text_structure.xml 78.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#GrażynaStaniszewska">Otwieram posiedzenie. Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli i resortów oraz zaproszonych gości. Porządek obejmuje jeden punkt, mianowicie rozpatrzenie informacji NIK o wynikach kontroli prawidłowości dofinansowywania szkół niepublicznych posiadających uprawnienia szkół publicznych. Czy do porządku obrad są uwagi? Nie widzę. Możemy przystąpić do rozpatrzenia informacji NIK. Poproszę o wystąpienia wprowadzające przedstawiciela NIK i przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej, a następnie o wygłoszenie koreferatu pana posła Włodzimierza Puzynę. Głos ma przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#LudwikMorze">Koordynatorem przeprowadzonej kontroli była delegatura NIK w Olsztynie, a uczestniczyli w niej przedstawiciele sześciu delegatur NIK. Kontrolę przeprowadzono w okresie od 1 stycznia 1997 r. do 30 czerwca 1998 r. Objęto nią łącznie 75 jednostek na terenie siedmiu byłych województw i 5 dużych miast, w tym 7 kuratoriów oświaty, 39 szkół niepublicznych i 23 szkoły publiczne w zakresie wykorzystania ich bazy na potrzeby szkół niepublicznych. Reprezentacja badanego zjawiska była według nas w miarę właściwa. Na koniec roku szkolnego 1997/98 było w Polsce 741 ponadpodstawowych szkół niepublicznych posiadających uprawnienia szkół publicznych. Placówki te stanowiły 7,4% ogółu szkół ponadpodstawowych i uczyło się w nich łącznie 70.158 uczniów, tj. około 2,9% ogólnej ich liczby w kraju. Na terenie działania 7 kuratoriów objętych kontrolą, w takich szkołach uczyło się nieco więcej uczniów, bo 7,7% ogółu uczniów. Struktura szkół niepublicznych zarówno w skali kraju, jak i w dawnych województwach była zbieżna tzn. niecałe 70% stanowiły szkoły ogólnokształcące i pomaturalne, ponad 20% - technika zawodowe, ponad 6% - zasadnicze szkoły zawodowe i ponad 5% - szkoły różne. Charakterystyczne dla szkół niepublicznych jest to, że ponad 60% z nich są to szkoły dla dorosłych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#LudwikMorze">Wszystkie kontrolowane szkoły niepubliczne spełniły warunki szkół publicznych i w tym zakresie nie stwierdziliśmy uchybień.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#LudwikMorze">W jednym z byłych województw ustaliliśmy na podstawie ewidencji funkcjonowania trzech szkół nie posiadających statutów zatwierdzonych przez Ministerstwo Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#LudwikMorze">Szkoły niepubliczne w większości przypadków swoją działalność prowadzą w szkołach publicznych. Spośród 39 szkół objętych kontrolą 33 szkoły miały swoje pomieszczenia w szkołach publicznych. Również większość kadry nauczycielskiej w szkołach niepublicznych stanowią nauczyciele szkół publicznych. Można ocenić to pozytywnie, bo z jednej strony kadra ta gwarantuje właściwe realizowanie programów nauczania, a z drugiej strony - poprawia warunki bytu tych nauczycieli. Warunki nauki w szkołach publicznych były takie same, jak w szkołach niepublicznych. Sytuacja była gorsza w przypadku kadry, ponieważ ponad 9% nauczycieli w kontrolowanych szkołach niepublicznych nie miało odpowiednich kwalifikacji w postaci uprawnień pedagogicznych, prowadziło nauczanie niezgodne z kierunkiem specjalizacji, a nawet nie miało wyższego wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#LudwikMorze">Udostępniając swoją bazę osobom prowadzącym szkoły niepubliczne, nie wszystkie kierownictwa szkól publicznych zapewniły właściwe warunki najmu pomieszczeń. Mimo zawarcia odpowiednich umów, brakowało ścisłej kalkulacji gwarantującej zwrot kosztów eksploatacji bazy. Nie określano w kilku przypadkach terminów płatności, a także zaniżone były opłaty z tytułu najmu. Niekiedy były to kwoty symboliczne w granicach 5 zł za godzinę. W związku ze stwierdzeniem tych nieprawidłowości wystąpiliśmy do kierowników szkół publicznych z wnioskiem o ich usunięcie. W rezultacie do budżetu tych szkół wpłynęło ponad 80 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#LudwikMorze">Jeżeli chodzi o dofinansowywanie szkół niepublicznych, to usterki w tym zakresie występowały właściwie na każdym etapie tej procedury, począwszy od ustalenia preliminarza dotacji w kuratoriach. Preliminarze wydatków na szkoły niepubliczne były zaniżone średnio o 20%, a wykonanie tego zaniżonego preliminarza w niektórych przypadkach sięgało nawet 500%, ponieważ kuratoria wprowadzały do preliminarza stawki kosztów wynikające z dotacji MEN. W międzyczasie powodowało to konieczność dokonywania zmian w budżetach, aby można było dofinansować szkoły niepubliczne do należnej stawki. Nie stwierdziliśmy żadnej szkoły niepublicznej, której nie należałaby się dotacja do prowadzonej działalności edukacyjnej. Uchybienia polegały na niewłaściwym kalkulowaniu stawek dopłaty. Zgodnie z przepisami obowiązującej ustawy o systemie oświaty, szkołom niepublicznym posiadającym uprawnienia szkół publicznych należy się kwota umożliwiająca pokrycie 50% kosztów bieżących ustalonych dla szkół publicznych na terenie danego kuratorium. Uchybienia polegały na zbyt wysokich naliczeniach należności. W wyniku realizacji wniosków pokontrolnych z tytułu zwrotu zawyżonych stawek zwrócono do budżetu około 300 tys. zł. Poważnym uchybieniem było nieterminowe finansowanie szkół niepublicznych. Ponad 60% kontrolowanych szkół otrzymało dotacje z opóźnieniem od miesiąca do sześciu miesięcy. W wyniku nieterminowych dopłat opóźnione były również rozliczenia dotowanych szkół, które trwały miesiącami. Uchybienia te wynikały ze słabości nadzoru sprawowanego przez kuratoria oświaty nad szkołami niepublicznymi. Przy wydawaniu uprawnień szkołom niepublicznym, nie stosowano formy decyzji administracyjnej. Wystąpiło to w 33 przypadkach na 39 badanych szkół. Ponad 40% badanych przez kuratoria statutów szkół niepublicznych miało usterki. We wszystkich badanych kuratoriach stwierdzono formalne uchybienia w zakresie ewidencji tych szkół. Do tych uchybień należy zaliczyć także nieterminowość w załatwianiu spraw finansowych. Tolerowano fakt nieposiadania właściwych kwalifikacji przez 9% nauczycieli zatrudnionych w szkołach niepublicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#LudwikMorze">Stwierdzone uchybienia były po kontroli w dużym stopniu eliminowane. Głównie dotyczyło to spraw rozliczeń finansowych. Trzeba obiektywnie stwierdzić, że dla prawidłowego funkcjonowania szkół niepublicznych należy tym szkołom przekazywać pieniądze w wysokości określonej w ustawie o systemie oświaty. To jest zasadniczy problem, mimo zmiany organów, które obecnie dotują te szkoły. Wcześniej te kwoty były w budżetach kuratorów oświaty, a obecnie są w budżetach jednostek samorządu terytorialnego. O stawkach decydują organy stanowiące samorządu powiatowego i miast. Oczywiście, należy to rozważać na tle budżetu i sytuacji finansowej całej oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#GrażynaStaniszewska">Proszę o zabranie głosu pana ministra Andrzeja Karwackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejKarwacki">Dekada lat 90-tych ma jedną specyficzną cechę, mianowicie w tym okresie miała miejsce eksplozja rozwoju szkolnictwa społecznego czy niepublicznego. W zakresie szkolnictwa podstawowego był to wzrost siedmiokrotny, a w przypadku szkolnictwa ponadpodstawowego wzrost ośmiokrotny. To są imponujące wskaźniki. Gdy jednak weźmiemy pod uwagę wielkości bazowe, wygląda to inaczej, bo np. w szkołach podstawowych prowadzonych przez związki kościelne na starcie w 1990 r., pobierało naukę 4.900 uczniów, a obecnie mamy takich szkół niepublicznych około trzydziestu kilku tysięcy, w których pobiera naukę około 180 tysięcy uczniów. Wzrost jest imponujący, ale skala rzeczowa zadań w porównaniu do szkolnictwa publicznego pozostaje marginalna. Weźmy pod uwagę fakt, że na dzień dzisiejszy liczba uczniów w szkołach niepublicznych prowadzonych przez osoby fizyczne i prawne, wynosi ogółem 270 tysięcy, ale w tym 150 tysięcy to są uczniowie szkół dla dorosłych, często policealnych, co oznacza, że tylko 40% populacji młodzieży uczęszcza do szkół niepublicznych. Mamy więc ogółem 270 tysięcy uczniów szkół niepublicznych na prawach szkół publicznych i bez takich praw, ale faktycznie tylko około 100 tysięcy uczniów w wieku młodzieżowym uczęszcza do szkół niepublicznych. I taka jest skala problemu; niemniej jednak jest to istotna zmiana. W pejzażu polskiej oświaty pojawił się nowy segment usług edukacyjnych, o czym wielokrotnie mówiliśmy na posiedzeniach Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejKarwacki">Możemy sobie powiedzieć, że nie zagraża nam absolutne odpublicznienie oświaty czy powszechna prywatyzacja szkół. Jesteśmy usytuowani w określonych warunkach. Niemcy mają dużo większe doświadczenia w tym zakresie, a tam udział szkolnictwa niepublicznego w całym systemie oświaty nie przekracza 2%. W wielu krajach Europy to szkolnictwo ma charakter dosyć marginalny. Wyjątkiem są kraje, w których główną formą oświaty, zwłaszcza na poziomie podstawowym, są szkoły parafialne.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AndrzejKarwacki">U nas impuls rozwojowy oświaty niepublicznej jest dość silny. W protokole pokontrolnym NIK znajduje odzwierciedlenie spojrzenie na oświatę z punktu widzenia styku dwóch sektorów: publicznego i niepublicznego. Tam, gdzie następuje ten styk, występują takie anomalie, na które zwrócili uwagę kontrolerzy NIK, a dotyczą one np. użytkowania mienia publicznego oświaty, zaangażowania zawodowego tych samych nauczycieli w obu formach jednocześnie, rozliczeń wzajemnych zobowiązań. Są one aktualnie nie do uniknięcia. Jest to po prostu kwestia usytuowania obu form szkolnictwa na tym styku, gdzie często trudno jest określić swoją tożsamość.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AndrzejKarwacki">W protokole NIK zwraca się uwagę na istotną kwestię parytetów finansowych. Kontrolą objęto jednak raczej szkoły dla dorosłych, a nie szkoły dla młodzieży, tymczasem jest to pewna specyfika i nie można tych szkół porównywać. Jest to dodatkowa, często uzupełniająca oferta edukacyjna i przeważnie komercyjna. Mam córkę w takiej szkole i wiem, ile to kosztuje, w jakich warunkach funkcjonuje i z jakim programem. Byłoby przesadą generalizowanie spostrzeżeń o tej grupie szkół i przenoszenie ich na cały sektor szkolnictwa niepublicznego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AndrzejKarwacki">Od samego początku, gdy zaczęły równolegle obok siebie funkcjonować te dwa sektory i pojawił się styk obu sektorów, wystąpiły problemy i trudności z koegzystencją oświaty publicznej i niepublicznej, wynikające ze stopniowego ograniczania oświaty publicznej i tendencji rozwojowych oświaty niepublicznej. Od roku 1992 wystąpiło zjawisko malejącej liczby uczniów w szkołach podstawowych, co trwa aż do dzisiaj. Szkoły niepubliczne wchodziły na rynek usług edukacyjnych, który się zmniejszał.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#AndrzejKarwacki">W warunkach ujawnienia się takiej tendencji budżet nie dostrzegł i nie mógł dostrzec, że pojawiają się nowe zadania edukacyjne, które wymagają dodatkowego finansowania. Skoro ubywało uczniów, a następowało częściowe przesuwanie uczniów ze szkół publicznych do niepublicznych, wydawało się, iż w ramach posiadanych środków powinny być zaspokojone potrzeby w zakresie dofinansowania szkół niepublicznych. W głównej mierze dotyczyło to szkolnictwa ponadpodstawowego, które było bądź resortowe, bądź kuratoryjne. Dopiero w połowie lat 90-tych duża liczba szkół przekazana została do dużych miast w ręce gmin miejskich, przy pewnej specyfice finansowania tych szkół w ramach własnych dochodów gmin.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#AndrzejKarwacki">Baza szkół nie ulegała restrukturyzacji, ponieważ potencjał dydaktyczny, kadrowy był w zasadzie wystarczający dla szkolnictwa publicznego i odpowiadał potrzebom, a uczniów ubywało, chociaż niezbyt dużo. W latach 90-tych nastąpiła też istotna zmiana kompetencji. Wszelkie kompetencje w zakresie organizowania oświaty, jej utrzymania, prowadzenia i dotowania przejęły organy samorządowe. Kontrola NIK miała miejsce w okresie poprzedzającym likwidację oświaty tzw. kuratoryjnej, a wiemy, w jak trudnych warunkach finansowych i z jak dużymi kłopotami to się odbywało. Minister edukacji, aczkolwiek nie sprawował żadnej roli w realizacji tych zadań, jednak w ramach swoich kompetencji resortowych mógł podejmować działania łagodzące te trudności. Tutaj, na posiedzeniach Komisji, dwukrotnie składaliśmy informacje, że w końcu roku 1997 i w roku 1998 minister edukacji, wobec bardzo licznych sygnałów z różnych regionów kraju, przekazywał z zaoszczędzonych środków na zadania centralne dość duże kwoty, bo około 40 mln zł w 1997 r. i około 30 mln zł w 1998 r., na złagodzenie napięć w oświacie związanych z różnymi zobowiązaniami, w tym ze zobowiązaniami wobec szkolnictwa niepublicznego. Te działania w znaczącym stopniu poprawiły sytuację szkolnictwa niepublicznego. W końcu 1997 r. środowiska oświaty społecznej przedkładały sejmowym komisjom i nam rozliczenia zaległości zobowiązań na dziesiątki milionów złotych, jakie mają wobec nich kuratorzy oświaty. Ta sytuacja już się nie powtórzyła.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#AndrzejKarwacki">Otwartym problemem jest kwestia pewnych parytetów, jakie powinny obowiązywać w rozliczeniach przy realizacji zadań oświatowych. Pierwsza sprawa dotyczy parytetu, powiedziałbym moralnego, czyli wzajemnego uznawania partnerstwa przez dysponenta środków publicznych, jakim jest organ prowadzący, w tym przypadku samorząd, a z drugiej strony partnera społecznego, którym jest właściciel szkoły niepublicznej. Protokół NIK wskazuje, że uznawanie tego i odpowiednia rzetelność, nie zawsze miała miejsce, i to z obu stron. Są przypadki pobierania dotacji na zadania nie realizowane, a wyraża się to kwotą 2,5 mln zł nienależnie pobranych środków, a z drugiej strony, w związku z trudnościami budżetowymi, organ prowadzący nie do końca wywiązywał się ze zobowiązań, jakie na nim spoczywały. I to jest niewątpliwy fakt. Innym problemem są nieścisłości natury prawnej. Otóż art. 90 ustawy o systemie oświaty określa obowiązek dotowania szkół niepublicznych do 50% ponoszonych bieżących wydatków. Wystąpiły tu problemy z określeniem owych 50%. Nie jest to winą ustawodawcy, bo każdy przepis prawny można dostosowywać do rzeczywistości, a rzeczywistość była taka, że wcześniej mógł o tym decydować minister na mocy rozporządzeń, a następnie dysponent środków, czyli kurator oświaty, który nie był jednak jedynym dysponentem, bo były duże miasta, którym umożliwiono wprowadzenie innych warunków finansowania szkół. Powstała kwestia, co jest parytetem: czy to, co obowiązuje w Warszawie, czy też to, co obowiązuje np. na Mazowszu. Tu granice można było stosunkowo łatwo określić, ale np. w Słupsku powstawały na tym tle konflikty i określone zaniedbania, bo owa granica między miastem Słupskiem jako stolicą województwa, a województwem słupskim była bardziej płynna i niedookreślona. I tam parytet, o jakim mówimy, przyjmowany był bardzo umownie, nie w ujęciu regionalnym, ale w zależności od potrzeb i możliwości. Obu partnerom nie zawsze starczało dobrej woli, aby ustalić warunki funkcjonowania i finansowania szkół na właściwym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#AndrzejKarwacki">Art. 90 ustawy o systemie oświaty określa ten parytet pokrywania 50% bieżących wydatków szkół niepublicznych. Obecnie do Sejmu skierowana została nowelizacja tego artykułu, która dopuszcza przyznawanie środków na poziomie „nie mniej niż 50%”, czyli stwarza możliwość wyższego dotowania szkół niepublicznych. W ramach rozwiązań systemowych, które mają złagodzić niektóre z tych nabrzmiałych problemów, proponuje się ujednolicenie systemu finansowania wszystkich zadań edukacyjnych. I tym stwierdzeniem zachęca do dyskusji o systemie, który wchodzi w życie w 2000 r. Dla wszystkich zadań edukacyjnych i szkolnych, a także pozaszkolnych, wprowadzany jest jednolity system kalkulacji kwot subwencji na realizację tych zadań, z utrzymaniem zasady wynikającej z art. 90 ustawy o systemie oświaty zachowania parytetu 50% kwoty subwencji w przeliczeniu na ucznia szkoły publicznej w odniesieniu do uczniów szkół niepublicznych. Taki jest obecny stan rzeczy i nie ma powodów, aby go zmieniać. Taka jest materia prawna i takie są doświadczenia europejskie. Nie ma w Europie kraju, który by w sposób nieograniczony i bezwarunkowy kierował środki publiczne na niepubliczną działalność edukacyjną.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#AndrzejKarwacki">Przepisy prawa stanowią, że zakres zadań szkół niepublicznych ustala się każdorazowo według stanu na dzień 30 września. Jest to naturalne, ponieważ często szkoły niepubliczne, a zwłaszcza policealne zawodowe, prowadzą rekrutację we wrześniu, po zakończeniu rekrutacji do szkół publicznych. Dlatego swoje zadania określają pod koniec września. Jednak wówczas kwestie budżetowe są rozstrzygnięte zgodnie z harmonogramem prac nad budżetem, bo budżet 30 września trafia już do Sejmu. W tej sytuacji trudno jest ocenić możliwości sfinansowania wzrostu zadań. Byłoby to możliwe, gdyby planowano realnie wzrost zadań i znajdowałoby to odzwierciedlenie w limitach środków, które oddawane są do dyspozycji organom prowadzącym. Decyzje o przyznaniu szkole niepublicznej praw szkoły publicznej podejmuje organ samorządowy, prowadzący szkoły według określonych kryteriów formalnych. Organ prowadzący, podejmujący te decyzje, musi także brać pod uwagę finansowe konsekwencje budżetowe. Tymczasem były przypadki ustalania zakresu zadań szkół niepublicznych, względnie nawet - co miało miejsce - tworzenia szkoły niepublicznej w ciągu roku szkolnego, co nie znajdowało odzwierciedlenia w planie budżetowym. Trzeba tego przestrzegać, że jeśli organ stanowiący podejmuje decyzję, muszą być również zapewnione warunki do jej sfinansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałbym na wstępie wyrazić wdzięczność Najwyższej Izbie Kontroli i za to, że podjęła ten temat z własnej inicjatywy. Myśmy od dawna postulowali przeprowadzenie badania szczególnie tego sektora szkolnictwa niepublicznego, żyjącego w koegzystencji ze szkołami publicznymi. Dochodziły do nas różne sygnały o tym, jak wiele jest nieprawidłowości na tym styku, a także rodzących się patologii. Cenne jest to badanie z tego powodu, że możliwe było ujawnienie pewnych zjawisk, które obserwowaliśmy na podstawie różnych incydentów, nie mając pewności, na ile są one generalne i na ile należy je analizować poważnie i systemowo, a na ile można uznać, że są to przypadki, nad którymi nie warto się zastanawiać.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Z analizy dokonanej przez NIK wynika potwierdzenie skali zjawisk, o których wiedzieliśmy, że występują, ale nie umieliśmy sobie wyobrazić, jaki jest ich zakres i znaczenie w sensie statystycznym. Chciałbym w związku z tym przytoczyć kilka liczb. Proszę zwrócić uwagę, że 80% szkół niepublicznych korzysta z mienia i kadry szkół publicznych, a więc jest to poważny problem i dość znaczna skala zjawiska. Nasze podejrzenie, że umowy zawierane w ramach koegzystencji między szkołą publiczną a niepubliczną, nie zawsze są uczciwe, szczególnie ze względu na interes szkoły publicznej, znalazły potwierdzenie, gdyż aż 34,8% umów nie zabezpiecza interesów szkół publicznych. Krótko mówiąc, są to próby użycia majątku państwowego do napełniania prywatnej kiesy i nie jest to zjawisko marginalne.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Dzięki przeprowadzonej kontroli znalazło potwierdzenie zjawisko, o którym wiedzieliśmy, ale nie zdawaliśmy sobie sprawy z jego skali, że następowało opóźnienie w przekazywaniu dotacji szkołom niepublicznym, i to sięgające w 2/3 przypadków do sześciu miesięcy. Oznacza to, że szkoły niepubliczne były trzymane na głodzie i w niepewności, czy dostaną, czy też nie dostaną pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#WłodzimierzPuzyna">Kolejny efekt tej analizy to stwierdzenie, że budżety wojewodów były w tym zakresie niedoszacowane, że przyczyną tych opóźnień było po prostu nieodpowiednie zaopatrzenie finansowe kuratorów. Ministerstwo Edukacji Narodowej dotychczas zawsze twierdziło, gdy pytaliśmy o to jeszcze pana ministra Derę, że tu wszystko jest w porządku. Jest to więc potwierdzenie błędu po stronie MEN.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#WłodzimierzPuzyna">Sprawa, do której pan minister się nie ustosunkował, a która warta byłaby refleksji, polega na tym, że nie bardzo było wiadomo, jak liczyć te dotacje. NIK stwierdza, że we wszystkich analizowanych przypadkach dotacje nie były naliczane prawidłowo. To także należałoby poddać analizie systemowej, bo to będzie się powtarzało, jeśli nie będzie ustalonej kwotowo dotacji do szkoły publicznej, tylko określone opisowo zasady dotowania. Być może, należałoby tę kwestię uregulować rozporządzeniem ministra czy choćby instrukcją wskazującą, jak należy liczyć te dotacje, żeby kryteria tego liczenia były jednolite i żeby nie było co do tego wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#WłodzimierzPuzyna">Pan minister nie odniósł się też do innej kwestii wskazanej w protokole NIK. Sformułowano zarzut braku ze strony resortu nadzoru pedagogicznego, prawnego i merytorycznego. Waga dokumentu przedstawionego przez NIK jest nie do przecenienia, bo opisane są tam zjawiska systemowo, w oparciu o statystykę, do których należałoby się odnieść i je przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#WłodzimierzPuzyna">Przypomnę, skąd wziął się nasz postulat, żeby przeprowadzić takie badania, jakich dokonała NIK. Otóż w roku 1996 w Szczecinie wybuchła afera, która związana była z tym stykiem szkolnictwa publicznego i niepublicznego. Afera ta, opisana szeroko przez prasę, polegała na tym, że odkryto istnienie konsorcjum szkół niepublicznych, które powstało z inspiracji i zostało właściwie zorganizowane przez pracowników kuratorium z kuratorem na czele. Konsorcjum powstało w wyniku realizowania pewnego planu przygotowanego strategicznie i przemyślnie. Plan ten polegał na tym, że kuratorium likwidowało określone typy szkół po to, aby w ich miejsce natychmiast, wykorzystując tę samą kadrę, ten sam majątek, a nawet tych samych dyrektorów, zorganizować szkoły niepubliczne. Zlikwidowano w ten sposób całą gałąź szkolnictwa, wymuszając na tych, którzy chcieli kontynuować naukę, konieczność płacenia za tę naukę, a jednocześnie dotowano te nowe szkoły. Ten przykład stał się tematem analizy naszej Komisji, a także interpelacji. Ministerstwo Edukacji Narodowej potwierdziło nasze obawy, że występują tam poważne nieprawidłowości, ale nie podjęto żadnych działań, nie dokonano żadnej pogłębionej analizy. NIK odmówiła wówczas badania tej sprawy. Zamiast kontroli NIK, była kontrola wewnętrzna ministerialna, znaleziono jedną ofiarę, całkiem przypadkową, i ją w majestacie prawa wydalono z pracy, ale dzisiaj nadal funkcjonuje w szkolnictwie niepublicznym. Samo zjawisko nie zostało jednak zbadane. Nie zbadano nawet wszystkich elementów powiązań i nie dokonano analizy metodycznej tego zjawiska, a składały się na to nie tylko działania urzędników pionu administracji oświatowej i realizowanie własnych interesów. Zaniechano dalszych działań, bo powstały podejrzenia, że ten plan działania był na tyle przemyślny, iż podporządkowany był mu także plan inwestycyjny. Jedne szkoły się waliły, bo nie miały pieniędzy na remonty, a inne kwitły, bo tam kierowano wszystkie nakłady inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#WłodzimierzPuzyna">Opisuję to zjawisko, aby uświadomić przedstawicielowi MEN z dzisiejszej ekipy, skąd wzięła się potrzeba zbadania tych spraw systemowo przez NIK. Mam pewną pretensję do kontrolerów NIK, że badano szkoły w tych miejscach, gdzie natężenie występowania szkół niepublicznych jest stosunkowo niewielkie. Pominięte zostało środowisko warszawskie, gdzie tych szkół jest bardzo dużo, i tu można było dokonać analizy na szerszej bazie danych, a także został pominięty region szczeciński. Opisane zjawisko rodzi określone zagrożenia patologiczne i powinno zostać poddane ściślejszej analizie. Wprawdzie dzisiaj już tego rodzaju konsorcja nie mogą powstawać, bo nie wszystko jest w rękach kuratora, a rozproszenie odpowiedzialności za prowadzenie szkół utrudnia powstanie tego rodzaju praktyk, ale to, co nadal istnieje i narusza fundamentalne zasady funkcjonowania oświaty, jest zjawiskiem, które wymaga ustosunkowania się Ministerstwa Edukacji Narodowej i powinno zostać poddane dalszej analizie. I, moim zdaniem, należałoby poddać ściślejszej kontroli ów styk szkół publicznych i szkół niepublicznych w rozbiciu na różne kategorie szkół. Nie wiemy, ile jest takich szkół dla osób dorosłych, ile jest szkół w szkolnictwie niepublicznych obejmującym młodzież i jaki jest zakres tej integracji szkoły publicznej i niepublicznej w obszarze tych samych usług oświatowych. Znam przykłady, że szkoła publiczna i niepubliczna działają w tym samym budynku, mają te same kadry, zajęcia odbywają się w tym samym czasie, według tego samego programu - z tą tylko różnicą, że część uczniów płaci za naukę, a część nie płaci. Część płaci podwójnie, bo z kasy państwowej szkoła dostaje dotacje, a dokładają do tego jeszcze rodzice. Nie wiem, na ile taki sposób prowadzenia szkół niepublicznych wpływa na atmosferę w szkole, bo przecież ci uczniowie są obok siebie w jednym gmachu, i na ile takie zjawiska są częste, i na ile rodzą patologie. Warto byłoby pokusić się o dokonanie takiej analizy przez NIK, a także przez resort. Niepokoi mnie, że pan minister w dość długim wywodzie nie ustosunkował się w ogóle do tych zjawisk, a to powinno być jego troską jako człowieka odpowiedzialnego za stan edukacji i za ewidencję systemu edukacji w Polsce, także tej edukacji niepublicznej. Są dwa rodzaje edukacji: publiczna i niepubliczna. Ta oświata publiczna ma swój własny majątek i boryka się z wieloma trudnościami, a poddawana jest nieuczciwej konkurencji ze strony tak funkcjonującego szkolnictwa niepublicznego.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#WłodzimierzPuzyna">Wszystkie zjawiska sygnalizowane w raporcie NIK są na tyle poważne, że wymagają dokładniejszego przyjrzenia się im przez resort, przeprowadzenia badań, wyciągnięcia wniosków i - być może - lepszego uregulowania tego rynku usług edukacyjnych w taki sposób, aby zminimalizować efekty niekorzystne i kładące się cieniem na cały system edukacji oraz będące wychowawczo nie najlepszym przykładem. Byłbym rad, gdyby ministerstwo zechciało ponownie wziąć na warsztat to zagadnienie istnienia i koegzystencji szkół publicznych i niepublicznych i przygotowało bardziej precyzyjną informację na ten temat, systemowo odnoszącą się do zjawisk, które opisuje raport NIK, i do tych zjawisk, o których często mówi się w środowisku oświatowym. Być może, należałoby to poprzedzić przeprowadzeniem badań wśród szkół niepublicznych i ich nauczycieli, aby wiedzieć, jak to jest i co z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#WłodzimierzPuzyna">Pan minister mówił o mechanizmach finansowania szkół, które teraz są inne, ale nie jestem pewien, czy są dobre. Życie zweryfikuje, na ile nowy algorytm jest właściwym narzędziem dystrybucji środków subwencji oświatowej pomiędzy poszczególne podmioty prowadzące szkoły. Jest to jednak odrębny temat i nie chciałbym teraz tego rozwijać. Chciałbym się jednak dowiedzieć, jak ministerstwo szacuje udział szkolnictwa niepublicznego w procesie edukacji, bo usłyszeliśmy, że jest to marginalny sektor oświaty. Jednak z danych, które podał pan minister, wynika, że jest to dość szeroki margines. W każdym razie na pewno szkolnictwo niepubliczne w sferze szkolnictwa wyższego obejmuje obecnie już ponad 30% populacji studentów w kraju i nie jest to zjawisko marginalne. Jeżeli zważyć na to, ile inicjatyw oświatowych stało się fundamentem reformy edukacji, a zrodziło się w środowiskach szkół niepublicznych, też nie można twierdzić, że jest to zjawisko marginalne. Jest to bardzo ważny poligon doświadczeń, które służą całemu systemowi szkolnictwa oraz ułatwiają wprowadzenie zmian w całej jego strukturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AnnaZalewska">Chciałabym zacząć od tego, na czym zakończył swoją wypowiedź pan poseł Włodzimierz Puzyna. Ministerstwo Edukacji Narodowej nie dało nam w zasadzie odpowiedzi na to, jak zamierza działać, aby te wszystkie nieprawidłowości - a jest ich bardzo dużo - wyeliminować. Rzucają one cień na całe szkolnictwo niepubliczne. Jeżeli szkoła działa, a nie ma programów nauczania, jeżeli w takich szkołach pracują nauczyciele bez kwalifikacji, to jest to oszukiwanie rodziców, którzy o tym nie wiedzą, a wnoszą pieniądze. Wierzą, że szkoła niepubliczna jest lepsza niż szkoła państwowa, a w wielu przypadkach nie jest to prawda. Szkoły te mieszczą się w budynkach szkół państwowych i korzystają z tych samych nauczycieli. Rozgrzesza się taką sytuację, twierdząc, że jest to zjawisko nieuniknione i okres przejściowy, kiedy następuje likwidacja kuratoriów. W rzeczywistości nie jest to likwidacja kuratoriów, bo tam, gdzie były kuratoria, są teraz delegatury resortu i wszystko jest tak, jak było. Dlaczego przyznaje się pieniądze szkołom, mimo że dyrektorzy nie rozliczają się z otrzymanej dotacji? Należałoby też przyjrzeć się szkołom sportowym i szkołom mistrzostwa sportowego i sądzę, że poświęcimy temu osobne posiedzenie. Tam też resort zaniechał kontroli. Wszyscy liczą na Najwyższą Izbę Kontroli, że ona skontroluje, oceni i przygotuje informację. A gdzie jest tu miejsce dla Ministerstwa Edukacji Narodowej? Przekazano wszystkie szkoły, ale nie słyszałam, aby zmniejszyło się zatrudnienie w resorcie. Przy nadmiarze ludzi nie prowadzi się kontroli - mimo tylu nieprawidłowości - w kuratoriach, w szkołach. Do czego powołany jest ten urząd?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AnnaZalewska">Przyznaje się zezwolenia na prowadzenie szkół, które nie zapewniają dzieciom i młodzieży bezpiecznych i higienicznych warunków nauki. W informacji NIK podaje się przykłady szkół mieszczących się w piwnicy jakiejś prowadzonej budowy. A przecież ustawa o systemie oświaty określa, kiedy szkoła może powstać, jakie ma spełniać warunki. Nie gwarantuje się właściwych warunków, jest tylko pęd do tworzenia szkół niepublicznych. Nie jest to tworzenie dla idei krzewienia oświaty, ale po to, aby mieć dochód. Resort się tym specjalnie nie przejmuje uważając, że jakoś tam będzie. Takie wrażenie odniosłam, słuchając wypowiedzi pana ministra. Trzeba uderzyć się w piersi i przyznać, że brak jest nadzoru, także pedagogicznego. Co zamierza się zrobić, aby wyeliminować nieprawidłowości? Żądamy, aby młodzież była coraz lepiej kształcona w coraz lepszych warunkach, a tutaj powstaje coraz więcej szkół prywatnych pracujących w bardzo złych warunkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GrażynaSołtyk">Chcę zaprotestować przeciw wrzucaniu wszystkich szkół niepublicznych do jednego worka, a organizatorów tych szkół określać takim epitetem, że są to tacy, co tylko nabijają sobie kabzę, a poza tym nie spełniają określonych wymogów. Mnie się wydaje, że z informacji NIK nie wynika, jak te szkoły rozróżnić. To jest podstawowy mankament tego materiału, poza wszystkimi walorami i wiedzy, jaką uzyskujemy dzięki przeprowadzonej kontroli, która była potrzebna. Stawiane są dwa pytania: kto jest organem prowadzącym szkołę i czy szkoła jest dochodowa. Są to pytania, które określają szkołę niepubliczną. Jest bardzo wiele szkół, które nie są instytucjami dochodowymi, które są prowadzone przez organizacje społeczne, przez kościół i zakony lub przez parafie, i szkoły takie funkcjonują na zasadach społecznych. Nie może być rzucany na te szkoły cień dlatego tylko, że istnieją jakieś nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#GrażynaSołtyk">Chciałam przypomnieć, że szkoły niepubliczne zaczęły powstawać od razu po zmianach ustrojowych jako reakcja na szkołę, która miała mankamenty, przede wszystkim wychowawcze. Celem powstawania szkół niepublicznych w pierwszym okresie - a wiele tych szkół kontynuuje to nadal - było stworzenie nowych systemów wychowawczych, które zagwarantują nie tylko odpowiedni poziom edukacji. Nie można mieszać i porównywać szkół prowadzonych dla dzieci ze szkołami prowadzonymi dla dorosłych. Dokonywanie wspólnej ich oceny jest też nieprawidłowe, ponieważ te szkoły są całkowicie różne, ich cel kształcenia jest całkowicie inny. Szkoły podstawowe, gimnazja i licea dla młodzieży poddawane są weryfikacji na podstawie tego, czy ich absolwenci mogą się nadal uczyć. Jest to naturalna selekcja szkół i ich jakości, a także poziom nauczycieli i sposobów prowadzenia szkoły. A to jest bardzo istotny element i polecam uwzględnienie go przy następnych badaniach.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#GrażynaSołtyk">Jaka jest istota szkolnictwa niepublicznego? Jest to powracanie do normalności. Muszę nie zgodzić się z panem ministrem. W krajach Unii Europejskiej jest bardzo wiele szkół niepublicznych, w całości finansowanych przez państwo. Są to takie kraje, jak Belgia, Francja, Irlandia, Holandia. I jest to naturalna tendencja krajów demokratycznych i krajów obywatelskich. Chodzi tylko o to, aby wprowadzić odpowiednie standardy, odpowiednią kontrolę, ale jeżeli szkoła niepubliczna spełnia wszystkie warunki szkoły publicznej, to nie ma powodu, aby obywatele, rodzice byli traktowani w sposób nierówny. Płacą podatki na szkoły państwowe, a muszą dla swoich dzieci dodatkowo łożyć na szkoły niepubliczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławKopeć">Chciałem przypomnieć, że rozmawiamy o szkołach ponadpodstawowych. Nie mogę zgodzić się z wypowiedzią pana ministra, że w tych szkołach, do których wprowadziły się szkoły niepubliczne, jest niż demograficzny i zmniejszyła się liczba uczniów. Do dzisiaj jest albo taki sam poziom rekrutacji, albo wyższy. Gdyby pan wskazał, że szkoły niepubliczne wprowadziły się do obiektów zwalnianych przez szkolnictwo podstawowe, to zgodziłbym się z takim stanem rzeczy. Dysponuję obszernym materiałem o dużym mieście i dużym powiecie, gdzie funkcjonuje 11 szkół publicznych ponadpodstawowych i aż 15 szkół niepublicznych na bazie tamtych szkół i korzystających z ich kadry. Potwierdzam to, o czym mówił pan poseł Włodzimierz Puzyna, że przed trzema laty była burzliwa dyskusja w tej Komisji o problemie, jaki powstał w regionie szczecińskim, ale chyba nie tylko tam. Ma rację pan poseł, bo w Szczecinie i jego najbliższych okolicach było wówczas 270 szkół niepublicznych. Tymczasem rozpatrywany raport NIK dotyczy siedmiu byłych województw i tylko 163 szkół, a więc te doświadczenia i porównania są w różnych regionach Polski zupełnie inne. Chcę dodać, że dzisiaj słowo „dorosły” nie oznacza, że są to dorośli uczęszczający do szkół dla pracujących. Do szkół dla dorosłych chodzą obecnie także dzieci, które przerwały naukę w drugiej czy trzeciej klasie technikum, i ten obraz szkoły pod takim hasłem bardzo się zmienił i zatarł.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#StanisławKopeć">Do szkól ponadpodstawowych publicznych nie wkroczył jeszcze niż demograficzny i one w dalszym ciągu w dużej mierze borykają się ze swoimi problemami i mają w każdej klasie ponad 30 uczniów, aby zrealizować to minimum wynikające z naboru. Nie jestem przeciwnikiem szkół niepublicznych, natomiast jestem przeciwnikiem takich szkół funkcjonujących wyłącznie w pomieszczeniach szkół publicznych i korzystających wyłącznie z kadry i bazy kształcenia praktycznego tych szkół. Materiał pokontrolny NIK wyraźnie wskazuje nieprawidłowości rozliczeń tych szkół. I tylko na to chciałbym zwrócić uwagę. W dużej mierze odbywa się to - przepraszam za to słowo - pasożytniczo, a te rozliczenia nie są zgodne z przyjętymi zasadami i regułami finansowania oświaty.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#StanisławKopeć">Nie mogę się zgodzić z marginalizacją roli nadzoru czy rozliczeń, chyba że taka jest filozofia resortu i kuratoriów, żeby pozostawić to władzom powiatowym i niech sobie z tym robią, co chcą, a resort ma dzięki temu święty spokój. W związku z brakiem doświadczenia władz powiatowych w prowadzeniu szkolnictwa ponadpodstawowego może to w ogóle wymknąć się spod kontroli. Tymczasem następuje bardzo gwałtowny proces wprowadzania się do szkół średnich ponadpodstawowych różnego rodzaju filii i oddziałów wyższych szkół zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#StanisławKopeć">Mogę wskazać powiat, w którym tylko w tym roku powstało siedem czy osiem takich filii różnych specjalności, różnych kierunków, które wypierają i siłą rzeczy zagęszczają szkoły. Szkoły publiczne z tego tytułu nie mają żadnych korzyści finansowych, poza ewentualnie nieco wyższym prestiżem, którą ma dana miejscowość czy powiat, że w jego szkole funkcjonuje filia wyższej szkoły zawodowej. Jest to przede wszystkim dodatkowe miejsce dorabiania dla panów profesorów z wyższych uczelni. Jestem za tym, aby potraktować raport NIK jako alarmujący, chociaż przedstawione problemy nie są liczbowo znaczące. Trzeba z uwagą odnieść się do sprawdzania tego, czy programy szkół niepublicznych, ich kadra są takie, jak byśmy sobie tego życzyli. Jest to konieczne dla dobra uczniów i ich rodziców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#LigiaKrajewska">Dziękuję pani posłance Grażynie Sołtyk za kilka słów w obronie szkół niepublicznych, ponieważ materiał NIK zdecydowanie zaciera obraz sytuacji tych szkół. Gdy dobrze przeanalizować zestawienie szkół kontrolowanych, to są głównie szkoły działające na bazie szkół zawodowych wieczorowych czy pomaturalnych. Zgadzam się, że jest to zjawisko patologiczne, bo często ci sami dyrektorzy szkół publicznych prowadzą wieczorowe szkoły niepubliczne na bazie własnych szkół. Tego być nie powinno, ale nie można wyciągać wniosku, że taki jest obraz całej oświaty niepublicznej, tj. szkół podstawowych i średnich dla dzieci i młodzieży, prowadzonych przez stowarzyszenia, kościoły, mówiąc ogólnie - przez osoby prawne i fizyczne. Te szkoły mają najczęściej własne wynajęte budynki lub też inwestują we własne budynki.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#LigiaKrajewska">Przygotowałam trzy lata temu dla Komisji materiał i wiem, jak wygląda sieć oświaty placówek niepublicznych. W dużych miastach są to przeważnie szkoły dla dorosłych czy policealne, natomiast w małych miastach są to szkoły podstawowe i średnie. Gdyby to uwzględnić, obraz tych szkół byłby całkiem inny. Nie mogę zgodzić się z określeniem pana ministra, że szkolnictwo niepubliczne jest problemem marginalnym. Oświata niepubliczna będzie marginalna, jeśli będziemy ją traktowali nadal w taki sposób, że jest to instytucja dochodowa. Nigdy się nie rozwinie i nie osiągnie tych parametrów unijnych, jeśli będzie do tego takie właśnie podejście. Jednym z wyznaczników gotowości wstąpienia Polski do Unii jest to, jak traktuje się u nas organizacje pozarządowe. Brak ustawy o tych organizacjach jest także świadectwem tego, że wiele mamy jeszcze do zrobienia w tej sprawie, co dotyczy także szkolnictwa niepublicznego. Prosiłabym o doprecyzowanie zapisów ustawowych w sprawie dofinansowania szkół niepublicznych. Wysokość dotacji dla tych szkół ustalał kurator w zależności od swoich sympatii politycznych. Obecnie to finansowanie przeszło do samorządów, do powiatów i gmin, ale nadal różnie interpretowany jest zapis art. 90 ustawy o systemie oświaty. Wymaga on uszczegółowienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaksymilianaWojnar">Art. 83a ustawy o systemie oświaty mówi o tym, że każda szkoła prowadzona jest w ramach systemu oświaty, czyli jest albo szkołą publiczną, założoną i prowadzoną na podstawie decyzji administracyjnej - wcześniej kuratora oświaty, a obecnie jednostki samorządu terytorialnego, albo placówką prowadzoną na zasadach działalności gospodarczej. Mankamentem kontroli NIK jest to, iż tego nie zauważono. Brakiem materiału NIK jest to, że nie wskazano organu prowadzącego te szkoły. Mamy prawo do dobrego imienia szkół i placówek niepublicznych. W 1992 roku padło określenie lekceważące fakt powoływania przedszkoli niepublicznych w sytuacji, gdy gminy likwidowały przedszkola. Wówczas pani posłanka Izabella Sierakowska stwierdziła, że to, co się robi w zakresie organizowania przedszkoli niepublicznych, jest dobre i pożyteczne. Za wysiłek, jaki wkładamy w tworzenie tej oświaty alternatywnej, należy się sprawiedliwa ocena. Nie chcemy konkurować z oświatą publiczną; zależy nam na tym, aby cała oświata była dobra. Ponieważ zależy nam na dobrym imieniu szkół niepublicznych, podczas następnych kontroli należy ustalać, kto jest organem prowadzącym daną szkołę. Ważną kwestią jest odpowiednie interpretowanie art. 80 w stosunku do szkół publicznych, prowadzonych przez inne podmioty, oraz art. 90 ustawy o systemie oświaty. Chodzi o ustalenie, na jakiej podstawie oblicza się wydatki bieżące szkół. My tego nie wiemy. I przykład z ostatnich dni z Sandomierza, Dyrektor szkoły katolickiej wyraził protest, chociaż my nie chcemy protestować, i zawiadomił władze powiatowe o wysokości wydatków na kształcenie ucznia w liceum prowadzonym przez powiat, podczas gdy katolickiej szkole przyznano tylko 1/4 tej kwoty. Nie wystąpimy przecież z tym do sądu, gdyż nie mamy na to pieniędzy i nie chcemy się procesować z organami, które nas dotują, bo to nie wypada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JoannaFabisiak">Pani posłanka Anna Zalewska określiła organizowanie szkół niepublicznych jako pęd do tworzenia szkolnictwa alternatywnego. Od pana ministra uzyskałam informację, że jest około 3 tysięcy szkół niepublicznych stopnia podstawowego i średniego oraz 33 tysiące szkół publicznych. Szkoły niepubliczne powstały w okresie ostatnich kilku lat. Dowodzi to potrzeby istnienia takich szkół i chęci korzystania z nich. Jeśli rodzice decydują się, żeby płacić za naukę w tych szkołach, jest to dowodem dezaprobaty dla szkolnictwa publicznego. Rodzice wolą płacić, aby dziecko chodziło do innej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JoannaFabisiak">Mówiono tu o trudnych warunkach, w jakich funkcjonują szkoły publiczne, a mimo tych złych warunków rodzice decydują się na płacenie i musi być jakaś tego rekompensata. Jest to rekompensata jakościowa, bo w przeciwnym razie rodzice by się na to nie decydowali. Zgadzam się całkowicie z tym, że konieczne są korekty i usuwanie nieprawidłowości, ale nie próbujmy wylewać dziecka z kąpielą. Mówimy, że z majątku i zasobów szkolnictwa publicznego korzysta szkolnictwo niepubliczne, ale z czego właściwie ma korzystać, skoro nie zagwarantowaliśmy ustawowo przydziału lokali szkołom niepublicznym. Każdy, kto próbował zakładać szkołę niepubliczną, wie, jakie to napotyka trudności, zwłaszcza lokalowe. Jako radna miejska wiem, jak trudno jest uzyskać jakikolwiek lokal dla szkoły niepublicznej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JoannaFabisiak">O problemie finansowym szkół niepublicznych mówiła siostra Maksymiliana. Przedstawiciele bardzo licznych szkół niepublicznych mogliby powiedzieć, że ich praca to nie zarabianie pieniędzy, ale bardzo często trudna służba. Podam przykład. Są sytuacje dramatyczne, w których rodzice nie wiedzą, co zrobić z dzieckiem. Znane są chyba wszystkim wyniki badań psychologicznych, a często psychiatrycznych, i wzrastająca ciągle liczba dzieci i młodzieży z niedostosowaniem emocjonalno-ruchowym. Jest to już bardzo duża liczba, dochodząca - według opinii psychologów i psychiatrów - do 20% całej populacji. Gdyby nie istniało szkolnictwo niepubliczne, pozostałyby dla tych dzieci tylko szkoły specjalne, bardzo nieliczne.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JoannaFabisiak">Jeśli istnieje taka wielka społeczna potrzeba tworzenia tych szkół - a pomijam tu aspekt dostosowania się do krajów Unii Europejskiej - myślmy o korektach, ale myślmy także o stwarzaniu właściwych warunków do tworzenia tych szkół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WojciechHausner">Nikt nie podważa doskonałości faktu istnienia i rozwoju szkół niepublicznych. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że podstawą naszej dyskusji jest materiał NIK, a on nie dotyczy roli wychowawczej czy realizacji programów przez te szkoły. Wróćmy więc do treści zawartych w materiale NIK. Jest tu wyszczególnionych 16 różnych punktów, gdzie podaje się konkretne przykłady uchybień. Z tych 16 punktów sześć dotyczy bezpośrednio szkół, a 10 dotyczy administracji oświatowej. I w takich proporcjach powinniśmy myśleć o tych problemach.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WojciechHausner">W materiale NIK podaje się następujące liczby: 741 szkół w skali kraju, 247 szkół w siedmiu kontrolowanych kuratoriach i 39 szkół faktycznie skontrolowanych. W związku z tym mam wątpliwości, czy biorąc pod uwagę owe liczby, a także lokalizację geograficzną szkół kontrolowanych, zasadne jest dokonywanie na tej podstawie pewnych uogólnień. Mówiono już, że poza zainteresowaniem kontroli NIK pozostało np. obecne województwo zachodnio-pomorskie czy cała Polska południowa, gdzie tych szkół niepublicznych jest pewna liczba. Zgłaszając wnioski, trzeba w związku z tym mieć to na uwadze. Dramatycznie zabrzmiało stwierdzenie podane przez kogoś z państwa w dyskusji, że niewłaściwie funkcjonuje nadzór pedagogiczny nad szkołami niepublicznymi i nie wiadomo, co tam się dzieje. Kontrolerzy NIK zwrócili uwagę na niektóre tylko elementy tego nadzoru, tj. na to, co ma miejsce w momencie rejestrowania i zakładania szkoły. Nie ma właściwie uwag, co dzieje się dalej, czy sprawowany jest nadzór pedagogiczny nad realizacją programu i nad pracą nauczycieli. Tego w materiale NIK nie ma i nie można wysuwać zbyt daleko idących wniosków.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WojciechHausner">Podane liczby są ważne, np. to, że 9% nauczycieli nie ma pełnych kwalifikacji, czy też to, że w 30% szkół stwierdzono różne uchybienia, w tym 41% w statutach tych szkół. Mam pytanie, jak to się ma do ogółu szkół i całego systemu edukacji. Ilu nauczycieli w całym systemie oświaty nie ma pełnych kwalifikacji? W ilu szkołach publicznych, które również mają swoje statuty, występują tego typu uchybienia? Tego nie wiemy, gdyż szkoła jest wizytowana przeciętnie raz na pięć lat. Zgadzam się z wieloma uwagami NIK, ale proponuję, aby te ustalenia rozpatrywać we właściwych proporcjach i na odpowiedniej płaszczyźnie, tzn. na tle całego systemu oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#GrażynaStaniszewska">Jest to chyba pierwsza kontrola NIK, która nas nie satysfakcjonuje, ponieważ jest bardzo fragmentaryczna i nie pozwalająca na stwierdzenie rzeczywistego obrazu sytuacji. Chciałabym zwrócić uwagę na to naganne czy też nienaganne wynajmowanie pomieszczeń szkoły publicznej, samorządowej przez szkołę niepubliczną. Na swoim terenie mam takie przypadki, że w minionych czasach budowano na wsi szkołę podstawową przypominającą pałac, która w momencie wybudowania zajęta była tylko w 1/5. Pozostała powierzchnia była niewykorzystana, a trzeba było ją ogrzewać, konserwować, opłacać. Gmina, zanim stała się gospodarzem tej szkoły, występowała do ministra, aby dał pieniądze na utrzymanie tych pustych pomieszczeń. Gdy gmina stała się pełnym gospodarzem, to natychmiast zaczęła wynajmować owe niewykorzystane pomieszczenia na prowadzenie tam jakiejkolwiek działalności gospodarczej, np. fotografowi, fryzjerowi, byle tylko utrzymać ten budynek. I następnie z wielką radością przyjęto jedną szkołę pomaturalną i szkołę niepubliczną, byle wykorzystać budynek, aby tyle nie kosztowało jego utrzymanie. W takich sytuacjach jest to racjonalne i uzasadnione. Dlatego trzeba odróżniać takie sytuacje, kiedy kosztem normalnej szkoły, przy braku powierzchni, na siłę upychana jest tam szkoła niepubliczna, od takich sytuacji kiedy dokonuje się racjonalnego wykorzystania powierzchni, aby koszty jej utrzymania były tańsze w przeliczeniu na jednego ucznia. Tymczasem tego nie uwzględniono w materiale NIK i generalne uwagi nie mają wystarczającego uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#CzesławBaran">Dlaczego ta informacja NIK ma taki charakter i taki, a nie inny wymiar i dlaczego odnosi się w takim zakresie do tego problemu, jak to zostało ujęte w informacji? Otóż przedstawiona informacja dotyczy stanu rzeczy sprzed trzech lat i usytuowania oświaty w innym stanie prawnym, zwłaszcza jeśli chodzi o podmioty dotujące szkoły, a więc także w pewnym sensie współodpowiedzialne za sytuację tych placówek niepublicznych. Zasięg tej kontroli był stosunkowo ograniczony, ponieważ delegatura NIK w Olsztynie przyjęła ją do swego planu rocznego w owym czasie, kiedy ten temat był żywo dyskutowany na forum Komisji, chociażby z uwagi na przypadek Szczecina, ale nie tylko. Zgłosiły swój współudział w kontroli delegatury sąsiednich województw i z tego powodu objęto kontrolą ten obszar. W materiale nie próbuje się niczego uogólniać, czy stwierdzać, że coś występuje w skali całego kraju. Na wstępie informacji podano liczbę szkół niepublicznych w Polsce oraz ile z nich funkcjonowało na obszarze objętym kontrolą i ile faktycznie skontrolowano, aby zlokalizować i określić rozmiary kontroli i jej ustaleń. W związku z tym nie jest to informacja pełna czy też pozwalająca odnieść się generalnie do problemu warunków i zasad funkcjonowania szkolnictwa niepublicznego, zwłaszcza że zostało to zawężone do szkolnictwa ponadpodstawowego.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#CzesławBaran">Siostra Maksymiliana zauważyła, że prowadzenie tych szkół traktowane jest jako działalność gospodarcza. Tak nie jest, bo art. 83a ustawy o systemie oświaty wyraźnie określa, że działalność oświatowa, nie obejmująca prowadzenia szkoły lub placówki, może być podejmowana na zasadach określonych w przepisach o działalności gospodarczej. I dlatego prowadzenie szkoły lub placówki nie może być traktowane jako działalność gospodarcza. Tego nie można mylić i trzeba odróżniać prowadzenie kursów od prowadzenia szkoły.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#CzesławBaran">Jeżeli państwo dojdą do wniosku, że taka kontrola, obejmująca szerszy zasięg i głębsza analiza szkolnictwa niepublicznego w skali kraju, byłaby potrzebna, to taką kontrolę można podjąć w przyjętym trybie, stosownie do wypełniania przez NIK potrzeb i zleceń parlamentu. Dodam jeszcze jedno: ustawa o systemie oświaty, określając, iż dotacja do szkół niepublicznych powinna wynosić 50% nakładów liczonych na jednego ucznia w szkołach publicznych, nie zawęża i nie ogranicza wysokości dotacji, ponieważ samorząd może ustalić, że będzie takie szkoły dotował na poziomie np. 60% czy 70%. Decyduje o tym tylko sytuacja finansowa gmin czy powiatów. Musimy ponadto pamiętać o tym, że Najwyższa Izba Kontroli może badać tylko to, co dotyczy i jest związane z dysponowaniem środkami publicznymi, i nie możemy badać tego, co dotyczy środków niepublicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LudwikMorze">Dodam jeszcze to, że nie było celem tej kontroli zbadanie jakości kształcenia w szkołach niepublicznych, ponieważ my nie mamy takich uprawnień. Nie było też celem kontroli ustalanie, kto prowadzi te szkoły, jakkolwiek nie jest to żadną tajemnicą i w przypadkach przeprowadzonej kontroli podawaliśmy nazwy wszystkich organów czy osób prawnych prowadzących te szkoły. Nie mogliśmy badać, czy dana szkoła to jest po prostu jakiś interes dochodowy, czy nie, ani też badać kwestii finansowych, ponieważ my możemy tylko i wyłącznie badać, czy zostały przekazane środki publiczne w sposób zgodny z przepisami, czy bezprawnie, oraz badać sposób rozliczania. Środki pozostające do dyspozycji szkół stanowią zaledwie 50% kosztów bieżących kształcenia uczniów. Utrzymanie szkoły prywatnej, niepublicznej kosztuje o wiele więcej, a my nie mamy prawa przeprowadzania pełnej kontroli finansów takiej placówki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#HalinaKumoś">W informacji przedstawionej przez NIK zaskakuje mnie to, że nie podano, jakich wydatków nie obejmowały kwoty naliczane w wysokości 50% wydatków bieżących w szkołach publicznych. Kurator, naliczając dotacje dla poszczególnych typów szkół, powinien brać pod uwagę wszystkie paragrafy klasyfikacji budżetowej, które występują w planie finansowym konkretnej szkoły. Informacja podana przez NIK jest w związku z tym niepełna. Ministerstwo Edukacji Narodowej powinno było sięgnąć do danych szczegółowych i na ich podstawie przeprowadzić analizę, jakie wydatki pominął kurator oświaty. Ze sprawozdania NIK nie wynika, czy kurator, naliczając kwotę 50% wydatków bieżących na jednego ucznia, brał pod uwagę np. tylko wynagrodzenia nauczycieli, a w ramach wydatków rzeczowych opłacanie dostaw energii elektrycznej, zaś pozostałych wydatków nie brał pod uwagę, czy też brał pod uwagę tylko wydatki z tytułu różnych świadczeń, a nie uwzględnił wydatków rzeczowych. To, co mówił pan poseł Włodzimierz Puzyna, popieram w całości. Najwięcej problemów występuje w dotowaniu szkół w woj. zachodnio-pomorskim i w woj. mazowieckim, gdzie dotacji udzielali kuratorzy oświaty. Do nas napływały także sygnały o nieprawidłowościach, zwłaszcza w obecnym woj. mazowieckim.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#HalinaKumoś">Zaskoczona jestem tym, że występują nieprawidłowości wynikające z tytułu wynajmowania lokali szkolnych. Corocznie od roku 1992 do roku 1998 było to regulowane w ustawie budżetowej. W każdej kolejnej ustawie budżetowej pisaliśmy, że jednostki budżetowe zaliczane do działu „oświata i wychowanie” mogą tworzyć rachunek środka specjalnego, na którym mogą gromadzić przychody, m.in. z tytułu wynajmu pomieszczeń szkolnych. Na tej podstawie dyrektorzy szkół wynajmowali lokale w budynkach szkolnych. W kwestiach stawek odpłatności mogły wystąpić tu pewne nieprawidłowości, ale jest to wina kuratora, że tego nie dopilnował.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#HalinaKumoś">W informacji NIK zapisano, że minister edukacji przekazał limity środków do budżetu wojewodów, i to jest prawda, ale te limity były podawane przez MEN w kwocie globalnej, ponieważ ustawa o urzędzie ministra stanowi, że w budżetach wojewodów środki na zadania realizowane w ramach działu „oświata i wychowanie” planuje minister edukacji narodowej. I minister edukacji corocznie planował takie środki i w ramach limitów przekazywanych wojewodom do podziału na poszczególne zadania z zakresu oświaty minister finansów określał kwoty zaplanowane przez ministra edukacji narodowej. To były jednak kwoty ogólne i kuratorzy oświaty - jako dysponenci drugiego stopnia - z ramienia wojewody - planowali szczegółowo ten podział i kwoty potrzebne dla szkół niepublicznych oraz jakie środki są niezbędne na zapewnienie bieżącego funkcjonowania szkolnictwa. Z informacji NIK wynika, że to planowanie budzi wiele zastrzeżeń. Chcę dodać, że minister edukacji narodowej nie miał wpływu na to, jak planują podział środków kuratorzy, ponieważ kurator od 1997 roku podlega wojewodzie, jest dysponentem drugiego stopnia z ramienia wojewody i nie musi stosować się do wytycznych ministra. Także przy udzielaniu dotacji kurator, jako podległy wojewodzie stosował przepisy rozporządzenia o udzielaniu dotacji dla szkół publicznych i niepublicznych i w dużej mierze miał niemal pełną samodzielność w ustalaniu tych stawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#CzesławBaran">Ad vocem. Pani była uprzejma powołać się na jeden punkt z syntezy ustaleń pokontrolnych, natomiast nieco dalej są szczegóły, czego to dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AnnaZalewska">Zanim pan minister udzieli odpowiedzi, zadam jeszcze jedno pytanie. Proszę mi powiedzieć, jak jest w krajach zachodniej Europy: czy szkoły niepubliczne mieszczą się głównie w budynkach szkół publicznych, czy też jest to zjawisko marginalne?Chciałabym się odnieść do wypowiedzi dwojga posłów z AWS. Nie porównujcie szkolnictwa publicznego ze szkolnictwem niepublicznym. Szkolnictwo publiczne jest siermiężne, ubogie, a do szkół niepublicznych, dotowanych przez rodziców, chodzą dzieci z rodzin zamożnych i te szkoły działają na zupełnie innych zasadach. Dlaczego w tych szkołach niepublicznych są jeszcze nauczyciele bez kwalifikacji? Przecież to mają być szkoły lepsze i nie można tu powielać błędów, które mogłyby się zdarzyć w szkolnictwie publicznym. Mam nadzieję, że państwo będziecie kontrolować poprzez kuratorów oświaty jakość nauczania w szkołach niepublicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejKarwacki">Możemy tylko nadzorować, a nie kontrolować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AnnaZalewska">A więc nie kontrolujcie. Czy tam, gdzie narusza się w sposób rażący warunki bezpiecznej i prowadzonej w higienicznych warunkach nauki, będzie się cofać zezwolenia czy koncesję na prowadzenie szkoły niepublicznej? Uważam, że szkoły niepubliczne korzystają z taryfy ulgowej, bo nawet pan reprezentujący NIK powiedział, że nie wszystko można kontrolować. Oczywiście, że nie wszystko, bo to rodzice mają kontrolować na co dają pieniądze, chociaż nie zawsze wiedzą na co, podobnie jak przyznający dotacje, bo przeważnie nie wiedzą, na co są one przeznaczane. Tego się nie rozlicza i nie wiadomo, czy liczba uczniów zmniejszyła się, czy nie zmniejszyła w roku szkolnym i pieniądze się przydziela, a przecież w każdej szkole jest jakaś rotacja uczniów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#GrażynaStaniszewska">Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej zamierza dokonać jakiejś zmiany przepisów, aby zdopingować samorządy do przekazywania szkołom niepublicznym rzeczywiście należnych im 50% nakładów na ucznia w stosunku do kwoty przekazywanej szkołom publicznym, a zwłaszcza na ucznia niepełnosprawnego, bo to jest szczególnie często występujące drastyczne niedopatrzenie? Do naszej Komisji wpływa wiele listów ze szkół publicznych i z ośrodków zajmujących się dziećmi niepełnosprawnymi w tej sprawie. Moje dochodzenie dało taki efekt, że Ministerstwo Finansów potwierdziło, iż nalicza się na każde dziecko niepełnosprawne taka samą kwotę dla gminy, jakby wszystkie dzieci chodziły do szkół publicznych. Tymczasem część takich dzieci uczy się w szkołach niepublicznych, a gmina nie raczy przekazać 50% kwoty naliczonej na dziecko niepełnosprawne, co jest szczególnie dramatyczne, ponieważ nauka dzieci niepełnosprawnych kosztuje bardzo dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JoannaFabisiak">Czy zdarzają się szkoły niepubliczne tak bardzo zagęszczone, jak zdarza się to w wielu szkołach publicznych, tzn. powyżej ustalonej, maksymalnej liczby uczniów w klasach? Czy szkoły niepubliczne mają niższą średnią liczbę uczniów w klasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejKarwacki">Dziękuję pani naczelnik Kumoś z Ministerstwa Finansów za prezentację warunków finansowania zadań oświatowych i chciałbym zwrócić uwagę na jedno z końcowych zdań tej wypowiedzi, mianowicie w sprawie metodologii planowania i przewidywania kosztów tych zadań. Mówimy o problemie szkolnictwa publicznego i - być może - jestem sprawcą pewnego nieporozumienia. Informowałem, że obecnie tym szkolnictwem jest objętych 270 tysięcy uczniów w stosunku do 7,5 miliona uczniów w całym systemie oświaty. W tej propozycji jest to około 3% ogółu, a w ramach tych 3% 100 tysięcy - jest to młodzież, a ponad 160 tysięcy - są to dorośli, i w tym sensie mówiłem, że 40% stanowią tu dzieci. I to mnie upoważniało do stwierdzenia, że skala problemu ma charakter marginalny, a dalsza ewolucja nie spowoduje większego rozwoju tego zjawiska. Nie chodzi mi o deprecjonowanie szkolnictwa niepublicznego. W pełni zgadzam się z tym, że środowiska edukacji społecznej, niepublicznej są generatorem zmian, jakie są wdrażane w ramach reformy systemu oświaty, i mam ogromne uznanie dla tych środowisk. Realia i wielkości są takie, jakie są, i do tego trzeba się odpowiednio odnieść.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejKarwacki">Problem pewnej specyfiki regionalnej, o jakim mówił pan poseł Włodzimierz Puzyna, jest ważny. Szczecin istotnie jawi się na mapie szkolnictwa niepublicznego w kraju jako mocne środowisko i tam wystąpiła wielka mobilność i rozwój szkół niepublicznych. Przedstawione to jednak zostało w taki sposób, który budzi podejrzenie, jakby było to coś w rodzaju ośmiornicy szczecińskiej w oświacie, a pani naczelnik Kumoś dodała, że dotyczy to także regionu Mazowsza. Może to miało miejsce i może była to taka geneza, jaką przedstawiano, i były jakieś układy, które spowodowały, że tam się to szczególnie rozwinęło.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AndrzejKarwacki">Mamy już za sobą rok dokonywania zmiany ustrojowej w szkolnictwie. Z 50 systemów oświatowych, kuratoryjnych, powstało 16; inne uległy likwidacji lub działają w jakiejś formie delegatur. Powiem szczerze: z uznaniem odnoszę się do tego, że kuratorzy czy też zespoły pracowników kuratoriów pojawiły się na niepublicznym rynku edukacyjnym, podejmując się bezpośrednio prowadzenia szkół lub dokształcania kadr nauczycielskich dla tego szkolnictwa. Dlaczego ci ludzie mają odejść z sektora oświaty, skoro swoją wiedzę i doświadczenie mogą wykorzystać w tym sektorze w innej formie?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AndrzejKarwacki">Poruszono kwestię nadzoru nad szkołami niepublicznymi. Gdy prawne i finansowe kompetencje zostały przekazane organom samorządowym, administracja oświatowa musi niezwykle rygorystycznie podchodzić do egzekwowania wymagań edukacyjnych i pedagogicznych. Taka jest obecna rola administracji oświatowej, kuratoryjnej, a na wyższym szczeblu - resortu. Nie mogę jednak przyjąć sugestii państwa, żebym bił się w piersi za występujące braki czy niedomagania, bo zapomina się, że coś się jednak stało w minionych trzech latach, chociażby to, że kuratorzy oświaty są obecnie w urzędach wojewódzkich. Nastąpiły zmiany kompetencji; są one obecnie gdzie indziej usytuowane. Wszędzie tam, gdzie mamy do czynienia z nieprawidłowościami, trzeba uruchamiać właściwe służby do ich usuwania. Centrala resortu nie jest aż tak liczebnie duża i aż tak pozbawiona zadań, żeby można było reagować na każde zaniedbanie na najniższym szczeblu. Nie chodzi tu o marginalizację w żadnym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#AndrzejKarwacki">Pani posłanka Grażyna Sołtyk zanegowała moje stwierdzenie w sprawie finansowania szkół niepublicznych, powołując się na przykłady europejskie. Nie jestem aż takim Europejczykiem - to raczej mój szef jest Europejczykiem - ja opieram się na dostępnych mi materiałach z 1992 r., omawiających systemy finansowania szkolnictwa niepublicznego we wszystkich krajach Europy. Np. w Belgii jest tak, że w okresie trwania obowiązku szkolnego żadne opłaty bezpośrednie nie mogą być pobierane lub przyjmowane od rodziców. Pobieranie czesnego jest zabronione. Podobne zapisy dotyczą Francji, dotyczą Irlandii. Oczywiście są różne systemy kontraktów szkolnictwa niepublicznego z publicznym i nie można tego definiować w sposób uproszczony i uogólniający. Wszystko jest kwestią pewnych uzgodnień i realizacji prawnych. Słyszę, że wiele szkół niepublicznych przejdzie na pełne upublicznienie, tak jak jest w wielu krajach, że niepubliczna szkoła może brać należności na wydatki poza programem nauczania, ale za zajęcia w ramach programu nie może brać, jeżeli jest to subwencjonowane. Sądzę, że wspólnie będziemy mogli określić najlepsze warunki współdziałania obu systemów edukacyjnych. Trudno mi jest odnieść się do sugestii na temat bardziej biznesowego charakteru działalności w sektorze edukacji niepublicznej. To ma na pewno różne intencje i rozmaity wymiar.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#AndrzejKarwacki">Szkoły niepubliczne są to najczęściej szkoły małe, na stosunkowo niskim poziomie organizacyjnym, jeżeli chodzi o liczebność uczniów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GrażynaStaniszewska">Czy jeśli klasy będą przepełnione, to wówczas szkoła będzie miała wysoki poziom organizacyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejKarwacki">W jednym z pytań pojawiła się wątpliwość, czy klasy w szkołach nie są nadmiernie zagęszczone, co by obniżało jakość nauczania. Powiedziałem, że generalnie są to mniej liczne oddziały i są to dużo mniejsze szkoły niż w szkolnictwie publicznym.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejKarwacki">Wypowiedzi państwa dotykają w istocie problemu jakości programowych i efektów edukacyjnych. Powiedzmy sobie szczerze, że z tym jest bardzo różnie - zarówno w szkolnictwie publicznym, jak i w niepublicznym. Są szkoły i placówki znakomite, które legitymują się wspaniałymi osiągnięciami, ale są też takie, które takich efektów nie mają, a raczej organizując te szkoły pomaga się rodzicom, którzy mają jakieś problemy natury wychowawczej. Tutaj nie ma reguł.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AndrzejKarwacki">Niektórym zjawiskom trzeba się pilniej przyglądać i ustalać, jaki one mają zasięg, ale to, co przedstawiono w informacji NIK, nie daje podstaw do oceny całej oświaty. Musimy przeciwstawiać się opiniom o katastrofalnym poziomie edukacji. Kondycja oświatowych placówek niepublicznych, jeśli chodzi o bazę, jest różna. Jednym z kryteriów przyznawania koncesji na prowadzenie szkoły jest to, aby warunki nauczania były właściwe. Mając kompetencje oddziaływania na organy nadzoru, będziemy starali się wpływać na poprawę sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AndrzejKarwacki">Poruszono sprawę finansowania zadań oświaty specjalnej i naukę uczniów niepełnosprawnych. Z troską odnosimy się do wszystkich sygnałów medialnych czy parlamentarnych dotyczących tych kwestii. Wiele pomogły sejmowe komisje, uruchamiając na ten cel 54 mln zł z różnych rezerw. Oddziaływanie resortu na zachowania samorządów odbywa się pośrednio przez kuratorów i dotyczy praktycznie egzekwowania odpowiednich warunków pedagogicznych. Natomiast jeżeli chodzi o wykorzystanie środków z subwencji oświatowej, nie możemy oddziaływać na wójta, na burmistrza, że ma wydać wszystkie środki, jakie mu przyznano w ramach tej subwencji. Mam nadzieję, że takich sytuacji, o jakich wspomniała pani przewodnicząca, nie jest zbyt wiele. Wrażliwość społeczna na sprawy opieki nad niepełnosprawnymi i sprawy szkolnictwa specjalnego integracyjnego jest duża i potrafimy przeciwdziałać takim zachowaniom o jakich była mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AnnaZalewska">Nie wiem, dlaczego pan minister odpowiedział mi, że resort nie będzie prowadził kontroli, bo przecież nadzór merytoryczny sprawujecie nad wszystkimi szkołami. Obowiązują te same standardy edukacyjne, takie same egzaminy i chyba macie państwo kontrolę nad szkołami niepublicznymi. W przesłanej nam informacji resortowej jest mowa o tym, że będziecie państwo kontrolować szkoły. A więc która informacja jest prawdziwa? Czy ta, podana w materiale resortowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#EdwardJaniszewski">W protokole NIK podnoszone były kwestie nadzoru pedagogicznego. Faktem jest, że w czasie prowadzenia kontroli resort nie planował żadnych form nadzoru z tego powodu, iż była wdrażana reforma i wiadomo było, że sposób prowadzenia kontroli ulegnie zmianie. MEN do połowy bieżącego roku wprowadziło zupełnie inną formę sprawowania nadzoru pedagogicznego, budując cały system badania jakości pracy szkół. I na to nastawiona jest praca kuratorów, którzy wchodzą w skład administracji zespolonej na mocy innych jeszcze przepisów, obowiązujących już od dwóch lat, i z którymi kontakt formalno-prawny jest utrudniony, ale on istnieje. Zmieniła się filozofia nadzoru pedagogicznego. Od 1994 roku ustawowo rozgranicza się te kompetencje, które ma organ prowadzący - bez względu na to, czy jest to organ publiczny, czy osoba prawna - od kompetencji, jakie ma nadzór pedagogiczny. Obecnie obowiązuje nowe rozporządzenie o nadzorze pedagogicznym i na rok 2000 planowane jest badanie pewnych obszarów szkół i pracy kuratoriów w zakresie nadzoru i temu poddane będą wszystkie szkoły, również niepubliczne. W roku 1997 resort prowadził taką kontrolę i objęto nią także tematykę szkół niepublicznych. Nie będę szczegółowo objaśniał, na czym polega owo rozdzielenie kompetencji, ale ogólnie mówiąc, wszystkie kwestie dotyczące bazy materialnej należą do organu prowadzącego szkoły, do gminy. Jeżeli szkoła niepubliczna działałaby w złych warunkach, prowadząc zajęcia np. w piwnicy, to specjalne służby, jakimi są SANEPID albo Straż Pożarna, taką szkołę by natychmiast zamknęły. Nie znaczy to, że kurator w ramach sprawowanego przez siebie nadzoru pedagogicznego nie ma zwracać uwagi na te sprawy, ale nie jest on organem specjalnym dla zajmowania się tym. Powinien złożyć zażalenie albo donieść właściwym organom, jeżeli warunki lokalowe zagrażają życiu czy zdrowiu dzieci i młodzieży. Egzekucję będzie wykonywał zupełnie inny organ, do tego upoważniony.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#EdwardJaniszewski">Występuje zjawisko lokowania filii wyższych szkół zawodowych w szkołach publicznych, ale nie wiem, czy do tego należy odnosić się negatywnie, czy pozytywnie. Są przepisy zezwalające dyrektorom szkół, za zgodą samorządów, na podnajmowanie pomieszczeń szkolnych i oni z tego skwapliwie korzystają. Zależy nam na podniesieniu jakości pracy szkół - zarówno publicznych, jak i niepublicznych. W tym celu opracowuje się odpowiednie narzędzia pomiaru jakości, a także zamierza się korzystać z badań zewnętrznych prowadzonych na zlecenie. Został już opracowany system sprawdzania jakości pracy szkół poprzez komisje zewnętrzne. Dane uzyskiwane w ten sposób będą zbierane przez kuratora i dokonywana będzie ocena jakości pracy szkół.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#EdwardJaniszewski">Ministerstwo nie pozbywa się oddziaływania na jakość pracy szkół i nie robi żadnych uników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Pierwsza wspólna konkluzja wynikająca z naszej dyskusji jest taka, że należałoby to badanie, przeprowadzone przez NIK, pogłębić, ponieważ jest wyraźna potrzeba zebrania większej ilości danych z tej dziedziny. W ramach tego pogłębienia należałoby objąć badaniami sprawy dotowania sieci szkół niepublicznych na bazie większej liczby tych szkół w rozbiciu na poszczególne ich kategorie. Szczególną uwagę trzeba poświęcić tym szkołom niepublicznym, które mieszczą się w budynkach szkół publicznych i zatrudniają wyłącznie personel szkół publicznych.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Ten wniosek kierujemy do NIK wraz z podziękowaniem, że podjęto ten trudny temat, bo tu jest wiele spraw wymagających odrębnego potraktowania.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Niepokoi mnie dezynwoltura Ministerstwa Edukacji Narodowej, czyli wykręcanie się od zajęcia stanowiska w sprawach podstawowych. Jeżeli jest dużo wątpliwości dotyczących sposobu dotowania szkół niepublicznych ze środków publicznych, bo samorządy także dysponują środkami publicznymi, to nie jestem usatysfakcjonowany odpowiedzią pana ministra, że to jest sprawa gmin, samorządów i „my się do tego nie mieszamy”. Otóż nie. To jest państwa obowiązek, aby ustalić, jak realizowana jest ustawa o systemie oświaty w tym zakresie, bo resort jest wykonawcą tej ustawy. Można to osiągnąć różnymi metodami. Można np. przeprowadzić badanie ankietowe, żeby sprawdzić, jak to działa w odbiorze podmiotów dotowanych i czy założenia ustawy, którą przecież państwo przygotowali, są spełnione. Nie trzeba tego robić środkami administracyjnymi w ramach posiadanych uprawnień. Można po prostu zapytać ludzi w trosce o to, aby im dobrze służyć. Jednak ten duch służby w MEN jest jeszcze w powijakach. Byłoby dobrze, aby resort poczuł się odpowiedzialny za służbę na rzecz oświaty, niezależnie od tego, czy jego uprawnienia decyzyjne sięgają do pewnych zakamarków systemu oświaty, czy nie, bo kontrola i nadzór nad całym systemem jest podstawowym obowiązkiem Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WłodzimierzPuzyna">Ministerstwo powinno przeprowadzić analizę funkcjonowania szkół niepublicznych, szczególnie tych działających na bazie majątku i korzystających z kadry szkół publicznych, dlatego też występuje tu bardzo wiele nieprawidłowości. I tego można także dokonać niekoniecznie przy użyciu środków administracyjnych czy służb śledczych, tylko przez badanie uczniów, nauczycieli czy przez zlecenie tego badania instytucji, która mogłaby to wykonać, a takich instytucji jest wiele. Stałe śledzenie i monitorowanie rynku edukacyjnego jest też obowiązkiem Ministerstwa Edukacji Narodowej, do czego pan minister jak gdyby się nie kwapił. Któż ma się tym zajmować, jeśli nie minister edukacji, odpowiedzialny za całokształt systemu edukacyjnego w kraju, a w tym systemie funkcjonuje bardzo wiele podmiotów, bardzo wiele się dzieje nowych rzeczy. Wszystkie zjawiska, jakie tu występują, a są efektem zmian, których inicjatorem był minister edukacji, powinny stale podlegać, jeśli nie kontroli, bo to jest złe słowo, to zainteresowaniu ministra edukacji narodowej. Mnie niepokoi to, że pan minister we wszystkich dziedzinach, w których skłanialiśmy delikatnie ministerstwo do zainteresowania się, ogłaszał swój brak zainteresowania. To jest wbrew misji resortu edukacji i jego zadaniom i bardzo się tym niepokoję, że tak się reaguje na nasze sygnały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejKarwarcki">Bardzo dziękuję za te krytyczne uwagi, ale proszę kierownictwa resortu nie utożsamiać z moją osobą, bo jest to znacznie szerszy zespół. Sądzę, że pana sugestie cały ten zespół kierowniczy ma głęboko na uwadze, także pani minister Dzierzgowska reprezentująca tę samą partię, co pan poseł. Pani minister prowadzi monitorowanie wszystkich zjawisk związanych z reformą oświaty i myślę, że nic tu nie zostanie przeoczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#GrażynaStaniszewska">Panie ministrze, nie chodzi tu tylko o monitorowanie zjawisk związanych z reformą. Rozumiem, że MEN w nowej sytuacji, kiedy nie jest bezpośrednio odpowiedzialne za żadną szkołę, nie potrafiło dotychczas określić swojej nowej roli wobec tych placówek oświatowych. Mam nadzieję, że ta dyskusja przybliży wiele spraw i Ministerstwo Edukacji Narodowej w wyniku tej dyskusji weźmie jednak pod uwagę, że trzeba mieć jakąś koncepcję funkcjonowania i wywiązywania się z generalnej odpowiedzialności za cały system edukacji. To trzeba sobie wypracować, bo nie można powiedzieć, że skoro szkoły przekazaliśmy do samorządów, to niech one się martwią albo też niech martwi się wojewoda, bo kuratorzy są już w strukturze urzędów wojewódzkich. Gorąco prosimy również Najwyższą Izbę Kontroli, aby rozważyła możliwość dokonania ponownej analizy w tych kierunkach i z uwzględnieniem tych problemów, które zasygnalizował pan poseł Włodzimierz Puzyna. Dziękuję państwu i zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>