponowany ust. 1 nie ma odniesienia do regulacji zawartych w nowej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MarzenaJakóbiak">Ust. 2 poprawki nr 22, który, w miejsce naszych poprzednich zapisów, proponuje obligacje dla prezesa GUS, nie mógłby zostać utrzymany w obecnym brzmieniu, ponieważ w pkt 1 dane za 1998 r. prezes GUS ogłaszać będzie do dnia 31 października 2000 r. Jak wynika z obecnego zapisu, w okresie do dnia 31 października 2001 r. będzie stosowany krajowy produkt brutto za 1998 r. Od dnia 1 listopada 2001 r., przez cały następny rok, będzie z kolei liczona średnia dwuletnia, która będzie ogłoszona przez prezesa GUS przed 1 listopada 2001 r. Wszystkie więc zapisy, które pani poseł proponowała, byłyby przyspieszone o rok.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MarzenaJakóbiak">W związku z tym, prezes GUS jest z formalnych względów, przeciwny przyjmowaniu całego zapisu. Natomiast, rozumiejąc intencje pani poseł, nie wiem, jak można byłoby uściślić proponowany projekt ustawy, aby była zlecona obligacja prezesowi GUS. Reasumując, nie możemy zgodzić się na przyjęcie tak zredagowanej poprawki pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#CzesławSobierajski">Zwracam uwagę, że nie możemy wnieść poprawek. Może to uczynić jedynie Senat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#HelenaGóralska">Muszę przyznać, że jestem zdumiona wypowiedzią pani dyrektor, ponieważ terminy podane w mojej poprawce są przeniesione z projektu rządowego. Nie są więc wymyślone przeze mnie. Chcę zauważyć, że rząd i Komisja przy-klasnęłaby możliwości skrócenia terminów.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#HelenaGóralska">Główną moją intencją było, aby prezes Głównego Urzędu Statystycznego, a nie nieznane bliżej ciało ekspertów, liczył wartość PKB. Kwestia, iż art. 216 ust. 5 konstytucji nie mówi o sposobie liczenia PKB w układzie regionalnym, nie oznacza, że ustawa o liczeniu PKB nie może zawierać takiego zapisu. Przypominam, że ust. 1 jest sformułowany, ustawy o PKB zaś nadal nie ma. Z mojego doświadczenia wynika, że końcowa faza prac może trwać miesiąc lecz równie dobrze nawet kilka lat. Ust. 1 jest przeniesieniem, z pewną korektą, zapisu z ustawy o finansach publicznych. Uważam, że można zamieścić w przyszłej ustawie o PKB sformułowanie, iż wartość PKB będzie liczona również w układzie regionalnym, mimo że nie ma o tym wzmianki w art. 216 ust.5 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#HelenaGóralska">Jeżeli moja poprawka nie zostanie przyjęta, nie będzie wiadomo, kto ma liczyć PKB. Byłoby bardzo niedobrze, gdyby funkcjonowały jako oficjalne mierniki wielkości podawane przez nieokreślone ciała, ponieważ będą miały ogromne znaczenie przy udzielaniu pomocy. Ktoś musi być odpowiedzialny za nie, aby nikt w Brukseli nie zarzucał nam, że są źle liczone. Pomimo zgłoszonych uwag podtrzymuję swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#CzesławSobierajski">Końcowa faza rządowych prac oznacza początek procesu legislacyjnego w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AdamSzejnfeld">Chciałbym powiedzieć, że popieram tę poprawkę. Jestem ciekawy, jakie jest stanowisko pana ministra, ponieważ trudno sobie wyobrazić, że można realizować zapisy dotyczące polityki pomocy regionalnej, w oparciu głównie o art. 12, bez określenia wartości krajowego produktu brutto na osobę na danym obszarze. Dzisiaj jednak nie ma podstaw prawnych do wyliczania PKB na określonym obszarze. Projekt ustawy stwarza taką podstawę, ale nie wskazuje organu, który miałby liczyć te wartości. Wydaje mi się, że wskazanie, iż produkt ma być liczony na jednego mieszkańca na określonym obszarze oraz organu odpowiedzialnego za te wyliczenia, jest słuszne.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AdamSzejnfeld">Nie odnoszę się do podanych w ust. 2 terminów, ale chciałbym powiedzieć, że skrócenie ich będzie z pożytkiem dla beneficjentów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WojciechKatner">Jestem w kłopotliwej sytuacji. Państwo doskonale wiecie, że przepisy, które wiążą się z działalnością określonej instytucji państwowej, są w pierwszej kolejności konsultowane z tą instytucją i, jak doświadczenie podpowiada, proponowane przez nią. Terminy zawarte w poprawce zostały zaproponowane przez Główny Urząd Statystyczny na bardzo dzisiaj odległym etapie prac nad ustawą i doskonale pamiętam dyskusje na temat możliwości wcześniejszego publikowania. Osobom, które nie zajmują się zawodowo statystyką, wydaje się dziwne, że dane za 1998 r. będą ogłoszone pod koniec 2001 r. Wtedy jednak wyjaśniano, że wcześniejszy termin z wielu powodów jest nierealny. Dzisiaj więc, kiedy słyszę przeciwną opinię, mogę wyrazić tylko żal, że urząd, który wie, że trwa praca nad projektem ustawy zawierającej istotny dla niego przepis, wcześniej nie objawił tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WojciechKatner">Natomiast, propozycja pani poseł Heleny Góralskiej jest bardzo racjonalna. Urząd nadzoru, którym ma być Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, oraz minister go-spodarki, który chciałby dać przedsiębiorcom jak najszerszą pomoc, są zainteresowani regionalnym odniesieniem. Muszę również powiedzieć, w imieniu prezesa GUS, chociaż nie upoważnił mnie do tego, iż wielokrotnie tłumaczono nam, że Główny Urząd Statystyczny nie jest przygotowany do wykonywania, w okresie wejścia w życie ustawy, regionalnego obliczania PKB. Uznano takie wyjaśnienie GUS i przyjęto, że obliczenia wartości PKB będą odnosić się do całego obszaru kraju.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WojciechKatner">Natomiast, wskazanie podmiotu, który miałby wykonywać obliczenia wymagałoby dodania w art. 45 sformułowania, iż te wartości będą obliczane i ogłaszane przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. Jeżeli GUS oświadczyłby, że nie potrzebne mu są kolejne sumy pieniędzy na podjęcie się tego zadania, wtedy moglibyśmy w pełni zaaprobować poprawkę do art. 45.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejWielowieyski">Wolimy sprecyzować tę kwestię, aby wiedzieć kto będzie przygotowywał i ogłaszał te dane. Rozumiem wprawdzie postawę Głównego Urzędu Statystycznego, ale sądzę, że określenie, zgodne zresztą ze stosownym artykułem konstytucji, podmiotu odpowiedzialnego za wyliczanie i ogłaszanie wartości PKB jest oczywiste, nie powinno podlegać dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MirosławPietrewicz">O ile wiem, to minister gospodarki jest odpowiedzialny za politykę regionalną. Gdyby więc dotychczasowy zapis pozostał w projekcie ustawy, można by przypuszczać, że minister gospodarki jest zobowiązany do opracowania i podania do publicznej wiadomości informacji o przestrzennym rozmieszczeniu wysokości krajowego produktu brutto. Mógłby więc zaistnieć spór na tym tle między państwowymi organami.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MirosławPietrewicz">Nie wydaje mi się, aby sprawa była trudna ze względów metodycznych, ponieważ od wielu lat GUS okresowo prezentował dane dotyczące krajowego produktu brutto, dawniej dochodu narodowego w ujęciu wojewódzkim. Metoda jest więc znana. Pozostaje tylko kwestia, czy GUS w związku z nowym podziałem terytorialnym kraju jest w stanie wykonać te obliczenia w podanym terminie.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MirosławPietrewicz">Poprawkę uznaję za słuszną, jedynie sprawa terminu pozostaje dyskusyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ElżbietaModzelewskaWąchal">Poprawka wskazująca organ dokonujący obliczeń wartości PKB jest racjonalna, ponieważ obiektywizuje wyliczenia, które będą podstawą kreowania pomocy regionalnej. Gdybyście państwo zamierzali przegłosować wariant zaproponowany przez panią posłankę Helenę Góralską, chciałabym zwrócić uwagę, że wymagałby korekty, ponieważ ust. 2 uniemożliwi stworzenie pomocy regionalnej w takim brzmieniu. Może to nastąpić w 2000 i 2001 r., gdyż pierwsze wyliczenie miałoby być wykonane w terminie do końca października 2001 r. Zaproponowana w przedłożeniu formuła jest prawidłowa. Wyliczenia za okres do tej daty powinny być dokonywane w oparciu o dane bazowe za 1998 r. Spodziewamy się jednak, że wyliczenia będą przeprowadzane tak szybko, jak to będzie możliwe. Jest to kwestia redakcji, ale z drugiej strony sprawa bardzo ważna z punktu widzenia tworzenia programów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#HelenaGóralska">Powtarzam, że przepisałam ust. 2 w nieco zmienionej formie z rządowego przedłożenia. Teraz zaś dowiaduję się od pani dyrektor, że te obliczenia mogą być dokonane trochę szybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#CzesławSobierajski">Pani prezes nie zgadza się ze stanowiskiem pani posłanki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ElżbietaModzelewskaWąchal">Propozycja pani posłanki stwierdza, że prezes GUS jest zobowiązany do ogłoszenia pierwszego szacunku krajowego produktu brutto w terminie do końca października 2001 r. Oznacza to, że takie wyliczenie mogłoby być przedstawione dopiero w październiku 2001 r. Podczas gdy musimy dysponować tymi danymi jak najszybciej, aby móc dokonać podziału Polski na regiony o zróżnicowanej intensywności pomocy publicznej. Chciałam zauważyć, że w sprawozdaniu przedstawionym przez Komisję Nadzwyczajną stwierdza się, że wyliczenia dokonywane są w okresie do. Nie jest więc powiedziane, że pierwsze wyliczenie powinno być dokonane najpóźniej w październiku 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejWielowieyski">Sformułowanie „w terminie do” i „w okresie do” jest równoznaczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ElżbietaModzelewskaWąchal">To nie jest to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#HelenaGóralska">Nie zgadzam się z panią prezes. Proszę przeczytać druk urzędowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#CzesławSobierajski">Spieramy się o słowo „pierwsze”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WojciechKatner">Przy całej sympatii do propozycji pani posłanki, proszę jednak zauważyć, co również anonsuje przedstawiciel GUS, że w pkt 2 w ust. 2 projektu ustawy mówi się, że dane za lata 1998–1999 będą osiągalne już po pierwszym listopada 2001 r. a nie do 31 października 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WojciechKatner">Proszę zwrócić uwagę, że podobnie ma się rzecz w pkt 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#HelenaGóralska">W druku sejmowym w pkt 2 jest napisane, że w okresie od dnia 1 listopada 2001 r. do 31 października 2002 r. Nie ma więc żadnej różnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WojciechKatner">Jest jednak różnica, ponieważ mamy podany termin do 31 października 2002 r. Natomiast, w projekcie ustawy jest wyraźnie powiedziane, że od 1 listopada 2001 r. do 31 października 2002 r. Twierdzi pani, że w związku z tym, żadne przyspieszenie, o którym dzisiaj mówiono, nie następuje. Problem tkwi raczej w treści ust. 1 art. 45 w propozycji pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#HelenaGóralska">W projekcie ustawy jest napisane od 1 listopada 2001 r. do 31 października 2002 r. Nie ma pan żadnych gwarancji, że to będzie 2 listopada albo w styczniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#CzesławSobierajski">Czy Biuro Legislacyjne chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest to problem natury merytorycznej i Biuro Legislacyjne nie będzie wypowiadało na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AdamSzejnfeld">Chciałem zapytać się pana ministra, czy wskazanie prezesa Głównego Urzędu Statystycznego jako podmiotu odpowiedzialnego za wyliczenie i ogłoszenie wartości PKB jest słuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WojciechKatner">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AdamSzejnfeld">Tak więc problem pojawia się w związku z ust. 2 art. 45 w poprawce pani posłanki. Zapytuję pana ministra, czy państwo, przyznając rację słuszności intencji wskazania organu odpowiedzialnego za te wyliczenia, przewidujecie dokonanie zmian tego ustępu podczas prac w Senacie. W tej chwili możemy tylko postanowić o przyjęciu lub odrzuceniu poprawki. Nie mamy więc prawa zmieniać jej treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#HelenaGóralska">Zawsze był zwyczaj, iż poseł może dokonać korekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AdamSzejnfeld">Biuro Legislacyjne potwierdza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#CzesławSobierajski">Były takie zwyczaje, nie mamy jedynie pewności, do jakiego stopnia można to czynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#HelenaGóralska">Zawsze można było zgłosić autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejWielowieyski">Może wystarczy zapisać „w okresie od do”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#HelenaGóralska">W pkt 1 ust. 2 byłoby zapisane w okresie do dnia 31 października, chociaż, moim zdaniem, sformułowania „w terminie” i „w okresie” są równoznaczne. W pkt 2 byłoby „za lata 1998–1999 w okresie od dnia 1 listopada 2001 r. do dnia 30 października 2002 r.”, w pkt 3 „w okresie od dnia 1 listopada 2002 r. do dnia 31 października 2003 r.”. Zgłaszam więc autopoprawkę o tej treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#CzesławSobierajski">Również bez słowa „pierwszego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#HelenaGóralska">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#CzesławSobierajski">Czy Biuro Legislacyjne mogłoby przedstawić tekst autopoprawki pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W ust. 2 pkt 1 będzie brzmiał następująco: „Prezes Głównego Urzędu Statystycznego jest obowiązany do ogłoszenia szacunku produktu krajowego brutto, o którym mowa w ust. 1, według odpowiednich układów terytorialnych utworzonych dnia 1 stycznia 1999 r.:</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">1) za okres 1998 r. w okresie do dnia 31 października 2001 r.;</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">2) za lata....”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#CzesławSobierajski">Sygnalizowana jest nieścisłość w tym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#HelenaGóralska">Przedstawiciel biura przeczytał poprawną wersję, ponieważ było zapisane „za rok 1998 w okresie do dnia 30 października 2001 r.”; w pkt 2 „za lata 1998–1999 w okresie od dnia 1 listopada 2001 r. do dnia 31 października 2002 r.”: w pkt 3 „za lat 1998–2000 w okresie od dnia 1 listopada 2002 r. do dnia 31 października 2003 r.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WojciechKatner">Przedstawicielka GUS, powołując się na wiedzę na temat statystyki, którą posiadamy w niewystarczającym stopniu, mówi, że skutki są nieoczekiwane. Propozycja podpisana przez pana prezesa Tadeusza Toczyńskiego stwierdza, że jeśli terminy będą sformułowane tak, jak państwo mówią, ogłoszenie szacunku za rok 1998 będzie musiało nastąpić do 31 października 2000 r.; za lata 1998–1999 do 2001 r.; za lata 1998–2000 do 2002 r. Zmieniacie państwo zapisy projektu ustawy, ponieważ w tej chwili pracujemy nad innym tekstem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#HelenaGóralska">Zmieniamy wyłącznie poprzez wskazanie prezesa GUS jako podmiotu odpowiedzialnego za wyliczenie i ogłoszenie wartości PKB. Daty pozostają te same.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JacekPartyka">Chciałem zwrócić uwagę na różnicę między rządowym przedłożeniem a propozycją pani posłanki Heleny Góralskiej. W art. 45 w przedłożeniu rządowym stwierdza się, że w okresie od dnia wejścia w życie ustawy do dnia 31 października 2001 r. stosuje się PKB obliczone za rok 1998. Oznacza to, że PKB musi być znane przed wejściem w życie ustawy, ponieważ inaczej nie będziemy mogli stosować pomocy regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JacekPartyka">Natomiast, we wniosku pani posłanki jest mowa o dniu ogłoszenia i wartości PKB za 1998 r., w projekcie rządowym zaś o okresie stosowania wcześniej już obliczonego PKB. W związku z tym, jeśli prezes GUS 31 października 2001 r. ogłosi dane za rok 1998, ponieważ dysponuje ustawowym czasem na wykonanie tego obliczenia, oznacza to, że do dnia 31 października 2001 r. nie będziemy znali kryteriów udzielania pomocy regionalnej i tym samym nie będzie mogła być przyznawana. Stąd wynika rozbieżność, o której wspomniałem na początku mojego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#CzesławSobierajski">Mamy kolejny problem i może zostawimy go Senatowi do rozwiązania. Byłoby jednak lepiej, gdybyśmy sami to uczynili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ElżbietaModzelewskaWąchal">Przedstawiciel Ministerstwa Finansów przedstawił nam istotę zapisu rządowego przedłożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#CzesławSobierajski">Brakuje tylko wykonawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ElżbietaModzelewskaWąchal">Tak. W tej sytuacji propozycja pani posłanki Heleny Góralskiej w części odnoszącej się do ust. 1, moim zdaniem, jest słuszna. Ponadto, modyfikacja od strony podmiotowej polegająca na przekształceniu art. 45 w ust. 2 w sformułowaniu proponowanym w rządowym przedłożeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#CzesławSobierajski">Czy pani prezes może przedstawić taką propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ElżbietaModzelewskaWąchal">Proponuję przyjąć ust. 1 zawarty w propozycji pani posłanki. Art. 45 stałby się ust. 2 tego przepisu jednocześnie wraz z przeformułowaniem główki. Dane o produkcie krajowym brutto na jednego mieszkańca na określonym obszarze będą obliczane prze prezesa Głównego Urzędu Statystycznego w pierwszych latach obowiązywania ustawy odpowiednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#HelenaGóralska">Nie złożę takiej autopoprawki, ponieważ uważam, że jest zła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#CzesławSobierajski">Proszę państwa, musimy rozstrzygnąć dwie sprawy. Albo przyjmujemy w całości poprawkę pani posłanki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#HelenaGóralska">Mogę złożyć ustaloną wcześniej poprawkę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#CzesławSobierajski">Okazuje się, że to nie rozwiązuje problemu. W takiej sytuacji proponuję zostawić tę kwestię do rozstrzygnięcia Senatowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejWielowieyski">Mam przed sobą projekt rządowy, który merytorycznie pokrywa się z projektem Komisji oraz z poprawką pani poseł Heleny Góralskiej. Jeżeli istnieje potrzeba uściślenia pewnych pojęć, niech rząd uczyni to w Senacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WojciechKatner">Państwo doskonale rozumiecie, że nie byliśmy przygotowani na tak poważny problem. W takiej sytuacji, byłoby najlepiej, gdyby Sejm mógł przyjąć tekst przepisu ze świadomością potrzeby dokonania poprawek w nim. W tym momencie, wydaje się, że art. 45 w kształcie proponowanym przez Komisje jest merytorycznie poprawny. Okazuje się, że brakuje w nim jednej zasadniczej kwestii: nie jest nałożony obowiązek na prezesa GUS. Jeżeliby, stosownie do sugestii, które przekazywali przedstawiciele Biura Legislacyjnego, potraktować to jako konieczne uzupełnienie oczywistej kwestii, wtedy należałoby rozwinąć zdanie pierwsze w art. 45 w ten sposób, iż dane są przedkładane przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. Byłaby więc to tylko kwestia techniczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#CzesławSobierajski">Nie zgadzam się, ponieważ pani posłanka nie zgadza się na przyjęcie jedynie fragmentu poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WojciechKatner">Druga propozycja składałaby się na ustęp 1 z poprawki pani poseł i ust. 2 z projektu rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#CzesławSobierajski">Takie rozwiązanie może być zastosowane już tylko w Senacie. Pani posłanka Helena Góralska nie zgodziła się na takie modyfikacje i poddaję pod głosowanie poprawkę nr 22 w początkowej wersji.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#CzesławSobierajski">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 22? W głosowaniu za wnioskiem opowiedział się 1 poseł, 7 było przeciw, 2 wstrzymało się. Stwierdzam, że poprawka nr 22 nie uzyskała rekomendacji Komisji.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#CzesławSobierajski">Przechodzimy do poprawki nr 16 posła Jacka Piechoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WojciechKatner">Prosiłbym o uzasadnienie jej, ponieważ wprowadza pewną modyfikację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#CzesławSobierajski">Spróbuję uzasadnić ją, mimo że nie rozmawiałem z panem posłem. W art. 27 ust. 4 zawarty jest nakaz, aby przedsiębiorstwa działające na rynku konkurencyjnym musiałyby składać dodatkowe informacje i wyjaśnienia. Powstaje pytanie, czy musiałyby to czynić odpłatnie, czy też wystarczyłoby, aby organ nadzorujący miał możliwość zwrócić się o te informacje, które przedsiębiorca dostarczyłby we wskazanym czasie. Intencją poprawki było, aby nie był to nakaz, udzielanie informacji nie było odpłatne oraz był wskazany czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WojciechKatner">Jeśli taka była intencja, jest to propozycja zupełnie odmienna od tej będącej przedmiotem prac Komisji. Ust. 4 był omawiany w toku prac podkomisji i wzbudzał wątpliwości podobne do przedstawionych w uzasadnieniu poprawki. Ponadto, w projekcie posła Jacka Piechoty nie ma egzekucji, jest zaś uprawnienie po stronie konkurentów. Tymczasem, w przepisie zawartym w druku sejmowym jest nałożony obowiązek. W związku z tym, że nastąpiło odwrócenie intencji, uznaliśmy, że poprawki nie należy popierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ZdzisławKałamaga">Jeśliby art. 27 ust. 4 zapisany w rządowym przedłożeniu był uzasadniony potrzebą znalezienia pieniędzy na etaty pracowników, którzy zajmowaliby się gromadzeniem tych informacji i ich przetwarzaniem, taka sytuacja byłaby zrozumiała dla mnie. Przewodniczący Czesław Sobierajski wyjaśnił intencje posła Jacka Piechoty, aby organ nadzorujący, czyli Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, jeśli ma jakiekolwiek wątpliwości, mógł zwrócić się o dostarczenie opinii. Takie działanie powinno być raczej fakultatywne. Organ nadzorujący ma zagwarantowane w projekcie tej ustawy prawo kontroli w każdym momencie udzielanej pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanStefanowicz">Proponowany zapis tworzy określony ciężar publicznoprawny, wyraźnie nakłada w pierwszym zdaniu bezpośredni obowiązek. Pojawia się problem zakresu podmiotowego tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JanStefanowicz">Ponadto, proszę zwrócić uwagę, że ten przepis jest jednocześnie wprowadzony do art. 41 w postaci możliwości nałożenia grzywny w razie nie udzielenia informacji. Wreszcie proszę zauważyć, że takie postępowanie ma na celu udzielanie informacji przez konkurentów przedsiębiorcy. Spokojnie więc można pozostawić to, ponieważ zainteresowani, dla których pomoc rzeczywiście stworzyłaby warunki nieuczciwej konkurencji, chętnie napiszą.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#JanStefanowicz">Natomiast wymuszanie informacji nie będzie służyć niczemu dobremu. Ten, kto nie widzi zagrożenia z punktu widzenia takiej pomocy dla konkurencji nie napisze nic rozsądnego ani negatywnego. Poprawka posła Jacka Piechoty jest słuszna, ponieważ odnosi się tylko do tych, do których zwrócą się i nie jest tak bezwzględna. Uwzględniając tę poprawkę należałoby dokonać zmian w art. 41 z punktu widzenia karania sankcji grzywną. Uważamy, że decyduje rynek i przedsiębiorcy, których konkurencyjność zostanie zagrożona. Wyczerpująco więc odpowiedzą na pismo prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#JanStefanowicz">Wymuszanie od przedsiębiorców informacji jako ciężaru publicznoprawnego będzie mogło być kwestionowane, ponieważ budzi wątpliwości ze strony konstytucyjnej z punktu widzenia możliwości nakładania w określonych sprawach takich ciężarów publicznoprawnych w postaci nieodpłatnych świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejWielowieyski">Zgadzam się z moim przedmówcą, ale jeszcze chciałbym odwołać się do projektu rządowego, w którym przyjęto sformułowanie bliższe poprawce posła Jacka Piechoty. Popieram tę poprawkę m.in. dlatego, że nie rozumiem znaczenia sformułowania: 'zobowiązanie konkurentów i innych podmiotów'. Jest ono zupełnie nieprecyzyjne, ponieważ nie wiadomo kogo dotyczy. W ust. 3 jest zapisane, że każdy konkurent może zgłosić uwagi, w ust.4 projektu rządowego i w poprawce posła Jacka Piechoty mówi się, że organ nadzorujący w celu opracowania opinii może zwracać się dodatkowo do konkurentów. W związku z tym konkurencja nie jest ograniczona w swoich prawach do wypowiedzi ani urząd w szukaniu podstaw do podjęcia właściwej decyzji. Wydaje mi się, że należy przyjąć poprawkę posła Jacka Piechoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ElżbietaModzelewskaWąchal">Moim zdaniem, propozycja posła Jacka Piechoty merytorycznie niewiele wnosi, ponieważ urząd, niezależnie od ustawowego zapisu, zawsze ma takie prawo. Organy administracji mogą zwracać się do kogokolwiek, a jeśli żadnego obowiązku nie ma przypisanego drugiej stronie, wtedy nie otrzymują odpowiedzi. Tak więc ten przepis nie tworzy żadnego nowego bytu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#ElżbietaModzelewskaWąchal">Chciałam również zwrócić uwagę, iż Urząd Ochrony Konkurencji i Konkurentów, monitorując pomoc publiczną, kompletuje informacje, aby m.in. ocenić wpływ udzielanej pomocy na pozycję konkurencji. Nie można powiedzieć, że te podmioty nie są tym zainteresowane. Pytania kierowane do przedsiębiorców, którzy są konkurentami, mają ocenić, czy nastąpiło znaczne zniekształcenie zasad konkurencji. Te dane, wbrew pozorom, będą służyły konkurentom. W związku z tym, takie zobowiązanie będzie bardzo istotnym instrumentem.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#ElżbietaModzelewskaWąchal">Pragnę również zauważyć, że inny jest zakres podmiotowy przepisu w poprawce posła Jacka Piechoty niż w przedłożeniu rządowym, w którym jednoznacznie stwierdza się, że współpraca będzie mieć miejsce nie tylko z konkurentami, lecz także z innymi podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#ElżbietaModzelewskaWąchal">Trzeba również podkreślić, że są organy, które ze swej istoty znajdują się w posiadaniu informacji mogących mieć niebagatelne znaczenie dla oceny stanu faktycznego. Na przykład Centrum Informacji Handlu Zagranicznego Ministerstwa Gospodarki, posiada pełne dane na temat importu, które są nieodzownym elementem do oceny skutków wprowadzenia danego projektu pomocowego dla konkurencji. Nałożenie obowiązku udzielania informacji na przedsiębiorców może oczywiście budzić wątpliwości, ale trzeba brać pod uwagę fakt, że ten obowiązek leży w interesie tych podmiotów. W związku z tym, nałożenie takiego obowiązku z mocy ustawy nie będzie sprzeczne z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#CzesławSobierajski">Myślę, że chociaż dłuższy czas dyskutowaliśmy na ten temat, ta kwestia umknęła naszej uwadze. Szkoda, że nie zaproponowano skreślenia w art. 41 odniesienia do tych sankcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pan przewodniczący wyręczył nas, ponieważ chcieliśmy zasygnalizować pewne niekonsekwencje zawarte we wniosku posła Jacka Piechoty, związane z modyfikacją brzmienia, które nadal nie uwzględnia zagrożenia sankcją w postaci grzywny za brak informacji. Poseł Jacek Piechota, jeśli chciał złagodzić obowiązek, powinien uwzględnić konsekwencje wynikające z art. 41 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#CzesławSobierajski">Chciałbym dowiedzieć, czy możemy stosować sankcje, kiedy ma miejsce niespójność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wniosek należy poddać pod głosowanie. Nie jesteśmy w stanie stwierdzić, czy poseł miał zamiar w swoim wniosku określić takie konsekwencje, których nie wskazał w nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WojciechKatner">Wydaje mi się, że uprawnienie powiązane z sankcjami jest sprzeczne z regułami prawa. W takiej sytuacji, logiczną rzeczą jest zniesienie sankcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#CzesławSobierajski">Proszę państwa, musimy poddać pod głosowanie wniosek posła Jacka Piechoty, chociaż Senat powinien ponownie zająć się tą kwestią.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#CzesławSobierajski">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 16? W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 5 posłów, nikt nie był przeciw, 5 posłów wstrzymało się. Stwierdzam, że Komisje rekomendują poprawkę nr 16.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#CzesławSobierajski">Przechodzimy do poprawki nr 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ZdzisławKałamaga">Poprawka posła Jacka Pichoty proponuje skreślenie w art. 31 ustępów 1 i 2, mających, zdaniem posła, formę pouczenia, które jest niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WojciechKatner">Proszę zauważyć, że kwestia jest zasadniczej natury i była rozważana na posiedzeniach podkomisji oraz połączonych Komisji, podczas których nie była kwestionowana. Przepis jest konieczny, aby można było stwierdzić nieważność aktu prawnego, udzielającego pomocy w sposób, o którym mowa w ust. 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WojciechKatner">Ponadto, muszę powiedzieć, że jeśli proponuje się skreślenie ust. 1 i 2, pozostaje pytanie, dlaczego ust. 3 i 4 pozostał nietknięty, ponieważ ten przepis jest w całości skorelowany ze sobą. W gruncie rzeczy, zawiera się w nim to, co stanowi przedmiot kontroli ex ante i ex post jak ustawa, akt wykonawczy, umowa, decyzja. Skreślenie ust. 1 i 2 byłoby merytorycznie szkodliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#CzesławSobierajski">Następna poprawka dotyczy dalszych ustępów tego samego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ElżbietaModzelewskaWąchal">Chciałam dodać, że w ust. 1 w art. 31 są wyszczególnione przypadki, w których organ nadzoru może wystąpić do premiera. Nie jest to więc tylko powtórzenie ogólnych przepisów w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#CzesławSobierajski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 17? W głosowaniu nikt nie opowiedział się za wnioskiem, 2 posłów było przeciw, 3 wstrzymało się. Stwierdzam, że poprawka nr 17 nie uzyskała rekomendacji.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#CzesławSobierajski">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WojciechKatner">Poprawka nr 18 dotyczy zwrotu pomocy. Jest to również wątpliwa kwestia. Zwrot jest oczywisty, kiedy pomoc publiczna następuje w wyniku umowy lub decyzji. Znacznie trudniej jest mówić o nim, jeżeli podstawą udzielenia pomocy jest akt wykonawczy czy tym bardziej ustawa. Reguła stanowi, że nie można czynić wyjątków ze względu na przepisy związane z odpowiedzialnością za naruszenie dyscypliny finansów publicznych, jak też wtedy gdy podstawa udzielenia pomocy nie może być brana pod uwagę. Jest to znana kwestia z zakresu prawa cywilnego. W związku z tym, w każdych tego rodzaju okolicznościach oraz według przepisów Unii Europejskiej pomoc podlega zwrotowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WojciechKatner">Jak państwo przypominają sobie, rozważaliśmy ten problem podczas komisyjnych dyskusji. Twierdziliśmy, że trzeba uniknąć sytuacji, w której w momencie wejścia do Unii Europejskiej, pomoc będzie podlegać zwrotowi na mocy decyzji Komisji Europejskiej, a polscy przedsiębiorcy nie są zupełnie do tego przygotowani w oparciu o krajowe przepisy. Zastanawialiśmy się wspólnie z przedstawicielami Komisji Europejskiej, czy można by nie umieszczać tego zwrotu albo ograniczyć go, mając na uwadze budowę świadomości przedsiębiorców, dla których sytuacja, w pierwszej chwili nie jest zrozumiała. Pomoc przecież, została na podstawie ustawy udzielona, dokonano częściowego umorzenia, przyznano ulgę, potem zaś okazuje się, że to jest nielegalne. Trzeba więc oddać to, co zostało przyznane i wydane. W dyskusjach powoływano się na przepisy Kodeksu cywilnego, art. 409 o braku obowiązku zwrotu bezpodstawnego wzbogacenia. Tak więc, pomimo wewnętrznych rozterek, proponujemy nie przyjmować poprawki nr 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejWielowieyski">W pełni popieram wypowiedź pana ministra, dorzucając bardzo skromny argument. Poprzednia Komisja Europejska z przewodniczącym Jacques Santerem musiała podać się do dymisji, ponieważ wykazano, że od 8 do 10 mld dolarów pomocy zostało roztrwonionych. W związku z tym, chcę powiedzieć, że ust. 5–7 są absolutnie niezbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#CzesławSobierajski">Sądzę, że powinniśmy przejść do głosowania. Pan poseł Adam Szejnfeld chce jeszcze zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AdamSzejnfeld">Należy spojrzeć na sprawę bardzo racjonalnie ze względu na nasze wewnętrzne uwarunkowania jak i przepisy Unii Europejskiej, do których musimy dostosować się. Jeśli chce się na podstawie tych przepisów ocenić winę przedsiębiorcy, to a priori należy założyć, że jest on niewinny. Natomiast, to nie jest warunek wystarczający, aby pomoc, która jest udzielona na błędnej podstawie mogła być spożytkowana przez przedsiębiorcę i nie podlegała zwrotowi. Dlatego Komisje po bardzo długich dyskusjach postanowiły przyjąć ten zapis, uznając, że jest on absolutnie konieczny. Przyjęto wtedy propozycję Polskiej Fundacji Promocji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, polegającą na dopisaniu właśnie ust. 7, który łagodzi sprawę poprzez możliwość rozłożenia spłaty na raty. Apeluję do państwa, aby nie rekomendować tej poprawki, ponieważ wywoła straszne zamieszanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#CzesławSobierajski">Chciałem dodać, że to jest pomoc udzielana niezgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#CzesławSobierajski">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 18? W głosowaniu nikt nie opowiedział się za wnioskiem, 9 było przeciw, nikt nie wstrzymał się. Stwierdzam, że Komisje nie rekomendują poprawki nr 18.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#CzesławSobierajski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 19 posła Jacka Piechoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WojciechKatner">To jest kwestia, która była podniesiona również przez pana posła Adama Szejnfelda. Dotyczy ona problemu odsetek. Odbyła się długa dyskusja na ten temat i chcę powiedzieć, że gdyby przyjęto, że zwrot otrzymanej pomocy należy się bez odsetek, nie byłoby żadnej motywacji do zapłaty. Można byłoby więc czekać bez końca, skarżąc nawet skarb państwa do sądu. Zdajemy sobie przecież sprawę, że można wnieść taką sprawę do sądu, która tam będzie latami drzemać sobie bez odsetek. Dlatego zaproponowano, aby przyjąć rozłożenie na raty z uwzględnieniem odsetek, które są również objęte systemem rat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JacekPartyka">Chciałem zwrócić uwagę, że art. 7 mówi o rozłożeniu na raty zwrotu udzielonej pomocy. Jeśli skreślimy sformułowanie 'wraz z odsetkami', tylko główna płatność będzie podlegała rozłożeniu na raty. Tak więc przedsiębiorca będzie musiał od razu zapłacić odsetki. Intencja wnioskodawcy zaś była zupełnie inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#CzesławSobierajski">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 19? W głosowaniu nikt nie opowiedział się za wnioskiem, 9 było przeciw, nikt nie wstrzymał się. Stwierdzam, że Komisje nie rekomendują poprawki nr 19.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#CzesławSobierajski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 20 posła Jacka Piechoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WojciechKatner">Prosiłbym o wyjaśnienie potrzeby wprowadzenia przepisu o przedawnieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#CzesławSobierajski">Nie czuję się na siłach. Widzę, że nikt nie jest w stanie wyjaśnić. W związku z tym przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 20? W głosowaniu nikt nie opowiedział się za wnioskiem, 9 było przeciw, nikt nie wstrzymał się. Stwierdzam, że komisje nie rekomendują poprawki nr 20.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#CzesławSobierajski">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 21 posła Jacka Piechoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WojciechKatner">Popieramy przyjęcie tej poprawki polegającej na uszczegółowieniu przepisu zawartego w art. 36 w ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#CzesławSobierajski">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Wobec braku zgłoszeń do dyskusji przystępujemy do głosowania. Kto jest przeciwny przyjęciu poprawki nr 21? Stwierdzam, że Komisje jednomyślnie przyjęły poprawkę nr 21.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#CzesławSobierajski">Rozpatrzyliśmy poprawkę nr 22. Przechodzimy do poprawki nr 23 posła Jacka Piechoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WojciechKatner">Wydaje się, że propozycja zawarta w druku sejmowym jest precyzyjna i nie rodzi żadnych sporów interpretacyjnych. Uważamy, że powinno się zmieniać jak najmniej w omówionych przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#CzesławSobierajski">Czy Biuro Legislacyjne chciałoby dodać coś na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Według opinii Biura Legislacyjnego, proponowana zmiana nie wnosi nic nowego i nie powinna zostać wprowadzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#CzesławSobierajski">Czy ktoś jest przeciw, aby Komisje nie rekomendowały poprawki nr 23. Stwierdzam, że Komisje nie rekomendują poprawki nr 23.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#CzesławSobierajski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 24 pani posłanki Ewy Freyberg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#EwaFreyberg">Proponuję skreślenie ust. 2 w art. 47, ponieważ wydaje mi się, że powstaje luka prawna między przepisami ust. 1 i 2. Ust. 1 stwierdza, że w terminie 2 lat od momentu wejścia w życie ustawy nastąpi wydanie aktów wykonawczych do ustawy. Powstaje pytanie, co dzieje się w przejściowym okresie i na jakich zasadach będzie udzielana pomoc, jeżeli rząd wyda większość aktów wykonawczych, co jest prawdopodobne, w ostatnim okresie.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#EwaFreyberg">Chciałam dowiedzieć się, na jakich zasadach pomoc publiczna będzie udzielana, jeżeli ust. 2 mówi, że udzielanie pomocy do czasu dostosowania przepisów aktów prawnych nie może być niezgodne z niniejszą ustawą pod rygorem stwierdzenia jej nieważności. Problem interpretacji przepisów grozi blokadą. Mamy więc do czynienia z luką prawną. Wprawdzie, pan minister podczas sejmowej debaty próbował wyjaśniać, że nie ma żadnego zagrożenia, ale nie miałam możliwości zadania pytania i jego wyjaśnienia nie usatysfakcjonowały mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WojciechKatner">Chciałem powiedzieć, że zawiniłem podczas po-siedzenia Sejmu, ponieważ powinienem precyzyjniej wytłumaczyć swoje stanowisko. Tak więc art. 47 nie dotyczy żadnych aktów wykonawczych, lecz jedynie tych ustaw, których wymienienie państwo proponowaliście przy rozpatrywaniu propozycji pani poseł Anny Filek. To są ustawy przewidujące pomoc publiczną. Mamy więc dwa lata na dostosowanie przepisów tych ustaw do ustawy zasadniczej. Ustawa ma wejść w życie, jak państwo proponujecie, 1 stycznia 2001 r. W ten sposób, już od 1 stycznia 2001 r. trzeba będzie oceniać pomoc publiczną według tej ustawy. Nie może więc dochodzić do sytuacji, że pomoc publiczna będzie udzielana niezgodnie z tą ustawą, mimo że będzie ona przyznawana na podstawie ustawy szczególnej, która przewiduje ją jeszcze przed dostosowaniem. W ciągu dwóch lat od wejścia w życie ustawy będzie stosować się równolegle dwa akty prawne: ten oraz np. ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej i zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Ale udzielenie pomocy na podstawie wymienionej wyżej ustawy nie może być dokonane w sposób sprzeczny z tą ustawą. Jeżeli zachodzi jakakolwiek sprzeczność tej ustawy szczególnej, nie może być zastosowana w tym zakresie z dniem wejścia w życie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#EwaFreyberg">W taki razie, wycofuję tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#CzesławSobierajski">Poprawka nr 24 została wycofana. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 24 pani posłanki Anny Filek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AnnaFilek">Projekt tej ustawy jest ciężko strawny dla przedsiębiorców. Nie ma żadnego uzasadnienia, aby wprowadzać go przed wejściem do Unii Europejskiej. Uważam, że przedsiębiorcy muszą mieć czas na zaznajomienie się z tą dość skomplikowaną ustawą. Dlatego proponuję przesunąć termin wejścia jej w życie o rok później niż zapisane jest w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WojciechKatner">Proszę mi wierzyć, ta ustawa nie jest zbyt skomplikowana dla przedsiębiorców i wręcz powinna być wyczekiwana przez nich, ponieważ wreszcie umożliwi uczciwe uzyskiwanie pomocy publicznej. Ale nie będzie ich ona specjalnie interesować, ponieważ wykonanie tej ustawy będzie w rękach organów udzielających pomocy, nadzorujących tę pomoc. Organy udzielające pomocy będą informować przedsiębiorców, w jaki sposób mogą liczyć na pomoc publiczną. Pomoc publiczna przez to nie będzie mniejsza, a nawet może większa, ponieważ wejście w życie tej ustawy otwiera możliwość korzystania z pomocy publicznej Unii Europejskiej w znacznie szerszy sposób niż dzisiaj jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WojciechKatner">W Układzie Europejskim z 1991 r. jest zapisane postanowienie, iż ta ustawa zostanie przygotowana w pierwszym okresie obowiązywania Układu. Jesteśmy więc opóźnieni o ponad rok. Stąd też liczymy, że będzie mogła wejść w życie nie później niż 1 stycznia 2001 r. Ten czas będzie wystarczającym okresem dla organów udzielających pomocy na zapoznanie się z jej przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#CzesławSobierajski">Lepsze jest wrogiem dobrego. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 25? W głosowaniu nikt nie opowiedział się za wnioskiem, 7 było przeciw, 2 wstrzymało się. Stwierdzam, że Komisje nie rekomendują poprawki nr 25.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#CzesławSobierajski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 26 pani poseł Ewy Freyberg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#EwaFreyberg">Proponuję termin wejścia w życie ustawy na dzień 1 stycznia 2001 r. zamiast 6 miesięcy po dacie ogłoszenia. Wydaje mi się, że dłuższy okres czasu pozwoli lepiej przygotować się do wykonywania jej rządowi oraz organom udzielającym pomocy publicznej, które pracują według rocznych planów i budżetów. Zmiana przepisów w trakcie roku budżetowego oznacza pewne utrudnienie. Zdaję sobie sprawę, że ta ustawa jest spóźniona, ale takie niewielkie, dodatkowe opóźnienie stwarza szansę na właściwe wprowadzenie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WojciechKatner">Gdyby ustawa mogła wejść w życie wcześniej niż w listopadzie, jak wynika z przebiegu prac nad nią, byłoby dobrze. Termin listopadowy nie jest racjonalny i wydaje się, że 1 stycznia 2001 r. jest trafnym pomysłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#CzesławSobierajski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 26? W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 6 posłów, nikt nie był przeciw i nikt nie wstrzymał się. Stwierdzam, że Komisje rekomendują poprawkę nr 26.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#CzesławSobierajski">Pozostało nam jeszcze wyznaczyć posła sprawozdawcę. Proponuję posła Adama Szejnfelda. Czy ktoś chce przedstawić inną kandydaturę? Czy ktoś jest przeciwny mojej propozycji? Nikt nie zgłasza się.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#CzesławSobierajski">Prosimy Komitet Integracji Europejskiej o przesłanie w ciągu pięciu dni opinii.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#CzesławSobierajski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>