text_structure.xml 95 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AntoniSzymański">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, Komisji Rodziny oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam członków trzech Komisji i zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AntoniSzymański">Odbywamy kolejne posiedzenie trzech Komisji na temat zmian w ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AntoniSzymański">Dotychczas rozpatrzyliśmy i przyjęliśmy 35 zmian rekomendowanych przez podkomisję. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany trzydziestej szóstej. Czy są uwagi albo pytania do tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekMarkiewicz">Co znaczy użyty w proponowanym zapisie termin „podmiot realizujący orzeczenie”? Czy to coś innego niż organ postępowania wykonawczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AntoniSzymański">Proszę o wyjaśnienie pana sędziego Przemysława Jagosza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzemysławJagosz">Chodziło o podkreślenie, że nieletni ma obowiązek nie tylko podporządkować się organom wykonującym orzeczenie, czyli kuratorskiemu ośrodkowi pracy z młodzieżą czy sądowi, ale również innym podmiotom, które mogą realizować to orzeczenie w sprawie nieletniego. Tu chodzi nie tyle o wykonanie, ile raczej o realizację orzeczenia z tego powodu, że zgodnie z art. 6 ustawy, można ustanowić nadzór odpowiedzialny rodziców, opiekuna, osoby godnej zaufania, można też nieletniego zobowiązać do uczestnictwa w określonych zajęciach terapeutycznych, skierować do odpowiedniego ośrodka. Te wszystkie organy do tej pory nie mają mocy wydawania nieletniemu jakichkolwiek wiążących poleceń. Jedyną sankcją było informowanie sądu rodzinnego. Chodzi tu o jednoznaczny nakaz dla nieletniego, żeby miał obowiązek podporządkować się również tym organom. Ten przepis pozbawiony jest swoistej sankcji, natomiast konsekwencją może być zmiana środka wychowawczego na surowszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AntoniSzymański">Czy są jeszcze jakieś uwagi w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DanutaCiborowska">Zastanawia mnie tutaj brak jakichkolwiek sankcji. Wskazujemy, że „nieletni jest obowiązany podporządkować się”, ale co z tego wynika? A jeżeli nie podporządkuje się, jaki zostanie przyjęty tryb postępowania w stosunku do takiego nieletniego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzemysławJagosz">Przepisy takie, gdzie nie przewiduje się sankcji, są stosowane także w innych działach prawa, np. w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. Można wymienić art. 91 paragraf 2, zobowiązujący dziecko do pomocy rodzicom we wspólnym gospodarstwie. Jest to też przepis nie zaopatrzony w żadną sankcję. Dodatkowo mogę wymienić jeszcze art. 5 paragraf 2 Kodeksu karnego wykonawczego, prawie analogiczny do zaproponowanego tutaj.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzemysławJagosz">Jeżeli nieletni nie podporządkuje się wydanym w stosunku do niego nakazom, wówczas zostaje o tym zawiadomiony sąd rodzinny wykonujący orzeczenie i może on podjąć decyzję - w trybie art. 79 ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich - o zmianie środka wychowawczego na inny, bardziej dostosowany do okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrystynaŁybacka">Wypo-wiedź pana sędziego dowodzi, że głos pani posłanki Danuty Ciborowskiej był całkowicie zasadny. Nie wiem, czy nie należałoby dodać w tym przepisie jednego zdania wyjaśniającego, co dzieje się w przypadku niepodporządkowania się nieletniego wydanemu orzeczeniu, albo przynajmniej odsyłającego do innych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzemysławJagosz">Wydaje się to nam zupełnie zbędne z uwagi na to, że przepis art. 79 również usytuowany jest w postępowaniu wykonawczym. Natomiast automatyczne stosowanie, w każdym przypadku niepodporządkowania się, nakazu wdrażania trybu o zmianę środka wychowawczego wydaje się niecelowe, bo i nakazy mogą być głupie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrystynaŁybacka">Oznacza to, że sam przepis zawiera mało precyzyjne zdania, bądź nie jest w ogóle potrzebny. Jeżeli zakładamy, że same nakazy mogą być głupie, jak wyraził się pan sędzia, to dlaczego wprowadzamy takie sytuacje, co do których mamy wątpliwości, czy - po pierwsze - będą racjonalne i czy - po drugie - będą możliwe do wyegzekwowania, a po trzecie - czy są spójne z innymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WacławMichrowski">W art. 5 paragraf 2 Kodeksu Karnego wykonawczego jest zapis, że skazany ma obowiązek stosować się do wydanych przez właściwe organy poleceń zmierzających do wykonania orzeczenia. Ten przepis także nie jest zaopatrzony sankcją, natomiast jest oczywiste, że w przypadku niepodporządkowania się stosuje się pewien tryb postępowania przewidziany w kkw.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WacławMichrowski">W tym przypadku chodziło o stworzenie podstawy prawnej, żeby nieletni wiedział, jaka jest ta podstawa prawna żądania od niego wykonania określonego polecenia przez osobę nie będącą podmiotem postępowania wykonawczego w rozumieniu przepisów. I taki był sens tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzemysławJagosz">Chciałbym dodać, że celem wprowadzenia tego przepisu było m.in. zachowanie w ustawie pewnych proporcji. Do tej pory ta ustawa akcentowała głównie prawa przysługujące nieletniemu w toku postępowania wykonawczego. Wprowadzenie przepisu mówiącego, że ma on również obowiązki, byłoby dopełnieniem przepisów i zachowaniem właściwych proporcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DobrochnaWójcik">Chciałam w uzupełnieniu tego, o czym powiedział pan sędzia Przemysław Jagosz, stwierdzić, że te polecenia niekoniecznie muszą być niemądre, ale mogą dotyczyć tylko drobnych, porządkowych kwestii. Po prostu byłoby niecelowe obwarowywać je od razu tego rodzaju obowiązkiem reagowania. Stwierdzenie, że „nieletni ma się podporządkować”, ma znaczenie także moralne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekMarkiewicz">Chciałem jednak powrócić jeszcze do terminu użytego w tym przepisie. Oznacza to, że mamy podmioty wykonujące i podmioty realizujące. Jeżeli w art. 65 paragraf 4 jest takie sformułowanie, że „do wykonywania środków można włączyć również organizacje młodzieżowe i inne organizacje społeczne”, oznacza to, że są one włączone, nie będąc organami postępowania wykonawczego, i są nazwane organami, którym powierza się wykonanie. A więc co to są za organy, które mają realizować orzeczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzemysławJagosz">Postaram się to wytłumaczyć. Organem wykonującym orzeczenie sądu jest sąd względnie kurator - rodzinny, zawodowy bądź społeczny. Podmiotem realizującym orzeczenie będą wszystkie inne podmioty włączone w proces wykonywania orzeczonego środka wychowawczego. Trudno jest tu wprowadzić wyliczenie tych podmiotów realizujących orzeczenie z uwagi na szerokie spektrum możliwych do zastosowania środków wychowawczych, a także różne potrzeby, jakie mogą wyniknąć w toku postępowania wykonawczego. Stąd wynika takie wyraźne rozróżnienie podmiotu realizującego orzeczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KazimierzDziałocha">Chciałbym też odnieść się do tego, o czym mówił pan poseł Marek Markiewicz. Rozumiem, że jest tu zastosowana pewna dystynkcja pojęciowa, jeżeli chodzi o te podmioty, i przyjmuję to wytłumaczenie. Jednak w żaden sposób nie da się usprawiedliwić użycia tego określenia „podmiot realizujący”.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KazimierzDziałocha">W polskim słownictwie prawniczym wyroki się wykonuje, niezależnie od tego, do kogo one są adresowane. Tymczasem my wszystko dzisiaj „realizujemy”, a przecież jest to nadużycie, jest to jakieś paskudztwo, które się wkradło do naszego języka, i teraz wszyscy wszystko „realizują”. Orzeczenia się wykonuje i tak jest pisane całe polskie prawo. Powinno być w tym przepisie użyte pojęcie „podmiotu wykonującego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AntoniSzymański">Dziękuję za zgłoszenie tego konkretnego wniosku, bo prowadzimy bardzo głęboką dyskusję, ale występując z uwagami czy wątpliwościami proponujemy jakieś wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DobrochnaWójcik">Może tu chodzić o pewne programy terapeutyczne i poddanie się obowiązkowi uczestnictwa w takim programie nie jest wyrokiem. Tego typu podporządkowanie jest dobrowolne. Może to być propozycja sądu, czy kuratora i uczestnik powinien wyrazić na to zgodę, tzn. nieletni powinien poddać się temu, czyli uczestniczyć. W tym przypadku nie można jednak mówić o wykonaniu wyroku, bo to nie jest wyrok, jeżeli on musi się poddać obowiązkowi uczestniczenia w programie terapeutycznym. Może to być sugestia nauczyciela, może to być propozycja kuratora. Kurator może chcieć zawrzeć kontrakt z nieletnim. To są metody pracy w stosunku do poddanego kurateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AntoniSzymański">Pan sędzia ma propozycję nowego zapisu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzemysławJagosz">Prosiłbym o uwzględnienie specyfiki ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, bo jest ona czymś innym niż Kodeks karny, i postępowanie z nieletnimi podlega trochę innym regułom niż postępowanie w sprawach dorosłych. Nie chodzi tu tylko o wykonanie orzeczenia, ale również o realizację. Rozumiem zgłoszone zastrzeżenia i dlatego pod rozwagę można poddać zastąpienie słowa „realizującego” słowami „biorącego udział w wykonaniu orzeczenia”. Chcę jednak dodać, że te podmioty, o których my myślimy, nie wykonują orzeczenia, bo orzeczenie wykonuje tylko sąd i organy sądowe, czyli kuratorskie ośrodki pracy z młodzieżą, względnie kuratorzy zawodowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AntoniSzymański">Czy są jakieś inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrystynaŁybacka">Biorąc pod uwagę przebieg dyskusji, zastanawiam się czy wyczerpujemy to, co chcemy uregulować w art. 65a, ograniczając brzmienie tego artykułu do zdania: „Nieletni jest obowiązany podporządkować się wydanemu w stosunku do niego orzeczeniu oraz stosować się do poleceń...” Pan sędzia przed chwilą powiedział, że te polecenia są realizacją wydanego orzeczenia. Faktycznie więc sposób realizacji zależy od charakteru orzeczenia, treści orzeczenia i dobieranych metod postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AntoniSzymański">Proszę pana sędziego o komentarz i musimy przejść do podjęcia decyzji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzemysławJagosz">Wydaje mi się, że jednak nie można tak rozumieć tego zapisu, ponieważ ścisłe rozumienie podporządkowania się wydanemu w stosunku do nieletniego orzeczeniu, biorąc pod uwagę treść orzeczenia, może zawężać ten obowiązek posłuszeństwa do pewnych objętych tylko sentencją orzeczenia zachowań. Powstawałaby tu pewna możliwość nadinterpretacji. To wyjaśnienie, że ma „stosować się do poleceń podmiotu realizującego orzeczenie”, wprowadza - naszym zdaniem - najpełniejszy zapis, możliwie najlepiej akcentujący fakt, że nieletni w postępowaniu wykonawczym ma pewne obowiązki i musi wykonywać te obowiązki wynikające z orzeczenia. Orzeczenie może zobowiązywać np. do określonego zachowania, jak poprawienia wyników w nauce, nawiązania kontaktu z poradnią psychologiczno-pedagogiczną itp. Jak wykonać to orzeczenie bez odpowiednich poleceń? Pewne polecenia muszą być sformułowane. Chodzi o to, aby nie zawężać interpretacji do tego, co jest w orzeczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AntoniSzymański">Przechodzimy do wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekMarkiewicz">Dochodzimy do fundamentalnego problemu, czy jest tak, że nieletni poddany jest temu, co w najszerszym sposobie rozumienia wynika z orzeczenia, czy też dotyka się tu szeregu procedur, które nie są objęte orzeczeniem, a mogą być dobrowolne, tymczasem my w ustawie nakładamy na niego obowiązek pod-porządkowania się. Możemy mówić o jak najszerszym rozumieniu orzeczenia i celów, które przyświecały sądowi, i wtedy mamy do czynienia z szeroko pojętym, ale wciąż z wykonaniem orzeczenia. To jest problem tylko jego wykładni, a nie realizacji, która nakłada obowiązek poddania się dobrowolnym procedurom, wspartym ustawowym poleceniem podporządkowania się im pod przymusem.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarekMarkiewicz">Obstawałbym, szukając wsparcia u pana posła profesora Kazimierza Działochy, żeby zamienić na „podmioty wykonujące”, ale z taką interpretacją, że wszystko, co jest rozwinięciem orzeczenia i myśli sądu, jest wykonaniem tego orzeczenia, a zatem rodzi obowiązek podporządkowania się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AntoniSzymański">Są więc dwa wnioski. Wniosek pani posłanki Krystyny Łybackiej jest taki, żeby art. 65a brzmiał następująco: „Nieletni jest obowiązany...”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrystynaŁybacka">Przepraszam, panie przewodniczący, ale wycofuję swój wniosek i przyłączam się do wniosku pana posła Marka Markiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AntoniSzymański">A więc wniosek ten, o ile dobrze zrozumiałem, brzmiałby następująco: „Nieletni jest obowiązany podporządkować się wydanemu w stosunku do niego orzeczeniu oraz stosować się do poleceń podmiotu wykonującego orzeczenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WacławMichrowski">Proponowalibyśmy wprowadzić do tego zapisu sformułowanie: „biorącego udział w wykonaniu orzeczenia”. Podmiot wykonujący orzeczenie, co wynika z konkretnych przepisów, to jest sąd i kurator, natomiast sformułowanie „podmiot biorący udział w wykonaniu orzeczenia” obejmuje szerszy zakres i pozwala dopuszczać inne podmioty, a nie tylko sąd i kuratora...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AntoniSzymański">Słyszę od pani posłanki Krystyny Łybackiej i pana posła Marka Markiewicza, że tego rodzaju propozycja przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości może być przyjęta. Rozumiem, że jest to wycofanie poprzedniego zgłoszonego wniosku. Czy popieramy tę poprawkę do zmiany trzydziestej szóstej? Zgodnie z przyjętą na poprzednich posiedzeniach procedurą, jeżeli nie ma uwag, uznajemy, że zmiana jest przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AntoniSzymański">Przechodzimy do zmiany trzydziestej siódmej. Przyjęliśmy taką procedurę, że proponowane zmiany nie są omawiane, tylko prosimy o zgłaszanie ewentualnych wątpliwości, czy propozycji.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AntoniSzymański">Czy są uwagi do tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanZaciura">Mam pytanie w związku z treścią paragrafu 3 w art. 66, która zostaje zmieniona. Jest to nowy zapis wprowadzany do tej ustawy i chcę zapytać, jakie względy kierowały autorami, że tu stosowana jest - wprawdzie z pewnymi wyłączeniami, ale jednak restrykcyjna - zasada kontroli korespondencji nieletniego umieszczonego w placówce, zakładzie lub schronisku dla nieletnich. Ponadto proponuje się, aby ta kontrola była fakultatywna, albowiem użyto słów „może być kontrolowana”, a jeżeli tak, to kto podejmuje taką decyzję o kontroli korespondencji. Wskazane są osoby, które dokonują kontroli korespondencji, ale moim zdaniem, sprawa decyzji o podjęciu takiej kontroli, to jest coś innego niż sam fakt dokonywania kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekMarkiewicz">Mam pytanie praktyczne: skąd dyrektor zakładu ma wiedzieć, że w korespondencji są zawarte treści godzące w porządek prawny, zanim podejmie decyzję o jej cenzurowaniu? To jest konstrukcja, która sankcjonuje cenzurę prewencyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzemysławJagosz">Paragrafy 3 i 4 zostały dodane do art. 66 i to jest podstawowa zmiana. Jest to rozwinięcie zasady wyrażonej w art. 49 Konstytucji oraz w art. 16 i art. 37c Konwencji o prawach dziecka. Konieczne było określenie niezbędnych ograniczeń i wprowadzenie ich w formie ustawowej. W tym przepisie te ograniczenia zostały ściśle wymienione i są zgodne z art. 8 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Zapis ten odpowiada treści Konwencji.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzemysławJagosz">Jeżeli chodzi o praktyczne znaczenie stosowania tego przepisu, to w zależności od rodzaju placówki, do której skierowany jest nieletni, szczegółowe zasady zatrzymania i kontrolowania korespondencji będą określone w aktach wykonawczych. W odniesieniu do placówek opiekuńczo-wychowawczych taki akt wykonawczy zostanie wydany przez ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości. W związku z tym proszę zwrócić uwagę na treść art. 81 i jego nowe brzmienie, o czym będziemy mówili nieco później. Natomiast w zakresie dotyczącym zakładów opieki zdrowotnej odpowiedni akt wykonawczy wyda minister właściwy do spraw zdrowia w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości, a w odniesieniu do domów pomocy społecznej akt wykonawczy wyda minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości, zaś w odniesieniu do zakładów poprawczych i schronisk dla nieletnich - minister sprawiedliwości. I w tych aktach wykonawczych będą uregulowane kwestie proceduralne.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzemysławJagosz">Jeżeli chodzi o drugie pytanie pana posła Marka Markiewicza, to proszę zwrócić uwagę, że zatrzymanie i kontrola korespondencji mogą być dokonane tylko w przypadku uzasadnionego podejrzenia. Najpierw musi zachodzić pewne podejrzenie, aby można było skontrolować korespondencję. Natomiast ujawnienie tych treści nie będzie powodowało zatrzymania całej korespondencji, ale jej ocenzurowanie, znane również w postępowaniu karnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrystynaŁybacka">Mam prośbę do pana sędziego - jeśli pan jest do tego przygotowany - o odczytanie stosownego przepisu z Konwencji o prawach dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzemysławJagosz">W Konwencji o prawach dziecka mowa jest o tym w art. 16, że „żadne dziecko nie będzie podlegało arbitralnej lub bezprawnej ingerencji w sferę życia prywatnego, rodzinnego lub domowego czy w korespondencję, ani bezprawnym zamachom na jego honor i reputację. Dziecko ma prawo do ochrony prawnej przeciwko tego rodzaju ingerencji lub zamachom”. Natomiast art. 37c tej Konwencji stanowi, że „Państwa-strony zapewnią, aby każde dziecko pozbawione wolności było traktowane humanitarnie i z poszanowaniem wrodzonej godności jednostki ludzkiej, w sposób uwzględniający potrzeby osoby w danym wieku. W szczególności każde dziecko pozbawione wolności zostanie oddzielone od osób dorosłych, jeśli tylko rozwiązanie odwrotne nie będzie uznane za zgodne z najwyższym dobrem dziecka, oraz będzie miało prawo utrzymywać kontakty ze swoją rodziną poprzez korespondencję i wizyty, z wyłączeniem sytuacji wyjątkowych”.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzemysławJagosz">Natomiast tekstu Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, niestety, nie mam przy sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AntoniSzymański">Czy są jakieś wnioski w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekMarkiewicz">Nadal chciałbym wiedzieć, co to znaczy „podejrzenie”, skoro w ostatnim zdaniu mamy stwierdzenie: „w razie ujawnienia takich treści korespondencja podlega ocenzurowaniu...” Nie mamy tu tylko podejrzeń co do charakteru korespondencji nieletniego, ale najpierw ujawniamy treść, a potem ją cenzurujemy. Przecież to jest nonsens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanZaciura">Po odpowiedzi udzielonej przez pana sędziego nasunęło mi się następujące pytanie. Skoro pan sędzia mówi, że w aktach wykonawczych odpowiednie resorty określą dla odpowiednich typów placówek te zasady, to pytam, gdzie jest w przepisie stosowna delegacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzemysławJagosz">Wyjaśniam sprawę delegacji. W art. 81, podobnie w art. 82 i w art. 95 zawarta jest treść takich delegacji. Na pytanie pana posła Marka Markiewicza odpowie pan prokurator Wacław Michrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WacławMichrowski">Sens tego zapisu jest taki, że w przypadku uzasadnionego podejrzenia, wynikającego chociażby z informacji od wychowawców, z obserwacji zachowania nieletniego, z jakichś przechwyconych informacji pochodzących z zewnątrz, można kontrolować korespondencję. Jeżeli w tej korespondencji nie będzie żadnych treści godzących w porządek prawny, to ona nie podlega zatrzymaniu i ocenzurowaniu i jest wysyłana do adresata. Natomiast w przypadku uzasadnionego podejrzenia można tę korespondencję przejrzeć i jeżeli będzie zawierała treści wymienione w tym przepisie, wówczas można ją zatrzymać bądź ocenzurować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AntoniSzymański">Przeprowadziliśmy dyskusję. Proponuję, abyśmy teraz starali się sformułować wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrystynaŁybacka">Spróbuję na gorąco przeredagować paragraf 3 w art. 66. Proszę się zastanowić, czy nie można by zmienić tych zapisów tak, aby rzeczywiście wyeliminować absurdy logiczne, słusznie podniesione przez pana posła Marka Markiewicza. Nie można dokonywać czynności na podstawie podejrzeń, których zasadność umożliwia podejmowanie decyzji dopiero wówczas, kiedy się tej czynności dokona. Proponuję następującą treść zapisu: „Korespondencja nieletniego umieszczonego w placówce, zakładzie lub schronisku, o których mowa w paragrafie 1, z wyjątkiem korespondencji z organami państwowymi i samorządowymi, z Rzecznikiem Praw Obywatelskich oraz organami powołanymi na podstawie ratyfikowanych w drodze ustawy przez Rzeczypospolitą Polską umów międzynarodowych dotyczących ochrony praw człowieka - tu proponuję dodać - z zastrzeżeniami wynikającymi z ratyfikowanych przez Polskę umów i konwencji - może być kontrolowana”. I na tym proponuję ten zapis zakończyć. Z tych zastrzeżeń będą wynikały te wszystkie zapisy, o których mówił pan sędzia. Dalej można zapisać, że „w razie ujawnienia treści godzących w porządek prawny, bezpieczeństwo zakładu lub placówki, w zasady moralne, bądź mogących wpłynąć na przebieg toczącego się postępowania lub resocjalizacji nieletniego korespondencja może zostać zatrzymana”. Proponuję odwrócenie ciągu logicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AntoniSzymański">Odnoszę wrażenie, że poprawka zgłoszona przez panią posłankę raczej rozszerza możliwości kontrolowania korespondencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekMarkiewicz">Nie sądzę, że rozszerza, bo odnosi się wyraźnie do treści proponowanego zapisu. Natomiast usuwa z pierwszego zdania sformułowanie „wyłącznie w przypadkach uzasadnionego podejrzenia”. Ja bym dokonał tutaj zmiany, że „w razie pojawienia się wątpliwości” albo „w takiej sytuacji” korespondencja podlega ocenzurowaniu lub zatrzymaniu. Nie należy zapisywać, że „w razie ujawnienia”, bo chodzi tylko o sytuację, w której pojawiają się wątpliwości czy uzasadnione podejrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DanutaCiborowska">Chcę zabrać głos nie tylko w tej sprawie, o której dyskutujemy, chociaż moja uwaga dotyczy także paragrafu 3 w art. 66. Wydaje mi się, że skoro Sejm ustawą powołał do życia instytucję Rzecznika Praw Dziecka, brakuje tej instytucji w paragrafie 3. Ponieważ chodzi tu o sprawy nieletnich, to według mnie należy wpisać również Rzecznika Praw Dziecka tam, gdzie mowa jest o instytucjach, z którymi korespondencja nieletniego nie może być kontrolowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AntoniSzymański">Myślę, że ta uwaga i propozycja pani posłanki nie budzi wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzemysławJagosz">Chciałbym zwrócić uwagę, że wówczas, gdy projekt ustawy był przesyłany do Sejmu, nie było jeszcze Rzecznika Praw Dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BogdanLewandowski">Mam pytanie do pani posłanki Joanny Fabisiak - jako przewodniczącej podkomisji - w sprawie stylizacji art. 66 paragraf 3. Chodzi tu o zatrzymanie korespondencji, która zawiera „treści godzące w porządek prawny, bezpieczeństwo zakładu lub placówki, w zasady moralne”. Jakie to są zasady moralne? Prosiłbym o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JoannaFabisiak">Mogę panu posłowi odpowiedzieć, że to sformułowanie nie budziło wątpliwości podczas dyskusji w podkomisji. Posłowie nie zgłaszali uwag do tego zapisu. Dlatego nie będę odpowiadała w imieniu podkomisji, ale w swoim imieniu. Jeżeli chodzi o zasady moralne, to podajmy tu przykład. Gdyby w korespondencji znajdowały się jakieś instrukcje, jak godzić w dobro innych współmieszkańców placówki czy współoskarżonych, to z pewnością byłoby to naruszenie zasad moralnych i byłby to powód do takiej kontroli. Listę czynów niemoralnych możemy dalej cytować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BogdanLewandowski">Te wyjaśnienia mnie nie przekonują, bo pani posłanka mówi o czynach, które naruszają obowiązujący porządek prawny. Natomiast tu użyto sformułowania „zasady moralne” i nawet nie mówi się o normach moralnych, tylko o zasadach. Bardzo bym prosił o wyjaśnienie, co rozumiemy przez to określenie „zasady moralne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JoannaFabisiak">Rozumiem, że pan poseł chciałby doprecyzować, że zdaniem pana posła nie wszystko, co jest zasadą moralną, jest jednocześnie prawem, sformułowanie „zasady moralne” w tym rozumieniu jest szersze. Uważam osobiście, że to mogą być pokrywające się zakresy. Taką przyjęłam definicję, analizując ten tekst. Jest to moja wykładnia tego pojęcia, a więc możemy poprosić o interpretację przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Według mnie zasada moralna równa się zasadzie prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzemysławJagosz">Chciałbym krótko wypowiedzieć się w sprawie tych zasad moralnych, bo jest to jednak propozycja rządowa. Mogę sobie wyobrazić sytuację, że w korespondencji będzie zawarty stek inwektyw nie będących naruszeniem porządku prawnego, a jednak godzących w pewne poczucie przyzwoitości każdego człowieka, i to formułowanych w stosunku np. do matki, ojca, brata, ojczyma. Nie wydaje się, aby te treści mogły naruszać przepisy prawne, ale godzą jednak w pewne zasady przyzwoitości. Takie jest wyjaśnienie, stąd w tym zapisie wzięło się sformułowanie „zasady moralne”.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzemysławJagosz">Zwracam też uwagę, że pojęcie „uzasadnione podejrzenie” występuje także w wielu innych przepisach. Zresztą zgodnie z tym, co zaproponował pan poseł Marek Markiewicz na poprzednim posiedzeniu, w art. 40 sformułowanie „uzasadnione przekonanie” zostało zastąpione sformułowaniem „uzasadnione podejrzenie”. Pojęcie to jest znane i chyba nie powinno budzić wątpliwości, co to znaczy „uzasadnione podejrzenie” w odniesieniu do pewnych treści. Nie da się określić wszystkich przypadków, kiedy pracownicy placówki mogą mieć podejrzenia, że korespondencja zawiera takie treści. Skoro zostałem przywołany do zasady logicznego rozumowania, to właśnie nawiązuję do tej logiki. Najpierw korespondencja musi być skontrolowana, żeby można było ujawnić takie treści, a dopiero potem można decydować, co zrobić z tymi treściami: czy je cenzurować, czy też zatrzymać całą korespondencję? A więc najpierw kontrola, potem cenzura, a następnie zatrzymanie. Taki jest logiczny tryb postępowania. Kontrola podejmowana jest wtedy i tylko wtedy, kiedy jest podejrzenie, że coś jest nie tak. Cenzura następuje, jeżeli to podejrzenie, jest uzasadnione, a zatrzymanie, jeżeli to podejrzenie jest potwierdzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BogdanLewandowski">Z tego, co usłyszałem, wyciągam taki smutny wniosek, że rząd jak gdyby myli obyczajowość z moralnością. To są w gruncie rzeczy różne kategorie i w związku z tym pytam: czy nie należy tu mówić o dobrych obyczajach, bo te zasady moralne nijak nie przystają do rozstrzygnięć o charakterze prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Ponieważ wszystko będzie zależało od tego, kto będzie oceniał, które treści są moralne, a które nie są, proponowałbym, aby wykreślić coś takiego, jak zasady moralne. Mowa tu jest o rzeczach mierzalnych, jak porządek prawny, bezpieczeństwo zakładu czy placówki, natomiast moralność jest oceniana w zależności od tego, kto to będzie czytał, i to może - moim zdaniem - powodować pewne nadużycia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AntoniSzymański">Chciałbym zwrócić uwagę, że wszystkie elementy są ocenne, również bezpieczeństwo schroniska dla nieletnich. To też podlega ocenie przez sprawdzającego i przez dyrekcję takiego zakładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#EwaSikorskaTrela">Uważam, że w cywilizowanym świecie pojęcie „zasady moralne” jest jednoznaczne, i budzi moje zdziwienie ta dyskusja. Może przytoczę posłom z SLD uzasadnienie do weta prezydenckiego odnośnie ustawy przeciwko pornografii. Otóż w uzasadnieniu Prezydent napisał, że każdy powinien mieć prawo wyboru we wszystkich sferach życia, a więc prawo wyboru przekonań politycznych, moralnych, religijnych i estetycznych. Jak to można skomentować, panie sędzio, bo to się chyba nie mieści w żadnej logice?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AntoniSzymański">Proponuję, aby nie podejmować w tej sprawie szerokiej dyskusji. Wyjaśniamy stanowiska i proponujemy pewne wnioski, a potem ewentualnie, jeżeli nie możemy ich rozstrzygnąć koncyliacyjnie, będziemy je głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WaldemarSikora">Sądzę, że ta logika, jaką przedstawił tu pan sędzia, jest dobra, jeżeli chodzi o tryb postępowania w tym przypadku. Cały ten zapis jest logiczny. Dlatego uważam, że należy przyjąć treść, jaką zaproponowano w przedłożeniu nowelizacji ustawy, łącznie z użyciem tego pojęcia „zasady moralne”. O moralności mowa jest także w Konstytucji i w wielu ustawach. To jest jakaś kwestia incydentalna i sądzę, że nie ma żadnych powodów, aby w ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich, gdzie chodzi w rzeczywistości o ich wysoką moralność, nie umieszczać takich zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TadeuszCymański">Dyskusja ta pełna jest pikanterii, ale warto zauważyć, że kiedy tylko pojawia się w propozycjach ustawodawczych w Sejmie słowo „moralność” czy „zasady moralne”, wywołuje to zawsze znamienną i niestety płynąca tylko z jednej strony sali reakcję. Ta reakcja nie pochodzi od wszystkich, ale od niektórych osób, na których to wyraźnie działa w jakiś niesamowity sposób.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#TadeuszCymański">Słyszymy opinie, że w zależności od tego, kto będzie oceniał, może różnie rozumieć zasady moralne, a przecież zasady moralne są tutaj rozumiane uniwersalnie, chyba że przyjmiemy: są zasady moralne lewicowe i zasady moralne prawicowe, a chyba tak nie jest. Uważam zdecydowanie, że ten zapis należy pozostawić.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#TadeuszCymański">Niedawno w Sejmie odbyła się dyskusja o uprawnieniach dla samorządu. Proponowano, aby samorządy miały prawo ograniczania działalności gospodarczej, jeżeli to godziłoby w zasady moralności publicznej i obrażało uczucia. Sprzeciwiono się temu dlatego, że samorządy - nie daj Boże jeszcze prawicowe - nadużywałyby tego prawa i nie daj Boże doprowadziłyby do zamykania agencji towarzyskich.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#TadeuszCymański">Na przykładzie swojej gminy chciałem powiedzieć, że ta mądrość parlamentu sprawiła, że my jako samorząd nie możemy podjąć pewnych działań dlatego, że zostały wykreślone z ustawy zasady moralne.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#TadeuszCymański">Panie sędzio, niech się pan nie boi tego słowa „przyzwoitość”, które wydaje się być na wymarciu, ale będziemy tego słowa bronić tak samo, jak będziemy bronić zasad moralnych. Jestem za tym i głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekDyduch">Chciałem się odnieść do propozycji pani posłanki - przewodniczącej podkomisji. Moim zdaniem, taki zapis rozszerzy możliwości ingerowania w korespondencję. Idea tego przepisu polega na tym, żeby go zawęzić tylko i wyłącznie do wyjątkowych sytuacji, kiedy trzeba do tej korespondencji sięgnąć i ją kontrolować. W przypadkach uzasadnionego podejrzenia da się to zmierzyć. Osoba może się od tej decyzji odwołać i domagać się wyjaśnienia, dlaczego kontrolowana jest jej korespondencja. Musi mieć gwarancję, że ktoś jej udowodni, że w tym momencie było to uzasadnione. Jeżeli ktoś będzie dokonywał takiej kontroli korespondencji w oparciu o ogólne przepisy, nie będzie to możliwe. W tym zapisie mamy wyliczone przypadki, w których taka kontrola jest podejmowana. Możemy się sprzeczać o to pojęcie „zasad moralnych”. Ale wymienione tu elementy można jakoś ocenić. Byłbym za tym, aby zostawić ten zapis bez zmian, bo dotychczas wymiar sprawiedliwości stosuje taką praktykę w zakładach karnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BogdanLewandowski">Przed wojną był malarz Styka, który miał zwyczaj malowania Matki Boskiej na klęczkach. Kiedyś ukazała mu się Madonna i powiedziała, aby ją malował dobrze, a niekoniecznie w tej pozycji.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#BogdanLewandowski">Panie pośle Cymański, rzecz polega na tym, że nie mamy tu debatować na tematy struktury pojęcia moralności. Problem polega na tym, że my tworzymy prawo. Jeżeli w związku z czymś używa się w prawie pojęcia „zasady”, to trzeba je zdefiniować, bo zasady moralne to nie to samo, co normy moralne. Może warto zajrzeć do jakiegoś podstawowego podręcznika o etyce, która jest nauką o moralności, i tam te kwestie są przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#BogdanLewandowski">Jeżeli słyszę wypowiedzi, w których miesza się obyczajowość z moralnością, to mam uzasadnione wątpliwości, czy nie mamy do czynienia z brakiem jawności w projektowanej normie prawnej, co może rodzić bardzo negatywne konsekwencje. My przede wszystkim odpowiadamy za dobre prawo; to jest nasz obowiązek, a nie jesteśmy obowiązani trzymać się takich czy innych fantasmagorii czy ideologicznych miazmatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrystynaŁybacka">Chciałabym się odnieść do dwóch kwestii. Po pierwsze, sądzę, że zgodzimy się wszyscy z tym, iż przepis dotyczący ewentualnej prewencyjnej - w większym czy mniejszym stopniu - cenzury, powinien być jak najwęższy, aby ograniczyć to do możliwie najbardziej nielicznych przypadków. Musi jednak budzić uzasadniony sprzeciw ten logiczny ciąg, kiedy najpierw nie wiadomo, na podstawie czego formułowane jest jakieś podejrzenie, a dopiero potem można to stwierdzić. W celu pogodzenia tych dwóch nurtów - przedstawicielem jednego byłam ja sama - proponowałabym następujący zapis spornego fragmentu paragrafu 3, że korespondencja „może być kontrolowana przez dyrektora zakładu lub placówki, bądź przez upoważnionego przez niego pracownika pedagogicznego, wyłącznie w przypadku powzięcia uzasadnionego podejrzenia...”. Chodzi mi o zawężenie takiego postępowania do przypadków, kiedy zostało powzięte jakieś uzasadnione podejrzenie, czyli gdy coś się już stało. Bez tego - jak można mieć podejrzenie?</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#KrystynaŁybacka">Druga kwestia, która tu państwa poróżniła, dotyczy wprowadzenia do tego zapisu pojęcia „zasad moralnych”. Jest sprawą oczywistą, że chcemy żyć w społeczeństwie wedle zasad, które nie godzą w zasady wyznawane przez naszych bliźnich. Proszę jednak pamiętać, że nie mamy w tym przypadku do czynienia - jak mówi pani posłanka Ewa Sikorska-Trela - z cywilizowanym światem, gdzie przestrzegane są przeciętne, uznawane normy etyczne i moralne, tylko mamy do czynienia ze zbiorowiskiem dzieci czy młodocianych, którzy z różnych przyczyn weszli w konflikt z prawem bądź pochodzą ze środowisk patologicznych albo też z takich środowisk, które szczególnie predestynują tych nieletnich do zachowań nieetycznych, popularnie można powiedzieć - niemoralnych.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#KrystynaŁybacka">Jeżeli teraz mówimy o zachowaniu niemoralnym, to mówimy o zachowaniu osób, dla których czy dla każdej z nich oznacza to coś innego. Te młodociane osoby pochodzą ze środowisk, w których panują zróżnicowane pojęcia moralności i wrażliwości na to, co my zwykliśmy nazywać moralnością. Według mnie, wbrew państwa intencjom, szerszym określeniem jest łamanie zasad współżycia społecznego, bo to oznacza, że zachowuję się tak, iż jeżeli dla mnie wszystko to, co robię, jest w porządku, to dla tego kogoś drugiego tak nie jest. A więc to jest szerszy katalog norm, które mogę złamać. Dla tych nieletnich „zasady moralne” jest to puste pojęcie; oni nie wiedzą, co to znaczy. Natomiast zasady współżycia społecznego i ich naruszanie oznaczają, że ja nie mogę np. używać obelżywych słów pod adresem matki mojej czy cudzej, bo to godzi w zasady współżycia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AntoniSzymański">Rozumiem, że pani posłanka złożyła wniosek, aby słowa „zasady moralne” zamienić na słowa „zasady współżycia społecznego”. Taki jest wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BogdanLewandowski">Wielokrotnie uczestniczyłem w różnych spotkaniach, na których dyskutowano na te tematy. Moim zdaniem, użycie w zapisie sformułowania „wyłącznie w przypadkach uzasadnionego podejrzenia” nie powinno otwierać innych możliwości interpretacyjnych i nie sądzę, aby praktyka stosowania tego przepisu miała iść w złym kierunku. Kilkanaście lat pracowałem z młodzieżą, która weszła w konflikt z prawem, i z młodzieżą ze środowisk patologicznych. Jest to tego typu subkultura, gdzie każdy list, każde słowo to jest łamanie - według pojęć rygorysty moralnego - jakichś zasad. Boję się, że żadna korespondencja takich nieletnich nie mogłaby obejść się bez kontroli i cenzurowania i zasadą byłoby naruszanie tajemnicy korespondencji. W związku z tym pytam pana sędziego: czy można by w słowniczku na początku ustawy zdefiniować pojęcie „zasad moralnych”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KazimierzDziałocha">Przed chwilą jeden z panów posłów zabierających głos powiedział, żebyśmy mieli na uwadze to, iż piszemy prawo, w tym przypadku ustawę, powinniśmy przede wszystkim zadbać o to, aby była ona zgodna z konstytucją. W oma-wianym przypadku mamy do czynienia z przepisem, który dotyczy jednej z podstawowych wolności jednostki, mianowicie zapisanej w art. 49 Konstytucji RP wolności komunikowania się. Elementem tej wolności komunikowania się jest wolność korespondencji. w Konstytucji zapisano, że „zapewnia się wolność i ochronę tajemnicy komunikowania się. Ich ograniczenie może nastąpić jedynie w przypadkach określonych w ustawie i w sposób w niej określony”. Przewidziano więc takie ograniczenia i można powiedzieć, że ustawodawca ma tutaj dużą swobodę, bo może takie ograniczenia wolności korespondencji ustanowić, byle to uczynił w drodze ustawy i byle te ograniczenia były określone w ustawie. Jest jednak pewna granica wszelkich ograniczeń praw i wolności jednostki. Wynika ona z art. 31 ust. 3 Konstytucji i do tego jest wydane bardzo bogate orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego. I tam jest powiedziane, że „ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanowione tylko w ustawie i tylko gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej albo wolności i praw innych osób. Pojęcie moralności publicznej jest pojęciem przyjętym już od dawna w ustawodawstwie. Takie ograniczenia są dopuszczalne według tzw. zasady proporcjonalności, ale nie mogą one iść tak daleko, aby naruszały istotę podstawowych praw i wolności.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#KazimierzDziałocha">Powstaje pytanie, czy proponowane tutaj ograniczenia mieszczą się w konstytucyjnych granicach dopuszczalnych ograniczeń praw i wolności. Moim zdaniem - nie. Wyszliśmy tutaj znacznie poza dowolne granice konstytucyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AntoniSzymański">Czy pan poseł ma jakiś konkretny wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KazimierzDziałocha">Uważam, że ten przepis wymaga głębokiego za-stanowienia się i istotnego przeredagowania. Nie potrafię tego w tej chwili zaproponować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AntoniSzymański">Rozumiem. Chciałbym teraz zebrać wnioski, jakie zgłoszono w toku dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekMarkiewicz">Jest to naprawdę bardzo ważna sprawa. Chciałbym ustalić, czy my dokładnie rozumiemy wszyscy o co chodzi, szczególnie po wypowiedzi pana posła Marka Dyducha. Mamy do czynienia z pierwszym etapem kontroli, czyli otwarciem cudzego listu i przeczytaniem tego listu. List otwiera kierownik placówki czy jednostki i nie jest to w żaden sposób poddawane kontroli ani nie zawiadamia się o tym nieletniego. Jeżeli po otwarciu tej korespondencji ujawnione zostaną treści godzące, w zapisie jest to wymienione, to korespondencja ta może być - i teraz jest najważniejsze - ocenzurowana. Oznacza to, że kierownik placówki czy zakładu może wyciąć lub zaczernić część listu albo zatrzymać tę korespondencję. Pytam się: na jakiej podstawie? Mamy tu do czynienia z piętrową kontrolą. Pierwsza polega na tym, że ktoś czyta tę korespondencję, a druga polega na tym, że zaczyna w niej dokonywać jakichś operacji stylistycznych, przy czym nie ulegajmy takiemu wyobrażeniu, że chodzi tylko o lżenie matki, bo może chodzić np. o listy miłosne nieletnich ze wszystkimi tego skutkami wychowawczymi. To znaczy, że mamy tu do czynienia z taką konstrukcją, iż dyrektor jednostki ma wybierać według swego uznania fragmenty listu i je wycinać, a to jest cenzura. Zgodziłbym się z panem posłem Kazimierzem Działochą, że trzeba o tym przepisie porozmawiać dość gruntownie, bo mamy tu na gruncie zapisów konstytucyjnych trzykrotną ingerencję w tajemnice korespondencji i to integrację różnego rodzaju. A to już musi na pewno być obwarowane szeregiem zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AntoniSzymański">Nie chcę skracać dyskusji, ale miałem wrażenie, że dość gruntownie o tym dyskutujemy. Prosiłbym o zgłaszanie wniosków w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekDyduch">Wnioskowałem, aby wyjaśnić, na jakiej podstawie można podjąć decyzję o otwarciu korespondencji. Określono, że następuje to „w przypadkach uzasadnionego podejrzenia”. Podejrzenie to nie jest tylko i wyłącznie kwestia tego, co jest w liście, ale podejrzenie może powstać na podstawie zachowania nieletniego, np. utrzymywania kontaktów ze światem przestępczym. Można więc o tym wnioskować z okoliczności zewnętrznych, a niekoniecznie z korespondencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AntoniSzymański">Proszę pana sędziego o syntetyczne ustosunkowanie się do wyrażonych opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzemysławJagosz">Nie wiem, w którym miejscu wyszliśmy poza przepisy konstytucyjne. Pan poseł profesor Kazimierz Działocha tego nie sprecyzował. Prosiłbym, aby przed podejmowaniem decyzji zostało to sprecyzowane. Skłonny byłbym zgodzić się na zastąpienie pojęcia „zasad moralnych” pojęciem „zasad moralności publicznej”, jeżeli odpowiadałoby to państwa przekonaniu.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzemysławJagosz">Jeżeli chodzi o „przypadek uzasadnionego podejrzenia”, to najpierw musi być takie uzasadnione podejrzenie, aby była kontrola. Jeżeli nie, to wówczas wchodzą w grę wszystkie reguły odpowiedzialności za postępowanie niezgodne z prawem przez organ właściwy do kontroli korespondencji. Proszę jednak zwrócić uwagę, jak ten przepis ogranicza możliwości cenzury w stosunku do dorosłych skazanych. Czytam art. 105 paragraf 4 Kodeksu karnego wykonawczego: „Dyrektor zakładu karnego podejmuje decyzje dotyczące zatrzymania lub cenzurowania korespondencji, jeżeli wymagają tego względy bezpieczeństwa zakładu, informując o tym sędziego penitencjarnego oraz skazanego”. Tu także nie zostało sprecyzowane, w jaki sposób podlega np. cenzurze ta korespondencja. Z praktyki mogę powiedzieć, że cenzura polega m.in. na zaczernieniu określonych sformułowań pisma bądź korespondencji, bądź ich wyłączeniu. Inaczej nie da się cenzurować pisma. Jeżeli pismo nie nadaje się w całości do przekazania, to się je cenzuruje w tych częściach, które dotyczą kwestii, które są wymienione w delegacji. Pozostałe treści są przekazywane adresatowi. Proponowany przepis jest według nas sformułowany jasno, zgodnie z zasadami logicznego myślenia, i nie był on do tej pory przedmiotem jakiejś poważniejszej dyskusji ze strony któregokolwiek z zainteresowanych urzędów centralnych, w tym także Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PrzemysławJagosz">Co do zgłoszonych propozycji chciałbym usłyszeć zdanie Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AntoniSzymański">Proszę, aby przedstawiciel Biura Legislacyjnego zechciał się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelarii">Nie dostrzegamy w tym przepisie jakichś sprzeczności logicznych, o których szanowni państwo raczyli dyskutować. Przychylamy się do wniosku, a ze swej strony zgłosilibyśmy uzupełnienie zapisu o wymienienie także Rzecznika Praw Dziecka. Spostrzeżenie pani posłanki jest trafne.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelarii">W odniesieniu do wypowiedzi na temat użycia sformułowania „w przypadku uzasadnionego podejrzenia” chciałem powiedzieć, że tak się składa, iż jestem byłym prokuratorem i zwracam państwu uwagę, że gdy będziemy cyzelować przepisy i tak dbać o nieletnich, to będziemy mieli kolejną wylęgarnię młodocianych przestępców. Musimy ograniczać ich prawa i Konstytucja na to zezwala. Nie możemy stawiać w jakiś sposób na piedestał tak młodych ludzi, którzy jednak łamią prawo. Przypomnijmy, że są to dzieci - przestępcy, do których Kodeks karny nie może być zastosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AntoniSzymański">Dziękuję za wyjaśnienia. Powtórzę zgłoszone wnioski. Wniosek dotyczący wprowadzenia do zapisu także Rzecznika Praw Dziecka nie budził wątpliwości, wobec czego nie ma potrzeby głosować tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AntoniSzymański">Wniosek drugi zgłoszony został przez pana posła Kazimierza Baszczyńskiego, aby wykreślić słowa „zasady moralne”, bo taka była wstępna propozycja pana posła. Gdyby pan poseł zgodził się na przyjęcie do głosowania wniosku pani posłanki Krystyny Łybackiej... Widzę, że pan poseł się zgadza, wycofując swój wniosek na rzecz wniosku pani posłanki, aby użyć pojęcia „zasady moralności publicznej”. Czy są jakieś zastrzeżenia i czy musimy to głosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#TadeuszCymański">Prosiłbym o wyjaśnienie różnicy między sformułowaniami „zasady moralne” i „zasady moralności publicznej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AntoniSzymański">Proszę panią posłankę Krystynę Łybacką o krótkie uzasadnienie swego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrystynaŁybacka">Moje uzasadnienie jest krótkie, ponieważ kategoria „moralność publiczna” występuje w Konstytucji i jest dla wszystkich oczywista. Natomiast sformułowanie „zasady moralne”, jak już mówiłam, ze względu na pochodzenie tych nieletnich z różnych, najczęściej patologicznych środowisk, może być dla każdego z nich zbiorem innych zasad. Moralność publiczna to jest ograniczenie w postępowaniu, które nie pozwala na uchybienie moralności kogoś drugiego, mimo że ta moralność drugiej osoby jest daleko bardziej wyostrzona niż tego nieletniego. „Moralność publiczna” stawia daleko wyższe wymagania i jest bardziej zrozumiała, zwłaszcza dla tych nieletnich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TadeuszCymański">Rozumiem, że ten młody człowiek może myśleć innymi kategoriami i dla niego moralność w jego rozumieniu jest czym innym niż dla mnie. Natomiast, jak rozumiem, moralność publiczna jest dla nas wszystkich obowiązkowo taka sama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KrystynaŁybacka">Wręcz przeciwnie. Moralność publiczna zobowiązuje mnie do takiego zachowania, które w mojej ocenie może być moralne, ale narusza katalog zachowań moralnych postrzeganych przez będącego obok mnie człowieka. I ja nie mam prawa naruszać zasad moralnych drugiego człowieka, mimo że dla mnie może to nie być naruszeniem zasady moralnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AntoniSzymański">Ponieważ wzbudziło to wątpliwości, chciałbym ten wniosek przegłosować. Podkomisja zgłasza zmianę w art. 66 paragraf 3, gdzie użyte jest pojęcie „zasady moralne”, natomiast zgłoszona została propozycja, aby w to miejsce wprowadzić pojęcie „zasady moralności publicznej”.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AntoniSzymański">Kto z państwa jest za propozycją zgłoszoną przez panią posłankę Krystynę Łybacką?</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#AntoniSzymański">W głosowaniu 11 posłów poparło wniosek, 10 posłów było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#AntoniSzymański">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#AntoniSzymański">Druga propozycja, zgłoszona przez panią posłankę Krystynę Łybacką, dotyczy uzupełnienia fragmentu zapisu omawianego paragrafu o jedno słowo i odpowiedni fragment miałby brzmienie następujące: „wyłącznie w przypadkach powzięcia uzasadnionego podejrzenia”.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#AntoniSzymański">Kto z państwa jest za przyjęciem tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#AntoniSzymański">W głosowaniu 14 posłów poparło wniosek, 9 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#AntoniSzymański">Poprawka pani posłanki Krystyny Łybackiej została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#AntoniSzymański">Był jeszcze trzeci wniosek, ale był na tyle niejasny, że nie mogę go dokładnie sprecyzować. Proszę o pomoc pana posła Marka Markiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekMarkiewicz">Pozostajemy przy różnych opiniach na temat owego cenzurowania. Mnie nie podoba się słowo „ujawnienie”, bo ono na gruncie głębszej logiki języka ma nieco inne znaczenie niż słowo „stwierdzenie”. Skoro przegłosowaliśmy wprowadzenie słowa „powzięcia”, to proponowałbym napisać „w przypadku stwierdzenia” i wtedy byłoby to bardziej zrozumiałe. Generalnie jestem przeciwko cenzurowaniu listów, ale to jest inna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AntoniSzymański">Sądzę, że członkowie połączonych Komisji są generalnie przeciwko cenzurowaniu, bo to jest zupełnie oczywiste. Jest zgłoszony przez pana posła Marka Markiewicza wniosek, aby zapisać w tym tekście „w przypadku stwierdzenia” korespondencja podlega ocenzurowaniu.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AntoniSzymański">Kto z państwa jest za wprowadzeniem takiej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#AntoniSzymański">W głosowaniu 19 posłów poparło wniosek, nikt nie był przeciwny, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#AntoniSzymański">Propozycja została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekMarkiewicz">Mam uwagę do paragrafu 1 w art. 66, gdzie jest mowa o tym, że „organizacje i system wychowawczy w zakładach wychowawczych... powinny zapewniać możliwość indywidualnego oddziaływania na nieletnich odpowiednio do ich osobowości i potrzeb wychowawczych”. A co będzie, jeśli te organizacje nie zapewnią takiej możliwości? Czy nam chodzi o to, że te organizacje i system wychowawczy zapewniają możliwość, co jest już przybliżone do pewności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AntoniSzymański">Proszę pana sędziego o ustosunkowanie się do tej uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzemysławJagosz">Treści tego paragrafu projektodawca w ramach nowelizacji nie zmienia. Co to jest możliwość oddziaływania indywidualnego na nieletnich? Podobne rozwiązanie indywidualnej pracy resocjalizacyjnej stosowane jest w przypadku dorosłych. Organizacja i system wychowawczy powinny być podporządkowane tej możliwości - nie rozumiem tej wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekMarkiewicz">Mnie nie chodzi o indywidualne oddziaływanie, tylko o różnice między zapisem „powinny zapewnić” a użyciem słowa „zapewniają”. Proponowałbym użycie tu słów „zapewnienie możliwości”. Ono może nie być wykorzystane, ale powinno zapewniać możliwość. To jest budowanie czegoś, co jest w praktyce nie do skontrolowania. Proponuję zapis: „zapewniają możliwość indywidualnego oddziaływania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzemysławJagosz">Jeżeli taka jest propozycja pana posła, to ja osobiście nie będę oponował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekMarkiewicz">To jest postęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AntoniSzymański">Proponowałbym już nie rozwijać dyskusji. Zgłoszony został konkretny wniosek. W paragrafie 1 art. 66 proponuje się zmienić stwierdzenie „powinny zapewniać możliwość indywidualnego oddziaływania na nieletnich” na stwierdzenie „zapewniają możliwość indywidualnego oddziaływania na nieletnich”. To jest mocniej sformułowane, ale czy realizacja tego będzie możliwa? Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AntoniSzymański">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#AntoniSzymański">W głosowaniu 16 posłów poprało wniosek, nikt nie był przeciwny, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#AntoniSzymański">To rozwiązanie, które przyjęliśmy, jest, jak powiada pani posłanka Krystyna Łybacka, prawdopodobnie zbyt mocne czy daleko idące - w tym sensie, że nie możemy zadeklarować, iż zawsze będą możliwości indywidualnego programu, niezbędnego dla danego nieletniego, np. zapewnienie pływalni w każdym schronisku dla nieletnich. Pospieszałem państwa i zachęcałem do głosowania, ale jeśli będzie zgłoszony wniosek, aby dokonać reasumpcji, to myślę, że można się na to zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#TadeuszCymański">Można zapisać, że mają obowiązek zapewnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AntoniSzymański">Panie pośle, to jest deklarowanie takiej rzeczywistości, którą - być może - uda się kiedyś osiągnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekMarkiewicz">Gdybyśmy napisali, że „zapewniają indywidualne oddziaływanie”, to wówczas postawilibyśmy szlaban dla takich działań. My zapisaliśmy, że „zapewniają możliwość indywidualnego oddziaływania”, czyli jak gdyby zbliżamy się do upowszechniania takich działań. Obawa o to, że przesądzamy jakiś stan rzeczywisty ostatecznie, jest nie taka wielka. Stąd wynika, jak rozumiem, zgoda pana sędziego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzemysławJagosz">Z mojego punktu widzenia byłoby idealnie, gdyby zapewnić możliwość indywidualnego oddziaływania na każdego nieletniego, i do tego celu chcielibyśmy dążyć. Dlatego ja się osobiście nie sprzeciwiam takiemu zapisowi. Natomiast jeżeli chodzi o to, czy to jest możliwe we wszystkich placówkach opiekuńczo-wychowawczych, to już inna kwestia. Nie wiem, czy organizacje i system wychowania w obecnym stanie mogą zapewnić taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AntoniSzymański">Czy ktoś zgłasza wniosek, aby ponownie przegłosować tę zmianę? Jeżeli takiego wniosku nie ma, nie będziemy kontynuować dyskusji na ten temat. Nie widzę wniosku.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AntoniSzymański">Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany trzydziestej siódmej? Nie ma uwag. Zmianę tę przyjęliśmy wraz z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#AntoniSzymański">Czy są uwagi do kolejnej zmiany - trzydziestej ósmej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KazimierzDziałocha">Analizując tę zmianę musiałem wziąć do ręki tekst konstytucji, bo ustawy, którą omawiamy, nie można pisać bez uwzględniania zapisów konstytucyjnych, zwłaszcza tej części konstytucji, która dotyczy praw i wolności jednostki. Także w przypadku proponowanej zmiany trzydziestej ósmej mamy problem zgodności z konstytucją. Ta poprawka dotyczy niezmiernie ważnej wolności, jaką jest wolność sumienia i religii.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#KazimierzDziałocha">W paragrafie 3 art. 66a stwierdza się, że „korzystanie z wolności religijnej nie może naruszać zasad tolerancji ani zakłócać ustalonego porządku w zakładzie poprawczym lub schronisku dla nieletnich”. Mamy tu więc do czynienia z ograniczeniem korzystania z wolności religii, co w art. 53 ust. 5 konstytucji jest także przewidziane, a mianowicie chodzi o pewne możliwe ograniczenia ustawowe. Proszę jednak zauważyć, jak to jest zapisane w konstytucji: „Wolność uzewnętrzniania religii może być ograniczona jedynie w drodze ustawy i tylko wtedy, gdy jest to konieczne dla ochrony bezpieczeństwa państwa, porządku publicznego, zdrowia, moralności lub wolności i praw innych osób”. Gdzie tu znajdziemy taką przesłankę, jak zasady tolerancji, a jest to zresztą określenie nieustawowe.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#KazimierzDziałocha">W proponowanym zapisie mowa jest o zakłócaniu ustalonego porządku w zakładzie poprawczym. Ten porządek może być bardzo niemądry, może być ustalony źle. Mogą tam być prowadzone bardzo złe programy resocjalizacji, a my chcemy poświęcić taką wartość, jak w przypadku omawianej już przez nas zmiany trzydziestej siódmej, tzn. tajemnicy korespondencji, a w tym przypadku chcemy poświęcić wolność religijną, dopuszczając tak daleko idące ograniczenia, przekraczające zapisy konstytucji i ustawy. Czy możemy wprowadzać tego rodzaju ograniczenia, nie dopuszczone przez Ustawę Konstytucyjną, a tylko ona się tu liczy, bo to są prawa i wolności - podstawowe wartości podlegające ochronie.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#KazimierzDziałocha">Jeżeli np. opiekun nieletniego wystąpi ze skargą na ten przepis, to Trybunał Konstytucyjny przyzna mu rację. Jeżeli jakaś organizacja, której nie podoba się system funkcjonowania jakiegoś z zakładów poprawczych, wystąpi ze skargą, to nie obronimy tego przepisu. Znam orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego i wiem, że to będzie trudne. Proszę znaleźć takie uszczegółowienie tych ograniczeń, które nie będzie sprzeczne w sposób wyraźnie jednoznaczny z tym, co jest zapisane w Konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Pytam tych posłów, którzy pracowali w podkomisji, czy w ogóle ten dodany art. 66a musi znaleźć się w tekście ustawy. Czy nie ma innych ustaw i rozporządzeń, które regulują te kwestie?</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#KrzysztofBaszczyński">W paragrafie 4 art. 66a nakłada się na ministra sprawiedliwości obowiązek określenia zasad uczestnictwa w lekcjach religii, a także organizacji pracy duszpasterskiej. Czy to oznacza dodatkowe środki z budżetu, które będą musiały być wydane w związku z organizacją pracy duszpasterskiej? To jest pewne zobowiązanie dla strony rządowej i dla budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#TadeuszCymański">Mam takie, jak sądzę, nieuzasadnione podejrzenie, że chcąc walczyć o prawa do wolności religii, faktycznie chcemy osiągnąć taki cel, aby wyrugować z tej ustawy zapisy, które mają gwarantować dostęp do religii. Tak to niestety odbieram.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#TadeuszCymański">Chciałbym powiedzieć, że cały czas z naszych prac legislacyjnych wyziera ogromna niepewność; chcemy prawem zagwarantować i zastąpić to, czego się prawem nigdy do końca zastąpić nie da. A to nie wierzymy samorządom, a to nie wierzymy wychowawcom i zastanawiam się, jak to miałoby być regulowane. Czy należałoby w zakładzie poprawczym zacząć od ustalania, w jakich godzinach mają odbywać się msze święte i lekcje religii, a potem dostosowywać do tego porządek w zakładzie, czy odwrotnie? W zapisie powiedziane jest wyraźnie, że ta wolność jest ograniczona pewnym porządkiem. Używa się tu argumentu, że taki porządek może być zły czy wręcz głupi; np. gdy nieletni będzie chciał uprawiać praktyki religijne w godzinach, kiedy jest zmiana wart, to wówczas będzie miał prawo do składania skarg. Moim zdaniem, stawiamy tę sprawę na głowie.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#TadeuszCymański">Były kiedyś wielkie obawy, że ta tolerancja czy porządek będą zakłócone przy okazji wprowadzania m.in. religii do szkół. Spotykając się w szkołach z dziećmi, z młodzieżą, pytam o to i okazuje się, że potrafimy się w tym wszystkim świetnie odnaleźć, a ilość problemów i konfliktów w związku z tym jest niewielka. Gdy art. 66a zostanie wprowadzony w życie, naprawdę nie załamie to funkcjonowania tych ośrodków. Trzeba w tym wszystkim wykazać trochę otwartości i zaufania. Proponowałbym przyjąć ten art. 66a bez obaw, nawet o ten porządek konstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KrystynaŁybacka">Myślę, że to w ferworze polemicznym pan poseł użył stwierdzenia, aby nie zgłaszać obaw o porządek konstytucyjny, bo to chyba byłoby coś bardzo złego. Proszę spojrzeć na art. 66a paragraf 1. Zapisano tam, że „nieletni ma prawo do wykonywania praktyk religijnych i korzystania z posług religijnych”. Jest to powtórzenie zasady konstytucyjnej i wprowadzenie jej do tej ustawy. Dalej zapis ten brzmi: „oraz bezpośredniego uczestnictwa w nabożeństwach” itd. Proponuję skreślić ten fragment aż do tego miejsca, gdzie zapisano: „a także do posiadania niezbędnych do wykonywania praktyk religijnych książek, pism i przedmiotów”. Dlaczego proponuję takie skreślenie? Otóż zaczynamy wymieniać część praktyk religijnych i w tym katalogu nie uwzględniamy np. uczestnictwa w rekolekcjach, a być może uczestniczenia w pielgrzymce. Jeżeli zaczniemy wymieniać, to znaczy, że to, co nie jest wymienione, nie jest dozwolone. A więc praktyki religijne ja rozumiem szeroko i ograniczenie tego zapisu do takiego stwierdzenia obejmuje różne praktyki.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#KrystynaŁybacka">Proponuję również skreślenie w art. 66a paragrafu 3, bo budzi moje wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekDyduch">Popieram propozycję pani posłanki Krystyny Łybackiej, bo istotnie wystarczy stwierdzić, że praktyki religijne mogą być wykonywane. Polemizowałbym natomiast z panem posłem Kazimierzem Działochą - jednym z najlepszych konstytucjonalistów w Polsce, bo wydaje mi się, że młody człowiek umieszczony w zakładzie poprawczym ma ograniczoną wolność. Jeżeli ma takie ograniczenie wolności, to także nie korzysta z pewnych praw, które mu się należą, np. uczestniczenia w praktykach religijnych w zakładzie. Możemy wyobrazić sobie, jak daleko można stosować takie ograniczenia. Jeżeli konstytucja stanowi, że ustawowo możemy w uzasadnionych przypadkach ograniczyć korzystanie z praw i wolności, to ten warunek konstytucyjności w zapisie ustawy jest spełniony. W zakładach karnych i poprawczych są i obowiązują określone zasady porządku wewnętrznego. Przewiduje się różnego rodzaju ograniczenia, co wynika z logiki funkcjonowania i roli tych zakładów. Jeżeli obowiązujące regulaminy tych zakładów są złe, to można je zmienić, zaskarżyć, ale to jest inny problem. Nie może być tak, aby zakład taki funkcjonował bez przestrzegania określonych reguł czy rygorów.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MarekDyduch">Może być taka sytuacja, że nieletni domaga się, aby z przyczyn religijnych mógł w danej chwili modlić się czy udać się na modlitwę, a w tym czasie jest np. w zakładzie poprawczym obiad i powstaje sprzeczność. Każdy musi przestrzegać ustalonego porządku. Nieletni skierowany do zakładu poprawczego nie przebywa tam dlatego, że przestrzega prawa, tylko wprost przeciwnie, i dlatego musi się podporządkować regulaminom i rygorom panującym w danym zakładzie.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#MarekDyduch">Moim zdaniem, ten proponowany zapis nie koliduje z konstytucją w tym zakresie, o którym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#TadeuszCymański">Podzielam pogląd, że konstrukcja art. 66a w paragrafie 1 jest niewłaściwa, chociażby z tego względu, że nabożeństwa mieszczą się w praktykach religijnych i posługach religijnych i nie ma potrzeby tego wymieniać. Jednak chciałbym ocalić część tego zapisu i proponuję zastąpić słowo „oraz” słowami „w tym do”. Jeżeli mówimy o jakimś generalnym zbiorze i piszemy „w tym do” podkreślając pewne elementy, to wtedy taka konstrukcja jest logiczna. Taka konstrukcja byłaby lepsza, chociaż nie wiem, czy idealna. Użycie słów „w tym do” będzie oznaczało, że w zapisie nie wyczerpujemy wszystkich elementów praktyk religijnych, ale podkreślamy, że w ramach praktyk i posług religijnych nieletni będzie miał prawo do literalnie tu wymienionych pewnych czynności. Dla katolika obowiązkiem jest uczestniczenie w mszy świętej w dni świąteczne, a nabożeństwo jest już inną formą praktyki religijnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AntoniSzymański">Proszę przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości o ustosunkowanie się do zgłoszonych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzemysławJagosz">Podniesiona została kwestia konstytucyjności tego aktu prawnego i omawianego przepisu. Przypomnę może, aby nie być gołosłownym, zapisy kodyfikacji karnej, konkretnie Kodeksu karnego wykonawczego, który był uchwalony przez Sejm w 1997 roku, a więc niemal równolegle z przyjmowaniem zapisów konstytucyjnych. Tam wyraźnie w art. 104 zapisano, że „korzystanie przez skazanego z przysługujących mu praw powinno następować w sposób nie naruszający praw innych osób oraz nie zakłócający ustalonego w zakładzie karnym porządku”. Nie jest sprecyzowane, jaki to ma być porządek.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PrzemysławJagosz">Zacytuję jeszcze art. 106 paragraf 3, który odnosi się właśnie do tej tematyki, czyli korzystania z wolności religijnej: „Korzystanie z wolności religijnej nie może naruszać zasad tolerancji ani zakłócać ustalonego porządku w zakładzie karnym”. Dotychczas nie budziło to żadnych wątpliwości natury konstytucyjnej, a więc nie widzę powodu, dla którego identyczny zapis w ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich budziłby tego typu wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PrzemysławJagosz">Ograniczenia te są zgodne również z art. 14 Konwencji o prawach dziecka, gdzie stwierdza się, że „swoboda wyrażania religii lub przekonań może podlegać takim ograniczeniom, jakie są przewidziane prawem, są konieczne do ochrony bezpieczeństwa narodowego, porządku publicznego, zdrowia i moralności społecznej” - zwracam uwagę, że użyto tu sformułowania „moralności społecznej”, a nie „moralności publicznej”, co zapewne zaciekawi państwa - „bądź podstawowych praw i wolności innych osób”.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PrzemysławJagosz">Te zapisy są konsekwentnie zgodne zarówno z Konstytucją, jak i z przyjętymi przez Polskę konwencjami.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PrzemysławJagosz">Jeżeli chodzi o koszty finansowe wynikające z takiego zapisu w art. 66a, Ministerstwo Sprawiedliwości nie przewiduje żadnych kosztów w tym zakresie, ponieważ duszpasterstwo już działa w istniejących zakładach i to jest po prostu usankcjonowanie ustawowe tego faktu, do czego zobowiązuje nas konstytucja. Czy to musi być zapisane w tej ustawie? Tak, ponieważ w żadnej innej nie jest uregulowana kwestia posług religijnych, nabożeństw itd. w zakładach poprawczych, w schroniskach dla nieletnich, w palcówkach opiekuńczo-wychowawczych. Tutaj wymóg jest bezwzględny, aby ten przepis wprowadzić do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PrzemysławJagosz">Jeżeli chodzi o propozycję pani posłanki Krystyny Łybackiej, proszę, aby wypowiedziało się Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro nie zgłasza uwag do tego rodzaju poprawki redakcyjnej. Ten przepis jest wierną kopią, o czym mówił już przedstawiciel rządu, art. 106 Kodeksu karnego wykonawczego. Chcę przypomnieć, że ustawodawca już wcześniej wprowadził zasady tolerancji i nie było w tej kwestii wątpliwości. To, co ustawodawca wprowadził w Kodeksie, jest dla mnie normą wiodącą. W art. 106 paragraf 3 zapisano, że „korzystanie z wolności religijnej nie może naruszać zasad tolerancji ani zakłócać ustalonego porządku w zakładzie karnym”. Art. 66a jest wierną kopią odpowiedniego artykułu Kodeksu karnego wykonawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AntoniSzymański">Sądzę, że możemy już przejść do podjęcia decyzji w tej sprawie. Pani posłanka Krystyna Łybacka zgłosiła wniosek, aby w art. 66a paragraf 1 po słowach „korzystania z posług religijnych” postawić kropkę i skreślić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KrystynaŁybacka">Może ja to uściślę. Proponuję, aby ten zapis miał następujące brzmienie: „Nieletni ma prawo do wykonywania praktyk religijnych i korzystania z posług religijnych, a także do posiadania niezbędnych do wykonywania praktyk religijnych książek, pism i przedmiotów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WojciechHausner">Mam wątpliwości co do tej propozycji. Jeżeli byśmy ją przyjęli, okazałoby się, że art. 66a nie reguluje, w jakim miejscu te praktyki mają być wykonywane. Mogłoby się okazać, że nieletni zażąda wyjścia do świątyni poza zakład poprawczy. W tej części zapisu, którą pani posłanka chce skreślić, wymienione są takie miejsca. Jest mowa o tym, że może się to odbywać w zakładzie poprawczym, w schronisku dla nieletnich itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KrystynaŁybacka">Uwaga pana posła jest słuszna. W ramach auto-poprawki należy uzupełnić ten zapis, że „nieletni ma prawo do wykonywania praktyk religijnych i korzystania z posług religijnych w zakładzie poprawczym”. To miejsce trzeba skreślić. Prosiłabym Biuro Legislacyjne o pomoc w redakcji tego zapisu, aby określić miejsce przebywania nieletniego. Może po prostu zapisać, że nieletni ma takie prawo w miejscu przebywania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AntoniSzymański">Czy jest w takim razie jakaś różnica między tym, co proponuje pani posłanka, a tym, co proponowała podkomisja, bo ja takiej różnicy nie widzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KrystynaŁybacka">Różnica jednak jest. Mówiłam o tym, że jeżeli coś zaczynamy wymieniać, to sformułowanie musi być precyzyjne i - być może - ma rację pan poseł Tadeusz Cymański, proponując, żeby użyć tu słów „w tym”. Im bardziej szczegółowo prawo staramy się tworzyć, tym większy nakładamy mu gorset. Prawo jest wówczas dobre i nie ma podejrzeń o to, że nie będzie egzekwowane, gdy uwzględnia szeroki wachlarz możliwości. Jeżeli zaczynamy coś wymieniać, to powstaje pytanie, jeżeli coś nie jest wymienione, czy to wolno czynić, czy nie wolno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AntoniSzymański">Nastąpiła tu pewna zbieżność propozycji pani posłanki i propozycji pana posła Tadeusza Cymańskiego, ale z kolei widzę sprzeciw przedstawiciela rządu. Czy byłaby to zmiana właściwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzemysławJagosz">Proszę zadać sobie pytanie, dlaczego w takim razie ustawodawca w Kodeksie karnym wykonawczym wprowadził to ograniczenie, że nabożeństwa mogą się odbywać w zakładzie tylko w dni świąteczne oraz mogą być transmitowane przez radio w zakładzie. Tego nie zrobiono przypadkowo. Jeżeli wykreślimy tę część zapisu, a do tego zmierza poprawka, stawiamy nieletniego w takiej sytuacji, że on może zechcieć uczestniczyć w nabożeństwie w dzień powszedni. Jeżeli kapelan się zgodzi to tak będzie i mogą odbywać się nabożeństwa każdego dnia pod rząd. Proponowałbym zastanowić się, jakie jest uzasadnienie różnicowania sytuacji nieletniego w tym konkretnym przypadku z sytuacją osoby dorosłej skazanej. Ten zapis o odprawianiu nabożeństwa w zakładach poprawczych w dni świąteczne nie jest zbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AntoniSzymański">Czy pan poseł Tadeusz Cymański podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#TadeuszCymański">Prosiłbym o zastanowienie się i ocenę tego przepisu. Proponuję, żeby zrezygnować ze słowa „oraz”, bo to jest nielogiczne. Wprowadzenie zamiast tego słów „w tym do” i dalej utrzymanie tego, co jest tam wymienione, byłoby korzystne dla zainteresowanego, jeśli chodzi o wykonanie praktyk religijnych i korzystanie z posług religijnych. Oczywiście, nie należy tu tworzyć nieograniczonych możliwości, bo wtedy faktycznie przepis ten straci swój sens. Cały zapis jest dobry - z tym, że słowo „oraz” należy zastąpić słowami „w tym do”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KrystynaŁybacka">Obawiam się, że oboje naszymi poprawkami odchodzimy o istoty, o której wspominał przed chwilą pan sędzia. Swoją wypowiedzią pan sędzia zasiał u mnie wątpliwość. Ponieważ nie potrafię na tak postawioną kwestię odpowiedzieć, wycofuję swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AntoniSzymański">Czy pan poseł Tadeusz Cymański podtrzymuje swoją poprawkę w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#TadeuszCymański">Uważam, że moja poprawka jest logiczna i usuwa zgłaszane wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WacławMichrowski">Chciałbym odwołać się do praktyki interpretacji przepisów. Jeżeli użyjemy słowa „w tym”, to wprowadzimy jak gdyby przykładowe wyliczenie tego, co nieletniemu wolno, natomiast jeżeli użyjemy słowa „oraz”, oznacza, że to mu konkretnie wolno. To wynika z interpretacji przepisów i nie ja to wymyśliłem. Gdybyśmy użyli słowa „w tym”, może to być interpretowane tak, że np. nabożeństwa mogą się odbywać także w inne dni poza świątecznymi. Dlatego w tym przepisie użyto słowa „oraz”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekDyduch">To jest logika proponowanego sformułowania. Ma prawo i do jednego, i do drugiego, czyli do wykonywania praktyk religijnych i do bezpośredniego uczestniczenia w nabożeństwach. To jest jego prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AntoniSzymański">Odnoszę wrażenie, że dochodzimy do porozumienia i nie trzeba tej zmiany głosować, chyba że ktoś z państwa ma odmienne zdanie. Skoro nikt nie zgłasza dalszych uwag, to uznajemy paragraf 1 w art. 66a za przyjęty. Natomiast pani posłanka Krystyna Łybacka proponowała wykreślenie paragrafu 3. Czy pani posłanka to podtrzymuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KrystynaŁybacka">Zwrócę się do pana posła profesora Kazimierza Działochy, czy podtrzymuje swoje zastrzeżenie konstytucyjne. Zawsze ulegam niezwykle sugestywnym wypowiedziom pana profesora i, jak dotychczas, ulegałam słusznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KazimierzDziałocha">Nie chodzi tu o to, aby się targować o swoje racje, ale nie czyńmy rzeczy zbędnych. Jakie są ograniczenia korzystania z wolności religijnej, wynika z konstytucji. Jeżeli tutaj nie mamy potrzeby sprecyzowania pewnych rzeczy, to nie powtarzajmy konstytucji. Pan przewodniczący uznał po dyskusji paragraf 1 za odpowiadający wszystkim wymaganiom. Otóż uważam, że tak nie jest, bo to jest takie wyliczenie, które nie jest wyliczeniem wyczerpującym, a to wszystko, co obejmuje w zakresie swobody praktyk religijnych, jest wyliczone w Konstytucji w art. 53 ust. 2. W praktyce będzie tak, że w przypadku gdyby coś, co z tytułu wolności religijnej przysługuje nieletniemu z mocy konstytucji, było tu pominięte, to i tak będzie miał pierwszeństwo zapis konstytucyjny i tam zapisany zakres uprawnień wynikających z wolności religijnej.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#KazimierzDziałocha">Moim zdaniem, cały ten fragment ustawy pisany jest bez należytego zrozumienia i odniesienia się do zasad konstytucji w jej części dotyczącej praw i wolności. Pan sędzia mówi, że pojęcia kodeksowe są tego rodzaju, że mamy zapisane zasady tolerancji itd. i że one nie odbiegają od pojęć konstytucyjnych. Może tak być, jeżeli zapisy ustawowe nie różnią się merytorycznie, jeżeli wyrażają jakieś treści niesprzeczne z konstytucją. Czy rzeczywiście tak będzie, to okaże się dopiero w praktyce, gdy powstanie sytuacja, że ktoś będzie niezadowolony z określonej praktyki stosowania przepisu ustawowego i powie, że ten przepis jest zły, bo jest sprzeczny z konstytucją i prowadzi do nadużycia określonej wolności czy praw. Wszystko jest pewne i bezpieczne w ustawie do czasu, ale z góry trzeba unikać takich sytuacji ewentualnego narażania ustawy na jej zakwestionowanie przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#KazimierzDziałocha">Nie mam zdania co do paragrafu 3, poza tym, że jest źle napisany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AntoniSzymański">Dziękuję, panie pośle. Rozstrzygnijmy to w głosowaniu. Pani posłanka zastrzeżenia do paragrafu 3 podtrzymała i wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek o wykreślenie paragrafu 3 z art. 66a.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#AntoniSzymański">W głosowaniu 1 poseł poparł wniosek, 9 posłów było przeciwnych, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#AntoniSzymański">Propozycja nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#AntoniSzymański">Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany trzydziestej ósmej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KazimierzDziałocha">Mam uwagi do treści paragrafu 4, i to zdecydowane. Mamy tu do czynienia z tzw. delegacją ustawodawczą, czyli upoważnieniem do wydania przez ministra sprawiedliwości rozporządzenia wykonawczego do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#KazimierzDziałocha">Proszę zauważyć, że są tu dwa błędy. Jest tu powiedziane, że minister określi w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady w materiach dalej wyliczonych, tj. uczestniczenia w lekcjach religii, wykonywania praktyk religijnych itd. To jest spełnienie art. 92 Konstytucji dotyczącego rozporządzeń i tzw. szczegółowości upoważnienia. Delegacja czy upoważnienie ma być szczegółowe, m.in. jeżeli chodzi o określenie treści materii, która ma być uregulowana w rozporządzeniu. Dalej jest powiedziane w art. 92 Konstytucji, że muszą być określone wytyczne tego rozporządzenia, które na podstawie ustawy ma być wydane. Te wytyczne mają określać treść przyszłego rozporządzenia, aby to rozporządzenie mogło uchodzić za akt wykonawczy do ustawy, aby nie było źródłem samoistnym prawa, oderwanym od ustawy i rządzącym się własnymi prawami, bo takich rozporządzeń nie ma; mają one mieć charakter wykonawczy. Wprowadzenie tego wymogu wytycznych do treści rozporządzenia jest nieodłącznym elementem każdej delegacji. Są już w tej sprawie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i to stanowcze. Proszę zajrzeć do Dziennika Ustaw nr 102 z ubiegłego roku, gdzie są trzy orzeczenia dyskwalifikujące rozporządzenia z tego powodu, że nie zawierają elementów treści, które powinny być zapisane w upoważnieniu ustawowym co do danego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#KazimierzDziałocha">Tu jest niby taki pozór, że trzeba uregulować wyliczone materie w sposób szczegółowy w rozporządzeniu, „mając na uwadze równe traktowanie wszystkich kościołów i innych związków wyznaniowych, jak również i nieletnich”. Otóż nie wolno czegoś takiego pisać, co jest samoistna normą konstytucji. Zasada równego traktowania wszystkich kościołów i związków wyznaniowych wynika z art. 25 ust. 1 Konstytucji, który nie odsyła do ustawy i jest przepisem samowykonalnym, stosowanym bezpośrednio. Zasada równości wszystkich wobec prawa - mam na myśli osób fizycznych, w tym także nieletnich, co wynika z art. 32 ust. 1 konstytucji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AntoniSzymański">Czy pan profesor ma jakąś propozycję w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KazimierzDziałocha">Mam propozycję wykreślenia obydwu formuł, mając na uwadze, że niezależnie od tego, czy to będzie zapisane w tej ustawie, czy nie, i tak wszystkie unormowania prawne muszą się liczyć z konstytucyjną zasadą równości wobec prawa związków wyznaniowych, a także równości podmiotów prawa, w tym przypadku nieletnich. Ustawodawcy nie ma co zachęcać, aby przestrzegał tych zasad w rozporządzeniu, bo musi ich zawsze przestrzegać układając ustawy i rozporządzenia, gdyż są to przepisy samoistne i bezpośrednio stosowane - tak, jak jest to napisane w art. 8 ust. 2 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#KazimierzDziałocha">W proponowanym zapisie ustawowym brakuje wytycznych, według jakich zasad mają być w rozporządzeniu w sposób szczegółowy uregulowane sprawy uczestnictwa w lekcjach religii, wykonywania praktyk religijnych itd. dlaczego ich tu nie ma? Moim zdaniem dlatego - i to często zdarza się w praktyce legislacyjnej - że ustawodawca, dając delegację, nie ma w ogóle wyobrażenia o treści przyszłego rozporządzenia, poza wyliczeniem materii, której ma ono dotyczyć. Nie ma natomiast żadnych wytycznych co do kierunku rozwiązań w danym rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#KazimierzDziałocha">Delegacja jest tutaj potrzebna, ale musi być tu określona koncepcja tego rozporządzenia, tj. czym w szczególności należy się kierować, poza tym, co zawarte jest w postanowieniach ustawy, bo te rozporządzenia muszą być zawsze zgodne z całością ustawy, ale jeszcze są potrzebne wytyczne, które bliżej określą kierunek unormowań materii, której ma dotyczyć rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#KazimierzDziałocha">Upoważnienie ustawowe do wydania rozporządzenia powinno określać organ właściwy do wydania rozporządzenia, i w tym przypadku jest to minister sprawiedliwości i to jest zapisane, zakres spraw przekazanych do uregulowania - też tu jest to zapisane - oraz wytyczne dotyczące treści aktu wykonawczego, bo tak stanowi zdanie drugie art. 92. I tego nie ma, co jest tu niepotrzebne, bo wynika to wprost z konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AntoniSzymański">Dziękuję. Rozumiem, że jest to krytyka treści paragrafu 4, ale propozycji konkretnej nie ma. Proszę pana sędziego o ustosunkowanie się do tej krytyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzemysławJagosz">Zdaniem projektodawcy, ta krytyka jest nieuzasadniona i chyba pochopna. Projekt stosownego rozporządzenia wykonawczego został przekazany podkomisji razem z projektem ustawy, zgodnie z wymogami ustawy o działalności Rady Ministrów. Wszystkie projekty aktów wykonawczych, do których wydania zobowiązany jest minister sprawiedliwości na mocy tej nowelizowanej ustawy, zostały już państwu przekazane.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PrzemysławJagosz">Jeżeli chodzi o wytyczne, to oczekuję na konkretną propozycję takich wytycznych, skoro zapis zaproponowany przez rząd spotkał się z tak miażdżąca krytyką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#TadeuszCymański">Mówi pan o miażdżącej krytyce, ale my do tego już któryś raz z rzędu wracamy przy okazji dyskusji o tym, jak ma wyglądać i jak ma działać np. system doręczeń w sądach. Pan profesor powoływał się nie bez racji na orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, że w ustawie powinny być zapisane wytyczne do rozporządzenia. Uważam, że nie byłoby nadużyciem, gdybyśmy np. w artykule 66a, gdzie mowa jest o nabożeństwach, lekcjach i praktykach religijnych, zapisali, że w tych rozporządzeniach należy szczególną uwagę poświęcić zapewnieniu możliwości uczestniczenia w cotygodniowej mszy świętej.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#TadeuszCymański">Chodzi o to, aby nie tworzyć fikcji. Myślę, że różnie jest w więzieniach czy zakładach poprawczych, co miałem możność obserwować, i chodzi o to, żeby znaleźć tu rozsądną miarę i nie przesadzać w tych „słodkościach”. My czasami dyskutujemy tak, jakbyśmy się tak bardzo, aż za bardzo przejmowali, ale czym innym jest kładzenie akcentów. To są nieletni i trzeba im zapewnić to, co im się należy. Dlatego trzeba napisać w ustawie pewne wskazówki i to ma określić ustawodawca. Jeżeli pan, panie sędzio, zna treść rozporządzenia, to nietrudno jest napisać takie wytyczne. Nie trzeba tworzyć jakichś nowych zapisów, abyśmy siedzieli nad nimi kolejny miesiąc, tylko napisać te dwa, trzy zdania, które byłyby spełnieniem oczekiwań Konstytucji w tej mierze, a jednocześnie zabezpieczyłyby w przyszłości przed zarzutami, że oto my w ustawie nie napisaliśmy ani jednego zdania i nie dali ani jednej wskazówki dla ministra, który ma wydać rozporządzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#DanutaCiborowska">Uważam, że należałoby poinformować o kilku kwestiach, które rozważaliśmy podczas prac podkomisji. Naszym pierwszym spostrzeżeniem było to, że np. w noweli ustawy jest bardzo duża liczba rozporządzeń wykonawczych. Pan sędzia nas przekonał, że tak być musi. Czytaliśmy później wspólnie proponowany zapis ustawowy i projektowane rozporządzenia wykonawcze. Dotyczy to tej sfery, o której w tej chwili mówimy, a więc spraw praktyk religijnych, uczestniczenia w nabożeństwach itd. Po długich i czasami burzliwych dyskusjach doszliśmy do wniosku, że czytając łącznie art. 66a i rozporządzenie odnoszące się do jego treści, nie widzimy powodów do wprowadzania zmian w tym zapisie. Nie jesteśmy specjalistami w dziedzinie prawa konstytucyjnego, jak pan profesor Kazimierz Działocha, i możemy popełniać jakieś błędy, ale Biuro Legislacyjne bardzo nas w tym wspomagało i w związku z tym uznaliśmy, że art. 66a, jak i projektowane rozporządzenia, dają pełną jasność w tej kwestii. Pozwalam sobie to stwierdzić w imieniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AntoniSzymański">Ponieważ minęły już dwie godziny naszej pracy, proponowałbym, abyśmy na tym punkcie, tzn. zmianie trzydziestej ósmej, zakończyli dzisiaj obrady. Jeżeli nie będzie żadnych propozycji czy wniosków, to zgodnie z naszym trybem procedowania przyjmiemy tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#AntoniSzymański">Czy są jakieś konkretne propozycje wniosków w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KazimierzDziałocha">Skoro jest projekt rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości, które ma być wydane na podstawie delegacji zawartej w art. 66a paragraf 4, można by - moim zdaniem - napisać w tej delegacji ustawowej stwierdzenie: „mając na uwadze zasadę dobrowolności uczestniczenia...” - i tu trzeba napisać - w tych wymienionych lekcjach religii, wykonywaniu praktyk religijnych itd.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#KazimierzDziałocha">W projekcie rozporządzenia, które mam przed sobą, w paragrafie 2 ust. 2 napisano, że „nieletni umieszczeni w zakładzie mogą, zgodnie z wolą rodziców, opiekunów bądź uwzględniając ich własną wolę, uczestniczyć w lekcjach religii”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AntoniSzymański">Panie profesorze, mam propozycję, żebyśmy uznali, że zmiana trzydziesta ósma jest przez nas przyjęta, łącznie z paragrafem 3. Natomiast proszę o przygotowanie na następne nasze posiedzenie propozycji innych poprawek i wówczas je przedyskutujemy i przegłosujemy, bo w tej chwili byłoby bardzo trudno tę propozycję napisać.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#AntoniSzymański">Jeżeli nie ma sprzeciwów wobec mojej propozycji, dziękuję państwu i zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>