text_structure.xml 113 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanRejczak">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam członków Komisji, przedstawicieli rządu, innych zaproszonych gości oraz dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanRejczak">Wolą prezydium Komisji było uczestnictwo w dzisiejszym posiedzeniu ministra spraw wewnętrznych i administracji, wicepremier Janusz Tomaszewski. Takie zaproszenie przekazaliśmy panu ministrowi. Jak widać resort spraw wewnętrznych reprezentuje dziś sekretarz stanu Bogdan Borusewicz. Czy ma pan pełnomocnictwo do reprezentowania pana premiera Tomaszewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Tak, posiadam takie pełnomocnictwo. Za chwilę je przekażę panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanRejczak">Czy do zaproponowanego porządku dziennego mają państwo uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewSobotka">Kilka tygodni temu na posiedzeniu naszej Komisji po raz kolejny zabrakło osoby pana ministra Tomaszewskiego. Wówczas Komisja zdecydowała, że są kwestie, które należy uznać za tak ważne, iż obecność na posiedzeniu Komisji ministra odpowiedzialnego konstytucyjnie za politykę państwa w tym obszarze jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZbigniewSobotka">Kiedy prezydium Komisji obradowało, podejmując decyzję o zwołaniu posiedzenia Komisji w sprawie zajść pod Ministerstwem Obrony Narodowej dnia 24 czerwca br., uznaliśmy że to jest właśnie taka sprawa, w której powinniśmy spotkać się osobiście z panem ministrem Tomaszewskim. Tymczasem pan minister po raz kolejny zlekceważył Komisję sejmową. W ciągu tej kadencji pan minister jeden raz uczestniczył w posiedzeniu naszej Komisji i to krótko.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ZbigniewSobotka">Stawiam formalny wniosek o zerwanie dzisiejszego posiedzenia, bez względu na upoważnienie, jakim dysponuje pan wiceminister Borusewicz. Tematem dzisiejszego posiedzenia nie jest jedynie ustalenie winy lub niewinności Policji. Chcemy porozmawiać o bezpieczeństwie publicznym, a za to odpowiada pan minister Tomaszewski. Nadzoruje on sferę publiczną, a o tym również chcielibyśmy dziś porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ZbigniewSobotka">Nie chodzi nam o szukanie winnych wśród Policjantów. Chcemy porozmawiać o całokształcie bezpieczeństwa publicznego. To zbyt ważne zagadnienie, aby pan minister Tomaszewski był tu nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ZbigniewSobotka">Jakież inne ważniejsze obowiązki mogły uniemożliwić panu ministrowi przybycie na nasze posiedzenie? W takiej sytuacji najważniejsza jest władza ustawodawcza. Żądam, aby pan minister Tomaszewski przyjechał natychmiast do Sejmu i wziął udział w posiedzeniu Komisji. Jeśli tak się nie stanie, stawiam wniosek o odroczenie tego posiedzenia do czasu, kiedy pan minister będzie mógł w nim uczestniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanRejczak">Pozwalam sobie wyrazić zdanie przeciwne. Nie odbieram nieobecności pana wicepremiera jako formy lekceważenia Sejmu i naszej Komisji. Pan wicepremier decyduje, jak powinien dysponować swoim czasem. Jako wiceprzewodniczący Komisji poinformowałem pana ministra Tomaszewskiego o dzisiejszym posiedzeniu, ale nie mogłem wezwać go do obecności.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanRejczak">Stawiam wniosek przeciwny do wniosku pana posła Sobotki i nie poddaję pana propozycji pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejPotocki">Sądzę, że wniosek pana posła Sobotki nie mieści się w kategorii wniosków formalnych. Nie możemy wzywać do uczestnictwa w posiedzeniu ministra, skoro jego upoważniony przedstawiciel znajduje się na sali. Jeśli pan przewodniczący podda ów wniosek pod głosowanie, poproszę o przedstawienie protokołów z posiedzeń Komisji poprzedniej kadencji, ponieważ ówczesny minister spraw wewnętrznych i administracji pojawił się na posiedzeniu Komisji tylko jeden raz w czasie kadencji. Wszelkie próby zdyscyplinowania go i wezwania do udziału w posiedzeniach Komisji kończyły się fiaskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie mają zamiaru uczynić z posiedzenia Komisji demonstracji. Być może moje pytanie do pana wiceministra Borusewicz uspokoi nastroje. Posiedzenie zostało zwołane w celu rozstrzygnięcia odpowiedzialności i dotrzymania procedur. Użycie oddziałów zwartych Policji oraz wydanie polecenia użycia broni w stosunku do demonstrantów jest bardzo precyzyjnie określone w polskim prawie. Jedynym gestorem wydania takiej decyzji jest, zgodnie z prawem, minister spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Czy w trakcie demonstracji 24 czerwca pan minister Borusewicz posiadał również pełnomocnictwa ministra spraw wewnętrznych do jego reprezentowania? Czy był w stałym kontakcie z punktem dowodzenia, oficerami Komendy Głównej i Komendy Stołecznej Policji? Jeżeli tak było, pan wiceminister Borusewicz jest dla nas kompetentną osobą do udzielenia nam odpowiedzi na pytania w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanRejczak">Nie mogę poddać pod głosowanie wniosku pana posła Sobotki, ponieważ nie ma powodów do zerwania posiedzenia. Na sali jest obecny przedstawiciel ministra z pełnomocnictwem. Nie ma więc powodu twierdzić, że powinien być sam minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MirosławPawlak">Wydarzenia będące przedmiotem naszego posiedzenia bardzo mocno bulwersują opinię publiczną. Wyrażano już w tej sprawie wiele opinii, również pod adresem wicepremiera Tomaszewskiego. Kwestia jest więc poważna i nie powinniśmy szermować argumentami, który minister ile razy był na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MirosławPawlak">Prezydium Komisji, ustalając termin i temat posiedzenie, wyraźnie podkreślało, że w spotkaniu powinien uczestniczyć sam minister spraw wewnętrznych. Stąd wniosek posła Sobotki jest uzasadniony. Być może powinniśmy odłożyć posiedzenie do czasu, gdy będzie możliwa obecność pana ministra Tomaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#LudwikDornniez">Wypowiedź pana posła Sobotki jest, moim zdaniem, nieprecyzyjna. Zawarte w niej były dwa możliwe wnioski. Pierwszy dotyczył odroczenia posiedzenia do czasu, gdy zostanie ustalona data, w której pan minister Tomaszewski może uczestniczyć w posiedzeniu. Jak rozumiem to tego wniosku pan przewodniczący nie jest skłonny poddawać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#LudwikDornniez">Drugi wniosek dotyczył jednak zalecenia Komisji dla prezydium, aby jak najszybciej poinformowało telefonicznie pana ministra Tomaszewkiego, że czekamy na jego przybycie. Sądzę, że ten wniosek powinien być przedmiotem rozstrzygnięcia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#LudwikDornniez">Zwracam się jeszcze do pana przewodniczącego z prośbą o dodanie do porządku dziennego punktu sprawy różne. Jest bowiem jedna kwestia, w związku z którą Komisja powinna podjąć decyzję, czy będzie się nią zajmować. Chodzi o znalezienie w budynku ogromnej ilości akt dotyczących Służby Bezpieczeństwa i dość dziwnej dyspozycji dotyczącej losu tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#LudwikDornniez">Zgłaszam wniosek o uzupełnienie porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanRejczak">Jestem przekonany, że tym tematem zajmie się Komisja do spraw Służb Specjalnych. Nie jestem przekonany natomiast, czy zaraz po uzyskaniu informacji powinniśmy tę sprawę czynić przedmiotem obrad Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LudwikDornniez">Nie składam wniosku o zajęcie się dzisiaj tą sprawą. Lecz o podjęcie przez Komisję decyzji, czy będzie się w ogóle tym zajmowała.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#LudwikDornniez">Proponuję, aby dopisać do porządku dziennego sprawy różne i po zamknięciu dyskusji nad pierwszym punktem porządku wrócimy do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#LudwikDornniez">Pragnę w tej chwili zapoznać państwa z treścią upoważnienia: „Na podstawie art. 79 ust. 1 uchwały Sejmu RP z dnia 30 lipca 1992 roku Regulamin Sejmu RP, upoważniam pana Bogdana Borusewicza - sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, do udziału w posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w dniu 1 lipca 1999 roku.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WiesławWoda">Po debacie w Sejmie o wydarzeniach na drogach i zajściach między Policją a rolnikami Marszałek Sejmu oświadczył, że sprawę tę wyjaśni nasza Komisja. Czy Marszałek skierował tę sprawę do prezydium naszej Komisji? A może skierował ją do innej Komisji lub podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WiesławWoda">Jeśli jednak sprawa zajść z rolnikami została skierowana do naszej Komisji, to uważam, że wydarzenia należy rozpatrywać chronologicznie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WiesławWoda">Dzisiaj mamy zastanowić się, czy wydarzeniom w Warszawie winna jest Policja czy robotnicy „Łucznika”. Proszę pamiętać, że w ostatnich dniach minister Onyszkiewicz powiedział m.in., że są pieniądze, aby problemy Radomia rozwiązać. Za chwilę rzecznik prasowy dementuje tę informację, mówiąc, że środków z agencji nie można wykorzystać. Można się tymczasem spodziewać, że dojdzie do kolejnych zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#WiesławWoda">Uważam, że odpowiedzialność za ten stan rzeczy w pierwszej kolejności spada na rząd. Dlatego poszukiwanie winnych zdarzeń sprzed tygodnia jest nierzetelne. Powtarzam wniosek pana posła Sobotki, aby zaprosić na posiedzenie Komisji lub je przełożyć na taki termin, aby pan minister Tomaszewski mógł być na nim obecny.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#WiesławWoda">Na mój wniosek Komisja uchwaliła dezyderat, w którym zwracamy się o przedstawienie stanu bezpieczeństwa państwa i kompleksowego programu poprawy stanu w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanRejczak">Nie jest naszym zadaniem ocena, kto zawinił. Mamy zapoznać się z informacją ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat przebiegu i oceny zdarzeń. Pan premier powołał również specjalny zespół zajmujący się tą sprawą. Zapoznamy się z opinią jego przewodniczącego, pana ministra Koźlakiewicza.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JanRejczak">Nasze spotkanie nie służy osądzeniu kogokolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszZemke">Chciałbym wiedzieć, dlaczego w naszym posiedzeniu nie uczestniczy komendant główny Policji? Od pewnego czasu odnoszę wrażenie, że nasza Policja nie ma komendanta głównego.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanuszZemke">Problem jest znacznie poważniejszy niż opinie wymieniane przy stole prezydialnym. Pan poseł Dorn zadał bardzo ważne pytanie. Uważam, że prezydium Komisji powinno w trybie nadzwyczajnym dowiedzieć się, według jakich reguł cywilne Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji przejęło wczoraj tajne akta SB? Ustawa o UOP mówi wyraźnie, że to ten urząd przejmuje tajne akta SB. Według jakich reguł przeglądu tych tajnych akt ma dokonywać cywilne kierownictwo MSWiA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanRejczak">Proszę, aby do tej sprawy wrócić w drugim punkcie porządku, przy sprawach różnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PiotrŻak">Odnoszę wrażenie, że pomyliliśmy miejsce i czas. Czuję się podobnie, jak na sali plenarnej podczas składania oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PiotrŻak">Proszę, aby pan przewodniczący trzymał się zasad regulaminu Sejmu. Jest tam mowa o pełnomocnictwach i reprezentacji rządu na posiedzeniach Komisji sejmowych. Warunki regulaminowe zostały spełnione. Proszę, aby dyskusję tą zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanPęk">Chcę poruszyć kwestię formalną. Pan przewodniczący nie ma możliwości odmowy przegłosowania wniosku. Nie ma pan takich uprawnień. Jeżeli wniosek został postawiony prawidłowo i dotyczy kwestii formalnej, musi być poddany pod głosowanie. Jeżeli Komisja zdecyduje, że obecność pana ministra Tomaszewskiego jest niezbędna, będzie pan musiał przełożyć posiedzenie w tej sprawie na inny termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejSzkaradek">Proszę, aby pan przewodniczący zarządził rozpoczęcie rozpatrzenia punktu pierwszego porządku dziennego. Jeśli po wysłuchaniu wyjaśnień i informacji dojdziemy do wniosku, że jednak chcemy, aby pan premier Tomaszewski przybył na nasze kolejne posiedzenie, uzgodnimy taki termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanRejczak">Zamykam dyskusję dotyczącą porządku dziennego. Zgłoszono dwa wnioski. Pierwszy dotyczy przyjęcia porządku dziennego w przedłożonej formie. Drugi wniosek dotyczy przerwania posiedzenia do czasu przybycia na nie ministra Tomaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JanRejczak">Rozpoczynamy głosowanie. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem porządku dziennego posiedzenia, który został poszerzony o sprawy różne?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JanRejczak">W głosowaniu wniosek został przyjęty większością 15 głosów przy 12 głosach przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JanRejczak">Poddaję pod głosowanie drugi wniosek. Kto z państwa posłów jest za odroczeniem dzisiejszego posiedzenia Komisji z powodu nieobecności na nim ministra Janusza Tomaszewskiego?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JanRejczak">W głosowaniu wniosek został odrzucony większością 14 głosów przy 12 głosach za przyjęciem, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#JanRejczak">W związku z wynikiem głosowań kontynuujemy posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#JanRejczak">Proszę o zabranie głosu pana ministra Koźlakiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MirosławKoźlakiewicz">Zanim przejdę do meritum, chcę odpowiedzieć panu posłowi Siemiątkowskiemu, że rozporządzenie Rady Ministrów z marca 1991 roku pozwala szefowi akcji samodzielnie podjąć decyzję o użyciu broni.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MirosławKoźlakiewicz">Zaraz po zajściach z dnia 24 czerwca br. pan premier powierzył mi funkcję przewodniczącego komisji międzyresortowej do zbadania przebiegu wydarzeń z 24 czerwca br. W skład komisji weszli również przedstawiciele prokuratury apelacyjnej oraz przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MirosławKoźlakiewicz">W trakcie prac zespołu rozmawialiśmy z uczestnikami zajść ze strony Policji. Zaprosiliśmy do rozmów przedstawiciela związku zawodowego zakładów „Łucznik”. Przejrzeliśmy mnóstwo dokumentów. Przeprowadziliśmy wizję lokalną z udziałem pana posła Macierewicza. Zespół zebrał się przed chwilą jeszcze raz w celu opracowania ostatecznego brzmienia opinii zespołu. Jest to materiał przygotowany dla pana premiera. Premier jest w tej chwili w Japonii. Mamy zaraz przesłać panu premierowi tekst opracowania zespołu.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MirosławKoźlakiewicz">Praca nie została jeszcze zakończona i nie mogę państwu przedłożyć materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanRejczak">Proszę o zabranie głosu pana ministra Borusewicza, który w imieniu resortu spraw wewnętrznych przestawi nam informację na temat zajść w Warszawie w dniu 24 czerwca br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BogdanBorusewicz">Na wstępie chcę wyrazić głębokie ubolewanie w związku z tragicznym wypadkiem, jaki spotkał osobę postronną - dziennikarza. Wypadek ten wstrząsnął nie tylko opinią publiczną, ale również kierownictwem naszego resortu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#BogdanBorusewicz">Przedstawię państwu informację o przebiegu zdarzeń, które narastały lawinowo, a z nimi narastała agresja demonstrantów. Policja musiała używać coraz mocniejszych środków, aby agresji się przeciwstawić. Jednak zamiarem Policji nie było doprowadzenie do tak tragicznych przypadków. Kiedy traci się kontrolę nad tłumem takie wypadki mogą się zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#BogdanBorusewicz">21 czerwca 1999 roku międzyzakładowa komisja NSZZ „Solidarność” oraz związek zawodowy przemysłu elektromaszynowego w Zakładach Mechanicznych „Łucznik” w Radomiu zwróciły się z wnioskiem do starosty powiatu warszawskiego z wnioskiem o wyrażenie zgody na zajęcie części drogi w sposób szczególny, celem zorganizowania w dniu 24 czerwca br. manifestacji w Warszawie. Wniosek ten dotyczył również zgody na przeprowadzenie manifestacji i pikiet. Zgodnie z ustawą o zgromadzeniach winien on być skierowany do Urzędu Gminy Warszawa Centrum.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#BogdanBorusewicz">Starosta powiatu warszawskiego przekazał do wiadomości wydziału bezpieczeństwa i porządku publicznego Urzędu Gminy Warszawa Centrum treść wniosku. Na tej podstawie dyrektor wydziału bezpieczeństwa poinformowała dnia 22 czerwca br. naczelnika stołecznego stanowiska kierowania Komendy Stołecznej Policji o zarejestrowaniu zgromadzenia wraz z prośbą o pomoc w zapewnieniu bezpieczeństwa i porządku publicznego na czas manifestacji.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#BogdanBorusewicz">Dyrektor wydziału zarządzania kryzysowego i ochrony ludności starostwa powiatu warszawskiego pismem w dnia 23 czerwca br. poinformował organizatorów o uchybieniach formalnych złożonego wniosku, skutkujących niepodjęciem decyzji. Należałoby to traktować jako brak decyzji na zajęcie drogi w sposób szczególny.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#BogdanBorusewicz">Nie zważając na uchybienia natury organizacyjnej, kierownictwo Policji opracowało dnia 22 czerwca br. koncepcję zabezpieczenia manifestacji. Pod względem formalnym i merytorycznym treść tego dokumentu nie budzi zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#BogdanBorusewicz">Na podstawie opracowanej koncepcji pt. „Szczegółowy plan zabezpieczenia manifestacji z uwzględnieniem systemu łączności” zaplanowano użycie sił policyjnych w liczbie 524 funkcjonariuszy, co przy przewidywanej liczbie 1500 manifestantów należy uznać za trafne postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#BogdanBorusewicz">Zaznaczyć trzeba, że w dniu 24 czerwca br. w Warszawie planowane były manifestacje: Stowarzyszenia Pomocy Chorym z zespołem Turnera, Krajowego Związku Lokatorów i Spółdzielców, a także protest kontynuowały pielęgniarki i położne.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#BogdanBorusewicz">W dniu 24 czerwca br. w godzinach 7.40–8.15 na dworzec PKP Warszawa-Śródmieście przybyła 900-osobowa grupa pracowników Zakładów Mechanicznych „Łucznik”. Na manifestantów oczekiwał przedstawiciel prezydenta miasta stołecznego Warszawy, którego organizatorzy poinformowali o zmianie wcześniej zaplanowanej trasie przejścia. Poinformowany został o tym także dowódca zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#BogdanBorusewicz">Przedstawiciel prezydenta miasta stołecznego oświadczył organizatorom, że rażące naruszenie obowiązujących zasad i przepisów prawa może być podstawą do delegalizacji manifestacji. Jednocześnie przypomniał, że starosta powiatu warszawskiego nie wydał zezwolenia na zajęcie drogi w sposób szczególny. Mimo braku zgody starosty, przedstawiciel prezydenta miasta dopuścił do przemarszu kolumny manifestantów Alejami Jerozolimskimi i ulicą Bracką do siedziby Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#BogdanBorusewicz">Pod siedzibą resortu doszło do rozerwania płotów zabezpieczających, obrzucenia Policjantów jajami i drzewcami transparentów. Z uwagi na możliwość rozerwania kordonu policyjnego, dowódca zabezpieczenia podjął decyzję odprowadzenia odwodu i przemieszczenia armatki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#BogdanBorusewicz">Z uwagi na naruszenie porządku przedstawiciel prezydenta miasta po raz pierwszy ostrzegł organizatorów o możliwości rozwiązania zgromadzenia. Pod Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej doszło do użycia pałek służbowych.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#BogdanBorusewicz">Około godziny 9.05 manifestanci przenieśli się pod gmach Ministerstwa Gospodarki, zaś o godzinie 9.15 pod Ministerstwo Skarbu Państwa, gdzie również doszło do rozerwania płotów i ataku na Policjantów. Po raz drugi przedstawiciel prezydenta miasta ostrzegł o możliwości rozwiązania zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#BogdanBorusewicz">Ok. godziny 9.30–10.05 manifestacja przeniosła się pod gmach Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Nastąpiło ponowne rozerwanie szeregu płotków zaporowych. Po raz trzeci przedstawiciel prezydenta miasta ostrzegł o możliwości delegalizacji zgromadzenia. Organizatorom udostępniono policyjne środki nagłaśniające, celem przekazania komunikatu o zachowanie spokoju, co spowodowało zmniejszenie eskalacji napięcia.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#BogdanBorusewicz">O godzinie 11.40 zgromadzeni przenieśli się pod gmach Ministerstwa Obrony Narodowej, gdzie doszło do podpalenia kukły i eskalacji agresji członków manifestacji. Przejawiało się to w atakowaniu Policjantów niebezpiecznymi przedmiotami - płytami chodnikowymi, znakami drogowymi wyrwanymi z ulicy. Atakowano Policjantów ochraniających wejście do budynku. Użycie miotaczy gazu nie przyniosło oczekiwanego efektu. Wręcz wzmogło agresję. Zachowanie niektórych osób wskazywało na spożycie alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#BogdanBorusewicz">Wobec nieskuteczności zastosowanych środków przymusu bezpośredniego, dowódca zabezpieczenia, po uzyskaniu zgody stanowiska dowodzenia, wydał polecenie użycia miotacza wody, co jedynie na krótką chwilę zmniejszyło agresję tłumu.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#BogdanBorusewicz">Nasilenie ataków na Policjantów przy użyciu niebezpiecznych przedmiotów, co skutkowało pękaniem tarcz i kasków i ranieniem policjantów spowodowało zwrócenie się dowódcy zabezpieczenia do stanowiska dowodzenia o użycie miotaczy pocisków gumowych. Środka tego użyło czterech Policjantów oddając łącznie 42 strzały.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#BogdanBorusewicz">Po tym fakcie przedstawiciel prezydenta miasta ogłosił rozwiązanie zgromadzenia. Demonstranci małymi grupkami udawali się w stronę Śródmieścia pod eskortą Policji.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#BogdanBorusewicz">Zanim doszło do zajść pod Ministerstwem Obrony Narodowej trzykrotnie przerywano płoty zabezpieczające, trzykrotnie Policja musiała użyć pałek. Nie przynosiło to skutku i agresja pod MON była znacznie poważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#BogdanBorusewicz">Policja przyjęła zasadę zastosowania takich zabezpieczeń, które utrudnią manifestantom kontakt z Policjantami. Nie była to taktyka ataku, lecz obrony obiektów.</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#BogdanBorusewicz">Demonstracja robotników Zakładów Mechanicznych „Łucznik” z Radomia odbyła się, jak wynika z informacji, bez zgody starosty powiatu warszawskiego na przemarsz ulicami miasta. Organizatorzy manifestacji nie dopełnili obowiązku organizacji własnej służby porządkowej. Miało to znaczenie w sytuacji, gdy atmosfera była tak gorąca. Taktyka działań Policji w przypadku zabezpieczenia manifestacji była taktyką ochrony budynków i mienia. Policja nie była nastawiona na agresję i rozbijanie tłumu.</u>
          <u xml:id="u-23.21" who="#BogdanBorusewicz">Decyzja użycia armatki wodnej i miotaczy pocisków gumowych podjęta była po analizie zagrożenia. Następowała każdorazowo.</u>
          <u xml:id="u-23.22" who="#BogdanBorusewicz">Wydarzenia 24 czerwca br. okazały się tragiczne i wzbudziły ogromne emocje w społeczeństwie. Ze strony służb porządkowych nie było jednak chęci ani przygotowań do działań agresywnych.</u>
          <u xml:id="u-23.23" who="#BogdanBorusewicz">Hospitalizowano dwie osoby cywilne i czterech Policjantów. Pięciu Policjantów odniosło lekkie obrażenia i po opatrzeniu udało się do domu. Zniszczono 21 tarcz i 9 kasków. Dotyczyło to grupy 50 Policjantów stojących przy ulicy Klonowej. Jak widać dla 2/3 Policjantów stojących przed budynkiem MON uderzenia demonstrantów były skuteczne. Nasilenie agresji nastąpiło właśnie w tym miejscu. Wcześniej wystarczyło niewielkie użycie pałek, aby tłum powstrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanRejczak">Proponuję, aby Komisja wysłuchała w tej chwili wystąpienia przewodniczącego sejmowej podkomisji do spraw Policji. Następnie przejdziemy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Chcę państwa zapoznać ze wstępnymi ustaleniami podkomisji oraz wnioski z nich wypływające.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Podkomisja w dniu 29 czerwca br. zapoznała się z e stanowiskiem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, przedstawionym przez pana wiceministra Krzysztofa Budnika, z wyjaśnieniami Komendy Głównej Policji, reprezentowanej przez pana gen. Ireneusza Wachowskiego, komendanta stołecznego Policji pana Antoniego Kowalczyka, przedstawicieli prokuratury okręgowej, a także prokuratury apelacyjnej, nadzorującej prace prokuratury okręgowej. Swoje stanowisko przedstawił podkomisji wojewoda mazowiecki Antoni Pietkiewicz. Podkomisja zapoznała się także z dostarczonym przez przedstawicieli Komendy Głównej Policji materiałem filmowym mającym zobrazować wydarzenia pod Ministerstwem Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AntoniMacierewiczniez">W dniu 30 czerwca br. na zaproszenie ministra Koźlakiewicza, przewodniczącego komisji rządowej do spraw wyjaśnienia przebiegu wydarzeń, przewodniczący podkomisji sejmowej uczestniczył w wizji lokalnej na trasie manifestacji i w miejscach zajść, jakie miały miejsce w dniu 24 czerwca br.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AntoniMacierewiczniez">Podkomisja dysponowała też dostarczonymi przez MSWiA oraz Komendę Główną Policji materiałami:</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#AntoniMacierewiczniez">- informacją rządu o okolicznościach zdarzeń podczas manifestacji pracowników zakładów „Łucznik”, sygnowaną przez pana ministra Tomaszewskiego, z dnia 25 czerwca br.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#AntoniMacierewiczniez">- wypisem, kopią kserograficzną, z księgi wydarzeń stanowiska kierowania komendy stołecznej Policji w związku z zabezpieczeniem manifestacji „Łucznika” w godzinach 6.45–15.20,</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#AntoniMacierewiczniez">- ustawą o Policji, zarządzeniem Komendanta Głównego Policji i rozporządzeniem Rady Ministrów regulującym tryb użycia środków przemocy bezpośredniej, a szczególnie zarządzeniem i instrukcją Komendanta Głównego Policji regulującymi organizację i zasady policyjnych strzelań z broni gładkolufowej.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#AntoniMacierewiczniez">Zapoznano się także z zapisem konferencji prasowej z dnia 24 czerwca br. przedstawicieli organizatorów manifestacji oraz z zapisem filmowym materiałów emitowanych przez stacje telewizyjne w zakresie relacjonowania wydarzeń pod Ministerstwem Obrony Narodowej w dniu 24 czerwca 1999 roku.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#AntoniMacierewiczniez">Na podstawie przytoczonego materiału można sformułować wstępną opinię o przebiegu wydarzeń związanych z użyciem środków przymusu bezpośredniego, a zwłaszcza broni gładkolufowej, w dniu 24 czerwca br. wobec manifestacji pracowników zakładów „Łucznik” pod Ministerstwem Obrony Narodowej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#AntoniMacierewiczniez">Równocześnie należy z całą mocą podkreślić, że jest to opinia wstępna, nie przesądzająca ostatecznego stanowiska podkomisji i wymagająca dalszych badań, ustaleń i analiz. Przede wszystkim trzeba podkreślić, że podkomisja nie dysponowała ostatecznym stanowiskiem komisji rządowej pod kierownictwem ministra Koźlakiewicza. Nie dysponowała jednoznacznym materiałem filmowym przesądzającym o kolejności wydarzeń pod MON, a także dostatecznym wyjaśnieniem dotyczącym nieskuteczności użycia armatki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#AntoniMacierewiczniez">Stan prawny, regulujący sposób użycia środków przymusu bezpośredniego, został ukształtowany ostatecznie w lutym 1996 roku, gdy to na skutek nowelizacji ustawy o Policji z 1995 roku rozporządzenie Prezesa Rady Ministrów włączyło do katalogu środków przymusu bezpośredniego broń gładkolufową, wymienioną dotychczas w rozporządzeniu jako broń palna. Niestety, ta zmiana usytuowania broni gładkolufowej nie pociągnęła za sobą szczegółowych instrukcji dotyczących jej użycia.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#AntoniMacierewiczniez">Szczególnie podkreślam ten punkt, który trzy lata później doprowadził do tragedii. To był moment przesądzający o dalszym przebiegu wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#AntoniMacierewiczniez">Broń gładkolufowa była dotychczas w ustawie i rozporządzeniach traktowana tak samo, jak broń palna i objęta takimi samymi rygorami podejmowania decyzji. Od 1996 roku włączono ją do katalogu środków przymusu bezpośredniego, takich jak pałki, woda, kajdanki, kaftan i poddano takim samym rygorom, nieporównanie mniejszym i mniej precyzyjnym, niż to obowiązuje przy użyciu broni palnej.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#AntoniMacierewiczniez">Istnieje tylko szczegółowa instrukcja jej użycia, wydana przez Komendanta Głównego Policji z 1997 roku, dotycząca nie tyle użycia broni gładkolufowej, ile trybu szkolenia Policjantów strzelających taką bronią. Z instrukcji wynika, że przed użyciem tej broni Policjant ma okrzykiem przestrzec o jej użyciu, wezwać do poniechania czynności bezprawnych, oddać strzał w powietrze ładunkiem akustycznym Grom, a dopiero oddać strzał ładunkiem gumowym w nogi.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#AntoniMacierewiczniez">Zgodnie z oświadczeniami przedstawicieli Komendy Głównej Policji oraz Komendy Stołecznej, strzały do demonstrantów zostały oddane przez 4 wyznaczonych przez dowodzącego akcją funkcjonariuszy z oddziału prewencji, biorących udział w zabezpieczeniu Ministerstwa Obrony Narodowej. Łącznie oddali oni 42 strzały. Według przedstawicieli Komendy Stołecznej Policji strzały były oddawane indywidualnie, na zasadach snajperskich, po wydaniu rozkazu, bez dodatkowych ostrzeżeń od razu pociskami typu Chrabąszcz, czyli pociskami gumowymi. Komisja nie miała możliwości zapoznania się z zeznaniami funkcjonariuszy, którzy strzały oddawali.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#AntoniMacierewiczniez">Według przedstawicieli Komendy Stołecznej funkcjonariusze byli prawidłowo przeszkoleni, a dowódca, nadkomisarz Deszcz, wielokrotnie w przeszłości kierował takimi akcjami.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#AntoniMacierewiczniez">Podkomisja nie była w stanie z całą pewnością ustalić zasadności użycia broni gładkolufowej. Nie ma wątpliwości, że przed użyciem tej broni dowodzący akcją powinien wyczerpać inne środki przymusu bezpośredniego. W tej sytuacji w grę wchodziła przede wszystkim armatka wodna. Nie ma jasności, dlaczego w sytuacji, gdy użycie jednej z armatek okazało się nieskuteczne, nie sięgnięto po drugą. Nie jest też jasne, dlaczego armatka okazała się nieskuteczna. W grę wchodzi zarówni niesprawność techniczna, jak też błędne użycie armatki.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#AntoniMacierewiczniez">Nie ma wątpliwości, że strumień wody nie spełnił swojego zadania i nie rozproszył manifestantów, nie zniechęcił też do dalszych agresywnych działań. Z istniejącego materiału filmowego oraz relacji uczestników manifestacji wynika wniosek przeciwny - nieskuteczne użycie armatki podniosło stopień agresji manifestantów.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#AntoniMacierewiczniez">Podkomisja nie była w stanie z całą pewnością ustalić okoliczności podjęcia decyzji użycia broni gładkolufowej. Z zapisu stanowiska kierowania wynika, że decyzję podjęto po wzroście agresji manifestantów, użyciu przez nich wyrwanych znaków drogowych i części płyt chodnikowych jako broni przeciw policjantom. W sytuacji zagrożenia przerwania barierek, wdarcia się manifestantów do budynku, zagrożenia zdrowia i życia Policjantów.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#AntoniMacierewiczniez">Tę tezę potwierdza wielokrotnie w telewizji materiał filmowy. Istnieje jednak zapis filmowy emitowany w „Panoramie” w dniu 24 czerwca br., który podaje odwrotny przebieg wydarzeń. Zgodnie z nim najpierw użyto broni, a dopiero później nastąpiło wyrwanie znaków drogowych i rzucanie częściami płyt chodnikowych. Podobne są też oświadczenia organizatorów manifestacji.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#AntoniMacierewiczniez">Istniejący zapis, będący w dyspozycji Policji, który został przekazany podkomisji nie jest w stanie w sposób jednoznaczny rozstrzygnąć tych wątpliwości, ponieważ nie zawiera w ogóle momentów agresywności i zagrożenia życia Policjantów oraz budynków rządowych. Zgodnie z oświadczeniem Policji, operatorzy policyjni nie mieli możliwości wykonania takich zdjęć.</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#AntoniMacierewiczniez">Wnioski podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#AntoniMacierewiczniez">- Nie ulega wątpliwości, że broń gładkolufowa powinna zostać wyodrębniona z katalogu środków przymusu bezpośredniego i podporządkowana tym samym rygorom, co pozostałe rodzaje broni palnej. W tej kwestii należy jak najszybciej znowelizować ustawę o Policji oraz natychmiast wydać odpowiednie instrukcje działania Policji, aby do uchwalenia nowelizacji nie dochodziło do analogicznych tragedii.</u>
          <u xml:id="u-25.23" who="#AntoniMacierewiczniez">- W trybie doraźnym funkcjonariusze muszą zostać w sposób właściwy każdorazowo pouczeni o sposobie użycia broni gładkolufowej. Wydaje się, że tego elementu tym razem zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-25.24" who="#AntoniMacierewiczniez">- Pozostaje do ustalenia kwestia sprawności armatki wodnej i sposób jej użycia, a także dalsze badania mające przesądzić opinię na temat nieodzowności użycia broni gładkolufowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanPęk">Nie mogę sobie odmówić komentarza, iż raport pana posła Macierewicza był bardzo dobry, czego nie można powiedzieć o wypowiedzi pana ministra Borusewicza. Nie świadczy o poważnym traktowaniu Komisji owe kilka zdań, które wygłosił pan minister.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogdanPęk">Zasadniczym problemem jest użycie broni. Znam ustawę o użyciu broni nie znalazłem w niej ani słowa o miotaczach. Przypominam państwu, że jest to broń palna, z której można strzelać różnego typu pociskami, m.in. śrutowymi i gumowymi. Jest to broń powtarzalna poprzez repetowanie, tzw. pompka.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#BogdanPęk">Usłyszeliśmy, że strzelali czterej policjanci. Bywałem na policyjnych strzelnicach i wiem, że Policja ma świetnie wyszkolonych strzelców. Rozumiem, że w wydarzeniach 24 czerwca wzięli udział ci najlepsi, dobrze przeszkoleni policjanci. Dystans, z jakiego użyto broni, nie przekraczał 20–30 metrów. Przeciętny strzelec nie może się pomylić i z takiej odległości zamiast w nogi strzelić w głowę, chyba że ma taki zamiar.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#BogdanPęk">Dowiedzieliśmy się, że oddano 42 strzały, a więc z mojej wiedzy wynika, że wszyscy strzelcy musieli przeładowywać broń. Sądzę, że dowódca mógł przez ten czas sterować działaniami swoich podwładnych.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#BogdanPęk">Nie podano, kto zadecydował formalnie o użyciu broni i jak to się stało, że nie odróżniono dziennikarza z aparatem od manifestantów. Myślę, że na tym etapie Komisja nie jest zdolna podjąć decyzję w tej kwestii. Powinniśmy najpierw zapoznać się z raportem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#BogdanPęk">Z przekazu telewizyjnego oraz informacji przekazanych nam przez posłów, którzy byli na miejscu zdarzenia wiemy, że faktycznie nastąpił niebezpieczny atak na zorganizowany oddział Policji stojący w zwartym szyku w pełnym uzbrojeniu. Jednak użycie broni nastąpiło po ataku, kiedy ludzie atakujący wcześniej byli już oddaleni co najmniej o kilkanaście metrów. Szereg Policjantów nie został przerwany, nie wystąpiło zagrożenie ataku na budynki rządowe. Należy wysnuć wniosek, że strzały oddano w celu odstraszenia potencjalnych następstw, czyli demonstracji przeradzających się w groźne formy.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#BogdanPęk">Na zakończenie konkluzja bardziej polityczna. Jestem radykalnym przeciwnikiem zrzucania winy na Policję. Oczywiście należałoby zbadać poziom wyszkolenia Policjantów, którzy bezpośrednio użyli broni. Nie nazywajmy też broni miotaczami.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#BogdanPęk">Główny winowajca, pan wicepremier Balcerowicz, zniknął ze sceny politycznej Jeżeli taka sytuacja gospodarcza będzie posuwać się w tym samym kierunku, to rząd i siły strzegące bezpieczeństwa muszą być przygotowane na dalsze, poważne demonstracje. Jeśli już przy takim zagrożeniu Policja użyła broni na pociski plastikowe, to nie można pozbyć się wrażenia, że powtarzają się sytuacje z przeszłości, o których wszyscy chcieliby zapomnieć.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#BogdanPęk">Rząd i koalicja powinny przyjąć do wiadomości, że sytuacja w kraju doszła do pewnej granicy. Mogą następować wydarzenia niczym się nie różniące od krwawych zajść za czasów komunistycznych. Należy zatem przystąpić do działań politycznych i organizacyjnych, aby uniknąć strzelania do robotników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#EdwardWende">Mam wniosek formalny. Prosiłbym, aby pan przewodniczący dopilnował, aby zadawano pytania, a nie wygłaszano odrębnych raportów. Nie widzę powodów, dla których pan poseł Pęk miałby oceniać wystąpienie pana ministra. Nie oceniajmy się wzajemnie, bo wiele wystąpień poselskich również pozostawia wiele do życzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanRejczak">Pan poseł Dziewulski zgłasza się także w kwestii formalnej. Udzielam więc panu głosu poza kolejnością. Panu posłowi Wende odpowiadam, że każdy może wypowiedzieć swoją opinię. Każdy z nas ma pytania, uwagi i wątpliwości i powinien je przedstawić. Nie mogę ograniczyć możliwości wypowiadania się poszczególnych posłów. Proszę jednak, aby wypowiedzi kończyły się wnioskiem lub pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyDziewulski">Pracowałem z panem posłem Macierewiczem w podkomisji do spraw Policji. Jednak wyrażam ubolewanie z powodu niezaproszenia żadnego posła opozycji na spotkanie konfrontacyjne w dniu wczorajszym. Świadczy to o braku obiektywizmu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JerzyDziewulski">Moje zdanie odrębne dotyczy wyłącznie tej sprawy. Zgadzam się poza tym z treścią raportu, choć nie mogę podpisać tego dokumentu jako członek podkomisji. Nie zgadzam się bowiem z propozycją wyodrębnienia broni gładkolufowej ze środków przymusu bezpośredniego i przeniesienia jej ponownie do kategorii broni palnej. Byłem przewodniczącym podkomisji i sprawozdawcą sejmowym nowelizacji ustawy. Jeśli cofniemy ten zapis, to Policja będzie już całkowicie bezbronna. Pododdział Policji nie może iść na ulicę i walczyć z tłumem nie posiadając broni palnej. Jeśli dochodzi do zagrożenia życia Policjanta nie ma innej możliwości jak tylko walczyć na pięści. Czy o to nam chodzi?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JerzyDziewulski">Policjant nie może być bezbronny. Należy udostępnić Policji broń gładkolufową, aby w określonych przypadkach nie musiał o jej użyciu decydować każdorazowo premier. Jeśli broń gładkolufowa zostanie zakwalifikowana do broni palnej, to o jej użyciu w sytuacji zagrożenia życia Policjantów na ulicy decydowałby premier. Nie można wystawiać Policjantów przeciwko tłumowi bez środków obrony.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JerzyDziewulski">Mam obiekcje do sposobu przeprowadzenia działań 24 czerwca br. Nie są to pretensje do Policjantów, ponieważ w mojej ocenie użyli broni prawidłowo. Czy jednak nie można było wykorzystać innych elementów? Można było. 30 Policjantów stało murem, broniąc wejścia do Ministerstwa Obrony Narodowej. Nie posunęli się nawet o jeden metr do tyłu ani do przodu. Trzeba im za to oddać hołd. Zrobili bowiem wszystko. Ale czy ich przełożeni też zrobili wszystko, aby im uratować głowy?</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JerzyDziewulski">Czy przełożeni na poziomie Komendy Stołecznej Policji byli na miejscu zdarzeń? Moim zdaniem nastąpiła niewłaściwa dyslokacja służby. Jak można było rozdrobnić po trzydziestu funkcjonariuszy przy każdym obiekcie? Tylko przed Kancelarią Prezesa Rady Ministrów było 70 Policjantów. Czy nie można było dynamicznie dyslokować funkcjonariuszy? Kiedy tłum szedł dalej, policjanci powinni także zostać przenoszeni. A w ten sposób 30 Policjantów było narażonych pod MON na ataki i jedynym wyjściem w ich sytuacji było użycie broni.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#JerzyDziewulski">Oświadczam z całą odpowiedzialnością, że gdyby funkcjonariusze otrzymali wsparcie pod MON, oddzielenie 50 agresywnie zachowujących się demonstrantów od reszty tłumu nie byłoby żadnym problemem. Nie wykonano takiej operacji, a więc funkcjonariusze pod budynkiem MON mogli tylko użyć broni palnej. Gdyby nie zawiodła armatka wodna, funkcjonariusze nie musieliby używać broni.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#JerzyDziewulski">Sądzę, że w raporcie podkomisji powinna znaleźć się także uwaga o dynamice dyslokacji służby, czego nie zastosowano w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#JerzyDziewulski">Kiedy pod MON trwały starcia z Policjantami pozostała część funkcjonariuszy siedziała bezczynnie pod Kancelarią Prezesa Rady Ministrów i innymi obiektami. Nie było rozkazu przejścia pod MON. Nie możemy mieć pretensji do Policjantów, którzy działali zgodnie z rozkazami. Nie można uznać, że strzelanie na strzelnicy może być miarą umiejętności Policjantów. Trzeba stanąć po drugiej stronie tłumu i poczuć jego agresję. Policjant strzela w ruchu, strzela w sytuacji zagrożenia. Zanim kula doleci do celu osoba zmienia pozycję. O tym musimy pamiętać. Jeśli ktoś narusza prawo, musi liczyć się z konsekwencjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Ubolewam z powodu faktu, iż komisja pana ministra Koźlakiewicza nie zawiadomiła pana posła Dziewulskiego o wizji lokalnej. Nie wiedziałem, że to nie brak czasu, lecz brak zawiadomienia spowodował pana nieobecność na spotkaniu. W przeciwnym razie na pewno jako przewodniczący poinformowałbym pana posła. Uczestniczyłem w wizji lokalnej jako przewodniczący podkomisji, a nie członek koalicji rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Mogę zrozumieć stanowisko pana posła Dziewulskiego wobec wyodrębnienia broni gładkolufowej ze względu na jego osobiste zaangażowanie w ustalenie obecnego stanu prawnego. W moim głębokim przekonaniu stan prawny jest głównym winowajcą przebiegu wydarzeń 24 czerwca br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekLewandowski">Pan minister Borusewicz pamięta zapewne naszą wspólną pracę nad ustawami policyjnymi. Pamięta pan ducha dyskusji podczas konstruowania art. 18 ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarekLewandowski">Nie ulega wątpliwości, że 24 czerwca br. mieliśmy do czynienia z niebezpiecznym zakłóceniem porządku publicznego. Nie ulega też wątpliwości, że zakłócenie było niebezpieczne, zwłaszcza z powodu bezpośredniego zagrożenia obiektów użyteczności publicznej. Jest to pierwsza przesłanka i została spełniona. Jeśli użyte siły można nazwać uzbrojonymi oddziałami lub pododdziałami Policji, to została spełniona także druga przesłanka. Zostały tym samym wyczerpane przesłanki art. 18. W tej sytuacji tylko Prezes Rady Ministrów na wniosek Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, w celu zapewnienia bezpieczeństwa publicznego lub przywrócenia porządku publicznego mógł wydać rozporządzenie o użyciu oddziałów Policji.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MarekLewandowski">Chodzi o odpowiedzialność polityczną. Użycie pododdziałów zwartych to stricte polityczne przedsięwzięcie. W tle musi więc istnieć polityczna odpowiedzialność. Jeżeli uznamy, że nie było tam pododdziałów zwartych i nie było tak niebezpiecznego zagrożenia porządku publicznego, a więc nie było konieczne rozporządzenie Prezesa RM lub Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, to znaczy, że mieliśmy do czynienia z interwencją Policji. Patrol liczył co prawda 524 funkcjonariuszy, którzy byli uzbrojeni w broń gładkolufową, dowódcy kompanii mieli zapewne broń ostrą i byli wyposażeni odpowiednio.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MarekLewandowski">Jeśli uznamy, że nie była to akcja oddziałów Policji, nie ma też odpowiedzialności politycznej. Jeżeli uznamy, że była to interwencja Policjantów Komendy Stołecznej Policji, będziemy się zastanawiać, który Policjant potknął się i źle strzelił, dlaczego nie była sprawna armatka wodna itp., a to są całkowicie drugorzędne sprawy. W mojej opinii Policja robiła to, co do niej należało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#LudwikDornniez">Powinniśmy się zająć po pierwsze tym konkretnym zdarzeniem, po drugie tym, co z tego zdarzenia wynika na przyszłość. Powinniśmy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy państwo polskie dysponuje odpowiednio przeszkolonymi i wyposażonym oddziałami prewencji, które zgodnie z prawem przy minimalizacji szkód są w stanie interweniować w takich wypadkach, jak to miało miejsce w czasie demonstracji robotników „Łucznika”.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#LudwikDornniez">Chcę wyrazić moją dyssatysfakcję informacją złożoną przez pana ministra Borusewicza. Jednocześnie wyrażam uznanie dla podkomisji za porządne przygotowanie materiałów na ręce jej przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#LudwikDornniez">Jakim materiałem informacyjnym dysponuje w tej chwili Komisja? Mamy dwie komisje rządowe. Przewodniczący komisji rządowej powiedział nam, że nic nie powie i wyszedł. Jest też komisja powołana przez pana ministra Tomaszewskiego. Jaki jest stosunek informacji wygłoszonej przez pana wiceministra Borusewicza do efektów prac komisji powołanej przez ministra Tomaszewskiego? Jaki jest stosunek ustaleń komisji powołanej przez premiera do komisji powołanej przez ministra Tomaszewskiego?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#LudwikDornniez">Z wypowiedzi pana ministra Borusewicza wnioskuję, że resort niewiele wie na temat przebiegu wydarzeń. Wysnuwam tę opinię z faktu, iż w przypadku gdyby pan Borusewicz posiadał informacje, jakimi dysponował i przedstawił pan poseł Macierewicz, to by zapewne podał je Komisji. Wynika z tego, że resort nie ustalił nic więcej niż tylko fakt, iż Policja nie chciała wybijać nikomu oczu.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#LudwikDornniez">Pan poseł Macierewicz jest w tej chwili jedyną kompetentną osobą w tej sprawie. Nie ma jeszcze wystarczającej wiedzy, aby podpisać się pod wnioskami przez pana posła zgłoszonymi. Pytam więc, co jest napisane w instrukcji użycia broni gładkolufowej, poza tym, że najpierw trzeba oddać strzał ostrzegawczy? Czy określono wysokość, na jakiej powinny lecieć kule? Jak mają się obrażenia poniesione przez demonstrantów do tej ewentualnie określonej wysokości?</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#LudwikDornniez">Widzieliśmy wszyscy, że jeden z demonstrantów został raniony w brzuch, ale fotoreporter stracił oko. Informacje prasowe podawały, że inni uczestnicy demonstracji zostali zranieni w głowę. Istotne jest też, czy były to obrażenia w tyłu, czy z przodu głowy?</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#LudwikDornniez">Czy można ustalić, czy wystrzały nie były oddane w jednej lub kilku salwach? Ile czasu trwało strzelanie? Jakie były w tym czasie zachowania agresywnej grupy? W którym momencie oddano strzały?</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#LudwikDornniez">Jeżeli rzeczywiście tłum szedł na Policjantów, to faktycznie mogło się zdarzyć, że strzelającym zadrżały ręce. Jeżeli zaś rozpoczęto oddawać strzały, gdy grupa agresywnych demonstrantów była oddalona, to trudno mówić o skrajnie dynamicznej sytuacji. Albo policjanci nie umieli strzelać z broni gładkolufowej lub też intencjonalnie strzelali powyżej pasa.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#LudwikDornniez">Moim zdaniem należy się dowiedzieć, jak zostali wyszkoleni policjanci przeznaczeni do strzelania bronią gładkolufową? Czy broń wydaje się tylko funkcjonariuszom specjalnie przeszkolonym, czy też każdemu?</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#LudwikDornniez">Nie wszyscy demonstranci byli agresywni. Dlaczego więc nie oddzielono tej grupy najbardziej agresywnych osób stosując szyk zwarty? Jakie racje przemawiały za tym, że tego nie zrobiono?</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#LudwikDornniez">Czy podkomisja zajmowała się podnoszonym problemem, jak była zlokalizowana grupa fotoreporterów w stosunku do agresywnej grupy 50 demonstrantów? W którym miejscu znalazł się zraniony fotoreporter?</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#LudwikDornniez">Czy podkomisja dysponowała opiniami z zakładu balistyki? W jakiej odległości od strzelającego kula przestaje być sterowna przez lotki? W jakiej odległości od Policji znajdowali się demonstranci, porównując to do zasięgu sterowności kuli? Być może siłę rażenia byłby w stanie ocenić lekarz?</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#LudwikDornniez">Składam wniosek o przedłużenie mandatu podkomisji stałej do spraw Policji w tej sprawie, do czasu uzyskania ostatecznego raportu, być może ze zdaniami odrębnymi. Rozszerzyć zakres badań podkomisji o kwestię dotyczącą szkolenia oddziałów prewencji nie tylko w zakresie użycia broni gładkolufowej, lecz ogólnie. Spotykamy się wciąż z jakimiś problemami z oddziałami prewencji Policji. Albo są przeganiane przez kibiców, albo nie są w stanie zapobiec opanowaniu byłego miasta wojewódzkiego przez grupy młodzieży, albo też dochodzi do wydarzeń dramatycznych dla uczestników zajść.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#LudwikDornniez">Zwracam uwagę na wymianę międzynarodowych doświadczeń w tym zakresie. Przypominam bowiem, że w Strasbourgu w Nowy Rok miały miejsce znacznie gorsze zamieszki, a trwałego kalectwa nikt nie odniósł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Przykro mi, że nie mogę dostosować się do apelu pana posła Wende, ale uważam, że sytuacja jest na tyle poważna, iż należy spojrzeć na problem nieco szerzej.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#HalinaNowinaKonopka">Byłam uczestnikiem demonstracji rolników w Bezledach. Znalazłam się pomiędzy bijącymi Policjantami a rolnikami i starałam się ich rozdzielić. Mogło tam dojść do tragedii, ponieważ Policja dysponowała bronią długą, przeciwko niej stało 2,5 tysiąca rolników uzbrojonych w butelki z koktajlem Mołotowa, widły i słomę, którą chcieli podpalić, a z Bartoszyc nadciągały tłumy młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#HalinaNowinaKonopka">Wraz z panem posłem Olszewskim byłam świadkiem doprowadzania demonstrantów do stacji kolejowej. Widziałam, co się tam działo. Zastanawiamy się, czy użycie broni było zasadne. Sądzę, że obraz zaprezentowany przez pana posła Dziewulskiego był grubo przesadzony. Z filmu emitowanego w telewizji wynikało, że Policja nie musiała użyć broni. Mogła użyć innych środków przeciwko tłumowi, np. armatek wodnych. Jeśli Policja tłumaczy, że ma niesprawny sprzęt, to odpowiedzialność spada na Policję. Obowiązkiem każdego dowodzącego jest sprawdzenie sprzętu i świadomość sprawności sprzętu branego na taką akcję. Jeśli Policja będzie tłumaczyć się, że nie ma pieniędzy na zakup nowego sprzętu, to można uznać te uwagi za zasadne, ale to zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#HalinaNowinaKonopka">W czasie zajść padła pogróżka ze strony jednego z Policjantów - my wam dzisiaj pokażemy. Obrazuje to nastawienie funkcjonariuszy, którzy stali pod Ministerstwem Obrony Narodowej. To tłumaczy, dlaczego doszło do tego rodzaju wydarzeń. Zastanawiające jest stwierdzenie pana posła Macierewicza, że strzały były oddawane metodą snajperską. Istnieją zdjęcia pokazujące moment trafienia fotoreportera. To nie był przypadkowy strzał i zabłąkana kula.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#HalinaNowinaKonopka">Być może prowadzone są działania celowo mające na celu zastraszenie społeczeństwo, spacyfikowanie go. Inaczej należałoby stwierdzić, że dowództwo Policji nie panuje nad podwładnymi. Obserwowałam zajście w Bezledach i widziałam, że kadra dowódcza nie chciała doprowadzić do zwarcia. Robiła wszystko, aby do bezpośredniego kontaktu nie doszło. Sądzę, że w Warszawie 24 czerwca elementy zapalne można było obserwować wśród niższych funkcjonariuszy. Przyczyną tragedii była również postawa wojewody, który tłumaczył się, że otrzymał rozporządzenie użycia siły i spacyfikowania manifestacji.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#HalinaNowinaKonopka">Policja nie panuje nad podwładnymi, ponieważ dochodzi do zabójstw młodych ludzi, w stosunku do których Policja podejmuje interwencję, lub też zabicia ich w śledztwie. Nie wierzę, aby to było intencją kadry dowódczej. Jeśli jednak panujecie panowie nad podwładnymi, to samodzielnie lub w porozumieniu z siłami politycznymi prowadzicie do sytuacji, w której nie będzie w ludziach odwagi, aby upomnieć się o swoje, aby sprzeciwić się postępowaniu wobec nich. Protesty rolników były uzasadnione. Wiem, jaką politykę prowadzi wobec rolników rząd. Wiem też, jaka jest sytuacja załogi „Łucznika” i wiem, że ci ludzie nie mają wyjścia. W ciągu 3 miesięcy dostali 350 zł na utrzymanie. Właśnie wobec nich zostają użyte, z takim skutkiem siły policyjne.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#HalinaNowinaKonopka">Sytuacja doszła do takiego poziomu, że w interesie wszystkich leży rozwiązanie tego stanu rzeczy. Nie jestem w stanie wierzyć panu wiceministrowi Borusewiczowi. Jeśli w jego wypowiedzi znalazły się jeden lub dwa przypadki minięcia się z prawdą, to cała wypowiedź staje pod znakiem zapytania.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#HalinaNowinaKonopka">Powiedziano, że komendant stołeczny Policji powinien być i był na miejscu zdarzeń. A tymczasem rozmawiałam z komendantem stołecznym w tym czasie przez telefon i był wówczas w swoim sekretariacie. Pytałam, kto dowodzi akcją na ulicy. Odpowiedzi nie otrzymałam, ponieważ miało to być zawarte w raporcie, którego do tej pory nie ma. Z rozmowy wynikało, że pan komendant nie wie dokładnie, kto dowodzi jakim odcinkiem.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#HalinaNowinaKonopka">Jako naczelny problem dostrzegam w tej chwili odbudowanie społecznego zaufania do Policji. Zaufanie miało szansę zostać odbudowane. Widziałam, jak zmieniało się podejście ludzi do Policji w czasie pierwszych blokad rolniczych. Policja zyskała wówczas uznanie, mimo drobnych zajść. Teraz zaufanie społeczeństwa zostało zachwiane.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#HalinaNowinaKonopka">Nie jest nawet głównym problemem fakt pojawiania się tendencji do zastraszania społeczeństwa przez Policję. Nie chcę wskazywać tego, który w tym kierunku dąży. Rejestruję tylko fakty i wyciągam z nich wnioski. Głównym problemem jest dla nas doprowadzenie do sytuacji, w której społeczeństwo ufa swojej Policji. Komisja powinna wziąć pod uwagę ten niesłychanie ważny element.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MariuszOlszewski">Zgadzam się ogólnie z relacją pana ministra Borusewicza. W kilka minut po zajściach byliśmy na miejscu zdarzeń i widzieliśmy fragmenty chodnika, kostkę brukową. Ważne jest ustalenie chronologii wydarzeń. Między oficjalnym zdaniem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Policji a relacjami uczestników zajścia istnieją poważne rozbieżności. Rzeczywiście wyjaśnienie kolejności wydarzeń pozwoli nam określić, co naprawdę zdarzyło się na ulicy Klonowej.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MariuszOlszewski">Rozbieżność zdań pojawia się w jednym punkcie - kto zaczął. Pan minister przedstawił stanowisko MSWiA. Ja pozwolę sobie krótko zrelacjonować stanowisko uczestników wydarzeń. Tłum był rzeczywiście rozjuszony, ale ci ludzie od kilku miesięcy nie dostają pieniędzy na życie. To są zdesperowani ludzie. Moi przedmówcy mówili, że za stan z 24 czerwca odpowiada rząd, a dokładnie osoba, która prowadzi taką politykę gospodarczą i to jest prawdą. Według relacji robotników sytuacja pod MON była najpierw taka sama, jak pod Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej i Kancelarią Prezesa Rady Ministrów. Zdarzały się słowne zaczepki, dochodzenie do barierek. Sytuacja zaogniła się, gdy użyto gazu. Przedtem nie rzucano kostką brukową w oddział Policji. Po użyciu gazu ludzie zaczęli zachowywać się bardziej agresywnie. Zaraz potem Policja chciała użyć armatki wodnej, która okazała się być niesprawna.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MariuszOlszewski">Przy okazji chcę zapytać, czy to prawda, że w akcji uczestniczyły dwie armatki wodne i czy ta druga była także przy ulicy Klonowej?</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MariuszOlszewski">Według relacji organizatorów demonstracji ok. 3/5 demonstrantów zostało odciągniętych od barierek ogradzających budynek MON i skierowało się pod pomnik Piłsudskiego, a następnie przeszło pod budynek parlamentu. Pewna grupa demonstrantów została pod budynkiem MON i była to rzeczywiście grupa aktywna. Wobec tych ludzi użyto broni.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#MariuszOlszewski">Tak się stało, że najgorsze konsekwencje użycia broni poniósł dziennikarz, fotoreporter „Naszego Dziennika”. Jako członek Komisji Kultury i Środków Przekazu chcę zapytać, skąd dziennikarze obserwujący i relacjonujący zdarzenia mają wiedzieć, że wobec demonstrantów zostanie użyta broń palna? Czy istnieją procedury ostrzegania przed użyciem takiej broni i procedury zakończenia strzelania? Według relacji dziennikarzy, fotoreporterów, którzy byli na miejscu zdarzeń, salwy powtarzały się, a - jak to ujął pan poseł Macierewicz - były to wręcz działania snajperskie.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#MariuszOlszewski">Z prasy dowiadujemy się, że pan premier obiecał pomoc poszkodowanym, w tym przede wszystkim fotoreporterowi „Naszego Dziennika”. Jakie działania zostały dotychczas podjęte, aby temu człowiekowi pomóc?</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#MariuszOlszewski">Według relacji postrzelony fotoreporter musiał czekać na przyjazd karetki ok. 10 minut, ponieważ odmówiono mu pomocy od razu. Czy pan minister wie coś na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#MariuszOlszewski">Mówiono, że w demonstracji brały udział osoby nietrzeźwe Ile osób liczyła demonstracja i ile osób, według ustaleń, było pod wpływem alkoholu?</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#MariuszOlszewski">Jakim sprzętem dysponuje Policja, a szczególnie jaki sprzęt posiadali policjanci 24 czerwca br. przy ulicy Klonowej?</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#MariuszOlszewski">Następne pytania chcę skierować do pana posła Macierewicza. Policja nagrywała materiał filmowy z czterech kamer. Czy podkomisja widziała cały materiał filmowy z tych nagrań?</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#MariuszOlszewski">Czy podkomisja zwracała się do mediów o udostępnienie materiałów wyjściowych nagranych podczas demonstracji? Wiemy przecież, że materiał wyjściowy jest selekcjonowany i do emisji montuje się najlepsze, zdaniem dziennikarzy, fragmenty.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#MariuszOlszewski">Czy podkomisja przesłuchiwała świadków z strony demonstrantów i dziennikarzy?</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#MariuszOlszewski">Zwracam się do państwa posłów. Mamy do czynienia z drugim użyciem broni palnej przez Policję w ostatnim czasie. Po raz pierwszy użyto jej wobec rolników. Czy doszłoby do tragedii na ulicy Klonowej, gdyby Komisja i parlament podjęły wówczas odpowiednie działania?</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#MariuszOlszewski">Pana ministra Borusewicza chcę jeszcze zapytać, ile razy ostatnio Policja użyła broni palnej podczas zajść?</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#MariuszOlszewski">Czy prokuratura rozpoczęła postępowanie w tej sprawie? Na jakim znajduje się etapie?</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#MariuszOlszewski">Podczas demonstracji górniczych przed Ministerstwem Finansów, kiedy górnicy siedzieli już spokojnie i jedli kolację, policjanci chodzili wokół nich z bronią. Górnicy odbierali ten fakt jako demonstrację siły i prowokację. Dopiero na moją i posła Łopuszańskiego ustną prośbę, policjanci schowali broń palną do samochodu.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#MariuszOlszewski">Czy takie zachowania są normalne w procedurze policyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanuszZemke">Chcę uspokoić naszych gości, że nie będę zadawać już pytań. Chcę się podzielić moimi uwagami.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanuszZemke">Nie satysfakcjonuje mnie również informacja przedstawiona przez pana ministra Borusewicza. Uważam, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Komenda Główna Policji nie powinny jednak ulegać wszystkim sugestiom posłów. Dobrze, że w informacjach nie podaje się nazwiska osoby, która bezpośrednio kierowała akcją pod MON. Dobrze, że nie podaje się nazwisk policjantów, którzy interweniowali. Gdyby panowie ulegli tego typu naciskom, będziemy na drodze do paraliżu Policji w kraju. I tak Policja ma już wiele problemów. Sądzę, że powinna nam wystarczyć odpowiedzialność Komendy Głównej, Komendy Stołecznej i resortu spraw wewnętrznych, a niżej to już nie nasza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JanuszZemke">Na kanwie wydarzeń z 24 czerwca br. chcę się podzielić kilkoma niepokojami innej natury. Po pierwsze należy postawić sobie pytanie, kto kieruje policją i kto jest odpowiedzialny za nią? Zaczynam mieć coraz większe wątpliwości, czy kierownictwo Policji jest na pewno gospodarzem Policji w naszym kraju? Słyszę np. wypowiedź wojewody śląskiego, pana Kempskiego, który twierdzi, że jego zdaniem trzeba zmienić co najmniej połowę komendantów powiatowych w Polsce i zaczyna ich zmieniać. Czy za działalność Policji odpowiada Komendant Główny, komendant w Katowicach, czy też może wojewoda Kempski?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JanuszZemke">Przestaje być jasna odpowiedzialność za działania Policji. Wiele nieszczęść wynika właśnie z tego faktu.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JanuszZemke">Obserwuję też niepokojące zjawisko utraty samodzielności Policji i Komendę Główną Policji. Chodzi o sprawy budżetowe, obsadę kadry itp.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#JanuszZemke">Sądzę, że Komisja powinna zapoznać się z materiałem, jakim Policja zapewne dysponuje, a który pokazuje, jaki był rzeczywisty przebieg wydarzeń pod MON. Na podstawie oglądanych w telewizji fragmentów mam wrażenie, że widziałem co innego niż się tu dzisiaj mówi. Zadano pytanie, czy wykorzystano całą gamę środków możliwych do wykorzystania w takiej sytuacji? Wiemy przecież, że w miarę eskalacji działań tłumu następuje eskalacja działań Policji. Czy w tym przypadku użyto rzeczywiście adekwatnych do sytuacji środków - to bardzo ważne dla sprawy pytanie.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#JanuszZemke">Zastanawia mnie i boleję nad tym, że w Warszawie mamy do czynienia z wyjątkową sytuacją, a mianowicie z lawinowym wzrostem przestępczości, ze spadkiem wykrywalności, a jednocześnie z ogromną liczbą wakatów w stolicy. Czy w przypadku Warszawy, gdzie praca Policji wiąże się z wyjątkowym stresem, gdzie ciągle przybywają manifestacje, nie należałoby się zastanowić z wprowadzeniem nadzwyczajnego programu umocnienia Policji? Chodzi o preferencje dla funkcjonariuszy szeregowych, dla dowodzących. Standardy pasujące jeszcze do Policji w terenie, w przypadku Warszawy zawodzą całkowicie.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#JanuszZemke">Sądzę, że zmienianie komendantów Policji nie jest sposobem na naprawę sytuacji, szczególnie gdy zmienia się ich bardzo często. Ilu komendantów miała w ciągu ostatnich 10 lat warszawska Policja? Ilu było komendantów głównych? Zanim każdy z nich zorientował się w sytuacji i wszedł w rolę faktycznego szefa, już go zmieniano. To jest droga do nikąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZbigniewSobotka">Nasza Komisja nie ma charakteru komisji śledczej. Wchodzenie w szczegóły nic nam nie da. Z tej przyczyny formułowałem wniosek o udział w posiedzeniu ministra Tomaszewskiego, który odpowiada nie tylko za pojedyncze przypadki, ale za politykę rządu w dziedzinie bezpieczeństwa i tworzenia klimatu dla poprawnych działań Policji.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ZbigniewSobotka">Nie rozstrzygniemy w tej chwili takich kwestii. Być może powinniśmy zebrać się ponownie, gdy trzy komisje zakończą pracę nad tą sprawą, prosząc o obecność pana ministra Tomaszewskiego. Wówczas moglibyśmy dopiero przyjąć stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#ZbigniewSobotka">Bez względu na to, kto rządzi Policja musi chronić budynki rządowe i interweniować w przypadkach agresywnych postaw. Musi to robić profesjonalnie i po to powołano te specjalne komisje, aby rozstrzygnęły, czy mieliśmy do czynienia z profesjonalnym działaniem.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#ZbigniewSobotka">Rząd powinien tworzyć warunki, klimat dla działania Policji. Od początku tego roku w Warszawie miało miejsce 80 protestów i manifestacji. Jaka Policja jest w stanie zabezpieczyć tyle imprez? Ile wydano na ten cel środków z budżetu Policji? Jak to się ma do ogółu środków na 1999 rok? Ile godzin mają średnio policjanci do odebrania za pracę w dni wolne?</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#ZbigniewSobotka">Komenda Główna Policji posiada dziś środki jedynie na działanie samego urzędu. Komenda Stołeczna jest też w wyjątkowej sytuacji, ponieważ to właśnie do stolicy przyjeżdżają wszyscy, aby manifestować. Czy ktoś wziął pod uwagę wydatki z tym związane?</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#ZbigniewSobotka">Ludzie nie widzą już dziś innego sposobu załatwiania swoich spraw, jak tylko demonstracja i agresywna postawa i jest to wynikiem polityki rządu. Unika się dialogu społecznego, to domena tego rządu.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#ZbigniewSobotka">Wydarzenia z dnia 24 czerwca br. pod budynkiem MON są pochodną wcześniejszych zdarzeń. Podczas blokad z powodu podziału administracyjnego kraju i blokad rolników rząd zauważył, że rośnie społeczne przyzwolenie na przywracanie porządku siłą. W wyniku tej obserwacji rząd przy drugiej blokadzie zaprowadził porządek siłą. Użyto także środków przymusu bezpośredniego, w tym także broni gładkolufowej i gumowych kul.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#ZbigniewSobotka">Rząd doszedł do wniosku, że teraz nawet w przypadku mniej ekstremalnych sytuacji można użyć siły. Nie mam pretensji do Policji. Musi podejmować te działania. Mam pretensję do rządu, który z Policjantów robi ofiary swojej nieumiejętności kierowania takimi procedurami w państwie.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#ZbigniewSobotka">Co będzie, jeśli zamiast 20 tysięcy pielęgniarek do Warszawy dla poparcia ich protestu przyjedzie jeszcze 20 tysięcy górników? Jak zachowa się rząd? Podejmuje on decyzje tylko w stanie wyższej konieczności, kiedy do stolicy na demonstracje przyjeżdżają przedstawiciele „ciężkich” branż. W każdym innym przypadku załatwienie sprawy odsuwa się w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#ZbigniewSobotka">Chciałem, aby w posiedzeniu uczestniczył wicepremier Tomaszewski, aby porozmawiać na temat tworzenia właściwego klimatu w państwie dla działań Policji, aby nie była ona tylko ofiarą działań rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WiesławWoda">Informacja ministra Borusewicza nie wniosła nic do naszej wiedzy. Taką informację mogliśmy przeczytać w gazecie. Wnoszę o odrzucenie informacji.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WiesławWoda">Jako członek podkomisji do spraw Policji zwracam się o wyłączenie z pracy podkomisji. Uważam, że winnych za przebieg wydarzeń 24 czerwca br. trzeba szukać w rządzie, a nie wśród Policjantów lub robotników. Zajmujemy się skutkami, a nie przyczynami. Wyręczamy komisję śledczą.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WiesławWoda">Informacja pana posła Macierewicza była przygotowana profesjonalnie, ale powinniśmy dać czas na zakończenie prac podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WiesławWoda">Składam wniosek o odroczenie posiedzenia do czasu uzyskania przez naszą Komisję opinii komisji rządowej. Mając ostateczny raport obu komisji, będziemy mogli opracować stanowisko Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#WiesławWoda">Składam też wniosek, aby następne posiedzenie w tej kwestii odbyło się przy udziale wicepremiera Tomaszewskiego. Komisja powinna również zapoznać się z działaniami Policji wobec rolników.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#WiesławWoda">Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, czy Marszałek Sejmu skierował do naszej Komisji sprawę dotyczącą działań Policji wobec rolników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejPotocki">Ta sprawa nie została skierowana do naszej Komisji. Żaden z członków prezydium Komisji nie postawił wniosku w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarianMarczewski">Zgadzam się z opinią wyrażoną przez moich poprzedników, że informacja pana ministra Borusewicza była mniej wyczerpująca niż informacje prasowe.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarianMarczewski">W skrytkach poselskich znaleźliśmy informację na temat przebiegu manifestacji zorganizowanej przez związki zawodowe oraz o aktualnej sytuacji zakładów. To żenujący dokument.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MarianMarczewski">Panie ministrze, czy potwierdza pan, co można było odczytać z pana wcześniejszej informacji, że rząd był doskonale poinformowany o zakresie manifestacji i nastrojach panujących wśród uczestników. Tak odczytałem pana twierdzenia. Jeśli rzeczywiście rząd posiadał takie informacje, to proszę powiedzieć jasno, kto był odpowiedzialny za użycie broni? Czy działo się to na podstawie rozporządzenia premiera na wniosek ministra spraw wewnętrznych, czy też była to decyzja samego ministra spraw wewnętrznych? Oba przypadki są zgodne z art. 18 ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MarianMarczewski">Kto przebywał na stanowisku dowodzenia akcją? Czy ze stanowiska dowodzenia przekazywano informacje na temat kolejnych faz zdarzeń itp. ministrowi spraw wewnętrznych i premierowi? Czy z tamtej strony do stanowiska dowodzenia płynęły jakieś polecenia?</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#MarianMarczewski">Niemalże każda manifestacja w Warszawie odbywa się niezgodnie z prawem. Przedstawiciele starosty powiatu warszawskiego są obecni na takich zgromadzeniach i właściwie nie reagują. Policję stawia się przed faktami dokonanymi, choć demonstracje są nielegalne.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#MarianMarczewski">Czy w trakcie przejść manifestantów Policja, oprócz zabezpieczenia przejścia, podejmowała inne działania, np. legitymowanie, wysłanie mediatorów itp.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MirosławPawlak">Ad vocem wobec wypowiedzi pana posła Potockiego. Ani ja, ani poseł Woda nie mieliśmy obowiązku składać propozycji zwołania posiedzenia Komisji na temat odblokowywaniem blokad zawodowych związków rolniczych, ponieważ klub PSL zwrócił się bezpośrednio z tą sprawą do marszałka Sejmu. Pan marszałek miał obowiązek zwrócić się do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o zajęcie się tą sprawą. Dotychczas tego nie uczynił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejPotocki">Stwierdziłem stan faktyczny. Nikt z członków prezydium takiego wniosku nie zgłosił. Do prezydium też taki wniosek nie wpłynął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarianMarczewski">Chcę uzupełnić moją wypowiedź. Manifestacja 24 czerwca br. stała się nielegalna. Już w pierwszej fazie nastąpiło łamanie prawa. Czy na miejscu zdarzeń znalazł się przedstawiciel prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BogdanPęk">Nasza Komisja nie zebrała się, aby szukać winnych. Od lat należę do zwolenników doposażania Policji. Demonstracje będą się nasilać, te legalne i te nielegalne, jeśli polityka państwa się nie zmieni. Policja musi być przygotowana na takie przypadki. Niestety, Policja łatwo ostatnio sięga po broń gładkolufową. To powinna być absolutna ostateczność.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#BogdanPęk">Dziennikarze powinni wiedzieć, kiedy Policja może użyć broni gładkolufowej. Należy to wyjaśnić, a nie łagodzić sztucznie. Można przypuszczać, że snajperzy, strzelając zza zasłony, pozwolili sobie na wybranie fotoreportera z wielkim aparatem. Sądzę, że przyczyną mogło być utemperowanie prasy i ostrzeżenie, aby nie zajmowała się takimi relacjami. Wówczas nie będzie zdjęć i dowodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanRejczak">Dziękuję za pytania i uwagi. Po przerwie wysłuchamy wyjaśnień adresatów pytań.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JanRejczak">Oddaję głos panu ministrowi Borusewiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BogdanBorusewicz">Postaram się starannie odpowiedzieć na wszystkie pytania państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#BogdanBorusewicz">Na początek dwa wyjaśnienia. Pierwsze z nich dotyczy powołania zespołu przez premiera Buzka. Na poziomie rządowym działa tylko jeden zespół. Zespół resortowy jest częścią zespołu rządowego, a przedstawicielem naszego kierownictwa jest minister Budnik. Szefem zespołu jest sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Mirosław Koźlakiewicz. Zespół nie zakończył jeszcze pracy, a więc moja wypowiedź nie zawierała całościowego raportu.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#BogdanBorusewicz">W trakcie wydarzeń 24 czerwca br. Policja działała na podstawie art. 16 ustawy o Policji, a nie na mocy art. 18, jak to mówili panowie posłowie. Art. 18 stanowi bowiem o użyciu uzbrojonych oddziałów lub oddziałów Policji na mocy decyzji Prezesa Rady Ministrów na wniosek Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji. Artykuł ten dotyczy oddziałów uzbrojonych w broń palną ostrą.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#BogdanBorusewicz">Art. 16 ustawy o Policji mówi o okolicznościach, w jakich można użyć środków przymusu bezpośredniego: pałek policyjnych, wodnych środków obezwładniających, pocisków niepenetracyjnych miotanych z broni palnej. Użycie tych środków przez Policję odbyło się właśnie na mocy art. 16.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#BogdanBorusewicz">Brałem udział w pracach nad nowelizacją ustawy o Policji, w czasie których wprowadzane były zmiany do art. 16. Sejm zaakceptował owe zmiany.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#BogdanBorusewicz">Odpowiem teraz na pytania państwa posłów. Pan poseł Pęk posiada wiedzę na temat użycia broni palnej. Pytał pan o technikę użycia broni. W czasie zajść 24 czerwca br. użyto pocisków niepenetracyjnych typu Chrabąszcz, stosowanych na odległość 20 lub 30 metrów. Strzelano w dużej mierze w powietrze. Niewielka część pocisków została skierowana w najbardziej agresywnych uczestników zajść. Nie strzelali tam strzelcy wyborowi. Ta broń nie jest przeznaczona dla takich strzelców. Strzelec wyborowy strzela na odległość 600 metrów i trafia w monetę. Użyte strzelby nie są przeznaczone do strzałów na dużą odległość. Są na wyposażeniu każdego radiowozu. W zależności od rodzaju nabojów mogą być użyte jako broń ostra lub jako środek przymusu.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#BogdanBorusewicz">W wyposażeniu znajdują się trzy rodzaje pocisków niepenetrujących. Jeśli strzelby zostaną załadowane takimi pociskami, broń stanowi środek przymusu.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#BogdanBorusewicz">Strzelający policjanci oddawali strzały w powietrze lub w dolne partie ciała. Tak zostali wyszkoleni. Te pociski były używane wcześniej w stosunku do kibiców na stadionach piłkarskich. Na stadionie Legii w Warszawie używano ich już 20 razy w tym roku. Podobnie na stadionach Górnego Śląska. Oceniając skalę użycia tych pocisków stwierdzam, że wypadek 24 czerwca br. był nieszczęśliwym przypadkiem, a nie wynikiem celowego działania Policjantów.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#BogdanBorusewicz">Broń nie posiada urządzeń celowniczych. Strzela się po lufie na odległość maksymalnie do 50 metrów. Pociski niepenetracyjne używane są na całym świecie jako środki przymusu bezpośredniego. Gdyby w polskim prawie określono, że pociski niepenetracyjne zostają zaliczone do broni ostrej, bylibyśmy jedynym krajem w świecie, który posiada taką kwalifikację.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#BogdanBorusewicz">W obszarze zajść pod budynkiem MON znalazło się ogółem ok. 220 Policjantów. Grupa agresywna znalazła się na zapleczu tej grupy. Pozostała grupa ok. 800 osób zachowywała się spokojnie. Armatka wodna stała przy Alejach Ujazdowskich, odwód był także usytuowany z tej strony, ponieważ założeniem taktycznym było blokowanie, a nie rozbijanie.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#BogdanBorusewicz">Istniało niebezpieczeństwo, że demonstranci mogą wrócić pod Kancelarię Prezesa Rady Ministrów lub udadzą się pod Sejm. Nie można było przerzucić wszystkich sił pod budynek Ministerstwa Obrony Narodowej. Od budynku Ministerstwa Obrony Narodowej do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów jest ok. 300 metrów i przemieszczenie się nie zajęłoby demonstrantom wiele czasu.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#BogdanBorusewicz">Armatka wodna mogła wjechać w spokojnie stojący tłum, a oddziały Policji mogły odciążyć Policjantów stojących przy ulicy Klonowej, ale musieliby przejść przez grupę 800 ludzi, którzy stali spokojnie. Stąd pojawił się problem z użyciem odwodu.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#BogdanBorusewicz">Sprzęt w dyspozycji Policji został wyprodukowany w latach 70. Armatki wodne mają 30 lat, ale były sprawne. Ich wydolność wynosiła ok. 70–80%. Także kaski i tarcze pochodzą z lat 70. Zgadzam się z koniecznością podjęcia decyzji o zakupie nowego sprzętu, ponieważ obecny sprzęt nie daje Policji w pełni zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#BogdanBorusewicz">Strzały z pocisków niepenetracyjnych zostały oddane w godzinach 11.52–11.58. Pogotowie zostało wezwane przez dyżurnego komendy stołecznej Policji o 11.57. Pogotowie posiadało już informację o wypadku z telefonu komórkowego. Karetka przyjechała na miejscu o 12.03. Nie istniała możliwość podjechania karetką policyjną, która stała na zapleczu ulicy Klonowej przedzielonej kordonem i płotami.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#BogdanBorusewicz">Pan poseł pytał również, skąd dziennikarze mają wiedzieć, że będzie użyta broń. Jeśli dochodzi do strać, dziennikarze sami muszą posiadać wyobraźnię i przewidywać możliwe wydarzenia. Jeśli wchodzi się między Policję a agresywnych manifestantów, zawsze jest to niebezpieczne. policjanci byli ostrzegani, aby uważali na dziennikarzy, ale w momencie starcia niewiele dają takie ostrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#BogdanBorusewicz">Dziennikarze nie są adresatem agresji Policji. Jeśli coś się stało, to było skutkiem wszystkich innych zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#BogdanBorusewicz">Chronologia zdarzeń była następująca: najpierw podjęto próbę przewrócenia płotu. W ruch poszły pałki. Z drugiej strony poszły w ruch kije, transparenty i pierwsze kamienie. Policja użyła dwukrotnie gazu. Sytuacja uspokoiła się na chwilę, demonstranci się cofnęli. Jednak za chwilę przystąpili do ataku rzucając znakami drogowymi. Policja użyła wody. Bardzo groźna była kostka brukowa ciskana w Policjantów. Dopiero wówczas nastąpiło użycie pocisków gumowych i dopiero po tym uspokoiło się. Za każdym razem, kiedy Policja starała się uspokoić tłum, po chwili spokoju wzmagała się agresja.</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#BogdanBorusewicz">Poniesione straty wśród 55 Policjantów wskazują na to, iż 2/3 z nich zostało uderzonych.</u>
          <u xml:id="u-45.18" who="#BogdanBorusewicz">Pani poseł pytała, czy użyte pod Ministerstwem Obrony Narodowej środki były adekwatne do sytuacji. Sprawę bada prokuratura. Na podstawie mojej wiedzy użyte środki były adekwatne do sytuacji, ale moja ocena jest mniej ważna. Można było wejść z odwodem, ale najpierw Policja musiałaby się przedrzeć przez grupę 800 ludzi, którzy stali spokojnie. To mogłoby wywołać dodatkową agresję innych uczestników demonstracji. Zawsze w takich sytuacjach można dyskutować, czy uczyniono wszystko, aby zapobiec tragedii, jednak naszym zdaniem użyte środki były adekwatne. Gdyby nie doszło do nieszczęścia, nie mielibyśmy żadnych wątpliwości. W takim przypadku zastanawiamy się, czy można było uniknąć tragedii.</u>
          <u xml:id="u-45.19" who="#BogdanBorusewicz">Pytano, ile Policja musiała wydać pieniędzy na blokady rolnicze. Dysponujemy takim szacunkiem. Było to ok. 3,4 mln zł. Nie był to wydatek zaplanowany.</u>
          <u xml:id="u-45.20" who="#BogdanBorusewicz">Pan poseł Marczewski stwierdził, że rząd był poinformowany o nastrojach w społeczeństwie, znał zamiary demonstrantów. Rząd nie prowadzi działalności operacyjnej wśród związków zawodowych. Mówił o tym minister Pałubicki. Posiadamy tylko informacje przekazywane przez organizatorów. Czytamy też prasę, oglądamy telewizję. Nie można traktować takich informacji jako absolutnie pewne. Nie możemy więc działać z wyprzedzeniem. Stąd takie dyslokowanie sił policyjnych. Wiedzieliśmy, że demonstranci będą przechodzić pod Sejm. Aby tam dojść musieli przejść jeszcze raz pod Kancelarią Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-45.21" who="#BogdanBorusewicz">Policja przeprowadzała mediacje cały czas. Wzywano do spokoju, utrzymywano kontakt z organizatorami demonstracji. Jednak im również demonstracja wymknęła się spod kontroli. Grupa nie miała własnych służb porządkowych. Niektórzy uczestnicy starali się uspokajać kolegów, odciągać rzucających w Policję. Jednak takie działania nic nie dały.</u>
          <u xml:id="u-45.22" who="#BogdanBorusewicz">Na miejscu nie było przedstawiciela prokuratury. Nie ma takiego wymogu. Prokuratura nie powinna być stroną zdarzeń, prokurator nie może być świadkiem. W przeciwnym razie można byłoby postawić prokuratorowi zarzut stronniczości.</u>
          <u xml:id="u-45.23" who="#BogdanBorusewicz">Trzy osoby biorące udział w demonstracji zostały zatrzymane, ponieważ znajdowały się pod wpływem alkoholu. Nie byliśmy w stanie stwierdzić, czy inni uczestnicy pili alkohol. Wychwyciliśmy z tłumu tylko te najbardziej agresywne osoby, podejrzewając, że byli pijani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#IreneuszWachowski">Pan poseł Macierewicz cytował fragmenty instrukcji strzelania. Jest to wyciąg z instrukcji szkolenia strzeleckiego. W technologii szkolenia najpierw używa się naboju typu Grom. Polega to na oswojeniu z bronią Policjanta. Wypisane komendy dotyczą konkretnych sytuacji treningu strzeleckiego na strzelnicy. Nie jest to instrukcja działania Policji.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#IreneuszWachowski">Szkolenia strzeleckie są przeprowadzane dla każdego Policjanta, jeżeli na wyposażeniu radiowozu jest broń gładkolufowa. Wprowadzamy taką broń do wozów patrolowych, do wozów służby ruchu drogowego. W drugim przypadku w wyposażeniu znajdują się tylko pociski ostre.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#IreneuszWachowski">Rejestracja materiału przez Policję nie była pełna. Dwaj kamerzyści znajdowali się wśród tłumu. Jeden z nich został rozpoznany i stosowano wobec niego groźby. Nie był w stanie rejestrować dalszych zdarzeń. Nie mogliśmy przewidzieć takiego przebiegu zdarzeń, gdyż być może postawilibyśmy kamery z drugiej strony. Zapewne będzie to wniosek dla przyszłych działań tego typu.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#IreneuszWachowski">Materiał operatorów telewizyjnych ma prawo być kompilowany w różny sposób w stosunku do materiału wyjściowego. Przedstawiona w telewizji relacja nie musi być chronologiczna.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#IreneuszWachowski">Po ponownej analizie raportu mogę stwierdzić, że armatka wodna była sprawna. Druga armatka była nieosiągalna, ponieważ stała z tyłu za tłumem, jak już mówi pan minister.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#IreneuszWachowski">Pociski typu Chrabąszcz 20 i Chrabąszcz 30 są to ośmiogramowe korki gumowe, które pod wpływem ładunku wybuchowego wyrzucane są z lufy. Liczba 20 i 30 oznaczają wartość energii kinetycznej. Niesiony na odległość 20 lub 30 metrów pocisk ma zdolność uderzenia. Później energia pocisku jest już na tyle słaba, że na pewno nie zrobi nikomu krzywdy.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#IreneuszWachowski">Nie używamy pocisków typu Rój, które wypełnione są śrutem. Mogą być one pociskami penetracyjnymi, ponieważ energia uderzenia może być na tyle duża, że przetnie skórę.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#IreneuszWachowski">Policjanci stojący przed Ministerstwem Obrony Narodowej mieli jedno zasadnicze zadanie - nie dopuścić do wtargnięcia do budynku. Czterej strzelający policjanci nie byli z tego pododdziału. Na prośbę dowódcy zostali oni ściągnięci z pododdziału wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#IreneuszWachowski">W podobnych sytuacjach nie ma gotowych scenariuszy działania. Każda sytuacja jest inna. Jeśli istnieje wyznaczona trasa przemarszu i pewna orientacja w zachowaniach demonstrantów, dowódcy starają się zaplanować działania Policji biorąc pod uwagę pozytywne lub negatywne zachowania uczestników. W omawianym przypadku sytuacja była o tyle skomplikowana, że na początku poinformowano nas, że trasa została zmieniona. Powiedział o tym organizator w chwili przejmowania grupy na dworcu Warszawa Śródmieście. Być może dobrze, że nie próbowaliśmy już wtedy mediować, gdyż agresja mogłaby być większa od początku. Dowódcy uznali, że pod wpływem określonych zachowań tłumu agresja ograniczy się. Przypomnę, że pod Ministerstwem Obrony Narodowej agresja stała się większa, ponieważ był to adresat dostaw broni, której sprzedaż miała tym ludziom zapewnić środki do życia.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#IreneuszWachowski">Uważam, że dowódca akcji podejmował prawidłowe decyzje i obrał prawidłową taktykę. Gdybym sam dowodził akcją, nie jestem przekonany, że zrobiłbym to inaczej.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#IreneuszWachowski">Dziennikarze stale zajmujący się tego typu zdarzeniami są już w stanie przewidzieć działania Policji. Wiedzą, co można, a czego nie należy robić. Sądzę, że raniony fotoreporter sam zdecydował, że zostanie w tym miejscu, a trafienie było całkowicie przypadkowe. Potwierdzam wypowiedź pana ministra, że nie da się użyć broni gładkolufowej w sposób snajperski. Jest to niemożliwe ze względu na uwarunkowania techniczne tej broni. Strzela się z niej z przyłożenia, a celowanie następuje wzdłuż lufy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekLewandowski">Zwracam się do pana posła Macierewicza o zwrócenie uwagi na fakt, czy podstawą działań Policji 24 czerwca br. był art. 16, czy też art. 18 ustawy o Policji. Art. 16 mówi jedynie o środkach przymusu bezpośredniego. Wymienia się je tam enumeratywnie i nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarekLewandowski">Art. 18 proszę przeczytać łącznie z rozporządzeniem Ministra Spraw Wewnętrznych z 8 sierpnia 1991 roku w sprawie uzbrojenia Policji. Bez wątpienia mieliśmy do czynienia z niebezpiecznym zakłóceniem porządku publicznego, zostały użyte oddziały i pododdziały Policji. Pozostaje pytanie, czy były one uzbrojone, czy też nie? Nie chodzi tu jednak o broń palną. Rozporządzenie wyraźnie mówi, że oddziały prewencji uzbrojone są w broń palną gładkolufową, miotacze gazu, noże wojskowe, pałki zwykłe, szturmowe, obezwładniające miotacze wody, transportery opancerzone, wyrzutnie, przedmioty do odstrzeliwania amunicji alarmowej i sygnałowej.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MarekLewandowski">Nigdzie nie jest powiedziane, że musi wystąpić cały katalog uzbrojenia lub też tylko broń palna.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#MarekLewandowski">Bez wątpienia szykuje się „gorąca jesień”. Nie jest to tylko sprawa Policji. Tłum jest niebezpieczny i trzeba znaleźć sposób, abyśmy nie odbywali zbyt często takich posiedzeń i penetrowali pojedyncze przypadki.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#MarekLewandowski">Zwracam się do pana posła Macierewicza z sugestią zasięgnięcia opinii prawnej, aby ustalić, czy przy użyciu oddziałów prewencji w takich sytuacjach możemy oczekiwać odpowiedzialności politycznej np. Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, czy też jest to tylko sprawa Policji? Wówczas zajmujemy się jedynie technologią zdarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BogdanBorusewicz">Nie mogę się zgodzić z panem posłem. Proszę przeczytać art. 16 ustawy o Policji. Są tam wymienione pociski niepenetracyjne miotane z broni palnej jako środki przymusu. Taka powinna być wykładnia. Pamiętam, dlaczego w tym miejscu wprowadzono taki zapis. Pamiętam też uzasadnienie. W praktyce te pociski są traktowane jako środki przymusu. Jeżeli byłoby inaczej, bylibyśmy jedynym państwem, które traktuje pociski niepenetracyjne jako pociski ostre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Rozpocznę od sugestii pana posła Lewandowskiego. Może pan być pewien, że zwrócę się o stosowną wykładnię prawną. Uważam, że wiele zamieszania było efektem wprowadzenia broni gładkolufowej do środków przymusu bezpośredniego, a nie oprzyrządowano tego faktu aktami niższego rzędu, czyli instrukcjami ze stosownymi regulacjami użycia. Stąd wynikły stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Instrukcja przeze mnie cytowana jest instrukcją szkoleniową i to podkreślałem. Jasno się w niej mówi, że celowanie następuje do środkowej figury w płaszczyźnie od stóp do kolan. Tak jest szkolony funkcjonariusz.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Z szacunkiem wysłuchałem informacji pana gen. Wachowskiego o kolejności użycia pocisków Grom i Chrabąszcz. Przyjmuję to do wiadomości, ponieważ zapewne praktyka tak wygląda. Ja referowałem tylko stan prawny w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#AntoniMacierewiczniez">W dzienniku zapisano, że strzały trwały blisko 6 minut od 11.52 do 11.58. Strzelby są wyposażone w magazynek 5 nabojów i faktycznie można ocenić, że wystrzelono ok. 42 strzałów. Nie mogę jednak stwierdzić tego ostatecznie, ponieważ nie dysponuję odpowiednim materiałem filmowym. Zapewne materiał telewizyjny był montowany, ponieważ relacje dwóch dzienników telewizyjnych pokazywały odwrotną kolejność zdarzeń. Sceny są te same, ale ułożone w odmiennej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#AntoniMacierewiczniez">Mieliśmy nadzieję, że będziemy posiłkować się materiałem filmowym Policji. Niestety, nie ma tych scen w zapisie filmowym. Dysponujemy oświadczeniem, że była tam trzecia kamera. Być może to nieprawdziwa opinia. Nie chcę na tej podstawie wysnuwać wniosków. Jednak w zapisie Policji nie są w ogóle zarejestrowane sceny uzasadniające użycie broni gładkolufowej. Przyjmuję sekwencję zdarzeń podaną przez pana ministra Borusewicza, ale to tylko jedyne źródło informacji o kolejności zdarzeń. Sprawa nie może zostać wyjaśniona do końca, dopóki nie otrzymamy zapisu pozwalającego na bezsporne ocenienie zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#AntoniMacierewiczniez">Być może stacje telewizyjne dostarczą nam zapis niekompilowany, wyjściowy. Pan minister Koźlakiewicz informował mnie, że zwrócono się do telewizji o udostępnienie takiego materiału.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#AntoniMacierewiczniez">W instrukcjach, jakimi dysponowałem faktycznie napisano, że pocisk niepenetracyjny jest celny na odległość 15–20 metrów i to bez względu na fakt, czy jest to typ 20 czy 30. Punktem odniesienia w instrukcjach nie jest siła uderzenia, lecz panowanie nad torem pocisku. Napisano, że w odległości do 15 metrów pocisk przecina skórę. Dalej jest mniej groźny.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#AntoniMacierewiczniez">Jestem wdzięczny panu generałowi za ujawnienie nowej okoliczności, której podkomisja nie znała. Dowiedzieliśmy się, że czterech strzelających Policjantów było spoza pododdziału. Nie mogłem się dopytać o te osoby wcześniej. Rozumiem, że podtrzymana jest teza pana komisarza Przemyskiego, że były to osoby szczególnie przeszkolone i miały za sobą duży staż pracy w Policji.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#AntoniMacierewiczniez">Podkomisja rozmawiała z dziennikarzami, lecz nie mieliśmy możliwości rozmowy z uczestnikami zajść. Dysponujemy tylko zapisem magnetofonowym z konferencji prasowej z 24 czerwca br. Przebieg wydarzeń przedstawiony tam przez uczestników był jasny.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#AntoniMacierewiczniez">Jestem wdzięczny pani poseł Nowinie-Konopce za informację, że jest prawdopodobnie zdjęcie pokazujące moment ranienia fotoreportera.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#AntoniMacierewiczniez">Oświadczenie lekarza dokonującego operacji mówi, że kąt uderzenia pocisku musiał być niewielki, ponieważ gałka oczna została zupełnie zniszczona. Nie jest raczej możliwe, że było to uderzenie z boku, a taka hipoteza była formułowana w trakcie rozmów z podkomisją.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#AntoniMacierewiczniez">Nie formułowałem w tej sprawie ostatecznych wniosków, ale moim zdaniem pojawia się znak zapytania w sprawie użycia armatki wodnej. Chodzi o wyczerpanie stopniowania środków przymusu. W obecnym stanie prawnym strzelba gładkolufowa jest środkiem przymusu. Moim zdaniem jest to sytuacja nieszczęśliwa, ale tak jest. Pozostaje pytanie, czy armatka wodna została użyta właściwie.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#AntoniMacierewiczniez">Jeszcze raz chcę podkreślić „winę” przepisów prawnych, w których nie uregulowano jasno i precyzyjnie sposobu użycia broni gładkolufowej.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#AntoniMacierewiczniez">Pan poseł Dorn pytał o szyk zwarty. Tak, pytaliśmy o to i otrzymaliśmy odpowiedź, którą dzisiaj też przedstawił pan minister. Powiedziano nam, że naraziłoby to uczestników na nieporównywalnie większe obrażenia i szkody dużej części spokojnych demonstrantów, którzy przypatrywali się tylko zdarzeniom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MariuszOlszewski">Pytałem pana ministra o działania rządu wobec poszkodowanych, a szczególnie fotoreportera. Czy rząd podjął już działania w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MariuszOlszewski">Pan minister mówił o użyciu siły wobec kibiców na stadionach. Mam nadzieję, że szkolone oddziały prewencji widzą różnicę między szalejącymi, młodocianymi kibicami, których uspokojenie jest chyba w 100% akceptowane przez społeczeństwo a demonstrantami, głodnymi robotnikami, którzy od 3 miesięcy nie dostają pieniędzy za pracę.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MariuszOlszewski">Proszę, aby również odpowiedzi udzielił przedstawiciel Prokuratury Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MariuszOlszewski">Mam informację o czterech kamerach policyjnych, które były na miejscu zdarzenia, ale sądzę, że tę kwestię wyjaśni podkomisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KarolNapierski">W związku z omawianymi wydarzeniami toczą się dwa postępowania. Prokuratura okręgowa z urzędu, nazajutrz po wydarzeniach, wszczęła śledztwo w sprawie spowodowania w dniu 24 czerwca 1999 roku w Warszawie podczas manifestacji międzyzakładowej komisji NSZZ „Solidarność” Zakładów Metalowych „Łucznik” i związku zawodowego pracowników przemysłu elektromaszynowego ciężkiego kalectwa u Roberta Sobkowicza w postaci utraty oka. Jest to przestępstwo z art. 156 par. 6 pkt 2 Kodeksu karnego. Przepis przewiduje odpowiedzialność karną za spowodowanie kalectwa u innego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#KarolNapierski">Celem postępowania będzie wyjaśnienie okoliczności doznania obrażeń ciała przez dziennikarza, ale również doznania innych lżejszych obrażeń ciała u wielu uczestników manifestacji. Ponadto celem postępowania będzie wyjaśnienie kwestii, o których była już dziś mowa, a więc zasadności użycia określonych środków przez organa Policji, a także wynikającej z tego ewentualnej kwestii niedopełnienia obowiązków lub ich przekroczenia ze strony organów dowódczych.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#KarolNapierski">Drugie postępowanie toczące się równolegle, wszczęte 28 czerwca br., prowadzone jest w sprawie naruszenia nietykalności cielesnej w dniu 24 czerwca podczas wiadomej manifestacji funkcjonariuszy Policji, tu wymienione są 4 nazwiska, w związku z pełnieniem przez nich obowiązków służbowych, tj. O przestępstwo z art. 222 par. 1 Kodeksu karnego. Przepis ten dotyczy tzw. czynnej napaści na funkcjonariuszy pełniących służbę. To postępowanie wszczęto również z urzędu, ponieważ z przekazów medialnych wynikało, że policjanci byli atakowani. Fakt przestępstwa nie budzi więc wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#KarolNapierski">Można zapytać, dlaczego toczą się dwa postępowania, a nie jedno dotyczące tego samego zdarzenia. Zgodnie z naszą procedurą nikt nie może występować w jednej sprawie w dwóch rolach - pokrzywdzonego i ewentualnego sprawcy czynu. Należało rozróżnić działania Policji w stosunku do demonstrujących oraz działania demonstrujących skierowane przeciwko Policji.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#KarolNapierski">Materiał dowodowy w obu sprawach będzie niewątpliwie zbieżny.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#KarolNapierski">Postępowania są teraz we wstępnej fazie. Przesłuchano szereg osób, m.in. pana Roberta Sobkowicza oraz przewodniczącego NSZZ „Solidarność” pana Cebulę. Kontynuowane są inne czynności. Zbierane materiały filmowe. Ustala się legalność lub nielegalność zgromadzenia. Trudno przewidywać, jak długo potrwa postępowanie. Należy liczyć się z tym, że nie zakończy się ono szybko, ponieważ trzeba przesłuchać reprezentatywną liczbę osób.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#KarolNapierski">Pan minister Borusewicz mówił już, że na miejscu zdarzeń nie było przedstawiciela prokuratury. Byłby to udział niewskazany. Prokurator pojawia się na miejscu zdarzenia wyłącznie jako organ prowadzący postępowanie, zabezpieczający wspólnie z Policją ślady. Przebywanie na miejscu zdarzeń doprowadziłoby do tego, że byłby on jedynie świadkiem. Jako taki mógłby tylko występować w ewentualnym postępowaniu. Nie praktykujemy wysyłania prokuratora w miejsca, gdzie mogą być popełnione czyny niezgodne z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#LudwikDornniez">Proszę o odpowiedź na moje pytanie, czy prawdziwe są doniesienia prasowe, iż wszyscy demonstranci i osoby postronne, które doznały obrażeń zostały ranione powyżej pasa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanRejczak">Zbliżamy się do zakończenia dyskusji w tym punkcie. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MariuszOlszewski">25 czerwca odbyła się w Radomiu konferencja kilkudziesięciu uczestników manifestacji. Sądzę, że byłby to doskonały materiał dla podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#IreneuszWachowski">Czterej policjanci, którzy zasilili pododdział przy ulicy Klonowej byli z 8 kompanii stojącej obok jako odwodowej. Na wezwanie dowódcy dołączyli oni do 55 Policjantów, ponieważ ci nie mieli na wyposażeniu broni gładkolufowej. Są to policjanci pododdziałów prewencji Komendy Stołecznej Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Ta decyzja nie została odnotowana w dzienniku zapisu. Dotychczas nie mieliśmy takiej informacji. Gdyby pan mógł podać, gdzie można znaleźć zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BogdanBorusewicz">Na miejscu zdarzeń była trzecia kamera policyjna, ale została przywieziona tam po zdarzeniach jako rejestrująca oględziny. Materiał został przesłany do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#BogdanBorusewicz">W sprawie kąta strzałów potrzebna jest ekspertyza balistyczna.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#BogdanBorusewicz">Panu posłowi Olszewskiemu chcę jeszcze odpowiedzieć, że czekamy na ustalenia prokuratury, aby powiedzieć kto jest winien.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#BogdanBorusewicz">Poszkodowanemu przysługuje droga prawna. Jeżeli dowody będą jasne, dojdzie on szybko swoich roszczeń. Nie mogę reprezentować całego rządu w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanRejczak">W trakcie dyskusji pan poseł Woda postawił wniosek o odrzucenie informacji ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji w tej sprawie. Podczas tego spotkania górowały emocje. Nie postanowiliśmy jasno, czy informacja ministra ma być jednorazowa, czy też informacją są odpowiedzi pana ministra na pytania posłów. Proszę, aby potraktować to łącznie. Najpierw pan minister wprowadzał nas w sprawę, a następnie udzielał szczegółowych odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JanRejczak">Kilku posłów składało wniosek, aby zwołać w tej sprawie kolejne posiedzenie, kiedy pracę zakończy zespół pod kierownictwem ministra Koźlakiewicza i podkomisja do spraw Policji.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JanRejczak">Proszę, aby poseł Woda wycofał swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WiesławWoda">Wycofuję swój wniosek. Jednak termin następnego posiedzenia należy uzgodnić z ministrem Tomaszewskim, aby był na nim obecny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanRejczak">Postaramy się uzgodnić z panem wicepremierem termin kolejnego posiedzenia w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JanRejczak">Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła takie zakończenie rozpatrzenia pierwszego punktu.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JanRejczak">Dziękuję wszystkim gościom za udział w posiedzeniu i rzetelne wyjaśnienia pomagające nam zrozumieć złożoną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#JanRejczak">Przechodzimy do drugiego punktu - spraw różnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#LudwikDornniez">W dniu dzisiejszym zapoznaliśmy się z powszechnie opublikowanymi informacjami, iż znaleziono niezwykle ważny, z punktu widzenia ustawy lustracyjnej, zasób dokumentów w znacznej ilości 100 metrów bieżących akt warszawskiej „trójki”. Zostaliśmy też poinformowani, że dokumenty znajdują się obecnie w dyspozycji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. W myśl prawa dokumenty Służby Bezpieczeństwa powinny być bezzwłocznie przejęte przez Urząd Ochrony Państwa. Zostało więc naruszone prawo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#LudwikDornniez">Zwracam się o zwołanie jak najszybciej posiedzenia Komisji, w czasie którego moglibyśmy uzyskać informacje od resortu spraw wewnętrznych, UOP oraz Rzecznika Interesu Publicznego na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan poseł ocenił w kategorycznych słowach zasób archiwalny i jego przejęcie. Rozumiem, że czytał pan ostatnie doniesienia prasowe i na tej podstawie wysnuwa pan wnioski.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#BogdanBorusewicz">W poniedziałek odkryto w Komendzie Stołecznej Policji pomieszczenie w dawnym areszcie, które jest wypełnione archiwaliami. Nie jest to 100 metrów bieżących akt, lecz 40 metrów. To 70 zamkniętych worków akt.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#BogdanBorusewicz">Nie wiemy, co jest w środku. Dowiemy się podczas przeglądania akt i po sporządzeniu inwentaryzacji. Należy to do obowiązków archiwum MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#BogdanBorusewicz">Dalej archiwalia zostaną rozdzielone. Jeżeli będą tam dokumenty znajdujące się w kompetencji UOP, trafią tam. Być może niektóre z tych archiwaliów nie mają żadnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#BogdanBorusewicz">Obowiązkiem MSWiA jest skatalogowanie dokumentów i ustalenie, dokąd powinny trafić. Jeżeli jest to archiwum byłego Urzędu Bezpieczeństwa, część może zostać zakwalifikowana do Centralnego Archiwum MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#BogdanBorusewicz">Zapewniam państwa, że dołożymy wszelkich starań, aby archiwum nie zostało rozproszone, aby zostało dokładni spisane. Nie można worków przekazać od razu Urzędowi Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZbigniewSobotka">Co ma oznaczać informacja prasowa podana w sensacyjnym tonie? Jaką rolę ma spełnić? Rodzi się obawa, czy pod płaszczykiem odnalezienia nowych dokumentów w piwnicach komendy nie próbuje się zalegalizować czegoś, co chce się wprowadzić w obieg.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#ZbigniewSobotka">Jeszcze nie otworzono worków, a już mówi się o kilkudziesięciu metrach tomów. Czy nie warto było przejrzeć od razu te dokumenty przez archiwum MSWiA, albo powołać wspólną komisję UOP i MSWiA celem spisania zawartości pomieszczenia. Dlaczego najpierw wypuszcza się taką informację?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#ZbigniewSobotka">Nie jestem pewien, czy nie powinna się temu przejrzeć Komisja do spraw Służb Specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#LudwikDornniez">Wypowiedź pana ministra jest sprzeczna wewnętrznie. Jest też w konfuzji z oświadczeniami rzecznika resortu, w którym jest pan szefem. Rzecznik powiedział Polskiej Agencji Prasowej, że odkryto ok. 100 metrów bieżących akt. „Wstępnie ustalono, że zawierają one m.in. meldunki operacyjne byłej Służby Bezpieczeństwa” - powiedział pan Paweł Ciach.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#LudwikDornniez">Jeśli wszystko znalazło się od razu w zaplombowanych workach, to skąd takie informacje?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#LudwikDornniez">O znalezisku poinformowano od razu Rzecznika Interesu Publicznego. A czy poinformowano natychmiast Urząd Ochrony Państwa? Czy pan minister może przedstawić nam opinię UOP na temat trybu dysponowania tym znaleziskiem? To resort spraw wewnętrznych powinien dokonać rozdysponowania dokumentów. Czy powołano międzyresortową komisję? Skąd takie wyróżnienie Rzecznika Interesu Publicznego? W porozumieniu z nim dokonano zabezpieczenia akt. A co na to UOP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MariuszOlszewski">Prasa donosi, że są to zarówno materiały z lat 40, jak i 80. Niektóre środowiska mówią już, że mogą się tam znajdować np. „lojalki”. Czy pan minister wie już, jakie materiały z lat 80 się tam znalazły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BogdanBorusewicz">Nie widzę sprzeczności w mojej wypowiedzi. Prezentujemy dwa różne spojrzenia na tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#BogdanBorusewicz">Archiwalia zostały znalezione w Komendzie Stołecznej Policji. Podlegają Centralnemu Archiwum MSWiA. Być może dyrektor Ciach ma więcej informacji ode mnie. Sprawdzę to. Jeśli jednak informacje podaje dyrektor i minister w danym departamencie, to jednak wybrałbym osobiście wypowiedź ministra.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#BogdanBorusewicz">W pomieszczeniu, w którym znaleziono dokumenty, nie da się dokonać przeglądu. Dlatego muszą zostać stamtąd zabrane. Akta są czasami w złym stanie. Zapewniam pana posła, że archiwiści MSWiA są tak samo fachowi i bezstronni, jak archiwiści UOP.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#BogdanBorusewicz">Wszystkie instytucje zostały poinformowane o znalezieniu dokumentów. Nad powołaniem komisji trzeba się zastanowić. Być może powinni się w niej znaleźć także pracownicy Archiwum Państwowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanRejczak">Prezydium Komisji przejęło wniosek pana posła Dorna. O posiedzeniu w tej sprawie zostaną państwo powiadomieni.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JanRejczak">Wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję za udział w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JanRejczak">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>