text_structure.xml 141 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#HenrykGoryszewski">Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Przedmiotem porządku dziennego jest rozpatrzenie opinii komisji sejmowych o sprawozdaniu z wykonania budżetu państwa w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#HenrykGoryszewski">W punkcie pierwszym rozpatrzymy opinię Komisji Zdrowia o odpowiednich częściach ustawy budżetowej, a w punkcie drugim - opinię Komisji Transportu i Łączności.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#HenrykGoryszewski">Proponuję, abyśmy utrzymali dotychczasowy sposób procedowania. Za chwilę udzielę głosu przedstawicielowi Komisji Zdrowia, następnie recenzentowi wydelegowanemu przez naszą Komisję. Recenzentem tym będzie pan poseł Z. Zarębski. Potem poproszę o zajęcie stanowiska przez przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, później członkowie Komisji postawią pytania i odbędą dyskusję, a na zakończenie Komisja wyda opinię.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#HenrykGoryszewski">Ponieważ w dniu dzisiejszym głosowania przewidziane są na godz. 13oo, proponuję, abyśmy przerwę obiadową ogłosili po głosowaniach. Umówmy się, że przerwa będzie trwała do godz. 14oo, ale nie krócej niż pół godziny od zakończenia głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PawełArndt">Proponuję, abyśmy nasze prace zakończyli do godz. 13oo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#HenrykGoryszewski">Jestem gotów przyjąć propozycję pana posła Arndta, ale nie mogę poddać jej pod głosowanie. Rozumiem, że członkowie Komisji wyrażają aprobatę dla propozycji, które przedstawiłem, wobec czego przystępujemy do omówienia pierwszego punktu porządku dziennego. Udzielam głosu przedstawicielowi Komisji Zdrowia, panu posłowi A. Wojtyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejWojtyła">Przedstawię opinię Komisji Zdrowia przygotowaną dla Komisji Finansów Publicznych na podstawie analizy sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 1997 r. wraz z analizą Najwyższej Izby Kontroli w częściach dotyczących:</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejWojtyła">- Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej,</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AndrzejWojtyła">- Zbiorczego budżetu wojewodów w zakresie działu 85 - Ochrona zdrowia,</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AndrzejWojtyła">- Rezerw celowych (część 83),</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AndrzejWojtyła">- Dotacje dla jednostek niepaństwowych na zadania państwowe bieżące i inwestycje w zakresie działów:</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#AndrzejWojtyła">- 85 - Ochrona zdrowia w częściach 35 i 85 oraz 89 - Różna działalność w części 35,</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#AndrzejWojtyła">- Dotacji celowych na finansowanie zadań zleconych gminom oraz dotacji celowych na finansowanie zadań zleconych gminom o statusie miasta oraz miejskiej strefie usług publicznych w części 85 w zakresie działu 85.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#AndrzejWojtyła">Po przeprowadzeniu dyskusji i wysłuchaniu wyjaśnień przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej oraz Najwyższej Izby Kontroli, Komisja przyjęła następujące wnioski.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#AndrzejWojtyła">Komisja krytycznie ocenia poziom zobowiązań zarówno w części 35 - Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, jak i w części 85- Budżety wojewodów, który wyniósł 3 mld 526 mln 940 tys. zł, w tym zobowiązania wymagalne- 2 mld 803 mln 690 tys. zł. Niepokojące jest zwłaszcza zjawisko narastania zobowiązań w 1997 r. Wzrosły one o 26,2%, mimo przeprowadzenia w tym czasie procesu restrukturyzacji zobowiązań, czyli oddłużenia.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#AndrzejWojtyła">Komisja wnosi o analizę zjawiska zadłużenia placówek ochrony zdrowia przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej i podjęcie działań zapobiegających zadłużeniu tych placówek, zwłaszcza zaś mających na celu powiązanie procesu restrukturyzacji długów z programami naprawczymi i usamodzielnianiem placówek służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#AndrzejWojtyła">Komisja stwierdza, że przyczyną zadłużenia jest niedoszacowanie nakładów na ochronę zdrowia, zwłaszcza w zakresie wydatków bieżących oraz brak należytego nadzoru właścicielskiego ze strony organów założycielskich, tj. ministra zdrowia i opieki społecznej oraz wojewodów, a także brak przestrzegania dyscypliny budżetowej przez dysponentów środków finansowych. Razi zwłaszcza nieskuteczna działalność resortowej komisji orzekającej przy ministrze zdrowia i opieki społecznej oraz komisji orzekających przy urzędach wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#AndrzejWojtyła">Komisja Zdrowia zobowiązuje Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej do usprawnienia działalności resortowej komisji orzekającej celem przestrzegania dyscypliny budżetowej przez kierowników jednostek organizacyjnych służby zdrowia. Komisja wnioskuje również do rządu o podjęcie działań mających na celu przestrzeganie dyscypliny budżetowej przez dysponentów środków finansowych podległych wojewodom.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#AndrzejWojtyła">Naganne były działania w zakresie zakupów centralnych oraz inwestycji realizowanych przez resort zdrowia. Komisja negatywnie ocenia, zwłaszcza uchybienia w zakresie stosowania w 1997 r. ustawy o zamówieniach publicznych. Niedopuszczalnym, według Komisji, był niedostateczny nadzór nad realizacją inwestycji oraz brak rozeznania potrzeb w zakresie zakupów centralnych drogiego, wysokospecjalistycznego sprzętu medycznego - rezonansów magnetycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#AndrzejWojtyła">Komisja zobowiązuje ministra zdrowia i opieki społecznej do wzmożenia nadzoru nad procesem inwestycyjnym w służbie zdrowia, zwłaszcza do przyspieszenia prac nad określeniem sieci szpitali w Polsce. Komisja uważa również, że minister zdrowia i opieki społecznej powinien podjąć działania mające na celu racjonalizację zakupu i rozmieszczenia na terenie całego kraju wysokospecjalistycznej aparatury medycznej.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#AndrzejWojtyła">Komisja uważa, że dotychczasowy poziom finansowania zadań z zakresu Narodowego Programu Zdrowia jest niewystarczający. Dotyczy to zwłaszcza zadań z zakresu walki z chorobami cywilizacyjnymi: Narodowego Programu Ochrony Serca, Programu Walki z Chorobami Nowotworowymi oraz innych programów zawartych w rezerwie celowej - pozycja 29.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#AndrzejWojtyła">Komisja wnosi o uwzględnienie w trakcie opracowywania budżetu na 1999 r. potrzeb w zakresie profilaktyki i promocji zdrowia, zwłaszcza w celu poprawy finansowania programów zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#AndrzejWojtyła">Niedopuszczalne - zdaniem Komisji - jest utrzymanie zbyt niskich nakładów na ochronę zdrowia w ostatnich latach, w tym także w 1997 r., zwłaszcza biorąc pod uwagę dynamiczny wzrost poziomu produktu krajowego brutto w ostatnim okresie, w tym również w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#AndrzejWojtyła">Komisja Zdrowia przyjmuje przedstawione sprawozdanie z uwagami zawartymi w wyżej wymienionych wnioskach. Pragnę nadmienić, że dyskusja była bardzo burzliwa. Zgłaszano wnioski o odrzucenie przedstawionych sprawozdań, jednakże większość posłów zadecydowała o takim kształcie opinii, jaki przed chwilą zaprezentowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#HenrykGoryszewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zarębskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewZarębski">Na początek chciałbym przypomnieć kilka faktów.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZbigniewZarębski">Nastąpił wzrost zobowiązań wymagalnych szpitali klinicznych, pomimo przeznaczenia w 1997 r. środków pozwalających na 100% oddłużenie owych szpitali. Oddłużono je nie respektując warunków oddłużenia. Wszystkie szpitale kliniczne w 1997 r. zadłużyły się ponownie, jeden symbolicznie, pozostałe w różnym stopniu. Największy wzrost nastąpił w szpitalu lubelskiej Akademii Medycznej, gdyż aż o 74,5%.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ZbigniewZarębski">Pomimo przekroczeń wydatków nie skierowano wniosków do resortowej komisji orzekania o naruszenie dyscypliny budżetowej. Ponadto stwierdzono brak nadzoru nad inwestycjami oraz wadliwość systemu zakupów centralnych. Niemożliwe jest rozliczenie rezerw celowych stanowiących 9,7% wydatków w części 35.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#ZbigniewZarębski">Podniesiono też zarzuty, być może, trochę mniejszej wagi i dotyczące mniejszych kwot. Chodzi np. o przeznaczenie środków w wysokości 370 tys. zł na uruchomienie procedury transplantacji wątroby w Akademii Medycznej w Poznaniu, pomimo że w tej placówce nie planowano i nie planuje się wykonywania tego typu operacji. Świadczy to o zwykłej nierzetelności i niegospodarności. Nadal nie rozliczono tak zwanych darowizn.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#ZbigniewZarębski">Jak powiedział mój przedmówca, zobowiązania wymagalne wzrosły o 26,2% do kwoty 2 mld 803 mln zł. W tym czasie nie spowodowało to zmian w innych wydatkach. Wydatki majątkowe wyniosły w sumie 2 mld 228 mln zł, w tym na zakupy gotowych dóbr inwestycyjnych przeznaczono 423 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#ZbigniewZarębski">Dodatkowo minister zdrowia i opieki społecznej oraz wojewodowie dokonali przeniesień pomiędzy działami gospodarki w wysokości 273 mln zł na wsparcie realizacji inwestycji centralnych, a więc nie na bieżące wydatki. Wzrosło w tym czasie zadłużenie służby zdrowia w takich dziedzinach, jak: opłaty na energię, podatki, inne opłaty.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#ZbigniewZarębski">Na przykład w planie rozdysponowania środków w części 83 pozycja 29 -Programy zdrowotne nie przewidywano wydatków inwestycyjnych, tymczasem wydano na ten cel 32 mln zł. Również rezerwę ogólną prawie w całości przeznaczono na inwestycje. A żeby było ciekawiej, w informacji Najwyższej Izby Kontroli czytamy, że jednostki, które otrzymały pieniądze, wcale o nie nie występowały, zaś Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej nie posiada rozliczenia tych środków.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#ZbigniewZarębski">Próbuję w ten sposób polemizować z opinią Komisji Zdrowia, w której stwierdzono, że przyczyną zadłużenia jest niedoszacowanie nakładów na ochronę zdrowia, zwłaszcza w zakresie wydatków bieżących. Ponieważ termin „niedoszacowanie” robi karierę, być może, należałoby zdefiniować, co on oznacza. Rozumiem, że oznacza on pomyłkę in minus w szacunkowym określeniu jakiejś wielkości. Niedoszacowaniem nie jest różnica pomiędzy oczekiwaniami środowiska a realnym poziomem finansowania konkretnych zadań. Takie „niedoszacowanie” nie usprawiedliwia przekroczeń budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#ZbigniewZarębski">Można zastanowić się, czy nastąpiło niedoszacowanie w dopłatach do leków dla uprawnionych osób, skoro w 1997 r. przeniesiono dodatkowo na ten cel 788 mln zł, a i tak zadłużenie z tego tytułu w minionym roku wyniosło 1 mld 97 mln zł. Po krótkich rachunkach można stwierdzić, że w 1997 r. wydatki w tym zakresie wraz z dopłatą wyniosły 1 mld 745 mln zł, a ponieważ dopłata wynosiła 788 mln zł, wynika z tego, że plan ustalono w wysokości 956 mln zł, a to stanowi 65% wydatków z zeszłego roku, które wynosiły 1 mld 479 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#ZbigniewZarębski">Biorąc pod uwagę, że ogólne wydatki w służbie zdrowia wzrosły o 12,8% - moim zdaniem - mamy tu do czynienia z celowym zaniżeniem, a nie z niedoszacowaniem. Co przemawiało za tak niskim ustaleniem planu wydatków, skoro dopłaty do leków od 1992 r. wzrosły prawie 5-krotnie, a nie zrobiono nic, aby je obniżyć? Nie zlikwidowano zielonych recept ani nie wprowadzono jednakowych limitów cen refundacji dla leków zagranicznych i krajowych.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#ZbigniewZarębski">Zgadzam się z drugą częścią zdania zawartego w opinii Komisji Zdrowia, w której czytamy, że przyczynami zadłużenia są brak nadzoru właścicielskiego i brak przestrzegania dyscypliny budżetowej przez dysponentów środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#ZbigniewZarębski">Nie dziwi mnie nieskuteczna działalność resortowej komisji orzekającej, skoro w sprawozdaniu z wykonania budżetu znalazło się także uzasadnienie odstąpienia od wymierzenia kary - „Rozpatrywane przez Komisję sprawy dotyczące przekazania planów w poszczególnych paragrafach kwalifikacji budżetowej nie wyrządziły szkody, a dokonane wydatki po dokonaniu zmian w planie zmieściły się w rocznych preliminarzach wydatków budżetowych”.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#ZbigniewZarębski">Już dzisiaj mogę powiedzieć, że przekroczenia i zobowiązania, które poniosła służba zdrowia, prędzej czy później będą pokryte przez budżet państwa. Również jestem przekonany, że nie przyniosły one szkody. Tak więc - moim zdaniem - komisja orzekająca nie ma co robić.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#ZbigniewZarębski">Kończąc uważam, że nie konkretne osoby są winne zaistniałej sytuacji - działały one w systemie mniej lub bardziej uczciwie - ale cały system centralnego rozdzielnictwa środków jest po prostu niewydolny. Utrzymywanie się obecnych zasad finansowania i organizacji jednostek opieki zdrowotnej będzie powodowało narastanie zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#ZbigniewZarębski">Na zakończenie chcę powiedzieć, że oceniam negatywnie planowanie budżetu i jego realizację w dziedzinie zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#HenrykGoryszewski">Wysłuchamy teraz uwag Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PiotrKownacki">Po wypowiedziach posłów, którzy występowali przede mną, pozostaje niewiele do dodania, dlatego, że informacje o nieprawidłowościach stwierdzonych w toku wykonywania budżetu w części 35 i części dotyczącej budżetów wojewodów, które wykazaliśmy w naszych materiałach zostały już przedstawione przez członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PiotrKownacki">Najwyższa Izba Kontroli negatywnie oceniła wykonanie budżetu państwa za 1997 r. w części dotyczącej Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Powodem takiej oceny są stwierdzone nieprawidłowości, o których już była mowa. Nie będę ich powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PiotrKownacki">Chciałbym jedynie podkreślić, że Najwyższa Izba Kontroli podchodzi do ocen w sposób, rzekłbym, bardzo wyważony. Ocena negatywna jest formułowana rzadko. Dokonuje tego Kolegium Najwyższej Izby Kontroli zawsze po odbyciu wnikliwej dyskusji. Dlaczego w tym roku została sformułowana taka właśnie negatywna ocena? Przede wszystkim dlatego, że w ocenie Najwyższej Izby Kontroli wystąpiły trwałe znamiona patologii w systemie finansowania służby zdrowia. Co roku powtarza się mechanizm oddłużania jednostek służby zdrowia i zaciągania nowych większych zobowiązań. A zatem system finansowania budżetowego tej sfery w zasadzie przestaje funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PiotrKownacki">Jeżeli każdy kierownik zakładu opieki zdrowotnej może swobodnie zaciągać zobowiązania ponad środki przyznane w budżecie, mając uzasadnione przekonanie, że nie wiąże się to z żadną odpowiedzialnością, i że budżet prędzej czy później spłaci te długi razem z odsetkami, to trudno mówić o systemie finansowania zgodnym z prawem budżetowym. Utrzymywanie takiego stanu rzeczy stanowi w przekonaniu Najwyższej Izby Kontroli zagrożenie zarówno dla finansowania całej sfery ochrony zdrowia, jak i prawidłowego funkcjonowania budżetu państwa. Jest to podstawowy powód, dla którego Izba wyraziła negatywną ocenę.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PiotrKownacki">Kolejnym powodem, obok problemu zadłużenia, jest - o czym już była mowa - niefunkcjonowanie systemu odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny budżetowej. W ubiegłym roku w komisji, która działa przy ministrze zdrowia i opieki społecznej. 80 spraw dotyczących 220 osób uległo przedawnieniu, w ogóle nie zostało rozpoznanych. W pozostałych sprawach ani razu nie wymierzono jakiejkolwiek kary. Tak więc uchylono odpowiedzialność wszystkich osób albo przetrzymując sprawy do momentu przedawnienia, albo nie orzekając kar. A zatem nie ma żadnych prób wymuszania działania zgodnego z zasadami prawa budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PiotrKownacki">Była mowa o kwestiach inwestycji. Dostrzegamy brak należytego nadzoru nad inwestycjami budowlanymi, co skutkuje gwałtownym wzrostem ich wartości kosztorysowej. Gwałtowny wzrost oznacza dwukrotne, a nawet więcej niż dwukrotne zwiększanie się wartości kosztorysowej budowanych szpitali. To znów oznacza, że kwoty przyjmowane w założeniach, w momencie wpisywania na listę inwestycji centralnych są zupełnie fikcyjne. Funkcjonuje znany jeszcze z PRL-u mechanizm - przepraszam za bardzo publicystyczne wyrażenie - „załapywania się za plan”. Chodzi o to, aby udało się wpisać do planu, bardzo mocno zaniżając koszty, a potem jakoś to będzie. I rzeczywiście jakoś tam jest. Budowa trwa z reguły kilkanaście lat albo i dłużej. Koszty rosną w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PiotrKownacki">Kwestie inwestycyjne dotyczą również zakupu aparatury. Nie twierdzę - daleki jestem od takiego twierdzenia - że w Polsce jest za dużo wysokospecjalistycznej aparatury medycznej, ale dlatego, że jej brakuje, zakupy powinny być dokonywane w sposób niezwykle rozważny. Nie można kupować, tak jak to się stało, 11 aparatów do badań przy pomocy rezonansu magnetycznego za kwotę, podkreślam, 48 mln zł - to nie są tanie zakupy - nie wiedząc, gdzie to będzie potrzebne, gdzie to będzie instalowane, jak to będzie wykorzystywane, czy taka liczba aparatów jest potrzebna w znaczeniu, że będzie skutecznie i w pełni wykorzystana z pożytkiem dla pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PiotrKownacki">Są to wszystko przykłady nieprawidłowego funkcjonowania systemu finansowania służby zdrowia. Kolejnym przykładem, również poruszonym przez posłów sprawozdawców, jest takie dysponowanie środkami z rezerw celowych, że Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej nie wie, na co zostały one przeznaczone, nie zbiera informacji tego typu, nie nadzoruje ich właściwego, zgodnego z przeznaczeniem wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PiotrKownacki">W tym momencie muszę zrobić pewne zastrzeżenie. W czasie, jakim Najwyższa Izba Kontroli dysponuje, nie jest możliwe dokonanie kontroli do końca, tzn. nie jest możliwe zbadanie, jak wykorzystali środki ci, którzy je otrzymali. Możemy jedynie stwierdzić tyle, że Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej przekazało środki i nie wie, co się dalej z nimi stało, nie interesuje się tym, nawet nie poinformowało odbiorców, że chodzi o środki z rezerwy celowej, które muszą być wykorzystane dokładnie na ten cel, na jaki były przeznaczone.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PiotrKownacki">Zupełnie na marginesie dodam, że wnioski z kontroli z ubiegłych lat w większości nie zostały zrealizowane, pomimo kolejnych zapowiedzi poprzedniego ministra zdrowia i opieki społecznej oraz jego przedstawicieli, że będą wykonywane. Dotyczy to spraw, i tych najpoważniejszych i nieco drobniejszych, ale od lat absorbujących uwagę również komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PiotrKownacki">Na tym zakończę swoją wypowiedź. Jeżeli przewodniczący, pan Goryszewski bądź członkowie Komisji będą mieli bardziej szczegółowe pytania, zarówno ja, jak i moi współpracownicy gotowi jesteśmy udzielić na nie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#HenrykGoryszewski">Przechodzimy do pytań i dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#HelenaGóralska">Przede wszystkim chcę wyrazić swoje zdumienie wobec opinii przedstawionej przez posła koreferenta Zarębskiego, który powiedział, iż w zasadzie wszyscy działali w dobrej wierze. Tymczasem z materiałów, które przedstawiła Najwyższa Izba Kontroli wynika, iż ktoś dał pieniądze na uruchomienie procedury transplantacji wątroby, podczas gdy coś takiego w ogóle nie było planowane. Ktoś kogoś oszukał. Trudno więc mówić o dobrej woli. Środki przeznaczone na jedne cele były wydatkowane na inne. Trudno tu mówić o działalności w dobrej wierze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#HelenaGóralska">Jestem zdumiona nie tylko wystąpieniem posła Zarębskiego, ale również tym, co przedstawiło Ministerstwo Finansów w zakresie wykorzystania rezerw. W raporcie Najwyższej Izby Kontroli czytamy, że nie można ocenić, czy środki przeznaczone na określone cele z rezerw celowych rzeczywiście zostały wykorzystane zgodnie z przeznaczeniem, gdyż Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej nie ma na ten temat informacji. Natomiast w sprostowaniu Ministerstwa Finansów przy każdej z inkryminowanych rezerw znajduje się adnotacja, że środki zostały wykorzystane w 100% i zostały przeznaczone na takie a takie programy zdrowotne. Wydaje mi się, że od Ministerstwa Finansów powinniśmy się spodziewać czegoś więcej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#HelenaGóralska">Mam kilka drobnych pytań, gdyż prawie wszystko już zostało powiedziane, albo można to wyczytać z otrzymanych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#HelenaGóralska">Po pierwsze, interesuje mnie docelowa sieć szpitali w Polsce. Dopytuję się o nią już od wielu lat. Kiedy w styczniu rozpatrywaliśmy budżet Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, obecny na posiedzeniu przedstawiciel resortu powiedział, że sieć będzie utworzona w ciągu sześciu miesięcy. Sześć miesięcy właśnie minęło, a ja w opinii Komisji Zdrowia znów czytam, że domaga się ona intensyfikacji prac nad siecią szpitali. Być może, nie da się tego zrobić, ale wówczas powiedzmy to otwarcie. Od sześciu lat słyszę o konieczności utworzenia takiej sieci, są określone kolejne terminy i w kolejnych opiniach Komisji Zdrowia czytam, że trzeba przyspieszyć prace w tym zakresie. Jeżeli nie da się tego zrobić, to proszę to powiedzieć i nie zawracać nam więcej głowy.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#HelenaGóralska">Drugie pytanie dotyczy resortowej komisji orzekającej przy ministrze zdrowia i opieki społecznej. Chciałabym się dowiedzieć, czy chociaż jedna osoba została przez nią ukarana? Z tego, co zrozumiałam, sprawy przedawniły się, ale być może chociaż jeden człowiek został ukarany.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#HelenaGóralska">Po trzecie, chciałabym uzyskać informacje na temat zakupów centralnych. Przedstawiono nam wiadomość o zakupie 11 rezonansów magnetycznych. W jednym z artykułów prasowych przeczytałam, że w Polsce mamy taką liczbę rezonansów magnetycznych, która według obowiązujących standardów, potrzebna jest do obsługi 70 mln ludzi. Jak wiadomo, Polaków jest 40 mln. Nie wiem, czy w Polsce kiedyś będzie 70 mln ludności. Owe rezonanse magnetyczne gdzieś czekają. Pragnę dowiedzieć się, czy informacja prasowa jest prawdziwa.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#HelenaGóralska">Ostatnia sprawa to kwestia handlu długami, która w zeszłym roku była kilkakrotnie omawiana. Z ust przedstawicieli ministra zdrowia i opieki społecznej oraz ministra finansów wciąż słyszeliśmy, że zjawisko to nie jest zaewidencjonowane i nie wiadomo, jaka jest jego skala. Czy wiadomo już, jakie straty poniósł skarb państwa w wyniku handlu długami? Chciałabym też usłyszeć, co się dzieje z panem Pokrowskim, który rozpoczął ten proceder. Użyłam tu nazwiska dlatego, że było ono wielokrotnie wymieniane i wiadomo, kto zainicjował takie działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewZarębski">Chciałbym sprostować swoją wypowiedź. Z całą pewnością, jeśli mówiący został źle zrozumiany, jest to jego wina. Jeżeli pani poseł Góralska zrozumiała, że pochwalam działalność kierowników jednostek służby zdrowia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#HelenaGóralska">Z wypowiedzi pana posła Zarębskiego wynikało, że ich rozgrzesza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewZarębski">Nic podobnego. Rozumiem, że osoby te działały w określonym systemie. Jeżeli mówilibyśmy o ich dobrej wierze, to oznaczałoby to raczej, że chciały załatwić coś dla swoich jednostek, ale ja takiego działania nie pochwalam. Powiedziałem, że działały one mniej lub bardziej uczciwie, wykorzystując istniejący system. Powtarzam, że nie pochwalam tego typu działania, winą obarczam wszakże system finansowy. Uważam owe osoby za mniej lub bardziej uczciwe. Dokładnie tak powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławGrzonkowski">Podzielam stanowisko Najwyższej Izby Kontroli co do negatywnej oceny wykonania budżetu, nie tylko w części 35, ale też w części 85 dotyczącej budżetu wojewodów. Zjawisko utrzymywania się wysokiego poziomu zobowiązań wymagalnych jest szczególnie nasilone właśnie w tej części budżetu. Wynika ono, co potwierdza głęboka analiza dokonana w trakcie dyskusji odbytej przez członków Komisji Zdrowia, nie tyle z niegospodarności czy błędów w zarządzaniu, co z zaciągania długów przez dyrektorów bez należytej kontroli ze strony organów założycielskich i bez właściwej reakcji komisji orzekających przy urzędach wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#StanisławGrzonkowski">Okazuje się, że większość spraw czeka rok lub dwa, a potem i tak nie są rozpatrywane. Poza tym akcje komisji orzekających są zupełnie nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#StanisławGrzonkowski">Chcę też zwrócić uwagę na pismo, które otrzymaliśmy w odpowiedzi na nasz dezyderat. Co prawda nie jest on jeszcze przedmiotem obrad Komisji Zdrowia, ale potwierdza wcześniejszą ocenę, że mamy do czynienia z niedoszacowaniem nakładów. Uwarunkowane jest to trzema przyczynami.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#StanisławGrzonkowski">Po pierwsze, jest to przekraczanie planu finansowego związane z koniecznością realizacji zadań. Drugą przyczyną jest brak należytego nadzoru. Wreszcie trzecią przyczynę stanowi bardzo mała skuteczność komisji orzekających przy ministrze zdrowia i opieki społecznej oraz przy wojewodach.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#StanisławGrzonkowski">Z przedstawionych danych wynika, że zarówno w części 35, jak i 85 około 98% zobowiązań wymagalnych stanowią dostawy towarów i usług, w tym leki dla uprawnionych w części 85, a więc w budżetach wojewodów, stanowią 41%. Prawie połowę zobowiązań wymagalnych powstało tu z tytułu refundacji za leki. W części 35 nie ma zobowiązań powstałych z tego tytułu. Pozostałe tytuły stanowią ułamki procent. Podzielam opinię Najwyższej Izby Kontroli co do niewłaściwego wykorzystania rezerw celowych. Mamy całą litanię ich nieprawidłowego wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#StanisławGrzonkowski">Pani poseł Góralska wspominała o nieprawidłowościach dotyczących inwestycji centralnych, a zwłaszcza zakupów inwestycyjnych. Znana jest sprawa zakupu rezonansów magnetycznych bez właściwego rozeznania potrzeb w tym zakresie, ponadto bez zabezpieczenia środków na ich eksploatację.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#StanisławGrzonkowski">Ze spraw bardziej szczegółowych chcę jeszcze raz przypomnieć i potwierdzić ocenę Komisji Zdrowia dotyczącą realizacji tak zwanych programów zdrowotnych. W naszej ocenie środki przeznaczone na ten cel są niewystarczające. Potwierdza to zestawienie ujęte w tabeli zamieszczonej na końcu sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#StanisławGrzonkowski">Pragnę odnieść się do jeszcze jednej kwestii. Jak przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej odnoszą się do krytycznej oceny zawartej na str. 59 w raporcie Najwyższej Izby Kontroli dotyczącej umów, jakie zawarł pełnomocnik rządu do wykonania niektórych zadań z Centrum Organizacji i Ekonomiki Ochrony Zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#StanisławGrzonkowski">Z przeprowadzonej kontroli wynika, że Pełnomocnik Rządu do Spraw Wprowadzania Ubezpieczeń Społecznych, sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej zawarł 9 umów z wymienionym Centrum dotyczących wykonania zadań, które ma ono realizować statutowo. Mało tego, dostało ono środki z budżetu na prowadzenie pracowni ubezpieczeń społecznych w wysokości 40 tys. zł. Okazało się, że zawarto z nim dodatkową umowę na kwotę 172 tys. zł. Chciałbym usłyszeć z ust reprezentantów Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej uzasadnienie i ocenę owej umowy.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#StanisławGrzonkowski">Ponadto chciałem zapytać, jak to było możliwe, aby Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej dokonało restrukturyzacji zadłużeń szpitali klinicznych bez posiadania odpowiedniej dokumentacji, która potwierdzałaby istnienie prawidłowych, zatwierdzonych programów. Oznacza to, że pieniądze wydano na oddłużenie bez rozeznania, czy będą one właściwie spożytkowane. Jest o tym mowa w raporcie Najwyższej Izby Kontroli na str. 8. Takie są moje podstawowe uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#EwaSikorskaTrela">Przede wszystkim interesuje mnie polityka prowadzona przez resort zdrowia i opieki społecznej w obszarze leków. Jak powiedział przewodniczący Grzonkowski 41% zobowiązań wymagalnych w budżetach wojewodów stanowią zobowiązania z tytułu refundacji za leki.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#EwaSikorskaTrela">Wiem, że przygotowywana jest nowa lista leków refundowanych. Interesuje mnie również los tak zwanych zielonych recept, które w głównej mierze generują zobowiązania z tego tytułu. Jak daleko posunięte są plany wycofania owych recept? Co z polityką lekową, która jest niezbędna, konieczna? Fakt, że pośród zobowiązań wymagalnych 41% stanowi zadłużenie z tytułu refundacji leków budzi moje ogromne zdziwienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MirosławPietrewicz">Najpierw podzielę się z członkami Komisji refleksją natury ogólnej. Z ekspertyzy przedstawionej przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu wynika, że nie jest możliwe ustalenie zakresu winy za niewłaściwe gospodarowanie środkami budżetowymi w części 35. Niedostatek środków na ochronę zdrowia, z którym mamy do czynienia od 1995 roku, powoduje negatywne zjawiska, które uniemożliwiają prawidłową ocenę stopnia zawinionej niegospodarności. Wydaje mi się, że należałoby do tego problemu podejść w sposób możliwie obiektywny. Odnoszę wrażenie, że opinia Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu jest obiektywna.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MirosławPietrewicz">Mam dwa pytania. W opinii opracowanej przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu jest zawarta informacja, że środki na oddłużenie zostały rozdysponowane dopiero w drugiej połowie 1997 r. Wydaje mi się, że należałoby skierować pod adresem ministra finansów pytanie, dlaczego zrobiono to tak późno, tym bardziej że spowodowało to dodatkowe obciążenia z tytułu odsetek.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MirosławPietrewicz">Drugie pytanie kieruję do przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Czy w świetle stwierdzenia, że mogły powstać sytuacje podwójnego finansowania zadań zarówno z budżetu, jak i z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, przeprowadzono badanie tego problemu? Mogłoby to oznaczać, że pewne rozwiązania systemowe są nieprawidłowe i w związku z tym należy je skorygować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejWojtyła">Pragnę zwrócić uwagę na jedną kwestię ujętą w opinii Komisji Zdrowia, której nie poruszono w trakcie dzisiejszej dyskusji. W punkcie pierwszym owej opinii mowa jest o oddłużeniu placówek służby zdrowia oraz o jego metodologii. Uważam, że przyczyną spirali zadłużenia były zapowiedzi oddłużania bez planów i programów naprawczych, które powinna przedstawić dana placówka. W tym leżała główna przyczyna zadłużenia i rodzenia się patologii. Zapowiedź oddłużenia wszystkich bez jakichkolwiek warunków wstępnych powoduje, że poszczególne jednostki służby zdrowia zaciągają długi bez ładu i składu. Powtarzam, że jest to główny powód zadłużenia oraz działań patologicznych podejmowanych przez osoby kierujące placówkami ochrony zdrowia. Chciałbym zwrócić na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejWojtyła">Podniesiono też problem dyscypliny budżetowej. Pani poseł Góralska słusznie zapytała, czy ktokolwiek został ukarany. W 1993 roku osobiście występowałem o zwolnienie jednego z wojewodów, który nie stosował zasad dyscypliny budżetowej. Na jednym z posiedzeń Komisji Zdrowia dowiedziałem się od przedstawicieli Ministerstwa Finansów, że poprzez takie działanie długi długi zmalały o 30%. Jak się okazuje, działania takie mogą być skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AndrzejWojtyła">Zgadzam się z wypowiedzią mojego przedmówcy, że konstrukcja budżetu była - być może - wadliwa. Po przeanalizowaniu środków, które były kierowane z budżetu do gmin, wojewodów i szpitali klinicznych, można stwierdzić, że szpitale otrzymały stosunkowo dużo i dlatego występuje tam mniejsze zadłużenie. Stosowano następującą metodologię: gminom trzeba dać najmniej, gdyż one dołożą, wojewoda skądś weźmie pieniądze, a szpitale kliniczne są nasze, to znaczy ministerialne, więc trzeba zabezpieczyć je w największym stopniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławStec">Mam pytanie do przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Które jednostki korzystające z środków zapisanych w części 35 spowodowały wzrost zadłużenia, czyli naruszenie dyscypliny budżetowej w wyniku niegospodarności, a które - w wyniku niedoszacowania wydatków na rok 1997? Jeżeli odpowiedź na to pytanie nie jest możliwa w dniu dzisiejszym, proszę o jej przygotowanie na piśmie do dnia 10 lipca br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MieczysławCzerniawski">Dokumenty, które prezentuje nam Najwyższa Izba Kontroli, zawsze traktowałem i traktuję ze 100% zaufaniem. Z drugiej strony wiem, że wśród pracowników Najwyższej Izby Kontroli występuje, nie chcę tego nazywać spaczeniem, ale powiedzmy profesjonalne założenie, aby znaleźć negatywne strony badanych spraw. To bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MieczysławCzerniawski">Wielokrotnie zetknąłem się z czymś takim, że użyte sformułowania nie zawsze były adekwatne do zaistniałej sytuacji. Zdarzało się tak przy absolutoriach, które rozpatrywał Sejm poprzedniej kadencji. Jako poseł sprawozdawca musiałem mocno zastanawiać się, jak interpretować niektóre oceny Najwyższej Izby Kontroli. Nie chciałbym podważać ocen zawartych w materiale Najwyższej Izby Kontroli odnośnie do Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, gdyż wiele z nich powtarza się. Niektóre z nich są odnotowywane od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MieczysławCzerniawski">Mam jedno pytanie. Proszę przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli o wyjaśnienie. W syntezie zawartej na str. 150 czytamy, że jednym z negatywów był brak należytego nadzoru nad realizacją inwestycji, w szczególności w zakresie aktualizacji dokumentacji, terminowości zakończenia prac oraz rozliczenia wydatkowanych środków. Czy chodzi tu o inwestycje bezpośrednio prowadzone przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, czy o inwestycje prowadzone przez wojewodów korzystających z pieniędzy ministerstwa czy może o budowę szpitali w ramach inwestycji centralnych? Dla mnie jest to niejasne. Odpowiedź na to pytanie może w ogóle zmienić sens tak postawionej tezy.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MieczysławCzerniawski">Proszę też o wyjaśnienie, jakie zjawisko zostało opisane na str. 153. Widnieje tam zalecenie zwrotu kwot pozostających nielegalnie po zakończeniu roku budżetowego 1997 na kontach: Instytutu Centrum Zdrowia Matki Polki - 4 mln 600 tys. zł, Biura Administracyjno-Gospodarczego Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej - 1 mln 400 tys. zł i Centrum Organizacji i Ekonomiki Ochrony Zdrowia - 381 tys. zł. Proszę o przybliżenie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejWielowieyski">Nawiązując do tego, co mówił pan poseł Czerniawski, chciałbym postawić sprawę w sposób bardziej ogólny. Chodzi mi o bardzo liczne, niektóre trochę szokujące i mocno niepokojące wnioski zawarte na stronach 150–153 materiału opracowanego przez Najwyższą Izbę Kontroli. Sądzę, że zanim Komisja Finansów Publicznych oceni w całości sprawozdanie z wykonania budżetu państwa za rok 1997 przez resort zdrowia, niezależnie od wyjaśnień czy wymiany poglądów, które tutaj dokonamy, powinniśmy otrzymać na piśmie wyjaśnienia ze strony Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, jeśli będzie to konieczne z komentarzem Ministerstwa Finansów, dotyczące tych wszystkich pozycji.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejWielowieyski">Mam na myśli zarówno problemy natury merytoryczno-organizacyjnej, jak np. sprawę Akademii Medycznej w Poznaniu, której przekazano pieniądze, podczas gdy w ogóle nie były one przewidziane w jej pracach, jak również sprawy operacji finansowych, o których mówił pan poseł Czerniawski. Punktów jest około dwudziestu. Wydaje mi się, że wobec każdego z nich niezależnie od wyjaśnień złożonych do protokołu powinniśmy otrzymać wyraźnie sformułowane stanowisko na piśmie, gdyż bez tego nie będziemy mogli opracować rzetelnej opinii na temat całego resortu zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AndrzejWielowieyski">Nie usłyszałem bądź - być może - przeoczyłem to w wystąpieniach posłów sprawozdawców Komisji Zdrowia i Komisji Finansów Publicznych. Proszę mi powiedzieć, na jakim etapie znajduje się wyjaśnienie kwestii zadziwiającej listy zaległości w podziale na województwa? Kilka województw wspaniale „przoduje” na owej liście. Połowa województw zachowuje się natomiast zupełnie spokojnie i przyzwoicie. Kiedy otrzymamy od rządu - trzeba się zwrócić o to do rządu i wiem, że wojewodowie nie mogą sobie dać rady z tym problemem - informację w zakresie zaległości wymagalnych powstałych w resorcie zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#HenrykGoryszewski">Nie mam więcej zgłoszeń do udziału w dyskusji. Wobec tego proszę o ustosunkowanie się do postawionych pytań ministra Solarza i prezesa Kownackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanSolarz">Pragnę odpowiedzieć na postawione pytania. Z góry przepraszam, gdyby któreś pytanie mi umknęło. Prosiłbym o jego ewentualne powtórzenie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JanSolarz">Pierwszy blok pytań zadawanych przez panią poseł Góralską dotyczy przeznaczenia środków z rezerwy ogólnej budżetu na przeszczep wątroby. Przekazanie środków nastąpiło na prośbę Akademii Medycznej w Poznaniu, która wystąpiła w tej sprawie do ówczesnego premiera Cimoszewicza. Rada Ministrów podjęła w tym zakresie stosowną decyzję. Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej otrzymało ją do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JanSolarz">Teraz odniosę się do kwestii docelowej sieci szpitali. Pytała o to pani poseł Góralska. Rzeczywiście składaliśmy deklaracje, że w czerwcu bądź lipcu będziemy w stanie przedłożyć projekt owej sieci. Przyznaję jednak z pewną pokorą, że pomimo powołania komisji oraz zespołu roboczego, który intensywnie pracuje nad projektem sieci problem jest na tyle rozległy, że wspomniany zespół w najbliższych kilku miesiącach, być może aż pod koniec roku, będzie w stanie - wiem o tym z informacji, którą przedłożył mi pan minister Kornatowski, który zespół powołał - przedstawić szczegółową metodologię.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JanSolarz">Jeżeli chodzi o sieć szpitali w końcu roku, to jest to zagadnienie bardzo istotne, gdyż wiąże się z problematyką decentralizacji zadań z ochrony zdrowia i przyporządkowania poszczególnych szpitali do różnych szczebli samorządu. Problematyka sieci szpitalnej jest dla nas bardzo ważna. Jednak skomplikowany charakter materii i dotychczasowy stan prac, z którym się zapoznaliśmy jako nowe kierownictwo resortu, nie dawały możliwości szybkiego zakończenia tego zadania. Sądziliśmy, że stan prac nad docelową siecią szpitali jest dużo bardziej zaawansowany. Niestety, rzeczywistość okazała się bardziej brutalna.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JanSolarz">Jeżeli chodzi o rozliczenie rezerw celnych, to praktycznie na etapie kontroli, która w tym roku wyjątkowo była przeprowadzona wcześniej - mam na myśli kontrolę wykonania budżetu podjętą przez Najwyższą Izbę Kontroli - i biorąc pod uwagę terminy sprawozdawczości, jakie wiążą resort, odnoszące się również do rezerw, stosowanych rozliczeń jeszcze nie posiadaliśmy. Nie posiadaliśmy ich na dzień 30 marca ze względów technicznych.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JanSolarz">W tej chwili takimi rozliczeniami dysponujemy. Jeżeli takie będą oczekiwania Komisji, możemy je przedłożyć.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#JanSolarz">Odniosę się teraz do kwestii związanych z komisją orzekającą i spraw, i spraw, które rozpatrywała. Łączna liczba spraw rozpatrywanych przez resortową komisję orzekającą w 1997 roku wynosiła 280, natomiast liczba obwinionych - 580 osób. Spraw pozostałych z 1996 roku było 141. Dotyczyły one 310 obwinionych. W roku 1997 wpłynęło 139 spraw. Dotyczyły one 270 obwinionych. Sprawy te będą rozpatrywane do końca roku.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#JanSolarz">Pani poseł Góralska zadała pytanie, czy któraś z osób obwinionych została ukarana. Nie dysponuję szczegółowym sprawozdaniem z prac komisji orzekającej. Mogę powiedzieć tylko tyle, że Minister Zdrowia i Opieki Społecznej, biorąc pod uwagę takie a nie inne umocowanie prawne oraz niezależność resortowej komisji orzekającej, nie ma wpływu na jej orzeczenia. Komisja orzekająca jest w pełni niezależna. Minister powołał jednak nowy skład komisji. Stało się to w tym roku. Myślę, że nowy skład komisji orzekającej stanowić będzie lepszą gwarancję efektywności jej prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#HelenaGóralska">Czy pan minister Solarz wie, czy ktoś został ukarany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanSolarz">Nie dysponuję w tej chwili takimi danymi. W materiałach, które przedłożyłem członkom Komisji, w sprawozdaniu są podane powody odstąpienia od wymierzenia kary. Tylko takie informacje obecnie posiadam. Mogę oczywiście przedstawić szczegółowe sprawozdanie z prac komisji orzekającej.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanSolarz">Chcę teraz powiedzieć kilka zdań na temat rezonansów. W tej sprawie jeden z członków Komisji zadał pytanie. Stwierdzam, że funkcjonują 32 rezonanse magnetyczne. Przyjęliśmy orientacyjną normę: jeden rezonans na 1 mln osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#HenrykGoryszewski">Gdzie taka norma jest przyjęta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MichałSobolewski">Jest to norma zalecana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#HenrykGoryszewski">Czy jest to norma mająca autorytet praktyki międzynarodowej, czy też powszechnej polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MichałSobolewski">Chodzi o normy określane przez wysokiej klasy specjalistów. Ta konkretna norma jest zalecana chyba przez WHO. Mogę to jeszcze sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#HenrykGoryszewski">Zwracam się do ministra Solarza. Później przedstawię pewne propozycje nie do odrzucenia. Na wstępie proszę nas jednak poinformować, co to są za normy - liczba rezonansów na liczbę ludności, tak żebyśmy wiedzieli, czy w Polsce rezonansów powinno być 39, czy mniej, czy więcej. Za parę miesięcy będziemy rozpatrywać projekt ustawy budżetowej i na pewno do tej sprawy wrócimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanSolarz">W tej sprawie przedłożymy stosowne informacje. Ostatnio zakupiliśmy 11 aparatów, w tym osiem 1,5-teslowych i trzy 0,5-teslowe. 6 rezonansów trafiło do dużych akademii medycznych, które takich urządzeń nie posiadały, 2 aparaty przeznaczono dla innych jednostek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#HenrykGoryszewski">Czy chodzi o 11 aparatów plus tamte powyżej 30?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanSolarz">Łącznie są 32 rezonanse magnetyczne. Tak jak wcześniej informował przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli, zakup z poprzedniego roku stanowi 11 aparatów. Tyle rezonansów zostało zakupionych w ostatnim okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#HelenaGóralska">32 aparaty. Czy są jakieś, które nie funkcjonują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanSolarz">Aparaty ostatnio zakupione są na etapie adaptowania, instalowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#HelenaGóralska">Czyli aparatów mamy 32 plus 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanSolarz">Łącznie mamy 32 aparaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#HenrykGoryszewski">Ile tak naprawdę rezonansów funkcjonuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MichałSobolewski">Funkcjonuje 28. Cztery kolejne zostaną uruchomione za parę dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanSolarz">Rozumiem, że z ostatniego zakupu. Mogę dodać, że obecne kierownictwo Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej w ramach skromnych środków, które posiada, stara się dofinansować procesy adaptacyjne bądź daje pieniądze na uzupełnienie zakupów, żeby pozyskiwane urządzenia mogły zafunkcjonować oraz służyć zabezpieczeniu potrzeb w zakresie diagnostyki. Rezonanse były kupowane w związku z przyjęciem programu zwalczania ciężkich, wielonarządowych obrażeń ciała. Taki program przyjęło ówczesne kierownictwo resortu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanSolarz">Teraz odniosę się do sprawy Pokrowskiego. Chcę powiedzieć, że wobec tej osoby toczy się postępowanie karne. W tej chwili sprawa znajduje się na etapie dochodzenia. Trwa ona już dosyć długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#HelenaGóralska">Czy Pokrowski przebywa w więzieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanSolarz">Z informacji, które otrzymałem wynika, że przebywa w areszcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#HenrykGoryszewski">Czy Pokrowski sam sprzęt kupował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#HelenaGóralska">Poświadczał nieprawdę, że zobowiązania są wymagalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WiesławCiesielski">Pragnę zadać jeszcze jedno pytanie odnośnie do rezonansów. Oprócz rezonansów, które są kupowane ze środków budżetowych, zaczyna się w Polsce pojawiać zjawisko prywatnego zakupu rezonansów magnetycznych. Czy resort zdrowia prowadzi ewidencję, ile rezonansów w naszym kraju kupiono prywatnie? Być może norma 39 aparatów na kraj została już przekroczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejMadej">Nie mamy - niestety - informacji na temat prywatnych zakupów rezonansów. Prawdopodobnie jeden taki rezonans funkcjonuje w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#HenrykGoryszewski">Myślę, że nie jest to zjawisko powszechne, zważywszy, że w Polsce luksusowe kliniki są prywatne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#HelenaGóralska">Nie uzyskałem odpowiedzi na ostatnie postawione przeze mnie pytanie, które dotyczyło handlu długami. Czy wiadomo, jaka jest skala tego zjawiska i gdzie poniesiono straty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanSolarz">Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej takich danych nie posiada. Nie ma możliwości ani instrumentów służących do zbierania tego typu danych. Jeżeli pani minister Wasilewska-Trenkner takie dane posiada, to oczywiście je zaprezentuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#HelenaGóralska">Pytałam nie o działalność komisji orzekającej - o tym mogę sobie przeczytać - tylko o to, ile osób zostało ukaranych. Jeżeli minister Solarz tego nie wie, to niech powie, że nie wie i dostarczy stosowną informację na ten temat w późniejszym terminie. Chodzi o to, żeby nie zarzucać nas informacjami, o które nikt nie pyta. Wszyscy umiemy czytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanSolarz">Oczywiście, przedłożę stosowne sprawozdanie, jeżeli takie jest życzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PiotrKownacki">Pan poseł Pietrewicz pytał, czy stwierdziliśmy przypadki podwójnego finansowania zadań zarówno z budżetu państwa, jak i z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Przyznaję, że stwierdziliśmy takie przypadki. Jeśli np. weźmiemy pod uwagę szpitale, to ze środków PFRON były one dofinansowywane w związku z usuwaniem tak zwanych barier architektonicznych. Ze środków Funduszu kupowano również sprzęt w sanatoriach służący do rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Trudno jest tutaj dopatrzyć się jakichś nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PiotrKownacki">To, co nas napawa niepokojem - chcę dodać, że wymaga to dodatkowych badań kontrolnych, które w najbliższym czasie będą podjęte - dotyczy finansowania stowarzyszeń działających w ochronie zdrowia - szeroko rozumianej - ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Dlaczego napawa to nas niepokojem? Dlatego, że w przypadku finansowania zadań państwowych wykonywanych przez jednostki niepaństwowe z budżetu państwa obowiązują rygory przewidziane odpowiednim rozporządzeniem.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PiotrKownacki">Stowarzyszenie, które otrzymuje pieniądze, jest między innymi zobowiązane do ujawnienia innych źródeł finansowania. Jeżeli natomiast coś jest finansowane nie z budżetu państwa, tylko z funduszu celowego, jakim jest Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, taki obowiązek nie występuje. Stowarzyszenie, które już raz dostało z budżetu środki na dany cel, może następnie skutecznie ubiegać się o pieniądze z PFRON. Ta sprawa wymaga jeszcze zbadania.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PiotrKownacki">Z wielką przykrością pragnę poinformować posła Steca, że nie jesteśmy w stanie w wyznaczonym terminie udzielić odpowiedzi na pytanie, czy wzrost zadłużenia w jednostkach korzystających z części 35 jest wynikiem niegospodarności czy niedoszacowania, z dwóch powodów. Po pierwsze, w terminie kilku dni nie da się przeprowadzić kontroli we wspomnianych jednostkach. Drugi powód jest jeszcze bardziej zasadniczy. Brakuje bowiem definicji pojęcia „niedoszacowania”, czy jest to niedoszacowanie z punktu widzenia tych, którzy występują o środki, czy z punktu widzenia idealnego funkcjonowania służby zdrowia, a może jest to niedoszacowanie z jakiegoś innego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PiotrKownacki">Najwyższa Izba Kontroli, przeprowadzając kontrolę i dokonując ocen, musi zawsze mieć wzorzec, do którego porównuje swoje ustalenia, czyli stan faktyczny. Dla nas wzorcem w tym przypadku jest ustawa budżetowa wraz ze wszystkimi zmianami, które są w niej dokonywane. Możemy ocenić, czy środki wydatkowano w ramach przyznanych w ustawie budżetowej (ze wszystkimi zmianami, uzupełnieniami, dodatkami) limitów czy ponad to. To możemy stwierdzić i jest to obiektywne stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PiotrKownacki">Natomiast odnosząc stan faktyczny do takich lub innych oczekiwań, narażamy się na zarzut braku obiektywizmu. Oczekiwania są różnie formułowane, zatem taki wzorzec jest niejasny.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PiotrKownacki">Teraz udzielę odpowiedzi na pytanie pana posła Czerniawskiego. Dziękuję za wysoką ocenę materiałów Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PiotrKownacki">Jeżeli chodzi o nadzór, a raczej brak nadzoru nad inwestycjami centralnymi finansowanymi w części 35 - Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej oraz o zwrot kwot dokonany przez trzy jednostki wymienione w naszych materiałach, chcę powiedzieć, że kwoty te pochodziły z rezerw celowych przeznaczonych na konkretne działanie, a więc na: usamodzielnienie Instytutu Centrum Zdrowia Matki Polki, funkcjonowanie biura administracyjno-gospodarczego Pełnomocnika ds. ubezpieczeń zdrowotnych, rejestr usług medycznych w Centrum Organizacji i Ekonomiki Ochrony Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PiotrKownacki">Powyższe sumy nie zostały wykorzystane na cele, na jakie zostały uruchomione i w związku z tym zgodnie z prawem budżetowym powinny być z końcem roku zwrócone. Nie zostały jednak zwrócone, wobec czego twierdzimy, że są to środki nielegalne, ponieważ niezgodnie z prawem budżetowym pozostają na kontach. Postulujemy o ich zwrot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#HenrykGoryszewski">Rozumiem motywy różnego rodzaju wystąpień. Pragnę jednak przypomnieć, że jesteśmy Komisją Finansów Publicznych. Jak rzadko która komisja sejmowa mamy spore doświadczenie w pracy nad budżetem.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#HenrykGoryszewski">Oczekiwania, które są zgłaszane w rządzie wobec ministra finansów - myślę, że można mi zaufać, jak również premierowi Pietrewiczowi; obaj zasiadaliśmy w ławach rządowych, minister Wojtyła również był w rządzie i zapewne pamięta prace nad budżetem - jak i oczekiwania, które są później zgłaszane w Sejmie przez komisje są zawsze o wiele wyższe od tego, czym budżet dysponuje.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#HenrykGoryszewski">Dlatego byłoby karygodnym nieporozumieniem, gdybyśmy tolerowali jako Komisja Finansów Publicznych taką oto sytuację, że przyjmowalibyśmy czyjekolwiek usprawiedliwienie, iż rząd wprawdzie przekroczył budżet, ale tylko dlatego, że jego oczekiwania były większe i w jego przekonaniu budżet był źle skonstruowany, bo zbyt mało dano pieniędzy. Za mało dano wszystkim. Proszę sobie przypomnieć: wszystkim daliśmy za mało. Dyscyplina budżetowa polega na tym, że nawet jeżeli w swoim mniemaniu dostało się za mało i nawet, jeżeli to subiektywne mniemanie jest zgodne z obiektywnym stanem rzeczy - subiektywny świat jest zgodny z obiektywnym - to jednak nie wolno budżetu przekroczyć. Przekroczenie budżetu jest naruszeniem dyscypliny budżetowej. Twarda rzeczywistość, ale rzeczywistość. Dura lex, sed lex.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MirosławPietrewicz">Nie odpowiedziano na jedno z moich pytań. Widzę, że przewodniczący Goryszewski przechodzi już do podsumowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#HenrykGoryszewski">Chciałem dokonać jedynie częściowego podsumowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MirosławPietrewicz">Pytałem przedstawiciela Ministerstwa Finansów o przyczyny dużego opóźnienia w przekazywaniu środków na oddłużenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#HenrykGoryszewski">Proszę o zabranie panią minister Wasilewską-Trenkner. Najpierw wydaję dyspozycje cząstkowe, potem poproszę o generalne ustosunkowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">23 lipca 1997 r. minister zdrowia i opieki społecznej skierował do ministra finansów pismo, które brzmi następująco: „W związku z zakończeniem prac dotyczących zasad i wytycznych do realizacji procesu restrukturyzacji zobowiązań w ochronie zdrowia uprzejmie proszę o uruchomienie środków umiejscowionych na koncie depozytowym...” - tu następują dalsze szczegóły. Pismo jest grube, ponieważ obejmuje wszystkie zasady rozdzielania środków pomiędzy oddłużenie w zakresie leków i oddłużenie jednostek.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Od momentu otrzymania pisma, tj. od 23 lipca 1997 r. Minister Finansów uruchomił pierwsze transze oddłużenia. Pierwsza transza została uruchomiona jeszcze przed powodzią, dokładnie 25 lipca 1997 roku, następna - 26 sierpnia - dotyczyły one leków.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Kolejne transze dotyczące jednostek opieki zdrowotnej były uruchamiane: 28 sierpnia, 24 września i 23 października ubiegłego roku. Ostatnia transza wynikająca z ubezpieczeń i rozliczeń ostatecznych - transza bardzo niewielka - była uruchomiona 3 listopada, kiedy minister zdrowia i opieki społecznej sygnalizował, że nie zostały załatwione jakieś sprawy związane z koniecznością oddłużenia takich czy innych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Z punktu widzenia Ministerstwa Finansów dotrzymano warunki i terminy, jakie narzuciła Rada Ministrów, że uruchomienie środków na oddłużenie może następować dopiero wówczas, kiedy będą wypracowane stosowne dokumenty oraz zasady, które mają przeciwdziałać narastaniu zadłużeń. Zgodnie z tymi dokumentami, do 28 lutego tego roku, minister zdrowia i opieki społecznej zobowiązywał się przedstawić sposób wykorzystania środków na oddłużenie. Z różnych powodów uległo to opóźnieniu. Dopiero w sprawozdaniu z wykonania budżetu zostało to przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Odnotowałam jeszcze jedno pytanie, ile skarb państwa traci na handlu długami. Handel długami posiada jakby trzy twarze.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Pierwszą twarz stanowią sprawy, nad którymi pracuje prokurator. Chodzi tutaj o pana Pokrowskiego i o jego działalność. Ewidencja tej sprawy trwa. Wstępnie podejrzewaliśmy, że chodziło o około 8 mln zł. Czy jest to więcej, dopiero się okaże. Niestety, może być więcej.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Drugą dziedzinę handlu długami stanowiła próba opłacania zobowiązań podatkowych jednostek wobec budżetu długami, które te jednostki nabywały. W zeszłym roku koszt ubytku w podatku dochodowym z powodu płacenia zobowiązaniami jednostek służby zdrowia sięgał prawie 650 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Trzecią grupę zobowiązań stanowią zobowiązania, które co prawda były przedmiotem handlu, jednak ich narastanie zostało zatrzymane dzięki zasadom, jakie wprowadziła ordynacja podatkowa. W tej chwili rozliczać się może tylko pierwszy wierzyciel. Chodzi o wierzyciela, na rzecz którego jednostka posiada zobowiązanie. Z różnych źródeł docierają do nas informacje, że istnieje pewna suma należności zakupionych głównie przez banki, które mają w związku z tym roszczenie w stosunku do skarbu państwa z tytułu dopłat za leki. Są to należności z różnych okresów. Łącznie dotyczy to kwoty około 2 mld zł. Z tego, co można przypuszczać, ponieważ nie są to dane sprawdzone, prawie 60% tej sumy jest w rękach banków. Pozostała część jest rozproszona wśród wierzycieli krajowych. Tak wygląda ten układ.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">W tej chwili zobowiązania w służbie zdrowia - dysponuję danymi na koniec mała - wynoszą prawie 3,3 mld zł, w tym ponad 2 mld zł stanowią zobowiązania związane z lekami. Zobowiązania zawsze możemy podzielić na dwie części: zobowiązania stare, które powstały do końca 1997 roku i zobowiązania nowe, które powstają w 1998 r. W tym zakresie obraz jest bardzo zróżnicowany.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Któryś z członków Komisji wnioskował o przedstawienie mapy działań związanych z zobowiązaniami. Muszę powiedzieć, że mamy bardzo zróżnicowany obraz wojewódzki. Część wojewodów usiłuje obsłużyć narosłe zadłużenia. W związku z tym zadłużenia stare maleją, a nowe nie narastają. W Polsce jest 10 województw, które mają zobowiązania wymagalne naprawdę niskie, mieszczące się w granicach do 10 mln zł. Są także województwa, których zadłużenie sięga grubych miliardów złotych. Tej staranności, którą wykazują niezadłużone województwa, tutaj nie dostrzegamy. Dalej spokojnie następuje narastanie zadłużenia bez próby jego obsługi.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Psychologicznie rzecz biorąc, trudno się temu dziwić. Wszyscy dookoła mówią, że winny jest system finansowy, bo daje za mało. Podzielam zdanie przewodniczącego Goryszewskiego, że system finansowy daje tyle, na ile stać kraj i że w tym obrębie należy się zamykać, nawet z bólem serca patrząc na nowości techniczne, które uciekają, które nie mogą być zastosowane. Taka jest prawda, jeśli chodzi o aparaturę i leki. Członkowie Komisji już o tym mówili, że zielone recepty stanowią najważniejszy powód narastania zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">W tym roku wystąpiliśmy z prośbą do wojewodów, żeby udzielić nam odpowiedzi na pytanie, dlaczego występuje zadłużenie za leki. Może ono występować tylko u wojewodów, ponieważ tylko oni refundują środki aptekom. Z tego punktu widzenia w części 35 - Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej - nie wykonuje się zadłużenia. Minister zdrowia i opieki społecznej może je jednak przerzucać i przerzuca je, jak dowodzą kontrole, choć jest to nielegalny proceder, na wojewodów i apteki. Nie powinno się wystawiać recept dla pacjentów leżących w szpitalach. Pacjenci ci oczywiście fizycznie nie dostają recept, ale dostają je ich rodziny po to, żeby wykupić leki na wolnym rynku. W ten sposób zadłużenie wynosi się poza bramy szpitalne.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jeżeli popatrzymy na dynamikę narastania zobowiązań, zauważymy, że w jednostkach podległych Ministerstwu Zdrowia i Opieki Społecznej owa dynamika jest niestety szybsza niż u wojewodów. Jest to spowodowane tym, że w roku 1997 zlikwidowano praktycznie zadłużenie jednostek podległych resortowi zdrowia. To zadłużenie się jednak odrodziło, tak że do połowy tego roku jest wyższe od tego, które było w roku poprzednim i zostało zlikwidowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#HenrykGoryszewski">Zwracam się zarówno do ministra Solarza, jak i minister Wasilewskiej-Trenkner.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#HenrykGoryszewski">Chcę prosić, żeby do 9 lipca - 6 dni powinno wystarczyć; musimy bowiem mieć czas, żeby zastanowić się nad otrzymanymi materiałami - dostarczono nam następujące materiały z Ministerstwa Finansów: informację na temat 10 najbardziej zadłużonych wojewodów z tytułu leków na koniec ubiegłego roku oraz informację na temat 10 województw, w których zadłużenie najbardziej przyrosło w pierwszych pięciu miesiącach tego roku (docierają do nas informacje, że na mapie zadłużenia pojawiły się nowe województwa z tego powodu, że przyszli nowi wojewodowie, którzy stwierdzili, że jak coś mógł robić Kowalski, to dlaczego oni nie mogą robić).</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#HenrykGoryszewski">We wszystkich sprawozdaniach Najwyższej Izby Kontroli była podawana pewna informacja, która może być kluczową dla naszej decyzji - później będzie się nad nią zastanawiał Sejm. Chodzi o zjawisko odrodzenia się zadłużenia jednostek podległych Ministerstwu Zdrowia i Opieki Społecznej w ciągu 1997 r. W tej sytuacji chciałbym, żeby oba ministerstwa przedstawiły nam notatki wyjaśniające przyczyny odrodzenia się zadłużenia. Jaka jest ocena tego stanu rzeczy ze strony ministerstwa odpowiedzialnego za budżet i czym się będzie tłumaczyło Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, którego do tego dopuściło?</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#HenrykGoryszewski">Odwołam się teraz do drugiego tomu analizy wykonania budżetu państwa - tam, gdzie znajdują się zapisy odnoszące się do resortu zdrowia - na str. 150–153 zamieszczono około 20 zarzutów postawionych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Do 9 lipca 1998 r. prosimy o pisemne wyjaśnienia do każdego zarzutu. Proszę, aby pan minister Solarz postarał się, żeby to były wyjaśnienia, jeśli nie przekonujące, to przynajmniej takie, które moglibyśmy ocenić jako wyjaśnienia nie ukrywające przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#HenrykGoryszewski">Ponadto proszę nam podać, ile osób zostało ukaranych w 1997 roku przez resortową komisję orzekającą. Nie interesuje nas, jakie kary zostały wymierzone, tylko - ile osób zostało ukaranych z tych 280, których sprawy zostały rozpatrzone. Wiemy, że w 120 przypadkach dopuszczono do przedawnienia odpowiedzialności. Ile osób zostało tak naprawdę ukaranych? Być może, mam kompleks zawodowy, jednak my, pracownicy uważamy, że tylko wariat podejmuje się obrony interesów klienta przeciwko lekarzowi oskarżonemu o błąd w sztuce. Stąd obawiam się, że ma tu zastosowanie zasada: swoich się nie karze. Muszę powiedzieć, że kiedy byłem członkiem komisji dyscyplinarnej w resorcie transportu, to jednak swoi swoich tam karali, ale kolejarze nie są lekarzami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanSolarz">Akurat ja także nie jest lekarzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#HenrykGoryszewski">Rozumiem, że będę mógł zaufać wyjaśnieniom ministra Solarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZbigniewZarębski">Chciałbym uzyskać dodatkowe informacje, żeby wyjaśnić wszystko do końca, w jakiej wysokości były planowane wydatki na dopłaty do leków. Mam na myśli 1997 rok. Jeżeli były planowane nisko i nastąpiło przekroczenie, to jest to niejako naturalne, można wtedy powiedzieć, że zaplanowano zadłużenie. Jeżeli u wojewodów zadłużenie się pogłębiało, to ilu z nich jednocześnie przekazywało pieniądze na wsparcie np. inwestycji centralnych? Wiadomo, że za ogrzewanie, ciepło, prąd zapłaci budżet państwa, natomiast my sobie coś jeszcze wybudujemy. Czy tego typu mechanizm również występował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#HelenaGóralska">Chcę powiedzieć, że stała podkomisja do spraw monitoringu budżetu w maju była bardzo zaniepokojona danymi uzyskanymi z Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej odnośnie do leków. Mniej więcej w połowie maja wysłane zostało pismo do ministra zdrowia i opieki społecznej z prośbą podobnej treści co zapytanie pana posła Zarębskiego w sprawie leków. Upłynęło od tego momentu ponad 6 tygodni, a stosownej odpowiedzi nie uzyskaliśmy. Mam nadzieję, że poseł Zarębski będzie skuteczniejszy w swoich żądaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#HenrykGoryszewski">Będziemy o tym pamiętali za rok, przy rozpatrywaniu absolutorium za rok 1998. Jestem optymistą. W związku z tym sądzę, że w przyszłym roku nie będziemy mieli problemów z dylematem, na który rząd ma odpowiadać z tytułu absolutorium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#EwaSikorskaTrela">Wielokrotnie mówiono, że są województwa, które od lat są niedoszacowane. Ich długi się pogłębiały, ale nie dlatego, że źle rządzono, tylko dlatego, że ustalono zbyt niski pułap wydatków w porównaniu z innymi województwami.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#EwaSikorskaTrela">Mam prośbę zarówno do Ministerstwa Finansów, jak i Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej - zresztą już wielokrotnie o to prosiliśmy - żeby te ministerstwa podały, czy województwa, które były wyraźnie niedoszacowane od lat, dostały trochę więcej środków w 1997 i 1998 roku. Należy przeanalizować, czy ich zadłużenie było spowodowane tym, że stale miały mniej, czy istniał jakiś inny powód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#HenrykGoryszewski">Wracam do tego, co powiedziałem. Szanuję pytanie pani poseł Sikorskiej-Treli. Każdy poseł może takie pytanie stawiać. Ministrowie są w takiej sytuacji, że muszą na nie odpowiedzieć. Jednak pytanie pani poseł Sikorskiej-Treli jest bardzo niebezpieczne, dlatego że mogę je odwrócić w taki sposób: czy są województwa, w których stale więcej wydawano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławGrzonkowski">Myślę, że uwaga uczyniona przez pana posła Zarębskiego odnośnie do leków jest jak najbardziej uzasadniona. Potwierdzają to analizy poszczególnych budżetów. Kolejne budżety, jeśli chodzi o nakłady na leki, są niższe, uwzględniając poziom inflacji. Wiemy jednak, że ceny leków rosną szybciej niż niż średnio ceny towarów i usług na rynku, a więc powyżej wskaźnika inflacji. Jest to na pewno jedna z głównych przyczyn tego, że zadłużenie związane z lekami, tak jak powiedziała pani minister Wasilewska-Trenkner, wynosi około 2 mld. zł.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#StanisławGrzonkowski">Drugą sprawą, która nie została dogłębnie wyjaśniona, jest kwestia wykorzystania środków z depozytu na oddłużenie. Mianowicie, w 12 województwach nie utworzono żadnego samodzielnego zakładu opieki zdrowotnej, a mimo wszystko wykorzystano środki ze wspomnianego depozytu. A więc, bez jakiejkolwiek kontroli wydano określoną sumę pieniędzy. Wskazuje to na ewidentną nierzetelność wojewodów i brak nadzoru ze strony Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#StanisławGrzonkowski">Pytałem o programy naprawcze dla szpitali klinicznych. Nie uzyskałem jasnej odpowiedzi, czy były one zatwierdzone, czy może pieniądze przechodziły do dyspozycji na zasadzie uznaniowości. Wiadomo było, że program oddłużenia ma polegać na przekształceniu w samodzielny zakład. Dopiero potem miało następować oddłużenie. Takie rozwiązanie ma sens. Chodzi o przekazanie odpowiedzialności na poziom zakładu; jest zawierany z dyrektorem kontrakt menadżerski i ustalany wyższy poziom nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#StanisławGrzonkowski">W mojej ocenie rzuca się w oczy archaiczność systemu ochrony zdrowia, w którym nie widać właściciela szpitala. 600 szpitali nie ma na dobrą sprawę właściciela, nie ma nadzoru właścicielskiego sprawowanego bezpośrednio. Nie widać też odpowiedzialnego za kontrolę środków. Mam też na myśli przyszłe reformy, które przewidują znalezienie właściciela i przekazanie szpitali na poziom samorządów oraz pojawienie się właściwego płatnika, jakim mają być kasy chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#HenrykGoryszewski">Skończmy z legendą, że szpitale nie mają właściciela. Albo jest to własność komunalna, albo jest to własność państwowa. Jeżeli jest to własność państwowa, to zgodnie z teorią wymyśloną w Europie - jednak nie w Polsce - najlepiej opisaną przez prawników niemieckich, przed którymi chylę czoło, dysponentem uprawnień skarbu państwa zgodnie z kompetencjami przysługującymi w systemie władzy państwowej jest odpowiedni organ.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#HenrykGoryszewski">Szpital kliniczny ma właściciela. Tym właścicielem jest skarb państwa, natomiast gospodarzem działającym w jego imieniu jest minister. W szpitalu wojewódzkim gospodarzem jest wojewoda. Nie ma takiej sytuacji, żeby nie było właściciela. Nie dajmy się w ten sposób „wpuszczać w maliny” różnego rodzaju ludziom, którzy znają te kwestie tylko ze słyszenia. Tu chodzi o coś innego. Są takie sytuacje, kiedy jest mniej właścicieli. Nie mówmy jednak, że Pan Bóg odpowiada za to, że w Polsce nie ma właściciela. Mamy natomiast ludzi, którzy źle wykonują uprawnienia właścicielskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławGrzonkowski">Pragnę zabrać głos ad vocem. Myślę, że zaszło tu jakieś nieporozumienie. Mówiąc, że nie ma właściciela, miałem na myśli brak należytego nadzoru właścicielskiego. W tym sensie szpitale nie mają właściciela. To potwierdzają dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MieczysławCzerniawski">Szpitale mają złych właścicieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławGrzonkowski">Zgadzam się. Powiedzmy, że szpitale mają złych właścicieli, co jednak potwierdza, że brakuje właściwego nadzoru właścicielskiego. Zły właściciel po prostu nie nadzoruje. Trudno przypuszczać, żebym nie rozumiał, że wojewodowie są właścicielami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#HenrykGoryszewski">Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#HenrykGoryszewski">Proponuję, żebyśmy odłożyli naszą decyzję w sprawie wykonania budżetu państwa w zakresie opinii Komisji Zdrowia - jest to największy problem, przed jakim stoi Komisja Finansów Publicznych - do 14 lipca 1998 r. Otrzymamy dodatkowe informacje, sprawozdania z Ministerstwa Finansów oraz Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Następnie powołamy jakiś zespół, który przygotuje projekt uchwały Komisji, albo, tak jak zazwyczaj bywało, stosowny projekt uchwały przygotuje prezydium. Zaproponujemy członkom Komisji konkluzję dotyczącą rozpatrywanej części budżetu.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#HenrykGoryszewski">Czy jest zgoda na takie podsumowanie? Nie widzę sprzeciwu, wobec czego stwierdzam, że punkt pierwszy porządku dziennego został wyczerpany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#HelenaGóralska">Proszę o zarządzenie 5-minutowej przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#HenrykGoryszewski">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MieczysławCzerniawski">W imieniu posłów SLD pragnę przypomnieć, że zgodnie z decyzją naszego kierownictwa o 123o musimy udać się na posiedzenie klubu. W związku z tym proszę o zwolnienie posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej z części posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#HenrykGoryszewski">Zarządzam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#HenrykGoryszewski">Wznawiamy posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#HenrykGoryszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku dziennego. Rozpatrzymy opinię Komisji Transportu i Łączności o częściach: 22, 21, 83 (poz. 46 i 62) oraz 85- Zbiorczy budżet wojewodów w zakresie działów: 50 i 50.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#HenrykGoryszewski">Najpierw udzielę głosu przedstawicielowi Komisji Transportu i Łączności. Potem koreferat wygłosi poseł Kłak reprezentujący Komisję Finansów Publicznych. Kolejnym mówcą będzie przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli. Później odbędzie się dyskusja, w toku której przedstawiciele rządu odpowiedzą na pytania członków Komisji. Chcę poinformować członków Komisji, że minister Zdrojewski uczestniczy osobiście w naszych obradach. Jest to, o ile dobrze pamiętam, drugi przypadek, kiedy minister bierze osobiście udział w posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję za to ministrowi Zdrojewskiemu. Będziemy o tym pamiętali przy rozpatrywaniu projektu budżetu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MieczysławCzerniawski">... i absolutorium w przyszłym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#HenrykGoryszewski">Kto przedstawia opinię Komisji Transportu i Łączności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzKomisji">Spośród członków Komisji Transportu i Łączności nie został wyznaczony poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KrzysztofKłak">Chcę powiedzieć, że uczestniczyłem w pracach Komisji Transportu i Łączności, chociażby z tego powodu, że jestem jej członkiem. Muszę jednak stwierdzić, że nie wiem, kto został wyznaczony jako poseł sprawozdawca reprezentujący wspomnianą Komisję. Jeżeli pan przewodniczący Goryszewski uzna to za słuszne, postaram się o pracach Komisji Transportu i Łączności coś powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#HenrykGoryszewski">Chcę powiedzieć, że kiedy debatowaliśmy nad budżetem, Komisja Transportu i Łączności złożyła na naszą Komisję skargę do premiera. Musiałem w związku z tym nawet występować w Sejmie. Teraz to my możemy złożyć skargę na Komisję Transportu i Łączności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#HelenaGóralska">Opowiadam się za takim rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KrzysztofKłak">Opinia Komisji Transportu i Łączności w zakresie sprawozdania z wykonania budżetu państwa za rok 1997 dotyczy:</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#KrzysztofKłak">- części 22 - Ministerstwo Łączności,</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#KrzysztofKłak">- części 21 - Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej,</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#KrzysztofKłak">- części 83 - Rezerwy celowe,</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#KrzysztofKłak">- części 85 - Zbiorczy budżet wojewodów w zakresie działów:</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#KrzysztofKłak">50 - Transport,</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#KrzysztofKłak">59 - Łączność.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#KrzysztofKłak">Komisja Transportu i Łączności zebrała się w dniu 24 czerwca br. i przeprowadziła debatę nad sprawozdaniem oraz analizą Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#KrzysztofKłak">Jeżeli chodzi o Ministerstwo Łączności, Komisja generalnie pozytywnie zaopiniowała wykonanie budżetu za rok 1997 przez ten resort. Przedstawię kilka danych. Wykonanie dochodów w stosunku do dochodów planowanych wzrosło do blisko 245%. Najwyższa Izba Kontroli zwróciła uwagę, aby w przyszłości starać się bardziej realnie je oceniać. Oczywiście ma to związek również z udzielanymi koncesjami, niemniej jednak dobrze by było w przyszłości szacować dochody bardziej realnie.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#KrzysztofKłak">W stosunku do roku ubiegłego dochody są znacznie niższe, ale nie chodzi tu o stałe dochody. W tym roku w porównaniu z poprzednim było mniej extra-wpływów. Jak już powiedziałem, generalnie wykonanie dochodów przez resort łączności zostało ocenione pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#KrzysztofKłak">Komisja nie wnosi żadnych zastrzeżeń do wydatków Ministerstwa Łączności. Należy zaznaczyć, że w trakcie roku budżetowego wydatki ogółem zostały nieznacznie zwiększone, ale nie były to działania, które zarówno w opinii Komisji, jak i Najwyższej Izby Kontroli, miałyby negatywny wpływ na ocenę wykonania budżetu resortu łączności.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#KrzysztofKłak">Jedyną istniejącą uwagą, jaką Komisja Transportu i Łączności przyjęła po zapoznaniu się z informacją Najwyższej Izby Kontroli, był wniosek o zaostrzenie nadzoru ministra łączności nad Państwową Agencją Radiokomunikacyjną, w szczególności w zakresie prawidłowości konstruowania planu finansowego oraz naliczania i przekazywania do budżetu nadwyżki środków obrotowych. Na przełomie roku wystąpiły, w naszej ocenie, nieprawidłowości w terminowym przekazywaniu nadwyżki, które ewidentnie miały miejsce w 1997 roku. Nie uczyniono tego zgodnie z wymogami prawa.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#KrzysztofKłak">W imieniu Komisji Łączności pragnę zarekomendować Komisji Finansów Publicznych pozytywną ocenę wykonania budżetu Ministerstwa Łączności w roku 1997.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#HenrykGoryszewski">Proponuję, abyśmy przeprowadzili łączną debatę nad wykonaniem budżetu państwa przez Ministerstwo Łączności oraz Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KrzysztofKłak">Jeżeli chodzi o wykonanie budżetu w 1997 roku w części dotyczącej Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej, debata w łonie Komisji Transportu i Łączności była znacznie dłuższa i wzbudzająca liczne kontrowersje, do których zaraz postaram się nawiązać bardziej szczegółowo. Niemniej jednak na początku swojej wypowiedzi pragnę stwierdzić, że Komisja także pozytywnie oceniła wykonanie ustawy budżetowej za 1997 rok przez Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#KrzysztofKłak">Zarówno szczególną uwagę na niedociągnięcia wskazane przez Najwyższą Izbę Kontroli. Zgadzam się, że kwestią najbardziej kontrowersyjną, negatywnie ocenianą i nadal nie uregulowaną, jeżeli chodzi o relacje pomiędzy PKP a skarbem państwa, jest niewykonywanie postanowień ustawy z dnia 6 lipca 1995 roku o przedsiębiorstwie państwowym „Polskie Koleje Państwowe” w części dotyczącej finansowania tego przedsiębiorstwa przez budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#KrzysztofKłak">Chodzi o przepis art. 17 ust. 4 i 5 wspomnianej ustawy, który w szczegółowy i jednoznaczny sposób stwierdza, że poza umową między Ministerstwem Finansów, Ministerstwem Transportu i Gospodarki Morskiej oraz zarządem Polskich Kolei Państwowych w każdym roku budżetowym po zatwierdzeniu budżetu powinien być przyjęty protokół, który precyzyjnie przedstawiałby sposób finansowania i rozliczania dotacji budżetowej dla Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej oraz w tym przypadku także dla Polskich Kolei Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#KrzysztofKłak">Niestety - kolejny rok z rzędu nie jest to realizowane. Nie dochodzi do porozumienia między wymienionymi stronami i w związku z tym brak protokołu. To z kolei powoduje występowanie dużego zamieszania i bałaganu w rozliczaniu spraw i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#KrzysztofKłak">Utrzymywanie takiego stanu rzeczy na dłuższą metę, a w ocenie Komisji Transportu i Łączności oraz Najwyższej Izby Kontroli jest niedopuszczalne. Poza naszą Komisją Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej, a być może nawet Rada Ministrów, muszą się mocno zaangażować w nawiązanie tego problemu, ponieważ dalej tak być nie może. Taki stan rzeczy stanowi ognisko zapalne generujące bardzo poważne konflikty.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#KrzysztofKłak">Sądzę, że nie będzie z mojej strony nadużyciem, gdy powiem, że jeżeli chodzi o działania ministra transportu i gospodarki morskiej, między innymi, wokół tej sprawy, dochodzi do bardzo ostrych konfliktów wewnątrz PKP. Został powołany specjalny zespół, który miał zbadać sytuację w przedsiębiorstwie państwowym Polskie Koleje Państwowe, która w tym roku ulega drastycznemu pogorszeniu. Za pierwsze pięć miesięcy 1998 roku ogólne straty PKP są pięciokrotnie wyższe niż za pierwsze pięć miesięcy ubiegłego roku. Można by rzec, że problem transportu, a przede wszystkim problem PKP, jego finansowania, restrukturyzacji, komercjalizacji, co związane jest z koniecznością przyjęcia ustaw regulujących te kwestie, będzie stanowił dla budżetu państwa jeden z poważnych problemów. On już istnieje, ale jeśli nie zdołamy go rozwiązać w najbliższych miesiącach przy konstruowaniu budżetu państwa na przyszły rok, śmiem twierdzić, że poza służbą zdrowia będzie to drugi bardzo poważny problem. Finansowanie resortu transportu w 50% spoczywa na skarbie państwa.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#KrzysztofKłak">Minister transportu i gospodarki morskiej próbuje wdrażać w bieżącym roku program naprawczy na wszystkich płaszczyznach, ale mówiąc szczerze, w dniu dzisiejszym trudno jest prorokować, jakie będą tego efekty. W każdym bądź razie długi PKP w tym roku drastycznie narastają. Sytuacja pogarsza się z miesiąca na miesiąc. Złożyły się na to strajk maszynistów, wcześniejszy gwałtowny spadek przewozów, np. węgla w pierwszym kwartale tego roku. Powtarzam, że w roku 1998 sytuacja, zwłaszcza PKP, pogarsza się w sposób lawinowy.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#KrzysztofKłak">Poruszę jeszcze jedną ogólną kwestię. Najwyższa Izba Kontroli zwróciła uwagę, że w sposób nie do końca właściwy, wyczerpujący i zgodny ze stosownymi rozporządzeniami Rady Ministrów są prowadzone, kontrolowane i rozliczane inwestycje PKP finansowane z budżetu państwa. Nie sformułowano zarzutów, co do ewidentnych nadużyć czy nieprawidłowości, ale zwrócono uwagę, że nie w pełni są przestrzegane wszystkie normy przewidziane rozporządzeniami Rady Ministrów regulujące wymienione kwestie. Komisja Transportu i Łączności zaleciła, aby w najbliższym czasie postarano się poprawić sytuację w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#KrzysztofKłak">Komisja poparła również uwagę Najwyższej Izby Kontroli, aby wprowadzić lepszy nadzór wewnętrznych rozliczeń na niższych szczeblach zarządzania w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej i przedsiębiorstwie państwowym PKP, gdyż są w tym obszarze pewne niedociągnięcia. Przedstawię teraz wykonanie wpływów i wydatków.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#KrzysztofKłak">Dochody w 1997 roku zrealizowano w kwocie 18 mln 608 tys. zł. W trakcie roku budżetowego nastąpił wzrost dochodów, ponieważ zaplanowano je na poziomie 11 mln 859 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#KrzysztofKłak">Dochody zrealizowane w stosunku do zaplanowanych wzrosły o 56%. Było to spowodowane nieprzewidzianymi odsetkami w związku z przetrzymywaniem na kontach przez jakiś czas środków przeznaczonych na finansowanie dróg. To głównie owe odsetki w takim stopniu zwiększyły dochody resortu transportu.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#KrzysztofKłak">Planowane wydatki również zostały nieco zwiększone. W ustawie budżetowej przewidziano je w kwocie 3 mld 315 mln zł. W trakcie roku budżetowego ostatecznie zostały wykonane na sumę 3 mld 358 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#KrzysztofKłak">Jak zastrzegłem na wstępie, nie przygotowywałem się do referowania całości sprawozdania z wykonania budżetu państwa za rok 1997 przez resorty łączności oraz transportu. Zrelacjonowałem w zasadzie wszystko, co było omawiane na posiedzeniu Komisji Transportu i Łączności. Dodam tylko, że Komisja zwróciła uwagę, że nie wykorzystuje się dotacji przedmiotowych, zwłaszcza w zakresie transportu kombinowanego, który w ocenie Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej jeszcze z ubiegłego roku, ma stanowić jedną ze sfer rozwojowych, w którą należy inwestować i którą trzeba wzmacniać i rozbudowywać.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#KrzysztofKłak">Część członków Komisji czyniła uwagi, że źle się stało, iż być może nieduża kwota 862 tys. zł nie została wydatkowana w racjonalny sposób w zakresie bardziej dynamicznego rozwoju transportu kombinowanego. Komisja Transportu i Łączności nie wniosła żadnych uwag do realizacji budżetu wojewodów za 1997 rok w dziale 50 - Transport, jak również w części 83 poz. 46 i 62 - Rezerwy celowe.</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#KrzysztofKłak">Sumując, Komisja Transportu i Łączności pozytywnie oceniła sprawozdanie z wykonania budżetu państwa za rok 1997 i przez Ministerstwo Łączności, i przez Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej.</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#KrzysztofKłak">Chcę jednak wyraźnie zaznaczyć, że należy oczekiwać zdecydowanych działań ze strony ministra transportu i gospodarki morskiej i rządu w zakresie przedsiębiorstwa państwowego PKP, zwłaszcza jego finansowania z budżetu państwa, braku protokołu, który stanowi ewidentne niewykonywanie przepisów ustawy o PKP, gdyż jak mówiłem, sytuacja właściwie pogarsza się z dnia na dzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#HenrykGoryszewski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#StanisławGabryś">Pełnię funkcję wicedyrektora Departamentu Transportu, Gospodarki Morskiej i Łączności w Najwyższej Izbie Kontroli. Mój przedmówca niemalże mnie wyręczył, gdyż w zasadzie przedstawił wszystko, na co Najwyższa Izba Kontroli zwróciła uwagę, że jeśli chodzi o wykonanie budżetu zarówno w części 21 - Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej, jak i w części 22 - Ministerstwo Łączności. Niemniej jednak gwoli uściślenia ustosunkuję się do kilku kwestii.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#StanisławGabryś">Omawiając łącznie obie części budżetu warto sobie uświadomić, że w części 22 - Ministerstwo Łączności, po stronie wydatków wyniósł on niewiele ponad 130 mln zł, a w części 21 - Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej - ponad 3 mld 300 mln zł. Są to budżety nieporównywalne.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#StanisławGabryś">Jak sądzę, nieporównywalna jest również praca w zakresie ich realizacji, nadzoru i innych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#StanisławGabryś">Jak zauważył poseł sprawozdawca, jeżeli chodzi o część 22 - Ministerstwo Łączności, Najwyższa Izba Kontroli zaproponowała pozytywną ocenę bez poważniejszych zastrzeżeń. Stwierdziliśmy jedynie bardzo niewielkie uchybienia, które nie miały w zasadzie żadnego wpływu na realizację budżetu.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#StanisławGabryś">Niemniej jednak, w realizacji dochodów budżetowych wystąpiło naruszenie dyscypliny budżetowej, o czym wspomniał pan poseł Kłak. Chodzi o Państwową Agencję Radiokomunikacyjną, która de facto co roku na początku roku budżetowego ma problemy z odprowadzaniem nadwyżek środków obrotowych do budżetu. Z tego powodu nie doszacowuje swoich dochodów - jest to interpretacja techniczna -żeby obniżyć raty wpłat zgodnie z odpowiednim rozporządzeniem ministra finansów dotyczącym zakładów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#StanisławGabryś">Przy okazji wspomnę, że Państwowa Agencja Radiokomunikacyjna jest jednym z dwóch zakładów budżetowych w Polsce, które nie są dotowane z budżetu, a generują spore dochody budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#StanisławGabryś">Z różnych powodów doszło do naruszenia dyscypliny budżetowej polegającego na nieterminowym odprowadzaniu środków należnych budżetowi. Nie znaczy to, że w skali całego roku Państwowa Agencja Radiokomunikacyjna nie wywiązała się z całości swoich zobowiązań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#StanisławGabryś">Jest to najpoważniejsza uwaga Najwyższej Izby Kontroli. Na tym tle sformułowaliśmy wniosek, że dotychczasowy nadzór ministra łączności nad funkcjonowaniem Państwowej Agencji Radiokomunikacyjnej w zakresie wykonywania powinności budżetowych jest niewystarczający, ponieważ opiera się tylko na normalnej, obowiązującej sprawozdawczości. Kiedy przyjrzeć mu się dokładniej, okazuje się, że nie wszystko jest w porządku. Ze zwykłej sprawozdawczości trudno było Ministerstwu Łączności wyczytać, że została naruszona dyscyplina budżetowa.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#StanisławGabryś">Sprawa została skierowana do odpowiedniej komisji resortowej i będzie przez nią rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#StanisławGabryś">Nie chcę zabierać więcej czasu, omawiając szeroko budżet Ministerstwa Łączności. Powiem jedynie, że nie mamy żadnych uwag wobec wykonania wydatków przez ów resort.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#StanisławGabryś">Warto - być może-- sobie uzmysłowić, że niezależnie od ministra łączności, w wyniku decyzji Rady Ministrów pod koniec roku akurat za pośrednictwem części 22 sfinansowano potrzebne dodatkowe środki na tak zwane Centrum Radiowe koło Solca Kujawskiego.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#StanisławGabryś">Inwestycja ta praktycznie została zakończona. W jej ramach dokonano pewnych zmian. Minister łączności, który był dysponentem środków i w związku z tym miał odpowiednie uprawnienia i obowiązki nadzorcze wobec tej inwestycji nie miał nic do powiedzenia, gdyż to się już stało i musiał tylko to sfinansować. Wobec tego nie mamy żadnych uwag pod adresem ministra łączności w tym zakresie. Chciałem jedynie zwrócić uwagę, że tak nie powinno się dziać. W sposób przypadkowy - Polskie Radio nadawało się, aby przypisać je ministrowi łączności - wprowadzono wspomniane środki do części 22 ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#StanisławGabryś">To wszystko, co chciałem powiedzieć na temat części - Ministerstwo Łączności.</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#StanisławGabryś">Trochę bardziej skomplikowane jest wykonanie budżetu państwa za 1997 r. w części 21 - Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej, chociażby ze względu na wielkość środków, jakie są zapisane w tej części. Trzeba sobie również uzmysłowić, a minister transportu i gospodarki morskiej, mówiąc brzydko, obsługuje ponad 300 różnych jednostek budżetowych i podmiotów gospodarczych, które korzystają ze środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#StanisławGabryś">Jednocześnie - od razu zaznaczam, że zwróciliśmy na to uwagę - nie dysponuje żadnym organem kontroli. Dysponuje tylko normalnym departamentem, w którym pracuje iluś tam urzędników. Uważam to za niedostateczny nadzór. Jest on prowadzony podobnie, jak w Ministerstwie Łączności, opierając się na obowiązującej w tym zakresie sprawozdawczości, a w konsekwencji de facto bazuje na słowie honoru.</u>
          <u xml:id="u-86.15" who="#StanisławGabryś">Czasami przy okazji innych kontroli, niebudżetowych - jak powiedział pan prezes Kownacki nie stać nas, żeby w ramach kontroli wykonania budżetu, w przypadku Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej zbadać chociaż część z owych 300 podmiotów, w różnej formie korzystają z pieniędzy publicznych - stwierdzamy, że w jednostkach tych następuje sporo nieprawidłowości w zakresie sposobu wydatkowania środków budżetowych. Między innymi w wyniku tych kontroli - nie tylko naszych, gdyż również ze strony urzędów skarbowych - były kierowane sprawy do komisji dyscypliny budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-86.16" who="#StanisławGabryś">Natomiast w wyniku działań nadzorczych samego ministra transportu i gospodarki morskiej w ostatnim czasie nie było ani jednej takiej sprawy. Ukarano z tego powodu kilka osób, ale nie będę zajmował czasu Komisji szczegółami.</u>
          <u xml:id="u-86.17" who="#StanisławGabryś">Wrócę do zagadnienia braku protokołu do umowy między rządem a PKP w sprawie finansowania tego przedsiębiorstwa z budżetu państwa. Żeby nie było niedomówień, że umowa została podpisana, ale jej integralną częścią jest właśnie protokół. Projekt protokołu został przygotowany. W gruncie rzeczy nie został on wszakże podpisany, ponieważ ani jedna, ani druga strona nie chciała się zgodzić z opisami.</u>
          <u xml:id="u-86.18" who="#StanisławGabryś">Strona rządowa nie bardzo może akceptować wysokość dotacji, jaka wynikała z naliczeń. Głównie chodzi o dotację przedmiotową, czyli dopłaty do nierentownej komunikacji pasażerskiej. Minister transportu i gospodarki morskiej, zgodnie z nową ustawą o PKP może zamówić u tego przedsiębiorstwa wielkość ruchu w sensie liczby pociągokilometrów w komunikacji pasażerskiej. Kolejarze mówią: „bardzo dobrze, ale w związku z tym poniesiemy tyle a tyle strat, dlatego też dotacja budżetowa powinna wynieść tyle a tyle”. Z reguły najczęściej przerasta ona możliwości budżetu. Stąd wynika taka trudność - od razu zaznaczę, że jest to tylko jedna z trudności - w podpisaniu szczegółowego protokołu.</u>
          <u xml:id="u-86.19" who="#StanisławGabryś">Druga trudność polega na tym, że strona rządowa ma zastrzeżenia co do sposobu liczenia przez Polskie Koleje Państwowe kosztów związanych ze świadczeniem usług w zakresie komunikacji pasażerskiej. Faktem jest, że PKP, a zobowiązuje ją do tego nowa ustawa o przedsiębiorstwie państwowym PKP, do tej pory nie wdrożyła nowego systemu - trzeba zaznaczyć, że pracuje nad nim - finansowo-księgowego, który by w sposób nie budzący zastrzeżeń rozróżniał koszty związane z ruchem pasażerskim od pozostałych kosztów funkcjonowania przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-86.20" who="#StanisławGabryś">Obiecywano, że w tym roku system ten zostanie wprowadzony, ale na razie nie został. Stąd właśnie wynikają problemy. Został spisany tak zwany protokół rozbieżności, który oczywiście nie rozstrzyga sprawy, gdyż nie o to tu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-86.21" who="#StanisławGabryś">Dlaczego oceniamy to bardzo negatywnie? Bowiem istniejący system rozliczeń między budżetem państwa a PKP oraz zadania PKP w dziedzinach objętych dotacjami są bardzo nieprecyzyjne. Były takie i są w dalszym ciągu. Nie można w jasny i zrozumiały sposób egzekwować przyjętych zobowiązań zarówno przez PKP, jak i przez stronę rządową. Stąd też cały problem uważamy za dosyć istotny.</u>
          <u xml:id="u-86.22" who="#StanisławGabryś">Jeżeli chodzi o ogólne wykonanie w części 21, zarówno po stronie dochodów, jak i wydatków, relacje nie budzą wątpliwości. Poseł sprawozdawca zwrócił już uwagę, że wykonanie dochodów rachunkowo jest trochę za wysokie, gdyż dochody zrealizowane są o 56% wyższe od zaplanowanych, ale część z nich pochodzi z odsetek od środków finansowych przetrzymywanych na rachunkach bankowych przez jednostki dróg publicznych. Gdyby odjąć tę część dochodów, to wykonanie pozostałych w stosunku do planu wyniosłoby tylko 118%, a więc zostałyby przekroczone jedynie o 18%. Nie są to jakieś zastraszające relacje.</u>
          <u xml:id="u-86.23" who="#StanisławGabryś">Wydatki budżetowe zostały zrealizowane prawie w 100%.</u>
          <u xml:id="u-86.24" who="#StanisławGabryś">Druga istotna uwaga dotyczy inwestycji centralnych. W resorcie transportu realizowanych jest 25 inwestycji mających status inwestycji centralnych. W ramach kontroli wykonania budżetu przyjrzeliśmy się tylko dwóm z nich, akurat realizowanych przez przedsiębiorstwo Polskie Koleje Państwowe.</u>
          <u xml:id="u-86.25" who="#StanisławGabryś">Przy okazji omawiania wykonania budżetu Ministerstwa Zdrowia i Opieki społecznej pan prezes Kownacki wspomniał już, że mamy zastrzeżenia co do braku kompletnej dokumentacji. Rezultat tego jest następujący. Nie ma harmonogramu i całościowego zakresu prac oraz brakuje wizji, kiedy inwestycja będzie zakończona. Nie wiadomo de facto, jaki zakres rzeczowy jest planowany na dany rok. Wszystko jest składane na bieżąco w zależności od tego, ile środków znajduje się w budżecie na daną inwestycję.</u>
          <u xml:id="u-86.26" who="#StanisławGabryś">Kolejarze mają oczywiście duże zapotrzebowanie na inwestycje. Mówię o inwestycjach o charakterze ciągłym. Chodzi o modernizację tak zwanych ciągów komunikacyjnych mających charakter międzynarodowy. Jest to związane z naszymi przygotowaniami do wejścia do Unii Europejskiej i spełnieniem określonych wymagań w tym zakresie. Między innymi z tego powodu modernizuje się tak zwaną linię E-20. Jest to podstawowa linia na kierunku Zachód-Wschód prowadząca przez Poznań, Warszawę.</u>
          <u xml:id="u-86.27" who="#StanisławGabryś">Drugą modernizowaną linią jest linia E-65 biegnąca w kierunku Północ-Południe. Łączy ona między innymi Warszawę, Katowice i Kraków, na którym to odcinku jest znana pod nazwą Centralnej Magistrali Kolejowej. Na owych dwóch liniach - na innych również, ale głównie na tych - prowadzi się ciągłe prace. Są one prowadzone w takim zakresie, na jaki PKP otrzymuje środki budżetowe i może wygospodarować własne fundusze.</u>
          <u xml:id="u-86.28" who="#StanisławGabryś">Wszystko to jest zapisane w ustawie budżetowej. Stwierdziliśmy jednak następujące przypadki, które komentujemy jako nieprzygotowanie się przedsiębiorstwa do realizacji inwestycji. Polskie Koleje Państwowe otrzymały dotację budżetową na budowę hali całopociągowej Warszawa-Grochów, gdzie będzie się odbywać nowoczesna obsługa wagonów. Nie było jednak przygotowane w sensie organizacyjnym do jej realizacji. Brakowało wykonawcy. Musiało występować do ministra transportu i gospodarki morskiej oraz ministra finansów - uzyskano na to zgodę - aby środki przeznaczyć na inną inwestycję. Z punktu widzenia przedsiębiorstwa nie zostały one stracone, ponieważ zostały w PKP.</u>
          <u xml:id="u-86.29" who="#StanisławGabryś">Mówiłem już o braku kompletnej dokumentacji. Świadczy to jednak o ogólnym braku przygotowania się do realizacji inwestycji tego typu. Naszym zdaniem nie do pomyślenia jest ubieganie się o dotację budżetową, nie będąc pewnym, że istnieją fizyczne możliwości jej wykorzystania. Zwracamy na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-86.30" who="#StanisławGabryś">Kolejna uwaga jest natury formalnej. Bezpośrednimi inwestorami inwestycji prowadzonych przez Polskie Koleje Państwowe są z reguły dyrekcje okręgowe, natomiast dotacja z budżetu państwa na ich wykonanie, nie wiadomo dlaczego, otrzymuje Dyrekcja Generalna PKP. Stanowi ona jakby skrzynkę pocztową, poprzez którą pieniądze są dalej przekazywane, jest dysponentem środków budżetowych, co nie powinno mieć miejsca. Zwracaliśmy na to uwagę w naszych wnioskach. Komisja Transportu i Łączności przyjęła to do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#HenrykGoryszewski">Jest godzina 1224. Od przedstawicieli dwóch klubów otrzymałem informacje, że o godz. 123o rozpoczynają się posiedzenia klubów poselskich. W związku z tym zawieszam obrady Komisji Finansów Publicznych. Pytania i dyskusję odbędziemy po przerwie. Powtarzam, że debatę wznowimy pół godziny po zakończeniu głosowań, ale nie wcześniej niż o godz. 14oo. Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#HenrykGoryszewski">Wznawiam obrady. Przystępujemy do zadawania pytań, czyli etapu dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#HelenaGóralska">Mam kilka pytań. Pierwsze z nich dotyczy kolejowej służby zdrowia. Chciałabym się dowiedzieć, - bo w materiałach Najwyższej Izby Kontroli nie znalazłam stosownej informacji - czy kolejowa służba zdrowia posiada jakieś długi?</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#HelenaGóralska">Nie będę zadawać pytań wedle ich wagi, tylko według kolejności, w jakiej je sobie zanotowałam.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#HelenaGóralska">Następne pytanie dotyczy pozycji 62 z części 83 -Rezerwy celowe Była to rezerwa na tworzenie systemu łączności specjalnej dla potrzeb obronności, bezpieczeństwa i administracji w kwocie 5 mln zł. Jak się okazuje, została w całości przeniesiona na cele związane z usuwaniem powodzi. Rozumiem, że skrzętnie zbierano pieniądze na tak zwaną rezerwę powodziową, ale nie wiem, czy naprawdę należało rezygnować z utworzenia owego systemu łączności specjalnej? Mówi się o nim od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#HelenaGóralska">Na marginesie dodam, że czytając sprawozdanie Ministerstwa Finansów czy rządu z wykorzystania środków przeznaczonych na usuwanie skutków powodzi, okazuje się, że część pieniędzy wcale nie została skierowana do gmin, które zostały dotknięte powodzią, tylko do tych, w których nikt powodzi nie widział. W związku z tym postawiłam pytanie dotyczące funduszy zapisanych pod pozycją 62 w części ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#HelenaGóralska">Z wypowiedzi posła Kłaka, kiedy wystąpił w zastępstwie posła sprawozdawcy, pojawiła się informacja, że na warunkach bankowych jednostek dróg publicznych narosły odsetki w kwocie przeszło 4 mln zł. W jaki sposób na rachunkach jednostek budżetowych mogą narastać odsetki i to takiej wielkości? Skąd się one wzięły?</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#HelenaGóralska">Następne pytanie dotyczy kwestii wykupu ziemi pod budowę autostrad. W sprawozdaniu rządowym można wyczytać informację, że na wykup gruntów pod budowę autostrad oraz opracowanie dokumentacji wydano przeszło 95 mln zł. Rozumiem, że koszty przygotowania dokumentacji stanowią niewielką część sumy około 95,5 mln zł, a większość pieniędzy została wydatkowana na wykup gruntów. O ile dobrze pamiętam, w roku ubiegłym również prowadzono wykup ziemi pod budowę autostrad. Program budowy na pewno kiedyś zostanie uruchomiony, ale czy wykupywanie ziemi już dzisiaj jest zasadne, kiedy być może będzie ona potrzebna dopiero za rok czy za pięć lat?</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#HelenaGóralska">Ostatnie pytanie dotyczy wydatków umiejscowionych w dziale - Transport, ale nie wiem, czy w części 21 - Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej. Jeśli nie, to wycofuję je. Otóż w dziale - Transport znalazłam środki na dofinansowanie budowy ekologicznej myjni samochodowej w kwocie 210 tys. zł - informacja ta znajduje się na str. 207 materiałów rządu. Być może się mylę, ale mam nieodparte wrażenie, że nazwa „ekologiczny” stanowi szyld, po wywieszeniu którego można dostać pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JoannaFabisiak">Mam dwa pytania do przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JoannaFabisiak">Z informacji zawartej na str. 88 raportu Najwyższej Izby Kontroli wynika, że dokumentacja inwestycyjna nie była sporządzona zgodnie z zaleceniami zawartymi w stosownym rozporządzeniu. Chciałabym dowiedzieć się, jaka jest skala tego problemu. Nieco wyżej czytamy, że stwierdza się istotne nieprawidłowości, a potem wydaje się ogólną pozytywną ocenę. Interesuje mnie, czy owe istotne nieprawidłowości dotyczą właśnie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JoannaFabisiak">Pytanie drugie jest nieco innej natury. Bardzo starannie i uważnie przeczytałam wszystkie sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli. Nie znalazłam w nich wyników kontroli przeprowadzonej w Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad. Wiem, że taka kontrola miała miejsce. Wiem też, że jej efekty były bardzo negatywne.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JoannaFabisiak">Po pierwsze, proszę o jej omówienie. Po drugie, proszę o przekazanie mi materiałów z kontroli. Ponieważ wcześniej nie mogłam się z nimi zapoznać - rozumiem, że wkrótce będę miała taką możliwość - proszę mi powiedzieć, czy Agencja Budowy i Eksploatacji Autostrad mogła opracować dokumentację? Z tego co wiem, taką dokumentację powinni wykonywać koncesjonariusze. Taki był przecież warunek przetargu.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#JoannaFabisiak">Przypomnę, że moje pierwsze pytanie dotyczyło informacji znajdującej się na str. 88 sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli. Po drugie, proszę o dostarczenie mi protokołu z kontroli przeprowadzonej w Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad. Proszę omówić co on zawiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#HenrykGoryszewski">Chciałbym, aby pan minister Tchórzewski odpowiedział również na moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#HenrykGoryszewski">Pierwsze jest natury ogólnej. Chociaż nie, pierwsze skieruję specjalnie do przedstawicieli Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#HenrykGoryszewski">Zostało wydane bodajże 99 mln zł na wykup ziemi pod budowę autostrad. Byłem jednym z tych, którzy blokowali przeznaczanie nowych środków na budowę autostrad. Zarzucano mi sabotowanie programu rządowego. Posądzono mnie o niemalże osobistą zemstę.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#HenrykGoryszewski">W związku z tym chciałbym, aby do dnia 9 lipca br. pan minister Tchórzewski przygotował dla Komisji Finansów Publicznych informację, na jakich odcinkach i w jakim procencie ziemia została wykupiona. Byłem szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego, więc ciągle mam swoje kanały informacyjne. Otóż tymi kanałami dotarły do mnie wiadomości, że ziemia jest co prawda wykupywana, ale w różnych miejscach i wcale nie tam, gdzie autostrady będą budowane najszybciej. Chciałbym uzyskać dane na ten temat wraz z rozliczeniem złotówkowym. Głównie to nas interesuje. W przeciwnym razie jesienią znów będą kłopoty z budżetem.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#HenrykGoryszewski">Tym bardziej że po latach okazuje się, iż to ja miałem rację, twierdząc, że budowę autostrad należy rozpoczynać od tych szlaków, gdzie występuje największe obciążenie ruchem. Dzisiaj okazuje się, że poza odcinkiem Poznań-Warszawa, pod warunkiem, że autostrada będzie przebiegała bardzo blisko stolicy - w zasadzie jest możliwy tylko jeden wariant, na który nie chce się zgodzić społeczeństwo Warszawy, chociaż to za dużo powiedziane, nie chcą się zgodzić mieszkający w pobliżu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JoannaFabisiak">Wszyscy mieszkańcy Warszawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#HenrykGoryszewski">Nie, nie wszyscy. Coś powiem członkom Komisji. Mój znajomy głośno protestował i naśmiewał się ze stanowiska mieszkańców Ursynowa. Jednak, kiedy dowiedział się, że autostrada ma przebiegać 500 m. od jego posesji - zgodnie z wariantem północnym - natychmiast stał się wrogiem autostrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JoannaFabisiak">Proszę tak nie mówić. Jest to nieuprawnione stwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#HenrykGoryszewski">Znam go dobrze i wiem, co mówił wcześniej, a co mówił potem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MirosławPietrewicz">Jak na razie, nikt nie pytał mieszkańców Warszawy o zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#HenrykGoryszewski">Wracam do swej pierwszej myśli. Drugi odcinek biegnie od granicy niemieckiej do Krakowa. Na pozostałych drogach, po prostu nie ma ruchu.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#HenrykGoryszewski">Chciałbym dowiedzieć się, gdzie są wykupywane grunty? Będziemy dawali pieniądze, które są bardzo potrzebne, a które będą leżały zamrożone i jeszcze na nieszczęście ktoś potem dojdzie do wniosku, że trzeba je oddać z powrotem w imię świętego prawa własności. Takie jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#HenrykGoryszewski">Drugie pytanie kieruję pod adresem pana ministra Tchórzewskiego i pani minister Wasilewskiej-Trenkner. Na owej nieszczęsnej dwieście którejś stronie wspomnianego sprawozdania, gdzie jest mowa o wydatkach ponoszonych przez resort transportu, znajdują się środki na wykonywanie różnego rodzaju zadań inwestycyjnych przez przedsiębiorstwo Państwowa Komunikacja Samochodowa. Gdzieś się buduje zajezdnię, w innym miejscu - myjnię ekologiczną. Wiem, jak wygląda myjnia ekologiczna, gdyż czasami w takiej myję samochód. Jej właściciel nie dostał żadnych dotacji, a wybudował ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JoannaFabisiak">Czym ona się różni od zwykłej myjni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#HenrykGoryszewski">Częściowo zamkniętym obiegiem wody.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#HenrykGoryszewski">Jak to jest? Wspomniane przedsiębiorstwa państwowe są mimo wszystko jednostkami samofinansującymi się nastawionymi na zysk, a więc nie powinny być dotowane w taki właśnie sposób w dziesiątym roku od rozpoczęcia budowy nowego systemu politycznego i gospodarczego. Jak to jest z tym dofinansowywaniem przedsiębiorstw? Ile jest pozycji i źródeł, z których środki budżetowe przechodzą do resortu transportu na dofinansowywanie transportu?</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#HenrykGoryszewski">Proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania. Czy członkowie Komisji mają jeszcze inne pytania? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#HelenaGóralska">Ponieważ w związku z prośbą przewodniczącego Goryszewskiego mamy otrzymać szczegółowe wyjaśnienia na temat wykupu ziemi pod budowę autostrad, nie oczekuję w tej chwili na informacje w tym zakresie. Rozumiem, że wkrótce wrócimy do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#HenrykGoryszewski">W sprawie wykupu gruntów pod budowę autostrad czekamy na wyjaśnienia w późniejszym terminie. Proszę pana ministra Tchórzewskiego o udzielenie odpowiedzi na pozostałe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Kolejowa służba zdrowia nie ma osobnych długów. Mamy do czynienia z zadłużeniem przedsiębiorstwa PKP, ale sama kolejowa służba zdrowia nie jest zadłużona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#HenrykGoryszewski">Proszę w takim razie powiedzieć, w jakim stopniu kolejowa służba zdrowia przyczyniła się do zadłużenia PKP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Polskie Koleje Państwowe ponoszą koszty funkcjonowania kolejowej służby zdrowia jako świadczeń dla pracowników. Tyle mogę powiedzieć. Trudno tu o jakieś szczegóły. Konkretna odpowiedź brzmi, iż kolejowa służba zdrowia nie jest zadłużona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#HelenaGóralska">Pytałam się o to dlatego, że problem zadłużenia nigdy nie występował ani w kolejowej, ani innych resortowych służbach zdrowia, a jedynie w powszechnej. W związku z tym albo niech ktoś, kto zarządza powszechną służbą zdrowia pójdzie na szkolenie do resortowych, albo też placówki resortowe dostają więcej pieniędzy. Coś w tym jest. Nigdy nie słyszałam, żeby problem zadłużenia występował w niepowszechnej służbie zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#HenrykGoryszewski">Przypuszczam, że resort utrzymuje kolejową służbę zdrowia. Pozostaje tylko pytanie, jakie ceny płaci się za leki? Czy są one refundowane? Czy kolejowa służba zdrowia kupuje leki bezpośrednio w hurtowni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Są osobne kolejowe apteki. Obiekty, w których mieści się kolejowa służba zdrowia, jak też leki funkcjonują poza publiczną ochroną zdrowia. Część pieniędzy na ten cel jest zapisana w budżecie resortu.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#KrzysztofTchórzewski">Jeżeli istnieje taka potrzeba, przygotuję dla członków Komisji osobną informację na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#HelenaGóralska">Do kolejowej służby zdrowia jest dotacja budżetowa. Czy Polskie Koleje Państwowe jeszcze do niej dopłacają, czy też jest finansowana w ramach tej dotacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MieczysławBajurski">Kolejowa służba zdrowia, że tak powiem, trochę stoi okrakiem, bowiem umiejscowiona jest w przedsiębiorstwie Polskie Koleje Państwowe, ale finansowana jest z budżetu państwa. Jak zapisano w prezentowanych materiałach, w ubiegłym roku otrzymała dotację w wysokości 470 mln zł. Praktycznie w całości jest finansowana z budżetu państwa. Polskie Koleje Państwowe ponoszą niewielkie koszty z tytułu utrzymywania niektórych budynków bądź pomieszczeń. Kwoty te są jednak nieduże. Wszystko, i leki, i szpitale finansuje budżet państwa, ale nie ma tu żadnego zadłużenia. Przestrzegana jest dyscyplina budżetowa. W przeciwieństwie do powszechnej służby zdrowia, gdzie długi bez przerwy rosną, u nas nikt nie stwierdził zadłużenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#HenrykGoryszewski">Poproszę o porównanie, ile z kwoty 470 mln zł przypada w przybliżeniu na jednego podopiecznego kolejowej służby zdrowia, to znaczy na pracownika kolei bądź emeryta, a ile złotych przypada na pacjenta powszechnej służby zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#HenrykGoryszewski">Proszę przedstawicieli Ministerstwa Finansów, aby przy pomocy pracowników Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej oraz Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej przygotowali takie zestawienie. Mamy tu bowiem przykład niezadłużonej służby zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AndrzejWielowieyski">Moje pytanie będzie - być może - naiwne, ale zupełnie nie orientuję się, jak wygląda rozliczenie Polskich Kolei Państwowych z jednej strony z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, a z drugiej strony ze służbą zdrowia? Rozumiem, że kolej normalnie odprowadza składki na ubezpieczenie społeczne w tej samej wysokości, jak inne jednostki. Czy później następuje jakieś rozliczenie ze względu na kolejową służbę zdrowia, która przecież jest finansowana z tychże składek, czyli quasi-podatku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Osobnego rozliczenia nie ma. Przedsiębiorstwo to jest traktowane w tym względzie jak każde inne. Z tym że jest ta różnica, że pracownicy kolejowej służby zdrowia są pracownikami PKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejWielowieyski">Ciekawe byłoby porównanie, ile płaci się na zdrowie kolejarzy, a ile na zdrowie innych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#HelenaGóralska">Nie tylko kolejarzy, gdyż z kolejowej służby zdrowia korzystają również nielegalnie inne osoby. Sama też z niej korzystałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#StanisławGabryś">A propos kolejowej służby zdrowia trzeba pamiętać, że chyba od dwóch lat, mimo iż znajduje się ona w strukturze przedsiębiorstwa państwowego Polskie Koleje Państwowe, pełni takie same funkcje jak publiczna, tyle że pracownicy PKP mają pierwszeństwo w korzystaniu z niej, i to bezpłatnie. Inni obywatele również mogą z niej korzystać, ale od nich z reguły wymaga się płacenia jakiejś „cegiełki”. Normalnie są przyjmowani do szpitali i nie potrzeba tu żadnych protekcji, gdyż służba ta ma już charakter publiczny. Tyle gwoli wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#StanisławGabryś">Dlaczego nic nie napisaliśmy na temat kolejowej służby zdrowia? Ponieważ nie kontrolowaliśmy bezpośrednio wykonania budżetu w tej służbie. Z dokumentów będących w dyspozycji Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej wynika, że przydzielone dotacje budżetowe zostały spożytkowane w całości i nie było żadnych uchybień widocznych na zewnątrz. Być może, wewnątrz jakieś były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#HenrykGoryszewski">Proszę pana ministra Tchórzewskiego o odpowiedź na pozostałe pytania postawione przez członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Padło pytanie w sprawie odsetek od środków znajdujących się na kontach bankowych Dyrekcji Generalnej Dróg Publicznych. Odsetki te pochodzą od kaucji gwarancyjnej, którą składają wykonawcy przystępujący do przetargów na wykonanie robót. Do czasu rozliczenia się z wykonawcą sumy te, właśnie jako kaucje gwarancyjne, muszą zalegać na kontach. Uzyskane odsetki pochodzą z tego tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#HenrykGoryszewski">Czy ów zysk stanowi przychód Dyrekcji Generalnej Dróg Publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Jest to przychód budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MieczysławBajurski">Ale nie jest on planowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#HenrykGoryszewski">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Jeżeli chodzi o kwestię wykupu gruntu pod budowę autostrad, to zgodnie z życzeniem przewodniczącego Goryszewskiego i poseł Góralskiej przygotujemy osobne sprawozdanie na ten temat. Budowa autostrad jest traktowana przez ministra transportu i gospodarki morskiej jako priorytet. Przejął on osobisty nadzór nad Agencją Budowy i Eksploatacji Autostrad. Przygotowywana jest modyfikacja programu budowy autostrad. Wykup gruntów odbywał się zgodnie z planem przyjętym w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#KrzysztofTchórzewski">Kolejne pytanie dotyczyło problemów PKS. W ubiegłorocznym budżecie obowiązywała zasada, iż w związku z tym, że przedsiębiorstwa te uznają wszystkie ulgi i ceny urzędowe ustalone przez państwo, otrzymają z tego tytułu różne formy dotacji. Największa dotacja była przeznaczona na dopłaty do cen biletów. Dotowano też zakup taboru autobusowego. W ubiegłym roku były trzy przypadki dotacji na cele inwestycyjne. Wolą parlamentu była taka konstrukcja budżetu. Taka była też propozycja resortu transportu. Budżet został więc wykonany w takim, a nie innym kształcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#HenrykGoryszewski">Czy otrzymaliśmy odpowiedź na wszystkie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JoannaFabisiak">Bardzo mi przykro, ale nie uzyskałam odpowiedzi na żadne pytanie. Jedno pytanie adresowane do pana ministra Tchórzewskiego dotyczyło celowości wydatkowania środków na opracowanie dokumentacji. Drugie pytanie było skierowane pod adresem przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Dokumenty, które opracowuje Agencja Budowy i Eksploatacji Autostrad, a więc związane z uzyskaniem wskazań lokalizacyjnych, wymagają przygotowania koncepcji trasy autostrady i rozwiązań technicznych. Musi być przygotowane wstępne studium, które potem podlega uzgodnieniom -z samorządami włącznie. Wynika to ze stosownej ustawy. Projekt budowlany jest tworzony dopiero po rozstrzygnięciu przetargu odnośnie do koncesjonariusza. Pozostałe szczegóły postaram się przygotować na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#HenrykGoryszewski">Rozumiem więc, że chodzi o dokumentację, która jest potrzebna, aby uzyskać wskazanie lokalizacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#HenrykGoryszewski">Później jest ona konieczna, aby ogłosić warunki przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Właśnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MieczysławBajurski">Takie obowiązki formułuje ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#HenrykGoryszewski">Padło też pytanie pod adresem reprezentantów Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StanisławGabryś">Pani poseł Fabisiak pytała, w jakiej skali dokumentacja inwestycji centralnych jest niekompletna, co podnosiliśmy jako zarzut. Najwyższa Izba Kontroli badała realizację jedynie dwóch inwestycji centralnych. W obydwu przypadkach wystąpiły takie nieprawidłowości. Inwestycji centralnych w resorcie transportu jest 25. Z dokumentacji wstępnej w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej nie wynikały podobne wnioski, więc nie można było tego sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#StanisławGabryś">Pytano o kontrolę przeprowadzoną w Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad. To nie była kontrola tylko tej Agencji. Dokładnie tytuł kontroli brzmiał:: „Realizacja ustawy o autostradach płatnych oraz rządowego programu budowy autostrad”. Oczywiście w jej ramach kontrolowano również wspomnianą Agencję. Informacja pokontrolna jest już gotowa. Była ona przedmiotem obrad Kolegium Najwyższej Izby Kontroli odbywającej się dwa dni temu. Dzisiaj rano po podpisaniu jej przez dyrektora departamentu oraz nadzorującego kontrolę wiceprezesa została przedłożona do podpisu finalnego prezesowi Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#StanisławGabryś">Jeśli prezes Najwyższej Izby Kontroli ją podpisze, minister transportu i gospodarki morskiej otrzyma ją, zgodnie z ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli, na okres 7 dni, aby mógł zająć stanowisko. Po upływie owych 7 dni bądź jeśli jest to tak ważne, to nawet wcześniej - ustawa dopuszcza taką możliwość - otrzyma ją parlament. Jest to tylko kwestia wydrukowania kilkudziesięciu egzemplarzy. Dostarczymy ją jak najszybciej właściwej komisji sejmowej, a jeśli pani poseł Fabisiak życzy sobie otrzymać oddzielny egzemplarz, to oczywiście zostanie jej doręczony.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#StanisławGabryś">Mogę przedstawić kilka danych na temat owej kontroli. Kontrolowaliśmy wydatki Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad na różne rzeczy. Trzeba przyznać, że gros pieniędzy było wydatkowanych z dużymi opóźnieniami, Agencja nie wykorzystywała dotacji budżetowych. Miały one charakter dotacji inwestycyjnych, wobec tego nie przepadały, nie podlegały zwrotowi do budżetu. Na skutek uchwalenia nowej ustawy zawierającej nową filozofię na temat budowy autostrad trzeba było wydać masę aktów wykonawczych - przy okazji jest to nauczka dla parlamentu, żeby nie przyjmował projektów ustaw bez projektów aktów wykonawczych. W tym przypadku akty wykonawcze do ustawy o autostradach płatnych, które warunkowały podjęcie konkretnej działalności, zostały wydane z opóźnieniem - od 4 do 30 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#StanisławGabryś">Pieniądze były wydatkowane również na dokumentację, o której wspominali pan przewodniczący Goryszewski i pan minister Tchórzewski. Jest to dosyć obszerna dokumentacja. Wynika z potrzeby dokonywania różnorakich ocen z punktu widzenia ochrony środowiska, ochrony zasobów kultury itp. Wszystkie przetargi - co wiemy na przykładzie Warszawy - również kosztują bardzo dużo. Jako ciekawostkę powiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#HenrykGoryszewski">Proszę nam udostępnić informację, ile to kosztuje. My to sobie wszystko dokładnie zapiszemy, a później odliczymy od dotacji, które miasto ma otrzymać. Będziemy bardzo precyzyjnie rozliczać koszty sporów prowadzonych przez miasto Warszawę z państwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#HelenaGóralska">Czy pan dyr. Gabryś mógłby dokończyć swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#HenrykGoryszewski">Zarządzam trzy minuty przerwy na opowiedzenie anegdoty przez dyr. Gabrysia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#StanisławGabryś">To nie jest anegdota tylko ustalenie pokontrolne. Dlaczego w Warszawie dalej istnieje pewien kłopot? Powinien być on już dawno rozwiązany. Minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa posiadał delegację ustawową do wydania rozporządzenia w sprawie ocen dotyczących ochrony środowiska, zasobów kultury itp. Wydał je po pięciu miesiącach od dnia wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#StanisławGabryś">W tym konkretnym przypadku minister wymagał od prezesa Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad, żeby obok dwóch koncepcji przeprowadzenia autostrady przez Warszawę - jednej stroną południową i drugiej stroną północną - przygotował tzw. wersję zewnętrzną. Chodziło o poprowadzenie autostrady m.in. przez Górę Kalwarię. Agencja nie chciała opracować takiego planu. Upierała się, że tego nie zrobi. Rozstrzygnięcie musiało zapaść w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. W rezultacie musi przygotować również projekt owej wersji zewnętrznej. Bez względu na jeszcze inne związane z tym problemy, to wszystko tak długo trwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#HenrykGoryszewski">Pozwolę sobie przestrzec mieszkańców Warszawy przed jedną rzeczą. Swego czasu napisałem artykuł o pozatransportowych funkcjach kolei. Kiedyś kolej została wybudowana przez Wołomin - wioskę liczącą 123 domy. Radzymin miał wówczas 3 tys. mieszkańców, a dzisiaj Wołomin jest cztery razy większy od Radzymina. Podobnie było ze Skierniewicami i Rawą Mazowiecką, gdzie 430 lat temu zlokalizowano pierwszy w Polsce skarb publiczny. Okrągłą rocznicę tego wydarzenia będziemy mieli prawdopodobnie w przyszłym roku. Dlatego chciałbym, żeby wyjazdowe posiedzenie Komisji odbyło się właśnie w Rawie Mazowieckiej. Jeśli autostrada będzie przebiegać przez Górę Kalwarię, to kto wie, czy za jakieś dwa, trzy pokolenia Warszawa nie będzie przedmieściem Góry Kalwarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MieczysławCzerniawski">Chcę powiedzieć, że w Radzyminie zlikwidowano kolej wąskotorową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JoannaFabisiak">Pozwolę sobie przez moment kontynuować wątek warszawski, który zdominował naszą dyskusję. Otóż mamy wejść do Europy. Wejdźmy do niej w tej dziedzinie po europejsku, a nie przez 100-tysięczne osiedle na południu i nie przez 60-tysięczne osiedle na północy, tylko obejdźmy stolicę. Nic nie stoi na przeszkodzie temu, abyśmy byli metropolią, w której będzie się mieściła Góra Kalwaria.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JoannaFabisiak">Wracając do mojej prośby, jeszcze raz proszę o wyniki i sprawozdania z obydwu kontroli, i tej późniejszej, i tej wcześniejszej, która była przeprowadzona na początku roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#HenrykGoryszewski">Proszę przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie dokumentów, o które prosiła pani poseł Fabisiak.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#HenrykGoryszewski">Czy któryś z członków Komisji pragnie jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#HelenaGóralska">Nie uzyskałam odpowiedzi od przedstawicieli Ministerstwa Łączności w sprawie rezerwy celowej na tak zwany krajowy system łączności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MirosławJakubowski">Proponuję, aby na pytanie w sprawie 5-milionowej rezerwy odpowiedzi udzielił dyrektor Biura Spraw Obronnych A. Bischoff.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejBischoff">Utworzenie w budżecie rezerwy celowej w kwocie 5 mln zł miało związek z wstrzymaniem prac nad tzw. krajowym systemem łączności, który był pilotażowo rozwijany od roku 1994 do 1996, jednak decyzją trzech ministrów: obrony narodowej, spraw wewnętrznych i administracji oraz łączności - właściwie wywołaną przez prezesa Rady Ministrów, a potem podjętą w wyniku konsultacji trzech wspomnianych ministrów - uznano, że w takiej formie, w jakiej został rozpoczęty, przy takim obciążeniu dla budżetu państwa, nie powinien być konstruowany. Skutkiem tego była rezygnacja ministra łączności w 1996 roku z dotacji budżetowej w wysokości około 15 mln zł. Pieniądze te pozostały niewykorzystane. Uznano wówczas - co rząd uwzględnił podczas planowania budżetu na rok 1997 - potrzebę utworzenia rezerwy pod hasłem tworzenia systemów łączności specjalnej, ale nie będącej bezpośrednio w gestii ministra łączności, tylko raczej wychodzącej na przeciw potrzebom ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AndrzejBischoff">W ubiegłym roku nie nastąpił rozwój prac w tym zakresie. Wymienione dwa ministerstwa nie zaproponowały rozwiązań pod kątem specjalnego zastosowania łączności na bazie rozwijanej telekomunikacji krajowej. W związku z tym, w zaistniałej sytuacji popowodziowej minister łączności wspomnianą rezerwę oddał do dyspozycji Radzie Ministrów w celu ewentualnego wykorzystania podczas łagodzenia skutków powodzi. Rada Ministrów właśnie na ten cel wykorzystała oddane środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#HenrykGoryszewski">O sposobie zagospodarowania środków dla potrzeb stworzenia systemu łączności specjalnej mieli zadecydować ministrowie: spraw wewnętrznych i administracji oraz obrony narodowej. Ponieważ tego nie zrobili i nie było wiadomo, kiedy zrobią, a pieniądze pozostawały niewykorzystane, to przekazano je na rzecz powodzian. Czy dobrze to zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejBischoff">W zasadzie dobrze. Mogę jedynie uzupełnić, że 15 października ubiegłego roku została przyjęta przez Radę Ministrów uchwała nr 86 mówiąca o kontynuacji prac. Zlecenie zostało skierowane do ministra obrony narodowej oraz ministra spraw wewnętrznych i administracji. Dotyczyło ono opracowania odpowiedniej koncepcji i w uzgodnieniu z ministrem łączności - podjęcia w tym roku prac nad przygotowaniem dalszego rozwoju wspomnianych systemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#HenrykGoryszewski">A więc, mamy nową hybrydę. Za 27 lat będziemy realizować pierwszy etap koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#HenrykGoryszewski">Czy pani minister Wasilewska-Trenkner pragnie jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Chcę zapytać o coś panią poseł Góralską. Przepraszam, że spóźniliśmy się na drugą część posiedzenia, ale zatrzymał nas korek uliczny. Pani poseł Góralska mówiła coś na temat rezerwy celowej poz. 62 i że rezerwa powodziowa nie została rozdysponowana na zapobieżenie skutkom powodzi, tylko trafiła do gmin, które nie były dotknięte powodzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#HelenaGóralska">Sądzę, że byłam jedyną osobą w Sejmie, która zapoznała się ze sprawozdaniem rządowym w zakresie rozliczenia skutków powodzi. Może ktoś jeszcze poza mną to sprawozdanie przeczytał. Rząd miał postępować zgodnie ze znowelizowaną ustawą budżetową. W owej ustawie, którą nowelizowaliśmy pod koniec lipca, znalazła się delegacja dla Rady Ministrów do ustalenia wykazu gmin dotkniętych skutkami powodzi. Intencja była taka, żeby pieniądze na likwidację skutków powodzi, trafiły rzeczywiście do tych gmin, gdzie powódź była.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#HelenaGóralska">Przeczytałam sprawozdanie rządowe, w którym wykryłam całe mnóstwo gmin w 11 województwach, które nie znalazły się na liście zawartej w rozporządzeniu Rady Ministrów, która wymienia gminy dotknięte skutkami powodzi. Składałam w tej sprawie interpelację do ministra Widzyka, który przyznał, że tak właśnie było.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#HelenaGóralska">Sprawozdanie rządowe mam w szafie. Zaraz mogę je przynieść. Żółtymi karteczkami pozaznaczałam sobie, o jakie gminy chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#HenrykGoryszewski">Wrócimy do tej sprawy 14 lipca przy dokonywaniu ogólnej oceny wykonania budżetu państwa. Sekretariat Komisji to odnotował. Proszę panią poseł Góralską, aby podniosła tę kwestię właśnie 14 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#HelenaGóralska">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#HenrykGoryszewski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę żadnych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#HenrykGoryszewski">Stwierdzam, że dyskusja została zakończona. W związku z tym zapytuję, czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec przyjęcia opinii Komisji Transportu i Łączności o częściach: 22, 21, 83 (w zakresie pozycji 46 i 62) oraz 85 (w zakresie działów: 50 i 59)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#HelenaGóralska">Zgłaszam sprzeciw. Proponuję odroczyć decyzję w zakresie części 21 do czasu, kiedy Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej dostarczy nam stosowne materiały. Co do pozostałych części budżetu nie zgłaszam sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#HenrykGoryszewski">Stwierdzam, że opinię Komisji Transportu i Łączności o częściach: 22, 83 i 85 przyjęliśmy bez sprzeciwu. Natomiast opinia w części 21 - Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej zostanie poddana pod werdykt Komisji Finansów Publicznych dopiero 14 lipca, po otrzymaniu stosownych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#HenrykGoryszewski">Porządek dzienny został wyczerpany. Zamykam posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>