text_structure.xml 103 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#GrażynaStaniszewska">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży poświęcone rozpatrzeniu dwóch rządowych dokumentów: stanowiska Rady Ministrów w sprawie uchwały Sejmu z dnia 14 lipca 2000 r. o budowie podstaw społeczeństwa informacyjnego w Polsce oraz dokumentu programowego pt. „Cele i kierunki rozwoju społeczeństwa informacyjnego w Polsce” przyjętego przez Radę Ministrów w dniu 28 listopada 2000 r. Naszym zadaniem jest przygotowanie stanowiska Komisji na posiedzenie plenarne Sejmu na podstawie oceny tych dokumentów, które są odpowiedzią na sejmową uchwałę z lipca ub.r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#GrażynaStaniszewska">Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi do porządku obrad? Nie ma uwag, a więc przystępujemy do pracy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#GrażynaStaniszewska">Upoważniona przez prezesa Rady Ministrów pani minister Małgorzata Kozłowska przedstawi nam oba dokumenty rządowe. Następnie udzielę głosu panu prof. Wojciechowi Cellaremu w celu przedstawienia opinii o tych dokumentach rządowych. Pan profesor jest członkiem Forum Społeczeństwa Informacyjnego przy Komisji Europejskiej jako jeden z czterech reprezentantów Polski w tym Forum. Z kolei zwrócę się do państwa o zadawanie pytań. Prosiłabym, aby w tej części posiedzenia nie wypowiadać jeszcze szerokich opinii, ponieważ zwróciłam się do konsultanta z British Council o przedstawienie nam, jak Wielka Brytania odniosła się do tematu budowania społeczeństwa informacyjnego. Chciałabym po tym wystąpieniu przedstawić krótko program „Interklasa”, który powstał w Polsce na bazie wcześniejszych decyzji Sejmu i który spowodował podjęcie wielu inicjatyw.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#GrażynaStaniszewska">Po tych wstąpieniach prosiłabym o szeroką dyskusję zakończoną sugestiami co do stanowiska, które w gronie prezydium Komisji przygotowalibyśmy na następne posiedzenie do przegłosowania, aby to stanowisko można było zaprezentować na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Udzielam głosu pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MałgorzataKozłowska">Działania w zakresie budowy społeczeństwa informacyjnego były prowadzone w naszym kraju praktycznie od 1990 r. poprzez różnego rodzaju uczestnictwa w gremiach międzynarodowych, poczynając od ogłoszenia słynnego raportu Martina Bangemanna, diagnozującego stan zarówno udostępniania informacji, jak i posługiwania się w systemie elektronicznym dostępem do tej informacji. Strona polska uczestniczyła we wszystkich spotkaniach organizowanych dla przedstawicieli krajów członkowskich Unii Europejskiej i krajów Europy Środkowej i Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MałgorzataKozłowska">W wielu rządowych dokumentach, jak np. „Koncepcja polityki przestrzennego zagospodarowania kraju”, „Koncepcja średniookresowego rozwoju gospodarczego kraju do 2002 roku”, czy „Długookresowa strategia trwałego i zrównoważonego rozwoju kraju”, powszechny dostęp do informacji oraz rozwój infrastruktury informatycznej i informacyjnej, były szczególnie podkreślane.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MałgorzataKozłowska">Polska była jednym z niewielu krajów nie będących członkami Unii Europejskiej, które nie miały dokumentu strategicznego, określającego wybór celów i kierunków, uznanych przez rząd jako priorytetowe, w rozwiązaniach ściśle określonej polityki państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MałgorzataKozłowska">Prace nad dokumentem programowym „Cele i kierunki rozwoju społeczeństwa informacyjnego w Polsce” były prowadzone już od 1996 r. Uzgodnienie tych priorytetów w polityce państwa było - jak się okazało - niezwykle trudnym zadaniem. Skierowany do Sejmu dokument nie prezentuje jeszcze kompleksu zadań wraz z harmonogramem ich realizacji i wielkościami niezbędnych nakładów finansowych, ponieważ dokument ten jest tylko wyborem pewnych celów uznanych za ważne.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MałgorzataKozłowska">Dokument ten uwzględnia 10 obszarów działań. Definicyjnie wychodzi się od relacji i kontaktów państwo-obywatel, tzn. co państwo powinno zrobić, aby obywatel miał dostęp do informacji, aby kształcenie obywatela mogło się odbywać bez względu na jego miejsce zamieszkania, aby mógł korzystać w kształceniu się z pomocy najlepszych fachowców, aby przekazywanie informacji - nie tylko zastrzeżonych, ale i dotyczących poszczególnych osób fizycznych czy poszczególnych podmiotów gospodarczych - odbywało się w sposób bezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MałgorzataKozłowska">W dokumencie wskazuje się na różne aspekty skutków powszechnego dostępu do informacji za pomocą Internetu. Między innymi należy liczyć się tutaj ze skutkami zmian w strukturze zatrudnienia oraz ułatwień w zakresie dostępu do przepisów prawa i procedur postępowania w urzędach administracyjnych czy skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MałgorzataKozłowska">Jednym z ważniejszych zadań jest kwestia organizacji zamówień publicznych, gdzie zarówno wybór podmiotowy, jak i wybór przedmiotu z punktu widzenia zakresu zamówienia publicznego powinny odbywać się z ramach jasno określonych i jawnych kryteriów dzięki dostępowi do Internetu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MałgorzataKozłowska">Dokument odnosi się także do obszarów nauki i kultury, które odgrywają ważną rolę w każdym działaniu gospodarczym i cywilizacyjnym oraz do prezentacji dorobku w tych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MałgorzataKozłowska">W związku z ustaleniami Rady Ministrów, która przyjęła ten dokument 28 listopada 2000 r., podjęte zostały ustalenia co do harmonogramu działań dotyczących realizacji określonych w tym dokumencie celów rozwijania społeczeństwa informacyjnego. Zobowiązano wszystkich ministrów do przygotowania swoich długookresowych planów informatyzacji zarówno samych urzędów, jak i jednostek przez nie nadzorowanych czy im podległych. Ministrowie byli zobowiązani do opracowania takich planów do 31 stycznia br. Na bazie tych planów minister spraw wewnętrznych i administracji ma opracować do 30 kwietnia br. zbiorczy wieloletni program obejmujący wszystkie organy administracji rządowej i podległe im struktury - tak aby w kolejnych latach budżetowych mogły być uwzględnione niezbędne nakłady na rozbudowę odpowiedniej infrastruktury technicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MałgorzataKozłowska">Wszyscy ministrowie zostali zobowiązani do przedłożenia w terminie do 31 marca br. ministrowi łączności cząstkowych planów wykorzystania narzędzi informatycznych służących rozwojowi swoich obszarów kompetencyjnych. Na tej bazie minister łączności ma opracować „Strategię rozwoju społeczeństwa informacyjnego w Polsce na lata 2002-2006” pod skrótowym tytułem „ePolska” i ten dokument ma być spełnieniem oczekiwań w zakresie ścisłego określenia zadań wraz z terminami ich realizacji i wielkościami nakładów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MałgorzataKozłowska">W świetle tych ustaleń minister nauki został zobowiązany do utworzenia Polskiego Forum do spraw Społeczeństwa Informacyjnego, które ma być złożone z przedstawicieli organów administracji rządowej, administracji samorządowej, podmiotów gospodarczych i organizacji pozarządowych. Forum takie powstało i ukonstytuowało się. Informacje o jego składzie i działalności podjętej w roku bieżącym są dostępne na internetowych stronach Komitetu Badań Naukowych www. Ponadto minister nauki został zobowiązany do monitorowania zadań i działań podejmowanych przez wszystkich ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MałgorzataKozłowska">W dokumencie „Cele i kierunki rozwoju społeczeństwa informacyjnego w Polsce” poszczególni ministrowie są przypisani do działań koordynacyjnych we wskazanym obszarze, określonych jako niezbędne i konieczne do podjęcia. Na dzień 31 marca br. pierwszy raport o działaniach podjętych, realizowanych czy już wdrożonych został przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MałgorzataKozłowska">Podkreślić trzeba, że w kontekście zadań określonych w dokumencie „Cele i kierunki...” w jego części „edukacja informatyczna”, Ministerstwo Edukacji Narodowej informuje, że w 2001 r. wszystkie gimnazja będą wyposażone w 10-stanowiskowe pracownie internetowe zgodnie z programem „Pracownia internetowa w każdym gimnazjum”. W takie pracownie zostanie dodatkowo wyposażonych 100 gimnazjów specjalnych, 373 licea ogólnokształcące oraz 373 biblioteki w liceach ogólnokształcących. Te zadania, ustalone w I kwartale br., zostały przyjęte przez kolegium Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MałgorzataKozłowska">W Ministerstwie Zdrowia poprzez utworzone z dniem 1 września 2000 r. Centrum Systemów Informacyjnych Ochrony Zdrowia podjęto pilotażowe kształcenie na odległość 2000 pracowników służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MałgorzataKozłowska">W Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej w zakresie zmian struktury zatrudnienia zostały podjęte prace zmierzające do znowelizowania Kodeksu pracy w celu stworzenia możliwości świadczenia pracy na odległość. Rozbudowano bazę informacyjną w urzędach pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MałgorzataKozłowska">Zagadnieniami prawa i przestępstw teleinformatycznych zajmuje się - według dokumentu rządowego - Polska Akademia Nauk. W ramach przyjętej w tym zakresie odpowiedzialności Komitet Nauk Prawnych PAN przygotował ekspertyzę na temat prawa i przestępstw teleinformatycznych. Ekspertyza ta jest dostępna w Komitecie Badań Naukowych, a została ona przekazana do odpowiedniego wykorzystania przez wszystkie resorty. Ekspertyza odnosi się do kilku zasadniczych elementów prawnych dotyczących przestępstw „komputerowych”, m.in. w zakresie naruszania zasad ochrony danych osobowych, prawa autorskiego i praw pokrewnych, w zakresie łamania prawa celnego i podatkowego w ramach powiązań między użytkownikami i operatorami sieci teleinformatycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MałgorzataKozłowska">W odniesieniu do tematu „Dokument i gospodarka elektroniczna” zostały opracowane dwa akty prawne dotyczące podpisu elektronicznego w dwóch wersjach - poselskiej i rządowej, skierowane do prac parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MałgorzataKozłowska">W zakresie działań podjętych przez ministra finansów przygotowane są i przekazywane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych i KRUS odpowiednie deklaracje informacyjne dotyczące rocznych rozliczeń kierowanych do urzędów skarbowych. Ministerstwo Finansów podjęło i prowadzi sprawę wprowadzenia dokumentu elektronicznego w administracji podatkowej w zakresie wzajemnej wymiany informacji. W woj. zachodniopomorskim wdrażana jest wersja testowa wymiany dokumentów pomiędzy urzędami.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MałgorzataKozłowska">W odniesieniu do tematu zamówień publicznych informuję, że projekt nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych jest już w końcowym etapie opracowania.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MałgorzataKozłowska">W ramach przygotowań do informatyzacji administracji wiele resortów przygotowało już swoje serwisy informacyjne, które zawierają informacje o podstawowych kompetencjach czy procedurach obowiązujących w danym resorcie. Ponadto finalizowane są już prace prowadzone przez Ministerstwo Skarbu Państwa m.in. stworzenia zintegrowanego systemu informatycznego obejmującego takie moduły, jak monitorowanie przekształceń, nadzór nad mieniem Skarbu Państwa, ewidencja mienia Skarbu Państwa, należności i zobowiązania Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MałgorzataKozłowska">Ministerstwo Ochrony Środowiska prowadzi prace dotyczące udostępnienia informacji zgodnie z odpowiednią konwencją o ochronie środowiska oraz ocenę oddziaływania na środowisko naturalne.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MałgorzataKozłowska">Minister rozwoju regionalnego i budownictwa przygotowuje bazę danych dotyczącą orzecznictwa administracyjnego w zakresie prawa budowlanego. Ministerstwo Spraw Zagranicznych oraz Urząd Komitetu Integracji Europejskiej prowadzą serwisy informacyjne dotyczące współpracy z zagranicą. Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej prowadzi i rozszerza centralną bazę danych w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego. Przygotowany jest też system wspomagania akcji ratowniczych na morzu. W portach w Szczecinie, Świnoujściu i w Gdańsku oraz w Gdyni wdrożone zostały systemy monitorowania i zarządzania ruchem statków. Trwają prace nad wprowadzeniem odpowiedniego systemu dla potrzeb ruchu kolejowego.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MałgorzataKozłowska">Wiele działań podjęto w zakresie wsparcia nauki dla gospodarki elektronicznej i społeczeństwa informacyjnego oraz wzmocnienia pozycji i promocji kultury polskiej przez zastosowanie narzędzi teleinformatycznych. Nauka przyjęła do realizacji zadania z zakresu wykorzystania narzędzi informatycznych oraz wypełniania funkcji usługowych w budowie społeczeństwa informacyjnego. Zostało to ustalone w programie PIONIER - Polski Internet Optyczny i w dokumencie przyjętym przez Komitet Badań Naukowych we wrześniu ub.r. Dokument ten zawiera trzy integralnie ze sobą związane elementy. Pierwszy - to rozbudowa infrastruktury na poziomie wielkiej przepustowości. Drugi to tworzenie usług serwisowych typu biblioteki intermedialne, które mogą być doskonałym narzędziem zdobywania wiedzy nie tylko przez naukowców. Trzeci to wykonywanie tzw. aplikacji dla potrzeb poszczególnych dziedzin życia, czyli zastosowań informatyki i teleinformatyki, np. w telemedycynie czy w telepracy. Przygotowuje się już odpowiednie projekty pilotażowe przy uwzględnieniu potrzeb zrównoważonego rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MałgorzataKozłowska">Chciałabym jeszcze przedstawić aktualny stan współpracy z Unią Europejską. Obecnie przygotowywany jest przez Komisję Europejską, przy współpracy z krajami kandydującymi do Unii, dokument określający zakres zadań, które powinny wykonać kraje kandydujące, z określeniem terminów ich realizacji. Dokument jest obecnie przedmiotem dyskusji. Jego aktualna wersja będzie dyskutowana w dniu 23 kwietnia br. na spotkaniu przedstawicieli właściwych ministrów wskazanych w dokumencie rządowym „Cele i kierunki rozwoju społeczeństwa informacyjnego” oraz przedstawicieli Forum do spraw Społeczeństwa Informacyjnego. Dokument ten ma być prezentowany w czerwcu br. podczas przejęcia prezydencji w Unii przez Szwecję.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MałgorzataKozłowska">Dokument określa wskazane przez Komisję Europejską priorytetowe obszary działań. Do takich obszarów zaliczono - po pierwsze - tańszy i szybki oraz bezpieczny Internet. Po drugie - podjęcie inwestycji służących stworzeniu warunków dostępu dla młodych ludzi i kształcenia na odległość, a także spowodowanie wykorzystywania zasobów informatycznych na każdym etapie wieku i życia zawodowego w ramach kształcenia ustawicznego. Po trzecie - stymulowanie korzystania z Internetu i przyspieszenia działań związanych z wdrażaniem handlu elektronicznego oraz wprowadzania dostępności informacji o działaniach rządu i podległych mu organów. Chodzi tu generalnie o tworzenie zasobów informacji, które miałyby charakter globalny i zapewnienie dostępu do informacji we wszystkich krajach każdemu obywatelowi nie tylko danego kraju, ale także innych krajów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#GrażynaStaniszewska">Dziękuję. Proszę teraz o przedstawienie opinii o prezentowanych dokumentach rządowych pana prof. Wojciecha Cellarego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WojciechCellary">Czuję się bardzo zaszczycony tym, że poproszono mnie o wyrażenie opinii. Ponadto chciałbym już na wstępie powiedzieć, że jest to bardzo trudny temat. Rola pani minister Małgorzaty Kozłowskiej jest wyjątkowo trudna, jeśli chodzi o tłumaczenia aktualnego stanu budowy społeczeństwa informacyjnego. Komitet Badań Naukowych stoi niewątpliwie na czele dokonywanych zmian w tym zakresie, a pani minister odpowiada tutaj za działania wszystkich resortów.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WojciechCellary">Pani przewodnicząca prosiła mnie o dokonanie pewnego wprowadzenia do ogólnego tematu i wyjaśnienie, co to jest społeczeństwo informacyjne. Zacznę właśnie od tego, a następnie omówię kwestie związane z przedstawionym Komisji dokumentem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WojciechCellary">Droga prowadząca do społeczeństwa informacyjnego zaczyna się oczywiście od Internetu. Następnie mamy do czynienia z przekazem informacji przez Internet oraz budową produktów i usług cyfrowych. Potem mamy do czynienia z gospodarką elektroniczną i dopiero na końcu tego ciągu możemy mówić o społeczeństwie informacyjnym. Na budowę takiego społeczeństwa wpływa bezpośrednio Internet i przekazy informacji oraz produkty i usługi cyfrowe. Dlatego obraz budowy społeczeństwa informacyjnego obejmuje całą tę ogromną dziedzinę.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WojciechCellary">Pozwolę sobie wytłumaczyć krótko, co to jest produkt i usługa cyfrowa. Jest to informacja zapisana cyfrowo, ale to nie są wiadomości, jest to dokument, jest to pieniądz w dowolnej formie, jest to oprogramowanie w dowolnej formie i jest to każdy utwór autorski. Mówiąc o informacji musimy myśleć jednocześnie o tych czterech formach, w których ta informacja występuje. W znaczeniu potocznym tego nie nazywa się informacją.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WojciechCellary">Elektroniczna gospodarka to jest gospodarka, w której produkt i usługa cyfrowa są środkiem realizacji biznesu. Elektroniczna gospodarka dzieli się na starą i nową gospodarkę. W starej gospodarce mamy do czynienia z towarami i usługami materialnymi, a w nowej gospodarce mamy do czynienia z towarami i usługami w formie niematerialnej. Produkty i usługi cyfrowe występują dwa razy: raz jako towar, a drugi raz jako środek do realizacji biznesu. Nie ma takiej gałęzi przemysłu czy administracji, o której można powiedzieć, że jest ona zwolniona od elektronicznej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WojciechCellary">Jaka jest alternatywa dla elektronicznej gospodarki? Jeśli nie taka gospodarka, to co? Może to być tylko papierowa gospodarka. Posłużę się przykładem z zakresu działania Ministerstwa Finansów. Jak wiemy, do końca kwietnia wszyscy wypełniamy tzw. PIT, aby go przekazać za pośrednictwem urzędu skarbowego do Ministerstwa Finansów. I np. PIT-37 liczy 8 stron, a każdy trzeba wypełnić dwa razy: dla urzędu skarbowego i dla siebie, a więc razem jest to 16 stron. Żaden normalny człowiek nie wypełni tego poprawnie za pierwszym razem, a więc są to już 32 strony. Doliczmy do tego jeszcze uzupełniające załączniki oraz instrukcję obsługi napisaną czytelnym językiem, że np. należy wypełnić PIT zgodnie z określonym paragrafem i z późniejszymi zmianami. Przyjmijmy, że używa się 50 kartek na jeden dokument od jednego podatnika. Takich podatników od jednego rodzaju podatków, np. tylko podatku od dochodów osobistych, mamy w kraju ok. 20 mln. Oznacza to zużycie 1 mld kartek tylko po to, żeby minister finansów dowiedział się, ile ja oświadczam, że zapłacę podatku.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WojciechCellary">Zastanówmy się, co się dalej dzieje z tymi kartkami. Tylko 160 tys. kartek jest do czegoś potrzebne, a reszta od razu trafia na śmietnik. Co minister finansów robi z tymi dokumentami, które trafiają do niego z izb skarbowych? Trzyma je 4,5 roku, a potem wklepuje je do komputera i wyrzuca, bo są już niepotrzebne. Można zadać pytanie: na ile lat starczy nam lasów, aby minister finansów dowiadywał się, ile mamy zapłacić podatków? Można obliczyć, na ile lat starczy nam lasów, gdybyśmy poprzerabiali lasy na PIT-y. I to jest alternatywa dla elektronicznej gospodarki. Może to odbywać się w zupełnie inny sposób: każdy obywatel „wchodzi” na stronę odpowiedniej izby skarbowej czy urzędu skarbowego, wypełnia elektroniczny formularz i niczego nigdzie nie przesyła. Tam wyliczane są od razu wszystkie dane cyfrowe i nie można popełnić głupich błędów z tzw. zaokrągleniami sum. I to jest koniec całej operacji. Cały proces jest zredukowany do bardzo prostych czynności.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#WojciechCellary">Zaletami elektronicznej gospodarki, od której nie ma odwrotu, jest m.in. to, że nie ma tam geografii, wszystko jest równie bliskie. Nie będę tego rozwijał szczegółowo, ale powiem, że geografia jest jednocześnie naszą szansą, bo my Polacy, możemy wejść na globalny rynek światowy, na który innymi drogami na pewno się nie dostaniemy. Jest to jednak także globalne zagrożenie, bo to jest także globalna konkurencja. Marzeniem życia Filipińczyka, Chińczyka czy Hindusa jest to, aby mieć lodówkę, a nie mercedesa. W tym przypadku nie ma zagrożeń, ale są jeszcze inne nacje, ich możliwości i potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#WojciechCellary">Jest jeszcze problem kosztów. Gospodarka zawsze optymalizuje koszty i zawsze będzie szukać takich miejsc, gdzie koszty będą najniższe. To oznacza eliminacje pośredników, a także zapotrzebowanie na zupełnie nowe zawody. I to jest wejście do globalnego społeczeństwa informacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#WojciechCellary">Jeżeli mamy do czynienia z rywalizacją człowieka i maszyny, to w starciu człowieka z maszyną, która może go zastąpić, człowiek zawsze przegrywa. Nie ma takiego przypadku, żeby człowiek wygrał z maszyną. Jeżeli popatrzymy na to historycznie, to wiem, że pralka wyeliminowała praczki; dzisiaj już nie ma takiego zawodu, a kiedyś z tego żyła duża część społeczeństwa. Siewnik wyeliminował siewców. Siewców można oglądać tylko na starych obrazach. Maszyna tkacka wyeliminowała tkaczy. To jest piękny przykład, bo wiąże się ze znanym buntem tej grupy zawodowej przeciw likwidacji jej zawodu, który nie został zaakceptowany przez gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#WojciechCellary">Pytanie o społeczeństwo informacyjne jest także pytaniem o to, co w tym społeczeństwie zostanie wyeliminowane. Otóż komputer wyeliminuje pracowników umysłowych, to jest tzw. pracowników umysłowych, bo ja mam na myśli wszystkich tych, którzy wykonują pewne czynności odtwórcze. Reasumując możemy stwierdzić, że automat wyeliminował rutynową pracę fizyczną ludzi; telefonu komórkowego nie produkuje żaden człowiek, jest to produkcja całkowicie zautomatyzowana. Żaden człowiek nie dotyka w czasie produkcji żadnego mikroprocesora. W komputerze można włożyć tylko coś do obudowy i to jest jedyna rola człowieka. W produkcji samochodów praca człowieka została zdecydowanie zredukowana. Automaty eliminują rutynową pracę ludzi. Komputery wyeliminują rutynową pracę umysłową. I to jest społeczeństwo informacyjne.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#WojciechCellary">W związku z tym możemy powiedzieć, że każdą pracę tzw. umysłową, o której z góry wiadomo, jak ją zrobić, lepiej wykona komputer niż człowiek. I dlatego z powodów ekonomicznych każdy właściciel przedsiębiorstwa zastosuje w tym miejscu komputer. Co pozostaje wobec tego człowiekowi? Przecież to jest społeczeństwo ludzi, a nie społeczeństwo komputerów. Człowiekowi pozostają prace nierutynowe, a więc to wszystko, co jest nowe i co jest nietypowe. Oznacza to, że człowiek potrzebny jest tylko do tworzenia wiedzy i do przekazywania tej wiedzy drugiemu człowiekowi. Wszędzie tam, gdzie mamy do czynienia z relacjami międzyludzkimi - tym bardziej że człowiek chce mieć kontakt z drugim człowiekiem, a nie z komputerem - jest potrzebny człowiek. Człowiek będzie potrzebny do przekazywania wiedzy maszynom, czyli komputerom, bo we wszystkich urządzeniach zastosowany jest komputer, jest ich integralną częścią.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#WojciechCellary">Kluczem do zrozumienia społeczeństwa informacyjnego jest wiedza. Społeczeństwo informacyjne to społeczeństwo wiedzy. Człowiek bez wiedzy nie znajdzie godnego miejsca w społeczeństwie informacyjnym; w ogóle nie będzie dla niego miejsca w tym społeczeństwie, będzie pracownikiem i człowiekiem drugiej kategorii, będzie - mówiąc brutalnie - pariasem. Będziemy mieli sytuację, w której następować będzie ciągły przyrost wiedzy, będzie ona błyskawicznie narastać. Będziemy mieli do czynienia z krótkim życiem pewnej wiedzy. W Ameryce było nie tak dawno 200 tys. programistów prostych programów, dzisiaj nie ma ani jednego. Była to w pewnym momencie wiedza na wagę złota, ale w krótkim czasie przestała mieć jakiekolwiek zastosowanie. Postęp jest tu nieunikniony. Bez przerwy pojawiać się będą nowe rodzaje wiedzy. W związku z tym powstanie konieczność kształcenia się przez całe życie.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#WojciechCellary">Model, jaki obowiązuje do dzisiaj, że uczę się przez 20 lat, a potem korzystam z nabytej wiedzy przez 40 lat, odchodzi już w przeszłość. My uczymy się przeciętnie przez 20 lat - od uczenia się zawiązywania sznurowadła po uzyskanie tytułu magistra. Potem mamy 40 lat do emerytury. Założeniem dzisiejszego modelu kształcenia się na początku życia jest to, że wiedza nabyta przez te pierwsze 20 lat ma nam starczyć do końca życia. To przestaje być prawdą. Co 5 do 10 lat każdy musi zmienić zawód, a w związku z tym musi się do niego przygotować profesjonalnie, bo nie wystarczy zdobyć wiedzę amatorsko. Przy nowych wymaganiach musi to być wiedza na poziomie studiów wyższych. W związku z tym konieczna jest radykalna przebudowa modeli kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#WojciechCellary">Mamy obecnie Ministerstwo Obrony Narodowej, ale dla kogo ono jest i czym kieruje? To jest ministerstwo edukacji dzieci, a my potrzebujemy ministerstwa edukacji całego społeczeństwa i to edukacji podejmowanej wielokrotnie w ciągu całego życia. I to jest wyzwanie dla budowy globalnego społeczeństwa informacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#WojciechCellary">Obecnie na rynku pracy mamy do czynienia z ludźmi do wynajęcia; podpisywane są umowy o pracę na określony czas. W najbliższej przyszłości będziemy mieli do czynienia z rynkiem kompetencji do wynajęcia. Podam przykład. Kręcony jest film „Pan Tadeusz” i wyobraźmy sobie taką sytuację, że pan reżyser Andrzej Wajda wynajmuje panią Grażynę Szapołowską do odegrania roli Telimeny w tym filmie. W związku z tym zatrudnia ją i ona pracuje z reżyserem przez 3 miesiące, po czym pan Andrzej Wajda dziękuje pani Grażynie Szapołowskiej, ściska jej rękę i mówi: „Grażynko, byłaś świetna, zwalniam cię z pracy”. I aktorka to przyjmuje. Powiedzmy to teraz urzędnikowi, że świetnie załatwił jakąś sprawę, w związku z czym wyrzuca się go z pracy. Działał kompetentnie, wykonał zadanie i przestał być potrzebny. W związku z tym konieczna jest radykalna przebudowa modelu ochrony pracownika. Nie chodzi o jakieś niuansowe zmiany w Kodeksie pracy, ale o zupełnie nową koncepcję, jak ma wyglądać rynek pracy w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#WojciechCellary">Strategiczny cel budowy społeczeństwa informacyjnego, to jest zapewnienie społeczeństwu dostępu do wiedzy. A to sprowadza się do trzech rzeczy: do pozyskiwania wiedzy, do tworzenia wiedzy i do świadczenia wiedzy. Podobnie jak dzisiaj świadczy się usługi, tak świadczyć się będzie wiedzę czy kompetencje, a to oznacza, że musimy mieć do tego dostosowany model kształcenia, model nauki i innowacyjności, którego dzisiaj nie ma, oraz model rynku pracy, który tym bardziej nie przystaje do tych nowych wymagań.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#WojciechCellary">Chciałbym przekazać kilka uwag dotyczących przedstawionego dokumentu rządowego. Przede wszystkim chcę powiedzieć, że ten dokument jest słuszny i mogę się pod nim podpisać, pod każdym jego zdaniem. Dokument ten ma jednak dwa mankamenty. Po pierwsze, jego usytuowanie i jego ogólnikowość - i to krytykuję. Otóż usytuowanie tego dokumentu jest jak gdyby w środku tematu, którego dotyczy. Natomiast nie ma w nim zarysu modeli funkcjonowania społeczeństwa informacyjnego tzn. opisu, jak to społeczeństwo ma funkcjonować. Brakuje też konkretnego programu działania.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#WojciechCellary">Pani minister powiedziała, że taki program działania będzie opracowany, co jest oczywiście bardzo pozytywne, ale niewątpliwie brakuje już teraz refleksji nad modelami funkcjonowania społeczeństwa informacyjnego czy rzeczywistych celów, do których zmierzamy.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#WojciechCellary">W tym dokumencie jest bardzo wiele ogólników w takim stylu, jak np. „cel ten może osiągnąć przez przyjęcie prawidłowej strategii”, a przecież żadnego celu nie można osiągnąć przez przyjęcie nieprawidłowej strategii. Dalej stwierdza się, że „warunkiem powszechnego rozwoju informatyzacji jest tworzenie odpowiedniego otoczenia prawnego”. To jest też oczywiste. W nieodpowiednim otoczeniu nic się nie wydarzy. Pisze się, że „konieczne jest podjęcie wszelkich możliwych działań”. Pytanie jest takie: jakich działań, a nie „wszelkich możliwych”. Ogólnikowość tego dokumentu jest zbyt duża.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#WojciechCellary">Intencje rządu są słuszne, ale można - nieco karykaturując - powiedzieć, iż rząd chciałby, aby każdy był młody, piękny i bogaty. Jest to bardzo słuszne dążenie kierunkowe, tylko jest pytanie, co rząd ma do zaproponowania temu, kto jest stary, brzydki i ubogi. Stary - to znaczy ten, kto ma starą wiedzę, brzydki oznacza, że ma on wiedzę nieatrakcyjną, chociaż może ona być z pewnego punktu widzenia atrakcyjna, ale mało przydatna, a ubogi - to ten, kto nie ma wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#WojciechCellary">Przestarzałą wiedzę ma obecnie 20-latek po ukończeniu szkoły zawodowej, a ma przed sobą całe życie. I on jest stary z punktu widzenia społeczeństwa informacyjnego, bo jego wiedza jest przestarzała. Nauczono go wkręcać śrubki, a nie ma śrubek do wkręcania. Nieatrakcyjna wiedza to jest profesor bez komputera. Człowiek, który idzie z kredą do tablicy, to jest człowiek, z którego studenci będą się śmiać. Człowiek, któremu brak wiedzy, to jest analfabeta funkcjonalny. Ilu ludzi w Polsce potrafi przeczytać i zrozumieć instrukcję pilota do telewizora? Takie badania były prowadzone i okazało się, że jest to procent, który rzuca na kolana. A przecież nie mówimy o zaawansowanych operacjach na rynku finansowym, od czego w końcu zależy emerytura każdego z nas. Jaki procent społeczeństwa potrafi się świadomie posługiwać takimi instrumentami? Zakres dokumentu rządowego dotyczy właściwie informatyzacji obecnego społeczeństwa, a powinien dotyczyć budowy społeczeństwa informacyjnego. To nie jest to samo, to są dwa różne społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#WojciechCellary">Pozwolę sobie wskazać na kilka spraw, które powinny być ujęte w tym dokumencie i być przedmiotem refleksji. Po pierwsze, jest to model edukacji dorosłych: kogo uczyć, jakie grupy społeczne uczyć, czego uczyć i jakimi metodami? Kto ma tego uczyć, a przede wszystkim kto ma to sfinansować? Czy mają to sfinansować sami ludzie dorośli, czy to ma sfinansować państwo, czy też mają to sfinansować przedsiębiorstwa? I jaki ma być zastosowany model? Nie ma tu jednej odpowiedzi na te pytania, to musi być jakiś system mieszany. Jednak są to pytania bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#WojciechCellary">Jaki ma być model sił wytwórczych wiedzy? Specjalnie używam tu takiego eufemizmu, posługując się terminologią Ministerstwa Gospodarki i Ministerstwa Skarbu Państwa. To jest pytanie o rynek nauki, i to zarówno państwowej, jak i niepaństwowej. Nauki niepaństwowej praktycznie u nas nie ma. Jaka jest strategia rządu w zakresie stymulacji tworzenia niepaństwowych placówek i ośrodków badawczych? Jaka jest polityka prywatyzacji? Praktyka prywatyzacji jest taka, że wprowadza się pakiety socjalne, ale nie wprowadza się pakietów naukowych, tzn. zobowiązania tego, kto przejmuje zakład państwowy, aby nie zniszczył centrum badawczego danego zakładu czy branży, ale doinwestował takie centrum tak, jak doinwestuje automaty do produkcji czegokolwiek.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#WojciechCellary">Jaki jest model współpracy nauki z przemysłem i administracją? Doskonale wiemy, że to nie funkcjonuje tak, jak trzeba. Jak dokonać reorientacji tematycznej i progospodarczej nauki? W jaki sposób inwestować w naukę i innowacyjność? Nie chodzi o inwestycje państwowe, ale o inwestycje gospodarcze w naukę. Jak zdobyć kapitał joint venture, który jest stymulatorem innowacyjności na całym świecie, a u nas go nie ma? Jak doprowadzić do powstania małych i średnich przedsiębiorstw innowacyjnych? Co mam powiedzieć moim absolwentom, którzy są doskonali, a trafiają na rynek bezrobotnych? Do kogo mają się zwrócić, aby im pomógł zrealizować ich idee elektronicznej gospodarki? Oni nie mają kapitału, a poza tym mają wszystko. Stworzenie odpowiedniego nowoczesnego rynku pracy to jest obecnie konieczność. To musi być rynek kompetencji. Jak ma wyglądać ochrona socjalna na takim rynku? Czy pani Grażyna Szapołowska jest bezrobotna po zakończeniu kręcenia filmu i należy się jej z tego powodu zasiłek, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#WojciechCellary">Jak należy tworzyć nowe miejsca pracy dla społeczeństwa informacyjnego? Jak ma wyglądać walka z bezrobociem na obszarze całej gospodarki? Nie da się z górnika dołowego zrobić w ciągu 3 miesięcy księgowego na przyspieszonym kursie finansowym przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej. Jak będzie wyglądać umiędzynarodowienie naszego rynku pracy w warunkach globalnej konkurencji? Jaki ma być model funkcjonowania administracji? Administracja się bardzo chętnie informatyzuje na własne potrzeby, ale nie na potrzeby obywatela. Jedna z moich dyplomantek trafiła do Ministerstwa Finansów, gdzie wprost jej powiedziano: „proszę pani, my tu nie jesteśmy od tego, aby ułatwiać życie podatnikowi”. Proszę mi więc powiedzieć, od czego jest ta administracja podatkowa, jeżeli takie są przekonania w tym resorcie. Kształciłem tę dziewczynę przez kilka lat i mówiłem jej o idei przyjaznej administracji, a ją od razu wyprowadzili z błędu po trzech dniach pobytu w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#WojciechCellary">Administracja jest dla obywatela, a nie obywatel dla administracji. Struktura organizacyjna administracji nie ma nic obecnie do struktury informacyjnej potrzebnej obywatelowi do załatwienia określonej sprawy. Stosowna jest algorytmizacja procedur administracyjnych. Ten kto wymyślił zaokrąglanie sum w PIT zasłużył na nagrodę, bo nie odkrył tego, że jak się zaokrągla co miesiąc i pod koniec roku, gdy sporządza się roczne zeznanie, też dokonuje się zaokrąglenia, to nie może się zgadzać.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#WojciechCellary">Mówi się o integracji naszej administracji ze strukturami Unii Europejskiej. Jeśli za 3 lata mamy przystąpić do Unii, to powinniśmy najpierw wiedzieć, w jaki sposób zintegrujemy naszą administrację.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#WojciechCellary">Jaki ma być model tworzenia zasobów informacyjnych w kraju? Mamy plan tworzenia informacji dotyczących gazu i ropy naftowej, ale nie mamy planów tworzenia zasobów informacyjnych w kraju. Tworzenie informacji cyfrowych dotyczących dóbr kultury też wymaga odpowiedniego działania. To, że coś gdzieś wisi w jakimś muzeum, jest piękne, ale to nie jest na miarę potrzeb globalnego społeczeństwa informacyjnego. Jak wygląda program polskiej ekspansji kulturowej w Internecie?</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#WojciechCellary">Tworzenie nowych form funkcjonowania demokracji wymaga komunikacji społecznej między mediami elektronicznymi. Chodzi o ważne kwestie nadzoru obywateli nad instytucjami demokratycznymi w społeczeństwie informacyjnym, o przestrzeganie praw obywatelskich. Na forum, w którym uczestniczę, prowadzona jest dyskusja, czy dostęp do Internetu nie jest jedną z form praw obywatelskich? Wymaga refleksji problem prywatności w społeczeństwie informacyjnym. Te wszelkie programy typu Big Brother, rozpowszechniane w całym społeczeństwie, to jest realne zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#WojciechCellary">I wreszcie sprawa integracji z Unią Europejską, która umożliwia przeskakiwanie zbytecznych etapów rozwoju. Pozytywnym przykładem jest np. przeskoczenie etapu korzystania z czeków. Takich etapów jest do odkrycia jeszcze bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#WojciechCellary">Powiem jeszcze kilka słów o zagrożeniach. Są dwa zagrożenia - i mówię to na wyraźne życzenie pani przewodniczącej - rozwarstwienie międzynarodowe i rozwarstwienie wewnętrzne. Gdy będziemy mieli do czynienia z globalnym społeczeństwem informacyjnym czyli takim, które obejmuje cały świat, wówczas pewne kraje będą częścią tego społeczeństwa, a inne nie będą częścią tego społeczeństwa. Powstaną zagrożenia kulturowe w tych krajach: zagrożone będą ich język, kultura, zwyczaje, tradycja oraz historia. W historii cywilizacji są liczne przykłady kultur, które zniknęły i my nie jesteśmy wyjątkiem. Jeżeli nie zrobimy czegoś, żeby nie wpisać się w dzieje np. Asyryjczyków i innych, i nie być później tylko wykopaliną, to skończymy tak jak oni. Jest też zagrożenie gospodarcze i zagrożenie ekologiczne, w skali globalnej polegające na tym, że u nas np. ulokuje się przemysł tzw. brudny i powodujący zagrożenia ekologiczne, a czyste produkcje będą prowadzone gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#WojciechCellary">Drugie zagrożenie, które jest ogromnym zagrożeniem, to jest rozwarstwienie wewnętrzne naszego społeczeństwa pomiędzy ludźmi wykształconymi i niewykształconymi. Niewykształceni to będą ludzie bezrobotni, bo bez wiedzy nie znajdzie się dla nich pracy. Oni będą wykluczeni społecznie, nie będą rozumieć o czym mówią ludzie wykształceni. Będą umieli tylko na pilocie nacisnąć guzik: „włącz” i „wyłącz”. Jeżeli na tym „włącz” będzie Big Brother, to będzie wszystko, z czym oni się spotkają. Jest to pewne uproszczenie, ale do tego sprowadza się sytuacja. Będą to ludzie bardzo podatni na manipulacje i na ekstremy. Natomiast ludzie wykształceni będą odczuwać frustracje z powodu braku perspektyw i z powodu obciążeń na rzecz ludzi niewykształconych, bo będą musieli utrzymać tych ludzi niewykształconych, chyba że się zdenerwują i wyemigrują do krajów wysoko rozwiniętych, co jest bardzo możliwe, bo jeśli będą wykształceni, to wszyscy będą chcieli ich mieć u siebie.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#WojciechCellary">Następnym istotnym zagrożeniem jest kosmopolityzm tych ludzi wykształconych, którzy będą jeździć wszędzie i żyć w swoim świecie, jadać w swoich restauracjach, latać swoimi samolotami i będą stanowić wybraną elitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GrażynaStaniszewska">Dziękuję. Prosiłam pana prof. Wojciecha Cellarego o przedstawienie szerszej wizji, która wniesie do naszych dyskusji atmosferę debat prowadzonych w Komisji Europejskiej i na forum europejskim. Mnie też brakowało w dokumencie rządowym takiej szerszej wizji i raczej robi on wrażenie - co zresztą potwierdziła pani minister - pewnego zbioru planów działań i analiz tego, czym by się można było zająć w obszarze działania poszczególnych resortów. Natomiast takiej spójnej i konsekwentnej wizji z punktu widzenia gospodarki, społeczeństwa i obywatela tutaj po prostu brakuje. Otwieram fazę pytań zarówno do przedstawiciela rządu, jak i do naszego koreferenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WojciechKsiążek">Wypowiedź pana profesora wywołuje wiele refleksji. W Ministerstwie Edukacji Narodowej staraliśmy się strategię przekładać na konkretne działania. Nie ma co ukrywać, że działo się to przy bardzo dużym wsparciu sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, za co zawsze bardzo dziękowaliśmy i co zawsze podkreślamy. Celem naszych działań jest to, aby absolwent polskich szkół średnich posiadał dobrą znajomość posługiwania się komputerem i wiedzą informatyczną.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WojciechKsiążek">Pan profesor przedstawiał sytuację tych młodych, pięknych i bogatych, a z drugiej strony - starych, brzydkich i ubogich. To nie nasza reforma edukacji wygenerowała tych starych, brzydkich i ubogich, lecz jest to stan, który zastaliśmy. Są to rozległe sfery niedouczenia, sfery ubóstwa, rażące dysproporcje między wsią a miastem, jeżeli chodzi o aspiracje i możliwości edukacyjne. To było wyzwanie dla zmiany, jaką zapoczątkowaliśmy w edukacji. Po pierwsze, postawiliśmy zdecydowanie na program wyrównywania szans i kluczem jest tu gimnazjum - silne gimnazjum także w każdej gminie wiejskiej. Fakt, że w tym roku każde gimnazjum będzie miało już pełnostanowiskową pracownię komputerową, jest sprawą nie do przecenienia.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WojciechKsiążek">Po drugie, nastawiliśmy się na głęboką reformę programową zmierzającą do likwidacji tego analfabetyzmu funkcjonalnego, o którym mówił pan profesor. Znaliśmy te bardzo drastyczne wyniki badań i dlatego wprowadziliśmy głębokie zmiany w programach i planach nauczania, w sposobach kształcenia przez nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WojciechKsiążek">Po trzecie, podjęliśmy wielkie wyzwanie, żeby przesunąć ciężar nauczania i kształcenia i nastawić się zdecydowanie na program edukacji ustawicznej. Planujemy uczyć jak najbardziej szeroko profilowo w systemie edukacji ciągłej i obudować ten system placówkami edukacji ustawicznej, kształcenia praktycznego i ciągłego. Włączamy do tego wyższe uczelnie i uniwersytety ludowe po to, aby człowiek mógł kształcić się przez całe życie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WojciechKsiążek">W ciągu minionych 3 lat przekazaliśmy 5700 dziesięciostanowiskowych pracowni komputerowych do szkół; część trafiła do szkół podstawowych, a część do gimnazjów. W roku bieżącym przekazujemy następne 1600 takich pracowni do wybranych liceów i wybranych bibliotek pedagogicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#WojciechKsiążek">Niezwykle ważnym elementem powodzenia tego zamierzenia są zakupy odpowiedniego oprogramowania i ja to ciągle akcentuję. Pracownia komputerowa nie służy do nauczania technologii informatycznej, ale jest to forma przekazywania zupełnie innej wiedzy i treści. Wykorzystywane jest oprogramowanie do nauczania języków obcych, do przyrody, do geografii, do historii i to wszystko jest w pakiecie, jaki otrzymują gimnazja. Sprawiliśmy, że edukacja informatyczna mieści się już w ramach nauczania w szkole podstawowej, a obowiązkowo w gimnazjum. Na apele środowiska oświatowego uzupełniliśmy projekt planów nauczania w liceach profilowych i tam również planujemy wprowadzanie w części podstawowej edukacji informatycznej. Niezwykle ważnym elementem jest to, że uczeń będzie mógł zdawać podczas matury egzamin z przedmiotu „edukacja informatyczna”, co jest także dodatkowym bodźcem rozwijania odpowiednich zainteresowań.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#WojciechKsiążek">Kolejnym bardzo ważnym elementem jest przygotowanie nauczycieli. Obecnie tylko niewielki procent nauczycieli posiada podstawową umiejętność posługiwania się komputerem. Ustaliliśmy, że nauczyciele, którzy wchodzą do zawodu, muszą się na tym znać, i w systemie awansu zawodowego jest to jedno z podstawowych wymagań.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#WojciechKsiążek">Problem polega także na sposobie kształcenia w wyższych uczelniach przyszłych nauczycieli. Jest to ważne i trudne dla nas zobowiązanie. Niestety, tych 100 tys. potencjalnych kandydatów do zwodu nauczyciela, kształconych obecnie przez wyższe uczelnie, zdobywa i przyswaja tę wiedzę głównie w systemie zaocznym. Jednak to, że nauczyciel stażysta będzie musiał posiadać tę umiejętność, wymusi na wyższych uczelniach, aby w programach kształcenia przyszłych nauczycieli ten kierunek był uwzględniany.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#WojciechKsiążek">Informatyka - oprócz nauki języków obcych i przedsiębiorczości - jest jednym z najważniejszych wyzwań i celów reformy edukacji. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że obecnie tylko 19% uczniów z terenów wiejskich ma kontakt z językiem angielskim, jest to poważne wyzwanie, które podejmujemy i któremu staramy się sprostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GrażynaStaniszewska">Przepraszam, panie ministrze, ale ja prosiłam o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WojciechKsiążek">Moja ostatnia uwaga jest następująca. Wydaje mi się, iż jedną z najważniejszych konkluzji tego spotkania powinno być to, że trzeba zwolnić z podatku VAT działania na rzecz społeczeństwa informacyjnego, głównie jeżeli chodzi o zakupy sprzętu komputerowego dla polskich szkół i wyższych uczelni. Stawka 22% VAT, którą obciążone są te zakupy i którą musimy odprowadzać do budżetu, przeczy pewnej filozofii budowania społeczeństwa informacyjnego w Polsce i włączania nas do grona tych społeczeństw zaawansowanych informatycznie. Inicjatywa, jaką podjęła Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży w zakresie odejścia od podatku VAT przy zakupach sprzętu komputerowego dla polskich szkół i dla potrzeb polskiej edukacji, jest sprawą niezwykle ważną i wspólnym problemem do rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#GrażynaStaniszewska">Dziękuję panu ministrowi za tę uwagę. Właśnie dzisiaj rząd spowodował zdjęcie z porządku obrad Sejmu głosowania nad komisyjnym projektem ustawy w sprawie obniżenia stawki VAT na zakupy komputerów dla placówek edukacyjnych. Mówię o tym na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#GrażynaStaniszewska">Czy państwo macie jeszcze pytania, bo jeżeli nie, to poprosiłabym o uwagi przedstawiciela British Council i po tych dwóch prezentacjach podjęlibyśmy szerszą dyskusję. Czy są jeszcze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanZaciura">Temat jest tak ważny i aktualny, że nie powinniśmy w tej chwili podejmować dyskusji na inne tematy. Mam kilka pytań generalnie do pani minister Małgorzaty Kozłowskiej, ale i do pan profesora jako eksperta, którego opinia bardzo mnie ubogaciła, jeśli można to tak określić.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JanZaciura">Sejm podjął 14 lipca 2000 r. uchwałę, natomiast dokument rządowy stanowiący odpowiedź na tę uchwałę został skierowany do Sejmu i następnie do naszej Komisji, z czego wynikałoby, że my na naszym posiedzeniu będziemy się zajmowali wyłącznie edukacją. Uważam, że to zagadnienie jest znacznie szersze i nie wiem, czy Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży podoła temu, żebyśmy mogli wszechstronnie i merytorycznie spojrzeć na realizację uchwały Sejmu. W związku z tym moje pytania kierowane do pani minister odnoszą się do treści i zaleceń zawartych w uchwale sejmowej, którą rząd miał zrealizować, oraz do treści stanowiska Rady Ministrów w sprawie uchwały Sejmu z 14 lipca ub.r., a to stanowisko jest z 28 listopada ub.r.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JanZaciura">Uchwała Sejmu wskazuje na różnego rodzaju zadania, do których realizacji Sejm wzywa rząd. Ponieważ w uchwale wymienia się aż 9 grup zadań do zrealizowania, służących wypracowaniu koncepcji społeczeństwa informacyjnego, to chciałbym wiedzieć, które z tych zadań zawartych w uchwale państwo ominęli, mając własną wizję informatyzacji naszego społeczeństwa. Przyznam się szczerze, że kiedy czytam takie zadanie, jak „plan rozwoju edukacji informatycznej osób dorosłych” nie wiem, czego w tym zakresie dokonano, czy też czego zamierza się dokonać. Pan minister Wojciech Książek nieco wspomniał o tym, ale w materiale rządowym jest o tym niewiele. Jaką koncepcję przyjął rząd opracowując swoją strategię i czy miał na względzie realizację uchwały sejmowej i zadań w niej wymienionych, czy tylko niektórych? Być może, rząd uznał, że Sejm nie ma racji stawiając takie zadania przed rządem do szybkiego wykonania.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JanZaciura">W uchwale Sejmu jest takie zdanie: „Sejm wyraża przy tym przekonanie, że struktura rządu powinna sprzyjać koordynacji i realizacji zasad tej polityki we wszystkich działach i szczeblach administracji rządowej” Jak państwo uważacie: czy struktura rządu, odpowiedzialność osób, określenie zakresu kompetencji i obowiązków sprzyja realizacji tego zadania, czy też pozostajemy faktycznie nadal w Polsce resortowej, rozczłonkowanej i w rezultacie nie jesteśmy w stanie podjąć takich wielkich wyznań.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JanZaciura">Druga moja uwaga do stanowiska rządowego jest następująca. Myśmy się skupili nad treścią dokumentu strategicznego i ja podzielam krytyczne uwagi pana profesora, ale w stanowisku Rady Ministrów jest jeszcze drugi punkt, o czym zresztą państwo piszecie w swojej informacji, że rząd zobowiązuje się do przedłożenia do 31 maja 2001 r. stworzone - na wzór podjętej przez Unię Europejską inicjatywy - eEurope „strategii rozwoju informacyjnego w Polsce w latach 2001–2006 - ePolska”, zawierającej plan działań i oszacowania skutków finansowych. Mam pytanie i do pani minister, i do pana profesora: czy jesteśmy w stanie dyskutować o tej strategii bez posiadania dokumentu, który według założeń rządu ma być opracowany do końca maja br.? Mam na myśli zwłaszcza tę część tego dokumentu, która dotyczy oszacowania skutków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JanZaciura">W tej sytuacji moja wątpliwość odnosi się do naszego harmonogramu prac. Jeżeli opracujemy opinię dla marszałka Sejmu na plenarne posiedzenie Sejmu po to, aby odbyć debatę nad informacją rządu, to - moim zdaniem - nie zwalnia to nas od tego, abyśmy zajęli się tym drugim dokumentem we właściwym czasie. Byłoby lepiej dla nas, dla Sejmu i dla wszystkich, gdybyśmy mieli te dwa dokumenty. Stąd wynika moja rozterka, bo nie bardzo wiem, jak mamy wybrnąć z tego kłopotu. Ważne jest, aby nie wstrzymywać prac i aby Sejm zajął się problemami podniesionymi w uchwale sejmowej i w stanowisku rządu, ale ważne jest i to, abyśmy nie potraktowali tego tematu zbyt pobieżnie i aby zapowiedziany przez rząd dokument nie pozostał faktycznie poza dyskusją parlamentarną. Może on być wykorzystywany ewentualnie w kampanii wyborczej, bo jest to temat - rzeka.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JanZaciura">I jeszcze jedna kwestia. Jak rząd odnosi się do realizacji tego harmonogramu, który zawarty jest w dokumencie Komisji Europejskiej i o którym państwo mówicie, że chcemy do tego dokumentu dopasować nasze zadania? Myślę przede wszystkim o terminach, które są bardzo krótkie. Są tu podane takie terminy, szczególnie dotyczące spraw edukacji, że np. do końca 2001 r. trzeba wykonać takie i takie zadania, a następne w kolejnych 2 latach. Wszyscy uczniowie powinni opuszczać szkołę w 2001 r. Osiągnąwszy pewien poziom umiejętności i kultury cyfrowej, a do końca 2002 r. wszyscy nauczyciele powinni podnieść swoje kwalifikacje w zakresie korzystania z zasobów multimedialnych oraz z Internetu, a także posiadać indywidualny sprzęt umożliwiający korzystanie z tych zasobów. Są to - moim zdaniem - wyzwania o wyjątkowym znaczeniu i w związku z tym chciałbym, abyśmy tę debatę kontynuowali, ale rozstrzygając, czy będziemy prowadzić etapowo, czy też będziemy wnosi do marszałka Sejmu, aby poczekać z generalną debatą do czasu przedstawienia nam tego drugiego dokumentu rządowego i dopiero wtedy rozpatrywać problemy budowy społeczeństwa informacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#GrażynaStaniszewska">Zanim udzielę głosu pani minister, chciałabym sprawę przedstawić od strony formalnej. Otóż marszałek Sejmu skierował tę informację rządu do naszej Komisji dlatego, że reprezentantem rządu w tej kwestii jest przewodniczący Komitetu Badań Naukowych, dlatego żeby po prostu nie tracić czasu. Myśmy na dzisiejsze posiedzenie zaprosili posła Karola Działoszyńskiego reprezentującego odpowiednią podkomisję Komisji Łączności i Transportu, która zajmuje się tym tematem. Zaprosiliśmy także przedstawicieli Polskiego Forum na rzecz Społeczeństwa Informacyjnego i przedstawicieli wszystkich resortów, aby mieć szanse wpłynąć na treść tego dokumentu rządu, który ma być przygotowany do końca maja br. Tak też podeszło do tego prezydium Komisji, że jeżeli teraz przeanalizujemy to, co rząd wstępnie przygotował, będziemy mieli wpływ na kształt ostatecznego stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KarolDziałoszyński">Zabieram głos jako po części winowajca, bo byłem autorem tej uchwały sejmowej z 14 lipca ub.r. Ja jednak opowiadałbym się za tym, aby doprowadzić do etapowości w naszej dyskusji. Przekonaliśmy wielu posłów, że warto poprzeć uchwałę, którą przyjął Sejm w lipcu ub.r. po to, aby na forum parlamentu zacząć w ogóle dyskusję na ten temat. Powiem szczerze, że gremia polityczne bardzo ładnie mówią o potrzebie informatyzacji i kraju, mówią o tym, że trzeba wiele w tym zakresie zrobić, ale faktycznie niewiele się w tej kwestii dotychczas robiło. Była jedna dobra inicjatywa i dobry projekt, stopniowo realizowany, wyposażenia szkół w komputery. Posłanka Grażyna Staniszewska prowadziła to bardzo konsekwentnie, natomiast wszyscy politycy deklarowali wiele rzeczy, ale np. w „Strategii dla Polski”, którą kiedyś pisał wicepremier Grzegorz Kołodko, wyrazy „telekomunikacja” i „informatyka” nie padły ani razu, a to miał być epokowy dokument. Dopilnowano, aby premier Jerzy Buzek wpisał do swego exposé rządowego kilka słów na temat telekomunikacji oraz informatyzacji, a następnie projekt prawa telekomunikacyjnego leżał przez blisko 2 lata i nie był skierowany pod obrady Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KarolDziałoszyński">Dlatego nam się wydawało, że otwarcie tej dyskusji jest ważne i stąd wzięła się ta uchwała sejmowa. Mowa jest w niej o wielu sferach życia, które powinny być objęte programem rządowym. Uchwale nadano tytuł „O budowie podstaw społeczeństwa informacyjnego”, a nie o informatyzacji społeczeństwa. Wydawało się nam, że trzeba pójść dalej i pokazać, że rządowi - bez względu na to, jaki będzie - potrzebna jest wizja. W przedstawionym nam dokumencie rządowym jest zdanie, w którym wyraża się nadzieję, że współpraca w tym zakresie będzie się rozwijała ponad podziałami politycznymi. Udało się to osiągnąć w Sejmie, o czym świadczył wynik głosowania nad uchwałą w lipcu ub.r. W uchwale wpisano jako datę prezentacji przez rząd swojego stanowiska w tej sprawie wrzesień ub.r. Nikt tej daty nie zmienił, a rząd się z tego nie wywiązał, bo dokument, jaki rząd nam przedstawił, jest opatrzony datą 28 listopada ub.r. Nie świadczy to o złej woli rządu, tylko o pewnych problemach wewnętrznych przy przygotowywaniu tego typu dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KarolDziałoszyński">Nie wiem, jakie są realne szanse przygotowania przez rząd ostatecznego stanowiska do 31 maja br. Nam wydawało się, że rozpoczęcie dużej debaty ze wszystkimi środowiskami doprowadzi do tego, że na końcu pan premier powie, iż dla realizacji tych wszystkich zadań powstanie w Polsce osobne ministerstwo, które zajmować się będzie budową społeczeństwa informacyjnego. W wielu krajach Unii Europejskiej tak postąpiono. Myśmy powoływali się na raport premiera Blaire'a i na to, co działo się w wielu innych krajach. Naszym marzeniem byłoby to, aby ten rząd i następne rządy w sposób systemowy podchodziły do tego zagadnienia. Decydująca jest tu mimo wszystko kwestia sfinansowania tych programów. Tu ważna jest dyskusja na temat stawek VAT na usługi dla szkół z zakresu komputeryzacji i telekomunikacji. Potrzebne są także inne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#KarolDziałoszyński">Przedstawiony nam dokument ma rzeczywiście charakter zbioru różnych informacji z poszczególnych resortów. Ja traktuję to jako wstępny dokument, który pokazuje, jak rząd zamierza tego typu problemy rozwiązywać i byłbym za tym, aby nie czekać aż do momentu powstania tego drugiego dokumentu, który ma być gotowy do końca maja. Może okazać się, że tak jak podczas debaty sejmowej nad kwestią podpisu elektronicznego, kiedy rząd zobowiązał się, że do końca września przedstawi projekt ustawy o podpisie elektronicznym. Myśmy przygotowali projekt poselski i złożyliśmy go w końcu grudnia ub.r., a rząd złożył swój projekt dopiero pod koniec stycznia. A teraz spieszymy się, aby zakończyć prace legislacyjne nad ustawą o podpisie elektronicznym, bo uważamy, że ona otwiera następne możliwości tworzenia się rynku kontaktów obywatela z rządem, wysyłania PIT-ów, kontaktów z gminą. Pozwala to na rozwinięcie współpracy środowisk samorządowych z obywatelem. To jest oczywiście kwestia przygotowania odpowiednich oprogramowań dla gmin, bo większość ludzi, z którymi się rozmawia, chciałaby pierwszy swój kontakt komputerowy mieć z urzędem gminy, aby móc załatwiać bardzo prozaiczne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#KarolDziałoszyński">Proponuję, aby jednak nie czekać na ten następny dokument rządowy, bo będzie już czerwiec, w lipcu będą dwa posiedzenia Sejmu, a potem - jak znam życie - Sejm się zbierze we wrześniu, żeby uchwalić jeszcze kilka ustaw w trybie ekspresowym, a myśmy powinni jednak, chcąc doprowadzić do rzeczywistych zmian w tym obszarze bardzo dobitnie chociaż bez emocji, mówić o realnych krokach, które będzie musiał podejmować każdy następny rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałbym podziękować panu profesorowi za nakreślenie bardzo śmiałej wizji, która otwiera szerokie perspektywy. My - niestety - bardzo rzadko w Sejmie pracujemy pod wpływem czy na rzecz realizacji takich wizji. Najczęściej pracujemy w perspektywie Koszałka-Opałka, a to jest perspektywa fatalna, która prowadzi do przyjmowania tysięcy rozwiązań o wartości lokalnej, często ze sobą sprzecznych. Nadanie całej naszej pracy takiego uporządkowanego charakteru, który byłby nakierowany ku przyszłości na gruncie jakiejś wizji, jest to coś, czego nam bardzo brakuje. I chciałbym podziękować panu profesorowi za to świeże spojrzenie. Wracając do problemów naszych dokumentów i naszego rytmu pracy, wydaje się, że nasz problem polega na tym, że w strategiach rozwojowych przygotowywanych przez rząd nie ma śladu takich wizji społeczeństwa informacyjnego. Pierwsza rzecz - to jest ustalenie w ramach strategii pewnych priorytetów i wydaje się, że o to powinniśmy walczyć. Omawiamy i przyjmujemy równolegle wiele dokumentów. Tutaj mówimy o społeczeństwie informacyjnym i nawiązanych z tym priorytetach, a za chwilę zbiera się Komisja Samorządu Terytorialnego, która debatuje nad strategią rozwoju regionalnego i tam nie ma śladu po tych priorytetach. Powinniśmy starać się wpłynąć na plany strategiczne przygotowywane przez rząd i na jego programy, bo tam wszędzie ta wizja społeczeństwa informacyjnego powinna znaleźć swoje odbicie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałbym zapytać, dlaczego pan profesor nie znalazł się w rządzie, bo wydaje się, że takiego człowieka bardzo tam brakuje. Z wielu spraw, które nam pan profesor przedstawił, jedna wydaje się priorytetowa, bo trudno mówić o społeczeństwie wiedzy bez rynku wiedzy, bez rynku naukowego. To - moim zdaniem - jest problemem kluczowym. Czy pan ma jakiś praktyczny pomysł, jakimi metodami należałoby taki rynek wprowadzić w Polsce? Myśmy kilka razy próbowali różnymi sposobami taki rynek uruchomić, ale opór i konserwatyzm środowisk akademickich jest tak silny, że w zasadzie już w zarodku wszelkie próby wprowadzenia takiego rynku czy rozwiązań prorynkowych giną. Czy pan profesor potrafiłby zasugerować procedurę polityczną, która mogłaby doprowadzić do utworzenia rynku naukowego? Tu jest jeszcze wiele kwestii dotyczących rozwiązań administracyjnych czy legislacyjnych, ale poprzestanę na tym pytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#GrażynaStaniszewska">Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania? Nie ma dalszych pytań. Poproszę o odpowiedzi na zadane pytania panią minister i pana profesora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MałgorzataKozłowska">Jeszcze raz chciałabym podkreślić, że dokument przedstawiony państwu wskazuje tylko na wybrane zagadnienia, a nie na wszystkie zagadnienia z tego obszaru. Pan profesor Wojciech Cellary był jednym z recenzentów tego dokumentu, o czym - być może - pan profesor dzisiaj nie pamięta. Na etapie recenzowania wszystkie uwagi pana profesora zostały wykorzystane. Co do zarzutu ogólnikowości i wszystkoizmu nie mogę się zgodzić z panem profesorem dlatego, że w dokumencie dokonuje się pewnych wyborów. Jeżeli chodzi o przytoczone przez pana profesora sformułowanie dotyczące np. zmiany struktury zatrudnienia, to pozwolę sobie zacytować pewne fragmenty z omawianego dokumentu, że „powszechna dostępność informacji spowoduje redukcję kadry zarządzającej niższego szczebla”, że „należy już teraz pomyśleć o przekwalifikowaniu pracowników zajmujących stanowiska podlegające redukcji”, że potrzebne ssą mechanizmy tworzenia nowych miejsc pracy i wymaga to odpowiednich rozwiązań legislacyjnych dotyczących Kodeksu pracy”. Konieczne jest wypracowanie mechanizmów umożliwiających podejmowanie telepracy również w urzędach administracji rządowej i samorządowej. Każdy dokument można w zasadzie obalić poprzez cytowanie zdań wyrwanych z kontekstu. Jestem głęboko poruszona tym, że pan profesor zechciał wybrać tylko te zdania, które rzeczywiście uzasadniają słuszność pana opinii wskazującej na ogólnikowość materiału.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MałgorzataKozłowska">Celem tego dokumentu nie jest wypracowanie modelu, bo tak jak nauka jest długa i szeroka, to każdy z 40 członków środowiska naukowego jako recenzent przedstawiał całkowicie odmienne modele społeczeństwa informacyjnego i w związku z tym żaden z tych modeli nie mógł być wzięty pod uwagę jako model docelowy. To wszystko jest jeszcze przed nami i będzie realizowane za pomocą pewnych eksperymentów pilotażowych - w zakresie telepracy w regionach najbardziej zagrożonych bezrobociem, gdzie znany jest brak możliwości zatrudnienia, w zakresie telemedycyny nie tylko w skali regionu, ale wykorzystaniem możliwości połączeń międzyregionalnych w cele rozszerzania pomocy pacjentom. Podejmie się takie działania w zakresie udostępniania informacji przez organy samorządowe oraz organy władzy rządowej szczebla lokalnego i ogólnego na rzecz obywatela.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MałgorzataKozłowska">Dokument przedstawiony państwu wyczerpuje całość problemów zarysowanych w uchwale Sejmu z wyjątkiem jednego, a mianowicie obronności i bezpieczeństwa państwa - z tego względu, że to ma charakter tajny i poufny. I tego elementu nie ma w tym dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MałgorzataKozłowska">Moim zdaniem, bardzo potrzebna byłaby opinia Sejmu, czy problemy zarysowane w tym dokumencie są wystarczające dla zbudowania konkretnej strategii, a więc tego, co zamierzamy osiągnąć w przyszłości, czy też należałoby je uzupełnić bądź też niektóre z nich skreślić. Uważamy, że w ramach tej strategii harmonogram zadań do wykonania w ściśle określonym czasie nie da się w pełni zrealizować. Propozycja, aby rozpatrywać te zagadnienia etapowo, jest bardzo słuszna. Chodzi o to, aby zamknąć dyskusję nad tym dokumentem i wskazać, które z zadań powinny być uwzględnione w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MałgorzataKozłowska">Rząd zobowiązał się, że do 31 maja br. przedłoży Sejmowi nowy dokument i nie mam żadnych sygnałów, że nastąpi tu jakieś opóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#MałgorzataKozłowska">Pan poseł Jan Zaciura odnosił się do dokumentu Komisji Europejskiej, który ma być prezentowany w czerwcu. Tam te terminy są jeszcze dyskutowane. W pierwszym stanowisku Polski, które zostało przedstawione na posiedzeniu 28 marca br. w sprawie negocjacji o zakresie tego dokumentu i o terminach zgłosiliśmy, aby terminy te były dla Polski nieco wydłużone, aby mieć na uwadze i datę przyłączenia się do Unii Europejskiej, i nasze możliwości przygotowania się w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#MałgorzataKozłowska">Terminów, które są podawane w dokumencie rządowym, nie należy odczytywać w ten sposób, że np. rynkiem edukacyjnym zostanie objęte całe polskie społeczeństwo do końca roku 2001 czy 2002. Powinniśmy osiągnąć poziom nasycenia zbliżony czy porównywalny z innymi krajami kandydującymi do członkostwa w Unii i zbliżony do średniej statystycznej krajów Unii. Jest to możliwe, ponieważ nie ma aż takiego dużego nasycenia informatyką w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#MałgorzataKozłowska">Wypowiedź pana profesora dotyczyła również pewnych obszarów polityki społeczno-gospodarczej w odniesieniu np. do problemów prywatyzacji czy proinnowacyjności w gospodarce. Są już określane instrumenty podatkowo-ekonomiczne, a następne będą wprowadzane, aby stworzyć społeczeństwo wiedzy i rynek nauki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WojciechCellary">Z teorii zarządzania wynika, że każda organizacja osiąga to, za co płaci. Jeżeli organizacja nie płaci za pewne działania, to i nie osiąga określonych celów. W związku z tym, jeżeli państwo nie płaci za badania naukowe, to nie ma wyników naukowych. To generalnie można do tego sprowadzić. Obecnie działalność naukowa jest dla naukowców, którzy jednocześnie są nauczycielami akademickimi, działalnością nieatrakcyjną finansowo. Dużo więcej można zarobić wykładając w 5 czy 6 szkołach prywatnych i omawiając te same tematy, bo to jest znacznie mniejszy wysiłek niż wymyślanie nowych rzeczy na poziomie V Programu Ramowego czy czegoś podobnego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WojciechCellary">Duża część społeczności akademickiej oddaje się dużo łatwiejszemu zarabianiu pieniędzy w przemyśle, wykonując ekspertyzy, prowadząc doradztwo czy zatrudniając się na półetatach. W związku z tym w Polsce nie powstanie żaden rynek nauki, dopóki działalność naukowa nie będzie atrakcyjna dla ludzi, którzy tę naukę uprawiają, i to jest koniec dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WojciechCellary">Żyjemy w warunkach gospodarki rynkowej i nie można wszystkim ludziom mówić, że są częścią gospodarki i mają prawo zarabiać na własnej przedsiębiorczości, a naukowcom nie można mówić, że ich praca to jest posłannictwo i mają pracować w nieatrakcyjnych warunkach finansowych, bo to do nich nie trafia. To jest ogromny problem, dlatego że jeszcze teraz mierzy się pozycję kraju wielkością zużycia energii, podczas gdy teraz nie jest to już istotne, bo tym jest lepszy i nowocześniejszy kraj, im mniej zużywa energii. Wszystkie wskaźniki zużycia stali czy energii to są wskaźniki nieadekwatne do poziomu danego kraju. My nie mamy po prostu mocy produkcyjnych w tym zakresie i te wskaźniki są nieatrakcyjne. Liczy się wiedza i jej wykorzystanie.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WojciechCellary">Jeżeli chodzi o uwagi pani minister, to - niestety - podtrzymuję swoją opinie, że wadą dokumentu rządowego jest jego ogólnikowość. Cytowałem pewne zdania wytłuszczone w dokumencie jako te, które mają trafić do czytelnika. Dokument ten nie powinien kończyć się na stwierdzeniach, że warto zrobić to czy trzeba zrobić tamto, bo z tego nie wynika żadne konkretne działanie. Jeżeli taki dokument trafi do kogokolwiek - do ministerstwa, do gminy, czy do urzędu wojewódzkiego - to z niego nic dalej nie wyniknie.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#WojciechCellary">Ten dokument z jednej strony powinien prezentować pewną wizję, a z drugiej strony powinno z niego wynikać, że strategia musi mieć trzy elementy: cel, ograniczenia i drogę do tego celu. Tutaj nie do końca został zarysowany cel; ten cel jest domyślny, a nie określa wyraźnie, do czego zmierzamy. Mówię to, zdając sobie sprawę z ogromnych trudności w zdefiniowaniu tego celu, ale cel ten można zdefiniować. Rząd nie powinien się uchylać od próby zdefiniowania tego celu, nawet jeżeli jest 40 różnych pomysłów na to, jak go określić. Rząd jest od tego, żeby rządzić.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#WojciechCellary">Drugi element - to są ograniczenia. My jako kraj jesteśmy w wyjątkowo trudnej sytuacji, bo na nas nakładają się dwa procesy transformacji: dostosowywania się do wymogów Unii Europejskiej, a to jest głównie nadrabianie zaległości oraz uczestnictwo w budowie ogólnoświatowego, globalnego społeczeństwa informacyjnego. Pierwsza transformacja przysłania tę drugą, bo pierwsza ma już określone ramy, które są zresztą nam wyznaczone przez Komisję Europejską. My sami sobie to definiujemy i precyzujemy, ale ogólne zasady polegają na uczestnictwie w silnej konkurencji z innymi kandydatami na członków Unii. Cel jest oczywisty, bo prawo Unii Europejskiej jest zdefiniowane, a więc celu nie trzeba definiować. I to lepiej lub gorzej realizujemy. W rządzie jest odpowiedni komitet, który jest za to odpowiedzialny i to on ma władzę, bo premier jest władny dokonywać różnych rzeczy. I ta transformacja posuwa się konsekwentnie do przodu, chociaż nie bez trudności.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#WojciechCellary">Drugi cel - to jest cel strategiczny i to nie jest już nadrabianie zaległości, co tę bogatą i rozwiniętą część świata nie bardzo interesuje, tylko to jest pytanie o naszą przyszłość. I to jest dużo trudniejsze zadanie. Osobiście uważam, że my jako kraj powinniśmy zaryzykować. Ten, kto ma dużo pieniędzy, może je włożyć na mały procent; będzie miał określone pieniądze i z tego wyżyje. Ten, kto ma mało, musi ryzykować. Dlatego my nie mając pieniędzy na obie te transformacje powinniśmy zaryzykować, żeby przeskoczyć określone etapy. Nie chodzi już o to, abyśmy podążali za wskaźnikiem liczby komputerów na głowę ludności tylko o to, aby było nas stać na przeskoczenie pewnych etapów. To jest politycznie dramatyczne pytanie: czy pieniądze, które mamy, musimy wydać na rodziców, czy na dzieci? Jeżeli wydamy pieniądze na rodziców, którzy są bezrobotni, którzy są niewykształceni, bo to są ci biedni i ubodzy - tak to określam, ale wcale się z tych ludzi nie wyśmiewam - to ludzie po prostu przejedzą te pieniądze, bo tylko to mogą zrobić z tymi pieniędzmi. Jeżeli przeznaczymy te pieniądze na dzieci, to one utworzą przedsiębiorstwa, z których będzie za co utrzymać tych rodziców. Rozstrzygnięcie tego dylematu wymaga ogromnej odwagi politycznej. Mnie jest to łatwo mówić, bo jestem naukowcem, a nie politykiem i nie podejmuję żadnej decyzji w tym zakresie. Rozumiem sytuację osób, które są odpowiedzialne i odnoszę się do tych osób z wielkim szacunkiem. Niemniej jednak takie wybory przed nami stoją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GrażynaStaniszewska">Dziękuję. My właściwie po raz pierwszy próbujemy zmierzyć się z tym problemem społeczeństwa informacyjnego. Uchwała Sejmu była próbą wywołania tematu i zmobilizowania struktur rządowych do tego, żeby Polska określiła swoją własną wizję i dostrzegła w budowie społeczeństwa informacyjnego swoją szansę dla naszego kraju. Obecnie mamy seminaryjne posiedzenie Komisji, aby zorientować się w tej problematyce i aby z tego, co już mamy przygotowane, wybrać chociaż kilka sugestii, którymi Sejm może zainspirować rząd do przygotowania ostatecznego dokumentu programowego. Proszę teraz przedstawicieli British Council o krótką prezentację, jak do tego tematu podeszła Wielka Brytania i jakie tam zaproponowano rozwiązania, bo to też może ukierunkować nasze pomysły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WojciechDrajerczak">Rzad brytyjski przyjął dwa dokumenty, jeśli chodzi o rozwój strategii budowy społeczeństwa informacyjnego. Pierwszym dokumentem był dokument „Our information age”, który zawiera bardzo ogólną strategię działań służących budowie tego społeczeństwa. Drugim dokumentem był dokument „Open for learning - open for business” i ten dokument zawiera już szczegółowe rozwiązania, co należy zrobić, aby zbudować społeczeństwo informacyjne w Wielkiej Brytanii. Uznano w nim, że nie można budować takiego społeczeństwa bez odpowiedniego systemu edukacji, który opiera się na wykorzystaniu technologii informatycznej. Mottem tej naszej krótkiej prezentacji mogą być słowa premiera brytyjskiego: „Education is our best economic policy”, tzn. połączenie ekonomii i edukacji. Bez inwestowania w edukację nie możemy po prostu zbudować społeczeństwa informacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WojciechDrajerczak">Są dwa ogólne i podstawowe założenia, które mogą brzmieć trywialnie, ale zostały one przyjęte przez rząd brytyjski, jako podstawa rozwijania społeczeństwa informacyjnego. Pierwsze z tych założeń brzmi następująco: Uczniowie kończący szkołę muszą być w stanie posługiwać się technologią informatyczną. Okazało się, że 90% miejsc pracy w Wielkiej Brytanii zakłada interakcję z jakąkolwiek technologią informatyczną. Absolwenci szkół, nie mając takich umiejętności, po prostu nie mogą znaleźć miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WojciechDrajerczak">Drugie założenie - to jest podniesienie standardu wykształcenia i edukacji poprzez powszechne zastosowanie technologii informatycznej. Te dwa założenia nakreślają dwa etapy reformy społeczeństwa i edukacji. Pierwszy etap obejmujący lata 1998–2002 to jest budowa infrastruktury, natomiast drugi etap obejmujący lata 2002–2004 jest to podnoszenie standardów edukacji przez zastosowanie technologii informatycznej.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WojciechDrajerczak">Skoncentruję się teraz na bardzo praktycznych działaniach i rozwiązaniach. Otóż wszystkie jednostki edukacyjne są podłączone do Internetu. Odbywa się to nieodpłatnie. British Telecom podłącza wszystkie szkoły do sieci stałym łączem. Koszt utrzymania takiego połączenia, tzn. koszt korzystania z Internetu wynosi w tym przypadku 1 funt, czyli 6 zł na ucznia rocznie. Wydaje mi się, że jest to bardzo atrakcyjna oferta finansowa.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#WojciechDrajerczak">Wprowadza się kompleksowe wyposażenie szkół w odpowiedni sprzęt. Przez takie wyposażenie rozumiem unikanie tzw. efektu góry lodowej. W Wielkiej Brytanii nie kupuje się sprzętu, a kupuje się całą kompleksową usługę, tzn. sprzęt, 24-godzinny serwis i oprogramowanie.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#WojciechDrajerczak">Odbywa się 4-letni program szkolenia nauczycieli. W nawiązaniu do tego, o czym mówił pan minister, chciałbym poinformować, że w Wielkiej Brytanii nie ma nauczycieli, którzy nie mają umiejętności korzystania z technologii informatycznej. Taki nauczyciel po prostu nie znajdzie pracy. Ujmę to może jeszcze inaczej. Otóż uczelnie, jeżeli chcą kształcić nauczycieli, muszą w swoim programie zawrzeć szkolenie z technologii informatycznej. W przeciwnym razie nie mogą szkolić nauczycieli. Przygotowuje się oprogramowanie, które jest wykorzystywane tylko i wyłącznie w szkołach w procesie edukacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#WojciechDrajerczak">Do 2002 roku wszystkie uniwersytety będą podłączone do sieci teleinformacyjnej. Już teraz 90% szkół i jednostek edukacyjnych jest podłączonych do Internetu. Nauczyciele wykorzystują to w procesie edukacji w sposób kompetentny. Wszyscy uczniowie kończący szkołę potrafią korzystać z ICT. Do minimum jest ograniczona wymiana informacji na papierze między rządem i jego agendami. Odbywa się wyłącznie elektroniczna wymiana informacji.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#WojciechDrajerczak">Jak finansowane są te przedsięwzięcia? W 70% koszty tego pokrywa się z budżetu państwa. Z Loterii Państwowej pochodzi 25% środków, a z funduszy prywatnych pochodzi 5% środków. Zakłada się, że do 2002 r. Wielka Brytania wyda na ten cel ponad 1 mld funtów. Dalsza część programu realizowana do 2004 r. kosztować będzie ok. 800 mln funtów, głównie na podnoszenie jakości kształcenia i edukacji przy zastosowaniu technologii informatycznej. Mieści się tu tzw. portal edukacyjny, który służy jako źródło informacji w Internecie, ale jednocześnie jest to cały program budowy infrastruktury pozwalającej nauczycielom i uczniom korzystać z tego portalu edukacyjnego. Pewną część środków przeznacza się na rozbudowę infrastruktury dla bibliotek, które też są częścią programu edukacji. Biblioteki otrzymują fundusze na uzupełnianie swoich zasobów w sieci.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#WojciechDrajerczak">Struktura wydatków jest następująca: 75% kosztów to zakup sprzętu, okablowania i serwisu, 15% to są koszty szkolenia, 8% to koszty oprogramowania, 2% to koszty operacyjne.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#WojciechDrajerczak">Agencja Szkolenia Nauczycieli, która zajmuje się wyłącznie szkoleniami komputerowymi, zatrudnia tylko 7 osób i te osoby obsługują cały program, prowadzą akredytację instytucji podejmujących szkolenia. Zamierzenia podłączenia wszystkich jednostek edukacyjnych do Internetu zostaną zrealizowane w Wielkiej Brytanii do końca 2001 r. W ramach 4-letniego programu szkoleń w latach 1999–2003 rząd brytyjski zamierza przeszkolić 415 tys. nauczycieli zatrudnionych w systemie edukacyjnym Wielkiej Brytanii. Szkoląc nauczycieli, wykorzystuje się infrastrukturę szkolną. Nauczyciele nie uczęszczają na kursy poza swoją szkołą. Nauczyciele szkolą również rodziców uczniów w zakresie podstawowych umiejętności obsługiwania sprzętu komputerowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GrażynaStaniszewska">Dziękuję. Pozwolę sobie tera krótko przedstawić program „Interklasa”, który udało się nam w Polsce stworzyć dzięki temu, że w 1998 r. Sejm stworzył rezerwę 95 mln zł na pracownie internetowe w szkołach. Tego nie przewidywano w rządowym projekcie budżetu. W następnym roku też nie było w budżecie ani jednej złotówki na ten cel, ale Sejm podtrzymał ten temat, jak gdyby intuicyjnie przewidując, że dostarczenie tego narzędzia szkołom może stworzyć zupełnie nowe szanse. W kolejnym, trzecim roku po raz pierwszy pojawiła się kwota 30 mln zł w rządowym projekcie budżetu państwa, ale Sejm powiększył ją do 100 mln zł. Dopiero w projekcie tegorocznego budżetu z inicjatywy rządu pojawiła się już satysfakcjonująca kwota 100 mln zł na kontynuowanie wyposażenia pracowni internetowych - z tym, że swego rodzaju psikusem było wprowadzenie 22-procentowej stawki VAT na zakup komputerów, która to stawka nie obowiązywała w latach poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#GrażynaStaniszewska">Ta inicjatywa pozwoliła na skupienie pewnej grupy pracowników Ministerstwa Edukacji Narodowej, a po części także samorządowców różnych szczebli i po części nauczycieli informatyki i koordynatorów edukacji informatycznej w kuratoriach oraz grupy posłów należących na szczęście do różnych klubów parlamentarnych. Dzięki temu udało się nam sformalizować cały ten program i uzyskać znaczne efekty. Program zmierza do tego, aby stworzyć pewną bazę do przygotowania Polaków, aby radzili sobie w nowej epoce informacji. Program składa się z czterech obszarów tematycznych. Pierwszy - to jest organizacja nowoczesnej szkoły w kierunku przygotowania się do integracji z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#GrażynaStaniszewska">W ramach programu wyposażenia szkół w odpowiedni sprzęt w zasadzie w roku ubiegłym wyposażono gimnazja, a w tym roku rozpoczyna się wyposażenie szkół średnich. Gdybyśmy utrzymali dotychczasowe tempo tworzenia pracowni internetowych, a nawet je zwiększyli, to jest szansa, że to co Unia Europejska zamierza wykonać do końca 2001 r., my zrealizujemy do 2005 r., tyle że potrzebna byłaby pełna świadomość rządu, iż to narzędzie w szkołach otwiera szanse na korzystanie z wiedzy nie tylko polskich, ale i światowych ośrodków nauki oraz na ukształtowanie nowego człowieka, który poradzi sobie w globalnej, światowej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#GrażynaStaniszewska">Taki jest efekt naszych sejmowych działań prowadzonych we współpracy z Ministerstwem Edukacji Narodowej. Polskie gimnazja są wyposażone w pracownie internetowe. Poważnym problemem jest szkolenie nauczycieli, na co dotychczas nie było pieniędzy w budżecie i nie było programu powszechnego przygotowania nauczycieli, co mogło spowodować, że środki na pracownie byłyby zmarnowane. Jeżeli jest sprzęt w szkole, ale nie ma odpowiednio przygotowanych nauczycieli, to nie jest on wykorzystany.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#GrażynaStaniszewska">Naszej grupie lobbingowej, dzięki temu, że sformułowaliśmy program o nazwie „Interklasa”, udało się przyciągnąć do Polski pieniądze firm, pieniądze światowego koncernu Intel na program „Nauczania dla przyszłości”. Dzięki tym środkom, w tym roku bez złotówki z budżetu państwa, uda się przeszkolić 80 tys. nauczycieli. Jeżeli to szkolenie dobrze zrealizujemy, będzie szansa na kontynuację tego programu w roku przyszłym i powstanie możliwość przeszkolenia 200 tys. nauczycieli. W Polsce jest 560 tys. nauczycieli, ale to będzie już więcej niż 1/3.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#GrażynaStaniszewska">Jest to dobry sygnał i dobry początek dla stworzenia rzeczywiście rządowego programu masowych szkoleń, a mam nadzieję, że i rządowego programu wyegzekwowania odpowiednich działań od uczelni wyższych, aby przygotowując przyszłych nauczycieli zechciały zapoznawać ich z możliwościami wykorzystywania w nauczaniu różnych przedmiotów technologii informatycznej. Działania te zapoczątkowane zostały w Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza. Zorganizowane zostanie szkolenie 100 tzw. trenerów, czyli średnio jednego na dwa lub trzy powiaty w Polsce. Ci trenerzy zajmą się szkoleniem liderów technologii informatycznej i będzie ich 4 tys. Chcemy ich tak rozmieścić, aby przynajmniej jeden był w każdej gminie, a następnie rozmieścić ich proporcjonalnie do liczby gimnazjów i liceów, bo na tych szkołach chcemy się w tym roku skupić, a potem każdy lider przeszkoli 20 swoich kolegów. W ten sposób uzyskamy 80 tys. nauczycieli wstępnie przeszkolonych w zakresie posługiwania się komputerem i korzystania z tego, co można znaleźć w Internecie w nauczaniu poszczególnych przedmiotów. Chodzi tu o lekcje fizyki, chemii, polskiego, historii itd. W celu zaktywizowania uczniów do intensywnego wykorzystywania komputerów stworzyliśmy program znaku jakości dla szkół, oparty na europejskim komputerowym prawie jazdy. Do kapituły tego znaku jakości udało się nam pozyskać parlamentarzystów ze wszystkich najważniejszych opcji politycznych, tak aby to był rzeczywiście pogram ponad podziałami. Sądzimy, że kiedy pierwsze szkoły otrzymają ów znak jakości od kapituły, w której - oprócz parlamentarzystów - są takie osoby, jak biskup Pieronek, Krystyna Janda, Czesław Niemen i znani informatycy, jak prof. Madej czy prof. Andrzej Blikle. Będzie to doping do tego, aby wszystkie szkoły zechciały przystąpić do tego programu. Zaczęliśmy także budowę polskiego informacyjnego portalu edukacyjnego niekomercyjnego. Ponieważ nie ma na to środków z budżetu, postaraliśmy się o sponsoring ze strony polsko-amerykańskiej Fundacji Wolności, która na razie zainicjowała tworzenie tego portalu. Wkład w jego powstanie ma również polskie środowisko naukowe, mianowicie Poznańskie Centrum Komputerowo-Sieciowe tworzące różnego rodzaju aplikacje programowe.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#GrażynaStaniszewska">Następny blok tematyczny również oparliśmy na szkołach. Chcemy mianowicie, aby w szkołach posiadających komputery i mających dostęp do Internetu otworzyć punkty informacji europejskiej i aby przeszkolić nauczycieli humanistów w zakresie wiedzy o Unii Europejskiej i pokazać im, gdzie są oddziały instytucji europejskich w Warszawie, i aby następnie za pośrednictwem Internetu można było ze specjalnego serwisu uzyskać wszystkie informacje potrzebne szkole i potrzebne środowisku lokalnemu. Każda szkoła przystępująca do tego programu będzie mogła przy pomocy wójta czy burmistrza sfinansować dyżury nauczyciela, który dwa razy w tygodniu będzie udzielał informacji, tak aby punkt informacyjny był otwarty dla wszystkich zainteresowanych chcących się czegoś dowiedzieć o Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#GrażynaStaniszewska">Przed kilkoma dniami zostało podpisane porozumienie między „Interklasą” a Związkiem Powiatów Polskich na utworzenie przy jednej ze średnich szkół w każdym powiecie szkółek informatycznych. Jest to program przygotowany razem ze światowymi firmami informatycznymi. Bazą tego jest międzynarodowy program szkoleniowy dla młodzieży od 16 roku życia, której oferuje się kurs kończący się uzyskaniem międzynarodowego certyfikatu. Stwarza to szanse na pracę na całym świecie w zakresie techniki sieci komputerowych. Są tu także inne programy o charakterze ekonomicznym i humanistycznym, realizowane za pośrednictwem Internetu. Nie obciąża to budżetu państwa, bo programy te sponsorują firmy.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#GrażynaStaniszewska">Odczuwamy duży brak specjalistów zajmujących się tylko sieciami komputerowymi. W skali porównawczej do innych krajów wygląda to tak, że najwięcej potrzebuje takich specjalistów Irlandia, Norwegia, a potem Polska, bo w 2003 r. będzie nam brakować blisko 7 tys. specjalistów konstruujących i obsługujących sieci komputerowe, jeżeli nic nie zmienimy w naszym systemie szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#GrażynaStaniszewska">Wspieramy inicjatywy Komitetu Badań Naukowych, bo właściwie jedynymi sukcesami może się pochwalić KBN, m.in. tym, że stworzono znakomitą akademicką sieć światłowodową. Zaproszono w tym roku struktury samorządowe i struktury gospodarcze do rozbudowania tej sieci. Na razie jest tu nikłe wsparcie finansowe i cały program rozbudowy owej sieci jest tak duży, że nie ma chętnych do tego, aby podjąć się realizacji. W moim przekonaniu powinny być wydzielone na ten cel środki budżetowe, aby rozbudować sieć światłowodową i doprowadzić ją do każdej gminy, a na początek do każdego powiatu.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#GrażynaStaniszewska">W naszych szkołach próbujemy testować różne techniki dostępu do Internetu, wymuszać na firmach składających oferty, aby za darmo na początek zainwestowały w polskie szkoły. W niektórych szkołach testowana jest już łączność radiowa i satelitarna. Udało się nam wynegocjować z telekomunikacją 600 impulsów gratis miesięcznie i powinniśmy chyba doprowadzić do tego, aby nasza telekomunikacja za darmo podłączała szkoły do Internetu i aby te opłaty za użytkowanie sieci były naprawdę preferencyjne.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#GrażynaStaniszewska">Inicjatywa Sejmu, aby obniżyć stawkę VAT na dostęp do Internetu, a nawet stosować tu stawkę zerową na usługę dostarczania Internetu do szkół, jest pierwszym krokiem do tego, aby korzystanie z Internetu w szkołach było tańsze.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#GrażynaStaniszewska">Cały ten program ma na celu przygotowanie Polaków do sprostania wyzwaniom przyszłości, do nabycia umiejętności znajdowania i posługiwania się informacjami za pośrednictwem Internetu.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#GrażynaStaniszewska">Jeżeli razem z rządem uda się nam stworzyć wizję przeobrażeń kraju, który może przeskoczyć kilka etapów i zaistnieć w globalnym społeczeństwie informacyjnym, to bez wątpienia przyciągnie to i zewnętrzne pieniądze, i zmobilizuje biznes, tak jak udało się go zmobilizować w Wielkiej Brytanii na rzecz działań publicznych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#GrażynaStaniszewska">Proponuję po tych prezentacjach wrócić do naszej debaty. Nasze dzisiejsze posiedzenie ma charakter raczej seminaryjny, niemniej jednak powinniśmy z niego wyjść z jakimiś sugestiami.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#GrażynaStaniszewska">Pan poseł Karol Działoszyński deklaruje, iż podkomisja Komisji Łączności i Transportu wypracuje swoje sugestie do naszego wspólnego stanowiska dla Sejmu. Od uczestników tej debaty także oczekiwałabym sugestii i wniosków, które wykorzystamy później przy formułowaniu stanowiska Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AleksanderFrydrych">To, co chciałbym powiedzieć państwu, odnosi się także do doświadczeń brytyjskich dotyczących przyszłości - w tym sensie, że są one dedykowane ludziom młodym. W 1992 r. w czasie totalnej próby informatyzacji samorządu terytorialnego w miejscowości Bristol okazało się, że nie da się zbudować wirtualnego ratusza tylko dla części społeczeństwa, że albo robimy to dla wszystkich, albo dla nikogo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AleksanderFrydrych">Problem był złożony, ale wymyślono metodykę, która - przepraszam za porównanie - jak wyżymaczka pozwala wymienić mentalne elementy w świadomości ludzi, które stanowiły barierę wobec informatyki. Przez taką wyżymaczkę, a mianowicie sieć nauczania, która powstała w Bristolu, „przepuszczono” wszystkich mieszkańców bez względu na pochodzenie społeczne, płeć, pozycję zawodową, tj. wszystkich tych, którzy chcieli skorzystać z tej szansy wejścia do społeczeństwa informacyjnego - w tym sensie, żeby posiąść w prostej i łatwej formie umiejętności pozwalające na korzystanie w pełni z urządzeń informatycznych.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AleksanderFrydrych">Świadomi tego, czym jest taki program, we współpracy z parlamentarną grupą polsko-brytyjską i we współpracy, a właściwie dzięki determinacji dwóch senatorów: senatora Dubois i senatora Adamskiego - stworzyliśmy dwa pilotażowe centra. Jedno pozostało w Wałbrzychu, a drugie w Tomaszowie Mazowieckim. W tych centrach przeszkoliliśmy 10 tys. ludzi i nauczono ich tam nie tylko tego, jak korzystać z dobrodziejstw informatyki, ale czegoś więcej. Otóż społeczeństwo polskie w 1989 r. z całym dobrodziejstwem demokracji przyjęło na swoje barki po raz pierwszy całkowitą odpowiedzialność za siebie, za rodzinę, za swoją przyszłość, będąc kompletnie do tego nie przygotowane. Postanowiliśmy skorzystać z doświadczeń brytyjskich, wychodząc z założenia, że nie każdy dołowy górnik jest skazany na to, aby być tym górnikiem do końca życia. Prawie połowa tych ludzi, np. w Wałbrzychu, to są inżynierowie, to są ludzie świadomi, którzy zostali w centrach oprzyrządowani niejako od nowa, z tą dodatkową motywacją, z tą asertywnością, której Polakom zawsze brakowało, ciągle brakuje, z tą szansą na zrozumienie także pozytywnych aspektów globalizacji. W procesie nauczania prowadzonym przez centrum są także seanse łączności wizyjnej z innymi podobnymi ośrodkami, a jest ich już ponad 150 na świecie. W celu przełamania bariery językowej ludzie ci mają do pomocy tłumacza, który jest pracownikiem centrum zatrudnianym przez miasto i uczestniczy w tych sesjach. Okazuje się, że ludzie z miejscowości pod Londynem mają te same problemy co w Wałbrzychu, i pojęcie globalizacji okazuje się czymś bliskim, naturalnym i wcale nie takim groźnym.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AleksanderFrydrych">Nie jest to oczywiście żadne panaceum ani na bezrobocie, ani na budowę społeczeństwa informacyjnego. Jest to, być może, działanie przyczynkarskie, ale chyba bardzo istotne. Pan profesor Cellary dotknął - chociaż bardzo powierzchownie - ważnego tematu. Oczywiście nasze dzieci są bardzo ważne, ale chcę państwu powiedzieć, że nie dając szansy wejścia do społeczeństwa informacyjnego ludziom stanowiącym dzisiaj elity intelektualne i zawodowe, którzy gdzieś się zagubili i przegapili tę okazję, stracimy ogromne zasoby cennej wiedzy praktycznej. Jest to jeden z powodów, dla których zająłem się tym, z pomocą pani przewodniczącej Grażyny Staniszewskiej. Zawsze znajdą się obywatele, którzy nie będą chcieli uczestniczyć bezpośrednio w tym procesie, a więc trzeba myśleć o usługach, które będą ogniwem pośrednim.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#AleksanderFrydrych">Chciałem państwu pokazać na tych przykładach, że nie sposób siedzieć spokojnie i bezczynnie. Trzeba coś robić i my próbujemy coś robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JózefOlewiński">Dla mnie społeczeństwo informacyjne to przede wszystkim powszechna informacja i jej obieg. Nie fascynuje mnie tak bardzo sama technologia informatyczna, mam z nią do czynienia na co dzień. Dlatego uważam, że warto byłoby, oprócz samej wspaniałej wizji rozwoju sieci teleinformatycznych, które już, praktycznie biorąc, pokrywają cały kraj, zwrócić uwagę na to, co będzie przesyłane w tych sieciach i jakimi informacjami będziemy się posługiwali. Aby mówić o społeczeństwie informacyjnym, musimy mieć uporządkowane to, co nazywa się często społecznym ładem informacyjnym i sprawnymi systemami gromadzenia, generowania, przechowywania, przetwarzania, udostępniania i wykorzystywania informacji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JózefOlewiński">Warto byłoby i temu aspektowi sprawy poświęcić nieco uwagi, ale także nieco środków. Była tu mowa o tym, jakie to miliony wydawane są na zakupy komputerów, a złośliwie można powiedzieć, że na druty i telewizory oraz inne urządzenia. Natomiast nie słyszałem, ile milionów funtów czy złotych wydaje się na tworzenie rzetelnej jakościowo, weryfikowanej i aktualnej informacji.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JózefOlewiński">Jeżeli chodzi o technologię, przełamana została już bariera udostępniania i wyszukiwania informacji, tylko musimy jeszcze wiedzieć, co będziemy przeszukiwali i wyszukiwali. Byłoby źle, o czym wspominał pan profesor Cellary, gdyby wspaniała technologia służyła do oglądania tylko „Big Brothera” w stereo i w kolorze, czy w trójwymiarowych multimedialnych obrazkach.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JózefOlewiński">Chciałbym jednak skoncentrować się na innej sprawie, z którą zawodowo mamy do czynienia, m.in. w Radzie Statystyki, ale nie tylko. Jeżeli popatrzymy na to, co dzieje się z naszymi systemami informacyjnymi, to w ostatnim czasie - niestety - pod wpływem tego, że te wspaniałe technologie informatyczne stały się dostępne, obserwujemy ogromne przyspieszenie w tworzeniu różnego rodzaju zautonomizowanych wielkich systemów informatycznych. Stają się one źródłem generowania obciążeń dla obywateli i dla przedsiębiorstw, zamiast ułatwiać im życie. Dotyczy to m.in. różnego rodzaju przedsięwzięć, które obecnie są realizowane w administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JózefOlewiński">Chciałbym zapytać, czy pieniądze tak hojnie wydawane od 1990 r. na informację podatkową ułatwiły nam wypełnianie PIT? Czy rzeczywiście pieniądze wydane na system ubezpieczenia społecznego ułatwiły ubezpieczonym płatnikom składek poruszania się w tym systemie? Jeżeli pojawia się zarządzenie nakazujące wszystkim ubezpieczonym w II filarze przechowywać swoje dokumentu po wpłatach w formie papierowej, co to oznacza? To oznacza, że ci, co kończą dzisiaj 18 lat i podejmują pracę zarobkową, przez ponad 40 lat będą musieli przechowywać papierki, aby wtedy, gdy będą mieli 65 lat, mogli udokumentować, ile pieniędzy wpłynęło na ich konto. Tymczasem te fundusze emerytalne dysponują najnowszymi technologiami informatycznymi.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JózefOlewiński">Pokazuję może przykłady skrajne, ale po to, aby zwrócić uwagę, że rozwojowi technologii informatycznych i inwestycji musi towarzyszyć równolegle kształtowanie racjonalnego i skoordynowanego ładu informacyjnego w państwie.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JózefOlewiński">Duże systemy, które nas wszystkich dotyczą, związane są z informatyzacją administracji. Wydaje mi się, że problemy są dostrzegane, ale kwestia polega na tym, jakie instrumenty prawne, organizacyjne i zarządcze powinny być wprowadzone, aby np. nie powstał kolejny, szósty rejestr podmiotów gospodarki narodowej, żeby nie powstał kolejny rejestr ludności jako komponent innego systemu. Proszę zauważyć, że mamy PESEL, ale odrębnie wykorzystuje się identyfikację płatnika w systemie podatkowym, oprócz tego aktualizuje się wiele innych informacji, które też występują w PESEL. Tworzony jest wielki system ubezpieczenia zdrowotnego i kas chorych, gdzie każdy z nas jest identyfikowany. Ostatnio dowiedziałem się, że jednak będzie wprowadzony kolejny odrębny numer dotyczący ubezpieczenia społecznego, niezależnie od ubezpieczenia zdrowotnego. Jest to sprawa o tyle istotna, że z punktu widzenia administracji rządowej jest to sprawa międzyresortowa, ale dotyczy także administracji samorządowej, która w ramach rozwoju samorządności uzyskała bardzo szerokie uprawnienia, i np. bardzo trudno jest nakazać administracji samorządowej - szlachcicowi na zagrodzie, który jest równy wojewodzie - stosowanie jednolitych systemów informacyjnych dokumentów, związanych chociażby z budżetem i jego rozliczeniem. Można by mówić długo na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#JózefOlewiński">Proponowałbym, aby w jednym z wniosków tego spotkania było jednak znalezienie miejsca dla środków, aby przede wszystkim tworzyć sprawne instrumenty koordynacyjne infrastruktury informacyjnej państwa. Chodziłoby o to, aby ta koordynacja była skuteczna. Jest to sprawa skutecznego rozbijania księstw międzyresortowych, które właściwie począwszy od lat 50. nie zmieniły swojej pozycji i zachowań. To jest także sprawa wyciągnięcia konsekwencji z faktu powołania autentycznych samorządów lokalnych, gdzie czasami samorządność jest rozumiana w sposób zbyt daleki od jej istoty. Może poprzez normy informacyjne, poprzez procesy normalizacji, udałoby się wprowadzić w informacji elementy dobrze rozumianej koordynacji ładu informacyjnego i infrastruktury informatycznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#JózefOlewiński">Są kraje, które, mają dobre rozwiązania w tym zakresie, a mam na myśli np. kraje skandynawskie. Mówiliśmy o Wielkiej Brytanii, ale dla mnie lepszym wzorem i niemal idealnym modelem są rozwiązania stosowane w krajach skandynawskich. Tam udało się stworzyć infrastrukturę informacyjną państwa, która przypomina stół oparty na trzech nogach, czyli na jedynych pierwotnych rejestrach. Są to: jeden tylko rejestr obywateli, rejestr podmiotów i rejestr jednostek terytorialnego podziału kraju. U nas w każdym z tych obszarów mamy kilka ogólnokrajowych i kilkanaście - a może i więcej - wyspecjalizowanych. Spróbujmy z tym także coś zrobić po to, aby technologię informatyczną można było racjonalnie wykorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#GrażynaStaniszewska">Dziękuję. Do tego właśnie zmierzała uchwała Sejmu, aby ktoś zaczął koordynować albo władczo wymuszać na różnych resortach - i nie tylko - podporządkowanie się jednej koncepcji. Realizowanie różnych wizji resortowych bardzo dużo kosztuje. Nie jesteśmy państwem bogatym, a sporo pieniędzy po prostu marnujemy tylko dlatego, żeby każdy był panem swojej struktury i swojego systemu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#GrażynaStaniszewska">Czy ktoś z państwa zechciałby się jeszcze wypowiedzieć? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#GrażynaStaniszewska">Na razie jesteśmy jak gdyby w pół drogi, bez możliwości dojścia do konkluzji. To posiedzenie ma, jak już mówiłam, charakter bardziej seminaryjny. Będziemy czekać na wnioski z podkomisji łączności, która zajmowała się tym tematem. Uważam, że prezydium Komisji razem z ekspertami spieszą wszystkie istotne uwagi i przy udziale pani minister spróbuje zaproponować stanowisko, wokół którego w tym samym gronie postaramy się zorganizować kolejną dyskusje, aby zakończyć nasze debaty propozycją stanowiska dla Sejmu. Wszystkim nam trudno jest się zmierzyć z tym tematem i musimy procedować w ramach pewnych etapów.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#GrażynaStaniszewska">Dziękuję wszystkim za udział w tym spotkaniu i w dyskusji. W stosownym czasie zawiadomię państwa o następnym posiedzeniu i proszę o aktywny udział na przyszłość. Zamykam posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>