text_structure.xml 251 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanLityński">Witam członków trzech połączonych Komisji w kolejnym dniu naszych wspólnych obrad, witam wszystkich naszych gości. Wznawiamy obrady po-święcone rozpatrzeniu sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Wczorajsze posiedzenie zakończyliśmy przy braku kworum i w związku z tym przy braku możliwości podejmowania decyzji. Mam nadzieję, że po tych wczorajszych perturbacjach będziemy mogli dzisiaj wydajnie pracować do późnych godzin popołudniowych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanLityński">Sytuacja jest trudna również z powodu strajku maszynistów kolejowych, co może sprawić, iż niektórzy posłowie mogą mieć problem z dotarciem do swoich domów. W imieniu połączonych prezydiów trzech Komisji apeluję jednak o pozostanie na sali, abyśmy mogli głosować nad kolejnymi przepisami projektu ustawy. Ustawa jest bardzo ważna i musimy zakończyć prace nad nią również z powodu oczekujących nas innych pilnych prac. Szczególnie myślę tu o obowiązkach Komisji Polityki Społecznej. Terminy nas gonią.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanLityński">Przystępujemy do obrad. Otrzymali państwo dzisiaj druki z wynikiem dotychczasowych prac Komisji. Rozpoczynając w dniu dzisiejszym obrady, mieliśmy najpierw przeprowadzić głosowania nad przedyskutowanymi wczoraj propozycjami zmian w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StefanMacner">Panie przewodniczący, chciałbym się zapytać, czy jest na sali kworum? Czy Komisje są w stanie podejmować decyzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanLityński">Do głosowań przejdziemy później i będziemy mogli to sprawdzić. Na razie nie głosujemy. Proponujemy natomiast zastosowanie tej metody pracy, którą wykorzystaliśmy wczoraj. Polega to na dyskusji i przejściu do dyskusji, kiedy na sali będzie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WładysławSzkop">Panie przewodniczący, czy byłby pan w stanie określić, do której godziny Komisje będą dzisiaj pracowały? Za pół godziny będzie podany komunikat, czy strajk kolejarzy zostanie zakończony. Ci posłowie, którzy mieszkają w okolicach Warszawy, mają lepszą sytuację od tych, którzy mieszkają daleko. I oni zapewne chcieliby wiedzieć, o której skończymy pracę. Chodzi o możliwość zaplanowania sobie czasu i zorganizowanie transportu do domów i okręgów wyborczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławGrzonkowski">Chciałbym zaproponować, żebyśmy pracowali dzisiaj do godziny 20.00 z możliwością przedłużenia tego czasu obrad po to, by nie pracować już podczas następnego posiedzenia Sejmu. Jeżeli jednak nie zakończymy tej pracy dzisiaj, będziemy musieli zebrać się w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#StanisławGrzonkowski">Pan przewodniczący Lityński mówił o czekających nas pilnych sprawach i nakładaniu się czasu naszej pracy na prace innych połączonych Komisji. Sytuacja rzeczywiście staje się dość skomplikowana. Gorąco więc proszę, abyśmy pracowali tak, żeby jednak zakończyć prace do godziny 20.00. W ten sposób zaoszczędzimy kilka dni w kolejnym tygodniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanLityński">Przystępujemy do pracy! Artykuł 31c, wariantowy, był przedyskutowany i wobec tego przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MaciejManicki">Panie przewodniczący, w kwestii formalnej. Nie wnoszę pretensji, że do zaakceptowanych artykułów włączono także artykuł 31b. Do niego nie zgłoszono sprzeciwów i nie jest on kontrowersyjny. Ale artykuł 31a - przypomnę - był wczoraj przedmiotem głosowania i po tym głosowaniu prosiłem o sprawdzenie kworum. Okazało się, że na sali nie było większości zdolnej do podejmowania decyzji. Ten artykuł nie może być zatem uznany jako przyjęty przez Komisje. Głosowanie było nieważne, ponieważ na sali nie było kworum!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MaciejManicki">Bardzo proszę o ponowne wszczęcie procedury ustalania treści artykułu 31a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tej sprawie, jeśli można! Wniosek o sprawdzenie kworum został zgłoszony już po głosowaniu. Dopiero więc od tego momentu liczyć można zgłoszone zastrzeżenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MaciejManicki">Wniosek o sprawdzenie kworum był wynikiem głosowania bez wymaganej większości na sali obrad! Przecież wynik głosowania był bezpośrednią przyczyną mojego wniosku! Okazało się, że na sali brakowało siedmiu członków Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanLityński">Przystąpimy wobec tego do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#HenrykGoryszewski">O ile wiem, dotychczasowy obyczaj w parlamencie był taki, że skutki zakwestionowania kworum biegną od momentu tego zakwestionowania. Teoretycznie jest możliwe, że posłowie byli obecni na sali podczas głosowania i zaraz po nim opuścili salę obrad.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#HenrykGoryszewski">Prosiłbym jednak o przestrzeganie tych dobrych obyczajów. A w końcu, panie pośle Manicki, w głosowaniu posługujemy się matematyką. Nie wygra pan na ponowieniu głosowania, ale rezygnując ze swego wniosku, może pan uszanować utarty obyczaj Sejmu, który powstawał również w poprzedniej kadencji, kiedy była inna większość. Uszanujemy też w ten sposób stanowisko Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#HenrykGoryszewski">Proszę o to ja, przewodniczący Komisji Finansów Publicznych, w której nigdy nie było tego typu problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanLityński">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że prośba pana przewodniczącego została przyjęta. Dziękuję obu panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do głosowania nad przyjęciem treści przepisu artykułu 31c. Jest to głosowanie wariantowe. Tak, słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MaciejManicki">Pan poseł Macner zgłosił przed chwilą wniosek o sprawdzenie kworum. Pan przewodniczący obiecał sprawdzenie tego, kiedy przejdziemy do głosowań. Biorąc pod uwagę logikę wcześniejszych wystąpień, przyjęcie tego przepisu w głosowaniu i sprawdzenie kworum po tym akcie, sprawiłoby, że przepis mielibyśmy przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanLityński">Ależ panie pośle, przecież wystarczy tylko powiedzieć - proszę sprawdzić, czy na sali jest kworum! I sprawdzimy je. Nie mnóżmy słów! My mamy przecież ciężko pracować, panie pośle. I jeżeli mamy pracować w takiej atmosferze, jaką pan teraz wprowadza, to ta praca będzie poważnie utrudniona. A jest to praca, która dotyczy milionów obywateli. Dlatego zwracam się z gorąca prośbą do posłów, którzy lubią dużo mówić, żeby tutaj postarali się powstrzymać to mówienie. Ja rozumiem, że jest to parlament, ale bardzo proszę, żebyśmy pracowali.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JanLityński">Bardzo proszę o sprawdzenie kworum.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JanLityński">W Komisji Zdrowia jest kworum. W Komisji Polityki Społecznej jest kworum. W Komisji Finansów Publicznych brak czterech posłów do kworum.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JanLityński">Przechodzimy zatem do dyskusji nad kolejnym artykułem, którym jest artykuł 31e. Występują w nim warianty. Proszę o ich omówienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławGrzonkowski">Dziękuję bardzo. Przypomnę, że do ustępu 1 w wariancie pierwszym zgłaszałem wczoraj poprawkę, polegającą na tym, żeby wysokość udziału własnego ubezpieczonego była określana przez ministra zdrowia. Wariant drugi przewiduje, że wysokość tego udziału własnego określałaby ustawa. W wariancie tym wielkość tego udziału określono na 25% kosztów otrzymanego świadczenia wraz z materiałami i wykonanymi czynnościami technicznymi. Wariant rządowy przewiduje, że udział własny nie powinien przekroczyć 50% wartości otrzymanego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StanisławGrzonkowski">To jest najistotniejsza różnica między wariantami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanLityński">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie tego artykułu? Czy są jakieś pytania albo uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WładysławSzkop">Dziękuję bardzo. Chciałbym uprzejmie prosić pana posła sprawozdawcę, żeby zechciał wskazać artykuł, który mówi, że dopłaty do świadczeń zdrowotnych są ustalane w drodze ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławGrzonkowski">Jest mowa o „zasadach określonych w ustawie”, panie pośle. Ustawa może więc określić, że to odbywa się w drodze rozporządzenia. Minister zdrowia lub Rada Ministrów będą mogli określić szczegóły wysokości udziału własnego ubezpieczonego. Nie występuje tu żadna sprzeczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanLityński">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Do głosowania przejdziemy oczywiście w terminie późniejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejManicki">Skoro jesteśmy przy artykule 31e, prosiłbym przedstawiciela rządu o wyjaśnienie, jakie będą przeciętne wydatki ubezpieczonego w wersji do 50% i do 25% kosztów świadczeń stomatologicznych. Jak mogą wyglądać szanse ubezpieczonego na sprostanie tym wydatkom na dostępność świadczeń zdrowotnych. Chodzi mi zwłaszcza o obywateli o przeciętnych wynagrodzeniach i tych poniżej średniej. Między innymi także o bezrobotnych i pozostających na zasiłku dla bezrobotnych. Jednym słowem o najuboższą część społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MaciejManicki">Czy przypadkiem te progi finansowe nie będą sprawiały, że ci nasi ubodzy współobywatele będą korzystali z tego rodzaju pomocy wyłącznie w przypadku ostrego bólu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AnnaKnysok">Wariant pierwszy uznajemy za bezpieczniejszy dla ubezpieczonych. Może to oznaczać, że ten udział własny może stanowić zarówno 5%, jak i 10% wartości świadczenia. Sztywne określenie, że ma to być 25%, nie da ministrowi szansy na ustalenie niższego udziału własnego ubezpieczonego w kosztach świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AnnaKnysok">W tej chwili, panie pośle, większość świadczeń jest realizowana w sektorze prywatnym ze 100% odpłatnością. Chcielibyśmy, żeby obywatele mieli prawo i szansę korzystania ze świadczeń finansowanych z kas chorych. Szczegółowe wyliczenia są w tej chwili dokonywane i nie jestem w stanie udzielić dokładnej odpowiedzi. Mamy na razie określoną wartość punktową każdego świadczenia stomatologicznego. Od wartości każdego punktu i ceny świadczenia oraz zasobności kas będzie zależała wysokość dopłat wnoszonych przez pacjentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że pani minister nie odpowiedziała na pytanie, jakie będzie obciążenie finansowe pacjenta i jakie będzie obciążenie emeryta. Zabrakło też odpowiedzi, jakie będą obciążenia finansowe osób, które statystycznie najczęściej korzystają z poradni stomatologicznych, czyli obywateli powyżej 45 roku życia. Chciałbym, aby pani minister wskazała, na czym polega różnica tej regulacji w stosunku do przepisu z istniejącej ustawy i jaka to będzie różnica w wysokości dopłaty.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WładysławSzkop">I jednocześnie, panie przewodniczący, proszę o wniesienie autopoprawki do ustępu 2. Jej tekst jest następujący: „udział własny ubezpieczonego nie może przekroczyć 25% kosztów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AnnaKnysok">W tej chwili, panie pośle, trudno określić, jaki będzie realny udział ubezpieczonego w wartości konkretnego świadczenia. Od wartości poszczególnych usług i wartości punktowej będzie zależała wysokość udziału ubezpieczonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanLityński">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AnnaFilek">Przecież jeszcze nie było odpowiedzi na pytanie!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanLityński">Proszę państwa, procedura jest taka, że posłowie zadają pytania, a pani minister odpowiada. Nie wszystkie odpowiedzi muszą państwa zadowalać. Oczywiście mogą państwo pytać dalej, ale pani minister odpowiada przecież tak, jak to uważa za stosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AnnaFilek">Panie przewodniczący, pan poseł Szkop zadał pytanie w pewnej kwestii, która również mnie interesuje. Chodzi o to, jaka jest różnica między tą propozycją a pierwotnym brzmieniem przepisu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanLityński">Przepraszam panią poseł. Proszę, pani minister!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AnnaKnysok">W obecnie obowiązującej ustawie jest limit udziału własnego związany z czynnościami stomatologicznymi i oprócz tego jest limit dopłaty na materiały stomatologiczne. W ustępie 2 artykułu 34 określono, że limit ten nie może przekraczać 25% kosztów materiałów i 50% kosztów czynności. My proponujemy, żeby tych dwóch pozycji nie rozróżniać, lecz traktować łącznie. Dopłata do tego łącznego kosztu świadczenia wynosiłaby najwyżej 50% jego wartości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AnnaFilek">Rozumiem z tego, że obecna propozycja rządowa jest pogorszeniem dla pacjentów w stosunku do aktualnego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejOlszewski">Panie przewodniczący, chodzi mi o te porady stomatologiczne. Jest jasne, że inwalidzi wojenni, dzieci do lat 18 i kobiety w ciąży nie płacą. Ale z tego przepisu wynika, że za każdą usługę stomatologiczną pacjent będzie płacił. Albo 25, albo 50% jej kosztu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejOlszewski">Myślę, że to jest zły przepis. Powinny być ustalone świadczenia o charakterze podstawowym, za które pacjenci nie musieliby płacić. Powinien zostać określony katalog takich świadczeń, np. ekstrakcje, proste wypełnienie itp. To powinno się mieścić w kosztach kasy. Lepsze wykonanie natomiast, z lepszych materiałów mogłoby pociągać za sobą dopłatę nawet do tych najprostszych usług.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AndrzejOlszewski">Ten przepis określa właściwie bezwzględny obowiązek wnoszenia opłat przez pacjentów. To nie jest dobry przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanLityński">Panie pośle, jeśli pan chce go zmienić, proszę sformułować wniosek. Bardzo bym prosił, abyśmy nie mówili po to, żeby mówić. Jesteśmy w trakcie podejmowania decyzji i należy formułować wnioski, jeżeli chce się dokonywać zmian w treści przepisów. Pytania są dozwolone, dyskusja też, ale taka, która prowadzi do formułowania wniosków. Mówienie o tym, że coś powinno być lepsze było właściwe, ale wcześniej. Na tym etapie jest już na to za późno. To był etap podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WładysławSzkop">Sprostowania wymaga informacja pani minister o różnicach między przepisem macierzystym a proponowanym. Ta różnica polega w istocie na tym, że w przepisie macierzystym odpłatność dotyczyła tylko i wyłącznie materiałów stomatologicznych oraz czynności technicznych związanych z tymi materiałami. Czyli tak naprawdę sprowadzała się do protetyki. Tu natomiast wpisuje się jeszcze usługę lekarską, czyli ten element, którego tam nie ma. I to jest istota różnicy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WładysławSzkop">Ja rozumiem, że pani minister nie jest w stanie podać kosztów i obciążenia pacjenta. Nikt nie jest chyba w stanie podać tych kosztów świadczeń zdrowotnych. Mówił wczoraj o tym pan poseł Wojtyła. W niewielu krajach takie koszty są znane. Ale jeżeli wprowadza się do ustawy taki przepis, to wydaje się, że warto byłoby mieć choćby symulację, która mówiłaby - z pewnym przybliżeniem - ile ten pacjent będzie musiał, oprócz składki, łożyć na usługi stomatologiczne.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WładysławSzkop">I sprawa druga. Wprowadzamy oto taką regułę - minister zdrowia określi podstawowe świadczenia stomatologiczne i podstawowe materiały stomatologiczne i część z tych kosztów, podkreślam - część z tych kosztów - będzie jeszcze musiał ponieść pacjent.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WładysławSzkop">Bardzo proszę, panie i panowie posłowie trzech połączonych Komisji, żebyście się zastanowili, czy o taką regulację nam chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanLityński">Myślę, że argumenty już się powtarzają. Po wypowiedzi pani poseł Bańkowskiej zamknę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AnnaBańkowska">Absolutnie jestem przeciwna temu, by podstawowe świadczenia stomatologiczne wymagały partycypacji ze strony pacjentów ubezpieczonych. Mam w związku z tym propozycję, by w artykule 31e w ustępie 1 skreślić punkty 1 i 2 wraz ze zdaniem „ustawa określa wysokość udziału własnego ubezpieczonego w kosztach tych świadczeń”. Do pierwszego zdania proponuję natomiast dopisać „bez udziału własnego w ich kosztach”.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AnnaBańkowska">Reasumując wnoszę, aby podstawowe świadczenia stomatologiczne odbywały się bez współudziału finansowego ubezpieczonych. Cały ustęp 1 artykułu 31e brzmiałby więc tak: „Ubezpieczony ma prawo do podstawowych świadczeń lekarza stomatologa oraz podstawowych materiałów stomatologicznych bez udziału własnego w ich kosztach”. Ustęp 2 pozostałby bez zmian. Z tak brzmiącym przepisem i tak wiązałoby się duże ryzyko, wynikające z dużej swobody ministra co do kształtowania wykazu tych podstawowych świadczeń i materiałów.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AnnaBańkowska">Na dobrą sprawę to jest podstawowy przepis określający na wiele lat możliwość korzystania z elementarnych świadczeń stomatologicznych. I nie jest ważne, kto będzie sprawował władzę za parę lat! Nikt z nas nie ucieknie przed odpowiedzialnością za dostęp do bezpłatnych świadczeń stomatologicznych osób ubezpieczonych. Ja uważam, że wykaz tych podstawowych świadczeń już dziś powinien stanowić załącznik do ustawy, którą omawiamy. Dziwię się, że tego nie ma, to przecież powinna być sprawa fundamentalna!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanLityński">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Ponieważ nie będziemy teraz przeprowadzać głosowań, proszę treść wniosku złożyć na piśmie w sekretariacie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławGrzonkowski">W odpowiedzi na wystąpienie pani poseł powiem, że ustawę trzeba czytać w całości. Jest projekt rozporządzenia ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MaciejManicki">Ale przecież ten projekt rozporządzenia nie jest załącznikiem do projektu ustawy. Przecież o to chodziło pani poseł!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanLityński">Panie pośle, nie udzieliłem panu głosu!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławGrzonkowski">Chciałbym też zwrócić uwagę, że przepis, który mówi, że dopłata nie może przekroczyć 50% wartości świadczenia, oznacza, że wiele świadczeń może być bezpłatnych. Również taką decyzję będzie mógł podjąć minister i taką też z pewnością w wielu przypadkach podejmie. Proszę czytać projekty ustaw z pozytywną intencją. Sytuacja, którą kreuje omawiany przepis, może mieć bardzo wiele różnych scenariuszy. Bardzo wiele będzie zależało od ministra zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanLityński">Dziękuję bardzo. Pani poseł ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AnnaBańkowska">Przepis ustępu 1 punkt 2 przesądza przecież, że w każdym przypadku będzie występowała 25% partycypacja ubezpieczonego. Nie ma tu mowy o tym, by minister miał jakiekolwiek kompetencje do zwalniania ubezpieczonych z tych opłat!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanLityński">Dziękuję bardzo. Widzę, że jest różnica zdań, która z pewnością zostanie przecięta w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do kolejnego artykułu o numerze 31f. Czy są do niego jakieś uwagi? Jeśli nie ma, uważam, że artykuł został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WładysławSzkop">Powiedział pan - przyjęty. Czy na sali jest już kworum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanLityński">Jeżeli nie będzie sprzeciwu. Czy jest sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WładysławSzkop">Panie przewodniczący, rozpoczęliśmy nasze dzisiejsze obrady od sprawdzenia kworum!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanLityński">Zapytałem, czy jest sprzeciw. Jeśli jest sprzeciw, nie głosujemy tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WładysławSzkop">Przerywa mi pan wypowiedź! Tak, jest sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanLityński">Przechodzimy dalej. Zmiana trzydziesta druga polega na skreśleniu artykułów od 32 do 34.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MaciejManicki">Jestem przeciwny skreślaniu artykułu 32. Nie wnoszę w tej chwili zastrzeżeń co do skreślenia artykułów 33 i 34, ale chciałbym poznać intencje podkomisji, która skreśla artykuł o następującej treści: „ubezpieczony ma prawo do świadczeń zdrowotnych odpowiadających wymaganiom wiedzy medycznej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanLityński">Panie pośle, odnoszę wrażenie, że przyjęliśmy już artykuł o niemal identycznej treści. On znajduje się chyba w początkowej części ustawy. Nie pamiętam numeru tego artykułu. Intencja jest chyba jasna - nie powtarzać tych samych treści w różnych artykułach tej samej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MaciejManicki">Proszę o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanLityński">Wydaje mi się, że już ją wyjaśniłem - przegłosowaliśmy już przyjęcie artykułu o podobnej treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AnnaKnysok">Jest to artykuł 4 ustęp 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanLityński">Jeśli pan poseł będzie podtrzymywał swoje wątpliwości, będziemy je rozstrzygać w głosowaniu. Pod warunkiem oczywiście złożenia wniosku o głosowanie rozłączne.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JanLityński">Czy są jeszcze jakieś uwagi do tej zmiany? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JanLityński">Przechodzimy do zmiany trzydziestej trzeciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MaciejManicki">Panie przewodniczący, bardzo proszę rzucić czasem okiem na salę. Zgłaszałem się do głosu, kiedy przywołano tu artykuł 4 ustęp 3. Chciałbym bowiem polemizować z tezą, że to są takie same przepisy. One nie są takie same.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanLityński">Panie pośle, ma pan oczywiście prawo uważać, że to są różne przepisy. Strona rządowa uważa, że przepis artykułu 4 ustęp 3 odpowiada treści skreślanego artykułu 32. Oczywiście nie są one identyczne, bo w takim wypadku byłoby to przeniesienie. One niosą za sobą te same treści.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanLityński">Ma pan, panie pośle, pełne prawo mieć inne zdanie. Ma pan nawet prawo zgłosić wniosek pod głosowanie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MaciejManicki">Jeśli więc można, chciałbym zgłosić wniosek. Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanLityński">Oczywiście!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MaciejManicki">Proponuję zatem podział zmiany trzydziestej drugiej na dwie odrębne zmiany. Pierwsza z nich brzmiałaby tak; „artykuł 32 przyjmuje treść następującą: ubezpieczony ma prawo do świadczeń odpowiadających wymaganiom wiedzy medycznej”. Jeśli zaś chodzi o zmianę dotyczącą skreślenia artykułu 33 i 34, to byłaby zmiana trzydziesta trzecia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanLityński">W stosownej chwili będziemy nad tym wnioskiem głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#HenrykGoryszewski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie! W artykule 4 ustęp 3, który został przyjęty wcześniej, jest napisane: „Świadczenia zdrowotne są udzielane ubezpieczonym w ramach środków finansowych posiadanych przez kasę chorych i powinny odpowiadać aktualnej wiedzy i praktyce medycznej oraz nie przekraczać granic uzasadnionej potrzeby”. Decyzja w sprawie tej treści już zapadła. Z nią się można zgadzać lub nie zgadzać, ale Komisje już ją przyjęły w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#HenrykGoryszewski">Przedmiot i materia artykułu 32, który proponuje się skreślić, i artykułu 4 ustęp 3 jest ta sama. Obie regulacje dotyczą dokładnie tego samego.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#HenrykGoryszewski">Na którą nogę zakłada się lewy but? Można napisać, że lewy but zakłada się na lewą nogę. Można też napisać, że na lewą nogę zakłada się lewy but, jeśli jest brązowy. Ale to dotyczy tego samego! W związku z tym nie da się w tej chwili uchwalić innego przepisu o innej treści, zawierającej inną dyspozycję.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#HenrykGoryszewski">I pan, panie przewodniczący, zgodził się przed chwilą przyjąć do głosowania rzecz już przegłosowaną! A my tego nie możemy przyjąć! Pan poseł Manicki może co najwyżej złożyć wniosek o reasumpcję głosowania nad artykułem 4 ustęp 3, jeśli będzie twierdził, że był w błędzie głosując nad tym przepisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanLityński">Pozwoli pan, że się nie zgodzę. My i tak musimy to przegłosować, a rzecz tylko w technice głosowania. Problem w tym, czy głosujemy łącznie, czy oddzielnie. To głosowanie, niestety, jest cały czas przed nami.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JanLityński">Pan poseł Szkop zgłosił się do głosu. Po jego wystąpieniu zamknę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WładysławSzkop">Gdyby chcieć utrzymać się w konwencji zaproponowanej przez posła Goryszewskiego, to istotnie można by zapytać, czy istotnie chodzi o założenie buta na nogę, a jeśli tak, to na którą? Ze skarpetką, czy bez skarpetki?</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WładysławSzkop">Artykuł, o którym mówi pan poseł Manicki, właśnie skonsumowałby nogę w pełni ubraną i obutą. Artykuł 4 natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanLityński">Panie pośle, wydaje mi się, że mówi pan nie na temat! Proszę wrócić do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WładysławSzkop">Panie przewodniczący, ma pan prawo do jeszcze jednego zwrócenia mi uwagi i dopiero wtedy może mi pan odebrać głos!</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WładysławSzkop">Artykuł 4 natomiast mówi, że świadczenia udzielone w ramach wiedzy lekarskiej są ograniczone dwiema przesłankami - ilością posiadanych środków i uzasadnioną potrzebą udzielenia świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanLityński">Jeszcze pan poseł Manicki i zamknę dyskusję na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MaciejManicki">Panie przewodniczący, mimo wszystko uznam jednak racje, o których mówił pan poseł Goryszewski. Wycofuję swój wniosek, ale wrócę do tej sprawy podczas posiedzenia plenarnego Sejmu, zgłaszając odpowiednie poprawki, ponieważ rzeczywiście nie powinno być niespójności między przepisami ustawy. Tutaj miałaby ona miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanLityński">Przechodzimy do zmiany trzydziestej trzeciej. Są tu warianty. Proszę o ich omówienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławGrzonkowski">Podkomisja uznała, że zaopatrzenie w leki i materiały medyczne przysługuje ubezpieczonemu także na podstawie recepty wystawionej przez lekarza nie będącego lekarzem ubezpieczenia zdrowotnego. Przedłożenie rządowe przewidywało, że prawo wystawiania recept będą mieli wyłącznie lekarze ubezpieczenia zdrowotnego. Warunkiem wszakże jest posiadanie przez lekarza uprawnień do wykonywania zawodu i zawarcie z kasą chorych umowy na wystawianie takich recept.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#StanisławGrzonkowski">Podkomisja nie znalazła uzasadnienia do rozszerzenia uprawnień dla felczerów. Wniosek zgłoszony przez pana posła Szkopa przewiduje udzielenie tych uprawnień również felczerowi i starszemu felczerowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełWładysławSzkopSLD">W obronie ustępu 2a. Przed kilkoma tygodniami nowelizowaliśmy ustawę o zawodzie felczera. Konsekwencją tej nowelizacji było upoważnienie felczerów do wykonywania czynności zawodowych, w tym również wypisywania recept. Zasady są określone w rozporządzeniu ministra zdrowia. Minister określa, których leków nie mogą dotyczyć recepty wystawiane przez felczerów. Pozbawienie felczerów części uprawnień przepisami tej ustawy, byłoby wobec tego rzeczą niesłuszną.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełWładysławSzkopSLD">Panie pośle, chodzi w tym przepisie o felczerów, którzy nie będą mieli podpisanych umów z kasą chorych. Wydaje się, że takich felczerów może nie być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WładysławSzkop">Szanowni państwo, jeżeli pan przewodniczący tak interpretuje ten przepis, to wyłącza on felczerów, a określa uprawnienia lekarzy. Tylko lekarzy. Rozwiązaniem byłoby wpisanie felczerów choćby w nawiasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#TadeuszZieliński">Rzeczywiście, nowelizując niedawno ustawę o zawodzie felczera, stwierdziliśmy, że w pewnym zakresie zawód felczera jest ekwiwalentny do zawodu lekarza. Nie ma zatem powodu, by dyskryminować tę zanikającą grupę zawodową. To jest zaledwie kilkaset osób w skali kraju. Jeśli więc felczer podpisze odpowiednią umowę z kasą chorych, nie powinno być problemu, nie powinien być dyskryminowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MaciejManicki">W sprawie tego przepisu, aczkolwiek w innej kwestii. W przepisie tym mówi się bowiem o kasie chorych. Jak to rozumieć? Czy chodzi o zawarcie umowy przez lekarza z jakąkolwiek kasą chorych, czy z kasą chorych, która będzie pokrywała koszty związane z zakupem leków, o których tu mowa; z tym zaopatrzeniem w leki i materiały medyczne. Krótko mówiąc - czy chorego będzie mógł przyjąć, zbadać i zaopatrzyć w leki lekarz, który ma umowę z inną kasą niż ta, w której jest pacjent?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanLityński">Dziękuję bardzo. Mam nieodparte wrażenie, że ta sprawa była już wyjaśniana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AnnaKnysok">Tak, to już wczoraj było wyjaśniane. Oczywiście jest tak, że chorego, pacjenta będzie mógł leczyć lekarz mający umowę z inną kasą chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MaciejManicki">Na marginesie tej dyskusji proponowałbym panie przewodniczący, żeby ten przepis odłożyć na później, ponieważ nie rozstrzygnęliśmy spraw związanych ze słowniczkiem. Nie wiemy wobec tego, co to jest kasa chorych!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanLityński">Nie odłożymy tego na później. Na później możemy odłożyć głosowania, ale nie możemy odłożyć dyskusji. Jeśli ma pan jakieś wnioski, propozycje zmian, to teraz jest na to pora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MaciejManicki">Mam więc najpierw pytanie do strony rządowej o sens tego przepisu i o jego znaczenie wobec wszystkich trzech wariantów punktu 22 słowniczka. Są aż trzy warianty treści. Czy to ma jakieś znaczenie, czy nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AnnaKnysok">Rząd jest przeciwny wariantowi drugiemu w tym brzmieniu. My przedłożyliśmy propozycję przepisu, który daje prawo wystawiania recept wyłącznie lekarzowi ubezpieczenia zdrowotnego, mającemu umowę z kasą chorych. Chodzi przecież o refundację przez kasę kosztu lekarstw i materiałów medycznych.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AnnaKnysok">Przepis, o który pyta pan poseł, jest propozycją poselską i uzasadnienie powinien przedstawić wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanLityński">Już wyjaśniał, pani minister! Czy możemy przejść dalej? Możemy. Zmiana trzydziesta czwarta. Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AnnaKnysok">Państwo otrzymali dzisiaj treść autopoprawki rządu, w której proponujemy skreślenie ustępu 2 w artykule 38. Chodzi o limity cen leków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanLityński">Czy wszyscy otrzymali treść tej autopoprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MaciejManicki">Proszę o informację, co dzieje się z tą autopoprawką? Może ona została dostarczona do skrzynek, ale to jeszcze nie wszystko. Czy marszałek Sejmu lub prezydium Sejmu zechcieli skierować do rozpatrzenia przez Komisje tę poprawkę, a jeśli tak, to proszę poinformować, z jakiego dnia jest to decyzja, podać numer pisma itd. Jeśli tych formalności nie zachowano, to my, niestety, nie możemy rozpatrywać tej autopoprawki rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanLityński">Wraz z posłem przewodniczącym Grzonkowskim przyjmujemy tę autopoprawkę i będziemy nad tym głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AnnaKnysok">Poproszę o opinię Biura Legislacyjnego. Według mojej wiedzy, w toku prac sejmowych, aż do drugiego czytania, rząd ma prawo zgłaszać autopoprawki. I tę autopoprawkę właśnie zgłosiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Tak, potwierdzamy taką procedurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanLityński">Czyli nie musimy z posłem Grzonkowskim brać na siebie tej odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MaciejManicki">Panie przewodniczący, jeśli pan przyjmuje poprawki rządu, to wszystko jest w porządku. Ale jeśli chodzi o dokument z podpisem pana premiera, to on zawiera również poprawki do omówionych i przyjętych już przez nas artykułów ustawy. Tego w tej procedurze zrobić się nie da.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanLityński">Ale były zapowiedzi, że te poprawki zostaną złożone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MaciejManicki">Ale nie wszystkie!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanLityński">Kiedy więc dojdziemy do tych autopoprawek, to pan poseł złoży odpowiednie wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WładysławSzkop">Chciałbym prosić panią minister o wyjaśnienie, jakie skutki spowoduje usunięcie ustępu 2 w ustawie o zasadach refundacji leków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AnnaKnysok">W stosunku do aktualnie obowiązującej ustawy o zasadach odpłatności za leki żadnych skutków nie będzie. Ten przepis istnieje również w obowiązującej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WładysławSzkop">Bardzo przepraszam, ale nie zrozumiałem. Czy zechciałaby pani powtórzyć odpowiedź jeszcze raz? Nie będzie żadnych skutków związanych ze skreśleniem tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AnnaKnysok">W stosunku do obecnej ustawy o zasadach odpłatności za leki nie będzie żadnej różnicy. W ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym natomiast, która jeszcze nie weszła w życie, treść tego przepisu jest nieco inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WładysławSzkop">Możliwe, że to ja źle sformułowałem pytanie. Proszę jednak uprzejmie powiedzieć, jakie skutki, jakie będą następstwa skreślenia ustępu 2 od 1 stycznia 1999 roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AnnaKnysok">Odpowiedzi udzieli dyrektor Departamentu Farmacji w Ministerstwie Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MirosławSzeligowski">Szanowni państwo! Limity dotyczące cen ustala się obecnie dla preparatów, które mają najniższe ceny. Kiedy dojdzie do uwolnienia cen leków polskich, ceny te mogą wzrosnąć. Minister zdrowia musi mieć instrument pozwalający na możliwość ograniczania wzrostu tych cen. W związku z tym ta zmiana umożliwi ministrowi ustalenie wartości limitu na wysokości, która będzie do zaakceptowania dla kas chorych. W innej sytuacji mogłoby to bowiem wywołać nadmierne żądania finansowe ze strony firm farmaceutycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AnnaFilek">Już usłyszałam, że będzie to do przyjęcia dla kas chorych, ale czy będzie to do zaakceptowania dla ubezpieczonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanLityński">Uchylam to pytanie! Całość ustawy ma być do zaakceptowania przez ubezpieczonych! W związku z tym jest to pytanie czysto retoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WładysławSzkop">Panie przewodniczący, myślę, że to nie do końca jest tak, że całość ustawy ma być do zaakceptowania dla ubezpieczonego. I w związku z tym chciałbym zadać kilka precyzyjniejszych pytań.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WładysławSzkop">Spodziewam się, że to pan dyrektor Szeligowski będzie odpowiadał na te pytania, więc zwrócę się bezpośrednio do niego. Proszę mi uprzejmie odpowiedzieć, panie dyrektorze, jak to się ma do Dyrektywy nr 109/85 Rady Europy? Jak to się ma do praktyki wszystkich krajów Unii Europejskiej, gdzie limity cen są ustalane powyżej cen najtańszych leków. Jak się to ma i skąd gwarancja, że w roku 1999 ceny leków zostaną uwolnione? Jakiego kosztu urealnienia cen leków polskich należy się w związku z tym spodziewać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanLityński">Mam pytanie do pana posła. Czy pan poseł zna odpowiedzi na te pytania? Bo jeśli pan poseł zna te odpowiedzi, to może powinien wziąć udział w dyskusji. Nie musimy toczyć dyskusji poprzez przepytywanie przedstawicieli rządu. Wydaje mi się, że nie jest to dobry sposób toczenia tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MirosławSzeligowski">Skupmy się może na limitach cen. W sytuacji, kiedy minister zdrowia nie będzie miał możliwości obniżenia kwoty limitu w negocjacjach, które każdego roku odbywają się w ministerstwie, to nie będzie mógł wpływać na firmy farmaceutyczne. W negocjacjach z ministerstwem biorą udział firmy farmaceutyczne, które swoje ceny detaliczne dostosowują do wymagań ministerstwa. Jeśli tych wymagań nie możemy przedstawić, to ich apetyty wykraczają daleko poza wartość rynkową danych leków. W związku z tym kwota limitowa zmusi firmy farmaceutyczne do negocjacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanLityński">Dziękuję bardzo. Panie pośle, jeszcze jedno pytanie. Był pan członkiem podkomisji. Mógł pan zgłaszać wnioski i robił pan to. Ale chciałbym się dowiedzieć, czy pańska dyskusja prowadzi do złożenia wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WładysławSzkop">Tak!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanLityński">To proszę zapowiedzieć wniosek i podać jego treść. Nie możemy dyskutować w nieskończoność!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WładysławSzkop">Panie przewodniczący! Chciałbym zwrócić uwagę pana przewodniczącego, że rozmawiamy o autopoprawce rządu, która dopiero przed chwilą została dostarczona. I nie była do tej pory przedmiotem obrad ani podkomisji, ani Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanLityński">Przepraszam bardzo! Jeszcze raz bardzo przepraszam. Pan poseł Manicki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WładysławSzkop">Jeszcze ja, jeśli pan pozwoli. Panie przewodniczący, wprowadzenie tej poprawki będzie miało swoje skutki w naszych stosunkach z Unią Europejską. Będą to bardzo konkretne kłopoty. Wprowadzenie tej poprawki będzie wielkim obciążeniem kieszeni pacjentów. Proponowana przez rząd zmiana poziomu refundacji leków i usunięcie limitów będą naruszały spójność ustawy o zasadach refundacji odpłatności za leki od 1 stycznia 1999 roku. Stanie się tak dlatego, że 30 i 50% refundacje będą czynione od innych wartości, niż zakładano to w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WładysławSzkop">Będą to także dotkliwsze skutki osobiste dla ubezpieczonych. Pan przewodniczący powiedział, że ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym ma zapewnić bezpieczeństwo ubezpieczonym i być przez nich „do zniesienia”, do zaakceptowania. Ta część, która jest jednym z największych źródeł kosztów, generująca dług służby zdrowia, powinna być traktowana szczególnie. Tu rząd powinien jasno i wyraźnie powiedzieć - stać nas na zrefundowanie stu leków, a nie stu pięćdziesięciu. Należałoby więc raczej zmniejszyć listę, a nie manipulować i uciekać od precyzyjnego określenia, po co usuwa się ten przepis, czyli ten ustęp 2.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WładysławSzkop">To nie było przedmiotem żadnych dyskusji na posiedzeniach podkomisji, nie dyskutowaliśmy o tym na posiedzeniach połączonych Komisji. Nie otrzymaliśmy żadnej, także w tej chwili, satysfakcjonującej odpowiedzi, jakie będą skutki ekonomiczne dla pacjentów i jakie będą skutki dla kas po wprowadzeniu tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanLityński">Bardzo dziękuję i jeszcze raz przepraszam pana posła, nie zauważyłem, że to jest kwestia z autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AnnaKnysok">Proszę państwa, dokonujemy tej zmiany w interesie ubezpieczonych. Gdybyśmy tego nie wprowadzili, to zagraniczne firmy farmaceutyczne najniższe ceny leków ustalałyby na stosunkowo wysokim poziomie. Jeśli minister zdrowia będzie miał możliwość ustalania limitu cen na niskim poziomie, to firmy te będą zmuszone do negocjacji z ministrem i - w co wierzymy - znacznego obniżania cen. Tę nadzieję umacnia dotychczasowa praktyka. Firmy te opuszczają swe najniższe ceny do poziomu limitu ustalonego przez ministra.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AnnaKnysok">To jest zmiana w interesie ubezpieczonych, a nie w interesie zagranicznych firm farmaceutycznych. Gdyby minister nie miał tego instrumentu, to on musiałby się dostosowywać z limitem do najniższych cen ustalanych przez te firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WładysławSzkop">Panie przewodniczący, pani minister tylko w jednym ma rację. Leki polskie, ceny leków polskich są kontrolowane przez państwo. Póki tak jest, póty wszystkie leki zachodnie mają ceny odnoszone do cen leków polskich. Stąd wynikało moje pytanie - jakie mamy gwarancje, że ceny polskich leków zostaną uwolnione i jaki będzie koszt tej operacji.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WładysławSzkop">Tak więc pani minister ma tylko częściowo rację. I ponieważ nie ma odpowiedzi na pierwsze pytanie, to następne pytanie brzmi - czy dzisiaj wolno nam usunąć ten przepis, kiedy ceny polskich leków, które są podstawą ustalania limitów ceny, znajdują się pod kontrolą państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#HenrykGoryszewski">Panie dyrektorze, proszę mi wyjaśnić tę kwestię, a przy okazji wszystkim paniom i panom posłom. Boję się, że nie ja jeden nie orientuję się w tej skomplikowanej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#HenrykGoryszewski">Przepis, który ma być skreślony, brzmi: „Limity cen, o których mowa w ustępie 1, ustalane są w wysokości nie niższej niż cena najtańszego dostępnego leku”. To znaczy, że jeżeli cena najtańszego leku wynosi 5 zł, a ceny wyższe wynoszą 7, 9, 12 i 100 zł, to minister może ustalić dowolny limit, który nie może być niższy od 5 złotych? Tak?</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#HenrykGoryszewski">Czyli może ustalić limit na poziomie 27 złotych? Czy tak? Chodzi mi rzeczywiście o tę teoretyczną odpowiedź. Zaraz przedstawię jej konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#HenrykGoryszewski">Panie i panowie posłowie! Otóż skreślenie tego przepisu teoretycznie może być korzystne dla leczonego. Bowiem do momentu, gdy ten przepis obowiązuje, minister może ustalać limit ceny od 5 złotych wzwyż. Po skreśleniu tego przepisu pole wyboru ministra jest większe. Może on ustalić ten limit od 1 grosza wzwyż! Co jest, albo - co może być - korzystniejsze dla leczonego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AnnaKnysok">Oczywiście poseł Goryszewski ma rację, bo przecież w tej chwili najtańszy lek kosztuje 7 zł i minister musi ustalić limit na najniższym poziomie, czyli 7 zł. Firmy farmaceutyczne mają stałą tendencję podnoszenia cen. Każda podwyżka najniższej ceny leku zmusza zatem ministra do podwyższania limitu.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AnnaKnysok">Jeżeli minister będzie mógł ustalić limit na niższym poziomie, firmy farmaceutyczne przystąpią do negocjacji i ustalą swoje najniższe ceny bliżej limitu ustalonego przez ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MirosławSzeligowski">Uzupełnię tylko jedną rzecz. W systemie odpłatności za leki, który obowiązuje we Francji, minister zdrowia tego kraju ma właśnie możliwość ustalania limitu na najniższym poziomie, który uwzględnia także możliwości finansowe państwa, czyli jego wypłacalność. Wówczas istnieje możliwość, że firma farmaceutyczna, mająca zbyt wysokie ceny, nie zostanie dopuszczona do systemu refundacji. Dochodzi więc do tego, że firma stara się o wejście do tego systemu refundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JanLityński">Bardzo dziękuję. Udzielam jeszcze głosu panu posłowi Szkopowi. Po jego wystąpieniu zamknę dyskusję, ponieważ wszystko wskazuje na to, że argumenty zostały wyczerpane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WładysławSzkop">Pozwolę sobie na kilka słów do wypowiedzi posła Goryszewskiego. To, co pan poseł był uprzejmy powiedzieć, też tylko w części jest prawdziwe. Drugim elementem decyzji ministra jest bowiem umieszczenie na liście leków refundowanych. Tego nie ma w ustawie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WładysławSzkop">Jeżeli producent nie zejdzie w dół z ceną swojego preparatu aż do poziomu limitu, to nie ma szans na umieszczenie tego preparatu na tej liście. Z pozoru więc tylko wyjaśnienie to jest słuszne. Dalszą sprawą jest kwestia refundacji. Na której liście znajdzie się preparat - refundacji pełnej, 30% czy 50%? Trzecim elementem, który też należy wziąć pod uwagę, jest to, iż umieszczenie leku na którejkolwiek liście leków refundowanych jest szczególnie mocną promocją leku.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WładysławSzkop">Jest to zachęta dla lekarzy do tego, aby stosowali te, a nie inne preparaty. Jest to jeden z najmocniejszych instrumentów reklamy leku. W sytuacji, gdy rynek leków polskich byłby rynkiem wolnym, nie podnosiłbym tej kwestii. Nie podnosiłbym tego problemu, bo to rozwiązanie, które państwo forsują, jeszcze bardziej będzie forowało firmy zagraniczne, w tym zwłaszcza zachodnie, niż mechanizmy obecnie obowiązujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanLityński">Wydaje się, że różnica zdań jest wyraźnie zarysowana. Jeszcze pan poseł Goryszewski prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#HenrykGoryszewski">Panie pośle Szkop. Proszę mnie nie prowokować do dyskusji o cenach leków, ponieważ na lekach się nie znam, ale znam się na cenach. Wiem również, jak wyglądała do tej pory krzywa udziałów leków zagranicznych i polskich dopuszczanych na te listy. Wiem także, z czyją korzyścią odbywało się to przy obowiązywaniu dotychczas obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#HenrykGoryszewski">Jest sprawą oczywistą, że jeśli minister ma swobodę ustalania limitu od poziomu 0,01 zł, a nie od 5 zł, to jest korzystniej. Wszystko w ostatecznym rachunku zależy od tego, jakie decyzje będą podejmowane. Niewątpliwie jednak wariant pierwszy daje bogatszą możliwość podejmowania decyzji korzystniejszych dla leczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanLityński">Dziękuję bardzo. Powtórzę - stanowiska zostały określone, a swoje opinie wyrazimy w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do omówienia zmiany trzydziestej piątej. Czy są jakieś uwagi do tej zmiany, czy są jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#JanLityński">Czy są uwagi lub pytania do zmiany następnej? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#JanLityński">Zmiana trzydziesta siódma do artykułu 47. W tej zmianie występują warianty. W celu ich omówienia oddaję głos panu przewodniczącemu Grzonkowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#StanisławGrzonkowski">Chciałbym zwrócić uwagę Wysokich Komisji na różnicę zdań, która powstała podczas dyskusji na forum podkomisji. Koncentruje się ona na kwestii uprawnień kasy chorych do ustalania limitów cen na przedmioty ortopedyczne. Moim zdaniem wariant drugi jest obarczony wadą, której istota polega na tym, że nie wskazuje, kto miałby wprowadzać ten limit cen przedmiotów ortopedycznych. Prosiłbym zatem posła wnioskodawcę o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WładysławSzkop">Minister zdrowia, panie przewodniczący!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#StanisławGrzonkowski">Różnica polega zatem na tym, że wariant pierwszy przyznaje prawo ustalenia takich limitów kasie, wariant drugi natomiast nakłada taki obowiązek na ministra zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanLityński">Mam nadzieję, że różnice między tymi wariantami są czytelne. Proszę omówić następne warianty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#StanisławGrzonkowski">Kolejne warianty dotyczą ustępu 5 w artykule 47. Wariant pierwszy przewiduje, że udział kasy chorych nie może być niższy niż kwota stanowiąca 50% limitu ceny świadczenia lub ceny świadczenia, jeśli limit nie został ustalony. Jest to propozycja rządu.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#StanisławGrzonkowski">Wariant drugi z kolei przewiduje, że udział kasy chorych nie może być niższy niż limit cen, o którym jest mowa w ustępie 3 (chodzi tu oczywiście o treść wariantu drugiego do tego ustępu) lub 50% ceny przedmiotów ortopedycznych, środków pomocniczych i leczniczych środków technicznych, jeżeli limit cen nie został ustalony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanLityński">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pan poseł Manicki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MaciejManicki">Przepraszam, ale nie zrozumiałem do końca różnic między wariantami. Jeśli dobrze zrozumiałem, to do wariantu drugiego zgłoszono autopoprawkę, mówiącą, że to minister zdrowia wprowadza ów limit cen. Ale chodzi mi o to, czy wariant z treścią ustępu 3a towarzyszy wariantowi pierwszemu, czy drugiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#StanisławGrzonkowski">Ta treść towarzyszy wariantowi drugiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanLityński">To jest wariant sformułowany przez pana posła Szkopa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StanisławGrzonkowski">Tak, to jest wariant pana posła. Jeśli są jeszcze jakieś pytania, chętnie na nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanLityński">Panie pośle, czy to należy głosować łącznie czy oddzielnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WładysławSzkop">Nad tym można przeprowadzić głosowanie łączne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanLityński">Chciałbym być precyzyjny - wariant drugi i wariant w sprawozdaniu to jest jeden wariant?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WładysławSzkop">Tak!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#StanisławGrzonkowski">Wprowadzenie wariantu do ustępu oznaczonego 3a jest konsekwencją wprowadzenia wariantu drugiego do ustępu 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanLityński">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos na temat tej zmiany? Nie widzę. Ale widzę, że są jeszcze jakieś wątpliwości. Proponuję więc, w celu dokładnego wyjaśniania wszystkich ewentualnych wątpliwości, żebyśmy przy okazji każdego wariantu przeprowadzali nad nim krótką dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do zmiany trzydziestej ósmej. Proszę o omówienie wariantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#StanisławGrzonkowski">Wariant pierwszy, zgodny z przedłożeniem rządowym, został poprawiony przez podkomisję i wynikiem jest treść wariantu drugiego. Określa się w nim, w jaki sposób będzie realizowane prawo do leczenia uzdrowiskowego w sytuacji, kiedy będą istniały kasy chorych. Proponuje się zatem, by leczenie uzdrowiskowe przysługiwało ubezpieczonemu na wniosek lekarza ubezpieczenia zdrowotnego i aby to skierowanie było potwierdzane przez kasę.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#StanisławGrzonkowski">Zasady tego potwierdzania określałby minister w rozporządzeniu. W ustępie 4 - za przedłożeniem rządowym - podkomisja zachowuje przepis, mówiący o ponoszeniu przez ubezpieczonego kosztów zakwaterowania i wyżywienia w sanatorium uzdrowiskowym, ale z zastrzeżeniem treści artykułu 50 ustęp 1 punkt 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanLityński">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby w tej sprawie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MaciejManicki">Chciałbym zapytać, jakie będą przeciętne koszty zakwaterowania i wyżywienia w sanatoriach? Przepraszam za to pytanie, ale muszę je zadać, żeby się przygotować do rozstrzygnięcia - czy ta ustawa znosi ustawę o wprowadzeniu częściowej odpłatności za żywienie i zakwaterowanie w sanatoriach? Jeśli nie, to wystąpi kolizja przepisów dwóch ustaw. Najpierw więc chciałbym uzyskać odpowiedź, zanim przystąpimy do dalszej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WładysławSzkop">W drugiej części tego samego pytania chciałbym zapytać, czy ta ustawa usuwa regulacje prawne z ustawy o uzdrowiskach i lecznictwie uzdrowiskowym? One są zawarte w części dotyczącej wydawania skierowań i zasad funkcjonowania tego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#StanisławGrzonkowski">Potwierdzam, że wariant drugi idzie w tym właśnie kierunku. Do tej pory funkcjonowały tak zwane komisje uzdrowiskowe, a w tej ustawie oddajemy te uprawnienia kasom chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WładysławSzkop">Pytanie było dość precyzyjne. Czy jest regulacja prawna usuwająca przepisy tamtej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AnnaKnysok">Odpowiadając na pytanie pana posła Manickiego, chciałabym powiedzieć, że ten przepis w obu wariantach nie znosi ani przepisów ustawy z 21 czerwca 1991 roku o częściowej odpłatności za koszty wyżywienia i zakwaterowania, ani rozporządzenia wydanego na podstawie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MaciejManicki">Bardzo proszę w takim razie, żeby uzupełnić oba warianty o słowo „częściową”. To powinno być zaznaczone, że idzie w tym przepisie o częściową odpłatność. W przeciwnym wypadku będziemy mieli kolizję stanów prawnych. W tym projekcie ustawy mówi się o pełnej odpłatności - „ponosi koszty zakwaterowania i wyżywienia” - ponieważ nie ma żadnego przymiotnika. Nigdzie nie jest powiedziane, że mają to być częściowe koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanLityński">Pozwolę sobie nie zgodzić się z panem posłem, gdyż znajduje się w ustępie 4 również sformułowanie „na zasadach określonych w odrębnych przepisach”. Skoro „na zasadach” to te koszty mogą być pełne albo częściowe, albo też wcale ich może nie być. Nie wydaje mi się, żeby dodanie słowa „częściową” było potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JanLityński">Niezależnie od tego, co zapiszemy, to jeśli przepis mówi o zasadach odpłatności, to niewątpliwie odnosi się to także do wysokości tej odpłatności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WładysławSzkop">Chciałbym powtórzyć pytanie, ale tym razem skierować je do Biura Legislacyjnego. Czy jeżeli w tym wariancie drugim pojawiają się przepisy, które nie przywołują ustawy o lecznictwie uzdrowiskowym, a tam są przepisy regulujące sprawy, do których odnoszą się omawiane tu dziś przepisy, to pozostawienie tamtych przepisów nie spowoduje kolizji obu ustaw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Nie będzie takiej kolizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MaciejManicki">Pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy tego przepisu nie dałoby się zmodyfikować w warstwie legislacyjnej? Można by go zacząć od „na zasadach określonych w odrębnych przepisach ubezpieczony ponosi koszty” itd. Wtedy wiemy z pewnością, że to się odnosi do całego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MaciejManicki">W tej chwili natomiast przepis jest skonstruowany w taki sposób, że najpierw jest początek przepisu, potem zdanie wtrącone z zastrzeżeniem, potem dalsza część przepisu i wreszcie na końcu, że „na zasadach”. Można więc odnieść wrażenie, być może mylne, że owo „na zasadach” odnosi się wyłącznie do „kosztów przejazdu do i z sanatorium”.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#MaciejManicki">W przypadku przyjęcia redakcji, którą proponuję, nie zmienia się deklarowana tu warstwa merytoryczna przepisu, ale staje się on bardziej jednoznaczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanLityński">Mam nadzieję, że kiedy przejdziemy do głosowania nad tym przepisem, Biuro Legislacyjne poda nam jego treść w optymalnej wersji. Nie dyskutujmy nad tym w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JanLityński">Czy są jeszcze jakieś uwagi do propozycji zmiany trzydziestej ósmej? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JanLityński">Przechodzimy do zmiany następnej, polegającej na skreśleniu artykułu 49. Czy są jakieś uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#JanLityński">Przechodzimy do zmiany czterdziestej. Zawiera ona warianty. Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#StanisławGrzonkowski">Na podstawie zlecenia wystawionego przez lekarza ubezpieczenia zdrowotnego ubezpieczonemu przysługują bezpłatne przejazdy środkiem transportu sanitarnego. W dwóch przypadkach podkomisja podzieliła pogląd zawarty w przedłożeniu rządowym, pan poseł Szkop natomiast zaproponował, żeby w przypadkach przewożenia chorego między zakładami opieki zdrowotnej, uzasadnionych stanem zdrowia chorego, również przysługiwało prawo transportu. Proponuje on w wariancie drugim odpłatność w wysokości 1,5% najniższego wynagrodzenia na pokrycie kosztów tych przewozów.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#StanisławGrzonkowski">Chciałbym także wskazać na zmianę, jaka zaszła podczas dyskusji nad przedłożeniem rządowym. Wariant pierwszy do ustępu drugiego określa treść tej poprawki - „ubezpieczonemu, na podstawie zlecenia lekarza ubezpieczenia zdrowotnego przysługuje bezpłatny przejazd środkami transportu sanitarnego w przypadku przewozu osób z dysfunkcją narządu ruchu uniemożliwiającą korzystanie ze środków transportu publicznego w celu odbycia leczenia, do najbliższego zakładu udzielającego świadczeń w tym zakresie i z powrotem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JanLityński">Dziękuję bardzo. Czy ktoś w tej sprawie? Pan poseł Szkop, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WładysławSzkop">Proponuję skreślić ustęp 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanLityński">Jeśli dobrze rozumiem, to jest dodatkowy wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WładysławSzkop">Tak, to jest dodatkowy wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanLityński">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze w sprawie tej zmiany? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do zmiany czterdziestej pierwszej, czyli zmian w artykule 51. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MaciejManicki">Mam wniosek w sprawie ponownego sprawdzenia na sali kworum. Może już jesteśmy władni podejmować decyzje? Moglibyśmy wówczas głosować. Jeśli bowiem kworum nie ma, to - bardzo przepraszam, panie przewodniczący - ale zaczynam odnosić wrażenie, że zaczynamy trochę tracić czas.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MaciejManicki">Czym innym jest dyskusja w perspektywie bliskiego pojawienia się kworum, a czym innym jest powrót do omówionych zagadnień w dniu następnym, czy też za tydzień. Czym innym jest głosowanie zaraz po zakończeniu dyskusji, a czym innym po tygodniowej przerwie.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#MaciejManicki">Może też przecież dojść do zmiany składu osobowego na sali. Posłowie, którzy nie uczestniczą w dzisiejszej dyskusji, będą mieli zapewne pytania lub inne zdanie. To może wywołać powtórzenie dyskusji. Wczoraj pracowaliśmy w podobnej sytuacji. Jeśli zatem jest szansa na kworum, to pracujmy dalej, ale jeśli tej szansy nie ma, to zastanówmy się nad kontynuowaniem tego posiedzenia i celowością dalszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanLityński">Panie pośle! W pełni zdaję sobie sprawę z tego kłopotu, niemniej chciałbym zwrócić uwagę, że czas biegnie, a mamy przecież pewne doświadczenie z prac na posiedzeniach planarnych Sejmu. Najpierw prowadzimy dyskusję, a po jakimś czasie odbywają się głosowania.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JanLityński">Poprosimy więc Biuro Legislacyjne o przygotowanie nam materiału do podejmowania decyzji, kluby przygotują swoje stanowiska i w ten sposób będziemy gotowi do przeprowadzenia głosowań.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#JanLityński">Pani poseł Sikorska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#EwaSikorskaTrela">Chciałabym zapytać, czy jest możliwe przyjęcie takiego oto wniosku, że dziś prowadzimy dyskusję do 21 lub nawet dłużej, ale pod warunkiem, że kiedy pojawi się kworum, już nie będziemy prowadzili dyskusji, lecz natychmiast przejdziemy do głosowań nad przepisami przedyskutowanymi wczoraj i dzisiaj. Nie zmarnujemy w ten sposób czasu. Jeśliby bowiem ta dyskusja miała się powtórzyć za tydzień, to dzisiejsze obrady nie mają sensu.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#EwaSikorskaTrela">Proszę o głosowanie nad moim wnioskiem, że dziś pracujemy do godziny 20.00 lub 21.00, a na następnym posiedzeniu od razu przechodzimy do głosowań bez dodatkowej dyskusji. To jest mój formalny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JanLityński">Pani poseł, jeśli mówię, że zamykam dyskusję, albo przechodzę do omawiania następnego przepisu, to znaczy, że dyskusji już być nie może. Jest oczywiście możliwe przegłosowanie powrotu do dyskusji, jeśli taki wniosek zostanie zgłoszony, ale nad omówionymi przepisami dyskusja jest już zamknięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MaciejManicki">Panie przewodniczący, chciałbym jednak zwrócić uwagę, że sprawa nie jest tak prosta, jakby się wydawało. Nie możemy otóż przewidzieć, który z wariantów przyjmiemy w różnych już omówionych artykułach. Idziemy dalej. Przecież rozstrzygnięcie wariantów nie może pozbawiać prawa do zgłaszania wniosków do wariantów. Taką procedurę przecież przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MaciejManicki">Najpierw przyjmujemy wariant, a potem, stosownie do jego treści, możemy zgłaszać dalsze poprawki. Oczywiście inne niż te, które zostały obalone przyjęciem konkretnego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanLityński">Panie pośle, jest dla mnie niewątpliwe, że stojąc na gruncie regulaminu Sejmu, jakoś sobie z tym problemem poradzimy.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JanLityński">Pan przewodniczący Goryszewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MaciejManicki">No tak, ale może być przecież dyskusja i pytania do rządu!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JanLityński">Panie pośle, oczywiście możemy zrobić tak, żeby w Sejmie nie dało się uchwalić żadnej ustawy. Niemniej nie wydaje mi się, by było to zachowanie racjonalne z punktu widzenia wszystkich obozów politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarianJaszewski">Zdecydowanie popieram wniosek pani poseł Sikorskiej. Uważam, że w tej chwili jest pora na dyskusję, zaś na następnym posiedzeniu będzie pora na podejmowanie decyzji. Jeśli oczywiście będzie na sali kworum. W przeciwnym przypadku, gdybyśmy mieli powtarzać dyskusję, to nie traćmy dzisiaj tego czasu. Dziś możemy pracować nawet bardzo długo, ale pod warunkiem, że następne spotkanie będzie tylko po to, żeby przegłosować przedyskutowane przepisy i warianty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanLityński">Wydaje mi się, że tego rodzaju głosowanie, miałoby charakter nieregulaminowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#HenrykGoryszewski">Panie i panowie posłowie! Myślę, że w tej sprawie za dużo jest emocji, a za mało zimnej analizy tego, co się dzieje. Jeżeli na sali jest kworum, to możemy przystąpić do głosowań merytorycznych nad poszczególnymi punktami projektu ustawy. Przy całym szacunku dla pani poseł - jeśli niestety na sali nie ma kworum, to nie możemy także przegłosować wniosku o sposobie głosowania. Po prostu żadnego wniosku!</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#HenrykGoryszewski">Zakładając jednak, że zależy nam na szybkim czy rozsądnie szybkim wejściu w życie tej ustawy, a wcześniej na uchwaleniu tej ustawy, możemy - przy pewnym konsensusie politycznym - podjąć decyzję o kontynuowaniu pracy w dniu dzisiejszym. Możemy też - przy zachowaniu tegoż konsensusu politycznego - zgodzić się, że nie będziemy wracali do dyskusji na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#HenrykGoryszewski">Być może będę posłem jeszcze raz i być może znajdę się w opozycji. I wtedy pokażę, jak się przedłuża posiedzenia. Można oczywiście przedłużać te posiedzenia. Ale dlatego odwołuję się do pewnego poczucia konsensusu, że jeśli mamy zwołać następne posiedzenie w przyszłym tygodniu we wtorek, środę i czwartek i rozpoczynać dyskusję od nowa, bo przy każdym punkcie będą pytania, to nie traćmy czasu.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#HenrykGoryszewski">Wystarczy, że dwóch posłów powie, że nie rozumie czegoś i będą zadawali pytania, jak to czynił nieodżałowanej pamięci - jako poseł, nie jako człowiek - Ryszard Bugaj, który potrafił w komisji budżetowej przez piętnaście minut zadawać pytanie, nie naruszając konwencji pytania. Czy jak to zrobiłem ja w Sejmie, zwracając się do posła sprawozdawcy, zaczynając od zwrotu „czy pan poseł sprawozdawca”? Czy jak to uczynił poseł Kaczyński. I nikt wtedy nie ma prawa odebrać mi głosu, jeżeli w takiej konwencji będę je przygotowywał.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#HenrykGoryszewski">Otóż jeśli powiemy sobie, że będziemy się bawili procedurą, to kontynuowanie pracy w dniu dzisiejszym nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanLityński">Za długo rozmawiamy o procedurze. Dodam jeszcze do tego, co już tu powiedziano, że mając większość, w ogóle możemy nie odbywać dyskusji. Nie chcę jednak do tego doprowadzić. Chciałbym to uświadomić panu posłowi Manickiemu. Pan poseł będzie wtedy zadawał pytania i będą na nie padały odpowiedzi „tak”, albo „nie”. Możemy się bawić w taki parlament, ale to nie będzie prawdziwy parlament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanRulewski">Chciałbym zaproponować wyjście, nawiązujące do rozwiązań stosowanych przez posła Lityńskiego. Nie ma otóż na sali - w wystarczającej liczbie - członków Komisji Finansów Publicznych. Nie było wczoraj i nie ma dzisiaj. Jest to więc problem zdyscyplinowania posłów tej Komisji. Pan przewodniczący Lityński dyscyplinuje posłów Komisji Polityki Społecznej, nakładając na nich kary za nieobecność.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JanRulewski">Proponuję zatem podzielić naszą pracę na trzy posiedzenia naszych trzech Komisji. Nieusprawiedliwiona nieobecność na którymś z tych trzech posiedzeń wiązałaby się z karą finansową dla posła. W ten sposób żabimi skokami poruszalibyśmy się do przodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanLityński">Ad vocem, ale też kończąc tę dyskusję, chciałbym powiedzieć, że nie ja nakładam kary, lecz - zgodnie z regulaminem Sejmu - kary nakłada Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JanLityński">Pan poseł Manicki i kończymy tę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MaciejManicki">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje! Chciałbym powiedzieć, że odnoszę wrażenie i utwierdzały mnie w tym głosy kolegów posłów, którzy pracowali w podkomisji, że nie dołożyła ona starań do należytego przygotowania tego projektu ustawy. Być może ze względu na pośpiech. Nie chciałbym tego jednak w tej chwili analizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanLityński">Panie pośle, pan dyskutuje na inny temat!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MaciejManicki">Porzucam ten wątek i wracam wobec tego do meritum. Wypraszam sobie oskarżenia o to, że przeciągam prace Komisji! Nie posuwam się dalej, niż pozwalają na to dobre sejmowe obyczaje. Problem zaś polega na tym, że kworum wynosi 1/3 składu Komisji. Oczywiście w każdej z trzech Komisji koalicja ma większość. I brak kworum to jest wasz problem!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#HenrykGoryszewski">Panie pośle Manicki! Nie oskarżam pana o cokolwiek. Jestem natomiast zwolennikiem gry parlamentarnej w granicach obyczajowości parlamentarnej. Gdybym był w opozycji - tak mówiłem - to stosowałbym te metody. I jeżeli będę w opozycji, to będę stosował te metody.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#HenrykGoryszewski">Apelowałem jednak, a raczej pytałem, o możliwość zawarcia pewnej zgody na pracę. Czy ona jest możliwa? Wtedy zaniechalibyśmy tej gry. Ale - powtarzam - ona jest możliwa, bo to jest parlament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JanLityński">Zamykam dyskusję na temat dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do pracy. Przed nami zmiana czterdziesta pierwsza. Czy ktoś ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JanRulewski">Wysokie Komisje, ta zmiana w ogóle nie powinna być zamieszczona w ustawie. Jest rodzaj instrukcji, jak ubezpieczony powinien się zachować, gdy zgłasza się do kasy. To nie jest materia ustawowa! Pacjent ma wyjąć kartę, pokazać ją, to ma podlegać sprawdzeniu itd. To są zasady korzystania z komunikacji publicznej, a nie przepisy ustawy! Takie zasady można wywiesić w tramwaju.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JanRulewski">Proszę, panie przewodniczący, żeby wypowiedziało się na ten temat Biuro Legislacyjne. Czy konieczne jest zamieszczanie w ustawie instrukcji o zasadach posługiwania się kartą ubezpieczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanLityński">Panie pośle, nie słyszałem, żeby się pan sprzeciwiał zamieszczeniu tych przepisów w obowiązującej ustawie. One tu także są! Skreślenie tej zmiany będzie oznaczało pozostawienie starego tekstu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JanLityński">Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o wyjaśnienie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Jesteśmy za tym, żeby pozostawić treść przepisów artykułu 51 w wersji przedstawionej przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JanLityński">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby się odnieść do tego artykułu? Nie widzę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do następnej zmiany. Czy są jakieś uwagi do tej zmiany? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#JanLityński">W ten sposób zakończyliśmy omawianie rozdziału 4 ustawy i przechodzimy do rozdziału 5 „Organizacja udzielania świadczeń z ubezpieczenia społecznego” i zmian od czterdziestej trzeciej do pięćdziesiątej szóstej. Są to artykuły od 53 do 64.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#JanLityński">Zmiana czterdziesta trzecia. Proszę o omówienie wariantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#StanisławGrzonkowski">Chciałbym tu zwrócić uwagę Wysokich Komisji na to, że przeszliśmy do bardzo ważnej części ustawy. Dotyczy ona zawierania umów na udzielanie świadczeń ze świadczeniodawcami. Rząd przedłożył propozycję, w której kasa chorych, po zasięgnięciu opinii organizacji reprezentujących świadczeniodawców, określa zasady udzielania świadczeń zdrowotnych. Podczas dyskusji pojawiła się propozycja, która uzyskała większość, polegająca na tym, żeby kasa chorych w drodze negocjacji lub uzgadniania z samorządami zawodów medycznych określała warunki udzielania świadczeń zdrowotnych. Ta propozycja zawarta jest w wariancie drugim.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#StanisławGrzonkowski">A więc zmiana polega na tym, że jest określony partner, czyli samorządy zawodów medycznych, a nie organizacje reprezentujące świadczeniodawców (bo tych organizacji może być nieskończenie wiele). Po drugie - warunki udzielania świadczeń określane byłyby w drodze negocjacji z przedstawicielami zawodów medycznych. Czyli między kasą a reprezentantami zawodów medycznych. Stąd wzięła się konieczność określenia mechanizmu tego uzgadniania. Tę sprawę reguluje nowy ustęp 2a.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#StanisławGrzonkowski">Mówi on, że jest określony termin negocjacji i określony arbiter. W przypadku nieuzgodnienia warunków udzielania świadczeń rozstrzygnięcia dokonuje minister zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanLityński">Dziękuję bardzo, czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MaciejManicki">Jest jeszcze wariant trzeci!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#StanisławGrzonkowski">Wariant trzeci różni się od wariantu pierwszego tym, że pozostawia mechanizm zasięgania opinii świadczeniodawców w organizacjach reprezentujących tych świadczeniodawców. Wykreślone jest natomiast branie pod uwagę przy tych uzgodnieniach rozliczenia kosztów świadczeń i mechanizmów ograniczenia wzrostu tych kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanLityński">Dziękuję bardzo. Czy ktoś zgłasza jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JanRulewski">Jest tu jeszcze pewna różnica, bo tam - w wariancie pierwszym - mówi się o warunkach dostępności, zaś w wariancie trzecim mówi się o zasadach udzielania świadczeń. Czy to jest zatem wariant?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanLityński">Trzeba o to zapytać wnioskodawcę. Czy są na sali autorzy wariantów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#StanisławGrzonkowski">Spieszę wyjaśnić. Wariant pierwszy jest nieco zmodyfikowanym przedłożeniem rządowym, a wariant drugi jest propozycją podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AnnaBańkowska">Panie przewodniczący! Pan przewodniczący Grzonkowski mówił na poprzednim posiedzeniu, że zawsze wariant pierwszy jest zgodny z przedłożeniem rządowym. Tak nam to objaśniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanLityński">Przepraszam, nie zwróciłem na to uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MaciejManicki">W związku z tym, że podkomisja - jeśli dobrze rozumiem - rekomenduje nam przyjęty większością głosów wariant drugi, muszę powiedzieć, że nie jest on do końca zgodny z regułami legislacji. Nie stosuje się bowiem zwrotów „kasa chorych w drodze negocjacji”. Negocjacje nie są zwrotem poprawnym legislacyjnie. Można to zastąpić „w drodze uzgodnienia” albo „w drodze porozumienia”. Przecież w ustępie 2a - w aktualnym wariancie drugim - jest napisane „uzgodnienie, o którym mowa w ustępie 2”. A tam, w tym ustępie 2, nie ma mowy o żadnym uzgodnieniu!? A na końcu, w ostatnim zdaniu ustępu 2a, mówi się o ustaleniu. „Ustalenie”, „uzgodnienie”, „negocjacje” - poplątanie z pomieszaniem!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanLityński">Mam prośbę do Biura Legislacyjnego. Jeśli rzeczywiście przepis ten wymaga „wyczyszczenia”, to proszę nam to podać przed głosowaniem w prawidłowej wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AnnaKnysok">Chciałabym poprzeć wariant rządowy, przewidujący formę negocjacji z organizacjami samorządu medycznego. Negocjacje mają w tym wypadku charakter hamujący. Dotyczy to przecież umowy cywilnoprawnej, zawieranej między kasą chorych a świadczeniodawcami. Stroną umowy z jednej strony jest tu kasa, a z drugiej lekarz. On nie musi się zgadzać na warunki wynegocjowane szczebel czy dwa szczeble wyżej. Opinia natomiast jest niezbędna, ponieważ ona określa pewne zasady współpracy i może regulować te zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AndrzejWojtyła">Drugi wariant przyjęty został przez podkomisję na skutek wyraźnego żądania środowisk medycznych, a w tym głównie głównie lekarskich. To jest pierwszy argument. Drugim argumentem, wychodzącym naprzeciw tym oczekiwaniom, jest to, żeby ograniczyć w czasie możliwość negocjowania warunków udzielania świadczeń. Podczas tych rozmów może przecież dochodzić do obstrukcji, opóźniania zawarcia porozumienia itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanRulewski">Dla mnie formuła negocjacji jest nazbyt płynna i nieustawowa. Co to znaczy - negocjacje? Przecież to trzeba by wzbogacić o tryb, warunki, kto, komu, co? Wiemy przecież, co to jest ustawa o związkach zawodowych! Nawet wtedy, gdy na końcu tego procesu mamy tę „kosę”, musiałoby być coś więcej napisane w przypadku utrzymania terminu „negocjacje”. Jestem przeciwny temu przepisowi, bo musiałoby mu towarzyszyć co najmniej obszerne rozporządzenie albo obszerna ustawa o warunkach negocjacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JanLityński">Po wypowiedzi pana posła Manickiego zamknę dyskusję na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MaciejManicki">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana posła Wojtyły. Nie kwestionuję samej idei negocjacji, ale chciałbym, żeby pewne rzeczy napisać wyraźnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanLityński">To jest jasne, panie pośle. Zgłosił pan już przecież swoje poprawki. Może już nie traćmy czasu! Poprawki będą uwzględnione, albo nie. Biuro Legislacyjne nad nimi popracuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MaciejManicki">Panie przewodniczący, dlaczego pan odbiera mi głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JanLityński">Dlatego odbieram panu głos, ponieważ pan powtarza to, co już pan powiedział!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MaciejManicki">Przepraszam, ale nie! Poprzednio zgłosiłem problem, a teraz chciałem dać poprawkę w jej legislacyjnym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JanLityński">Ale równie dobrze może pan dokonać tych uzgodnień bez-pośrednio z Biurem Legislacyjnym! Nie ma potrzeby, byśmy się zastanawiali nad sformułowaniami. Od tego jest Biuro Legislacyjne albo obrady podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do następnego wariantu, czyli ustępu 3 w artykule 53. Bardzo proszę o przedstawienie charakterystyki różnic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#StanisławGrzonkowski">Przy omawianiu zagadnień związanych z zawieraniem umów przez kasę pojawiła się na posiedzeniu podkomisji różnica zdań. Różnica ta powstała na tle tego, czy kasa przy zawieraniu umów jest obowiązana przestrzegać zasady, że suma kwot zobowiązań kasy chorych wobec świadczeniodawców ze wszystkich zawartych umów musi się mieścić w planie finansowym kasy chorych. Praktycznie jest to wymaganie związane z zakazem deficytu kasy. Wariant pierwszy przewiduje taką zasadę, zaś w wariancie drugim nie jest ona zawarta.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#StanisławGrzonkowski">W obu natomiast ważną rolę odgrywa zasada zrównoważenia wydatków kasy z jej przychodami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MaciejManicki">Po pierwsze chciałbym zapytać, czy wariant pierwszy jest z przedłożenia rządowego? Po drugie zaś jeśli odpowiedź jest twierdząca, to pytanie do przedstawiciela rządu brzmi tak - jaka jest intencja tego przepisu?</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MaciejManicki">W żaden sposób nie da się chyba zaplanować - poza generalnymi wielkościami - dokładnej liczby chorych kierowanych do szpitala? To spowoduje różne skutki. Ja zakładam, że koszty świadczeniodawców będą określone w sposób parametryczny w stosunku do liczby pacjentów, którzy trafią do jednostki lub świadczeniodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JanLityński">Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie samemu udzielić teraz głosu. Panie pośle, przecież zasada wszelkich ubezpieczeń na tym polega, że się planuje. Gdyby nie było planowania, nie byłoby ubezpieczeń! Wydaje mi się, że te zasady, nazwałbym je nawet elementarnymi, są niezbędne w każdym systemie ubezpieczeniowym. One muszą być zawarte w każdym systemie!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MaciejManicki">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanLityński">Oczywiście!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MaciejManicki">Dziękuję, ale nie prosiłem o odpowiedź pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JanLityński">Ale ja też jestem posłem i mam prawo brać udział w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MaciejManicki">Ma pan to prawo, ale ja zadałem pytanie przedstawicielowi rządu. Ad vocem natomiast do pańskiej wypowiedzi, chciałbym powiedzieć, że ja oczywiście wiem, na czym polega planowanie. Jeśli chodzi o ubezpieczenie, o którym pan poseł był uprzejmy mówić - odnoszę się teraz do wypowiedzi pana posła - to tam wysokość składki jest płynna, a tu mamy składkę sztywną na poziomie 7,5% podstawy wymiaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JanLityński">Na podstawie tej składki też można planować!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AnnaKnysok">Oczywiście nie można w żadnej ustawie przewidzieć konkretnej liczby chorych, która trafi do konkretnego szpitala. Niemniej system monitorowania, który w tej chwili funkcjonuje, i przygotowywany przez nas system rozliczeń, uzasadniają nasze przekonanie, że ten przepis nie pozostanie martwy. Przewidujemy istnienie systemu przedpłat, limitów, premii i rozliczeń. Te umowy, które są obecnie zawierane w województwie katowickim z samodzielnymi szpitalami, świadczy, że system funkcjonuje parę lat i to funkcjonuje bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#AnnaKnysok">Granica jest tam, gdzie da się określić średnią liczbę pacjentów na oddziale szpitalnym określonej specjalności. Na tym poziomie mogą być zawierane umowy bez nadmiernego ryzyka dla żadnej ze stron. To jest możliwe do zaplanowania. W każdej umowie trzeba jednak zastrzec pewną granicę tolerancji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AnnaBańkowska">Mam pytanie wynikające z tego, że nie pamiętam, czy przyjęliśmy artykuł 1a? Pytam Biuro Legislacyjne. To wczoraj było głosowane. Przeszedł? Dziękuję!</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#AnnaBańkowska">W związku z tym chciałabym zwrócić uwagę, że w artykule 1a punkt 3 występuje samofinansowanie. To przecież nie ma sensu, żeby w różnych miejscach ustawy znajdowały się przepisy mówiące o tym samym, ale innymi słowami. Przecież nawet w tym punkcie 1 ustępu 3 w artykule 53 mówi się o zasadach zrównoważenia wydatków z przychodami. Biorąc pod uwagę terminologię ekonomiczną, jedno w drugim mieści się znakomicie!</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#AnnaBańkowska">Punkt drugi z kolei wychodzi ponad rozstrzygnięcia punktu pierwszego, a więc nie tylko zrównoważenie wydatków z wpływami, ale także suma zobowiązań powinna mieścić się w planie finansowym! Może się więc okazać, że wydatki są niższe od przychodów, ale ponieważ nie są ujęte w planie, nie mogą być zrealizowane!</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#AnnaBańkowska">To przecież także jest absurdalne! Uważam zresztą, że cały ustęp 3 jest niepotrzebny, ponieważ wcześniej w ustawie występuje artykuł 1a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JanLityński">Po raz kolejny pozwolę sobie samemu udzielić głosu. Nie do końca podzielam ten pogląd. Jeśli zaczną nam jedna po drugiej padać kasy chorych, wtedy zobaczymy, jak ważne są te przepisy. One oczywiście mają charakter instruktażowy, ale są niezmiernie ważne. One przypominają o konieczności przestrzegania tych zasad. A jeszcze kiedy pojawią się gwarancje państwa, to kasy zaczną nam się rozprężać finansowo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JanLityński">Powtarzam - te przepisy są bardzo instruktażowe, ale są niezbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AnnaBańkowska">Jeśli tak, to instruktaż jest już zawarty w punkcie 2 ustęp 3 artykułu 53. A to jest już zasada wykraczająca poza logikę samofinansowania! Zastanówcie się państwo, czy to jest potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JanLityński">Będziemy mogli się nad tym zastanowić wspólnie, jeśli pani poseł złoży odpowiedni wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MaciejManicki">Pani poseł Bańkowska w zasadzie wyczerpała to wszystko, co miałem do powiedzenia. Przy czym nie tylko punkt 3 z artykułu 1a ma tu zastosowanie, ale także punkty 6 i 7 z tego samego artykułu. One mówią o zasadzie gospodarności i zasadzie działalności nie dla zysku. W tej sytuacji ustęp 3 ma wyłącznie charakter instruktażowy, zgodnie z tym, co powiedział pan poseł. Nie ma tu nawet wpisanej żadnej sankcji. W związku z tym nie wiadomo, jaka normatywna treść wynika z tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JanLityński">Czy pan poseł składa jakiś wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AnnaBańkowska">Ponieważ wiemy, że nasze wnioski nie przechodzą, to nie zgłaszamy. Poddajemy jedynie decydującym pod rozwagę źle skonstruowane przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JanLityński">Pani poseł, to nie jest prawda! Wczoraj na przykład przyjęty został przez Komisje bardzo istotny wniosek - wniesiony przez posłów SLD - o zniesieniu referendum. Nie jest więc prawdą, że wasze wnioski nie przechodzą. Jeżeli wasze wnioski są sensowne, zawsze przejdą. Pani poseł Sikorska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#EwaSikorskaTrela">Chciałabym usłyszeć stanowisko pani minister. Co pani sądzi? Mnie się wydaje, że ten artykuł jest bardzo potrzebny. On ma za zadanie zdyscyplinowanie funkcjonowania kasy chorych. Jest wprawdzie hasłowy, ale ustala zasady funkcjonowania kas i oddaje cały sens ich istnienia. Bardzo proszę o jasną, klarowną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AnnaKnysok">Oczywiście, że ten artykuł mieści się w logice całej ustawy, gdzie w artykule 1a zawarte zostały ogólne zasady. Jest również część poświęcona zasadom tworzenia planów finansowych kasy i wszystkie przepisy trzeba rozpatrywać łącznie z artykułem 128, gdzie z kolei jest mowa o kosztach kasy, przychodach i wydatkach. To wszystko jest ze sobą powiązane. W mojej opinii jest to przepis niezbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MaciejManicki">W tej sytuacji, żeby ten przepis nabrał sensu, zgłaszam wniosek formalny, merytoryczny, żeby po ustępie 3, jeśli zostanie on utrzymany, następował ustęp 3a o brzmieniu: „Naruszenie zasad, o których mowa w ustępie 3 podlega karze pozbawienia wolności do lat trzech wobec członków zarządu kasy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JanLityński">Przechodzimy do zmiany czterdziestej czwartej. Dotyczy ona zmian w artykule 54. Czy są jakieś uwagi do tej zmiany? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do następnej zmiany. Proszę panią minister o jej omówienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AnnaKnysok">W artykule 54a wyłączamy sposób zawierania umów na świadczenia zdrowotne wyłączamy spod działania ustawy o zamówieniach publicznych. To jest ta szczególna sytuacja, w której mamy do czynienia ze szczególnym rodzajem świadczeń. Ta ustawa tu nie powinna obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#AnnaKnysok">Wariant drugi przewiduje wyłączenie spod ustawy o zamówieniach publicznych wyłącznie świadczeń zdrowotnych. Usługi w zakresie transportu sanitarnego podlegałyby ustawie o zamówieniach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JanLityński">Czy ktoś w tej sprawie chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#HenrykGoryszewski">Jestem bardzo wrażliwy na tego rodzaju pomysły. Chciałbym w związku z tym zapytać panią minister, na czym polega specyfika transportu sanitarnego? Jak się już zdołałem zorientować, nie chodzi tu bynajmniej o karetki pogotowia ratunkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AnnaKnysok">Panie pośle, transport sam w sobie nie jest świadczeniem zdrowotnym, ale jest elementem tego świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#HenrykGoryszewski">Pani minister, zapytałem wyraźnie - na czym polega specyfika transportu sanitarnego w stosunku do innego transportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AnnaKnysok">Chciałabym móc rozwinąć odpowiedź!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#HenrykGoryszewski">Przypadkowo dowiedziałem się parę tygodni temu, że karetki pogotowia, to nie jest kolumna transportu sanitarnego. Dlaczego wobec tego wyłączamy ten transport spod działania ustawy o zamówieniach publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AnnaKnysok">Wyłączamy spod ustawy o zamówieniach publicznych kontraktowanie świadczeń, ponieważ usługi transportu sanitarnego stanowią element świadczeń zdrowotnych. Jeśli będzie umowa ze świadczącym pomoc doraźną, to obok usługi lekarskiej, pielęgniarek, reanimatorów, sanitariuszy występuje transport. Uważaliśmy, że nie ma żadnego uzasadnienia, żeby te usługi, ta część kontraktu, była traktowana według innych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#AnnaKnysok">Zakupy karetek oczywiście podlegałyby ustawie o zamówieniach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#HenrykGoryszewski">Pani minister, tak się składa, że dość dobrze umiem odróżnić umowę o świadczenie usług od umowy sprzedaży. I wiem, czym się różni zakup karetki od usługi świadczonej przy pomocy tej karetki. I uważam, że przepis ten jest napisany niesprawnie.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#HenrykGoryszewski">Jeżeli bowiem ma być tak, jak pani minister mówiła, należało wyodrębnić kategorię usług, polegających na świadczeniach zdrowotnych wraz z usługą transportu sanitarnego. Tam natomiast, gdzie w grę wchodzi wyłącznie usługa transportu sanitarnego, sama usługa transportu sanitarnego - a są takie sytuacje - to tam musi być zachowana ustawa o zamówieniach publicznych. Po prostu powinno być zapisane: „przy zawieraniu umów o udzielenie świadczeń medycznych, w tym świadczeń zdrowotnych wraz ze świadczeniami transportu sanitarnego, nie stosuje się przepisów ustawy o zamówieniach publicznych”. I to jest mój wniosek, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JanLityński">Wniosek został zgłoszony i zanotowany. Pan poseł Manicki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MaciejManicki">Chciałbym ten problem ująć nieco inaczej, niż pan przewodniczący Goryszewski. W mojej ocenie Ministerstwo Zdrowia, chyba słusznie, przy okazji transportu sanitarnego ma na myśli transport realizowany przez publiczne jednostki transportu sanitarnego. Chodzi o tę kolumnę transportu sanitarnego, jak sądzę. Jest to publiczna, jeśli nie państwowa, jednostka transportu sanitarnego. W tym momencie nie widzę uzasadnienia dla stosowania przepisów ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#MaciejManicki">Z tego przepisu wynikałoby również, że transport sanitarny świadczony przez jakiekolwiek inne jednostki organizacyjne był również z tych przepisów zwolniony. A to już byłoby wprost, powiedziałbym, korupcjogenne. Dlatego proponowałbym, żeby zostawiając państwowy transport sanitarny, wyłączyć w tym przepisie transport realizowany przez jednostki niepubliczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#HenrykGoryszewski">Panie pośle, tak się składa, że na terenie województwa suwalskiego funkcjonują konkurencyjne organizacje transportu sanitarnego. W tym również prywatne. I w związku z tym, jeśli wyłączymy stosowanie ustawy o zamówieniach publicznych, to znaczy, że od dobrej woli kasy chorych, szefa kasy chorych, będzie zależało, czy zawrze umowę z Jasiem, a nie ze Stasiem. Od kilku lat dość skutecznie bronimy się przed tym.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#HenrykGoryszewski">A ponadto, ja jestem posłem prawicy, a pan jest związkowcem, posłem lewicy. Różnimy się więc w pełni tym, że ja uważam, iż nie powinniśmy uprzywilejowywać transportu państwowego czy uspołecznionego. Nie mówię o transporcie publicznym, bo to jest zupełnie co innego. Transport publiczny w prawie polskim to taki, który ma na równych zasadach świadczyć usługi ogółowi publiczności. Dlatego podtrzymuję swoje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JanLityński">Pan poseł Manicki, bardzo proszę. Po wypowiedzi pana posła zamknę dyskusję, ponieważ widzę, że zbliżamy się do wyjaśnienia tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MaciejManicki">Pan poseł Goryszewski przekonał mnie jednak do wariantu drugiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JanLityński">W związku z powyższym mamy do wyboru trzy różne warianty. Czy ktoś jeszcze w tej sprawie chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#JanLityński">Słyszę, że są jakieś wątpliwości. Wyjaśniam więc, że dwa warianty mamy podane na piśmie w druku sejmowym, a trzeci przed chwilą sformułował był pan przewodniczący Goryszewski.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#JanLityński">Przechodzimy do omówienia zmiany czterdziestej szóstej. Jest to zmiana polegająca na skreśleniu artykułu 55. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#StanisławGrzonkowski">Odchodzimy tu od przepisu ustawy, mówiącego, że „uczestnikiem postępowania w przedmiocie zawarcia umowy o udzielanie świadczeń medycznych z osobą wykonującą zawód medyczny poza zakładem opieki zdrowotnej, jeśli ta osoba nie zgłosi sprzeciwu, jest przedstawiciel izby lekarskiej lub pielęgniarskiej, a w przypadku lekarza podstawowej opieki zdrowotnej także przedstawiciel kolegium lekarzy rodzinnych”.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#StanisławGrzonkowski">Chodzi więc głównie o to, że umowa ma charakter cywilnoprawny. Każda więc osoba, która taką umowę zawiera, może poprosić jeszcze kogoś do udziału - na przykład przedstawiciela okręgowej izby. Wydaje się jednak, że ustawa nie powinna nakładać takiego obowiązku, chyba że ktoś się sprzeciwi.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#StanisławGrzonkowski">Powracamy zatem do zasady dobrowolności zapraszania przedstawicieli czy ekspertów, samorządu zawodowego zawodów medycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MaciejManicki">Poprosiłbym jednak o merytoryczne uzasadnienie. Pan przewodniczący był bowiem uprzejmy opisowo przedstawić problem. Chciałbym usłyszeć merytoryczne uzasadnienie, dlaczego mielibyśmy wyeliminować z tej sali, gdzie odbywają się negocjacje, owe „trzecie oczy”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#StanisławGrzonkowski">Wcześniej określa się przecież w formie opiniowania lub, jeśli Sejm tak zadecyduje, negocjowania z samorządami zawodów medycznych ogólne zasady i warunki. Zawarcie natomiast indywidualnej umowy lekarza z kasą chorych, musiałoby się odbywać w zgodzie z treścią przepisu artykułu 55 w obecności przedstawiciela izby lekarskiej lub pielęgniarskiej. Chyba, że ten partner umowy wniósłby sprzeciw. Wydaje mi się, że jest to jedyne wyjaśnienie, jakiego mogę udzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JanLityński">Bardzo proszę, do głosu zgłosił się pan poseł Manicki. Po jego wypowiedzi zamknę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MaciejManicki">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje! Rozumiem intencję wprowadzenia przepisu artykułu 55. Była ona następująca - z urzędu, w obecności osób trzecich, dokonuje się negocjowanie umowy z lekarzem o świadczenie przez niego usług medycznych. Lekarz ten nie powinien bowiem być stawiany w sytuacji dwuznacznej, wziąwszy pod uwagę wysokie znaczenie pozycji lekarza opieki zdrowotnej. Mówiliśmy o tym poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MaciejManicki">To powinno być z urzędu zapewnione, z mocy prawa. Chyba, że ta osoba sobie tego nie życzy. Czyli tak, jak to jest w treści przepisu artykułu 55. W przeciwnym przypadku wprowadzi się do tych rozmów w prostej konsekwencji element „kopertowy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JanLityński">Dziękuję bardzo. Wydaje mi się, że argumenty zostały wymienione, ale strony chyba pozostały przy swoich stanowiskach.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do następnej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#StanisławGrzonkowski">Przepraszam bardzo, ale pan poseł sugeruje, że przy każdej umowie cywilnoprawnej dochodzi do niebezpieczeństwa łapówki. Nie wracajmy jednak do tego.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#StanisławGrzonkowski">Jeżeli chodzi o zmianę czterdziestą siódmą, to w przedłożeniu rządowym przewidziano, by kasa chorych, po zasięgnięciu opinii samorządów zawodów medycznych w po-rozumieniu z sejmikiem wojewódzkim, określała i aktualizowała plan zabezpieczenia ambulatoryjnej opieki medycznej na obszarze ich działania. Jest to bardzo ważny przepis.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#StanisławGrzonkowski">Propozycja pana posła Szkopa zgłoszona została na piśmie już po dyskusji na forum podkomisji. Z tego powodu nie jestem w stanie jej uzasadnić. Zakłada ona, że wystarczający będzie plan zabezpieczenia podstawowej opieki zdrowotnej na obszarze działania kasy. Wydaje się, że jest to pewne zawężenie. Pojęcie ambulatoryjnej opieki ma bowiem szersze znaczenie. Obejmuje także specjalistyczną opiekę zdrowotną i wobec tego podkomisja rekomenduje Komisjom przyjęcie wariantu pierwszego, jako korzystniejszego dla ubezpieczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AnnaFilek">Mam tylko pytanie. To jest przepis, którego w ogóle nie było w ustawie-matce i został przez rząd dodany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#StanisławGrzonkowski">Tak!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JanLityński">Czy ktoś jeszcze chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie? Nie widzę. Przechodzimy do zmiany czterdziestej ósmej. Proszę o jej omówienie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#StanisławGrzonkowski">To także jest bardzo istotna zmiana. Mamy zdecydować, w jaki sposób kasa chorych nie może zawierać umów z lekarzami praktykującymi w gabinetach prywatnych. Spór wokół tych przepisów był poważny i dlatego są tu aż cztery warianty. Podkomisja nie uzgodniła swego jednolitego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#StanisławGrzonkowski">W przedłożeniu rządowym proponuje się, żeby kasa chorych nie mogła zawierać umowy o udzielanie ambulatoryjnych świadczeń zdrowotnych z lekarzem, jeżeli udziela on świadczeń w zakładzie opieki zdrowotnej, który zawarł umowę z kasą chorych.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#StanisławGrzonkowski">Rozwiązanie w pewnym sensie kompromisowe, wychodzące naprzeciw oczekiwaniom środowiska lekarskiego wyrażonym w opinii Naczelnej Rady Lekarskiej, przewiduje, że „lekarz, który udziela ambulatoryjnych świadczeń zdrowotnych w ramach umowy z kasą chorych nie może jednocześnie udzielać takich świadczeń w zakładzie opieki zdrowotnej, który zawarł umowę z kasą”. To jest wariant drugi. Może być więc zawarta umowa między gabinetem prywatnym a szpitalem, ale nie na poziomie tych samych świadczeń ambulatoryjnych.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#StanisławGrzonkowski">Wariant czwarty został wycofany. Wariant trzeci przewiduje skreślenie wariantu pierwszego. W istocie jest to zniesienie ograniczeń w zawieraniu umów lekarzy z kasą chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanLityński">Dziękuję. Czy ktoś ma uwagi w tej sprawie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do następnej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#StanisławGrzonkowski">Zmiana czterdziesta dziewiąta mówi o zawieraniu umów między kasami a szpitalami, będącymi samodzielnymi publicznymi lub niepublicznymi zakładami opieki zdrowotnej w celu zapewniania ubezpieczonym leczenia szpitalnego. W ustępie drugim znajduje się zastrzeżenie. Jeśli szpital nie dotrzymuje warunków umowy lub nie ma zapotrzebowania na jego świadczenia, kasa może rozwiązać umowę z 6 miesięcznym okresem wypowiedzenia, a jeśli szpital znajduje się w krajowej sieci szpitali, kasa zawiadamia o tym ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#StanisławGrzonkowski">Wariant drugi różni się tym, że skrócony jest okres rozwiązania umowy o połowę i skrócony jest tekst przepis ustępu 1. Mówi się w nim, że kasy zawierają umowy na świadczenia opieki stacjonarnej z zakładami opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JanLityński">W jakiej kolejności powinniśmy głosować nad tymi wariantami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#StanisławGrzonkowski">Wariant pierwszy jest zgodny z przedłożeniem rządowym. Wariant drugi jest jego modyfikacją, a więc głosować powinniśmy w kolejności wariantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AnnaBańkowska">Są jeszcze inne warianty!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#StanisławGrzonkowski">Wariant trzeci jest tylko innym, bardzo skróconym, sformułowaniem wariantu drugiego: „kasy chorych w celu zapewnienia ubezpieczonym leczenia szpitalnego, zawierają umowy z uprawnionym zakładem opieki zdrowotnej”. Chciałbym powiedzieć, że nie ma w istocie wielkich różnic w treści ustępów 1. Różnica koncentruje się w innym okresie wypowiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#StanisławGrzonkowski">Zdaniem podkomisji 3 miesięczny okres wypowiedzenia umowy jest stanowczo za krótki z uwagi na prawa pracownicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JanLityński">A wariant czwarty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#StanisławGrzonkowski">Wariant trzeci różni się od wariantu czwartego innym sformułowaniem treści. Nie ma istotnej różnicy między nimi w stosunku do wariantu pierwszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JanLityński">Panie przewodniczący! Chciałbym, żebyśmy głosowali nad tymi wariantami w logicznej kolejności. Jaka jest ta kolejność zdaniem pana przewodniczącego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#StanisławGrzonkowski">Myślę, że w przypadku odrzucenia wariantu pierwszego, czyli przedłożenia rządowego, trzeba by głosować niestety nad każdym wariantem po kolei. Czyli drugi, trzeci, czwarty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym się odnieść do meritum tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JanLityński">Wcześniej pan poseł Manicki w sprawie kolejności głosowań? Proszę bardzo!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MaciejManicki">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że jako pierwszy powinien być przedstawiony do głosowania wariant pierwszy. Pozostałe warianty wkraczają bowiem w sposób zbędny w problematykę określoną w Kodeksie cywilnym. Strony umowy powinny sobie zastrzec w umowie warunki jej wypowiedzenia, określając czas stosowny do rozwiązania problemów pracowniczych, zmian w wielkości zatrudnienia itp. To powinno być w umowie!</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MaciejManicki">Po co mamy naruszać swobodę zawierania umowy między dwoma podmiotami? Nie powinniśmy autorytatywnie rozstrzygać, czy to powinno być 6 miesięcy, czy tylko 3 miesiące. Jest to bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#MaciejManicki">Gdyby jednak ten wariant nie został przyjęty, to wtedy najpierw powinno się odbyć głosowanie nad wariantem pierwszym, potem drugim i wreszcie czwartym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AnnaFilek">Ja z kolei proponuję, żeby kolejność głosowania nad konkretnymi wariantami rozstrzygnąć, kiedy będzie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JanLityński">Kolejności głosowań nie musimy rozstrzygać dopiero wtedy, gdy będzie kworum, ponieważ o tym decyduje prezydium. Moje pytanie jest natomiast związane z chęcią porozumienia w tej sprawie i przyjęciem najlogiczniejszej kolejności głosowań.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#JanLityński">Po wymianie zdań na ten temat wydaje mi się, że najlepsza kolejność głosowań, to wariant trzeci - zgadzam się z posłem Manickim - potem wariant czwarty, który nie stawia żadnych warunków, a następnie wariant trzech i sześciu miesięcy. W takiej kolejności poddam te warianty pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AnnaKnysok">Jeśli dyskusja toczy się na temat trybu głosowania, chciałabym zwrócić uwagę na pewną niespójność legislacyjną przepisu zawartego w wariancie trzecim. Nie występuje otóż coś takiego jak „uprawniony zakład opieki zdrowotnej”. Nie ma takiego określenia ani w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, ani w tej ustawie. Co to jest uprawniony zakład opieki zdrowotnej, kto nadaje te uprawnienia, na czym one polegają? Według mnie ten wariant w ogóle nie powinien być poddawany pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JanLityński">Co na to Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Przez użycie w wariancie trzecim sformułowania „uprawniony zakład opieki zdrowotnej” rozumie się - poprzez wywiedzenie a contrario z ustawy o zakładach opieki zdrowotnej - że jest to zakład uprawniony. Tylko tak można by to interpretować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AnnaFilek">Myślę, że tu chodziło o to, że każdy zakład opieki zdrowotnej musi uzyskać rejestrację zgodnie z przepisami. Że nie będzie to na przykład przychodnia znachorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AnnaBańkowska">Jednym zdaniem chciałabym polemizować z posłem Manickim. Wydaje mi się, że intencją rządu, kiedy zaproponował 6-miesięczny okres wypowiedzenia - jest przyjęcie tego terminu jako górnej granicy okresu wypowiedzenia umów pracownikom. Chodziło też zapewne o zapobieżenie ubożeniu kasy, kiedy musiałaby płacić szpitalowi, który nie wywiązuje się z umów. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#AnnaBańkowska">A druga, to krytyczna uwaga pod adresem Biura Legislacyjnego. To jest wynik moich obserwacji pracy naszych Komisji nad tą ustawą. Kolejny otóż raz zadajemy pytanie, co Biuro Legislacyjne rozumie, sądzi o danym pojęciu, skąd takie terminy, dlaczego tu negocjacje mieszają się z uzgodnieniami, skąd uprawniony zakład opieki zdrowotnej? To nie jest nasza rola! Po to jest Biuro Legislacyjne, żeby te mankamenty usuwało!</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#AnnaBańkowska">Proszę państwa, jeśli nie będziemy wymagali od Biura Legislacyjnego wykonywania pracy kosmetycznej przy stanowionych przez nas aktach prawnych, to zginiemy. Na podstawie swoich doświadczeń udział Biura Legislacyjnego w pracach nad tą ustawą oceniam zdecydowanie najniżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JanLityński">Odnoszę wrażenie, że te warianty były zgłaszane przez posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AnnaBańkowska">Przedstawiciel Biura Legislacyjnego brał udział w pracach podkomisji, czy nie? To jest pytanie do pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#StanisławGrzonkowski">Uwaga pani poseł wymaga wyjaśnienia. Jeśli chodzi o niektóre wyrażenia, to były one przez podkomisję rozważane i opinie Biura Legislacyjnego były brane pod uwagę, ale wiele wariantów drugich i następnych, zgłaszanych między innymi przez pana posła Szkopa, zgłoszonych zostało po dyskusji, na piśmie i dlatego - być może - umknęły one uwagi Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#StanisławGrzonkowski">Jest to także wynik otwartej, nie skrępowanej dyskusji i przyjmowania na piśmie wniosków, które nie uzyskały akceptacji podkomisji. Pewne pretensje proszę więc też skierować do wnioskodawców, autorów wariantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JanLityński">Zaraz udzielę pani poseł głosu, ale proponuję, żebyśmy zakończyli tę dyskusję, ponieważ nie dojdziemy do niczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AnnaBańkowska">Nie jestem teraz w stanie wyszczególnić tych nieścisłości, które wynikają ze zgłoszenia wniosków po zakończeniu pracy podkomisji. Jeśli jednak tak było, to projekt do dyskusji przygotowuje się przy ścisłej współpracy z Biurem Legislacyjnym. I wraz z projektem ustawy powinniśmy otrzymywać uwagi Biura Legislacyjnego, że to i to jest przez posła błędnie zaproponowane, czy źle sformułowane. Wtedy przecież będziemy znacznie szybciej pracować!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JanLityński">Zamykam tę dyskusję na temat powinności Biura Legislacyjnego. Porozmawiamy na ten temat kiedy indziej, bo to jest temat na dłuższą dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MaciejManicki">Panie przewodniczący, wracam do meritum, czyli treści omawianych przepisów i kolejności głosowań. Moim zdaniem przepis mówiący o uprawnionym zakładzie opieki zdrowotnej - w kontekście, w jakim został użyty - nie budzi żadnych wątpliwości. Uprawnionym do świadczenia usług w zakresie leczenia szpitalnego. Przecież o tym jest mowa w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#MaciejManicki">Biuro Legislacyjne przecież - nie do końca chyba słusznie „potarmoszone” przez panią poseł Bańkowską, jeśli weźmiemy pod uwagę upór posłów i rządu przywołującego bez sensu artykuł 169d - pokazało, że to jest słuszne. Przepisy natomiast, dotyczące terminów wypowiedzeń, są przepisami urągającymi Kodeksowi cywilnemu.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#MaciejManicki">Oburzenie budzi treść zawarta w wariancie rządowym - jeśli szpital nie zachowuje warunków umowy, to ma mieć aż sześć miesięcy wypowiedzenia?! Jeśli nie dotrzymuje warunków umowy, to ja mam prawo od niej odstąpić natychmiast! Ze skutkiem od jutra, a nie po sześciu miesiącach! To jest oburzająca, koszmarna bzdura!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WładysławSzkop">Dowiedziałem się oto, że jestem sprawcą pewnego zawirowania. Szanowni państwo, artykuł 57 ustawy w wariancie trzecim ma istotną wadę. Nie ma w Polsce szpitali, które są zakładami opieki zdrowotnej. To zakłady opieki zdrowotnej zawierają w swoich strukturach między innymi szpitale. Szpital nie musi być ZOZ-em. Jeden ZOZ może mieć natomiast 3, 4, a nawet 5 szpitali.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WładysławSzkop">W związku z tym sformułowanie przepisu, że „zawiera ze szpitalami”, wprowadza w błąd, bo nie wiadomo, o co chodzi. Chodzi zaś o usługi stacjonarne, szpitalne. Myślę więc, że słowo „uprawniony” nie ma tu żadnego znaczenia. Można to rozwiązać poprzez zgłoszenie przeze mnie autopoprawki - skreślić słowo „uprawniony”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JanRulewski">Szanowni państwo, po tych kilku taktach pracy chciałbym postawić wniosek o powrót tego projektu ustawy do podkomisji. Praca w podkomisji biegnie szybciej, a Biuro Legislacyjne ma większe możliwości ingerencji w meritum przepisów. Na posiedzeniu połączonych Komisji powinniśmy natomiast - jeszcze raz wracam do prezentowanego tu pomysłu - podzielić tę ustawę na części i realizować ją etapami. To jest wniosek do prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JanLityński">Przykro mi, panie pośle, ale nie mamy możliwości podejmowania decyzji. Ponieważ nie głosujemy nad konkretnymi przepisami ustawy z powodu braku kworum, nie mogę stosować innej procedury wobec takich wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MaciejManicki">Panie przewodniczący, w świetle tego, co powiedział pan poseł Szkop, mam pewne pytanie. Zanim jednak je zadam, pragnę podkreślić, że zależy mi na precyzyjnej odpowiedzi. Czy szpital, o którym jest mowa w wariancie rządowym, w wariancie pierwszym, jest osobą prawną, zdolną do czynności prawnych, czytaj: podpisania umowy. Jeszcze raz proszę o precyzyjną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JanLityński">Ale w związku z tym, ja z kolei mam pytanie do członków podkomisji. Dlaczego państwo sobie tej terminologii nie wyjaśnili na posiedzeniach podkomisji? Pan poseł Szkop był przecież członkiem tej naszej podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#JanLityński">Informuję, że po wypowiedzi posła Szkopa zamknę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WładysławSzkop">Panie przewodniczący! Nie będę odpowiadał w tej chwili na to pytanie. Odpowiem na nie dopiero po odpowiedzi udzielonej przez panią minister.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WładysławSzkop">Pragnę jednak oświadczyć, że podczas prac podkomisji nie było możliwości przekonania kogokolwiek o tym, że szpital, sam szpital, nie ma osobowości prawnej. Osobą prawną jest zakład opieki zdrowotnej a nie szpital.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JanLityński">Jeśli Biuro Legislacyjne uważa, że szpital może podpisywać umowy, jeśli większość podkomisji uważa, że tak może być, to nie widzę innej możliwości zmiany tego przepisu, jak tylko w głosowaniu. Nie jesteśmy w stanie znaleźć innego instrumentu wzajemnego przekonania się o swoich racjach.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#JanLityński">Czy ktoś jeszcze chciałby w tej sprawie zabrać głos? Udzielam w tej chwili głosu pani minister, a potem przejdziemy do omawiania następnej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#AnnaKnysok">Samodzielny zakład opieki zdrowotnej ma tę samodzielność i osobowość prawną, i jest zdolny do zawierania umów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MaciejManicki">Ale ja pytałem o szpital! Ten szpital, który jest wymieniony w wariancie pierwszym do ustępu 1 artykułu 57 projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AnnaKnysok">Ale tam się mówi o „szpitalu będącym samodzielnym” w rozumieniu przepisów ustawy. Szpital może być jednostka budżetową!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JanLityński">Rozumiem, że pozostaną państwo przy różnych zdaniach na ten temat. Nie będziemy już na ten temat dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#JanLityński">Wniosek formalny pana posła Szkopa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WładysławSzkop">Mam prośbę do Biura Legislacyjnego o przejrzenie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej i dostarczenie nam informacji - czy jest taka jednostka organizacyjna jak szpital?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JanLityński">Mam niejasne wrażenie, że nie był to wniosek formalny, lecz prośba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AnnaKnysok">Ustawa o zakładach opieki zdrowotnej w artykule 2 ustęp 1 mówi: „zakładem opieki zdrowotnej jest: 1) szpital”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JanLityński">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do zmiany pięćdziesiątej, która dotyczy artykułu 58. Proszę o omówienie wariantów.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#JanLityński">Pan poseł Manicki w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MaciejManicki">O ile ja rozumiem, może być taka sytuacja, że szpital jest jednocześnie zakładem opieki zdrowotnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JanLityński">Panie pośle, zamknąłem dyskusję na ten temat! Zostaniecie państwo przy swoich zdaniach, albo wyjaśnicie to sobie po posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#JanLityński">Zmiana pięćdziesiąta, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#StanisławGrzonkowski">Artykuł 58 mówi o tym, które świadczenia ambulatoryjne nie wymagają skierowania od lekarza ubezpieczenia zdrowotnego. Większość posłów podkomisji stanęła na stanowisku, że zakres tych świadczeń trzeba rozszerzyć w stosunku do przedłożenia rządowego o świadczenia onkologa i psychiatry.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#StanisławGrzonkowski">Chciałbym też zwrócić uwagę na zaskakujący dopisek w punkcie 9 wariantu trzeciego, żeby te świadczenia przysługiwały też kombatantom, inwalidom wojennym i wojskowym. Jest to znaczne rozszerzenie projektu rządowego. Projekt rządowy przewiduje takie prawo - świadczenie bez skierowania - dla kombatantów, ale wyłącznie w zakresie chorób wojennych i obozowych. Zwracam na to uwagę, ponieważ to jest istotna różnica między wariantami.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#StanisławGrzonkowski">Warianty dotyczące ustępu drugiego różnią się tylko stanem zagrożenia życia i zdrowia. W związku z tym krótkie wyjaśnienie - stan zagrożenia zdrowia jest niezwykle trudny do zdefiniowania. Jest to pojęcie tak szerokie, że - zdaniem większości podkomisji - nie należy go wprowadzać do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JanLityński">Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MaciejManicki">Panie przewodniczący, mam pytanie formalne. Czy może mi pan powiedzieć, na jakiej podstawie formalnej zamknął pan dyskusję nad poprzednim punktem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JanLityński">Zapowiedziałem, że udzielam głosu panu posłowi Szkopowi, a następnie zamykam dyskusję. Nie było sprzeciwu, więc dyskusję zamknąłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MaciejManicki">Chodzi mi o konkretny przepis z regulaminu Sejmu! Z jakiego przepisu regulaminu wynika pana prawo do takiego działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JanLityński">Z tego mianowicie, że zapowiedziałem zamknięcie dyskusji i to uczyniłem. W momencie, gdy to ogłaszałem, pan poseł nie wyraził sprzeciwu! Chciałem też zauważyć, że stosuję tę zasadę od początku obrad Komisji i pan poseł ani razu nie wyraził sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MaciejManicki">Panie przewodniczący, po wypowiedzi pani minister pojawiły się kolejne wątpliwości. Blokując w ten sposób dyskusję uniemożliwia pan zrozumienie tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JanLityński">Cały czas pracujemy w ten sposób, że na końcu dyskusji zabiera głos przedstawiciel rządu. Tak pracowaliśmy, taka jest praktyka i mogę odszukać nawet stosowny punkt regulaminu. Myślę, jednak, że powinniśmy posuwać się do przodu.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#JanLityński">Jeśli pan, panie pośle, chciał dokładnie to wszystko zrozumieć, mógł pan zostać członkiem podkomisji! Mógł pan nawet uczestniczyć w pracach podkomisji, nie będąc jej członkiem.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#JanLityński">Przechodzimy do dyskusji nad zmianą pięćdziesiątą. Czy ktoś w tej sprawie chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MaciejManicki">Panie przewodniczący, przenosi pan w ten sposób tę dyskusję na salę plenarną Sejmu!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JanLityński">Panie pośle, oczywiście można to tam przenieść i - tak, jak to również słusznie zauważył pan przewodniczący Goryszewski - można stosować różne sposoby. Tylko po co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JanRulewski">W zmianie pięćdziesiątej, w wariancie pierwszym punkt 7 występuje wytłuszczenie słów: „dla kombatantów w zakresie chorób wojennych i obozowych”. Pierwszy raz spotykam się z taką klasyfikacją. Stawiam więc pytanie, czy jest to dziedzina wydzielona z osobnym numerem statystycznym chorób. Jeśli tak jest, to czy pięćdziesiąt lat po wojnie jesteśmy w stanie zidentyfikować te choroby? Jak wiązać różne choroby z wojną? Przecież na gruźlicę można zapaść zarówno w czasie pokoju, jak i wojny. Na wsi, w czasie wojny i w obozie jenieckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JanLityński">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma. Proszę panią minister o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#AnnaKnysok">To jest treść przeniesiona z poprzedniej ustawy. Dyskusja toczona podczas prac nad projektem tej ustawy wykazała, że istnieją pewne choroby, które są następstwem chorób obozowych i kombatanci nalegali na zachowanie tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JanLityński">Udzielę głosu sobie. Wydaje mi się, że treść tego przepisu jest wyjątkowo nieszczęśliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MaciejManicki">Pozwoli pan, panie przewodniczący, że tym razem się z panem zgodzę. Rzeczywiście to jest nie tylko nieszczęśliwy przepis, ale wręcz curiosum. Tym bardziej, że zdanie wstępne tego przepisu brzmi: „na podstawie skierowania lekarza ubezpieczenia zdrowotnego z wyjątkiem świadczeń”. Jeśli ktoś cierpi na choroby związane z wojną i uwięzieniem w obozie i są rzeczywiście takie przypadki - mówię to do pana posła Rulewskiego jako informację - to takie osoby nie będą miały przecież żadnych kłopotów w otrzymaniu skierowania do ambulatorium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JanLityński">Tym bardziej, że nie jest to na ogół choroba świeżo ujawniona. Czy jest wniosek o skreślenie tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WładysławSzkop">Chciałbym uzupełnić wypowiedź pana posła sprawozdawcy, dotyczącą punktu 9 z wariantu trzeciego, czyli w odniesieniu do psychiatry. Dlaczego taką propozycję się wnosi. Są otóż przepisy prawne, które tę kwestię regulują. Jest ustawa o ochronie zdrowia psychicznego i twórcy nowych przepisów prawa i twórcy kas nie mogą nie widzieć dotychczasowych przepisów prawa, które zapewniają wolny dostęp do lecznictwa psychiatrycznego. Brak tego uzupełniania stanowiłby naruszenie istniejących przepisów prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JanLityński">Mam wrażenie, że nie ma tu problemu. ponieważ w obu wariantach to występuje. Nie ma chyba wniosku, że by to skreślić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#StanisławGrzonkowski">Opinia podkomisji była zgodna, chociaż inna niż przedłożenie rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JanLityński">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#AdamWędrychowicz">Bardzo przepraszam, ale w tym spisie nie widzę pediatrii. Czy coś przeoczyłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#AnnaKnysok">Oczywiście, że pediatrii tu nie ma, ponieważ pediatra wchodzi w zakres podstawowej opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JanLityński">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie zmiany pięćdziesiątej? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do zmiany pięćdziesiątej pierwszej. Proszę o omówienie wariantów do ustępu pierwszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#StanisławGrzonkowski">Niestety, większość posłów nie była przekonana co do potrzeby rozszerzenia przepisu „leki i materiały medyczne są wydawane ubezpieczonemu przez aptekę na zasadach określonych w ustawie”. Pan poseł Szkop proponował, żeby nie tylko leki, lecz także środki farmaceutyczne były objęte normą ustawową. W ten sposób nie tylko leki, ale także surowce do produkcji leków byłyby wydawane ubezpieczonym na zasadach określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#StanisławGrzonkowski">Warianty do ustępu pierwszego są w zasadzie kontynuacją tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#SewerynJurgielaniec">Chciałbym jedynie dodać, że użycie słowa „leki”, a nie „środki farmaceutyczne” grozi tym, że apteki nie będą mogły wydawać leków robionych przez siebie z pojedynczych preparatów. Czyli właśnie środków farmaceutycznych. Dlatego użycie terminu „środki farmaceutyczne” jest znacznie lepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JanLityński">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#ZbigniewSzymański">Produkowane przez aptekę specyfiki są właśnie lekami! Tu nie ma nieporozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JanLityński">Czy ktoś jeszcze w tej sprawie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#JanLityński">Proszę o omówienie wariantów do ustępu 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#StanisławGrzonkowski">Mówiłem już o tym, że różnice między wariantami do ustępu 2, są konsekwencją różnic między wariantami do ustępu 1 - „leki”, czy „środki farmaceutyczne”? Środki te pojawiają się w wariancie drugim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JanLityński">Właściwie to omówiliśmy. Przechodzimy dalej, czyli do wariantów ustępu 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#StanisławGrzonkowski">Wariant rządowy proponuje, by minister zdrowia zasięgał opinii Naczelnej Rady Aptekarskiej przed wydaniem rozporządzenia w sprawie trybu i sposobu przekazywania oraz zakresu danych o obrocie refundowanymi lekami i materiałami medycznymi. Wariant drugi przewiduje uzgadnianie tych kwestii z Naczelną Radą Aptekarską. Nie wiadomo jednak, co ma się dziać w przypadku braku uzgodnienia. Ten wariant w ogóle nie powinien być więc rozpatrywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JanLityński">Czy ktoś chciałby w tej sprawie zabrać głos? Poseł Manicki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MaciejManicki">To akurat wcale nie jest wada tego przepisu. „Po uzgodnieniu” oznacza, że strony muszą się dogadać, czyli porozumieć. Dopóki się nie dogadają, dopóty nie ma rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#StanisławGrzonkowski">Może go nie być nigdy!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JanLityński">Z punktu widzenia poprawności sformułowania jest to przepis prawidłowy i można nad nim głosować. Skutki, jakie może wywołać są natomiast takie, że przepis może pozostać na papierze. Ale byłoby oczywiście lepiej, gdyby wnioskodawca poprawił ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#JanLityński">Czy ktoś jeszcze chciałby się wypowiedzieć w sprawie tego przepisu? A może w sprawie całej zmiany pięćdziesiątej pierwszej? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#JanLityński">Przechodzimy do następnej zmiany. Nie ma w niej żadnych wariantów.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#JanLityński">Zmiana pięćdziesiąta trzecia. Proszę o omówienie wariantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#StanisławGrzonkowski">Artykuł 60 mówi o prawach ubezpieczonego. Zgodnie z treścią przedłożenia rządowego ubezpieczony ma prawo do wyboru lekarza podstawowej opieki zdrowotnej lub lekarza rodzinnego spośród lekarzy współpracujących z kasą, do której należy ubezpieczony. Ubezpieczony ma także prawo do wyboru lekarza specjalisty spośród lekarzy współpracujących z kasą, wyboru szpitala, wyboru pielęgniarki, położnej i innych świadczeniodawców, którzy mają umowy z kasą chorych.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#StanisławGrzonkowski">Wariant drugi ma charakter rozszerzający. Mówi o prawie wyboru świadczeniodawcy, w tym lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. Ubezpieczony w tym wariancie ma prawo do wyboru praktycznie wszystkich świadczeniodawców, nawet bez ograniczenia wyboru do lekarzy lub świadczeniodawców mających umowę z kasą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JanLityński">Bardzo dziękuję. Czy ktoś w tej sprawie ma pytania lub uwagi? Jeśli ich nie ma, proszę o omówienie wariantów do punktu 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MaciejManicki">Chciałbym zgłosić pewien wniosek. Nie wiem, czy będzie to wniosek formalny, w tym sensie, że w sprawie formalnej. Ma on charakter porządkujący. Otóż proponowałbym, aby podczas podejmowania decyzji o przyjęciu wariantu pierwszego lub drugiego do ustępu 3 w artykule 59, był obecny przedstawiciel Głównego Urzędu Statystycznego. Mam bowiem poważne wątpliwości co do zgodności tego przepisu z przepisami ustawy o statystyce publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JanLityński">Widzę, że wróciliśmy do poprzedniego artykułu. Czy pan poseł mógłby bliżej charakteryzować problem, skoro jest on aż tak poważny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MaciejManicki">Nie mogę się na to odważyć, bowiem pan już zamknął dyskusję na ten temat. Jeśli jednak pan przewodniczący dozwala, to bardzo proszę. Może przedstawiciel rządu poinformowałby, czemu ma służyć określanie w drodze rozporządzenia przekazywania danych o obrocie aptekarskim? Do czego to jest potrzebne, komu te dane mają służyć i kto będzie za to płacił? Ustawa o statystyce publicznej zezwala Głównemu Urzędowi Statystycznemu na badanie określonych informacji w sprawozdaniach statystycznych i zakazuje - poza określonymi drukami - zbierania tego typu informacji.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#MaciejManicki">Nie mam oczywiście przy sobie ustawy o statystyce, ale mam obawy, że idziemy z tym rozwiązaniem za daleko. To wiąże się przecież z dodatkowymi obowiązkami pewnych podmiotów gospodarczych. Informacje, sprawozdania, zestawienia, agregacje. To są dodatkowe prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#AnnaKnysok">Ten przepis w żaden sposób nie wiąże się ze statystyką publiczną. Chodzi tu o dane dotyczące obrotu lekami refundowanymi i są one potrzebne do monitoringu tych spraw. Chcemy po prostu wiedzieć, jak kształtują się koszty tych leków, jakie leki są refundowane itd. W tej chwili ten system informacji działa z powodzeniem od kilku lat i nigdy nikt nie miał żadnych zastrzeżeń. Nie było też uwag co do sprzeczności tych rozwiązań z ustawą o statystyce publicznej.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#AnnaKnysok">System tej informacji jest niezbędny w celu refundowania aptekom środków za sprzedaż leków refundowanych. Informacje te gromadzą urzędy wojewódzkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JanLityński">Dziękuję bardzo. Wracamy zatem do zmiany pięćdziesiątej trzeciej i wariantów związanych z punktem 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#StanisławGrzonkowski">Chciałbym zwrócić uwagę Szanownych Komisji na to, iż różnica między tymi wariantami związana jest z punktem widzenia na sytuację szczególną. Chodzi o sytuację, w której kasa chorych pokrywa koszty świadczeń. Rząd proponuję, by miało to miejsce także „w razie nagłego zachorowania, wypadku, urazu lub zatrucia i potrzeby natychmiastowego leczenia szpitalnego”. Te świadczenia udzielane byłyby przez szpital nie związany z żadną kasą chorych.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#StanisławGrzonkowski">Posłowie stanęli na stanowisku, że należy ten przypadek ograniczyć do pozostałych sytuacji, bez okoliczności nagłego zachorowania. Niemal każde zachorowanie można przecież określić mianem „nagłe zachorowanie”.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#StanisławGrzonkowski">Wariant trzeci zyskał w podkomisji największe poparcie. Wprowadza on dodatkowe ograniczenia - ubezpieczony musi wykazać, że nie miał możliwości uzyskania świadczenia u świadczeniodawcy związanego z kasą. Nie mógłby on zatem bezpośrednio w trudnych sytuacjach korzystać z prawa określonego w tym przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JanLityński">Mam komentarz do pracy podkomisji. Otóż moim zdaniem podkomisja popełniła błąd, polegający na tym, że warianty powinny być zamieszczone w sprawozdaniu w kolejności wynikającej z liczby otrzymanych głosów. Na przyszłość tak właśnie proszę formułować sprawozdania. Mniej istotny dla wartości merytorycznej wariantów wydaje się być autor danego rozwiązania. Znacznie istotniejsze jest poparcie udzielone określonym rozwiązaniom przez większość podkomisji. Teraz nie możemy się w tym zorientować.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#JanLityński">Czy ktoś chciałby w sprawie tej zmiany zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#AnnaFilek">Chciałabym się zapytać, czy w przypadku złamania nogi będę musiała poczekać na listę tych, którzy mają umowy z kasą, albo nawet mieć ze sobą taką listę? Bo jeżeli pojadę do najbliższego szpitala, to się może okazać, że to jest niewłaściwy szpital.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#StanisławGrzonkowski">Podkomisja była zgodna, że w opisanej przez panią poseł sytuacji nagłej konieczności leczenia szpitalnego, można wybrać świadczeniodawcę nie posiadającego umowy z kasą. Ale w konsekwencji zwrot kosztu świadczenia odbędzie się do wartości świadczenia, jaka obowiązuje w kasie chorych ubezpieczonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JanLityński">Pani poseł, pozwolę sobie wyjaśnić jeszcze i to, że nie chodzi o przyjęcie do szpitala, ale o zwrot kosztów leczenia. To nie nastąpi zresztą natychmiast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#EwaSikorskaTrela">Proszę panią minister o ustosunkowanie się do tego wariantu trzeciego. Mnie się wydaje, że on znowu otwiera możliwości korzystania ze wszystkich możliwych lekarzy, ze wszystkich możliwych szpitali i ambulatoriów. Jak miałoby wyglądać takie „wykazanie”? Dla mnie to byłby przepis martwy i nie do skonsumowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#AnnaKnysok">Rząd nie jest autorem tego przepisu, niemniej jednak spróbuję odpowiedzieć. To nie jest tak, że w przypadku nagłego zachorowania należy szukać szpitala, czy placówki, która ma umowę z pani kasą chorych. Wystarczy, że ta placówka ma umowę z inna kasą chorych w miejscu pobytu. Na ogół będzie to widać na szyldzie, czy tablicy informacyjnej. Ten przepis - w intencji posłów - miał ograniczyć możliwość obchodzenia przepisów ustawy, czyli korzystania z usług prywatnych gabinetów lekarskich przy każdej okazji rzekomego nagłego zachorowania czy pogorszenia stanu zdrowia. Kasa chorych zmuszona byłaby wtedy do opłacenia tego świadczenia bez możliwości negocjacji jego ceny.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#AnnaKnysok">W związku z tym pojawiły się dwa ograniczenia. Po pierwsze kasa zwracałaby koszty do wysokości przeciętnych kosztów w danej kasie. Po drugie - posłowie wprowadzili ten drugi warunek - istnieje konieczność wykazania, że nie było innej możliwości. Chodzi o to, żeby to nie była nagminna praktyka. Tak rozumiem intencję zawartą w tym wariancie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JanLityński">Obowiązujący obecnie system również przewiduje podobne rozwiązania. Osoba nie ubezpieczona nie może zostać przyjęta do szpitala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#SewerynJurgielaniec">Spróbuję to przybliżyć. Są tu dwa określenia - „w razie nagłego zachorowania” i „potrzeby natychmiastowego leczenia szpitalnego”. Bardzo szeroko jest ujęta sprawa nagłych zachorowań pacjenta. To po pierwsze. Po drugie, ten przepis szeroko otwiera drzwi również do gabinetu prywatnego, ale tylko wówczas, gdy się udowodni, że stało się to w takich okolicznościach, że nie można było skorzystać ze świadczeniodawcy mającego umowę z kasą chorych.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#SewerynJurgielaniec">To nie jest i nie będzie martwy przepis, pani poseł. To jest przepis logiczny i rozsądny, dający bardzo szerokie możliwości niesienia pomocy we wszelkiego rodzaju nagłych przypadkach zagrożenia życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MaciejManicki">Proponowałbym jednak, by przepis we wszystkich wariantach poprawić i dopasować do sformułowania użytego przez panią minister - „do wysokości przeciętnych kosztów takich świadczeń w danej kasie”. Nie powinniśmy używać pojęcia „kosztów”, bo one mogą być różne, a „przeciętne” zostaną przez kasę określone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JanLityński">Pani minister nie zgłasza zastrzeżeń, ale nie wiem, czy na sali są wszyscy wnioskodawcy. Chyba że zastosujemy taką terminologię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#StanisławGrzonkowski">To jest słuszne uściślenie. W intencji chodziło chyba o wysokość przeciętnych kosztów świadczenia. Nie zostało to jednak w taki sposób sformułowane. Nie ma przeszkód, żeby to wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JanLityński">Czy to już satysfakcjonuje panią poseł Sikorską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#EwaSikorskaTrela">Dziękuję pani minister, ale chciałabym się odnieść do wypowiedzi pana posła Manickiego. Przecież każde świadczenie będzie miało swój koszt. To jest przepis logiczny i precyzyjny, i już go nie modyfikujmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MaciejManicki">Wydaje mi się, że z jedną kasą może być związanych kilka zakładów opieki zdrowotnej i szpitali. W jednym świadczenie będzie się wiązało z kosztem rzędu 5 złotych, a w innym 4,90 złotego. Kto to będzie rozstrzygał, według którego kosztu zwracać ubezpieczonemu wydatki? Przeciętne koszty związane ze świadczeniodawcami związanymi z daną kasą są łatwiejsze do operowania nimi.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#MaciejManicki">Jeśli jednak pani poseł ma inne zdanie i potrafi do niego przekonać Komisje, to mnie naprawdę nie zależy aż tak bardzo, żebym się miał przy tym upierać. Wydaje mi się jednak, że łatwiej będzie stosować ustawę, która jest dobrze napisana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#JanLityński">Widzę, że państwo się porozumieli i rozstrzygniemy to podczas głosowania. Chyba, że pani poseł wycofa swój wniosek o pozostawienie w przepisie słowa „koszty”.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do punktu 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#StanisławGrzonkowski">Rząd proponuje, aby ubezpieczony miał prawo do żądania przeprowadzenia kontroli jakości udzielanych świadczeń zdrowotnych. Większość posłów nie podzielała tego stanowiska, stojąc na stanowisku, że wystarczy możliwość wniesienia skargi do kasy chorych na jakość udzielanych świadczeń zdrowotnych. Stąd wziął się wariant trzeci. Podkomisja proponuje wykreślenie wariantu pierwszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#JanLityński">Czy przedstawiciel rządu chciałby się w tej sprawie wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#AnnaKnysok">Wprowadzenie tego przepisu wynika z chęci zapewnienia ubezpieczonemu prawa do żądania kontroli i żeby to żądanie musiało było spełnione. Ponieważ jednak w strukturze kasy ma funkcjonować komisja skarg i wniosków, ubezpieczony będzie mógł w każdej chwili wnieść skargę. A zatem przepis znajdujący się w przedłożeniu rządowym można skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#JanLityński">Zostanie nam w związku z tym wybór między dwoma wariantami - albo nie będzie punktu 7, albo będzie z treścią, jak w dotychczasowym wariancie trzecim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#AnnaFilek">Mam pytanie do pana przewodniczącego, bo nie bardzo się w tym orientuję. Od tej skargi przysługuje ubezpieczonemu zażalenie do sądu? To wynika chyba z tego przepisu Kodeksu postępowania administracyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#StanisławGrzonkowski">Wnioskodawca proponował, żeby skarga była kierowana do komisji skarg i wniosków w kasie i żeby ona zajmowała się rozpatrywaniem skargi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#AnnaFilek">To wiem, ale chodzi mi o to, czy jest możliwa skarga do sądu, jeśli będę niezadowolona ze świadczeń kasy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#AnnaKnysok">Oczywiście! I wariant pierwszy, i trzeci można w związku z tym skreślić. Tryb skargi i tak funkcjonuje, kasa musi ją rozpatrzyć. Zawsze jednak na drodze powództwa cywilnego można będzie wnosić skargi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JanLityński">Czegoś tu nie rozumiem. Jeśli nie będzie przepisu ustawy, czyli tego punktu 7, to w jakim trybie będzie można złożyć skargę do kasy chorych? Jest to przewidziane w ustawie? Tak? Dziękuję!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#AdamWędrychowicz">Uważam, że tryb skargi trzeba przewidzieć, ponieważ nie można polegać wyłącznie na sądach. To może je zablokować!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JanLityński">I tak nie mogę wycofać wariantu trzeciego, ponieważ nie wiem, kto jest jego autorem i wnioskodawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#SewerynJurgielaniec">Chciałbym zwrócić uwagę na trzy bardzo ważne słowa w tym przepisie - „jakość udzielanych świadczeń”. Zwykłe skargi wiążą się na ogół ze spóźnieniem lekarza, niegrzecznym zachowaniem pielęgniarki itd. Tu wchodzi w grę zupełnie inna kategoria - jakość. To jest problem, z którym do tej pory mieliśmy niewiele do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#SewerynJurgielaniec">W krajach zachodnich, gdzie te struktury opieki zdrowotnej są zupełnie inaczej ustawione, klienci, pacjenci zwracają uwagę przede wszystkim na jakość usług. Tam na porządku dziennym są pytania do lekarza o jego kwalifikacje, kiedy otrzymał dyplom, jakie miał stopnie, jak oceniono jego pracę dyplomową, czy ma specjalizacje i kiedy je uzyskał itd. Tego u nas nie ma.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#SewerynJurgielaniec">Jeżeli więc pojawia się wymaganie związane z jakością, pacjentowi pozwala to na wniesienie skargi. I wariant trzeci jest tu najbardziej precyzyjny. Bo jeżeli mówi on o przepisach Kodeksu postępowania administracyjnego, to w tym jest zawarte to wszystko, o co pytała pani poseł Filek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JanLityński">Dziękuję bardzo. Wypowiedź pana posła zrozumiałem jako podtrzymanie wariantu trzeciego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#SewerynJurgielaniec">Tak jest!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MaciejManicki">Chciałbym uzyskać informację, który z wariantów jest wariantem rządowym, a który poparła podkomisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#StanisławGrzonkowski">Poinformowałem o tym, że zgodny z przedłożeniem rządowym był wariant pierwszy, natomiast podkomisja rekomenduje jego skreślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JanLityński">Panie pośle! Nie mam nic przeciw pańskiej aktywności, ale przed chwilą to wyjaśniliśmy!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#MaciejManicki">To mam w tej sytuacji pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy w trybie dopuszczonym przepisami Kodeksu postępowania administracyjnego w ogóle jest możliwe wnoszenie skargi do kasy na kogoś, kto ma z tą kasą umowę cywilnoprawną? Dla mnie jest konstrukcja nie do zastosowania w praktyce. Kodeks postępowania administracyjnego to są skargi na organy administracji publicznej. Jeśli zaś miałoby to być dopuszczone, to jaka będzie druga instancja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#ZbigniewSzymański">Pozwolę sobie na wyrażenie odmiennego poglądu niż pan poseł Jurgielaniec. Jakość świadczeń zdrowotnych zależy od posiadanego sprzętu medycznego, od pomieszczenia, oświetlenia, wentylacji itd. To jest jakość usług medycznych. Jak w procentach wyrazić tę jakość i stwierdzić, że pacjent tylko w 78% uzyskał pożądany poziom jakości usług medycznych?</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#ZbigniewSzymański">To nic nie oznacza. Słuszne jest skreślenie wariantów dotyczących jakości. Istotne jest natomiast uzasadnienie podejmowanych badań, zasadności podejmowanych działań leczniczych itd. To są sprawy niezmiernie istotne i bardzo wymierne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#AdamWędrychowicz">Spróbujmy to uporządkować, bo zaczynamy się trochę gubić. Może jesteśmy nieco zmęczeni. Za to, o czym mówi pan profesor Szymański, odpowiada przede wszystkim państwowa kontrola - sanepid i w tej chwili kontrola samorządowa. Standardów nie ocenia pacjent i tak jest na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#AdamWędrychowicz">Proszę tego nie mieszać, bo to są elementy podstawowe. To wynika z innych ustaw, że przychodzi kontrola i bada te sanitarno-epidemiologiczne problemy. W tym przepisie, o którym mówimy, pozostawiłbym zatem tę skargę pacjenta, bowiem w przeciwnym przypadku będzie mnóstwo spraw cywilnych w sądach i to je zablokuje. Część skarg powinna iść w tym trybie. To nie jest nic strasznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JanLityński">Proponuję, żebyśmy powoli kończyli dyskusję na temat jakości usług medycznych. Jeszcze pan poseł Dykty, a po nim pan poseł Wojtyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#HenrykDykty">Chciałbym zwrócić uwagę wszystkich państwa na to, iż rząd proponował w pierwszej wersji bardzo daleko idącą kontrolę jakości udzielanych świadczeń zdrowotnych. Polegało to przecież na tym, że pacjent miał prawo żądania przeprowadzenia kontroli. Każdy pacjent składa wniosek o kontrolę i ona musi być przeprowadzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JanLityński">Panie pośle, tego przepisu nie ma! Pan dyskutuje z czymś, czego nie ma! Rząd to wycofał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#HenrykDykty">Panie przewodniczący, pan nie pozwala mi dojść do konkluzji! A ona jest taka, żeby zachować wariant trzeci. On jest potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JanLityński">Panie pośle, my to wiemy! Ten wariant będzie podtrzymany!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#AndrzejWojtyła">Jeżeli rząd wycofał się z wariantu pierwszego, to ja nie mam już nic do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JanLityński">Poproszę jeszcze Biuro Legislacyjne o odpowiedź na pytanie zadane przez pana posła Manickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">W sytuacji, która jest opisana w punkcie 7 i dotyczy skargi do kasy chorych, to po pierwsze należy przyjąć, że Kodeks postępowania administracyjnego odmiennie stanowi o możliwości procedowania w przypadku odwołania od decyzji. Zupełnie inaczej wygląda natomiast postępowanie skargowe. W tym przypadku - taki był chyba zamiar państwa - należałoby doprecyzować przepis punktu 7 w ten sposób, że już sam fakt wniesienia i załatwienia wykluczał wątpliwości związane z jej potraktowaniem. Ona powinna podlegać procedurze wynikającej z Kpa. Po prostu byłoby to ułatwienie i dla organu, i dla pacjenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JanLityński">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie zmiany pięćdziesiątej trzeciej? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do następnej zmiany. Warianty dotyczą ustępu 2 w artykule 61. Proszę o ich omówienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#StanisławGrzonkowski">Nadal jesteśmy przy zagadnieniu kontroli bieżącej realizacji umów o udzielanie świadczeń. Różnica zdań w podkomisji powstała w szczególności przy ocenie, kto ma przeprowadzać kontrolę dokumentacji medycznej i jakości udzielanych świadczeń. W przedłożeniu rządowym mają to być upoważnieni przez kasę lekarze, pielęgniarki, położne lub przedstawiciele innych zawodów medycznych. Pan poseł Szkop stoi natomiast na stanowisku, że powinni to być lekarze specjaliści, którzy uzyskaliby opinie Izby Lekarskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WładysławSzkop">To nie mój wniosek!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#StanisławGrzonkowski">No, tak! Nie mam widocznie dokładnych notatek. Jest w każdym razie propozycja, by do kontroli byli upoważnieni lekarze specjaliści, ale po uzyskaniu opinii Izby Lekarskiej. Większość podkomisji stała na stanowisku, że to nie jest potrzebne. To kasa powinna sama decydować, kto będzie prowadził kontrolę dokumentacji i jakości świadczeń lekarskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#JanLityński">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#MaciejManicki">Wydaje mi się, że coś stylistycznie jest niedopracowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#StanisławGrzonkowski">Tak, zgadza się. Już koryguję! Powinno być „upoważnionych przez kasę chorych lekarzy, pielęgniarki, położne lub przedstawicieli innych zawodów medycznych”. Proszę Biuro Legislacyjne, by na następne posiedzenie Komisji przygotowało już prawidłową formę gramatyczną tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#JanLityński">Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#SewerynJurgielaniec">Chciałbym zwrócić Wysokim Komisjom uwagę na wariant drugi. Mimo wszystko. To nie jest obojętne, czy będzie prowadził kontrolę lekarz wyznaczony przez kasę chorych, czy ktoś zewnętrzny w stosunku do kasy. Wariant pierwszy zakłada, że to może być każdy lekarz, a nie lekarz specjalista. Co więcej, brak dla takiego lekarza opinii Izby Lekarskiej, która merytorycznie odpowiada za rangę, wartość i etykę lekarzy, którzy do niej należą, jest istotną wadą tego rozwiązania. Dlatego wariant drugi jest tu naprawdę zdecydowanie lepszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#JanLityński">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#JanLityński">Przechodzimy zatem do zmiany pięćdziesiątej piątej, czyli artykułu 62. Tu również mamy dwa warianty do ustępu 2. Proszę o ich omówienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#StanisławGrzonkowski">Różnica powstała w ocenie, czy koszty świadczeń są rozliczane bezpośrednio między właściwymi kasami, czy też na zasadzie rozliczeń między kasami chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#JanLityński">Czy są uwagi do wariantów? Nie widzę. Czy do całej zmiany są może jakieś uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do zmiany następnej. Przewiduje ona skreślenie artykułów 63 i 64.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#JanLityński">Czy ktoś ma uwagi?</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#JanLityński">Przechodzimy do zmiany pięćdziesiątej siódmej i zarazem do rozdziału 6 ustawy, którego tytuł brzmi „Organizacja i zakres działania kas powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego”.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#JanLityński">Chciałbym też poinformować, że jest wniosek o ogłoszenie przerwy. Jakie jest zdanie Komisji na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MaciejManicki">Panie przewodniczący, pozwolę sobie przypomnieć mój wniosek o przełożenie posiedzenia na inny dzień. Możemy dzisiaj siedzieć nawet do głębokiej nocy, ale niewiele załatwimy. Z doświadczenia wiem bowiem, że i tak wrócimy do dyskusji nad już przedyskutowanymi artykułami. Stanie się tak bynajmniej nie dlatego, że ja będę chciał być złośliwy. Nie chciałbym jednak, żebyśmy dyskutowali niepotrzebnie i nadaremno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#JanLityński">Panie pośle, wyjaśnialiśmy sobie już te kwestie. Jeśli dyskusja nad konkretnymi artykułami już została zakończona, to nie wrócimy do ich omawiania. Przyjmiemy tylko do rozpatrzenia te wnioski, które dziś zostały zgłoszone. Przy pełnej dobrej woli wszystkich posłów będziemy mogli bardzo szybko przyjąć omówione dziś artykuły. Tym bardziej że - jak sądzę - na sali zebrało się grono posłów najbardziej zainteresowanych kształtem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#JanLityński">Myślę, że nie powinniśmy przeciągać zanadto tej dyskusji o dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#SewerynJurgielaniec">Panie przewodniczący, wielu posłów wyjechało już dzisiaj do swoich domów różnymi środkami lokomocji o przypadkowych godzinach. Z tego powodu dzisiejsza frekwencja jest tak niska. To nie jest wyraz lekceważenia obrad czy niechęci do uczestnictwa w tak nudnych obradach. To jest związane z konkretną sytuacją transportową w kraju.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#SewerynJurgielaniec">Wydaje się, że powinniśmy jednak przełożyć obrady na inny dzień, kiedy będzie kworum. A z pewnością będą się wówczas odzywali posłowie nieobecni, którzy będą mieli pytania i będziemy ponownie wracać do już omówionych zagadnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#JanLityński">Jestem w takiej samej sytuacji jak wielu innych posłów. Również chciałbym wyjechać z Warszawy. Chciałbym jednak zauważyć, że uposażenie poselskie pobieramy za pracę w Sejmie, a nie za rozjeżdżanie się do domów. Tu mamy pewne obowiązki i nie wątpię, że jeszcze wielokrotnie będziemy w takiej sytuacji, jak ta dzisiejsza. Nie widzę zatem powodów, by przerywać to posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#JanLityński">W prezydium jesteśmy jednomyślni, że praca powinna potrwać dzisiaj najwyżej do godziny 19.00. Zwrócę także uwagę na to, że nie wymagamy od posłów ponownego pod-pisywania listy obecności. Dyscyplina nie jest więc bezwzględnie egzekwowana. Przypomnę, że pani przewodnicząca Lipowicz stosuje metodę podpisywania listy na zakończenie posiedzenia jej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#JanLityński">Pan poseł Szkop jest autorem większości wariantów, jest cały czas na sali, dyskutuje i myślę, że to sprawi, iż na następnym posiedzeniu nie będziemy mieli już tych problemów, o których panowie przed chwilą mówili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MaciejManicki">Panie przewodniczący, problem jest jeszcze i taki, że my od samego początku pracy nad tą ustawą pracujemy w sposób urągający wszelkim zasadom. Po pierwsze - jeśli rząd zgłasza tak poważną nowelizację, to powinniśmy otrzymać tekst całej nowej ustawy z ostatnim artykułem o treści „traci moc ustawa z dnia”. I wtedy nie jesteśmy zmuszeni do szperania między kartkami, dokumentami, lecz pracujemy nad zwartym dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#MaciejManicki">Po drugie - podkomisja nie dołożyła najmniejszych starań, żeby cokolwiek uzgodnić. Jej praca ograniczyła się do spisania różnych propozycji rozwiązań. Boleśnie doświadczamy skutków takiego podejścia do obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#StanisławGrzonkowski">Pan poseł po raz kolejny sugeruje, że podkomisja nie wykonała takiej pracy, jaką pan poseł chciałby widzieć. W związku z tym chciałbym poinformować pana posła, że podkomisja pracowała przez 50 godzin na dwunastu posiedzeniach. Bardzo wnikliwie i uważnie wysłuchaliśmy wielu opinii posłów oraz środowisk medycznych, a zwłaszcza pana posła Szkopa, który niezwykle dokładnie rozważał każdą kwestię.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#StanisławGrzonkowski">Do konsensusu w wielu przypadkach po prostu nie doszło. Stało się tak między innymi z powodu twardej postawy posłów opozycji, którzy nawet po zakończeniu pracy podkomisji na piśmie składali propozycje odmiennych regulacji niż te, które omawiano na posiedzeniach.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#StanisławGrzonkowski">Chciałbym też dodać, że dyskusja doprowadziła między innymi do tego, iż wbrew wcześniejszym zamierzeniom przyjmowania w drodze głosowania poszczególnych rozwiązań, okazało się, że pełny kształt ustawy okazać się może niespójny. Kształt ustawy zależałby w dużym stopniu od poglądów aktualnej większości na posiedzeniu podkomisji. Chcieliśmy więc uniknąć przedstawienia jednolitego tekstu, ponieważ byłby on mocno niespójny. Dopiero wtedy byłyby problemy!</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#StanisławGrzonkowski">Dlatego też prezentujemy w sprawozdaniu warianty. W znakomitej większości treść rozwiązań wariantowych jest autorstwa posłów opozycji. W związku z tym bardzo proszę to także brać pod uwagę przy formułowaniu tak ostrych ocen pracy podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JanLityński">Zakończyliśmy dyskusję merytoryczną. Proszę, pani poseł Sikorska, a po niej pan poseł Szkop.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#EwaSikorskaTrela">Chciałabym w tym miejscu podziękować wszystkim członkom podkomisji. Śledziłam jej prace. Poseł, który chciał wiedzieć, jak wyglądają prace tej naszej podkomisji, mógł uzyskać wszelkie informacje. Nie będąc członkiem tej podkomisji, starałam się być obecna na wszystkich jej posiedzeniach. Dlatego nie mogę się zgodzić z opinią, że praca podkomisji została źle wykonana. Jest ona wykonana dobrze.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#EwaSikorskaTrela">Czasem na sali było nawet więcej doradców niż posłów! Dlatego wszystkie ich uwagi zostały uwzględnione. I dlatego też proszę o szacunek dla tej pracy, która została wykonana i dla ludzi, którzy tak ciężko pracowali przez wiele tygodni.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#EwaSikorskaTrela">Mam też wniosek do prezydium. Przypominam o tym wniosku, który postawiłam na początku naszej dzisiejszej pracy - zgadzamy się pracować dzisiaj jak najdłużej, tak długo jak trzeba, ale pod warunkiem, że kiedy będzie kworum, będą już tylko głosowania. Ponawiam ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JanLityński">Pani poseł, z przykrością muszę jeszcze raz panią poinformować, że nie możemy przeprowadzić głosowania nad tym wnioskiem z powodu braku kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#EwaSikorskaTrela">Szanowni państwo, jestem posłem po raz pierwszy. Jestem zdumiona całą tą sytuacją. Przecież w regulaminie Sejmu jest powiedziane, jakie są obowiązki posła - „uczestniczyć czynnie w pracach Komisji”! Czynnie uczestniczyć! A tyle tu pustych miejsc!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JanLityński">Zamykam dyskusję na ten temat! Jeszcze pan poseł Szkop, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WładysławSzkop">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym zaprotestować przeciw opiniom wygłoszonym przez pana posła przewodniczącego Grzonkowskiego i poinformować pana przewodniczącego o przyczynach, dla których w sprawozdaniu podkomisji jest tak wielka liczba poprawek i wariantów do pierwszych pięćdziesięciu kilku artykułów przedłożonego przez rząd projektu ustawy. Świadomość tę powinni mieć także wszyscy posłowie nie uczestniczący w posiedzeniach podkomisji. Otóż podkomisja, po przegłosowaniu owych artykułów, zmieniła tryb pracy, dozwalając na złożenie do tych artykułów poprawek na piśmie. Następne warianty, do artykułów od 59 wzwyż, były już formułowane wyłącznie na posiedzeniach podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#WładysławSzkop">Jest to więc rezultat zmiany trybu pracy, zasad pracy i stylu pracy podkomisji. Stąd mogą płynąć uwagi formułowane przez pana posła Manickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#JanLityński">Panie pośle, przecież są różne oceny dotyczące pracy podkomisji! To już nie jest chyba interesujące. Nie ciekawi nas w tej chwili organizacja pracy podkomisji, lecz tylko rezultat jej pracy.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#JanLityński">Ogłaszam przerwę do godziny 16.15.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#JanLityński">Wznawiam posiedzenie komisji. Przed nami rozdział 6 ustawy - „Organizacja i zakres działania kas powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego” i zmiana, która prowadzi do zmian w tym tytule. Wydaje się, że jest to zmiana będąca konsekwencją już przesądzonych przez nas zmian w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#JanLityński">„Organizacja i zakres działania kas powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego”.</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#JanLityński">Przechodzimy do zmiany pięćdziesiątej ósmej. Są tu warianty rozwiązań. Jest to jedna z istotniejszych części ustawy i myślę, że musimy jej poświęcić nieco czasu. Proszę, pan poseł Manicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#MaciejManicki">Panie przewodniczący! Doszliśmy do przepisu, który jest niewątpliwie kluczowy w całej konstrukcji ustawy. Niestety podkomisja - proszę o cierpliwość, bo mówię to bez jakiejkolwiek złośliwości - postawiła przed nami zadanie niewykonalne, jeżeli chodzi o wybór wariantu.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#MaciejManicki">Zacząłbym od przypomnienia przepisów, do których nie ma sformułowanych wariantów. Są one nie kwestionowane. Chodzi mi przede wszystkim o artykuł 66 ustawy, który rozstrzyga w ustępie 2, że mamy kasy regionalne, branżowe, zakładowe i międzyzakładowe. Wszystkie cztery. Cofając się natomiast do strony 4 sprawozdania (mam na myśli druk podsumowujący naszą wczorajszą pracę), mamy trzy warianty punktu 22, mówiącego w słowniczku, co to jest kasa chorych lub kasa w punkcie 3.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#MaciejManicki">Rozwiązanie mamy następujące. Kasę branżową, według wariantu drugiego, lub bez kasy branżowej w wariancie pierwszym, ale w obu występują kasy regionalna, zakładowa i międzyzakładowa!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#JanLityński">Przepraszam, że panu przerywam, panie pośle! Chciałbym jednak ustalić, do czego pan zmierza? Jeśli występują tu jakieś nielogiczności, to przyjmując któryś z trzech wariantów, sytuacja nam się wyjaśni! Biuro Legislacyjne będzie mogło po głosowaniu wyczyścić wszelkie nielogiczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#MaciejManicki">Problem jest głębszy, panie przewodniczący. Osią problemu będzie bowiem artykuł 69c. Mówi on o kasach branżowych lub zakładowych kasach w wariancie pierwszym, ale w wariancie drugim już tylko o branżowych. O szczegółach potem.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#MaciejManicki">I znajdujemy się w sytuacji, w której mamy się zdecydować albo na wariant pierwszy w artykule 69c, czyli kasy branżowe lub zakładowe, albo na same branżowe. Nie ma wariantu z samą kasą zakładową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#JanLityński">Panie pośle! Ale to się da naprawić! Pan może to zaproponować! Nie jesteśmy niewolnikami propozycji przedłożonych przez podkomisję. Ze swej strony będę na przykład proponował wykreślenie zarówno wariantu pierwszego, jak i wariantu drugiego. Pan natomiast - jeśli go dobrze rozumiem - dołoży jeszcze wariant trzeci z samą kasą zakładową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#MaciejManicki">Przepraszam, panie przewodniczący, ale się nie rozumiemy. Staram się dowieść, że podkomisja przedstawiła nam sprawozdanie, które - powiem to trywialnie - nie trzyma się kupy. Są tu przecież wzajemnie wykluczające się warianty!</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#MaciejManicki">A teraz trzeba jeszcze zwrócić uwagę na tryb postępowania. Otóż jeśli nie ma więcej uwag i po omówieniu tych wariantów mamy tylko przejść do głosowania, to przyjmiemy ten brak konsekwencji w ciemno!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JanLityński">Ale przecież możemy tu dodać w tej chwili jeszcze wariant czwarty i piąty!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#MaciejManicki">Panie przewodniczący, cały problem jest nielogicznie ustawiony. Nie da się tak tego stawiać! Na to pragnę zwrócić cały czas uwagę. Narobimy bigosu, który potem będzie miał bardzo negatywne skutki.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#MaciejManicki">Jeśli jednak pan przewodniczący bez przerwy mi przerywa i nie chce dopuścić do tego, żebym jasno wyłożył ten problem i wskazał, na czym polegają te generalne nieścisłości, to możemy omawiać pojedynczo, bezrefleksyjnie przepis po przepisie i do tego mogę się ograniczyć. Nie będę mógł jednak wówczas dzielić z panami odpowiedzialności za całość tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JanLityński">Panie pośle, cały Sejm bierze odpowiedzialność za wynik pracy, który zeń wychodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#StanisławGrzonkowski">Prosiłbym pana posła, żeby się nie ustawiał w roli recenzenta, ponieważ jeżeli są nieścisłości, to właśnie dzisiejsza dyskusja ma je wyeliminować. Przecież właśnie nasza dyskusja ma wskazać rozwiązania najwłaściwsze. Nie musimy się przecież ściśle trzymać rozwiązań wariantowych i świadczą o tym także te nasze dzisiejsze obrady. Pojawiają się w tej dyskusji wnioski odnoszące się zarówno do treści już istniejących wariantów, jak i nowe propozycje wariantów.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#StanisławGrzonkowski">Proponuję więc skierować naszą uwagę na poprawienie tekstu ustawy, a nie wyszukiwanie w niej nielogiczności. Wydaje się, że jesteśmy zdolni do podjęcia decyzji co do rodzajów kas, jakie mają powstać. Osobiście byłbym za przyjęciem rozwiązania pozwalającego na utworzenie kas regionalnych i branżowych, bez zakładowych i międzyzakładowych.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#StanisławGrzonkowski">Jest to rezultat decyzji o wielkości kas. Jeżeli decydujemy, że kasy mogą tworzyć grupy ubezpieczonych liczące przynajmniej pół miliona ubezpieczonych, to nie ma szans na utworzenie kasy zakładowej. Przyjęcie takiego założenia może nam bardzo uprościć podejmowanie decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#MaciejManicki">Ale punkt 22 słowniczka nie przewiduje takiej możliwości, panie pośle. Tam występują kasy regionalne, branżowe, zakładowe i międzyzakładowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#StanisławGrzonkowski">Przepraszam, panie pośle, że znowu panu przerywam, ale ten przepis celowo pozostał otwarty. Do dziś przecież nie rozstrzygnęliśmy, jakie kasy będą mogły być tworzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#JanLityński">Panie pośle, jest to więc najlepsza pora na wniesienie nowej propozycji. Argumenty o filozofii ustawy nie posuwają nas, niestety, do przodu. Staram się jak mogę, ale nie daję rady nadążać za pana wnikliwymi analizami. Jeśli więc ma pan coś do zaproponowania, to bardzo proszę. Czekamy na tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#JanLityński">Ja zapowiadam wniosek prowadzący do pozostawienia w ustawie wyłącznie regionalnych kas chorych. Uzasadnię teraz swój wniosek. Trzeba otóż patrzeć na całość zabezpieczenia zdrowotnego społeczeństwa, a nie poszczególne grupy zawodowe czy branżowe. O ile w przypadku służb mundurowych i górników wszyscy będziemy płacić na ich wcześniejsze emerytury, o tyle zamożniejsze od kas regionalnych kasy branżowe byłyby - choćby ta górnicza - dla nas, podatników, niedostępne.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#JanLityński">Uważam, że z punktu widzenia konstytucyjnej zasady sprawiedliwości społecznej, a tu gra ona wielka rolę, nie byłoby właściwe, by bogate grupy zawodowe zakładały sobie swoje bogate kasy. To byłoby już wyjątkowo niesprawiedliwe. I tak już na te bogate grupy zawodowe musimy płacić, jako społeczeństwo, żeby tam były możliwe wcześniejsze emerytury. Dlatego zgłoszę wniosek o skreślenie obu wariantów.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#JanLityński">Jestem za następującym przepisem: „Zadania z zakresu ubezpieczenia zdrowotnego realizują regionalne kasy chorych”. Nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#MaciejManicki">Panie przewodniczący, ja jestem po pańskiej stronie. Problem jednak polega na tym, jak mamy dalej pracować? Czy ma w tej chwili sens omawianie tworzenia rad kas branżowych? To jest przed nami. Mamy tu także rady kas międzyzakładowych. Omawiamy to, czy nie? Przecież nie wiemy, który z wariantów przyjmą połączone Komisje!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#AnnaFilek">Słucham tej dyskusji panów posłów i też nie za bardzo jestem w stanie nadążyć. Wydaje mi się jednak, że poseł Manicki dąży do udowodnienia, że skoro nie możemy w tej chwili przesądzić, jakie kasy będą mogły być tworzone, to nasza praca przy dalszych artykułach może być daremna. Może źle to rozumiem, ale mam takie nieodparte wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#MaciejManicki">Tak, dokładnie o to mi chodzi! Jeśli taki wniosek zostanie zgłoszony, będę głosował za skreśleniem wszystkich wariantów kas poza regionalnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#JanLityński">Mam nadzieję, że pana posła poprze jeszcze pan poseł Szkop i tylko będziemy wtedy wypatrywać poparcia posłów z AWS. A wówczas już cały Sejm będzie za tym głosował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#AdamWędrychowicz">W związku z propozycją ograniczenia się do kas regionalnych, chciałbym zapytać o wojskową służbę zdrowia. Dlatego, że tu jest element pewnej specyfiki, która występuje w każdym kraju. Mnie się wydaje, że tę specyfikę wojskowej służby zdrowia należałoby jednak zachować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#HenrykDykty">Problem branżowych i zakładowych kas chorych był problemem, któremu poświęciliśmy w podkomisji bardzo wiele czasu. Po długich dyskusjach doszliśmy do wniosku, że znajdujące się w przedłożeniu rządowym kasy zakładowe i międzyzakładowe nie mają uzasadnienia dla ich powołania. Z tego względu chociażby, że nie ma już pojęcia zakładu pracy. To jest terminologia minionego okresu.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#HenrykDykty">Przychyliliśmy się zatem do poglądu lansowanego przez kolegów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, by w miejsce kas zakładowych tworzyć kasy branżowe. Uznaliśmy tę propozycję za słuszną. Kompromis zawarty w tej sprawie był bezdyskusyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#EwaSikorskaTrela">Mam podobną opinię. Było pierwsze czytanie na forum plenarnym i nie było takich głębokich propozycji zmian. Nie przewracajmy całej konstrukcji ustawy. Bardzo proszę o to, żeby rząd się w tej sprawie wypowiedział, ukierunkował naszą dyskusję i nasze myślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#AnnaKnysok">Najpierw odpowiem na pytanie pana posła Wędrychowicza. Wojskowa służba zdrowia będzie nadal istniała i minister obrony narodowej będzie organem założycielskim dla wojskowych zakładów opieki zdrowotnej. Ale one otworzą się na system powszechny i wszyscy ubezpieczeni będą mieli prawo do leczenia w tych placówkach. Specyficzne świadczenia, związane z obronnością kraju i świadczenia dla żołnierzy zasadniczej służby wojskowej nadal będą finansowane z budżetu. Tego zakresu powszechny system ubezpieczenia zdrowotnego nie obejmie.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#AnnaKnysok">Jeżeli zaś chodzi o tworzenie zakładowych i międzyzakładowych kas, uważaliśmy, że należy stworzyć możliwość ich powstania, ale po spełnieniu bardzo wysokich wymagań i wielu warunków. Związanych po pierwsze z liczbą członków kasy (500 tysięcy osób), a po drugie z przedstawieniem do zatwierdzenia przez urząd nadzoru projektu statutu i planu finansowego takiej kasy. Przy czym analiza tych dokumentów może sprawić, iż urząd nadzoru może odmówić zgody na utworzenie danej międzyzakładowej kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#AnnaKnysok">Jednocześnie podniesienie liczby członków kasy do 500 tysięcy wyklucza praktycznie możliwość powstania kasy zakładowej. To trudne warunki, ale praktyka może te ewentualne międzyzakładowe kasy prowadzić w kierunku kas branżowych.</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#AnnaKnysok">Chcemy bowiem dać pewnym grupom zawodowym możliwość zakładania własnych kas. I chcę zaprzeczyć temu, że będą tam członkami wyłącznie ludzie młodzi i bogaci. Te kasy międzyzakładowe będą także brały udział w tzw. mechanizmie wyrównania finansowego. Będzie w nim stosowany algorytm wyrównania i w związku z tym nadwyżki powstające w jednych kasach, gdzie podstawa obliczania składki może być wyższa niż w innych, będą przesuwane do kas, gdzie podstawa obliczania wymiaru składki będzie niższa. Nie będzie tu większego problemu i takie niebezpieczeństwo nie zachodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#JanLityński">Czy ktoś chciałby w tej sprawie zabrać głos? Nie widzę. W związku z tym spróbuję sam zadać pytanie. Pani minister, jaki jest zatem sens zakładania takich kas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#StanisławGrzonkowski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to przedstawię sprawozdanie podkomisji w tym zakresie. Ta dyskusja jest bowiem na razie nie-uporządkowana. Pan poseł Manicki wprowadził tu dodatkowo pewną atmosferę zaniepokojenia. Myślę, że więcej tu jest nieporozumień, niż faktów. Po prezentacji wariantów wszystko stanie się bardziej przejrzyste. Tym bardziej jeśli zrezygnujemy już teraz z możliwości tworzenia kas zakładowych i międzyzakładowych.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#StanisławGrzonkowski">Są praktycznie dwie możliwości. Pierwsza to rozpatrzenie wariantu pierwszego, który został poszatkowany poprawkami pana posła Szkopa do każdego ustępu. Druga zaś to rozważenie później zgłoszonego przez pana posła wariantu zezwalającego na tworzenie kas branżowych, zawierającego pełne rozwiązanie tego problemu. To można zakwalifikować jako otwieranie sobie pola do popisu. W tej chwili łatwo jest zatem twierdzić, że coś jest nielogiczne.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#StanisławGrzonkowski">Powstałą w ten sposób łamigłówkę łatwo rozwiązać, analizując najpierw wariant pierwszy, który jest oparty na przedłożeniu rządowym, przy założeniu wszakże, że rezygnujemy z kas zakładowych i międzyzakładowych. Zostaną w ten sposób tylko kasy branżowe. Wówczas da się to wprost skonfrontować z wariantem drugim, autorstwa pana posła Szkopa. W tym drugim wariancie dokładnie określono sposób tworzenia i organizowania tych kas.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#StanisławGrzonkowski">Proponuję zatem, byśmy przeszli do omawiania artykułu 65 i zredagowali go przy założeniu, że jest zgoda na zlikwidowanie przepisu o zakładowych i międzyzakładowych kasach chorych. Proponuję zatem przyjęcie takiej treści tego przepisu: „zadania z zakresu ubezpieczenia zdrowotnego realizują:</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#StanisławGrzonkowski">1) regionalne kasy chorych,</u>
          <u xml:id="u-426.5" who="#StanisławGrzonkowski">2) branżowe kasy chorych,</u>
          <u xml:id="u-426.6" who="#StanisławGrzonkowski">3) Krajowy Związek Kas Chorych”.</u>
          <u xml:id="u-426.7" who="#StanisławGrzonkowski">Co do treści ustępów 2 i 3 nie było w podkomisji różnic zdań, ale dzięki naszemu ustaleniu zniknęłyby z treści ustępu 2 kasy zakładowe i międzyzakładowe.</u>
          <u xml:id="u-426.8" who="#StanisławGrzonkowski">Bardzo proszę o wypowiedzi dotyczące tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#JanLityński">Panie przewodniczący! Po pierwsze - nie posądzam posłów Szkopa i Manickiego o zmowę. Po drugie - nie możemy uznać, że nie ma kas zakładowych i międzyzakładowych. Tę decyzję możemy podjąć tylko w drodze głosowania. Wszystkie te warianty musimy rozpatrywać - nie mamy wyjścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#StanisławGrzonkowski">Oczywiście, ale w mojej wypowiedzi przedstawiłem możliwość przedstawienia dodatkowego wniosku w celu uporządkowania przedmiotu głosowania. Ten wniosek byłby wynikiem dyskusji na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#MaciejManicki">Panie przewodniczący Grzonkowski! Nie może być tak, że podkomisja przedstawia sprawozdanie z pełną świadomością tego, że będzie ono musiało być poprawiane przez Komisję merytorycznie i legislacyjnie. Powinniśmy rozpatrywać warianty alternatywne, a otrzymujemy warianty wzajemnie się wykluczające. Nie ma bowiem wariantu przewidującego wyłącznie kasy regionalne i branżowe. Nie ma takiego wariantu! I nie wolno panu było podpisać takiego sprawozdania, które zawiera niespójny akt prawny o randze ustawy!</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#MaciejManicki">Po to był ten cały wstęp, żebym mógł stwierdzić, że my oto teraz jesteśmy zmuszeni do poprawienia tego sprawozdania i sformułowania takich wariantów, które dadzą spójną i logiczną całość. A to powinna uczynić podkomisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#AnnaFilek">Czuję, że podczas głosowania będziemy mieli dylemat z tymi kasami. Chciałabym więc uzyskać wyjaśnienie - jeżeli zostaną kasy regionalne i branżowe, to czy będzie możliwe powołanie kasy obejmującej Hutę Katowice i Hutę Sendzimira oraz przedsiębiorstwa innej branży, ale związane z którąś z tych hut? Jest mi to potrzebne, żeby wiedzieć jak głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#EwaSikorskaTrela">Chciałabym się odnieść do krytyki pracy podkomisji i jej przewodniczącego, jaką przedstawił tu pan poseł Manicki. Nikt nie daje panu takich uprawnień i niech się pan powstrzyma przed takimi określeniami! Pan ubliża innym posłom, którzy ciężko pracowali i wybrali pana przewodniczącego na tę funkcję!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#JanLityński">Myślę, że te emocje są zupełnie nie na miejscu. Pan poseł Manicki uważa, że praca podkomisji powinna być wykonana lepiej i ma do tego prawo. Ale powtarzanie tej krytyki nie wnosi do dyskusji nic nowego.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#JanLityński">Skupmy się może raczej na meritum i odpowiedzi dla pani poseł Filek, bo rzeczywiście, aby móc głosować, musimy wiedzieć, co się kryje za konkretnymi przepisami dotyczącymi tych kas. Pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#AnnaKnysok">Jest bardzo trudno zdefiniować pojęcie branży. Dlatego w projekcie rządowym pojawiła się nazwa „kasa międzyzakładowa”. W opisie zawarliśmy jednak zastrzeżenie, że chodzi o zakłady jednej branży.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#AnnaKnysok">Jeśli więc w jakimś regionie jest wielki zakład przemysłowy, dajmy na to huta, jest wielka fabryka butów, jest wielka mleczarnia i te zakłady utworzyłyby wspólną kasę, to działająca na tym samym terenie kasa regionalna byłaby z pewnością w trudnej sytuacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#AnnaKnysok">Dlatego pojawiło się to zastrzeżenie, że kasę międzyzakładową mogłyby tworzyć przedsiębiorstwa jednej branży. Po to, żeby uniknąć wielkiego zróżnicowania ekonomicznego między kasami i wielkiego skupienia kas międzyzakładowych na jednym terenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#AnnaFilek">Czyli przy sformułowaniu, że byłoby to bez międzyzakładowej branży, koncepcja podana przeze mnie byłaby możliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#JanLityński">Przepraszam, ale czym kierował się rząd przyjmując takie dziwne rozwiązanie, a nie tylko rozwiązanie „regionalne”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#AnnaKnysok">W obecnie obowiązującej ustawie istnieje możliwość tworzenia kas branżowych dla określonych resortów: Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz dla Polskich Kolei Państwowych. Kasy te miałyby powstać przy wykorzystaniu środków budżetowych. Podobnie do kas regionalnych. Uznaliśmy też, że istnieje w pewnych środowiskach tradycja odrębnej służby zdrowia. Tak jest w przypadku górników, hutników itp. Można więc stworzyć tę szansę, ale przy założeniu, że taka kasa powinna powstawać z inicjatywy, na wniosek i ze środków jej przyszłych członków. Nie należy w żadnym stopniu angażować w ich tworzenie środków budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#JanLityński">Szkoda, że nie jest to do końca przekonujące. Ja oczywiście rozumiem, że poprzedni rząd popierał takie rozwiązania. Mam prawo spodziewać się jednak, że ten rząd nie do końca podziela ideę powoływania kas branżowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#AnnaKnysok">Trudno mi się wypowiadać na temat intencji całego rządu. Z pewnością jednak można stwierdzić, że są środowiska aktywnie zainteresowane tworzeniem kas branżowych. Tworzone są grupy założycielskie, zbierane są podpisy, podejmowane są działania przygotowawcze do powołania takich branżowych kas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#JanLityński">Gdyby była szansa na jej utworzenie, też działałbym na rzecz utworzenia poselskiej kasy chorych. Byłaby ona bowiem bardzo bogata i byłby tam wysoki poziom świadczeń. Jest to zatem o tyle ryzykowny pomysł, że jeżeli wpisujemy do ustawy zasadę solidarności społecznej, to tworzenie branżowych kas chorych odbywa się dokładnie wbrew tej zasadzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#AndrzejOlszewski">Omawialiśmy tę sprawę bardzo szeroko na posiedzeniu podkomisji. Kasy branżowe nie są żadnym zagrożeniem. To praktycznie będzie się odnosiło tylko do MSWiA, MON i PKP. Oni zawsze mieli oddzielną służbę zdrowia i nie da się jej przejąć. Do tego mogą ewentualnie powstać w przyszłości kasy dla innych branż. Międzyzakładowe kasy wcale nie muszą powstawać, ponieważ zakłady pracy nie są specjalnie tym zainteresowane. To praktycznie są już tylko pracodawcy. Zmieniła się nomenklatura.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#AndrzejOlszewski">Praktycznie zatem mogą powstawać regionalne kasy chorych i branżowe kasy chorych. I to wystarczy, bo w tych rodzajach kas wszystko się mieści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#JanLityński">Widzę, że powinienem powtórzyć swoją argumentację. Jeżeli pan tworzy kasę chorych dla wojskowych, to proszę pamiętać, że na emeryturę mundurowi mogą przechodzić w wieku około 45 lat. I my wszyscy cywile będziemy do tej emerytury byłego wojskowego dopłacać, a co za tym idzie i do kasy wojskowej. Czyli kasa wojskowa będzie bardzo bogata, ponieważ uposażenie służb mundurowych jest na ogół znacznie wyższe niż przeciętne. I mamy tu do czynienia z dodatkowym przekładaniem pieniędzy z kieszeni do kieszeni. Z kieszeni przeciętnego podatnika wyjmujemy je na wyższe emerytury mundurowe i podatnicy mundurowi tworzą sobie za te nasze pieniądze własną kasę chorych, o wiele bogatszą od kas regionalnych i oferującą usługi na wyższym poziomie. Otóż uważam, że jest to sprzeczne z przyjętymi przez nas zasadami solidarności społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#AnnaFilek">Jeszcze jedno pytanie w celu wyjaśnienia wątpliwości. Czy jest w ustawie przepis, który uniemożliwiałby mi wstąpienie do kasy mundurowej czy jakiejkolwiek innej branżowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#AnnaKnysok">W ustawie znalazł się jedynie przepis, że to statut kasy określi zasady przyjmowania do kasy osób spoza danej branży, czyli niepracowników i nie emerytów. Równocześnie posłowie, podczas prac podkomisji, zgłosili wariant, który przewiduje, iż każda kasa będzie obowiązana przyjąć każdego, kto się do niej zgłosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#JanLityński">To się na szczęście zaczyna zbliżać do idei kasy regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#StanisławGrzonkowski">Chciałbym wrócić do swojego wystąpienia, w którym proponowałem uporządkowanie dyskusji. Prosiłem o to, byśmy zdecydowali, który wariant Komisje uznają za najwłaściwszy. Po tej dyskusji mogę stwierdzić, że w zasadzie panuje pod tym względem zgodność i połączone Komisje są przeciwne tworzeniu kas zakładowych i międzyzakładowych. Większość opowiada się za kasami regionalnymi i ewentualnie branżowymi.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#StanisławGrzonkowski">Przypomnę, że w wariancie pana posła Szkopa, który dotyczy kas branżowych, jest przewidziane, że kasy te mogą być tworzone przez Radę Ministrów w drodze rozporządzenia. Wariant pierwszy natomiast przewiduje oddolne tworzenie kasy branżowej przez inicjatorów-założycieli. Następnie rada założycieli musi uzyskać pisemne poparcie co najmniej 500 000 członków. Jest tu także wniosek o zmniejszenie tej liczby do 100 000 członków. Następny etap to zgoda urzędu nadzoru na konkretne brzmienie statutu i planu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#StanisławGrzonkowski">Takie są dwie drogi tworzenia kas branżowych. Myślę, że warto byłoby je przedyskutować, a potem łatwiej byłoby - jak sądzę - uporządkować te warianty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#JanLityński">W moim przekonaniu ta dyskusja ogólna znacznie przyspieszy dyskusję nad poszczególnymi wariantami. I w związku z tym mam pytanie o tę wielkość 500 tys. członków. Dlaczego nie staramy się także pod tym względem wyrównać warunków działania kas i nie ustalimy równej liczby członków dla wszystkich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#AnnaKnysok">Powstanie branżowej kasy chorych o liczbie 500 tysięcy członków jest bardzo mało prawdopodobne, jeśli nie niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#JanLityński">Jeśli wprowadzimy zasadę otwartości kasy, to wtedy będzie ona musiała pozyskać odpowiednią liczbę nowych członków. Będzie jej łatwiej. Jeśli zaproponujemy, że branżowa kasa musi mieć co najmniej milion członków, ale za to ma charakter otwarty, to Sejm będzie mógł to rozważyć. Jeśli to udałoby się przeprowadzić, wyrównalibyśmy - przynajmniej pod pewnymi względami - warunki funkcjonowania wszystkich kas.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#JanLityński">Chcę przez to jeszcze raz podkreślić moją obawę, że w obszarze ochrony zdrowia może dojść do wielkiego zróżnicowania standardów opieki medycznej. Obawiam się, że będą kasy lepsze i będą dużo gorsze od średnich. Co więcej, obawiam się, że te kasy lepsze będą miały charakter zamknięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#AnnaKnysok">Uściślę tylko, że przepis określa minimalną liczbę członków na 500 000. Nic nie przeszkadza, by kasa branżowa miała większą liczbę członków. Ona może mieć nawet 2 miliony członków i więcej. Może być większa i silniejsza niż kasa regionalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#HenrykDykty">Mam propozycję, panie przewodniczący, abyśmy się skupili teraz wyłącznie na rozważaniu, czy mają być kasy regionalne i branżowe, czy wyłącznie regionalne. Liczba członków jest sprawą wtórną. To możemy omówić w dalszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#JanLityński">Nie jest to, panie pośle, niestety możliwe. Jeśli bowiem mam decydować o tym, czy mają istnieć kasy branżowe, to chciałbym najpierw wiedzieć, jak one mają funkcjonować, ilu mają mieć członków i kto będzie mógł do nich wstępować. Nie da się inaczej podjąć decyzji.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#JanLityński">Ale wykluwa się tu powoli takie rozwiązanie - ponieważ jest oczekiwanie społeczne związane z powstaniem branżowych kas chorych, należy je tworzyć. Ale natychmiast spieszę z następującym warunkiem - one muszą mieć charakter otwarty. One powinny działać na takich samych zasadach, jak regionalne kasy chorych. Nie widzę żadnego powodu, dla którego jedne kasy miałyby być lepsze od innych. Wszystkie kasy powinny mieć te same możliwości i ten sam start.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#HenrykDykty">Panie przewodniczący, pan zaprzecza sam sobie! Jeżeli mamy warianty, których nie głosujemy, to niczego przecież nie przesądzamy. Rozmawiając zaś na temat zasad funkcjonowania tych kas, będzie pan mógł podjąć decyzję, które rozwiązanie poprzeć w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#HenrykGoryszewski">Panie i panowie posłowie! Proszę zauważyć, że przy tej konstrukcji ustawy, jakkolwiek byśmy próbowali równać, to kas branżowych nie zrównamy z kasami regionalnymi. Zaraz to wytłumaczę.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#HenrykGoryszewski">Otóż zarówno w wariancie pierwszym, jak i w wariancie drugim artykułu 69a jest powiedziane, że regionalna kasa chorych obejmuje zasięgiem swego działania obszar zamieszkały co najmniej przez milion ludzi. Branżowa kasa chorych może powstać natomiast, jeżeli rada założycieli uzyska pisemne deklaracje przystąpienia do kasy co najmniej 500 000 przyszłych członków.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#HenrykGoryszewski">Jest zasadnicza różnica między wyróżnikiem „obszar zamieszkały przez milion osób”' a „500 000 członków”. Kasa regionalna może skupić na obszarze zamieszkałym przez milion osób tylko 50 000 członków! Bo przystąpienie do kasy jest dobrowolne. Ale przecież w tej ustawie zastosowano dwa różne kryteria, które wykluczają możliwość porównywania tych kas! Mylące jest zwłaszcza twierdzenie, że obszar zamieszkały przez określoną liczbę ludzi, jest równy w skutkach prawnych milionowi członków. Tego się nie da inaczej przeczytać! Nawet jeśliby państwo chcieli!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#JanLityński">Ostatecznie mnie pan przekonał, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#AndrzejOlszewski">W uzupełnieniu - kasa regionalna będzie obejmowała przeciętnie jedno województwo. Kasy branżowe będą zakładane przez członków mieszkających w różnych miejscach kraju - i przez mieszkających w Szczecinie, i przez mieszkających w Rzeszowie. Górnicy budujący metro w Warszawie będą zakładać kasę razem z górnikami ze Śląska, Zagłębia, Bogdanki i - być może - Lubina. Kasy branżowe nie będą związane z ograniczonym terenem działania, z województwem, lecz będą obejmowały praktycznie teren całego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#JanLityński">Proszę pana posła przewodniczącego Grzonkowskiego o zaproponowanie sposobu dyskusji nad następnymi przepisami ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#StanisławGrzonkowski">Proponuję przedyskutowanie najpierw treści wariantu drugiego, przyjmując założenie, że nie chcemy zmieniać przepisów dotyczących kas regionalnych. Ich utworzenie jest bowiem wynikiem zgodnej woli wszystkich sił politycznych. To nie jest wdzięczne pole do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#StanisławGrzonkowski">Zajmijmy się zatem wariantem drugim, przedstawionym przez pana posła Szkopa. On mówi o tworzeniu i znoszeniu branżowych kas chorych w drodze rozporządzenia przez Radę Ministrów. Rozważmy też konsekwencje takiego tworzenia kasy „od góry”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#JanLityński">Myślę, że przyjmiemy tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#HenrykDykty">Chciałbym się zgodzić ze stanowiskiem pana posła Goryszewskiego. W tak sformułowanych przepisach ustawy, a zwłaszcza w artykule 69b, jest wpisana sprzeczność. Kiedy więc dojdziemy w dyskusji do tego artykułu, zgłoszę odpowiednie poprawki, które będą dążyły do sprostowania tych zagadnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#MaciejManicki">Panie przewodniczący, pragnę jednak zwrócić uwagę, że na początku naszej wspólnej pracy przyjęliśmy pewne zasady toku pracy. Przyjęliśmy, że możliwe jest jedynie przyjmowanie nowych wniosków. Nie możemy zakładać, że warianty dotyczące kas zakładowych i międzyzakładowych nie istnieją. One są i my możemy jedynie zgłaszać nowe wnioski. Musimy przy tym pamiętać, że te wnioski muszą być komplementarne.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#MaciejManicki">Jeśli zatem zgłaszamy wniosek - tak, jak to zapowiedział przed chwilą pan poseł - o skreślenie wariantów pierwszego i drugiego, to wnioskowi temu powinna towarzyszyć nowa redakcja punktu 22 w słowniczku ustawy. W związku z tym obawiam się, że namnożymy bardzo wiele wariantów, panie przewodniczący. Konsekwencją mogą być kłopoty z rozstrzygnięciem, który, czy które warianty, przedłożymy Sejmowi. A dobrze byłoby przedłożyć Sejmowi projekt tej ustawy w należytej postaci.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#MaciejManicki">Sugerowałbym pozostawienie tej kwestii dzisiaj, a w głosowaniach na następnym po-siedzeniu, kiedy będzie kworum, ustalić najpierw, działanie których rodzajów kas do-puszczamy w ustawie. Przy założeniu, że głosowanie będzie prowadzone w obecności znakomitej większości posłów, żeby ono nie mogło być podważone. Następnie zaś zająłbym się dopracowaniem przepisów, które miałyby rządzić kasami, o których istnieniu przesądzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#JanLityński">Panie pośle, kłopot w tym, że my nie rozstrzygniemy sprawy ostatecznie, ponieważ zawsze są możliwe wnioski mniejszości i dopiero głosowanie w Sejmie zamyka tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#MaciejManicki">Ale wniosek mniejszości może być zgłoszony tylko wówczas, gdy jest komplementarny! Przecież to wynika z regulaminu. Nie może być wniosku przypadkowego. Wnioskodawca musi przecież pokazać konsekwencje tego wniosku w całej ustawie. Począwszy od słowniczka, na przepisach przejściowych skończywszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#JanLityński">To zawsze było zadanie Biura Legislacyjnego. Dopóki nie będziemy jednak wiedzieli, jakie jest zdanie Sejmu, będziemy się obracać w sferze nie-pewności. Gdyby to zostało przynajmniej przyjęte przez podkomisję, to już byłoby łatwiej, choć nie za bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#StanisławGrzonkowski">W ślad za propozycją pana posła Manickiego uważam, że rozpatrzenie w tej chwili treści artykułu 65 przyspieszyłoby nasze prace. Ten artykuł mówi przecież o tym, jakie kasy realizują zadania z zakresu ubezpieczenia zdrowotnego: kasy regionalne, branżowe itd. Ustaliliśmy bowiem, że jesteśmy za tworzeniem kas branżowych. Tu nie było sporu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#MaciejManicki">Przepraszam, co ustaliliśmy? Nic nie ustaliliśmy!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#StanisławGrzonkowski">Z dyskusji zrozumiałem, że jesteśmy za utworzeniem kas regionalnych i nikt wobec tego nie zgłosił sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#MaciejManicki">Bo najpierw potrzebny jest wniosek!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#StanisławGrzonkowski">Dlatego proponuję najpierw dyskusję na podstawie tak sformułowanej treści artykułu 65a. Po niej łatwiej będzie bowiem sformułować na piśmie wnioski do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#JanLityński">Przejdźmy do rozpatrzenia tego artykułu. Są w nim zawarte dwa warianty. Zapowiedziany został wariant trzeci. Pójdźmy dalej. Zastanowimy się, co robić, gdy napotkamy na kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#JanLityński">Czy są jakieś uwagi do zmiany pięćdziesiątej ósmej? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#JanLityński">Przechodzimy do zmiany następnej. Czy są do niej jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#MaciejManicki">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ta zmiana nie koresponduje z żadnym wariantem w zmianie poprzedniej!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#JanLityński">Biuro Legislacyjne dokona niezbędnych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#StanisławGrzonkowski">Zmiana pięćdziesiąta dziewiąta mówi, że wszystkie przewidywane kasy mają osobowość prawną. Wymienione są wszystkie cztery rodzaje kas chorych, które znalazły się zarówno w przedłożeniu rządowym, jak i wnioskach zgłoszonych w podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#JanLityński">To oznacza, że nie będzie z tym żadnych kłopotów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#HenrykGoryszewski">Panie i panowie posłowie, panie przewodniczący! Poddaję pod przyszłe głosowanie wniosek, żeby w ustępie 2 artykułu 66 skreślić słowa „regionalne, branżowe, lub zakładowe i międzyzakładowe”. Treść tego ustępu powinna być następująca: „kasy chorych mają osobowość prawną”.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#HenrykGoryszewski">Przepis ten będzie przecież dotyczył wszystkich istniejących kas chorych. Ten przepis nie musi powtarzać, jakie kasy istnieją, bo przecież nie dokonuje rozróżnienia między kasami co do osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-474.2" who="#HenrykGoryszewski">To jest tylko sztuka pisania przepisów prawa. Nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#JanLityński">Jest to tak oczywiste, że jeśli nie usłyszę sprzeciwów, uznam, że jest to przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#MaciejManicki">Proponowałbym przyjąć dokładnie to samo rozwiązanie w stosunku do ustępu 2 w artykule 65. Minęliśmy w prawdzie ten przepis, ale może warto byłoby to cofnąć. To zdejmie nam problem, jakie są kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#JanLityński">Czyli od tej pory, widząc przepis dłuższy, czytamy przepis krótszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#AdamWędrychowicz">Mam pytanie do pana przewodniczącego Gory-szewskiego, bo ja się na tym mało znam. Czy Krajowy Związek Kas Chorych też będzie miał osobowość prawną? Jeżeli tak, to proszę o uzupełnienie artykułu 66.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#HenrykGoryszewski">Sięgając do swojej pozaparlamentarnej wiedzy prawniczej mogę stwierdzić, że powinien być przepis, który mówiłby o tym, że ta instytucja ma osobowość prawną. W Polsce bowiem osobowość prawną ma się albo z mocy ustawy, albo z rejestru. W tym przypadku osobowość prawna powinna być zakotwiczona w ustawie. Podobnie, jak to się ma w przypadku kas chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#JanLityński">Proponuję, byśmy ten problem omówili wówczas, kiedy do niego dojdziemy. Nie wybiegajmy do przodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#StanisławGrzonkowski">Jest w ustawie taki rozdział, który traktuje o tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#JanLityński">Przechodzimy do zmiany sześćdziesiątej. Proszę o uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#StanisławGrzonkowski">Tu również należy dokonać skreśleń nazw kas i ujednolicić przepis artykułu 67 z treścią przepisów poprzedzających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#JanLityński">Czy są jeszcze uwagi do tej zmiany? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do zmiany sześćdziesiątej pierwszej. Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#MaciejManicki">Mm również uwagę natury legislacyjnej do ustępu 2. Słowa „w postępowaniu przed sądem rejonowym” proponuję zastąpić słowami „w postępowaniu rejestrowym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#JanLityński">Biuro Legislacyjne zapamięta, proszę, ten wniosek. Czy jeszcze są jakieś uwagi do tej zmiany? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do zmiany sześćdziesiątej drugiej. Proszę o jej omówienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#StanisławGrzonkowski">Tu mamy już do czynienia z przepisami szczegółowo określającymi regionalną kasę chorych. Występuje tu podstawowa różnica w ocenie, czy regionalne kasy chorych mają dokładnie dopasowywać się do podziału administracyjnego kraju, czy też mają uwzględniać raczej kryteria demograficzne. Rząd prezentuje w tym względzie raczej poglądy liberalne, bliższe demograficznym. Posłowie podkomisji natomiast skłonni są przyjąć rozwiązanie, w którym kasa regionalna obejmuje zasięgiem swego działania teren przyszłego województwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#HenrykDykty">Szanowni państwo! Myślę, że znaleźliśmy się w ważnym punkcie naszych rozważań o kasach chorych. To jest punkt budzący już w tej chwili emocje i protesty, z tego powodu, że nie wiadomo, jakie zostaną przyjęte zasady. Zgłosiłem wariant drugi wychodząc z założenia, że kasa chorych musi obejmować granice jednego (lub więcej) województwa. Nie widzę uzasadnienia, by jedna kasa chorych obejmowała na przykład teren jednego i pół województwa. Albo jedno, albo dwa, albo trzy i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#HenrykDykty">Dlaczego tak? Dlatego, że nie wyobrażam sobie innej możliwości, skoro do rad nadzorczych kasy wchodzą przedstawiciele sejmików samorządowych. To oznaczałoby przecież, że jacyś nasi przedstawiciele nie mieliby wpływu na działalność kasy chorych! To jest jeden z najpoważniejszych argumentów przemawiających za tym, aby teren działania kasy chorych pokrywał się dokładnie z obszarem województw.</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#HenrykDykty">Po dyskusjach z wieloma osobami, po głębokich analizach i przemyśleniach zgłosiłem wniosek o skreślenie wymogu przynależności do kasy 1 miliona członków. To kryterium będzie stało na przeszkodzie tworzenia kas regionalnych. Może bowiem dojść do takiej sytuacji, w której wielu mieszkańców danego województwa będzie należało do kasy branżowej i nigdy nie da się uzyskać pożądanej ustawą liczby 1 miliona członków kasy regionalnej. Dlaczego zatem ta kasa nie może liczyć 800 tysięcy lub 950 tysięcy członków?</u>
          <u xml:id="u-488.3" who="#HenrykDykty">Proponuję zatem, by w ustępie pierwszym dokonać następujących poprawek: „regionalna kasa chorych obejmuje swoim działaniem obszar województwa, w którym ma siedzibę”. W konsekwencji w ustępie 3 nie może być treści „regionalne kasy chorych mogą łączyć się, dzielić lub zmieniać częściowo obszary swego działania”. Podkreślam słowo „dzielić”. Co to znaczy „dzielić”? Jedna kasa regionalna, obejmująca obszar jednego województwa, będzie się mogła podzielić na kilka różnych regionalnych kas chorych? To jest niezwykle nieprecyzyjny przepis.</u>
          <u xml:id="u-488.4" who="#HenrykDykty">Dlatego proponuję następującą treść tego przepisu: „regionalne kasy chorych mogą łączyć się po uzyskaniu zgody, poprzez pisemne oświadczenie woli większości członków zainteresowanych kas chorych i poinformowaniu urzędu nadzoru Krajowego Związku Kas Chorych oraz zainteresowanych jednostek samorządu terytorialnego”. Czyli łączenie tak, ale z dzieleniem na mniejsze kasy trzeba bardzo uważać, bo to jest niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-488.5" who="#HenrykDykty">Takie są moje dwa wnioski do tego artykułu 69a. Poddaję je także pod dyskusję połączonych Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#JanLityński">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pan poseł przygotował te wnioski na piśmie, ponieważ one są dość złożone i nie powinniśmy przy ich rozpatrywaniu polegać jedynie na pamięci. Tak? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#HenrykGoryszewski">Panie i panowie posłowie, panie przewodniczący! To rzeczywiście jest kluczowe zagadnienie dla całej konstrukcji kas chorych. I dlatego chciałbym tu, po pierwsze, po raz wtóry wyjaśnić pewną niejasność, która będzie leżała u podstaw indywidualnych decyzji podejmowanych przez panie i panów posłów w akcie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#HenrykGoryszewski">Oto funkcjonowanie dowolnej liczby kas branżowych nie ma najmniejszego wpływu na powstanie lub niepowstanie kas regionalnych. Kryterium liczby członków ma bowiem zastosowanie wyłącznie do kasy branżowej. Wobec kasy regionalnej natomiast przyjęto kryterium liczby ludności. Na terenie województwa warszawskiego, w dzisiejszym jego kształcie, mogą funkcjonować dwie kasy regionalne. W przyszłym natomiast województwie, tym dużym, o liczbie mieszkańców bliskiej 4,5 miliona, będą mogły funkcjonować 3 kasy branżowe liczące po 500 tys. członków, skupiające całą ludność województwa! Każdego pracownika trzeba bowiem liczyć razem z jego rodziną. To są przeciętnie 3 osoby. Wychodzimy na 4,5 miliona ludzi, czyli na całą ludność województwa.</u>
          <u xml:id="u-490.2" who="#HenrykGoryszewski">A mimo to w tym województwie będzie mogła powstać regionalna kasa chorych! I ona powstanie, bo kryterium jej powołania jest spełnione - jest to liczba osób zamieszkująca dany obszar. A nie liczba członków! Tak ta ustawa jest napisana! Dalipan, nie wiem, czemu zastosowano w niej dwa różne kryteria.</u>
          <u xml:id="u-490.3" who="#HenrykGoryszewski">Winien jestem państwu jeszcze jedno wyznanie. Do końca zwalczałem ideę wielkich województw. Do samego końca zwalczałem, ponieważ uważam, że ona jest szkodliwa dla Polski. I dlatego bardzo się cieszę, że w tej ustawie dopuszcza się powstanie kas regionalnych o zasięgu mniejszym niż wojewódzki. Mam nadzieję też, że nikt nie myśli o kasach międzywojewódzkich. O takim na przykład tworze, który połączyłby część radomskiego z częścią kieleckiego. To byłoby szaleństwo, ale różne szaleństwa wymyślano w różnych sejmach. Możemy więc wymyślić jakieś swoje szaleństwo.</u>
          <u xml:id="u-490.4" who="#HenrykGoryszewski">Powinniśmy jednak zdecydowanie rozstrzygnąć, czy chcemy kasy obejmującej województwo. Wtedy odnoszenie się do liczby członków jest niepotrzebne, a przydaje się sposób podejścia do tematu, jaki zaprezentował pana poseł Dykty - można pójść jego śladem. Alternatywą jest dopuszczenie istnienia kas regionalnych o zasięgu mniejszym niż wojewódzki. Na przykład - kasa podlaska, kasa południowomazowiecka z siedzibą w Radomiu, czy kasa północnomazowiecka z siedzibą w Ciechanowie albo Płocku (powrót do historycznych podziałów), kasa warmińska i kasa mazurska. O ile w tych regionach mieszka po milionie ludzi.</u>
          <u xml:id="u-490.5" who="#HenrykGoryszewski">O tym trzeba tu zadecydować. Ale żeby to uczynić, trzeba sobie wyobrazić, co naprawdę jest napisane w tym przepisie, który nam podano. A co w nim jest napisane, powie-działem państwu przed chwilą. Zasadnicze pytanie jest jedno - czy na terenie województwa powinna być jedna kasa regionalna, czy dwie albo nawet trzy. To musimy rozstrzygnąć, panie przewodniczący!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#JanLityński">Niewątpliwie!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#AndrzejOlszewski">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Osobą, dla której piszemy tę ustawę, jest pacjent. I trzeba spojrzeć jego oczami, gdzie on będzie leczony. Podstawowy podział administracji medycznej to jest Akademia Medyczna, jako miejsce, gdzie jest najlepsza, najwyższej jakości opieka medyczna i gdzie obowiązują żelazne procedury. Akademii jest w kraju jedenaście. I do nich będą odnoszone zawsze wszystkie pozostałe szpitale - stare wojewódzkie, byłe powiatowe i być może przyszłe powiatowe. Niżej już szpitali praktycznie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#AndrzejOlszewski">Ten układ szpitali tworzy region, w którym są szpitale od najmniejszego do największego. W związku z tym nie da się ściśle zapisać, że kasa ma obejmować województwo. Z punktu widzenia zarządu kasy z pewnością byłoby to wygodniejsze, ale z punktu widzenia chorego niekoniecznie. Potem mogą się bowiem pojawić problemy rozliczeniowe między kasą, akademią medyczną i instytutem.</u>
          <u xml:id="u-492.2" who="#AndrzejOlszewski">Najlepiej byłoby więc dopasować liczbę kas do liczby szpitali należących do Akademii Medycznych. Z tego wyjdą nam możliwości podziału kraju na obszary kas chorych. To samo wtedy wyjdzie! Nie trzeba będzie wozić pacjenta spod Gdańska do Gliwic, bo wiadomo, że w szpitalu Akademii Medycznej w Gdańsku będą mogli mu pomóc. To jest przecież najważniejsze dla pacjenta!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#JanLityński">Panie pośle, jeszcze raz pozwalam sobie na uwagę, że to, co pan mówi, jest interesujące, ale nas interesuje legislacyjny wymiar pańskich uwag. Byłoby cenne, gdyby mógł nam pan je przedstawić w postaci gotowych przepisów, które dałoby się włączyć do omawianej przez nas ustawy. Proszę przygotować konkretny wniosek i Komisje go z pewnością rozpatrzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#AnnaFilek">Co oznacza sformułowanie „obejmuje zasięgiem swojego działania”? Czy to oznacza, że członkowie kasy muszą mieszkać na jej obszarze działania, czy też kasa musi zawierać umowy z instytucjami, organizacjami, lekarzami działającymi na tym jej terenie? A może jedno i drugie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#MaciejManicki">Chciałbym się wypowiedzieć w sprawie wniosku złożonego przez pana posła Dyktego. Rozumiem tę logikę, ale jeśli w pewnym momencie usłyszałem - przepraszam, ale będę polegał wyłącznie na pamięci, ponieważ nie dysponuję tekstem - że ma być układ wojewódzki z siedzibą kasy w mieście wojewódzkim, ale dopuszczone jest łączenie kas, to co z siedzibą? Jeśli już tak precyzujemy, to może warto byłoby także na to zwrócić uwagę. Uzupełnić po prostu proponowany przepis o postanowienie, że „po połączeniu tych kas, siedzibą kasy jest jedno z tych miast”.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#MaciejManicki">To trzeba rozstrzygnąć, chociaż z drugiej strony nie wiadomo ciągle, ile będzie tych nowych województw. Jedną z prawdopodobnych możliwości jest - jak wiadomo - utrzymanie liczby 49. Zapisując w ustawie, że co województwo, to kasa, będziemy mieli tych kas albo 15, albo 17, albo 49. Ale może warto byłoby wtedy rozważyć pomysł pana posła Olszewskiego? Ile Akademii Medycznych, tyle województw. W jakimś sensie problem byłby wtedy rzeczywiście rozwiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#JanLityński">Jeśli można, sobie udzielę teraz głosu. Będzie to głos zadający pytanie. Czy w związku z tym, że ograniczenie „z góry” jest związane z liczbą mieszkańców, jest możliwe, by powstały kasy liczące kilkunastu członków? Bo jeżeli to jest możliwe, to będzie oznaczało, że w ustawie istnieje luka. I jeśli dodać do tego, że kasy będą miały gwarancje państwa - chyba, że Sejm to zmieni - wyjdzie na to, że nieuchronnie będą kasy, żyjące na garnuszku państwa. Będą to organizmy niezdolne do wypełniania ciążących na nich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#JanLityński">Jeżeli zatem nie wprowadzimy do ustawy jakiegoś ograniczenia „od dołu”, to trafiamy na trop posła Goryszewskiego. Wprowadźmy więc mechanizmy kształtujące pewną równość między kasami. Ustalmy, że kasy działają na obszarze zamieszkanym przez milion mieszkańców i muszą liczyć co najmniej 500 000 członków, a na osiągnięcie tej liczby mają - dajmy na to - rok. Jeśli nie uda się tego osiągnąć, to kasy powinny się obowiązkowo łączyć.</u>
          <u xml:id="u-496.2" who="#JanLityński">Wtedy w jakiś sposób rozwiążemy problem nierówności kas. Brak tych ograniczeń - jak sądzę - sprawi, że kasy pójdą na garnuszek państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#EwaSikorskaTrela">Znów odwołam się do stanowiska rządu. Pamiętam bowiem z dyskusji odbywanych w podkomisji, że rząd opowiadał się za dużymi kasami. Założono przecież zróżnicowanie socjalne i majątkowe członków kasy oraz - to jest nawet w ustawie - solidarność wszystkich w kasie. I tych, którzy mają słabsze zdrowie i częściej w związku z tym chorują, i tych, którzy nie chorują, albo też zdarza im się to niezmiernie rzadko.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#EwaSikorskaTrela">W związku z tym nie możemy działania kas zawężać do wąskiego grona członków. Pamiętajmy, że im szerzej, tym korzystniej dla wszystkich ubezpieczonych. Nie przywiązujmy się do pojęcia kasy wojewódzkiej, bowiem moim zdaniem kluczem do tej sprawy jest wielkość kasy. To z pewnością będzie korzystne. Taka duża kasa będzie dobrze spełniała swoją rolę i dobrze służyła sprawie, do której została powołana.</u>
          <u xml:id="u-497.2" who="#EwaSikorskaTrela">Nie wiem, czy dobrze rozumuję i proszę, żeby pani minister się do tego odniosła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#JanLityński">Ad vocem, pani poseł. W obecnych przepisach ustawy nie ma żadnych gwarancji wielkości kasy! To budzi mój niepokój. Jest określony obszar, który musi zamieszkiwać pożądana liczba obywateli. To nie jest przeniesione na wymagania związane z liczebnością kasy! Niezbędna liczba członków kasy pojawia się tylko przy kasie branżowej.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#JanLityński">Ale może ja źle to wszystko rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#StanisławGrzonkowski">Pani poseł Filek pytała o skład socjalny członków kasy. Ustawa nakłada na kasę obowiązek przyjęcia w poczet członków każdą osobę, zamieszkująca jej obszar działania. Jest także otwarta na osoby zamieszkujące na terenie działania innych kas.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#StanisławGrzonkowski">W praktyce oznacza to, że ten model będzie uzależniony od świadczeniodawców. Nie będzie rozstrzygające miejsce zamieszkania. Kasa będzie zawierała umowy ze szpitalami i lekarzami na obszarze swego działania. Jest mało prawdopodobne, że osoby zamieszkujące ten obszar zechcą się ubezpieczyć w innej kasie, ponieważ będą wówczas miały utrudniony dostęp do świadczeniodawców.</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#StanisławGrzonkowski">Koncepcja tej reformy służby zdrowia opiera się na założeniu, że kasy regionalne będą w przeważającej większości zbierały ubezpieczonych z terenu swojego województwa. Nie ma raczej obaw, że będzie inaczej. Ale teoretycznie istnieje możliwość ubezpieczenia się w kasie innej niż właściwa dla danego terenu działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#AnnaFilek">W kontekście tych wyjaśnień muszę stwierdzić, że to ograniczenie terenu działania kas jest mało sensowne. Czy nie lepiej byłoby ograniczyć kasy wymaganą liczbą członków? Można by to osiągnąć w ten sposób, że kasa regionalna działałaby na obszarze jednego lub kilku sąsiednich województw i musiałaby mieć nie mniej niż pewną określoną liczbę członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#JanLityński">Czy pani minister nie zechciałby zabrać głosu w tej chwili, kiedy zgłosiliśmy tyle rozmaitych wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#AnnaKnysok">Teoretycznie pan poseł ma rację. Można sobie wyobrazić, że większość spośród 1 mln 200 tys. mieszkańców województwa zechce wstąpić do kasy, mającej siedzibę poza ich miejscem zamieszkania. Nie wydaje się to jednak prawdopodobne. Ale być może trzeba by tę kwestię uściślić, uszczegółowić.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#AnnaKnysok">Projekt rządowy stanowi, że podstawową jednostką jest regionalna kasa chorych. To jest stan prawny określany dla liczby 49 województw. Pisząc ustawę nie wiedzieliśmy bowiem, jak będzie wyglądał przyszły podział administracyjny kraju. Może należałoby to uwzględnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#JanLityński">Możliwe, że źle to rozumiem, ale kształtuje się taki oto obraz - na terenie jednego obszaru (niezależnie od tego, czym on będzie) może działać więcej niż jedna kasa chorych. Czy tak jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#AnnaKnysok">Na terenie jednego obszaru jedna regionalna kasa chorych. Ale nie mówimy tu o branżowych kasach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#ZbigniewSzymański">Proponowałbym uprościć ten przepis w ten sposób, żeby skreślić słowa „jednego lub kilku województw”. Tekst drugiego zdania wariantu drugiego ustępu 2 w artykule 69a brzmiałby tak: „obszar działania kasy chorych powinien, w miarę możliwości, uwzględniać granice administracyjne województw”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#JanLityński">Przyjmuję ten wniosek, jako zgłoszenie kolejnego wariantu. Czy tak? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#JanLityński">Powoli powinniśmy kończyć dyskusję na ten temat. Wydaje mi się bowiem, że wszystkie argumenty zostały już wypowiedziane, a pytania zadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#HenrykDykty">Chciałbym powiedzieć panu posłowi Szymańskiemu, że w moim wniosku zawarłem już tę propozycję, by obszar działania regionalnej kasy chorych obejmował teren jednego województwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#HenrykGoryszewski">Panie i panowie posłowie! Apeluję do pewnego poczucia logiki działania. Jeśli, na miły Bóg, tworzymy wielkie województwa, twierdząc, że to są regiony skupiające ludność mającą wspólne interesy, takie same warunki życiowe i tradycję historyczną, to - przepraszam - ale dlaczego kasa regionalna ma obejmować kawałki województw, a nie całe województwo lub kilka?</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#HenrykGoryszewski">Dlatego, że Goryszewski miał rację, kiedy zwalczał wielkie województwa, te modne regiony, bo one są fikcyjne! One są tworzone palcem na mapie! W tej chwili, swoją opozycją do wniosku pana posła Dyktego, wy, państwo, przyznajecie mi rację! A miałem ją od samego początku!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#JanLityński">Panie przewodniczący, nie wyciągałbym tak daleko idących wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#HenrykGoryszewski">Wiem, panie przewodniczący, że nie lubicie, kiedy wyciągam daleko idące wnioski! Życie weryfikuje je na moją korzyść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#AndrzejWojtyła">Chciałbym zapytać przedstawicielkę rządu o intencję. Jaka ona była? Czy chodziło o obszar zamieszkały przez milion mieszkańców, czy o liczbę członków kasy? To jest istotne z uwagi na rozkład ryzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#AnnaKnysok">Mówiłam już, że odnosiliśmy to obszarowo do aktualnie istniejących województw. Zwracam jednak uwagę na wnioski, jakie się tu pojawiają, że zasięg działania kasy musi się pokrywać z obszarem jednego województwa. To jest niebezpieczny wniosek. Jeśli powstanie na przykład województwo X - to tak, żeby nie wywoływać żadnych skojarzeń - które nie będzie zamieszkałe przez milion mieszkańców, to po co tworzyć tam odrębną kasę chorych? Ta ludność może przecież przystąpić do kas funkcjonujących w sąsiednich województwach Y i Z.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#HenrykGoryszewski">Pani minister, ale - na miły Bóg - tu jest napisane „granice obszaru określa minister w drodze rozporządzenia” i że - jest taka propozycja - granice tego obszaru mają obejmować jedno lub kilka województw. Do tego sprowadza się przecież propozycja posła Dyktego.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#HenrykGoryszewski">A jeśli kilku województw, to pani minister - wiedząc o tym, że dla województwa lubuskiego, które nie wiadomo dlaczego ma powstać, bo nie ma żadnego zaplecza jako region, również w zakresie służby zdrowia - nie można tworzyć kasy, bo skończy się to poradami i leczeniem przez znachorów. Tam po prostu trzeba dokonać połączenia miejscowej kasy z kasą wrocławską lub poznańską. Ot, co!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#JanLityński">Do dyskusji są jeszcze zgłoszone dwie osoby. Po ich wypowiedziach zamknę dyskusję na ten temat. Dopuszczę do głosu wyłącznie tych posłów, którzy będą formułowali jakieś wnioski, lub zechcą zadać jeszcze jakieś pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#AndrzejOlszewski">Panie przewodniczący! Wracam jeszcze na moment do swojego pomysłu odniesienia reformy do siedzib Akademii Medycznych. Warto zauważyć, że i okręgowe izby lekarskie też działają w układzie innym niż planowany wojewódzki. Podobnie rzecz się ma w przypadku izb pielęgniarskich i położniczych. Całą administrację wydawania zaświadczeń o wykonywaniu zawodu mamy w okręgowych izbach.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#AndrzejOlszewski">Jeżeli kasy skorelujemy z obszarami, które zasięgiem swego działania obejmują te izby, to ładnie nam się to złoży. Lekarz ma przecież uprawnienia do uprawiania praktyki na terenie działania swojej izby lekarskiej. I znów tak samo jest z innymi zawodami medycznymi. To byłaby pewna całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#JanLityński">Panie pośle, jeszcze raz proszę o złożenie stosownego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#AdamWędrychowicz">Bardzo proszę o zakończenie już tej dyskusji, ponieważ tylko w państwach federalnych jest federalna służba zdrowia. Weźmy pod uwagę na przykład Wielką Brytanię. Tam organizacja służby zdrowia nie ma nic wspólnego z podziałem administracyjnym kraju. A służba zdrowia jest państwowa, jest podzielona na regiony i dobrze działa.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#AdamWędrychowicz">Pan poseł Goryszewski ma rację, kiedy apeluje o logikę. To się wszystko musi logicznie połączyć. Inaczej się nie da. Nie ma się co trzymać sztywno województw. To jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#JanLityński">Z uwagi na brak dalszych zgłoszeń do dyskusji uważam ją za zakończoną. Jeśli są jeszcze jakieś wnioski do tych zagadnień, to bardzo proszę o ich zgłoszenie. Jeśli są jakieś pytania, to jest ostania pora, żeby je zadać. Nie widzę zgłoszeń. Jest jeszcze również możliwość złożenia wniosków na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do omówienia wariantu pierwszego artykułu 69c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#StanisławGrzonkowski">Do treści tego przepisu propozycję zgłosił pan poseł Manicki. Powstał bowiem problem, jak dyskutować o kasach branżowych. Proponowałbym również przełożenie tej dyskusji na następne posiedzenie, ale z uwzględnieniem tych uwag do tych przepisów, które pojawiły się tu w naszej dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#StanisławGrzonkowski">Sądzę, że pojawiają się wnioski posła Manickiego i mój, aby nasza dyskusja mogła się potoczyć sprawnie przy opracowywaniu nowej redakcji tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#JanLityński">Panie przewodniczący, oznacza to niestety powolną śmierć naszej dzisiejszej debaty!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#MaciejManicki">Chciałbym coś zaznaczyć. Otóż w czasie nieco wcześniejszej dyskusji złożyłem deklarację, że będę popierał wniosek pana posła przewodniczącego Lityńskiego o skreślenie wszystkich kas poza regionalnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#JanLityński">Nie zgłosiłem tego wniosku!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#MaciejManicki">Rozumiem. Nie będę zatem zgłaszał poprawek, zostawiając to podkomisji, która powinna to - moim zdaniem - uczynić. Chciałbym bowiem zwrócić uwagę na to, iż nie można przywoływać obowiązującej ustawy jako wzoru dla kas branżowych. Ta ustawa-matka przewidywała przecież tylko możliwość powstania wyodrębnionych kas branżowych dla służb mundurowych i kolei. Jest presja środowiska górniczego, może jeszcze innych. Ale jeśli ustalimy poprzeczkę na poziomie 100 000 członków, to nic z tego nie wyjdzie. Chociaż rozumiem te dążenia.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#MaciejManicki">Ale chciałem zauważyć, że dotąd obowiązująca ustawa zakładała, że najpierw powstają kasy regionalne. Następnie wyłoniony zostaje zarząd krajowy, który ma prawo opiniowania wniosków o tworzenie kas branżowych. W tym projekcie też można dopuścić możliwość takiego stopniowania i etapowości.</u>
          <u xml:id="u-523.2" who="#MaciejManicki">Warto jednak zwrócić uwagę na to, iż już dopuściliśmy w tej ustawie do świadczenia usług zdrowotnych. przez instytucje inne niż kasy chorych. W tę lukę mogą wejść zarówno różne organizacje branżowe, czy resortowe. Najlepiej - jak sądzę - byłoby ograniczyć możliwość tworzenia kas do kas regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-523.3" who="#MaciejManicki">Jeśliby zaś udało się przeprowadzić w Sejmie reformę administracyjną, to kasy powinny obejmować teren województwa i byłoby to najbardziej czytelne dla wszystkich. Rozwiązywałoby to problemy władz itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#JanLityński">Wrócił pan do dyskusji, którą już zakończyliśmy. Ja zaś chciałbym już zakończyć ten wątek. Propozycja pana przewodniczącego jest taka, że artykuł 69c przesyłamy do podkomisji po to, abyśmy mogli głosować całościowe warianty, a nie szukać logiki w aktualnym sprawozdaniu podkomisji. Oczywiście tę podkomisję możemy potraktować symbolicznie, bo tę pracę może wykonać pan przewodniczący osobiście. Chcielibyśmy mieć po prostu czytelne różnice między rozwiązaniami zawartymi w poszczególnych wariantach. To jest możliwe. Następnie przedyskutujemy to i podejmiemy decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#AnnaKnysok">Chciałabym sprostować wypowiedź posła Manickiego. Obecna ustawa przewiduje w artykule 103 możliwość tworzenia kas branżowych dla innych grup niż te, które wymienił pan poseł. Ustęp 1 punkt 2 otwiera taką możliwość dla wszystkich innych osób. Jest pełne otwarcie na rolników, hutników, górników itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#HenrykDykty">W związku z wagą problemu, który rozpatrujemy, uważam, że odsyłanie do podkomisji przedłużyłoby nasze prace. A ponieważ przesądziliśmy już niemal, że będą kasy branżowe, chciałbym zgłosić wniosek zmieniający treść artykułu 69c. W obecnej sytuacji powinien on być całkowicie zmieniony.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#HenrykDykty">Oto mój wniosek dotyczący treści artykułu 69c ustęp 1: „branżowa kasa chorych może być utworzona dla Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, przedsiębiorstwa państwowego Polskie Koleje Państwowe oraz służby więziennej”. Jasno z tej treści wynika, że mogą być tylko określone kasy.</u>
          <u xml:id="u-526.2" who="#HenrykDykty">Ustęp 2 byłby zaś taki: „branżowa kasa chorych obejmuje zasięgiem swego działania obszar Rzeczypospolitej Polskiej”. Rozwiązujemy w ten sposób problem zasięgu działania branżowej kasy chorych, a głosy na ten temat pojawiły się też w naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-526.3" who="#HenrykDykty">Ustęp 3 byłby taki: „branżowa kasę chorych tworzy i znosi oraz nadaje jej pierwszy statut w drodze rozporządzenia Rada Ministrów po zasięgnięciu opinii Rady Krajowego Związku Kas”. To bardzo ważny - moim zdaniem - przepis. Do tej pory obowiązuje pomysł, by radę założycieli tworzyło 15 osób. Może dojść do sytuacji, że nigdy nie powstaną kasy branżowe, albo będzie się to odbywało w atmosferze kłótni i skandali. Bitwą o każdego członka.</u>
          <u xml:id="u-526.4" who="#HenrykDykty">Przechodzę do ustępu 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#JanLityński">Bardzo przepraszam panie pośle, ale to się odnosi do przepisu, który odesłaliśmy do podkomisji. Pan poseł może więc złożyć na piśmie pełną treść i redakcję proponowanego przez siebie przepisu. I tak będziemy bowiem musieli odbyć nad tym dyskusję. Proszę zostawić tę argumentację na następne posiedzenie Komisji. Mogę o to prosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#HenrykDykty">Panie przewodniczący! Zgłaszam w tej chwili na pana ręce wniosek do artykułu 69c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#JanLityński">Ponieważ pora robi się coraz późniejsza, proponuję, żebyśmy rozpatrzyli sprawozdanie do zmiany siedemdziesiątej piątej. Jesteśmy bowiem coraz bardziej zmęczeni i coraz gorzej panujemy nad materiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#MaciejManicki">Mam tylko sugestię związaną z propozycją pana posła, aby w pierwszym ustępie coś zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#JanLityński">Panie pośle, przecież ja prosiłem, abyśmy sobie tę dyskusję zostawili na później!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#AndrzejWojtyła">Pytanie do pani minister Knysok. Była pani uprzejma stwierdzić, że kasy branżowe mogą tworzyć rolnicy. To mnie interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#AnnaKnysok">Ustawa bazowa nie nazywa imiennie żadnej grupy - na przykład rolników - ale stwarza możliwość utworzenia takiej kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#JanLityński">Panie pośle! Rolnicy, którzy nie płacą składek, nagle zakładają kasę chorych? Niewyobrażalne!</u>
          <u xml:id="u-534.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do omówienia artykułu 69d.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#StanisławGrzonkowski">Mamy dwie propozycje opisania, które osoby są objęte obowiązkiem ubezpieczenia zdrowotnego. Wariant pierwszy przewiduje, że osoba ta jest członkiem kasy regionalnej właściwej dla miejsca zamieszkania danej osoby lub, na swój wniosek, innej kasy. Wariant drugi natomiast przewiduje, że jest to osoba, będąca członkiem wybranej kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#JanLityński">Proszę państwa! Z powodu braku atmosfery pracy, zamykam posiedzenie połączonych Komisji. Dziękuję bardzo!</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>