text_structure.xml 228 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanRokita">Otwieram posiedzenie. Obrady rozpoczniemy od rozpatrzenia raportu o ocenie stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego. Marszałek Sejmu zwrócił się w tej sprawie do Komisji o przedstawienie opinii na plenarne posiedzenie Sejmu, ponieważ Prezydium Sejmu postanowiło, że raport będzie tematem debaty plenarnej. Proponuję, aby nasza dzisiejsza dyskusja nad raportem zakończyła się powołaniem zespołu redakcyjnego, który przygotowałby projekt opinii na następne posiedzenie Komisji, a przed plenarnym posiedzeniem Sejmu poświęconym temu tematowi.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanRokita">Następnie rozpatrzymy wnioski i dezyderaty sformułowane w wyniku dyskusji w dniu 7 kwietnia br. o stanie korupcji w administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanRokita">Rozpatrzymy treść odpowiedzi, jakiej udzielił nam minister spraw wewnętrznych i administracji na dezyderat dotyczący sposobu rozformowywania Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych. Zapoznamy się też z opinią, jaką przesłał nam Rzecznik Interesu Publicznego pan sędzia Bogusław Nizieński w sprawie naszej propozycji co do harmonogramu i przyspieszenia rozpatrywania oświadczeń lustracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanRokita">W następnej części dzisiejszego posiedzenia rozpatrzymy poprawki zgłoszone w trakcie drugiego czytania projektu ustawy o broni i amunicji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JanRokita">Wymienione przeze mnie punkty składają się na dzisiejszy porządek obrad. Czy są jakieś uwagi do tego porządku? Nie widzę. Stwierdzam, że przyjęliśmy porządek dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JanRokita">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego - ocena bezpieczeństwa i porządku publicznego w Polsce. Państwo otrzymali raport Rady Ministrów zawierający tę ocenę. Proszę pana ministra Krzysztofa Budnika o zapoznanie nas z opinią resortu spraw wewnętrznych i administracji o głównych tezach tego raportu. Następnie pan poseł Janusz Zemke zapozna nas ze stanowiskiem koreferującym ten raport z uwzględnieniem głosów w dyskusji, jaką odbyła nad tym raportem podkomisja do spraw Policji.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JanRokita">Pan poseł Jerzy Dziewulski zgłasza się w sprawie proceduralnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JerzyDziewulski">Pan przewodniczący zapowiedział, że raport Rady Ministrów oceniający stan bezpieczeństwa i porządku publicznego będzie przedmiotem debaty sejmowej. W związku z tym jestem zdumiony, że na posiedzeniu naszej Komisji przed taką debatą nie ma wicepremiera, który zajmuje się sprawami bezpieczeństwa i jest szefem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Proszę na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JerzyDziewulski">Rozumiem, że pan wicepremier ma wiele obowiązków, ale tak się jakoś dziwnie złożyło, iż nie był on obecny na żadnym naszym posiedzeniu poza jednym - w sprawie wydarzeń w Słupsku.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JerzyDziewulski">Na końcu raportu, jaki przedkłada nam Rada Ministrów, jest stwierdzenie świadczące o tym, że pan wicepremier nie jest tylko wicepremierem i ministrem spraw wewnętrznych i administracji, ale specjalnie powołanym koordynatorem do spraw bezpieczeństwa w państwie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JerzyDziewulski">Cytuję odpowiedni fragment z raportu: „W tej sytuacji, wychodząc naprzeciw potrzebie przywrócenia roli koordynatora, prezes Rady Ministrów w dniu 14 grudnia 1998 r. powierzył wicepremierowi, ministrowi spraw wewnętrznych i administracji koordynację współdziałania pomiędzy organami nadzorowanymi przez ministra spraw wewnętrznych i administracji a jednostkami organizacyjnymi podległymi i nadzorowanymi przez ministra obrony narodowej oraz jednostkami organizacyjnymi kontroli skarbowej, inspekcji celnej, Urzędu Ochrony Państwa i prokuratury, wykonującymi zadania w dziedzinie zwalczania przestępczości”.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JerzyDziewulski">Sprawy bezpieczeństwa zawarte są we wszystkich wymienionych tu sferach działalności. Odnoszę się z szacunkiem do pana ministra Krzysztofa Budnika, ale on w gruncie rzeczy zajmuje się w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji tylko sprawami Policji, i według mnie, nie ma pełnych uprawnień do tego, aby mówić na temat koordynowania i podjętych działań operacyjnych oraz działań innego rodzaju w zakresie bezpieczeństwa państwa w tych obszarach, które nie są objęte bezpośrednim funkcjonowaniem Policji, np. kontroli skarbowej, działań Urzędu Ochrony Państwa, kontroli celnej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JerzyDziewulski">Przypominam, że przyznaliśmy nadzwyczajne środki operacyjne tym służbom, i oczekujemy między innymi, że przedstawiciele tych służb powiedzą nam jasno na posiedzeniu Komisji, w jaki sposób realizują swoje zadania, jakie mają rezultaty użycia środków operacyjnych i jakie ma to skutki dla poprawy stanu bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JerzyDziewulski">Zgłaszam wniosek o przesunięcie terminu naszego posiedzenia i zobowiązanie pana wicepremiera, aby przybył na obrady i spróbował przedyskutować z nami te sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanRokita">Jeżeli pan poseł będzie przy tym obstawał, to poddam pod głosowanie wniosek o zdjęcie tej sprawy z porządku dziennego. Chcę powiedzieć, że do tej pory zwracałem się tylko raz w imieniu Komisji do wicepremiera Janusza Tomaszewskiego o to, aby przybył osobiście na posiedzenie Komisji i rozmawiał z nami nie za pośrednictwem swojego przedstawiciela, a mianowicie w związku z omawianiem wydarzeń w Słupsku. I wówczas wicepremier był na naszym posiedzeniu. Nigdy więcej nie zwracałem się o to, aby był osobiście na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanRokita">Myślę, że byłoby na przyszłość rozsądne, jeśli państwo uważają, iż na jakimś posiedzeniu Komisji niezbędna jest obecność ministra spraw wewnętrznych i administracji, aby taki postulat zgłaszać wcześniej, i wówczas będę zapraszał wicepremiera i nie sądzę, aby odmawiał.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JanRokita">Dzisiaj proponuję, abyśmy jednak kontynuowali prace. Przyjechaliśmy do Warszawy i nie należałoby rozbijać harmonogramu naszych prac.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JanRokita">Jeżeli okaże się w toku dyskusji, którą podejmiemy, że jakieś problemy czy pytania są tego rodzaju, iż pan minister Krzysztof Budnik nie jest w stanie na nie odpowiedzieć i jest potrzebna obecność pana ministra Janusza Tomaszewskiego, to wówczas wystąpimy o to, aby wicepremier przybył na jutrzejsze nasze posiedzenie i odpowiedział na te pytania, na które w dniu dzisiejszym nie uzyskalibyśmy odpowiedzi. W przeciwnym razie rozbijemy sobie normalny tok pracy. Czy jest na to zgoda, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyDziewulski">Oczywiście, jest taka zgoda, to jest zrozumiałe. Problem tkwi jednak w tym, że poprzednie dyskusje o stanie bezpieczeństwa w kraju nie były tak głębokie i tak szerokie. Obecnie będzie to omawiane na forum Sejmu, a więc wydawałoby się, że pan wicepremier z mocy swojego urzędu powinien być przy omawianiu tego raportu. I to wszystko, co mam do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanRokita">Dziękuję. Udzielam głosu panu ministrowi Krzysztofowi Budnikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofBudnik">Mam upoważnienie pana wicepremiera i ministra spraw wewnętrznych i administracji Janusza Tomaszewskiego do reprezentowania resortu w zakresie całej treści tego raportu. Postaram się sprostać temu wyzwaniu i życzeniom Komisji w sprawie udzielania ewentualnych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofBudnik">Chciałbym dodać, że na sali są obecni także reprezentanci służb, które działają w ramach resortu i bezpośrednio odpowiadają za szeroko rozumiane bezpieczeństwo wewnętrzne kraju. Są też obecni dyrektorzy ważniejszych departamentów i wszyscy jesteśmy do dyspozycji państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KrzysztofBudnik">Raport zawierający ocenę stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego w Polsce powstawał przede wszystkim na podstawie materiałów przygotowanych przez Komendę Główną Policji, Komendę Główną Straży Granicznej, Komendę Główną Państwowej Straży Pożarnej, szefa Obrony Cywilnej Kraju, a także przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Obecni są na posiedzeniu reprezentanci tego resortu, a także Prokuratury Generalnej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KrzysztofBudnik">Przedmiotem raportu jest analiza bezpieczeństwa wewnętrznego kraju nie tylko z punktu widzenia zagrożenia przestępczością, ale przede wszystkim z punktu widzenia szeroko rozumianych zjawisk, które mają znaczenie dla bezpieczeństwa mieszkańców naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#KrzysztofBudnik">W odpowiednich fragmentach raportu opisywane są przedsięwzięcia podejmowane nie tylko przez Policję, ale i przez Państwową Straż Pożarną w zakresie rozbudowy, umacniania i dalszego rozwoju krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, jak również przez Straż Graniczną w zakresie podnoszenia poziomu kontroli i bezpieczeństwa na naszych granicach.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#KrzysztofBudnik">Opisywane są przedsięwzięcia w zakresie lepszego zarządzania czy też tworzenia instrumentów skuteczniejszego radzenia sobie z różnymi zjawiskami kryzysowymi, na przykład z klęskami żywiołowymi. Jest to istotny fragment aktywności państwa, bo wszyscy wiemy, że niedawno Polska została dotknięta klęskami powodzi. Nasze doświadczenia - zwłaszcza z roku 1997 - jednoznacznie wskazały, że system zarządzania podczas klęsk żywiołowych wymaga głębokiej reorganizacji.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#KrzysztofBudnik">Mam świadomość, że podstawowym wyznacznikiem i najistotniejszą częścią opinii czy oceny poczucia bezpieczeństwa kraju, a także sprawności funkcjonowania administracji publicznej, jest poziom przestępczości. Tutaj najważniejszą rolę ma do odegrania Policja i organy wymiaru sprawiedliwości, a więc prokuratury i sądy.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#KrzysztofBudnik">Nie można pomijać roli i obowiązków, jakie do spełnienia mają służby podległe ministrowi finansów, czy pewnych zadań wykonywanych bezpośrednio przez resort finansów. Mam tu na myśli kontrolę skarbową i takie szczególne służby, jak Generalny Prokurator Celny, wywiad skarbowy, które powinny przyjmować w coraz szerszym zakresie te wyzwania, które wynikają z charakteru przestępczości istniejącej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#KrzysztofBudnik">Nie będę się szczegółowo odnosił do spraw, które dotyczą prokuratury i wymiaru sprawiedliwości, ponieważ są tu obecni przedstawiciele tych organów, a przedstawię nieco szerzej problem poziomu zagrożenia przestępczością z punktu widzenia przypadków przestępstw rejestrowanych przez Policję.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#KrzysztofBudnik">W kilku zdaniach przedstawię państwu czego dokonano w roku 1998, chociażby z tego względu, że spotykamy się z ocenami krytycznymi i zarzutami, jakoby panowała bierność w zakresie tworzenia dobrych podstaw do przeciwdziałania przestępczości i zwalczania przestępczości. Szczegółowe dane są zawarte w raporcie. Ja zaakcentuję trzy podstawowe mierniki, tradycyjnie przyjmowane do oceny poziomu zagrożenia przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#KrzysztofBudnik">Istotnie, w stosunku do roku 1997 w roku poprzednim wzrosła liczba stwierdzonych przestępstw i ta tendencja utrzymuje się mniej więcej na poziomie ostatnich lat. Wzrost ten w 1998 r. wyniósł ponad 8,1%.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#KrzysztofBudnik">Należy podkreślić, iż nastąpiło przekroczenie pewnej bariery psychologicznej, ponieważ w roku 1998 stwierdzono ponad 1 milion przestępstw. To z jednej strony wskazuje na skalę zagrożenia, a z drugiej strony - na skalę obowiązków, które muszą wykonywać służby bezpośrednio zajmujące się przestępczością. Następuje wzrost zapotrzebowania na pracę Policji, na pracę prokuratur, a także wzrost obciążenia sądów, ponieważ wszyscy oczekujemy, że efekty pracy policyjnej i prokuratorskiej znajdą swój finał na salach rozpraw.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#KrzysztofBudnik">Drugim takim istotnym miernikiem jest wskaźnik zagrożenia przestępczością na 100 tys. mieszkańców. Jest to wskaźnik bardzo wymierny dla porównań zagrożenia przestępczością w innych państwach. W 1997 r. wynosił on 2.568 przestępstw, natomiast w 1998 r. wzrósł i wynosi 2.776. Jest to tendencja wzrostowa.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#KrzysztofBudnik">Można powiedzieć, że na szczęście nie osiągamy takiego wskaźnika, jaki jest rejestrowany w innych państwach europejskich, zwłaszcza Europy Zachodniej, ale ta tendencja wzrostowa i poziom zagrożenia przestępczością musi nas uświadamiać i mobilizować, bo świadczy to o powadze zagrożeń bezpieczeństwa naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#KrzysztofBudnik">Analizując dokładnie statystykę poszczególnych rodzajów przestępstw - jak się wydaje - można zaakcentować nie tylko ich wzrost ilościowy, który może nie jest aż tak dramatyczny, jak się to niekiedy przedstawia, ale również zauważyć i odnotować zmianę jakościową przestępstw popełnianych w Polsce. Odnotowujemy stały wzrost liczby napadów z użyciem broni. W 1998 r. tego rodzaju przestępstw było 2.265 i jest to wzrost o 31,2% w stosunku do roku 1997.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#KrzysztofBudnik">Przestępstwa w Polsce, jeżeli chodzi o sposób ich popełniania, ciągle jeszcze charakteryzuje prymitywizm. Dla przeciętnego obywatela naszego kraju bardziej dokuczliwa jest ogromna liczba drobnych przestępstw i to determinuje obniżanie się poczucia bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#KrzysztofBudnik">Zdecydowana większość to przestępstwa o charakterze kryminalnym przeciwko mieniu. Są to kradzieże z włamaniem, kradzieże piwniczne, włamania do altanek i one stanowią przeważającą liczbę przestępstw przeciwko mieniu. Musimy pamiętać o tym, że ten rodzaj przestępczości rzutuje na ogólną ocenę sprawności państwa ze strony obywateli.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#KrzysztofBudnik">Kolejnym tradycyjnym miernikiem określającym efektywność działań państwa w zwalczaniu przestępczości jest poziom wykrywalności przestępstw. Tutaj - niestety - utrzymała się tendencja spadkowa i aczkolwiek poziom wykrywalności utrzymuje się w granicach około 50%, to jednak w stosunku do roku 1997, wykrywalność spadła. Tendencje odnotowane w pierwszym kwartale bieżącego roku są bardziej optymistyczne, a wskaźniki świadczą o możliwości odwrócenia tych negatywnych trendów spadkowych.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#KrzysztofBudnik">Chciałbym jednak podkreślić, że w naszej współpracy ze służbami, w szczególności z Policją, przyjęliśmy z początkiem ubiegłego roku założenie, że statystyka ma być dla nas przede wszystkim źródłem informacji, a nie podstawowym, czy wiodącym kryterium oceny pracy policyjnej. Musimy dopracować się nieco innych mechanizmów, które będą miały charakter mniej populistyczny i będą trudniejsze w określaniu kryteriów efektywności, ale bardziej rzeczywiste i trafne w ocenianiu skuteczności w sensie wykorzystywania przez nasze służby wszelkich możliwości, jakie państwo jest im w stanie zagwarantować przy zwalczaniu przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#KrzysztofBudnik">Chciałbym zwrócić uwagę na zmiany, jakie zaszły ostatnio w działaniach administracji terenowej. To nie na poziomie centralnym, nie instytucje centralne na poziomie komend, służb, czy kierownictwa resortów mają podejmować się bezpośredniego zwalczania bądź zapobiegania przestępczości. Uważam, że nie do przecenienia jest to, co stało się w roku 1998 w zakresie zmiany ustroju administracji terenowej.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#KrzysztofBudnik">Proszę zwrócić uwagę, że przeprowadzając reformę ustrojową państwa nie ograniczaliśmy się jedynie do zmian administracyjnych poszczególnych jednostek administracji terenowej, ale dokonaliśmy zasadniczych ustrojowych zmian kompetencyjnych. Ustawodawca zdecydował, że także administracja samorządowa - a myślę tu przede wszystkim o powiatach - stała się współodpowiedzialna i uzyskała kompetencje w zakresie dbania o bezpieczeństwo wewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#KrzysztofBudnik">Do tej pory zarządzanie bezpieczeństwem wewnętrznym było jak gdyby zastrzeżone wyłącznie dla administracji rządowej, natomiast ustawa o samorządzie powiatowym jednoznacznie stanowi, że za bezpieczeństwo wewnętrzne w ramach zadań własnych współodpowiedzialne czy nawet wprost odpowiedzialne są władze powiatowe. Jednostki Policji weszły w skład administracji zespalanych, nad którymi zwierzchnictwo uzyskały władze powiatowe.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#KrzysztofBudnik">Jesteśmy w pierwszym okresie wprowadzania do praktyki tych zapisów ustawowych, ale dzieląc się własnymi doświadczeniami ośmielam się powiedzieć, że ten wybór ustrojowy był jak najbardziej trafny.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#KrzysztofBudnik">Mogę też powiedzieć, że dotychczas w ramach swoich obowiązków, w tym roku odbyłem spotkania z większością starostów w poszczególnych województwach i jednoznacznie mogę stwierdzić, że nastawienie władz powiatowych do takich rozwiązań jest bardzo pozytywne i jest ogromna wola wypełniania zadań w zakresie bezpieczeństwa wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#KrzysztofBudnik">Władze powiatowe doskonale rozumieją, jaki jest zakres ich uprawnień w stosunku do poszczególnych służb, do policji państwowej, do straży pożarnej. Na podstawie tych doświadczeń chciałbym zaprzeczyć, jakoby miał tu być jakikolwiek chaos kompetencyjny, co niekiedy się sugeruje. Wybrani w demokratycznych wyborach reprezentanci społeczności lokalnych są właściwym partnerem do definiowania podstawowych zagrożeń i wyznaczania zadań służbom odpowiedzialnym bezpośrednio za bezpieczeństwo wewnętrzne, a działającym na terenie poszczególnych powiatów.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#KrzysztofBudnik">Proszę też docenić to, że równocześnie służby podległe Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji, a w szczególności Policja, przeszły bardzo głębokie zmiany organizacyjne, może nie w sensie decentralizacji, bo nie było na to przyzwolenia ustawodawcy, i słusznie, ale w sensie dekoncentracji zadań, kompetencji, i uprawnień wewnątrz ogniw administracji specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#KrzysztofBudnik">Nie będę tego przedstawiał szczegółowo, ponieważ na bieżąco z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych śledziliśmy dokładnie te przedsięwzięcia i te zmiany, które dokonywały się w 1998 r. albo były przygotowywane do wprowadzenia od 1 stycznia 1999 r. Państwo posłowie doskonale to znacie, a ja cieszę się, że było to akceptowane przez zdecydowaną większość posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#KrzysztofBudnik">To, co zapowiadaliśmy w zakresie organizacji Policji, a była ona bardziej otwarta na potrzeby społeczne i bardziej dostępna dla obywateli, a także bardziej efektywna i racjonalnie wykorzystująca swoje możliwości i uprawnienia oraz środki finansowe, jakie mogą być zagwarantowane w budżecie państwa - zostało zrealizowane. Liczymy na to, że będzie to służyło lepszej kontroli zjawiska przestępczości i w przyszłości doprowadzi do obniżenia poziomu przestępczości ujmowanej w statystykach.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#KrzysztofBudnik">Chciałbym zapewnić, że dla rządu problematyka bezpieczeństwa wewnętrznego należy do zdecydowanych priorytetów. W 1998 r. znalazło to wyraz w szczegółowych regulacjach ustawowych w ramach szerokich reform, które były dziełem także państwa posłów, bo to państwo nadawali ostateczny kształt przedstawianym przez rząd ustawom. W roku bieżącym ta praca jest nadal kontynuowana.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#KrzysztofBudnik">Bardzo duże przedsięwzięcia dokonywane są nie tylko w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale także np. w Ministerstwie Finansów w zakresie lepszej organizacji kontroli skarbowej w państwie, w zakresie tworzenia instytucjonalnych mechanizmów, a nawet instytucji zajmujących się kontrolą transakcji finansowych, zwłaszcza z punktu widzenia przeciwdziałania praniu brudnych pieniędzy. Poważne przedsięwzięcia są planowane i podejmowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#KrzysztofBudnik">Podchodząc z całą powagą do zjawiska przestępczości, nie możemy patrzeć na to wyłącznie z perspektyw Policji, ale i współdziałania czy ściślejszego integrowania aktywności szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości i aparatu administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#KrzysztofBudnik">W naszym obecnym ustroju administracji zauważa się pilną potrzebę integrowania i tworzenia warunków do lepszej współpracy różnych służb obecnie funkcjonujących - w ramach odrębnych własnych ustaw pragmatycznych - przy zwalczaniu przestępczości i wszelkiego rodzaju wykroczeń przeciw porządkowi prawnemu. Chodzi także o sprawniejszą wymianę informacji, aby wyeliminować dublowanie różnych czynności i aby efekty pracy policyjnej były jak najlepiej wykorzystywane przez organy wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#KrzysztofBudnik">Myślę, że temu będą służyły i planowane przedsięwzięcia dotyczące zmiany ustroju, i wprowadzenie wielu uproszczeń postępowań sądowych. Nie tylko powszechnym postulatem Policji, ale również oczekiwaniem społeczeństwa jest to, aby procedury sądowe uległy przyspieszeniu, aby w szerszym zakresie korzystać z tych regulacji, które są już zawarte w obecnie obowiązującym Kodeksie postępowania karnego czy w Kodeksie karnym. Teraz już nie wszystkie sprawy muszą trafiać na salę rozpraw sądowych; zdecydowana ich większość może być kończona na etapie przedsądowym, tj. w ten sposób, że będzie wymierzana kara sprawcy przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#KrzysztofBudnik">Poświęcam tyle uwagi temu problemowi, ponieważ słuszne jest oczekiwanie społeczne większej obecności Policji w miejscu zamieszkania obywateli, a także przyspieszenia procedur sądowych. Uproszczenie procedur pracy prokuratorów może służyć zwolnieniu dużej liczby policjantów do bezpośredniej pracy policyjnej, do patrolowania na ulicach, a także do zwiększenia aktywności Policji w ramach swoich obowiązków prewencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#KrzysztofBudnik">Chciałbym wyraźnie podkreślić, że reforma w Policji nie zakończyła się na tych zmianach, jakie zostały przeprowadzone w 1998 r. W mojej ocenie, te zmiany zostały przeprowadzone bardzo sprawnie w samej Policji. Polska policja przeszła nie tylko bardzo głębokie zmiany o charakterze organizacyjnym, ale także zmiany wyrażające się w tym, że tysiące policjantów zmieniło swoje stanowiska i miejsce swojej służby, np. poprzez skierowanie do pełnienia służby w innych jednostkach policyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#KrzysztofBudnik">Było to związane przede wszystkim ze zmianami wprowadzonymi w administracji terenowej. Obecnie mamy 16 wojewódzkich komend Policji oraz komendę stołeczną, a nie 49, jak poprzednio. Likwidacji uległy 32 dotychczasowe komendy wojewódzkie i zatrudnieni w nich policjanci zostali skierowani do pełnienia służby w innych jednostkach wykonawczych, przede wszystkim w komendach powiatowych Policji.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#KrzysztofBudnik">Zdecydowanej zmianie uległy proporcje liczby policjantów na poszczególnych szczeblach administracyjnych. W wojewódzkich komendach Policji, zgodnie z oczekiwaniami Komisji sejmowej, wskaźnik zatrudnionych policjantów utrzymaliśmy na poziomie 12–14% przy zmniejszeniu liczby policjantów pracujących w Komendzie Głównej Policji. Oznacza to, że teraz więcej policjantów pracuje w jednostkach podstawowych. Zmianie uległy również wewnętrzne proporcje wykonywanej przez policjantów pracy o charakterze administracyjnym i bezpośrednio wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#KrzysztofBudnik">W ramach struktur poszczególnych jednostek Policji - a myślę tu o komisariatach i komendach powiatowych, a także o komendach wojewódzkich - więcej policjantów zostało skierowanych bezpośrednio do pracy o charakterze wykonawczym. Zmiany te są nadal kontynuowane. Jesteśmy obecnie w spokojnym, ale trudnym okresie weryfikacji całej kadry kierowniczej Policji. Trwają procedury związane z mianowaniem nowych komendantów wojewódzkich Policji, zgodnie z systemem uchwalonym przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#KrzysztofBudnik">Mamy przewidzianą procedurę konkursową, a następnie system uzgadniania między wojewodą a komendantem główny Policji kandydata, który będzie przedstawiony ministrowi spraw wewnętrznych i administracji do mianowania. Dokładamy starań, aby we wszystkich województwach do końca kwietnia zostali mianowani wszyscy nowi komendanci wojewódzcy Policji.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#KrzysztofBudnik">Walorem tego przedsięwzięcia jest to, że nastąpi weryfikacja całej kadry kierowniczej Policji. Dbamy o to, aby dominowały kryteria o charakterze merytorycznym i zaprzeczam z góry - bo takie sygnały się pojawiały - jakoby stosowane tu były jakiekolwiek kryteria polityczne. Pamiętajmy o tym, że nowi komendanci Policji będą mieli prawo dobrać sobie współpracowników w ramach kompletowania kierownictwa poszczególnych komend wojewódzkich Policji. Pełniącymi obowiązki z mocy ustawodawcy są także zastępcy komendanta wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#KrzysztofBudnik">Następnym krokiem będzie przeprowadzenie konkursów na poziomie jednostek podstawowych, czyli komend powiatowych Policji.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#KrzysztofBudnik">Cała ta procedura weryfikacji przebiega sprawnie, ale uczciwie przyznaję, że ten okres przejściowy stwarza poczucie pewnego braku stabilizacji w poszczególnych jednostkach Policji; dlatego też powinien trwać jak najkrócej - tak, aby Policja mogła w spokojnej atmosferze wykonywać swoje normalne zadania ustawowe i stać się rzeczywistym partnerem dla władz samorządowych, które uzyskały kompetencje w zakresie bezpieczeństwa wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#KrzysztofBudnik">Przygotowaliśmy Policję do tego, aby była rzeczywistym partnerem dla organów administracji publicznej „o charakterze cywilnym” odpowiedzialnych za bezpieczeństwo wewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#KrzysztofBudnik">Obecnie, zgodnie z ustawą o Policji, za bezpieczeństwo na terenie województwa od-powiada wojewoda, natomiast na terenie powiatu - władza powiatowa. Te instytucje po-noszą polityczną odpowiedzialność za stan bezpieczeństwa, natomiast Policja ma ponosić odpowiedzialność za sprawność wykonywania zadań, które te organy będą wyznaczać Policji.</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#KrzysztofBudnik">To przygotowanie Policji do roli partnera we współpracy z organami administracji cywilnej sprowadzało się do znacznie większego usamodzielnienia komendantów czy kierowników poszczególnych jednostek Policji. Po nowelizacji ustawy o Policji i po wydaniu nowych aktów wykonawczych do tej ustawy przez ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz stosownych zarządzeń przez Komendanta Głównego Policji kierownicy terenowych jednostek Policji uzyskali bardzo dużą samodzielność w sprawach finansowych i kadrowych, a także określania priorytetów zadań w zakresie bezpieczeństwa wewnętrznego na danym terenie. Mając samodzielność w tym zakresie, stają się oni pełnoprawnymi partnerami do podejmowania współpracy i realizowania lokalnie wyznaczanych zadań.</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#KrzysztofBudnik">Utrzymaliśmy oczywiście świadomie Policję jako służbę scentralizowaną, państwową, bo taka jest potrzeba dla zachowania skuteczności Policji w przeciwdziałaniu i zwalczaniu przestępczości w kraju.</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#KrzysztofBudnik">Obecnie przygotowujemy wprowadzanie w Policji zmian, które będą przygotowywały ją do zmieniającego się charakteru przestępczości i do nowych zjawisk, które znajdują m.in. wyraz w przedstawionym Komisji raporcie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#KrzysztofBudnik">Drugim dowodem, który poświadcza to, iż dla rządu bezpieczeństwo wewnętrzne jest stałym priorytetem, a szczególnym w tym roku, jest znaczny wzrost nakładów budżetowych na potrzeby Policji i innych służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo wewnętrzne. Następuje to w zakresie nie tylko wydatków rzeczowych, ale także osobowych.</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#KrzysztofBudnik">Bardzo mocno chciałbym podkreślić, że w kolejnych budżetach na rok 1998 i na rok 1999 przewidziano środki finansowe na realizację stale podnoszonego postulatu wzrostu wynagrodzeń funkcjonariuszy w naszych służbach, szczególnie w Policji. W ciągu tych dwóch lat wskaźnik przeciętnego wynagrodzenia policjantów w stosunku do przeciętnego wynagrodzenia pracowników w sferze budżetowej wzrósł o 9% do poziomu 1,75% w samej tylko Policji.</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#KrzysztofBudnik">Podczas debaty budżetowej w Komisji pan poseł Janusz Zemke jednoznacznie potwierdzał, że w 1999 r. przewidziano bardzo znaczny wzrost środków finansowych dla służb, dla Policji i to na wszystkie rodzaje wydatków. Oczywiście, może pojawić się pytanie, czy racjonalnie wykorzystujemy te środki. Ośmielę się powiedzieć, że nie ma tu żadnego z naszej strony marnotrawstwa. Potrzeby inwestycyjne w naszych służbach są wielkie i nawet dwukrotny wzrost nakładów finansowych w stosunku do 1997 r. i tak nie zaspokaja rzeczywistych potrzeb w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#KrzysztofBudnik">Dokonujemy inwestycji, które służą stworzeniu lepszych warunków do pracy policyjnej. I na pewno służyć będą temu te środki finansowe, które - dzięki posłom - przewidziano w specjalnej rezerwie celowej na tworzenie stanowisk kierowania w dużych aglomeracjach miejskich. Przewidujemy, że takie stanowiska kierownicze w pierwszym okresie będą powstawały w Warszawie, w Szczecinie, w Łodzi, w Krakowie. Jesteśmy przekonani, że uda się w pierwszej połowie 2000 r. zakończyć realizację tych przedsięwzięć, tworząc analogiczne stanowiska kierowania w pozostałych dużych aglomeracjach.</u>
          <u xml:id="u-6.51" who="#KrzysztofBudnik">Jesteśmy w końcowej fazie systemu APIS, bardzo potrzebnego służbom kryminalnym i niezwykle ważnego instrumentu dla podniesienia efektywności i racjonalnego wykorzystywania pracy policjantów, a więc szybkiego identyfikowania i weryfikowania danych w pracy kryminalnej. To pozwoli powrócić do spraw aktualnie umorzonych z uwagi na to, że dotychczas nie było możliwości centralnej weryfikacji w ogólnopolskiej bazie danych w tym zakresie. Dzięki systemowi APIS będzie można wyjaśnić wiele spraw.</u>
          <u xml:id="u-6.52" who="#KrzysztofBudnik">Nie zamierzamy poprzestać na funkcjonowaniu samej tylko bazy centralnej w po-szczególnych komendach wojewódzkich Policji, aby nie było tak, że tylko w Warszawie byłaby możliwość prowadzenia takiej weryfikacji, i aby poziom wykrywalności wzrastał co najmniej o 10% rocznie.</u>
          <u xml:id="u-6.53" who="#KrzysztofBudnik">Bardzo poważnie traktujemy zwiększanie liczby urządzeń informatyki w jednostkach Policji - tak, aby nasi policjanci także w komisariatach nie pracowali na starym sprzęcie i tylko na maszynach do pisania, ale, aby dysponowali dobrym oprzyrządowaniem technicznym do swojej pracy. To może doprowadzić do zmniejszenia liczby policjantów wykonujących konieczną pracę administracyjną i skierowania ich do pracy bezpośrednio wykonawczej, a więc do bezpośredniej walki z przestępcami.</u>
          <u xml:id="u-6.54" who="#KrzysztofBudnik">Chciałbym podkreślić, że pewnym miernikiem prawidłowości wdrażania tych bardzo głębokich zmian w samej Policji jest to, że udało się nam utrzymywać dobrą współpracę ze związkami zawodowymi. Nie jesteśmy aktualnie w żadnym sporze zbiorowym ze związkowcami, stale wyjaśniamy różne kwestie i staramy się uwzględniać zgłaszane postulaty.</u>
          <u xml:id="u-6.55" who="#KrzysztofBudnik">Udało się nam tak wdrażać reformę, że nie potwierdziły się zarówno obawy o pogorszenie statusu zawodowego samych policjantów, jak również obawy o zwolnienia policjantów na skutek wdrażanych zmian w samej Policji. Żaden policjant nie został zwolniony ze służby w związku z wdrażaną reformą. Dla każdego policjanta znaleziono odpowiednie stanowisko służby, odpowiadające jego kwalifikacjom. Tam, gdzie się nam nie udało gwarantujemy policjantom możliwość przeszkolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanRokita">Może jednak zajmiemy się problematyką przestępczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofBudnik">Dobrze. Chciałem po prostu odpowiadać także na te słowa krytyczne, które pojawiały się w ostatnim okresie. Przepraszam, że tyle słów temu poświęciłem.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KrzysztofBudnik">W raporcie zostało to mocno podkreślone, że jesteśmy w okresie poszukiwania właściwych mechanizmów integracji pracy policyjnej w ramach wykorzystania wszystkich uprawnień przez różne służby działające w obszarze bezpieczeństwa wewnętrznego. Obecnie przyjęło to formułę - jak słusznie zauważył pan poseł Jerzy Dziewulski - pełnienia przez ministra spraw wewnętrznych i administracji funkcji koordynatora różnych służb w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KrzysztofBudnik">Takim instrumentem wykonawczym jest powstające - w ramach resortu - Centrum Informacji Kryminalnej. To jeszcze nie przynosi konkretnych efektów, ale chcę zwrócić uwagę, że my nadal realizujemy różne formy integracji prac naszych służb w postaci grup zadaniowych. I przynosi to wymierne efekty. Podam przykład grupy zadaniowej zajmującej się przestępczością przemytu alkoholu. Grupa ta odniosła duże sukcesy w zwalczaniu tego rodzaju przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#KrzysztofBudnik">Kilka słów chciałbym poświęcić Straży Granicznej. Wydaje się, że rok 1988 także dla Straży Granicznej, szczególnie w zakresie administrowania naszymi granicami i dostosowywania ich do standardów państw Unii Europejskiej, był rokiem znacznych sukcesów. Przejawia się to w konkretnych liczbach.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#KrzysztofBudnik">Podkreślę to, że np. liczba osób nielegalnie przekraczających granicę, przekazywanych nam przez stronę niemiecką, a także imigrantów nielegalnie przekraczających nasze granice wschodnie, spadła o około 40%. Taki wzrost skuteczności działań Straży Granicznej na granicy wschodniej jednoznacznie wskazuje, że wszystkie decyzje co do sposobu zarządzania granicą wschodnią były trafne, chociaż jest tu na pewno jeszcze dużo do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#KrzysztofBudnik">Raport też przedstawia katalog przedsięwzięć, które Straż Graniczna będzie podejmowała, ale to, co już osiągnięto, należałoby odnotować jako pozytyw. Straż Graniczna i Policja ściśle ze sobą współpracują także przy zwalczaniu różnych nielegalnych zjawisk związanych z cudzoziemcami. Bardzo dobre efekty przyniosły wspólne przedsięwzięcia w ramach akcji „Obcy”. Przejawia się to w konkretnych zatrzymywaniach i deportacji setek cudzoziemców, którzy nielegalnie przebywali na terenie naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#KrzysztofBudnik">Kolejnym ważnym przedsięwzięciem jest budowa w ramach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Centrum Zarządzania Kryzysami. Na szczęście, nie musiało ono być poddane takiej próbie, z jaką mieliśmy do czynienia w roku 1997 w związku z powodzią. Zaczyna się ono umacniać i dostarczać prezesowi Rady Ministrów coraz bardziej wiarygodnych i rzetelnych informacji o różnych zjawiskach i zagrożeniach, które mają znaczenie dla bezpieczeństwa wewnętrznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#KrzysztofBudnik">Jesteśmy do dyspozycji, gdyby były jakieś szczegółowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanRokita">Dziękuję panu ministrowi. Głos ma pan poseł koreferent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanuszZemke">Postaram się skupić na dwóch sprawach.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JanuszZemke">Sprawa pierwsza - to syntetyczna ocena materiału przygotowanego przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JanuszZemke">Sprawa druga - to wnioski, jakie z tego wynikają, i temu chciałbym poświęcić znacznie więcej uwagi, ponieważ zasługują one na poważne rozważenie w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JanuszZemke">Punktem wyjścia oceny tego materiału jest stwierdzenie, że za bezpieczeństwo publiczne odpowiada nie tylko rząd, ale także politycy - zarówno koalicji, jak i opozycji. Przestępczość ma to do siebie, że jest apartyjna i apolityczna. Dlatego też uważam, że trzeba podejmować, zwłaszcza na forum parlamentu i tej Komisji, próby różnych wspólnych poszukiwań, które mogłyby się przyczynić do powstrzymania - moim zdaniem - pogarszającej się w wyraźny sposób sytuacji, jeśli chodzi o stan bezpieczeństwa publicznego. Do wyciągnięcia wniosków potrzebna jest rzetelna ocena istniejącego stanu bezpieczeństwa publicznego i rzetelna ocena zagrożeń, a w szczególności to, o czym pan minister póki co nie mówił: ocena instrumentów, które mają przeciwdziałać wzrostowi przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JanuszZemke">Na co zwraca się uwagę w raporcie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji za rok 1998? Chciałbym tu celowo pewne kwestie wyostrzyć.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JanuszZemke">Otóż w roku 1998 przekroczono magiczną barierę 1 miliona przestępstw popełnionych w naszym kraju. Ogólny wzrost tych przestępstw w stosunku rocznym wynosi 8,1%, w tym większy jest przyrost przestępstw o charakterze kryminalnym, bo aż o 11%.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JanuszZemke">Drugie stanowisko jest następujące. Przy tym ogólnym wzroście liczby przestępstw i przekroczeniu owej bariery 1 miliona przestępstw spadł wskaźnik wykrywalności, który oscyluje w granicach 50%. Trzeba jednak powiedzieć wprost, że w pewnych województwach stopień wykrywalności jest dramatycznie niski, bo jeżeli mamy do czynienia z wykrywalnością w Warszawie na poziomie 18%, czyli tylko co szóste przestępstwo jest wykryte. To chyba nie wymaga komentarza.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#JanuszZemke">Mamy równocześnie pewne rodzaje przestępstw, gdzie jako państwo jesteśmy właściwie bezsilni. Jeżeli w 1998 r. znaleziono tylko co szesnastego sprawcę kradzieży samochodu, to również komentarza nie wymaga. Ponadto Policja sama ocenia, że rośnie liczba grup przestępczych zorganizowanych, w tym także grup o charakterze międzynarodowym. Oceniono, że takich grup przestępczych jest 475, w tym 195 o charakterze międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#JanuszZemke">W roku 1998 nastąpiła dalsza rozbudowa i ekonomiczne wzmocnienie struktur przestępczych - co obserwujemy już od kilku lat - które mają coraz większe środki, dysponują coraz nowocześniejszą techniką i są coraz bardziej bezwzględne, a nawet przechodzą do praktyki legalizowania dochodów uzyskanych w wyniku popełnionych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#JanuszZemke">Mamy także do czynienia w ostatnim czasie z narastającą falą krytyki obecnych kodyfikacji przepisów karnych. Ta fala krytyki wyraźnie rośnie. W coraz powszechniejszym odczuciu obecne kodyfikacje przepisów karnych są kodyfikacjami zbyt liberalnymi. Zaczyna przebijać się teza, że rozwiązania w Kodeksie karnym i Kodeksie postępowania karnego odpowiadają obecnej skali i obecnym tendencjom wzrostu przestępczości, że są one przygotowane jak gdyby na inne czasy.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#JanuszZemke">Chciałbym też zwrócić uwagę Komisji - chociaż może odczytuję to błędnie - że w ostatnim czasie jakby obniżyła się gotowość obywateli do współdziałania z Policją i wymiarem sprawiedliwości. Takie zjawisko jest niepokojące. Tyle mam uwag w ramach ogólnej oceny sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#JanuszZemke">Raport, co jest jego plusem, niczego nie ukrywa, jest to - w moim przekonaniu - raport uczciwy i obiektywny. Ponieważ powstał on jako synteza różnych materiałów, to poszczególne jego fragmenty mają bardzo różną jakość.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#JanuszZemke">Bardzo mocno związane są z życiem informacje i oceny przekazane przez poszczególne służby Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, natomiast fragment raportu przygotowany w Ministerstwie Sprawiedliwości jest opracowany wedle takiej koncepcji, że resort podejmuje dynamiczne działania i te dynamiczne działania na pewno prędzej czy później przyniosą efekty. Wypada życzyć, aby tak było.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#JanuszZemke">Oczywiście najważniejsze są wnioski wynikające z tego raportu, a także pewne propozycje poprawy sytuacji. Chciałbym zwrócić uwagę Komisji, że - moim zdaniem - jednym z powodów naszych wspólnych niepowodzeń jest to, co powtarzano już od kilku lat, a z tego wynikają określone konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#JanuszZemke">Wniosek pierwszy, sformułowany w raporcie, brzmi następująco: „Wzrost przestępczości jest wynikiem złożonych procesów społecznych, a ewentualne ograniczenie tempa owego wzrostu zależy od całokształtu polityki społecznej i ekonomicznej państwa”. Proszę się w to dokładnie wczytać, bo jest to zgoda na pewną pasywną politykę i na przyjęcie z góry założenia, że przestępczość będzie rosła i tak, a co najwyżej możemy ograniczyć tempo owego przyrostu.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#JanuszZemke">Moim zdaniem, z taką tezą i takim założeniem nie można się zgodzić i trzeba ustalić inny punkt odniesienia dla formułowania wniosków. Nie chodzi bowiem o zahamowanie tempa, ale o zdeterminowane działania doprowadzające do ograniczenia przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#JanuszZemke">Gdyby sformułować tezę, że chcemy podjąć w kraju zdeterminowane działania, które mają doprowadzić do ograniczenia przestępczości, to wymaga to innego instrumentarium i o tym chciałbym kilka słów powiedzieć w dalszej części swego wystąpienia. Musi być zdecydowana determinacja w zwalczaniu przestępczości i rozbijaniu grup przestępczych, a także - być może - sięganie do nieco innych metod działania.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#JanuszZemke">Synteza tego materiału, jak i wielu innych materiałów, jakie przygotowywane są w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, jest mniej więcej taka: dajcie nam więcej pieniędzy i więcej etatów, to będzie lepiej. Chcę zwrócić uwagę, że od kilku lat Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji w budżetach kolejnych rządów traktowane jest priorytetowo. Nie jest prawdziwa teza, że jest to resort, którego nie doceniają poszczególne rządy czy premierzy.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#JanuszZemke">Przypominam, że w roku bieżącym przewidujemy realny przyrost środków dla MSWiA powyżej poziomu inflacji o 7,5% i jest to, oprócz Urzędu Ochrony Państwa i Ministerstwa Sprawiedliwości, najwyższy przyrost. A chcę zwrócić uwagę, że mamy takie resorty, jak np. Ministerstwo Obrony Narodowej, gdzie w roku naszego wejścia do NATO realny budżet MON spada o 1,3%. Mówię o tym celowo, bo - moim zdaniem - powstaje pytanie: czy te środki są wykorzystywane właściwie i czy nie można ich wykorzystać lepiej, bo co roku następuje znaczny przyrost środków dla Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#JanuszZemke">W związku z tym chciałbym przedłożyć do dyskusji jakby trzy obszary, gdzie - być może - byłaby szansa lepszego wykorzystania środków. Jednym z powodów zgłoszenia mojej propozycji jest bardzo ciekawa dyskusja, jaka odbyła się w podkomisji kierowanej przez pana posła Antoniego Macierewicza, kiedy analizowaliśmy sytuację w Policji.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#JanuszZemke">Chciałbym postawić tezę, że - jak się wydaje - istnieją szanse na lepsze wykorzystanie kadr Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a w szczególności lepsze wy-korzystanie funkcjonariuszy Policji. I to jest pierwszy obszar szukania takich możliwości. Możemy oczywiście nadal zwiększać liczbę policjantów, doprowadzając do tego, że ta zwiększona liczba policjantów będzie coraz bardziej grzęzła w papierach. W związku z tym wydaje się, że należałoby podjąć znacznie bardziej zdeterminowaną próbę ograniczenia biurokracji w Policji.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#JanuszZemke">Jeżeli Policja od wielu lat podnosi, że trzeba wprowadzić tzw. tryb zapiskowy - tak jak dzieje się to w wielu państwach - to w tym momencie napotykam opór, bo wymaga to zmian w Kpk. Tymczasem w wielu państwach wprowadzono już dawno tryb zapiskowy i należałoby zaryzykować wystąpienie z tezą, jaka formułowana była podczas podkomisji pana posła Antoniego Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#JanuszZemke">Otóż podobno, według wewnętrznych wyliczeń Policji, wprowadzenie tego trybu oznaczałoby, że spośród 33 tysięcy policjantów uwikłanych w roboty papierkowe można byłoby co najmniej 5 tys. odzyskać do pracy bezpośrednio w ściganiu przestępców. Jeżeli to jest taka skala, to - moim zdaniem - parlament powinien odnieść się do tego z całą powagą, bo to jest uzyskanie kolejnych 5 tys. etatów.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#JanuszZemke">Konieczne jest przedyskutowanie założeń pewnej filozofii służby w Policji. Otóż należy stawiać publiczne pytanie, co właściwie stoi dzisiaj na przeszkodzie Komendzie Głównej Policji i resortowi, aby wprowadzić służbę kontraktową w Policji.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#JanuszZemke">Panowie powiecie, że nie zezwala na to ustawa, ale przecież wojsko dawno się z tym uporało. Znacznie łatwiej jest podpisywać kontrakty, pozyskiwać na mocy tych kontraktów ludzi tam, gdzie mamy najcięższe sytuacje, to znaczy w rejonach Warszawy czy Śląska. Jest to przecież korzystne dla obu stron: dla funkcjonariusza, który nie musi się wiązać dożywotnio z Policją, a także dla jego przełożonych. Nigdzie nie jest powiedziane, że kontrakt w przypadku, gdy funkcjonariusz działa nieefektywnie, ma być odnawiany.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#JanuszZemke">Sądzę, że nie należy namawiać do odbycia poważnej dyskusji o wprowadzeniu rozwiązań kontraktowych, zwłaszcza dla osób, które rozpoczynają służbę w Policji. Nie wiem, czy uzasadniona jest taka teza, że jeśli ktoś podejmie służbę w Policji, to musi w niej służyć dożywotnio. Podejmijmy próbę, aby był on co pewien czas oceniany w tej pierwszej fazie - do 15 lat służby.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#JanuszZemke">I obszar trzeci. Chciałbym gorąco poprzeć poszukiwania podejmowane w Komendzie Głównej Policji, aby wprowadzać znacznie bardziej motywacyjny system wynagradzania. Otóż jedno z nieszczęść Policji polega dzisiaj - moim zdaniem - na tym, że jest ona w zbyt dużym stopniu uzależniona od związków zawodowych. I mamy kolejnych komendantów na różnych szczeblach, którzy głównie troszczą się o to, by nie wpaść w konflikt ze związkami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#JanuszZemke">Kolejnym nieszczęściem jest to, że płace są nadmiernie spłaszczone. Trzeba więc szukać znacznie bardziej motywacyjnych systemów wynagradzania policjantów.</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#JanuszZemke">Pojawia się następna sprawa. Pamiętam, jak w roku 1995, kierując się potrzebą premiowania policjantów, którzy są najbardziej efektywni, wpisaliśmy w dwóch ustawach - w ustawie o Policji i w ustawie o straży granicznej - na wniosek ówczesnego pana ministra Zimowskiego podobną możliwość jak dla celników, tzn. żeby 20% środków odzyskanych z wykrytego przestępstwa przeznaczać po połowie na zakupy sprzętu i na nagrody dla policjantów.</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#JanuszZemke">W przedstawionym nam materiale nie ma o tym ani słowa i nie jest to przypadek. Jak się wydaje, taka możliwość nie jest wykorzystywana. Mogliśmy się z tym godzić w 1996 r., kiedy tłumaczono nam, że sprawy te są w toku, że to mienie odzyskane od przestępców nie jest sprzedawane, ale było już wystarczająco dużo czasu, aby to wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#JanuszZemke">Kolejny problem - to służby konwojowe. Nie możemy ciągle zgłaszać woli, aby konwojowanie podejrzanych przestępców scedować na służbę więzienną, tylko trzeba wreszcie podjąć jakąś decyzję. Niech to wykonuje służba więzienna, co wymaga pewnej liczby dodatkowych etatów, albo nadal Policja. Wyrażę tu - być może - obrazoburczą tezę, aby dać te dodatkowe etaty nie Policji, a właśnie więziennictwu po to, aby policjantów pozostawić do innych ważnych zadań. Może byłoby to bardziej efektywne.</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#JanuszZemke">Ostatnia moja uwaga dotyczy relacji Policji i samorządów. Nie wiem, czy nie warto w kontaktach z samorządowcami forsować w sposób bardziej zdecydowany tezy, że środki przeznaczane na straże miejskie są po prostu w dużym stopniu wykorzystywane nieefektywnie. Tego typu propozycje budzą niechęć i opór w strażach miejskich i ja to rozumiem, bo lepiej być strażnikiem miejskim, któremu się więcej płaci, a który w gruncie rzeczy ogranicza swoje działania do tego, że na koło w jakimś samochodzie założy obręcz albo pogoni jakąś staruszkę na targowisku, niż służyć w Policji.</u>
          <u xml:id="u-10.32" who="#JanuszZemke">W Policji są inne wymogi, inny rodzaj dyspozycyjności, inna kontrola. Radziłbym to uświadamiać samorządom. Bardzo bym namawiał, aby Komenda Główna Policji dokonała symulacji kosztów utrzymania policjanta i strażnika miejskiego i określenia, do czego wykorzystywany jest policjant, a do czego strażnik miejski. Takie zestawienia i fakty muszą przekonać samorządy, że obecny model jest nieefektywny.</u>
          <u xml:id="u-10.33" who="#JanuszZemke">Pierwszy obszar - to są propozycje lepszego wykorzystania kadr, w szczególności Policji. Sądzę też, że należy szukać jeszcze innych instrumentów uzupełniania stanów Policji w Warszawie czy na Śląsku. Sytuacja ulegnie ogromnemu pogorszeniu po wejściu w życie nowej ustawy o powszechnym obowiązku wojskowym, jeżeli w porę nie przygotuje się innego typu zachęt dla młodych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-10.34" who="#JanuszZemke">Obecnie mamy taką sytuację, że płace policjantów są w miarę równe, np. w Warszawie i w Suwałkach, a zupełnie inna jest chęć do pracy w Policji tu i tam; może zatem należałoby szukać takich rozwiązań, że policjanci w Warszawie otrzymują np. całodzienne wyżywienie. W ten sposób nie będzie się burzyło systemu płac, a wprowadzi się dodatkowe instrumenty, bo np. koszty utrzymania są znacznie wyższe w Warszawie niż gdzie indziej. Należy też szukać takiego rozwiązania, aby to nie przenosiło się na system emerytalny i żeby to kosztowało społeczeństwo jak najmniej.</u>
          <u xml:id="u-10.35" who="#JanuszZemke">Ten pierwszy obszar propozycji, który obszernie omówiłem, dotyczy lepszego wykorzystania i poszukiwania nowych kadr.</u>
          <u xml:id="u-10.36" who="#JanuszZemke">Drugi obszar dotyczy celu, o którym trzeba mówić publicznie. Otóż państwo powinno podjąć próbę nie tylko rejestracji grup przestępczych, ale i rozbicia tych grup. Dochodzimy tu do bardzo delikatnych kwestii, które chciałbym jednak publicznie przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-10.37" who="#JanuszZemke">Dzisiejsze metody walki z grupami przestępczymi okazują się w wielu przypadkach nieefektywne. Policja notuje oczywiście pewne sukcesy, bo jest kilku świadków koronnych w roku, co przynosi pewne efekty. Coraz większe efekty zaczyna przynosić także tzw. zakup kontrolowany, ale - jak się wydaje - są to instrumenty wystarczające. Dlatego chciałem poddać pod rozwagę następujące rozwiązanie, a wiemy, że takie prace są już prowadzone. Chodzi mianowicie o przygotowanie projektu ustawy o pracy operacyjnej i trzeba by taką ustawę uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-10.38" who="#JanuszZemke">W ramach tych nowych przepisów należy rozważyć przyjęcie bardzo dyskusyjnych społecznie i moralnie, ale ogromnie skutecznych, metod działania. Jakie to mają być metody? Metoda pierwsza polega na tym, że - jak wiadomo - każda policja może zrobić grupę przestępczą łamiąc wewnętrzne więzi panujące w tej grupie. Złamanie solidarności w grupie przestępczej jest najbardziej skuteczną drogą do likwidacji takiej grupy.</u>
          <u xml:id="u-10.39" who="#JanuszZemke">Dzisiaj mamy taką sytuację, że instytucję świadka koronnego wprowadzamy na rozprawach sądowych, a agentura, którą dysponuje Policja, jest pozyskiwana w gruncie rzeczy odpłatnie. Chcemy być czyści moralnie, a przestępcy tacy czyści nie są, więc płacimy agentom, chociaż przestępcy zawsze zapłacą więcej i agentura w tych grupach jest taka, jaka jest.</u>
          <u xml:id="u-10.40" who="#JanuszZemke">Znacznie skuteczniejszą metodą byłoby pozyskiwanie agentury w grupach przestępczych, wykorzystując kompromitujące materiały. Jest to sprawa bardzo poważna i dyskusyjna, bo trzeba byłoby już w fazie rozpracowywania grupy przestępczej, mając takie możliwości, godzić się na to, że ktoś, kto popełnił przestępstwo, na co są dowody, będzie odpowiednio łagodniej traktowany. Ta metoda jest bardzo skuteczna i należy się zastanowić, czy jej nie zastosować.</u>
          <u xml:id="u-10.41" who="#JanuszZemke">Inna metoda jest jeszcze bardziej dyskusyjna. Chodzi o to, czy wzorem innych policji nie należy zdecydować się jednak na tworzenie organizacji przestępczych, które wciągałyby do popełniania dalszych przestępstw bandytów. Jest to propozycja skrajna, idąca znacznie dalej niż ta pierwsza i budzi ona zdecydowany opór. Są jednak policje, np. policja amerykańska, które się tego rodzaju metod nie brzydzą.</u>
          <u xml:id="u-10.42" who="#JanuszZemke">Należałoby się również zastanowić, czy w systemie więziennictwa nie zorganizować w Polsce jakiegoś ciężkiego więzienia, gdzie przestępcom nie za bardzo by się chciało żyć. Jeżeli nie ma w Polsce wyroków śmierci i one nie będą wykonywane, to może jednak pomyśleć o tym, aby dla grupy najgroźniejszych i najcięższych morderców stworzyć takie warunki, gdzie nie mieliby dostępu do telewizji, do wideo, i takie więzienie stanowiłoby dla nich bardzo dotkliwą sankcję.</u>
          <u xml:id="u-10.43" who="#JanuszZemke">Propozycje w trzecim obszarze dotyczą przypadków, gdzie notujemy szczególne niepowodzenia, a bezsilność narasta. Dotyczy to najbardziej masowej skali przypadków kradzieży pojazdów, dotyczy to wypadków drogowych spowodowanych po pijanemu, a także wypadków śmiertelnych.</u>
          <u xml:id="u-10.44" who="#JanuszZemke">Chciałbym zapytać, co się dzieje, że nie możemy stworzyć do dnia dzisiejszego centralnej ewidencji pojazdów? Policja podnosi tę sprawę już od dłuższego czasu. Dlaczego nie ma do tej pory ewidencji kierowców, nie ma nowych dowodów rejestracyjnych i nowych tablic samochodów? Dlaczego tu jesteśmy aż tak bezsilni? Wykrywamy tylko co szesnaste przestępstwo kradzieży samochodu, a środki uzyskiwane z takich przestępstw umożliwiają popełnianie innych przestępstw, bo przeznaczane są narkotyki. Nie możemy nad tym zapanować skutecznie, chociaż w świecie znane są instrumenty efektywnych działań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-10.45" who="#JanuszZemke">Dlaczego z takimi oporami powstają te wszystkie systemy informatyczne dokumentacji przestępców i przestępstw? Chciałbym przypomnieć, że powinniśmy mieć już w Sejmie projekt ustawy o PESEL, bo ustawa o ewidencji dawała na to określony czas.</u>
          <u xml:id="u-10.46" who="#JanuszZemke">Pan minister Janusz Tomaszewski w swoim felietonie w tygodniu „Wprost” pisze, że podjął już decyzję, aby drukować nowe dowody osobiste. Otóż taką decyzję parlament podjął już dwa lata temu, a najłatwiej drukować nowe dowody w postaci karty identyfikacyjnej, zaś znacznie bardziej skomplikowany jest cały system przekazu danych sponad 2 tys. gmin do centrum.</u>
          <u xml:id="u-10.47" who="#JanuszZemke">Chcę więc zasygnalizować problem, że jeżeli chodzi o przygotowywania nowych dokumentów i systemów informatycznych, coś się tu dzieje niedobrego.</u>
          <u xml:id="u-10.48" who="#JanuszZemke">Tych kilka przedstawionych przeze mnie propozycji wynika po prostu jak gdyby z następującego dylematu: czy mamy konstatować co roku, że zahamujemy przyrost przestępczości, czy też podjąć próbę takich działań, żeby nastąpił pewien wstrząs w świecie przestępczym i przekonanie, że jesteśmy zdeterminowani i nie popuścimy nikomu, kto popełnia przestępstwo, a wtedy społeczeństwo odczuje, że władza jest zdeterminowana w walce z przestępczością. Nie można mówić tylko o tym, że trzeba ograniczyć przyrost przestępczości i że ten przyrost zależy od sytuacji społecznej i ekonomicznej w kraju, bo to jest wyrażanie zgody na bezsilność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanRokita">Dziękuję za bardzo ważny i ciekawy koreferat, który również nasuwa mi radosne przekonanie o ewolucji stanowiska opozycji w wielu sprawach w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanRokita">Otwieram dyskusję. Czy państwo chcecie najpierw odbyć rundę pytań? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#EdwardWende">W związku ze zbliżającą się debatą sejmową na temat bezpieczeństwa i porządku publicznego w kraju, a także w związku z publicznymi wypowiedziami przewodniczącego SLD pana Leszka Millera, który zapowiada realizację poprawy stanu bezpieczeństwa państwa w przyszłości, chciałbym o coś zapytać pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#EdwardWende">Czy pan minister pamięta, że po dojściu do władzy, pan premier Józef Oleksy w marcu 1996 r. w swoim exposé zapowiedział - jako zadanie priorytetowe - powstanie komitetu czy komisji do spraw realizacji pewnych planów zwalczania przestępczości i poprawy stanu bezpieczeństwa obywateli?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#EdwardWende">Chciałem zapytać pana ministra Krzysztofa Budnika, czy panowie odnaleźli w resorcie spraw wewnętrznych i administracji jakieś plany czy projekty, które dotyczyłyby realizacji tych zadań? Może to były projekty nowoczesne i wartościowe. Jeżeli panowie tego nie znaleźli, to może warto ich lepiej poszukać, a jeżeli panowie mimo to ich nie znajdziecie, to może ta statystyka, którą przedstawił nam dzisiaj pan poseł Janusz Zemke, dosyć nieprzyjemna jest statystyką, której częścią składową są owe braki planów, czy braki realizacji zapowiedzi, począwszy od rządów pana premiera Józefa Oleksego aż do dzisiaj?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#EdwardWende">Może te milionowe liczby, o których mówił pan poseł Janusz Zemke, są wynikiem również tamtych działań, czy też zaniechań. Chciałbym, aby pan minister nam powiedział, czy w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji odnaleziono jakieś ślady działań wynikające z zapowiedzi ówczesnego rządu, ówczesnego premiera w zakresie, który nas dzisiaj interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LudwikDornniez">Mam kilka pytań. Czy istnieje jakaś ewidencja empiryczna potwierdzająca zawarte w raporcie stwierdzenie o bardzo silnym związku między zagrożeniami przestępczymi, a utrzymującym się stosunkowo wysokim bezrobociem w niektórych województwach? Czy przeprowadzono analizę tych regresji i zależności? Nie znalazłem takich potwierdzeń w roczniku statystycznym, a w resorcie wymienione jest jedno z województw o wysokim zagrożeniu bezrobociem, ale tam właśnie popełniono stosunkowo najmniej przestępstw. To mnie upewnia w tym, że gdyby dokładnie policzyć, to żadnego takiego związku nie ma.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#LudwikDornniez">W raporcie posłużono się jakąś socjologią od pana Zagłoby, że jak jest bezrobocie, to ludziom żyje się nędznie, a przestępczość bierze się z nędzy. To jest dokument zaaprobowany przez Radę Ministrów. Stąd moje pytanie: czy jest jakaś ewidencja empiryczna, chociażby w postaci najprostszej analizy regresji, zależności między tymi dwoma zmiennymi, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#LudwikDornniez">Chciałbym też zapytać o tytuł budżetowy, z jakiego przekazywane są pieniądze na Krajowe Centrum Informacji Kryminalnej. Minister powołał to Centrum zarządzeniem. Zwróciłem się o opinię do Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych i otrzymałem odpowiedź, że Generalny Inspektor takich baz danych nie zarejestruje, bo brak jest podstawy prawnej. Sejm zmniejszył o 0,5 mln zł środki przeznaczone na Krajowe Centrum.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#LudwikDornniez">W prasie czytamy, że dopiero przygotowywana jest odpowiednia ustawa umożliwiająca powołanie tej potrzebnej instytucji, a więc skąd biorą się pieniądze na ten cel?</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#LudwikDornniez">Występuje w raporcie pewna rozbieżność. Tam, gdzie mowa jest o grupach przestępczych, rozbitych w wyniku współpracy Policji, Straży Granicznej, Urzędu Ochrony Państwa i Prokuratury stwierdza się, że dotyczy to 123 takich grup. A dalej w tekście, gdy mowa jest tylko o samej Policji, to okazuje się, że ona zlikwidowała ponad 200 grup przestępczych. Skąd takie cudowne rozmnożenie i taka niespójność danych. Takie pytania można by mnożyć. Przedstawiony dokument - moim zdaniem - nie spełnia wymogów formalnych, jakie na rząd nałożyła uchwała Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#LudwikDornniez">W raporcie podaje się coś bardzo cennego:, że nastąpi „zbudowanie systemu reagowania Policji na wezwanie obywatela w czasie, który powinien wynosić 10–15 minut”. Jest to bardzo przyzwoita norma. Pytanie tylko, jakie przeznacza się na to nakłady i kiedy to nastąpi? Czy jest to program wieloletni? Bardzo łatwo napisać, że należy coś zrobić, ale ten dokument powinien wykraczać poza postulaty.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#LudwikDornniez">Pan minister Krzysztof Budnik mówił o tym, co Sejm wymógł na resorcie, bo resort się w to nie angażował, tzn. powstanie tych stanowisk kierowania i dowodzenia policją w wielkich aglomeracjach miejskich. W raporcie nie ma o tym mowy, natomiast mowa jest o budowie wojewódzkich stanowisk kierowania, ale w aspekcie reagowania na sytuację szczególnego zagrożenia. Czy są to te stanowiska, czy inne stanowiska i jaki jest związek między jednymi a drugimi stanowiskami, przede wszystkim finansowy? Z jakich to będzie pokrywane pieniędzy? Raport nie odpowiada na wiele pytań, które rodziły się w Sejmie. Ograniczyłem się tylko do przykładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Nim zadam pytanie sformułuję jedną małą dygresję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Po komplemencie, jaki otrzymał SLD ze strony pana przewodniczącego, ten komplement musiał - niestety - być zrównoważony przez pana posła Edwarda Wendego. Szkoda, że na samym początku obrad musimy do koncyliacyjnego tonu wypowiedzi - co było intencją SLD, aby to nasze posiedzenie przebiegało w takiej atmosferze - wprowadzić tony lekko prowokujące.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie pośle, zaprosił pan nas do takiej ostrej dyskusji, więc dziękujemy za to bardzo. Za chwilę będzie odpowiedź z naszej strony.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Moje pytanie dotyczy instytucji, której w tym materiale poświęcono dużo miejsca. Chodzi o powołane przez kierownictwo Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji z dniem 1 grudnia 1998 r. Krajowe Centrum Informacji Kryminalnej, z którego czyni się instytucję mającą dokonać niemal przełomu w dotychczasowej walce z przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Chciałbym zapytać o podstawę prawną, na mocy której minister spraw wewnętrznych i administracji 1 grudnia 1998 r. wydał zarządzenie o powołaniu Krajowego Centrum Informacji Kryminalnej. Gdzie będzie usytuowane owo Krajowe Centrum? Jaki będzie jego skład osobowy? Czy to Centrum składać się będzie z funkcjonariuszy, czy z urzędników?</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Chciałbym zapytać o podstawę prawną, na jakiej to Centrum zbierać będzie informacje operacyjne ze źródeł krajowych i zagranicznych, do których zbierania są powołane inne instytucje w naszym państwie. Gdzie ściśle określony jest krąg dysponentów i krąg tych, do których te informacje mogą być przekazywane? Na podstawie jakich aktów normatywnych Urząd Ochrony Państwa i Wojskowe Służby Informacyjne mają przekazywać do Krajowego Centrum dane zebrane metodami operacyjnymi?</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Wiem, jak można takie dane przekazywać komendantowi głównemu Policji, komendantowi Straży Granicznej oraz dowódcy Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, natomiast nie mogę sobie wyobrazić na podstawie obowiązującego prawa, jak ma się przekazywać dane operacyjne do Krajowego Centrum Informacji Kryminalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Mam kilka pytań do przedstawicieli resortu i komendy Policji, ale także, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, do pana posła Janusza Zemke. Nie chodzi o polemikę, ale pytania z prośbą o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AntoniMacierewiczniez">W raporcie stwierdzono zależność między wysokim zagrożeniem na przejściach granicznych i w okolicy a sytuacją na danym terenie. Czy jeżeli taka zależność istnieje, a wydaje się ona być oczywista, na co wskazywano wielokrotnie, Komenda Główna Policji zweryfikuje swój stosunek do wskaźników rozmieszczenia ilościowego Policji na danym terenie. Taki wskaźnik zakładający sąsiedztwo przejść granicznych był stosowany do roku 1993, a po roku 1993 został zlikwidowany.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Wielokrotnie zwracałem się o przywrócenie tego wskaźnika jako jednego z istotnych punktów odniesienia dla rozmieszczenia kadry policyjnej, i sądzę, że raport tę sprawę rozstrzygnął. Chciałbym w związku z tym prosić o deklarację Komendy Głównej Policji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AntoniMacierewiczniez">W raporcie podkreślono konieczność wprowadzenia nowej zasady podejścia do przestępczości, tzn. bezwzględnego zwalczania każdej, nawet najmniejszej, formy przestępczości oraz reagowania natychmiast i skutecznie. Myślę, że z tym się wszyscy zgadzamy. Skoro tak, to jakie narzędzia do takiego działania zostały przewidziane, zwłaszcza jeżeli Komenda Główna Policji aprobuje wprowadzenie systemu zapiskowego? Obawiam się, że taki system sprawi, że drobna przestępczość znajdzie się poza sferą zainteresowań Policji. Czy ta moja obawa jest uzasadniona?</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#AntoniMacierewiczniez">Chciałbym poruszyć kwestię spółek ochroniarskich. Jest kilku nieobecnych w przedstawionym nam raporcie. Nieobecne są m.in. spółki ochroniarskie. Chyba nie trzeba dowodzić, że te spółki są jednym z istotnych źródeł przestępczości w Polsce. Tak po prostu jest i są na to dowody. W moim przekonaniu związane jest to z tym, że podstawowa kierownicza kadra spółek ochroniarskich wywodzi się ze służby bezpieczeństwa, i w tym tkwi źródło tego zagrożenia. Nie wiem, jaki jest powód, że spółki ochroniarskie zostały zupełnie pominięte w raporcie i prosiłbym o wyjaśnienie dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#AntoniMacierewiczniez">Drugi wielki nieobecny w tym raporcie to są kadry kierownicze Policji. Nie omawia się kształtu, struktury, oceny sprawności tej kadry. A jest to ważny problem.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#AntoniMacierewiczniez">Pan poseł Janusz Zemke wskazywał na różne przyczyny pogarszającego się stanu rzeczy. Na pewno jest ich wiele, ale chcę zwrócić uwagę członkom Komisji, że od roku 1989...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanRokita">Prosiłbym o formułowanie pytań, a inne kwestie proponuję przenieść do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Dobrze. Proszę o wyjaśnienie, dlaczego w raporcie pominięto sprawę kadr kierowniczych Policji i dlaczego Komenda Główna Policji zdecydowała się na utrwalenie dotychczasowego systemu rekrutacji kadry i uniemożliwienie jej odmłodzenia. Zarządzenie z 3 lutego 1999 r. określa, że aby uzyskać kierownicze stanowisko w Policji, trzeba mieć de facto dziesięcioletni staż pracy w Policji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Pan poseł Janusz Zemke sformułował takie stwierdzenie, że przestępczość jest apartyjna - mam nadzieję, że tak jest i chciałbym w to uwierzyć - i apolityczna. Przyznam się, że mam co do tego bardzo daleko idące wątpliwości. Wszystkie dane statystyczne wskazują na bardzo wysoki udział w strukturach przestępczości zorganizowanej dawnych funkcjonariuszy służby bezpieczeństwa i ludzi aparatu Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Myślę, że ta kwestia nie może nie być uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Tylko pytania. Pan poseł Janusz Zemke zwrócił uwagę na konieczność - być może - uchwalenia ustawy o pracy operacyjnej. Rozumiem, że chodzi o jednolitą ustawę dla wszystkich służb, którym przysługuje prawo do prowadzenia pracy operacyjnej. Czy to znaczy, panie pośle, że dotychczasowe uregulowania, jakie są zawarte w ustawach normujących pracę tych służb, są niewystarczające? Czy nie sądzi pan, że wystarczyłaby nowelizacja tych ustaw?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AntoniMacierewiczniez">W alternatywnym rozwiązaniu, które pan proponuje, może się okazać, iż przyznajemy możliwości, które dotychczas przysługiwały tylko Policji ze względu na jej szczególne zadania, także Głównemu Inspektoratowi Celnemu, czy np. Wojskowym Służbom Informacyjnym. To byłaby bardzo ryzykowna decyzja.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Powiem szczerze, że pan poseł Janusz Zemke streścił koncepcję Sojuszu Lewicy Demokratycznej i tę wielką ideę tworzenia grup przestępczych przez państwo polskie. Chcę powiedzieć, że taki system już był i nazywał się: Polska Zjednoczona Partia Robotnicza.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#AntoniMacierewiczniez">Proszę bardzo o powrót do merytorycznych wypowiedzi. Każdy poseł ma swobodę wypowiedzi, proszę państwa, ale mimo to apeluję o merytoryczną dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarianMarczewski">Moja ocena firm ochroniarskich jest trochę inna, ale rzeczywiście w tym materiale jakichkolwiek wzmianek na temat firm ochroniarskich. W związku z tym mam pytanie. Ilu pracowników zatrudnionych jest obecnie w firmach ochroniarskich i jak państwo oceniacie efekty ich pracy?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarianMarczewski">Wiem, że miały miejsce takie spektakularne wydarzenia, że ktoś kogoś postrzelił; stwierdzono również niezbyt ciekawe powiązania pracowników tych firm. Czy jednak przy tej liczbie zatrudnionych w firmach ochroniarskich można było tego uniknąć? Jak państwo oceniacie, czy nie nastąpiłby prawdziwy zalew tej drobnej przestępczości, gdyby tych firm w ogóle nie było? Podejrzewam, że utonęlibyśmy w tej drobnej przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MarianMarczewski">Druga sprawa - to konwoje. Brakuje w raporcie szerszych informacji na ten temat. Ile Policja traci sił i środków przez to, że codziennie tysiące policjantów konwojuje tam i z powrotem podejrzanych o przestępstwa lub przestępców stających przed sądem, popadając w różne konflikty ze służbą więzienną, która raz chce, a raz nie chce wydawać o określonej godzinie osoby wymagającej przewiezienia w konwoju? Czy nie można byłoby, sugerował pan poseł Janusz Zemke, przekazać pewnej liczby etatów więziennictwu i niechby służba więzienna tym się zajmowała?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MarianMarczewski">Podstawowym wskaźnikiem efektywności wykonywania zadań przez policjantów służby patrolowej, służby prewencyjnej jest wskaźnik określający liczbę sprawców przestępstw schwytanych na gorącym uczynku. W raporcie nie ma takich danych. Proszę powiedzieć, czy ten wskaźnik się obniżył i jeżeli tak, to o ile, czy też nastąpiła poprawa?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MarianMarczewski">Proszę powiedzieć, ile ma kosztować samorząd lokalny jeden etat dzielnicowego policjanta, a ile kosztuje etat strażnika miejskiego? Podejrzewam, że państwo, pomimo fajerwerków prasowych, iż stworzy się etaty dzielnicowych, utopili tę ideę poprzez podanie wyśrubowanych kosztów, jakie musiałby ponieść samorząd na etat jednego dzielnicowego, który i tak nie robiłby tego, czego oczekuje samorząd, a więc karania za złe parkowanie samochodów, zaniedbania w wywożeniu śmieci itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekLewandowski">Czy w 1998 r. były używane zwarte pododdziały Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanRejczak">W 1998 r. została przekroczona - jak powiedział pan poseł Janusz Zemke - magiczna liczba 1 miliona przestępstw, ale trzeba zauważyć, że te przestępstwa są różnego rodzaju. Są jednak przestępstwa szczególne. Decydujący wpływ na poczucie bezpieczeństwa obywateli ma liczba popełnionych zbrodni. Wykrywanie tych szczególnych przestępstw decyduje o ocenie władzy, o ocenie Policji i jej skuteczności. W przedstawionym raporcie nie ma takich przykładów, które najbardziej interesują społeczeństwo. Jaka jest szansa na wykrycie sprawców takiej szczególnej zbrodni, jaką było zabójstwo generała Papały w ubiegłym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewSobótka">W raporcie, gdzie mowa jest o wykrywalności sprawców przestępstw zapisano, że wskaźnik tej wykrywalności wyniósł ogółem 50,5% i w porównaniu do 1997 r. obniżył się o 3%. Wykrywalność - według danych raportu - obniżyła się najbardziej w województwie łódzkim - o 7,6% i w województwie pilskim - o 6,9%. Taka informacja jest niepełna i prosiłbym, aby podać dane dotyczące wielkich aglomeracji miejskich, szczególnie Warszawy, Łodzi, Katowic, Gdańska, Wrocławia, Poznania, bo to dopiero da nam prawdziwy obraz sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KatarzynaPiekarska">Obserwujemy bardzo poważny wzrost zagrożeń chemiczno-ekologicznych. Zdarzają się coraz częściej katastrofy, wypadki i awarie związane z przewozem materiałów niebezpiecznych. Powstają skażenia, które są bezpośrednim zagrożeniem dla zdrowia i życia ludzi. Jakie przewiduje się działania, aby przeciwdziałać nie tylko skutkom, ale także przyczynom takich zdarzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RyszardHayn">W raporcie we wnioskach zawarte jest stwierdzenie, że „aktualnie trwają prace nad nowymi rozwiązaniami płacowymi w Policji”. Co zmieni się w stosunku do poprzednich koncepcji, które w różnych miejscach i w różny sposób były prezentowane? Nie wszystkim członkom naszej Komisji są one znane, bo nie wszyscy należą do zespołu poselskiego do spraw Policji.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#RyszardHayn">W raporcie przewija się kwestia poszukiwania funduszy potrzebnych na odpowiednie utrzymanie stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego, tymczasem dochodzą do mnie sygnały, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji rezygnuje z niektórych możliwości zarabiania pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#RyszardHayn">Chodzi mi o zrezygnowanie z opłat za konwojowanie ponadgabarytowych przesyłek samochodowych. Policjanci, funkcjonariusze ruchu drogowego w nowych, większych województwach tracą nie tylko wiele czasu, ale i paliwa, są odrywani od innych czynności służbowych w związku z tym, że takie przewozy są coraz większe i coraz częstsze, a trasy konwojowania znacznie się wydłużają. Do ubiegłego roku pobierano za to opłaty, a obecnie - jak mi wiadomo - z tego zrezygnowano. Dlaczego podjęto taką decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejBrachmański">O sprawach konwojowania mówimy już sześć lat i nic się nie zmienia, więc może szkoda na to czasu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejBrachmański">Chcę powiedzieć o trzech sprawach. Jaka była przyczyna, że resort i Policja zrezygnowały z dobrej koncepcji, aby zatrudniać dzielnicowych za pieniądze samorządów - z tym że środki materiałowe opłaca administracja rządowa. Dlaczego postanowiono, aby samorządy - do czego nie są przekonane - brały na siebie całość kosztów utrzymania Policji? Czy jest sens tworzenia policji rządowej, która w całości jest utrzymywana przez samorządy?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AndrzejBrachmański">Statystyki przestępczości wykazują wyraźnie, że przestępczość jest większa w rejonach dużych aglomeracji miejskich i w rejonach nadgranicznych. Co było powodem, że w tym roku zrezygnowano z brania pod uwagę przy naliczaniu tzw. etatów policyjnych wskaźnika nadgraniczności w sytuacji, gdy przestępczość w tych obszarach jest ewidentnie większa?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AndrzejBrachmański">W raporcie stwierdza się, że środki do zwalczania przestępczości, jakimi dysponuje Straż Graniczna są zbyt małe; chodzi także o ograniczone możliwości prawne. Czy rozważa się sprawę poszerzenia uprawnień Straży Granicznej?</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#AndrzejBrachmański">W innym fragmencie raportu, gdzie mowa jest o obsadzie etatowej Straży Granicznej stwierdza się, że zawodowa Straż Graniczna jest obsadzona zaledwie w 69% w sytuacji, kiedy cały czas mówi się o uzawodowieniu Straży. Rząd przesyła kolejne projekty etatów prawnych i stwarza pewien nacisk na to, aby Straż Graniczna była w całości zawodowa.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#AndrzejBrachmański">Przypomnę choćby ostatnią nowelizację ustawy o powszechnym obowiązku wojskowym, gdzie też idzie się w kierunku zwiększenia uzawodowienia armii. Jakie działania zamierza podjąć resort, aby rzeczywiście Straż Graniczna stała się w pełni formacją zawodową?</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#AndrzejBrachmański">Jaka jest reakcja środowiska prokuratorów na propozycję, aby oni również stali się w pewnym sensie organami ścigania, co ładnie zostało zapisane w raporcie jako „uczynienie prokuratorów współodpowiedzialnymi za wykrywanie przestępstw”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanRokita">Do zgłoszonych już pytań chciałbym dołączyć pewną uwagę do tego, o czym mówił pan poseł Andrzej Brachmański na końcu, tzn. o planach i udziela resortu sprawiedliwości w zwalczaniu przestępczości. Uważam, że nasze pytania za bardzo koncentrują się na działaniach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Mówi się w raporcie o bliżej nie określonych usprawnieniach działalności prokuratury, zwiększeniu jej wpływu na skuteczność ścigania.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JanRokita">Mówi się też, że warunkiem lepszej wykrywalności przestępstw jest przejęcie przez prokuratury większej liczby zadań w procesie dochodzeniowym niż dotychczas i uwolnienie Policji od zadań o charakterze prawno-administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JanRokita">Czy w związku z tym, co zapisano w króciutkiej części raportu dotyczącej Ministerstwa Sprawiedliwości, są to jakieś konkrety, coś, co ma powodować określone działania, czy też pozostaje w sferze postulatów, czy propozycji?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JanRokita">Czy ta diagnoza, że wprowadzenie od 1 września 1998 r. nowych regulacji w kodeksach karnych podniosło poczucie bezpieczeństwa obywateli jest diagnozą, którą panowie traktujecie serio, bo szczerze mówiąc, nie wygląda to na diagnozę jakiegoś poważnego gremium, a znalazło się w dokumencie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JanRokita">Czy pan minister i jego współpracownicy zechcą odpowiedzieć na pytania? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofBudnik">Postaramy się odpowiedzieć na pytania i ustosunkować do podniesionych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KrzysztofBudnik">Kilka pytań dotyczyło Krajowego Centrum Informacji Kryminalnej, tj. podstaw prawnych jego powołania i źródeł finansowania, a także obecnej sytuacji tego Centrum, a więc ile środków zostało na to przeznaczonych i w jaki sposób zostały wykorzystane. Pytano też, jakie są plany na rok 1999.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#KrzysztofBudnik">Podstawą prawną do utworzenia Krajowego Centrum Informacji Kryminalnej było zarządzenie ministra spraw wewnętrznych i administracji. Umocowanie prawne dla tej jednostki znajduje się również w statucie MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#KrzysztofBudnik">Zarządzenie ministra, które jest pośrednią podstawą do powołania tej jednostki organizacyjnej, zostało zarejestrowane w ramach kompetencji czuwania nad zgodnością z systemem prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości. Muszę się zgodzić z wieloma wątpliwościami prawnymi, jeżeli chodzi o dostęp do informacji mających charakter tajemnicy państwowej, np. pozyskiwanych w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych, realizowanych przez poszczególne służby podporządkowania ministrowi spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#KrzysztofBudnik">Została podjęta inicjatywa legislacyjna i w uzgodnieniach międzyresortowych znajduje się projekt nowelizacji ustaw o Policji i o Straży Granicznej, które uregulują problematykę prawną przepływu informacji pomiędzy tymi służbami.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#KrzysztofBudnik">Pan poseł Zbigniew Siemiątkowski mówił o sprawach dotyczących udzielania i korzystania z takich informacji oraz ich przepływu - także ze służb nie podporządkowanych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Chodzi tu nie tylko o Urząd Ochrony Państwa, ale np. wywiad skarbowy. W ustawie o tajemnicy skarbowej ustawodawca jednoznacznie określił, że informacje zdobywane w ramach wywiadu skarbowego mogą być wykorzystane wyłącznie przez instytucje o charakterze skarbowym.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#KrzysztofBudnik">Zgadzam się z tym, że wymaga to wprowadzenia znacznych zmian ustawowych. Było postulowane ustawowe uregulowanie tej problematyki i ustawowe umocowanie takiej instytucji, bo przecież chyba przez nikogo nie jest kwestionowane to, że jest ona potrzebna dla integracji i stworzenia dobrych warunków do współpracy między służbami, zwłaszcza przy zwalczaniu przestępczości zorganizowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanRokita">Nie oceniając słuszności bądź niesłuszności tego przedsięwzięcia, chcę przypomnieć, że Sejm w ramach głosowań nad budżetem cofnął środki, jakie miały być w budżecie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji przeznaczone na Krajowe Centrum Informacji Kryminalnej, i przeznaczył je na inne cele, m.in. na budowę wojewódzkich stanowisk kierowania Policji. W związku z tym proszę o wyjaśnienie źródeł finansowania Krajowego Centrum Informacji Kryminalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WładysławBudzeń">Tytuł budżetowy do utworzenia tej jednostki organizacyjnej jest określony w art. 18 ust. 3 pkt 3 ustawy o finansach publicznych. Mowa jest tam o tym, że dysponent główny danej części budżetowej może tworzyć i likwidować państwowe jednostki budżetowe. Na podstawie decyzji indywidualnej powołane zostało to Krajowe Centrum jako państwowa jednostka budżetowa podległa dysponentowi trzeciego stopnia, czyli ministrowi i jest finansowania z rozdziału budżetu MSWiA „różna działalność” w ramach działu „bezpieczeństwo publiczne”. Z tego rozdziału finansowane jest m.in. Biuro Ochrony Państwa i jednostka wojskowa „Grom”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanRokita">Czy dokonano redukcji jakichś innych wydatków w tym rozdziale budżetowym w resorcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WładysławBudzeń">Minister spraw wewnętrznych i administracji na mocy art. 96 ust. 1 ustawy o finansach publicznych jest upoważniony do dokonywania przeniesień środków między rozdziałami i dokonał takiego przeniesienia. Plan finansowy Krajowego Centrum Informacji Kryminalnej na rok 1999 zamyka się kwotą 5,218 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanRokita">Z jakich rozdziałów przeniesiono środki, aby przeznaczyć je na Krajowe Centrum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WładysławBudzeń">Część środków została przeniesiona ze środków Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, a część uzyskano dzięki zmniejszeniu liczby słuchaczy studiujących w uczelniach Ministerstwa Obrony Narodowej. Dokładnych kwot w tej chwili nie pamiętam, a tylko kwotę całego planu finansowego i stan etatów kalkulacyjnych żołnierzy, funkcjonariuszy i pracowników.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WładysławBudzeń">W planie finansowym na rok 1999 mieści się 48 etatów kalkulacyjnych funkcjonariuszy i żołnierzy zawodowych oraz 68 etatów pracowników. Łączne wydatki mają wynieść 5,218 mln zł. Wielkości te są docelowe. Z tego, co wiem, w tym roku planuje się wykorzystanie około 60–70% stanów osobowych Krajowego Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanRokita">Proszę, aby pan te wyjaśnienia z informacjami o kwotach przeniesionych między rozdziałami przekazał Komisji na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofBudnik">Jedno z pytań pana posła Ludwika Dorna dotyczyło potwierdzenia zasygnalizowanego w raporcie związku pomiędzy poziomem przestępczości a bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KrzysztofBudnik">Pan poseł pytał, czy jest jakaś ewidencja takiej współzależności, która by to potwierdzała. To istotnie wynika raczej z ogólnego przekonania czy opinii o przyczynach przestępczości. Bezrobocie jako źródło przestępczości w powszechnym przekonaniu sytuuje się w sondażach na poziomie 63%. W obszarach o najwyższym wskaźniku bezrobocia występują różnego rodzaju patologie społeczne i bezrobocie jest na pewno jednym z istotniejszych czynników kryminogennych. Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej potwierdzało, że taki związek czy zależność tych zjawisk można akcentować.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#KrzysztofBudnik">Mówiono o rozbieżności danych dotyczących ujawnienia i rozbicia zorganizowanych grup przestępczych. Nie ma rozbieżności, ponieważ w jednym przypadku podaje się efekty prac grup zadaniowych, w ramach których współpracowała ze sobą Policja, Straż Graniczna, służby podporządkowane ministrowi finansów, Urząd Ochrony Państwa. W innym fragmencie raportu mowa jest o bezpośrednich efektach pracy samej Policji - poza tymi grupami zadaniowymi.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#KrzysztofBudnik">Kwestia czasu oczekiwania na interwencję policyjną i przyjęcia jako standardu oczekiwania 10 do 15 minut wiąże się ze stanowiskami kierowania oraz centralnym zarządzaniem i dysponowaniem policjantami będącymi na służbie. To wymaga także poprawy systemu i urządzeń łączności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#LudwikDornniez">Panie ministrze, mówiłem, że podano efekty grup zadaniowych podejmujących akcję rozbicia grup przestępczych, a osobno podano efekty uzyskane przez samą Policję. Umiem jednak dodawać i stwierdzam, że ogółem mowa jest o 475 grupach przestępczych. Jeżeli dodamy ponad 200 do 123 grup przestępczych zlikwidowanych lub zneutralizowanych, to można by powiedzieć, że tę przestępczość zorganizowaną mamy w ogóle całkowicie rozbitą. Czy ja dobrze liczę?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#LudwikDornniez">Pan poseł na pewno dobrze liczy, ale proszę zwrócić uwagę, że tam jest mowa nie tylko o likwidacji czy neutralizacji tych dużych grup, ale także wyodrębnionych części poszczególnych grup. Przestępczość zorganizowana ma to do siebie, że po prostu się odtwarza. Można rozbić jedną grupę i udowodnić sprawstwo różnych przestępstw, ale nie zawsze te osoby odstępują od dalszego popełniania przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#LudwikDornniez">Pan komendant Semik ustosunkuje się do podnoszonej przez kilku posłów problematyki metod pracy operacyjnej oraz zasadności bądź celowości uchwalenia ustawy regulującej zasady pracy operacyjnej, chociaż może niejednolite dla wszystkich służb.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#LudwikDornniez">Z doktryny prawa wynikają postulaty, aby nie rozpraszać pewnych przepisów prawnych. Jako przykład podam regulację dotyczącą zasad używania broni. Przedstawiciele nauki zgłaszają postulat, aby była to jedna ustawa regulująca różny zakres przypadków i na różnych poziomach i określająca odpowiednie uprawnienia funkcjonariuszy poszczególnych służb do używania broni w okolicznościach adekwatnych do ustawowych zadań poszczególnych służb.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#LudwikDornniez">Można podnieść i taką sprawę, że byłaby to realizacja oczekiwań w zakresie pewnego standardu prawnego z punktu widzenia praw człowieka oraz zapewnienia kontroli społecznej i politycznej nad takimi uprawnieniami funkcjonariuszy poszczególnych służb.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#LudwikDornniez">Poruszono sprawę wskaźnika naliczeń etatowych dla terenów przygranicznych. Zarządzenie wcześniejsze ministra spraw wewnętrznych i administracji, a obecnie zarządzenie Komendanta Głównego Policji dotyczy podziału etatów pomiędzy komendy wojewódzkie Policji. Spośród 16 województw charakter przygraniczny ma 12, a jeżeli doliczymy woj. mazowieckie, bo np. na Okęciu jest bardzo duży ruch graniczny, to jest ich 13.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#LudwikDornniez">Wszystkie województwa stanowią obecnie duże regiony. Rozwiązywanie problemu naliczeń etatowych wewnątrz województwa według struktury jednostek Policji tam funkcjonujących należy do władz terenowych. Wojewoda wspólnie z komendantem wojewódzkim Policji ustala tę strukturę. Ustawa zobowiązuje do powołania komendy powiatowej Policji w każdym powiecie z tym szczególnym wyjątkiem wspólnych komend powiatowych dla miasta o uprawnieniach powiatu i powiatu ziemskiego sąsiadującego z takim miastem.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#LudwikDornniez">Struktura komisariatów Policji należy do kompetencji władz terenowych i one mogą też ustalać odpowiednie naliczenia etatowe. Bardzo dobrze, że mają taką swobodę, bo muszą reagować nie tylko na sytuację przy przejściach granicznych, ale i na lokalnie pojawiające się zagrożenia, gdzie - być może - nasycenie Policji powinno być większe.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#LudwikDornniez">Nie zapominajmy, że w strefach przejść granicznych działa również Straż Graniczna. To też jest policja, tyle tylko, że graniczna, która w strefie przygranicznej ma uprawnienia do prowadzenia pracy policyjnej i ma określone obowiązki w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#LudwikDornniez">Stała współpraca między tymi służbami może gwarantować, że na terenach przygranicznych, zwłaszcza tam, gdzie są przejścia graniczne, nie będzie następowało obniżanie poczucia bezpieczeństwa czy też nie będzie wzrastała przestępczość. Obecnie przestępczość graniczna ma charakter bardziej mobilny. Ona ujawnia się raczej wewnątrz państwa, a nie w sposób rozumiany tradycyjnie, tj. na przejściach granicznych.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#LudwikDornniez">Czy reagowanie na każdą formę przestępczości i wydanie zdecydowanej walki przestępczości nie pozostaje w sprzeczności ze stosowaniem metody zapiskowej? Przy rzetelnym wykonywaniu swoich obowiązków, przy stosowaniu właściwego nadzoru wewnątrz Policji nie ma tutaj sprzeczności z tego względu, że ta procedura rejestrowa, czyli stosowanie metody zapiskowej, ma dotyczyć drobnych zdarzeń przestępczych, a nie poważniejszych i to w sytuacji, gdy w chwili zgłoszenia nie ma żadnych innych informacji, które dawałyby podstawy do podjęcia rzeczywistych czynności policyjnych.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#LudwikDornniez">To nie jest tak, że procedura rejestrowa kończy aktywność Policji w tym zakresie. Wszystko jest odnotowane i nie uchodzi uwadze policjantów, którzy swoją pracę operacyjną odnoszą do grupy tego rodzaju zjawisk, a nie do pojedynczych przypadków. Cała procedura dokumentowania, zgodnie z Kodeksem postępowania karnego, byłaby zawsze podejmowana natychmiast po uzyskaniu informacji o ujawnieniu zdarzenia, odnalezienia u pasera przedmiotu przestępstwa. To gwarantowałoby realność i racjonalność wszystkich czynności procesowych.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#LudwikDornniez">Państwo posłowie mają rację, że pominięto kwestię spółek ochroniarskich. Nie jestem w chwili obecnej przygotowany do udzielenia odpowiedzi na pytanie, czy spółki ochroniarskie są źródłem przestępczości. Bardziej jestem przygotowany, aby udzielić odpowiedzi na pytania, jakie zadawał pan poseł Antoni Macierewicz podczas debaty sejmowej. Pan minister Marek Naglewski, bezpośrednio odpowiedzialny za system udzielania koncesji i za kontrolę funkcjonowania firm ochroniarskich miał udzielić pisemnej odpowiedzi na zapytania i ufam, że taka odpowiedź została przekazana.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#LudwikDornniez">Chciałbym udzielić odpowiedzi pozytywnej co do funkcjonowania tego systemu ochrony. On po prostu nie istnieje w każdym państwie i obejmuje nie tylko te specjalistyczne i szczególnie podatne na zagrożenia jednostki - takie, jak banki - ale również w przedsiębiorstwach działają wewnętrzne służby ochrony.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#LudwikDornniez">Obecnie w firmach ochroniarskich pracuje około 200 tysięcy osób w różnych instytucjach i jest to bardzo poważny sektor gwarantowania bezpieczeństwa czy zapobiegania zagrożeniem, np. kradzieżom z włamaniem. Niektórzy z przedsiębiorców są bardzo dobrze zorganizowani, mają nowoczesne systemy monitorowania i zabezpieczenia mienia i osób. Potrafią szybko reagować na różne zagrożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Ale są przypadki napadów ochroniarzy, np. w knajpach.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Nie mówię o tych, którzy napadli na knajpę, ale o tych, którzy dozorują domy, instytucje, rozmaite obiekty. Departament Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, który nadzoruje działania firm ochroniarskich, bardzo poważnie traktuje każdy sygnał negatywny i ma uprawnienia do cofnięcia koncesji, jeśli potwierdzi się jakikolwiek przypadek łamania prawa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Czy akty wykonawcze, które ustalają pewne wymogi, jakie stawia się kandydatom na stanowiska kierownicze w Policji, blokują drogę do tych stanowisk młodym policjantom? Można to różnie oceniać, ale wydaje mi się, i takie jest stanowisko kierownictwa resortu, że od kandydata na stanowisko kierownicze trzeba wiele wymagać właśnie teraz, kiedy wprowadza się nowe struktury administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AntoniMacierewiczniez">Komendant wojewódzki Policji jest teraz zupełnie innym organem od poprzedniego komendanta wojewódzkiego. Obecnie ciążą na nim zdecydowanie większe obowiązki niż w poprzedniej strukturze. Wymóg siedmiu lat stażu pracy w Policji nie jest zbyt wygórowany, zważywszy na poważną odpowiedzialność związaną z takim stanowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#AntoniMacierewiczniez">Wiele pytań dotyczyło konwojów i konwojowania. Jest to rzeczywiście bardzo poważny problem. Osobiście uważam, że należy dokonać tu zasadniczych zmian. Nie możemy - niestety - powiedzieć, że osiągnęliśmy już jakiś consensus z Ministerstwem Sprawiedliwości. Rozmowy na ten temat cały czas trwają.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#AntoniMacierewiczniez">Gdyby służba więzienna miała przejąć konwoje, to wymaga ona wzmocnienia i pan poseł Janusz Zemke ma rację. Trzeba tej służbie przyznać wiele nowych etatów. Jestem zwolennikiem takiego rozwiązania i w tym duchu rozmawiamy z Ministerstwem Sprawiedliwości, że mamy obecnie niepowtarzalną okazję do podjęcia takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#AntoniMacierewiczniez">Tylko raz restrukturyzować będziemy Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe. Przekazanie 2.500 etatów, przewidzianych dla Policji, na rzecz służby więziennej w zamian za przejęcie obowiązków konwojowania pomiędzy zakładami karnymi a aresztami śledczymi wyłącznie przez służbę więzienną - jest rozwiązaniem racjonalnym. W ramach obowiązków Policji pozostałyby konwoje bezpośrednio z zakładu karnego czy aresztu śledczego do sądu, bo jest to rzeczywiście trudne zadanie. Policjanci muszą być obecni wraz z aresztantami na terenie sądu.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#AntoniMacierewiczniez">Takie rozwiązanie zdecydowanie odciążyłoby służby prewencyjne Policji. Policja w 1998 r. konwojowała 543 tys. osób i to jest skala realizacji tych zadań. Niestety, obserwujemy zjawisko, że liczba aresztów spada, a liczba konwojów wzrasta, co nie wydaje się prawidłowe i może świadczyć o pewnej nie-racjonalności dokonywanych konwojów. Policja, licząc wielokrotne wykonywanie tych obowiązków, kierowała do wykonania zadania konwojowania 780 tys. policjantów.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#AntoniMacierewiczniez">Są to zadania obligatoryjne, które muszą być wykonane na rzecz organów wymiaru sprawiedliwości, i wykonują je nie tylko policjanci kierowani do kompanii konwojowych, ale często angażowani są do tego też policjanci z kompanii patrolowych, z ulic, a nawet policjanci ze służby kryminalnej. To wymaga jakiegoś nowego uregulowania, ponieważ nie jest racjonalne, aby policjant, a więc osoba, która odbyła bardzo kosztowne przeszkolenie policyjne i nabyła uprawnienia do wykonywania pracy policyjnej, zajmowała się służbą konwojową, która nie wymaga takich umiejętności i takich kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#AntoniMacierewiczniez">Komisja zobowiązała nas do tego, abyśmy wspólnie z Ministerstwem Sprawiedliwości przedstawili konkretne rozwiązania, także finansowe, sprawy konwojów i myślę, że jesteśmy w stanie rozwiązać ten problem i przybliżyć się do rozwiązań legislacyjnych w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanRokita">Myśmy się istotnie zwracali o to, aby tę sprawę uzgodniły oba resorty, ale do tej pory to nie nastąpiło. My ciągle oczekujemy, że znajdzie się jakieś rozwiązanie w ramach jasnej i wspólnej polityki. Jeżeli nie osiągniemy tego dobrowolnie, to wymusimy to za pośrednictwem premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofBudnik">Opóźnienie spowodowane jest tym, że w tym czasie, gdy dyskutowaliśmy tę kwestię na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, nastąpiły znaczne zmiany kadrowe w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, a to Kancelaria Prezesa Rady Ministrów była upoważniona do reprezentowania tej problematyki na forum Komisji.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KrzysztofBudnik">Zabrakło państwu w raporcie informacji o wskaźniku skuteczności pracy Policji w postaci ujęcia sprawcy na gorącym uczynku. Ten wskaźnik nie jest budujący, ale nie jest też zły. W 1997 r. ujęć sprawców na gorącym uczynku Policja odnotowała na poziomie 11,7% w stosunku do ogółu sprawców przestępstw. W 1998 r. procent tych ujęć nieco wzrósł do 11,8%.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#KrzysztofBudnik">Proszę jednak zwrócić uwagę, że w liczbach bezwzględnych osiągnięto wyższy przyrost tych ujęć, ponieważ jest - niestety - większa podstawa tego wskaźnika, tzn. popełniono więcej przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#KrzysztofBudnik">Wskazano na możliwości lepszego wykorzystania służb powołanych do czuwania nad bezpieczeństwem i porządkiem publicznym. Państwo w nowelizacji ustawy o Policji stworzyliście szereg możliwości poprzez np. finansowanie dodatkowych etatów policyjnych, rewirowych, na podstawie porozumień zawieranych między samorządami terytorialnymi a wojewodami.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#KrzysztofBudnik">Minister spraw wewnętrznych i administracji wykonując delegację ustawową, musiał w rozporządzeniu, bo tak stanowi ustawa, ująć wszystkie koszty związane z funkcjonowaniem policjanta, a więc nie tylko wydatki osobowe, ale i świadczenia oraz wydatki rzeczowe. Odpowiadam w ten sposób panu posłowi Andrzejowi Brachmańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#KrzysztofBudnik">Policja oblicza, i to są bliskie wiarygodności dane, że koszt etatu policyjnego oscyluje wokół kwoty 25 tys. zł rocznie. Nie jest to kwota 38 tys. zł, jak to było podawane w środkach masowego przekazu. Chcę jednak stwierdzić, że etat policyjny nie ma kosztować tyle w każdej jednostce Policji.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#KrzysztofBudnik">Proszę zwrócić uwagę, że porozumienie zawierane między wojewodą, a właściwym samorządem, ma precyzować koszt takiego etatu. Nie zawsze zatrudnienie w komisariacie dodatkowego policjanta musi się wiązać z nakładami rzeczowymi na nowy gabinet, pokój czy biurko. To mają być policjanci do pracy wykonawczej, szczególnie do pracy patrolowej i do pracy dzielnicowych. Jeżeli w konkretnym przypadku nie ma potrzeby podnoszenia takich kosztów, to mogą być nieco wyższe wydatki osobowe.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#KrzysztofBudnik">Czy straże miejskie, czy Policja? Nie ma na to jasnej i prostej odpowiedzi. Decydującym wskaźnikiem przy dokonywaniu wyboru powinna być ocena sytuacji. Jeżeli w danej gminie, na danym terenie podstawowym problemem jest nie przestępczość kryminalna, ale raczej zakłócanie szeroko rozumianego porządku publicznego, np. nadzorowanie bezpieczeństwa drogowego, ale w zakresie nadzorowania prawidłowego parkowania, to tam jest miejsce dla straży miejskiej, dla straży gminnej i nie ma potrzeby, aby tym zajmowali się policjanci.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#KrzysztofBudnik">Jeżeli natomiast na danym terenie problemem jest przestępczość kryminalna, wandalizm, chuligaństwo, to tam potrzebni są policjanci. I wyboru między strażą miejską a policjantami powinny dokonywać samorządy. Decyzje powinny być podejmowane lokalnie wspólnie z Policją i wspólnie ze strażą miejską. Nie jest tak, że straże miejskie utraciły rację bytu w naszym systemie bezpieczeństwa wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#KrzysztofBudnik">W sprawie zabójstwa generała Papały trudno jest nam udzielać informacji. Resort i Komenda Główna Policji stworzyły odpowiednie warunki prowadzenia dochodzenia, zaangażowano poważne siły, aby doprowadzić do ujawnienia sprawcy tej zbrodni. Śledztwo jest w toku i ewentualnych informacji mogą udzielać prokuratorzy prowadzący tę sprawę. Proszę o cierpliwość i zrozumienie ze względu na dobro prowadzonego śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#KrzysztofBudnik">Nie mamy uprawnień, aby udzielać w tego rodzaju sprawach informacji. Mogę tylko zacytować niedawną wypowiedź pana wicepremiera Janusza Tomaszewskiego, który stwierdził, że zakres i kierunek aktywności śledczej w tej sprawie uległy znacznemu zawężeniu, co może świadczyć o dobrych rokowaniach tego śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#KrzysztofBudnik">Oddziały zwarte Policji są zawsze używane przy zabezpieczaniu imprez masowych, przy różnego rodzaju demonstracjach, zwłaszcza na terenie Warszawy, niekiedy do ochrony Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, obiektów Sejmu i innych siedzib władz. Te oddziały prewencyjne są podporządkowane Komendzie Głównej Policji. Jeżeli nie ma potrzeby użycia ich w nadzwyczajnych sytuacjach, są używane do normalnej pracy policyjnej.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#KrzysztofBudnik">Przypadki popełniania przestępstw przeważnie występują na terenie dużych miast i wielkich aglomeracji o czym świadczą odpowiednie statystyki. I tak jest we wszystkich krajach. Bliższe dane poda pan komendant Józef Semik, a na pytania pani posłanki Katarzyny Piekarskiej odpowie pan komendant Marek Jasiński.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#KrzysztofBudnik">Chcę powiedzieć, że od kilku lat Państwowa Straż Pożarna jest doposażana także w ramach współpracy międzynarodowej i pomocy zagranicznej w specjalistyczny sprzęt w celu szybkiej neutralizacji wszelkich zagrożeń chemicznych i klęsk lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#KrzysztofBudnik">Potwierdzam, że trwają intensywne prace w zakresie poprawy systemu wynagrodzeń Policji. Zmierzamy w kierunku tworzenia trwałych, a nie tylko przejściowych, jak to było w 1998 r., systemów motywacyjnych w Policji, wykorzystując nabyte już doświadczenia w dysponowaniu funduszami motywacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#KrzysztofBudnik">Niezależnie od uwag krytycznych o takiej decyzji ministra spraw wewnętrznych i administracji, były to dobre doświadczenia i np. kadra kierownicza Policji niemal na wszystkich poziomach potwierdza, że to podnosiło dyscyplinę pracy w Policji i jej efektywność. Przykładem może być oddział prewencji we Wrocławiu: jeszcze w starych strukturach administracyjnych absencja chorobowa spadła tu o 30%.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#KrzysztofBudnik">Występowały problemy dotyczące zasadności przyznawania uprawnień policyjnych Straży Granicznej, ale jest oczywiste, że wraz z tymi uprawnieniami Straż Graniczna podejmie nowe obowiązki. Proces ten musi trwać lata, bo tempo uzawodowienia Straży Granicznej jest uzależnione od możliwości finansowych państwa.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#KrzysztofBudnik">Było pytanie, jakie są relacje między Policją a prokuraturą, jeżeli chodzi o odpowiedzialność za wykrywanie sprawców przestępstw. Jesteśmy zwolennikami dokonania tu zasadniczych zmian. Nie chodzi o to, że Policja próbuje z zakresu swoich obowiązków wyłączyć część czynności, aby wykonywali je prokuratorzy.</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#KrzysztofBudnik">Jeżeli coś jest nieracjonalne i zbędne, należy to usunąć ze struktur szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości, a nie przesuwać obowiązków, gdyż Policja nie jest zainteresowana tym, aby z kolei prokuratura została przeciążona czynnościami, bo to jest nasz naturalny partner przy zwalczaniu przestępczości. Chodzi raczej o przyjęcie modelu bardziej bliskiej współpracy i współdziałania Policji i prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-39.19" who="#KrzysztofBudnik">Generalnie można powiedzieć, że Policja jest od zbierania informacji i dowodów w stanie surowym, natomiast prokuratura - jako merytoryczna służba prawnicza - jest od tego, aby właściwie wykorzystywać tak zdobywane informacje i dowody oraz w jak najszerszym zakresie posługiwać się nimi w postępowaniu procesowym. Polska policja potrzebuje takiego wsparcia merytorycznego. Proszę pamiętać, że przeciętny policjant to nie jest prawnik, to nie jest socjolog czy psycholog, ale pracownik, który ma po prostu średnie wykształcenie. Natomiast zawodowi prawnicy pracują bezpośrednio w organach wymiaru sprawiedliwości, m.in. w prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-39.20" who="#KrzysztofBudnik">Inicjatywy Policji, jeżeli chodzi o rozszerzenie zakresu uprawnień policyjnych są znane państwu, ponieważ my nie ukrywamy naszych przedsięwzięć legislacyjnych. Konsultujemy je z resortem sprawiedliwości i przedstawiamy sejmowej Komisji. Te inicjatywy nie sprowadzają się tylko do tego, że Policja ma móc więcej, ale ma mieć więcej - pod kontrolą o przy współudziale prokuratorów przy podejmowaniu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-39.21" who="#KrzysztofBudnik">Policja nie obawia się dzielenia swoimi uprawnieniami z innymi służbami czy innymi instytucjami państwowymi. Chce, aby te inne instytucje w ramach odpowiedniego umocowania prawnego współpracowały z Policją. To nie jest ślepe kopiowanie systemu anglosaskiego. Po prostu chcemy wybrać i zastosować wszystko, co rzeczywiście służy efektywniejszemu zwalczaniu przestępczości kryminalnej. Prokuratorzy, którzy ściśle współpracują z Policją, mają łatwiejsze zadania na rozprawach sądowych.</u>
          <u xml:id="u-39.22" who="#KrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o zmiany w Kodeksie postępowania karnego, to prowadzimy trudne rozmowy z Ministerstwem Sprawiedliwości. Sądzę, że klimat polityczny do pewnych zmian regulacji w tym kodeksie jest coraz przychylniejszy. Zgłaszano zawsze zastrzeżenia, aby nie podejmować zbyt szybko nowelizacji Kodeksu postępowania karnego. Chodziło o to, aby dokonać takiej nowelizacji po zebraniu odpowiedniej ilości doświadczeń wszystkich instytucji funkcjonujących w obszarze zwalczania przestępczości i karania sprawców przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-39.23" who="#KrzysztofBudnik">Myśmy swego czasu udostępnili Komisji założenia i plan zreformowania Policji, opracowany jeszcze przez poprzednie kierownictwo Komendy Głównej Policji, bo nie było powodu, aby to utajniać. Nie chciałbym uczestniczyć w opiniowaniu różnych zamierzeń, ale proszę porównać zawartość merytoryczną tamtego dokumentu z tym, co następnie wydarzało się w Policji w 1998 r. Wtedy okaże się, jak daleko poszliśmy w reformowaniu funkcjonowania Policji.</u>
          <u xml:id="u-39.24" who="#KrzysztofBudnik">Pamiętam pierwszą naradę, odbytą w lutym 1998 r. z udziałem kierownictw komend wojewódzkich Policji, i wypowiedzi kadry kierowniczej, która przedstawiała nam przygotowane założenia zmian w Policji. Ośmielę się powiedzieć, że porównanie wyznaczania celów w lutym 1998 r. z tym, co się stało do kwietnia 1999 r.- przerosło chyba wyobrażenia tych, którzy wówczas w indywidualnych głosach wyznaczali cele raczej nierealistyczne. Naprawdę polska Policja przeszła w tym czasie bardzo głębokie przeobrażenia. Wiem, że mają one charakter bardziej strukturalny, instytucjonalny, i wiem, że jest przed nami jeszcze zmiana mentalności policjantów, ale nie boję się stwierdzić, że utrzymaliśmy właściwy kierunek przeobrażeń, zgodnie z tezami przygotowanymi przez poprzedniego Komendanta Głównego Policji. W szczegółowych rozwiązaniach udało nam się - przy wsparciu, a nawet przy nacisku Sejmu - stworzyć instytucjonalnie nowoczesną Policję. Tak rozumiemy nasz obowiązek wobec całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-39.25" who="#KrzysztofBudnik">Proszę, aby teraz zabrali głos szefowie poszczególnych służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekBieńkowski">W Komendzie Głównej Straży Granicznej został przygotowany projekt nowelizacji ustawy o Straży Granicznej. Został on skonsultowany z podstawowymi jednostkami Straży Granicznej w terenie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarekBieńkowski">W tym projekcie proponujemy istotne poszerzenie uprawnień Straży Granicznej o stosowanie środków techniki operacyjnej. Podkreślam szczególnie, że chodzi o stosowanie środków, ponieważ oponenci takich rozwiązań, którzy w 1995 r. zablokowali nam prawo do stosowania środków techniki operacyjnej, wywodzili w sposób nieuprawniony, że Straż Graniczna chce budować swoje odrębne systemy łączności. Jest to absurd. My chcemy mieć formalne prawo, zgodnie z procedurą, która obowiązuje Policję, do występowania z wnioskami o stosowanie techniki operacyjnej. Nasz postulat, przy ewidentnie zorganizowanym charakterze przestępczości granicznej, jest według nas oczywisty i znalazł już akceptację w kierownictwie resortu spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MarekBieńkowski">Czy mamy zadowolić się liczbami, że ileś tysięcy osób usiłowało przekroczyć granicę, a myśmy jakąś część tych ludzi zatrzymali, czy też podejmiemy rozmontowywanie grup przestępczych, które organizują przerzuty nielegalnych imigrantów, a o to nam przede wszystkim chodzi.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MarekBieńkowski">W ramach nowelizacji ustawy o Straży Granicznej chcemy wprowadzić takie instytucje, jak składanie rocznych deklaracji majątkowych przez każdego funkcjonariusza Straży Granicznej, a to w odniesieniu do wcześniejszej dyskusji o korupcji.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MarekBieńkowski">Mamy już przygotowany projekt uzawodowienia naszej formacji, który też został zaakceptowany przez kierownictwo Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Skrócenie okresu służby wojskowej do 12 miesięcy w sposób oczywisty załamało rachunek ekonomiczny utrzymywania na taką skalę służby kandydackiej dla tych, którzy w zastępstwie służby wojskowej odbywają służbę w Straży Granicznej. Chciałbym zaawizować Komisji ogromne problemy, jakie będzie miała Straż Graniczna w naborze do służby kandydackiej. Niestety, sprawdza się tu zasada, że bliższa ciału koszula. Nabór do służby kandydackiej w Straży Granicznej prowadzą nam wojskowe komendy uzupełnień. Z oczywistych względów w pierwszej kolejności zapewniają one obsadę kadrową jednostek wojskowych, a w następnej kolejności dopiero nabór do Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#MarekBieńkowski">Wiedza naszej formacji o granicy o stosowanych metodach i technikach jej ochrony przy używaniu coraz nowocześniejszego sprzętu, którą wynosi po odbyciu tylko kilkumiesięcznej służby młody człowiek jest tak duża, że aż niebezpieczna dla państwa. I na to chciałbym zwrócić uwagę Komisji i Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejBrachmański">Moje pytanie nie było skierowane do komendanta głównego Straży Pożarnej, bo rozumiem, że komendant jest za uzawodowieniem Straży. Mówi on o tym teraz i mówili to jego poprzednicy. Mam pytanie do resortu, co w tej sprawie zostanie wreszcie zrobione, bo ten wskaźnik 64% obsady etatów i stanowisk w Straży Granicznej jest wysoce niezadowalający.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejBrachmański">Mam jeszcze pytanie do komendanta: czy w ramach nowelizacji ustawy o Straży Granicznej przewiduje się rozszerzenie działalności Straży Granicznej na cały kraj? Chciałem zwrócić uwagę, że w materiałach, jakie dostaliśmy, a dotyczących przeglądu prawa polskiego i prawa Unii Europejskiej, jest wy-raźne zalecenie ze strony Unii Europejskiej, że taka formacja, jaką jest Straż Graniczna, powinna działać na terenie całego kraju. Czy to jest w jakiś sposób przygotowane przy okazji tej nowelizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanRokita">Jest to dodatkowe pytanie. Kto na nie odpowie? Minister czy komendant?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekBieńkowski">Podkreśliłem, że koncepcja uzawodowienia formacji znalazła akceptację pod naporem tych argumentów, które wynikły z nowej sytuacji, m.in. skrócenia okresu służby wojskowej. Mamy przygotowany plan zakładający dwa etapy uzawodowienia formacji. Mianowicie w 2000 r. potrzeba 2,5 tys. limitów Straży Granicznej; powtarzam: limitów, bo etaty mamy. Nam określono, ilu będziemy potrzebowali funkcjonariuszy. Nie mamy tylko środków finansowych pozwalających na zatrudnienie nowych funkcjonariuszy. A więc stan ma być powiększony o 2,5 tys. przy zmniejszeniu liczby odbywających służbę kandydacką o 1,5 tys. W drugim etapie przewidujemy powiększenie stanu o 1,5 tys. przy zmniejszeniu liczby służby kandydackiej o następny tysiąc. Ten drugi etap obejmuje 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarekBieńkowski">Jest to wpisane w koncepcję zmian w Straży Granicznej prowadzącą do stworzenia właściwych standardów na przyszłej zewnętrznej granicy Unii Europejskiej, co już referowałem w tej Komisji. Taki ma być stan gotowości w 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MarekBieńkowski">Jesteśmy na zaawansowanym etapie przygotowywania koncepcji, aby na bazie Straży Granicznej i na bazie Departamentu Migracji i Uchodźstwa powstał profesjonalny urząd migracyjny, który wreszcie skoordynuje szeroko rozumianą politykę państwa w zakresie cudzoziemców, żeby nie dochodziło do takich sytuacji, kiedy cudzoziemiec ubiegający się o prawo czasowego pobytu w województwie „X” otrzymuje tam decyzję odmowną, a następnie w województwie „Y” otrzymuje decyzję pozytywną. Istnieje realna potrzeba utworzenia takiej służby i taki przyszły urząd migracyjny będzie miał możliwość działania na terenie całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MarekBieńkowski">Mamy rzeczywiście nową jakość we współpracy Straży Granicznej z Policją. Na mocy porozumienia, jakie zawarłem z komendantem głównym Policji, przeprowadzamy wiele wspólnych działań, również w głębi kraju. Nie ograniczamy się tylko do współpracy z Policją. W ubiegłym roku podpisałem porozumienie z panią prezes Krajowego Urzędu Pracy, dzięki czemu ponad 1000 cudzoziemców, którzy nielegalnie podejmowali pracę, zostało wydalonych z Polski. Ten kierunek rozszerzania zakresu przedmiotowego uprawnień Straży Granicznej wydaje nam się bardziej sensowny aniżeli ograniczanie się do zasięgu tylko terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanRokita">Był to jakby uzupełniający wątek naszej dyskusji. Sądzę, że pan komendant precyzyjnie wyjaśnił sprawy, o które go pytano. Teraz uzupełniających odpowiedzi udzieli komendant Józef Semik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JózefSemik">Chciałbym ustosunkować się do koreferatu posła Janusza Zemke i jego fragmentu odnoszącego się do poszerzenia pracy operacyjnej Policji. W pełni podzielamy pogląd, że muszą nastąpić pewne zmiany poszerzające możliwości prowadzenia pracy operacyjnej. Materialne zainteresowanie jako jedna z metod pracy operacyjnej już się po prostu wyczerpało. Szczupłość środków, jakimi dysponuje Policja, nie zawsze pozwala na zakup informacji, które chcielibyśmy kupić lub też zaczyna brakować zainteresowanych tym, aby handlować informacjami za pieniądze. Dlatego materiał obciążający jest ze wszech miar elementem, który poszerzy i pogłębi możliwości operacyjne Policji, a tym samym podniesie efektywność jej pracy. Sądzimy, że można byłoby na początek rozpocząć od wykorzystania wykroczeń jako elementu pozyskiwania osobowych źródeł informacji. Byłoby to ze wszech miar potrzebne. Uważamy, że w następnym etapie należałoby wykorzystać osoby popełniające występki.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JózefSemik">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt, a mianowicie, że niesłychanie trudno jest przyjąć czy zaakceptować formułę pracy operacyjnej poprzez tworzenie grup przestępczych. Jest to formuła - moim zdaniem - nie do przyjęcia. Są natomiast formuły pracy operacyjnej, które są bardziej sensowne i bardziej efektywne. To jest całe spektrum pracy operacyjnej w aresztach, które - można powiedzieć - w tej chwili straciło rację bytu i podstawę możliwości funkcjonowania. Można wykorzystać również taki element - zresztą z takimi propozycjami skazani zwracali się do nas - jakim jest udzielanie przepustek i przerw w odbywaniu kary w zamian za udzielenie informacji lub rozpracowanie określonej grupy przestępczej. To może bez kosztów poprawić efektywność pracy Policji, zwłaszcza w sferze operacyjnej i zwłaszcza w ściganiu najpoważniejszych przestępstw. Proszę nie zapominać, że areszty śledcze to są miejsca, gdzie organizuje się przestępstwa, mówi się o przestępstwach oraz ustala się skład personalny grup przestępczych.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JózefSemik">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden element, a mianowicie na efektywność pracy Policji, mierzoną ilością odzyskanych pojazdów. Efektywność pracy Policji wskazana w raporcie, a odnosząca się tylko do kategorii kradzieży pojazdów, jest nikła. Proszę nie zapominać, że przedmiot przestępstwa, jakim jest samochód, występuje również w rozbojach i on nie jest ujęty jako efektywny zysk w postaci odzyskania pojazdu, a efektywność wykrywalności rozbojów jest na poziomie 37%. Oznacza to, że efektywność pracy Policji w tym zakresie jest znacznie większa, chociaż nie jest ujęta precyzyjnie w kategorii kradzieży pojazdów. Moim zdaniem, efektywność pracy Policji powinna być mierzona również liczbą odzyskanych pojazdów, zgłoszonych Policji jako utracone. Ten wskaźnik kształtuje się wówczas na poziomie 38 do 40% i jest to dobry wskaźnik europejski.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JózefSemik">Pytano o wykrywalność sprawców przestępstw w dużych aglomeracjach miejskich. Duże aglomeracje miejskie rzeczywiście generują przede wszystkim ten spadek o 3% wykrywalności ogółem. I tak np. w Warszawie wykrywalność w 1998 r. wyniosła 29%, w Katowicach - 44,3%, w Gdańsku - 37,4%, w Krakowie - 39,8%, w Łodzi - 37,4%, w Poznaniu - 45,6%, w Szczecinie - 48,4% i we Wrocławiu - 52,5%. Jest to jedyna komenda I kategorii, gdzie nastąpił wzrost wykrywalności. W poprzednich komendach wojewódzkich II i III kategorii te spadki i wzrosty nie są tak duże, jak w komendach I kategorii, czyli w dużych aglomeracjach miejskich, gdzie rzeczywiście odnotowuje się spadek wykrywalności, ale tu są zupełnie inne uwarunkowania. Nie chcę o nich mówić, bo nie jest to tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekJasiński">Odpowiadam na pytanie o awarie ekologiczne spowodowane katastrofami i wypadkami środków transportu. Państwowa Straż Pożarna realizuje to zadanie w ramach ratownictwa ekologicznego. Podjęliśmy to w styczniu 1997 r. Wykonujemy to przede wszystkim poprzez rozpoznawanie zagrożeń, a mam tu na myśli kontrole prowadzone wspólnie z Policją. W zakresie prawodawstwa mamy tu w zasadzie spójne przepisy z przepisami obowiązującymi w Unii Europejskiej, jednak z wykonaniem tych przepisów mamy określone polskie kłopoty. W dalszym ciągu prze-woźnicy nie spełniają wymagań wynikających z tych przepisów. Prowadzone przez nas kontrole będą prowadzone coraz intensywniej, ponieważ przynoszą konkretne efekty prewencyjne.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarekJasiński">Na awarie ekologiczne przy udziale środków transportu ma oczywiście wpływ stan dróg, a także wydłużany czas podróży i przewozów środkami transportu. Coraz więcej wypadków drogowych zdarza się na granicy wschodniej, m.in. dlatego, że przewoźnicy przejeżdżają przez Polskę bez zatrzymywania się i są nadmiernie zmęczeni co jest przyczyną wielu wypadków.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MarekJasiński">Liczba awarii ekologicznych stale wzrasta. Państwowa Straż Pożarna wspierana przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, a także przez Sejm, otrzymała zgodę na rozszerzenie inwestycji służących podniesieniu poziomu ratowania ekologicznego i ratownictwa medycznego. Przewidujemy zwiększenie zakupów odpowiedniego sprzętu, co pozwoli na ograniczenie liczby powstawania takich awarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanRokita">Chciałbym pewne sprawy doprecyzować i uzyskać odpowiedzi na pytania, ale nie chciałbym odwlekać dyskusji na te tematy. Proponuję, aby teraz do zgłoszonych uwag zechciał ustosunkować się przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości. Chodzi zwłaszcza o opinię w sprawie zwiększenia udziału aparatu wymiaru sprawiedliwości w zwalczaniu przestępczości, a także oceny przez opinię publiczną zwiększenia poczucia bezpieczeństwa w związku z wejściem w życie kodyfikacji kodeksów karnych. Następnie chciałbym oddać głos posłom zgłoszonym do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WłodzimierzWolny">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie, jak prokuratorzy zareagowali na propozycje włączenia ich do pracy operacyjnej Policji. Pragnę stwierdzić, że zareagowali jednoznacznie negatywnie - z bardzo prostego powodu. Nikt nigdy prokuratorów nie przygotowywał do takiej pracy. Występuje tu podstawowy problem: czy uda nam się przekonać prokuratorów do tego, że ta praca pomoże im później, jak mówił pan minister, w występowaniu przed sądem. Moim zdaniem, wszystko jest jeszcze przed nami, bo projekt jest dopiero na etapie dyskusji i uzgodnień międzyresortowych. Prawda jest i taka, że tego rodzaju działalność prokuratury jest obarczona pewnym ryzykiem. Myślę, że wszyscy powinniśmy z tego zdawać sobie sprawę, ponieważ - jak wspomniałem - żaden prokurator w czasie aplikantury ani później, w trakcie pracy - może poza prokuratorem generalnym i jego zastępcami, którzy są z mocy ustawy powołani do działalności w tym zakresie - nie spotkał się z tego rodzaju materiałami. Z tym związany jest problem, jak będzie je oceniał. Moim zdaniem, z tym można będzie sobie poradzić.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WłodzimierzWolny">Trudniejszym problemem jest to, że prokuratury, ponieważ nie prowadziły tego rodzaju działalności, nie są przygotowane pod względem technicznym do zabezpieczenia tych materiałów przed udostępnieniem ich osobom niepowołanym. Trzeba liczyć się z tym, że z takimi materiałami będzie się stykała większa grupa osób i wzrasta ryzyko ujawnienia tych materiałów. To jest jednak kwestia techniczna, z którą - mam nadzieję - sobie poradzimy.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WłodzimierzWolny">Nie było takiego pytania, ale proszę mi pozwolić na odniesienie się do problemu sygnalizowanego w raporcie. Stwierdza się tam, że: „Obciążenie Policji biurokratycznymi w gruncie rzeczy procedurami związanymi procesem powoduje, że pilną sprawą staje się wprowadzenie do polskiego systemu prawnego postulowanego od lat trybu rejestrowego drobnych przestępstw oraz wdrożenia przewidzianego prawem postępowania uproszczonego”. Prokuratura i prokuratorzy są za takim rozwiązaniem; problem polega jednak na tym, aby takie rozwiązanie znalazło się w Kodeksie postępowania karnego, a tymczasem Ministerstwo Sprawiedliwości jest przeciwne pochopnej nowelizacji kodeksów z tego względu, że wszelkiego rodzaju doświadczenia wymagają pewnego, przynajmniej rocznego czasu funkcjonowania i sprawdzania. Teoretycznie Ministerstwo Sprawiedliwości jest za, natomiast problem polega na tym, że konieczne są zmiany ustawowe. Mam nadzieję, że te zmiany ustawowe pomogą w odciążeniu Policji od działań i czynności, które są wymagane przez Kodeks postępowania karnego i inne ustawy. Prawda jest taka, że obowiązują pewne procedury, których należy przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WłodzimierzWolny">Pytano, na czym polega konkretnie ta zwiększona działalność w zakresie zwalczania przestępczości, szczególnie zorganizowanej. Chcę poinformować, że w tych dniach, a później 1 maja, w pięciu prokuraturach okręgowych zostaną powołane wydziały do zwalczania przestępczości zorganizowanej w miastach, gdzie ich dotychczas nie było, a miasta te są siedzibami nowych województw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanRokita">Przystępujemy do dyskusji. Mam pięć zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyDziewulski">Na te tematy rozmawialiśmy bardzo szczegółowo na posiedzeniu podkomisji do spraw Policji. Przedstawiłem wówczas kilka argumentów, które - jak mi się wydaje - są także argumentami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a konkretnie Komendy Głównej Policji. One są po prostu zbieżne.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JerzyDziewulski">Czego bym oczekiwał od takiego raportu, jaki omawiamy i od takiej oceny stanu bezpieczeństwa w kraju? To, że jest tam pewna część opisowa to, że próbuje się w jakiś sposób zdiagnozować zagrożenia i to, że się je ocenia a także to, że informuje się o pewnych przeciwwskazaniach - jest oczywiste. Chciałbym jednak wiedzieć, czym w gruncie rzeczy nowym, co nie jest jeszcze utrwalone w praktyce, będą zajmować się nowe piony w Policji. Gdy czytam fragment raportu poświęcony pionowi prewencji i chociaż niewiele jest tu powiedziane, dowiaduję się, że trzeba będzie zwiększyć liczbę policjantów o 4 tys. etatów, że zamierza się skierować do działalności patrolowej większą liczbę funkcjonariuszy - jest to jakąś normą i przyjmuję to jako pewną poetykę tego dokumentu. Czytając inny fragment z przerażeniem znajduję takie stwierdzenie, że „w zakresie działania Policji kryminalnej pion ten będzie się koncentrował na... i dalej jest już sama poezja, brak jest faktów. Nie ma tu ani jednego faktu czy argumentu, który mógłby nas przekonać, że w sprawach, nad którymi pracowaliśmy w poprzedniej kadencji, coś zostało zrobione. Mowa tam jest np. o „utrzymywaniu obecnej wysokiej, jak na warunki europejskie, wykrywalności przestępstw...”, „lepszym rozpoznawaniu środowisk przestępczych...”, „doskonaleniu współdziałania...”, „doskonaleniu umiejętności...”, „zacieśnianiu współpracy...”. Znajduje tu wyłącznie poezję, żadnych faktów. Tymczasem zastępca komendanta głównego Policji mówi o sprawach m.in. pewnej techniki operacyjnej. Dlaczego tych propozycji nie przedstawia się Sejmowi? Wydaje się, że pisał to ktoś, kto koncentrował się wyłącznie na słowach a nie na faktach.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JerzyDziewulski">Co można dzisiaj zrobić, aby rzeczywiście móc mówić konkretnie o sprawach bezpieczeństwa i aby pominąć przy tym zupełnie politykę? Jedną ze spraw jest wyegzekwowanie realizowania ustawy o bezpieczeństwie na stadionach. Myśmy tę ustawę przeforsowali naprawdę dużym kosztem i przygotowaliśmy ją w dużym tempie. Jakie są tego skutki? Żadne. Ustawa jest, rozporządzenia wykonawcze są, a władze lokalne nie realizują poleceń, jakie zawarte są w przepisach tej ustawy. Władze lokalne nie udzielają żadnej pomocy w zakresie realizacji zadań przez Policję na stadionach. Jedynym organem, który jest odpowiedzialny za porządek na stadionach, jest nadal Policja. Skutki są oczywiste. Policja, zamiast ścigać bandytów i złodziei, gromadzi swoje rezerwy, które powinna skierować na ulice, na stadion, w jedno miejsce. Efekt jest taki, że nie zapewnia się bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JerzyDziewulski">Dlaczego resort spraw wewnętrznych i administracji, który nadzoruje władze lokalne w jakimś zakresie, nie egzekwuje realizacji ustawy, nie decyduje, aby dobrać się komuś do skóry, żeby realizował te zadania?</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#JerzyDziewulski">Niezwykle istotną sprawą jest kierowanie policją. Trzeba sobie postawić generalne pytanie: kto dowodzi policją? Kto za to odpowiada? Musimy odpowiedzieć jednoznacznie, że ten sam dowodzi i ten sam odpowiada. Czy jest to możliwe do zrealizowania? Nie jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#JerzyDziewulski">Konkursy na stanowiska kierownicze w Policji, wprowadzone jako pewna namiastka demokracji, są niczym innym niż wyścigiem do stanowiska. Zapomina się przy tym o jednej rzeczy: że chodzi o problemy bezpieczeństwa, a zajmuje się przedstawieniem własnego stanowiska i własnej osoby wobec kilku ludzi, którzy decydują o tym, kto będzie komendantem. Ludzie, którzy decydują kto będzie komendantem, powinni ponosić odpowiedzialność za bezpieczeństwo w danym regionie. I to jest bezdyskusyjne. To komendant główny Policji jest organem, który powinien powoływać i odwoływać komendantów wojewódzkich Policji bez dopuszczania możliwości wglądu samorządów w te sprawy. Nam nie zależy na tym, czy to będą tacy, czy inni komendanci; ważne jest, aby komendant główny Policji, który odpowiada jako organ za bezpieczeństwo w państwie, miał decydujący wpływ na mianowanie i odwoływanie komendantów wojewódzkich, a nie samorząd ani konkursy; i nie mogą mieć miejsca jakieś dziwolągi, o których słyszę na posiedzeniu podkomisji. Na tym posiedzeniu jeden z pracowników Komendy Głównej Policji mówi mi, że konkursy to dobra rzecz, ponieważ niektórzy funkcjonariusze nie mają innej okazji do zaprezentowania swojego stanowiska w sprawie bezpieczeństwa. Prezentować swoje stanowisko w sprawie bezpieczeństwa - to można w telewizji a nie tam, gdzie ma się decydować o sposobie dowodzenia i kierowania policją.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#JerzyDziewulski">Mówi się, że władze lokalne wiedzą, jaka jest ich rola w zakresie zapewniania bezpieczeństwa. Otóż one tego nadal nie wiedzą. Odczytam państwu coś, co świadczy o próbach przejmowania władzy nad policją. W jednym ze śląskich miast, konkretnie w Chorzowie, prezydent wysłał do komendanta Policji pismo, w którym stwierdza wprost: „Pana przełożonym służbowym jest prezydent miasta”. I dalej pisze: „Nadzór nad prawidłowym funkcjonowaniem komendy miejskiej i realizacją planu finansowo-rzeczowego wykonywany będzie przy pomocy wydziału spraw obywatelskich”. W innym dokumencie ten sam prezydent napisał: „Miasto przejmuje z mocy prawa z dniem 1 stycznia 1999 r. do prowadzenia jako jednostkę organizacyjną Komendę Miejską Policji w Chorzowie”. Ludzie, zlitujcie się, o czym my mówimy?</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#JerzyDziewulski">Twierdzi się, że prezydenci miast są przekonani o tym, w jaki sposób należy współpracować z Policją, i wiedzą, kto kieruje i kto dowodzi policją. Oni tego nie wiedzą. Nie wiedzą, jak należy współpracować z policją i jaka jest rola władz lokalnych. W tej sprawie trzeba przerwać brak jasności. To, o czym mówiłem, nie jest jedynym przykładem czy sygnałem. Następnymi sygnałami są konkursy i kolejnymi sygnałami będą uzgodnienia dotyczące komendantów powiatowych. Moim zdaniem, za pracę Policji na swoim terenie odpowiada komendant wojewódzki i on ma obowiązek mianować komendanta powiatowego, jeżeli ma odpowiadać przed samorządem za bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#JerzyDziewulski">W systemie dowodzenia jest dziura. Nie jest tak, że komendant wojewódzki zostaje wybrany lub nie wybrany. Oto w woj. bydgoskim komendant wojewódzki staje do konkursu i nie przechodzi. I co trzeba z takim komendantem zrobić? Czy odwołać go natychmiast, bo nie zyskał zaufania samorządu? I co dalej? Jak patrzą na niego podwładni? Jeszcze raz powtarzam: kto dowodzi, ten odpowiada. Nie ma innej drogi. Tymczasem rozmydla się dowodzenie w Policji.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#JerzyDziewulski">Dwa słowa w sprawie pracy operacyjnej i zbierania materiałów obciążających. Instrukcja milicyjna dotycząca pracy operacyjnej mówiła jasno o możliwości wykorzystania materiałów obciążających do werbowania tajnych współpracowników. Nie wiem komu to przeszkadzało, może dlatego, że była to instrukcja z poprzedniego okresu i tę instrukcję zlikwidowano. A teraz wracamy do tego co uważano, że było kiedyś złe. Milicja zajmowała się pracą kryminalną i wszystko, co regulowało tę pracę, było dobre i trzeba do tego wrócić, jak np. praca dzielnicowych, jak korzystanie z materiałów obciążających itd. Musimy podjąć zdecydowane działania, aby poprawić stan bezpieczeństwa, i nie bójmy się takich sformułowań, że oto trzeba podjąć działania, które zmierzają do tego, aby odnieść konkretne korzyści i efekty. Policja ma obowiązek odstąpić od podstawowej zasady legalizmu w walce z przestępcami. Jeżeli ktoś dokonuje jednego włamania, a zagrożony wy-rokiem podaje 20 sprawców innych przestępstw, to trzeba sobie jasno powiedzieć, że jest zbrodnią przeciwko Policji i społeczeństwu, jeżeli nie wykorzystujemy takiej możliwości. Tak się to robiło i dlatego wskaźniki wykrywalności i rozpoznania środowiska przestępczego były znacznie wyższe.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#JerzyDziewulski">Nie zaryzykowałbym na miejscu posła Edwarda Wendego takiego pytania, co robił premier Józef Oleksy, bo to jest strzał do własnej bramki, panie pośle. Już mówię, co wtedy zrobiono. Zmieniono kodeksy, zmieniono ustawy w Policji i Straży Granicznej oraz o Urzędzie Ochrony Państwa. Wprowadzono instytucję świadka koronnego, świadka incognito, zakupu kontrolowanego, przesyłki kontrolowanej. Uchwalono ustawę o cudzoziemcach, ustawę o imprezach masowych, ustawę o specjalnych usprawnieniach dla urzędów skarbowych, ustawę o tajemnicy państwowej, ustawę o agencjach ochrony, ustawę o strażakach miejskich. Mogę wymieniać dalej. A teraz stawiam pytanie: co zrobiliście, wy panowie?</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#JerzyDziewulski">Proszę mi podać choćby jedną ustawę, abym mógł porównać to, co myśmy zrobili, z tym co w ciągu 1,5 roku zrobiliście wy. Jedną ustawę panowie przygotowali i ją uchwalono. Jest to ustawa o emeryturach. To jest jedyna ustawa, która dotyczyła Policji. Proponuję bardziej ostrożnie zadawać pytania. To jest strzelanie do własnej bramki.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#JerzyDziewulski">Postępowanie zapiskowe jest zawarte w Kodeksie postępowania karnego i Policja może to realizować, ale winę za to, że tego nie realizuje, ponosi ewidentnie prokuratura. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Prokurator stawia wymagania dotyczące czynności i konkretnego postępowania dowodowego. Policja chciałaby zapisać to w innej formie, ale prokurator mówi, że trzeba zebrać dane dotyczące świadków, dotyczące okoliczności zdarzenia. Tu wina leży po stronie prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#JerzyDziewulski">Zgłaszana jest jeszcze jedna propozycja dotycząca pracy dochodzeniowo-śledczej. Od lat domagamy się czegoś, czego myśmy nie wprowadzili, ale nie może panom się udać i my was w tym poprzemy. Chodzi o areszty. Te liczne konwoje to jest rezultat braku możliwości przetrzymywania tymczasowo aresztowanych do spraw dochodzeniowo-śledczych w komendach wojewódzkich czy w komendach powiatowych. Jeżeli do tego nie wrócimy, tych konwojów będzie 10 i 20 razy tyle. Nie może być tak, że policja traci cały dzień na prowadzenie postępowania, a lump wychodzi i mówi, że ma dzisiaj telewizję albo kąpiel i nie zgłasza się na wezwanie. Czy państwo wiecie, że są takie przypadki, gdy przestępca mówi do policjanta, że do niego nie wyjdzie, bo właśnie się myje i nie ma ochoty na rozmowę.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#JerzyDziewulski">Należy wprowadzić zasadę stosowania aresztów śledczych, ale w komendach wojewódzkich i powiatowych, do spraw prowadzonych przez daną komendę - przynajmniej na okres 2–3 miesięcy. Innego wyjścia nie ma.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#JerzyDziewulski">Jeżeli panowie przedstawicie nam takie propozycje i takie wnioski, zapewniam, że nie będę mówił o poezji dotyczącej przestępstw kryminalnych, jakiej dużo jest w przedstawionym raporcie. Zapewniam panów, że wówczas nikt nie będzie głosował inaczej, jak za udzieleniem wam pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WiesławWoda">Tak się składa, że byłem projektodawcą dezyderatu o przedstawienie przez rząd raportu o stanie bezpieczeństwa, a także o przedstawienie kierunków działania służących poprawie obecnego fatalnego stanu w tym zakresie. Trzeba powiedzieć otwarcie: rośnie w społeczeństwie poczucie zagrożenia. Wystarczy przeczytać np. dzisiejszą „Gazetę Krakowską” czy jakąkolwiek inną, aby dowiedzieć się o licznych przestępstwach, zabójstwach, włamaniach, a także znaleźć zapowiedzi przedstawicieli władz, że sytuacja ulega poprawie. Niezależnie od tego, co powie wicepremier i minister spraw wewnętrznych i administracji, czytelnik będzie miał jasny obraz wyniesiony z lektury, że przestępczość wzrasta. Czy może mieć inny obraz i inną opinię? Zginął nie tak dawno temu generał, były komendant główny Policji, w Warszawie odbyła się w biały dzień egzekucja pięciu bandziorów, 2 dni temu zastrzelono trzech ochroniarzy. W rezultacie powstają organizacje samoobrony z poczucia bezsilności i strachu. Przykładem może być Supraśl.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WiesławWoda">Społeczeństwo oczekuje od Sejmu, od rządu zdecydowanych działań, powiedziałbym wprost - podejmowanych ponad podziałami partyjnymi. Z przedstawionego raportu wynika, że w ciągu 10 lat podwoiła się liczba przestępstw; największy ich przyrost miał miejsce w latach 1989–1990. Byłem wówczas też posłem i członkiem tej samej Komisji. Trzeba powiedzieć, że poczucie wolności dla wielu przestępców oznaczało poczucie bezkarności. Również władze państwowe wzmacniały poczucie uznając, że większość więźniów to więźniowie polityczni. W zakładach karnych miały miejsce bunty, podpalenia; kilkanaście osób wówczas zginęło.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WiesławWoda">Obecnie powstały nowe instytucje. Mówiliśmy tutaj o straży miejskiej, powstały liczne firmy ochroniarskie i jest to druga armia w kraju licząca ok. 200 tys. przeważnie uzbrojonych mężczyzn, dobrze przygotowanych do ochrony mienia i ludzi. Chciałoby się zapytać, jaki jest wpływ straży miejskiej, czy tej drugiej armii ochroniarzy na poprawę bezpieczeństwa. Uważam, że żaden albo niewielki, bo wskaźniki świadczą o czymś innym. Tymczasem koszty utrzymania straży miejskich, koszty utrzymania służb ochroniarskich - to oczywiście koszty, które pokrywa społeczeństwo. Straż miejska zajmuje się niemal wyłącznie zakładaniem blokad na koła samochodów. W wielu miastach obserwuje się brak współpracy Straży Miejskiej z Policją, a tylko konkurencję o wysokość płac, o prestiż, o kompetencje. Uważam, że Sejm powinien na tę sytuację odpowiednio zareagować.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WiesławWoda">Działania służb państwowych są nieadekwatne do zagrożeń i oczekiwań społecznych. Sejm, według opinii wielu moich rozmówców, nie spełnia oczekiwań. Zajmujemy się stanem przestrzegania praw człowieka w Chinach, a w małym stopniu sprawą poprawy stanu bezpieczeństwa u nas, w kraju. Liberalizacja Kodeksu karnego jest odbierana przez społeczeństwo jako przyzwolenie na wzrost przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#WiesławWoda">Z raportu wynika, że znaczne nasilenie przestępczości występuje w wielkich miastach, a stosunkowo mniejsze jest w województwach rolniczych i wynika także z bezrobocia. Tymczasem te miasta, które są wymieniane jako posiadające najwyższe wskaźniki przestępczości, mają stosunkowo niskie wskaźniki bezrobocia, a więc ten związek nie jest taki oczywisty.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#WiesławWoda">Przestępstw kryminalnych było w roku ubiegłym o 11% więcej niż w roku poprzednim. Napadów z bronią było o ponad 30% więcej niż rok wcześniej. Jednocześnie w Sejmie zgłasza się wniosek, aby młodzieży już od lat 18 dać prawo ubiegania się o posiadanie broni, chociaż w projekcie ustawy o broni i amunicji zaproponowano, aby takie prawo miał każdy, kto ukończy 21 lat.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#WiesławWoda">Z raportu wynika, że wykrywalność sprawców kradzieży pojazdów wynosi zaledwie 6,1%. Mówmy otwarcie: Policja zajmuje się tym marginalnie. Jeżeli chodzi o przestępczość gospodarczą, to trzeba powiedzieć, że skuteczność kontroli skarbowej jest mała, a aparat skarbowy koncentruje uwagę na drobnych sprawach, niemal groszowych.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#WiesławWoda">W raporcie poświęcono sporo uwagi sprawie bezpieczeństwa na drogach i jest też ważne stwierdzenie, że wzrost wypadków na drogach powodują młodzi niedoświadczeni kierowcy. Za wcześnie otrzymują prawo jazdy, rodzice udostępniają im korzystanie z bardzo szybkich samochodów i giną ci młodzi ludzie. Nie są eliminowani nietrzeźwi kierowcy. Dolegliwość kar za jazdę w stanie nietrzeźwym nie jest wystarczająca. Można obrazowo powiedzieć, że groby ofiar wypadków drogowych, które zginęły w roku ubiegłym, zajmują obszar ok. 7 ha.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#WiesławWoda">Mówiliśmy dużo w Komisji na temat przejścia granicznego w Koroszczynie. Podejmowane są zupełnie niezrozumiałe decyzje, a słyszę o nowych, np. zamiarze likwidacji posterunków celnych w woj. szczecińskim. Jednocześnie mamy dane, że ok. 30% importowanego alkoholu wwozi się do Polski nielegalnie, bez cła. A tymczasem w służbach celnych są nie obsadzone etaty.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#WiesławWoda">Poświęcono w raporcie nieco uwagi klęskom żywiołowym. Chcę przypomnieć, że po doświadczeniach 1997 r. wielu uznało, iż trzeba pilnie zmienić prawo obowiązujące w tym zakresie. W Sejmie są cztery prezydenckie projekty ustawa o stanach nadzwyczajnych. Odbyły się już pierwsze czytania. Co się dzieje z tymi projektami? Czy mamy czekać do następnego kataklizmu i dopiero wówczas wyciągać po raz kolejny wnioski, czy też wykorzystać zgłoszone projekty, poprawić je, zmienić, ale na pewno trzeba coś zrobić.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#WiesławWoda">W budżecie przeznaczono więcej środków na bezpieczeństwo. Jednak powiaty nie stwierdzają jakoś przyrostu środków finansowych na poprawę stanu bezpieczeństwa. Gdzieś te pieniądze po drodze utknęły.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#WiesławWoda">W raporcie, jak i w dyskusji, poświęcono dużo uwagi policji. Natomiast bardzo mało uwagi poświęcono wymiarowi sprawiedliwości, prokuraturze i sądom. Stwierdza się wprawdzie, że projekt reformy sądownictwa rząd rozpatrzył 28 lipca ub.r., ale niedługo minie rok od tej daty, a właściwie nic się nie zmieniło. Nie boję się użyć określenia, że sądy to najbardziej chora służba Rzeczypospolitej i konieczne są szybkie zmiany w sądownictwie. Sprawy ciągną się całymi latami, kata często myli się z ofiarą i ze świadkiem.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#WiesławWoda">Czym zajmują się dzisiaj sądy i Policja? Zajmują się rozpatrywaniem spraw przeciwko rolnikom, którzy blokowali drogi. Z jednej strony uznano, że te blokady miały podłoże ekonomiczne, ale jednak sprawy są prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#WiesławWoda">Zupełnie pominięto problem zakładów karnych. W raporcie nie ma o tym ani jednego zdania. Dla wielu zakład karny to prawie sanatorium, bo nawet stawka żywieniowa podobno jest w niektórych zakładach karnych wyższa niż stawka żywieniowa w szpitalu.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#WiesławWoda">Poświęcono pewien fragment raportu funkcjonowaniu Urzędu Ochrony Państwa. Nie znam się na tych służbach, ale czytam o pracy UOP w gazetach. Mówi się o wplątaniu UOP w wielką politykę, pisze o inwigilowaniu prawicy i lewicy. Jak długo te służby będą się zajmować takimi pozornie ważnymi sprawami? Urząd Ochrony Państwa powinien się skoncentrować na największych zagrożeniach dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#WiesławWoda">Materiał opracowany w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji poprawnie diagnozuje sytuację, sporo uwagi poświęca Policji, pociesza nas, że w innych krajach jest jeszcze gorzej, czyli u nas nie jest tak źle. Natomiast w tym dokumencie brak jest jakiejś koncepcji dotyczącej działania różnych bardzo licznych i rozbudowanych służb. Uważam, że zasadniczym brakiem tego raportu jest brak koncepcji funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#WiesławWoda">Zupełnie pominięto sprawę mediów. Dzisiaj media mają ogromny wpływ na świadomość. Nad tym nie można przechodzić obojętnie.</u>
          <u xml:id="u-51.17" who="#WiesławWoda">Powszechne jest oczekiwanie przywrócenia kary śmierci. Zdaję sobie sprawę z tego, że to jest problem bardzo złożony, ale na spotkaniach poselskich 3/4 uczestników tych spotkań uważa, że trzeba przywrócić karę śmierci.</u>
          <u xml:id="u-51.18" who="#WiesławWoda">Potrzebny jest narodowy plan poprawy stanu bezpieczeństwa, który mógłby powstać ponad podziałami politycznymi. W celu poprawienia stanu bezpieczeństwa musimy zapewne zrezygnować z niektórych własnych swobód obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Dużą część podstawowych kwestii, które chciałem podjąć, sformułowałem już w pytaniach, na które niestety - z przykrością muszę to powiedzieć - nie otrzymałem satysfakcjonujących odpowiedzi. Sądzę, że wszyscy i na tej sali, i w państwie polskim zgadzają się z tym, że problem przestępczości urasta do rangi głównego problemu, przed jakim staje państwo polskie. Nie ma też wątpliwości, że aparat państwowy nie jest w stanie mu sprostać, a od diagnozy zależy dalszy kierunek działania. Pierwsza diagnoza zawarta w raporcie uzależnia wzrost przestępczości, a także sposoby przeciwdziałania przestępczości - jak to zostało sformułowane we wnioskach - od całokształtu polityki społecznej i ekonomicznej państwa. W raporcie pewne zapowiedzi przeciwdziałań, w wielu miejscach bardzo trafne, są tak samo rozmyte, jak ta definicja diagnozy powodów wzrostu przestępczości. Oznacza to, że coś chce się zrobić, ale nie do końca. I zgadzam się z posłem Wiesławem Wodą, że nie ma jasno sprofilowanego kierunku przeciwdziałania przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Druga diagnoza została dzisiaj sformułowana przez posła Janusza Zemke, a także przez posła Jerzego Dziewulskiego. Idzie ona w kierunku rozważenia problemu ograniczenia praw obywatelskich. Krótko mówiąc, panowie uważacie, że przestępczość jest na tym poziomie, a zagrożenie jest tak wielkie i wyczerpano według was wszystkie inne możliwości działania, że trzeba sięgnąć po ograniczenie praw obywatelskich. Z tego wynikają te propozycje rozwiązań w postaci stosowania różnych środków specjalnych, nawet idące w sposób nieco karykaturalny w stronę tego pomysłu tworzenia organizacji przestępczych jako remedium. Nie chcę demagogicznie krytykować waszego kierunku rozważań, ale nie ukrywam, że uważam go za całkowicie błędny.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Jest wreszcie trzeci problem, który podnoszę systematycznie od 9 lat, a dzisiaj jego waga - po 9 latach nierealizowania tego kierunku - urasta do rangi dramatycznego wyzwania politycznego, które przed nami stoi. Od 9 lat polskim systemem bezpieczeństwa w istocie kieruje ta sama kadra. Oczywiście komendanci główni się zmieniają, następują różne inne zmiany, ale generalnie system ten opiera się na kadrze wykształconej w latach 80. Tak po prostu jest. Stawiam pytanie. Jeżeli przez 9 lat kadra wykształcona w latach 80. nie zdołała uporać się z dramatycznym wzrostem przestępczości, to oddając tej kadrze wszystkie honory, trzeba rozważyć, czy nie powinny być podjęte inne środki personalne, wprowadzony inny system awansów, inny dobór tej kadry. Jeśli tego nie zrobimy, to pozostanie nam tylko pomysł pana posła z SLD pójścia w kierunku ograniczania praw obywatelskich aż do tworzenia organizacji przestępczych. To jest ślepy kierunek, ślepa droga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekLewandowski">Po raz pierwszy zgadzam się z posłem Antonim Macierewiczem, co jest dla mnie nieco zdumiewające. Proszę, aby obecni na tej sali nie odbierali tego, co powiem, jako „żółtą kartkę”, ale uważam, że w tym licytowaniu się i przebijaniu różnymi narzędziami, które miałyby poprawić stan bezpieczeństwa i porządku publicznego, chyba poszliśmy za daleko. Rozumiem filozofię zero tolerancji, ale powinniśmy też rozumieć zasadę demokratycznego państwa prawa, która polega na umiarkowaniu w dawaniu różnych narzędzi organom policyjnym - tak, aby nie popsuć demokracji.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarekLewandowski">Co chwila jesteśmy szokowani różnymi inicjatywami, że wspomnę tylko o inicjatywie zaostrzenia odpowiedzialności karnej autorstwa posła Jarosława Kaczyńskiego. Dzisiaj też pod wpływem emocji albo pod presją wyborców zgłaszamy pomysły, które są co najmniej nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MarekLewandowski">Skok jakościowy nie może polegać na tym, że łatwo przejdziemy od legalizmu do oportunizmu. Myślę, o procesie karnym. Ten skok jakościowy w pracy operacyjnej nie może polegać na tym, że prowokacja stanie się celem. Moim zdaniem, są to elementy myślenia, które chyba uderzają w ducha demokracji i tolerancji, jaki powinien się unosić nad parlamentem, nad ustawodawcą.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MarekLewandowski">Proszę zauważyć, że to myślenie pojawia się także w zdecentralizowanej administracji. Szkoda, że nie ma wojewody Marka Kempskiego, ale on jak gdyby mieści się ze swoimi pomysłami - takimi, jak ściganie sekt, jakieś dziwne przedsięwzięcia wobec środowiska narkomanów - w tej logice. Nie sądzę, abyśmy w parlamencie, mimo emocji, jakie panują, mogli nad tym przechodzić do porządku dziennego. W fascynacji Ameryką czy filmami amerykańskimi nie można brnąć aż tak daleko, żeby zgłaszać projekty konfiskaty mienia za to, że się jedzie w stanie nietrzeźwym. Tu idziemy nieco za daleko.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#MarekLewandowski">Konieczna jest w tym momencie refleksja, aby myśleć i działać spokojniej, wolniej. Tu, w Komisji i w Sejmie, jest to miejsce, gdzie powinniśmy powstrzymywać te wszystkie zapędy. Moje pytanie brzmi: czy rzeczywiście ten stan przestępczości, te zagrożenia porządku publicznego, to poczucie zagrożenia naszych wyborców usprawiedliwia, żebyśmy aż tak poszli na skróty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#LudwikDornniez">Przedstawiony nam materiał Rady Ministrów będzie przedmiotem obrad Sejmu i powstaje pytanie, co ma zrobić Komisja. Otóż pierwszy mój wniosek do zespołu, który będzie zapewne redagował naszą opinię jest taki, abyśmy stwierdzili, że przedstawiony raport o stanie bezpieczeństwa i porządku publicznego w Polsce nie stanowi materiału, który by spełniał obowiązek nałożony przez Sejm na rząd. W uchwale Sejm nałożył na rząd następujący obowiązek: przygotowanie do końca 1998 r. - niech rządowi będzie wybaczone, że się trochę spóźnił - planu przedsięwzięć organizacyjnych oraz legislacyjnych zmierzających do zwiększenia efektywności działania organów ścigania oraz wymiaru sprawiedliwości, a także wprowadzenie od 1999 r. wieloletniego programu inwestycyjnego w wymiarze sprawiedliwości i organach ścigania. Odpuśćmy to zalecenie wprowadzenia tego programu od 1999 r., bo ma to być plan wieloletni. Nie ma jednak w raporcie ani jednego, ani drugiego elementu, tzn. w raporcie są zasygnalizowane różne przedsięwzięcia organizacyjne i legislacyjne, nie są to jednak przedsięwzięcia, które tworzą jakiś plan rozłożony w czasie poprzez cel i funkcje powiązane ze sobą i które łączyłyby się z planem inwestycyjnym i modernizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#LudwikDornniez">Są tu różne dobre pomysły, np. że należy doprowadzić do takiej sytuacji, aby czas odpowiedzi i interwencji Policji na pilne wezwanie wynosił 10–15 minut. Jest to przyzwoita europejska norma. Jak to się ma osiągnąć przy pomocy jakich środków, także inwestycyjnych? Co ma następować w kolejnych latach w ustawach budżetowych? W przedłożonym materiale nie znajduję żadnych wskazówek. Może jestem mało dociekliwy i mało oczytany, ale studiowałem dość uważnie dwa plany dużej reformy Policji. Był plan ujęty w formę programu ministerialnego z 1993 r. i plan zawarty w formie ustawy Republiki Francuskiej o środkach przeznaczonych na siły bezpieczeństwa i o kierunkach działania w tym zakresie, wraz z aneksem. W obu tych planach - jednym w formie programu, a drugim w formie ustawy - określano to, co Policja w konkretnych okolicznościach ma zrobić w perspektywie 5-letniej, wraz z przedsięwzięciami organizacyjnymi i inwestycyjnymi. Jeżeli np. stwierdzono, że brakuje Policji w wielkich miastach, a funkcjonariusze wywodzą się z małych miasteczek i wsi, to w aneksie do ustawy stwierdzano, że potrzeba 4 tys. mieszkań służbowych i to wyniesie 1 mld franków, a więc tyle trzeba przeznaczyć na ten cel z kiesy publicznej, a także zaciągnąć kredyty na określone kwoty.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#LudwikDornniez">Spodziewałem się właśnie czegoś takiego, aby sejmowa komisja wiedziała dokładnie, o co należy występować przy omawianiu ustaw budżetowych. Jestem w związku z tym za stwierdzeniem, że rząd się po prostu nie wywiązał ze swojego obowiązku nałożonego przez Sejm. I to kieruję do zespołu redakcyjnego przygotowującego nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#LudwikDornniez">W raporcie jest bardzo rozbudowana część statystyczno-diagnostyczna. Jestem jednak za tym, aby Komisja stwierdziła, że statystyki policyjne, do których odwołuje się ten raport, to w znacznej mierze świat pewnej iluzji i zakłamania. Dotyczy to zarówno przestępstw odnotowanych, jak i innych danych. Tutaj wszelkie porównania, jak jest gdzie indziej, nie mają sensu, bo u nas występuje Kodeks wykroczeń, co jest pewną rzadkością. Gdyby do tej polskiej statystyki dodać wykroczenia, to podane liczby byłyby znacznie większe. Wielokrotnie mówiłem o tym w Komisji i z trybuny sejmowej, ale resort i Rada Ministrów upierały się, że jeśli chodzi o wykrywalność stwierdzoną statystycznie, to Policja polska jest najskuteczniejszą Policją w Europie. Proszę mi podać przykład jakiejś policji kraju europejskiego, w której statystykach wykrywalność przekracza 30%. Nie jest tak, że Policja o tym nie wie. W specjalistycznych pismach policyjnych ukazują się ciekawe artykuły. Jeden z takich artykułów autorstwa pana Szwoła trafił ostatnio do „Rzeczpospolitej”. Wczoraj opublikowano list pana Góreckiego dyrektora Biura do walki z przestępczością zorganizowaną, który w pełni potwierdza konstatacje pana Szwoła, że statystyki przestępczości są pewną fikcją, zgodnie z interesami instytucjonalnymi. Sprawa polega na tym, że - z jednej strony - przestępstwa stwierdzone mają wpływ na rozdział środków przyznawanych na dodatki do finansowania Policji, a z drugiej strony - trzeba windować w górę dane o wykrywalności, bo od tego zależą indywidualne awanse policjantów, a także pozycja danej jednostki organizacyjnej Policji.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#LudwikDornniez">Do tych statystyk wprowadza się znaczną liczbę czynów przestępczych, które przypisuje się sprawcom poniżej 13 roku życia. Ponieważ nie ma jasności dotyczącej określania przestępstwa ciągłego i przestępstwa jednorazowego, te przestępstwa ciągłe wykazuje się jako wiele przestępstw jednorazowych, co podnosi wskaźniki liczby przestępstw i ich wykrywalności. O tym mówili mi wysocy funkcjonariusze Policji. Odwołam się do wypowiedzi generała Strzeleckiego, który na konferencji zorganizowanej przez Instytut Spraw Publicznych stwierdził, że system statystyki policyjnej jest systemem patogennym i kryminogennym. Toczy się już kilka spraw w związku z powszechnością praktyki podawania nierzetelnych danych statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#LudwikDornniez">Skoro w 1994 r. zrezygnowano z prowadzenia statystyki policyjno-prokuratorskiej, to otworzono furtkę dla radosnej twórczości statystycznej w imię interesów osobistych i instytucjonalnych. To kłamstwo jest napędzane interesami instytucjonalnymi, ale nie świadczy to o jakiejś szczególnej niemoralności policjantów, ponieważ w tej grze, kto się powstrzymuje ten przegrywa.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#LudwikDornniez">Mój postulat jest taki, aby stwierdzić, że nie można się opierać na statystykach policyjnych, ponieważ jest to pewien świat fikcji oraz zwrócić się do ministra, aby we współpracy z komendą główną wprowadził inspektorat kontroli nadzoru. Tutaj bardziej liczyłbym na ministra, bo jak pisze dyrektor Borucki: „jest wiele kategorii przestępstw podatnych na manipulacje statystyczne, które powinny być przedmiotem szczególnego zainteresowania pionów odpowiedzialnych za właściwą rejestrację statystyczną przestępstw. Jednak w Komendzie Głównej Policji w ramach ostatniej reorganizacji zlikwidowano biuro dochodzeniowo-śledcze, które miało największe możliwości i efekty w ujawnianiu nierzetelności statystycznych. Obecnie żadna z komórek KGP nie zajmuje się tym problemem, jak robiło to biuro dochodzeniowo-śledcze”. Nie wiem, czy resort nie powinien podjąć opracowania odpowiedniej metodologii, aby można było weryfikować statystyki policyjne. Zgadzam się z panem ministrem, że statystyka powinna być narzędziem informacji a nie oceny, ale jest problem taki, że jeżeli mamy kogoś oceniać, to trzeba to robić na podstawie jakichś informacji. Powinniśmy wystąpić do resortu o zmianę obecnego stanu rzeczy, aby nie obracać się w sferze fikcji.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#LudwikDornniez">Podejrzewam, że tracimy bardzo istotną szansę związaną z administracyjną reformą ustrojową i samorządową. Nie byłem jej zwolennikiem, ale ona jest i traktuję to jako fakt dokonany. Istnieje takie niebezpieczeństwo, że wszystkie dodatkowe możliwości także finansowe, samorządów zostaną zamienione na dodatkowe etaty, a szczególnie etaty dzielnicowych. Podałem jak to jest w przypadkach tych policji, które odnoszą sukcesy w walce z przestępczością, nie tylko tą zorganizowaną, ale także z tą najbardziej uciążliwą dla społeczności lokalnych. Otóż liczba funkcjonariuszy Policji na 100 tys. mieszkańców lekko spada przy poprawie wykrywalności przestępstw. Osiąga się to przy pomocy rozbudowy systemów łączności i angażowania pracowników cywilnych do takich czynności, od których można zwolnić policjantów. Gdy wprowadza się nowy etat policjanta, trzeba go przeszkolić, odpowiednio wyposażyć, a pociąga to za sobą dodatkowe koszty. Nie rozważa się tutaj, aby poprzez inwestycje w środki rzeczowe nie powiększać dotychczasowego stanu etatowego Policji. Samorządowcy myślą bardzo prosto: gdy sfinansujemy dodatkowe etaty policyjne, to mamy się wtedy czym pochwalić przed wyborcami, bo to widać. Gdy zainwestuje się w środki rzeczowe bądź w pracowników cywilnych, to nie ma się czym pochwalić przed wyborcami.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#LudwikDornniez">Budzi pewne refleksje sprawa tzw. systemu zapiskowego. Trzeba sobie uświadamiać, z jakim to wiąże się niebezpieczeństwem. O ile teraz znaczna liczba funkcjonariuszy musiała się męczyć i grzęznąć w papierach, aby wypracować taką statystykę, która będzie zabezpieczać instytucjonalne interesy, to po wprowadzeniu systemu zapiskowego policjanci nie będą się musieli z tym męczyć. Nie bronię obecnego stanu rzeczy i widzę potrzebę dokonania zmian, aby wykorzystać rezerwy kadrowe, ale przy spełnieniu pewnych warunków. Po pierwsze, chodzi o to, aby zostało wprowadzone kryterium oceny pracy policjantów a po drugie, o wprowadzenie swego rodzaju presji pokrzywdzonych - na policję, na wzór tego co jest stosowane w policji brytyjskiej, gdzie obowiązuje tzw. karta praw pokrzywdzonego. Jest to tak skonstruowane, że pokrzywdzony, także w sprawie kradzieży roweru, jest jak gdyby współuczestnikiem dochodzenia. Samo tylko przejście na system zapiskowy, bez zmiany innych elementów, może nie przynieść spodziewanych efektów. Tu potrzebne jest wykonanie prac studialnych. Samo przejście na ten system może sprawić, że Policja przestanie się zajmować wieloma sprawami ważnymi społecznie.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#LudwikDornniez">Poseł Antoni Macierewicz podniósł problem kadr. Bardzo wiele jest słusznych uwag w tym, o czym mówił. Jednak przestrzegałbym przed takim przekonaniem, że jeśli odmłodzimy kadry Policji, to od razu nastąpi tu pozytywna zmiana. Moim zdaniem, ten czynnik dla funkcjonowania Policji dla awansowania nie jest bez znaczenia. Są takie obszary kraju, gdzie to ma bardzo istotne znaczenie. Mam tu na myśli pewne związki z okresem PRL, jeśli chodzi o policję. Pytałem policjantów różnych szczebli i oni oceniają, że 20–30% to są policjanci mający poczucie misji, jeśli chodzi o ich pracę. Reszta po prostu wykonuje zawód, jak w biurze. Problemem jest wprowadzenie takich kryteriów i takich dróg awansu, aby te 20–30% policjantów szło w górę i ciągnęło za sobą pozostałych. Takich policjantów z misją będzie zawsze mniejszość. Jest tylko pytanie, na jakich szczeblach struktury hierarchicznej oni będą ulokowani? Inaczej mówiąc, są potrzebne analizy i dyskusja nad systemem szkoleń i awansów oraz nad polityką kadrową w Policji, bo tutaj ustawodawca uciekł w konkursy - a moim zdaniem - jest to ucieczka przed problemem.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#LudwikDornniez">Czy ten system konkursów ma wyłączać gospodarkę kadrami i przygotowywanie awansów, czy nie? Z materiałów i z praktyki wynika, że raczej wyłącza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanRokita">Na tym głosie zakończyliśmy dyskusję. Moim zdaniem, potrzebne są jeszcze dodatkowe wyjaśnienia w związku z postawionymi wcześniej pytaniami. Nie uzyskał np. odpowiedzi poseł Ryszard Hayn w kwestii czerpania przez Policję zysków z konwojowania pozagabarytowych środków transportu. Nie wyjaśniono kilku innych kwestii, np. kwestii podniesionej przez posła Ludwika Dorna, tzn. stanowisk kierowania w Policji. Jak to się ma do tego, co uchwalił Sejm i czy pokrycie finansowe jest z tych samych pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrzysztofBudnik">Rzeczywiście jest tak, że jeśli chodzi o konwojowanie przewozów ładunków niebezpiecznych bądź pojazdów stanowiących zagrożenie dla ruchu drogowego, to do niedawna takie czynności Policja wykonywała odpłatnie. Dokonano tu zmiany i Komenda Główna Policji zwróciła się o wyjaśnienie, czy nastąpiła jakaś zmiana stanu prawnego, ponieważ Policja chce nadal pozyskiwać środki z konwojowania. Niestety, opinia prawna była taka, że nastąpiła zmiana stanu prawnego. Odbyłem rozmowy z ministrem transportu i gospodarki morskiej i zgadzamy się, aby to zmienić tym bardziej, że bardzo często takich przewozów dokonują przedsiębiorcy prywatni, którzy teraz na koszt państwa uzyskują taką darmową asystę Policji. Praktyka dotychczasowa nie budziła żadnych kontrowersji. Było to akceptowane.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#KrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o wojewódzkie stanowiska kierowania, o stanowiska zarządzania, to takie środki jakie są w rezerwie celowej, przeznaczone są wyłącznie na budowę stanowisk kierowania czy zarządzania siłami policyjnymi w dużych aglomeracjach miejskich, które wymieniałem. Natomiast także w urzędach wojewódzkich powstają centra zarządzania kryzysowego i one rzeczywiście muszą mieć instrumenty dla integrowania działań podporządkowanych służb. Być może w ramach wspólnej łączności będzie możliwość, aby te inwestycje były prowadzone wspólnie. Generalnie co do funkcjonalnego znaczenia są to inne stanowiska kierowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanRokita">Jak rozumiem, są to wojewódzkie stanowiska kierowania oraz centralne zintegrowane stanowiska kierowania w każdym województwie. Szczerze mówiąc, to wymaga dodatkowego wyjaśnienia, ale może nie na tym posiedzeniu, aby nie mnożyć pewnych bytów.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanRokita">Proponuję, abyśmy na tym zakończyli ten punkt obrad. Wrócimy do poruszonych tu spraw przy okazji uchwalania naszej opinii dla Sejmu o raporcie Rady Ministrów. Chciałbym, aby to nastąpiło w pierwszych dniach maja. Debata sejmowa na te tematy ma odbyć się w połowie maja.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JanRokita">Jeżeli państwo by to zaakceptowali, chciałem poprosić posła Jana Rejczaka i posła Janusza Zemke, aby po wnikliwym rozpatrzeniu tego, co zostało tu dzisiaj powiedziane, opracowali projekt naszego stanowiska intelektualnie odpowiedzialnego i pozbawionego akcentów partyjnych, bo to chyba należy wykluczyć. Po rozpatrzeniu tego projektu przez Komisję prześlemy nasze stanowisko marszałkowi Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#JanRokita">Czy posłowie zgadzają się na to? Dziękuję. Czy ktoś ma zastrzeżenia do tej propozycji? Nie ma zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#JanRokita">Dziękuję wszystkim państwu za interesującą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#JanRokita">Przechodzimy do następnego punktu porządku obrad - przyjęcie stanowiska Komisji w związku z debatą na posiedzeniu w dniu 7 kwietnia o stanie korupcji w administracji publicznej. Otrzymali państwo przygotowane projekty dwóch dezyderatów do prezesa Rady Ministrów i dwóch dezyderatów do prezesa Najwyższej Izby Kontroli, a także projekt uchwały Komisji. Projekty te przygotował poseł Ludwik Dorn i zostały one nieco poprawione przez prezydium Komisji. Mają także państwo odrębny projekt dezyderatu, przedłożony przez posła Jarosława Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#JanRokita">Proszę posła Ludwika Dorna o krótkie przedstawienie każdego z tych projektów dezyderatów i projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#LudwikDornniez">W dezyderacie do premiera Komisja zwraca się o zmianę rozporządzenia wykonawczego do ustawy o ograniczeniu działalności gospodarczej niektórych osób pełniących funkcje publiczne, zwanej też ustawą antykorupcyjną. Okazuje się, że ustawa ta stanowi o powołaniu komisji, której zadaniem jest wydawanie zgody na przejście określonej kategorii urzędników rezygnujących z pracy państwowej do pracy u przedsiębiorców, w sprawach których podejmowali oni indywidualne rozstrzygnięcia. Komisja taka ma też wydawać opinie, czy zatrudnienie bądź działalność gospodarcza małżonki lub małżonka osoby zajmującej kierownicze stanowisko w państwie rodzi podejrzenie o możliwość stronniczości takiego wysokiego urzędnika państwowego, czy nie rodzi. Ta komisja, obradująca w 3-osobowych składach, jest powoływana na mocy obowiązującego rozporządzenia przez prezesa Rady Ministrów spośród kandydatów podwładnych osób, w sprawie których ta komisja może wydawać opinie, bądź w sprawie których małżonków może wydawać rozstrzygnięcia. Jest to sytuacja bardzo niezdrowa. Nie ma żadnego ograniczenia wyłączającego ze składów komisji te osoby. Ponadto chodzi o tryb procedowania tej komisji, aby wszystko pozostawało na papierze. W projekcie dezyderatu proponowane są dwa warianty rozwiązania. Wariant A przewiduje, że członków komisji powołuje prezes Rady Ministrów spośród osób, które spełniają pewne warunki, ale nie są pracownikami urzędów państwowych. Jest to odwołanie się do ewentualnych obaw premiera o zarzuty opozycji, kiedy zmienia się władza a opozycja, która przejmuje władzę, sięgnie do papierów. Wariant B zakłada, aby byli to kandydaci przedstawiani przez szefa Urzędu Służby Cywilnej spośród pracowników urzędów państwowych. Osobiście opowiadam się za wariantem A.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#LudwikDornniez">Jest taka możliwość, abyśmy pozostawili w dezyderacie oba warianty, ponieważ oba są dopuszczalne - na takiej zasadzie, że są to dwie opcje do wyboru, którego dokona Rada Ministrów. Proponuję, aby nie rozstrzygać, który wariant popieramy, ale pozostawić oba warianty.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#LudwikDornniez">Proszę, panie pośle, omówić trzy pozostałe dezyderaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#LudwikDornniez">Jest przygotowany dezyderat do prezesa Rady Ministrów o wystąpienie na forum Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu z inicjatywą wspólnego programu szkoleń antykorupcyjnych we współpracy z wyspecjalizowanymi organizacjami i instytucjami międzynarodowymi. Tego typu programy antykorupcyjne są realizowane w różnych krajach na całym świecie, a jeśli chodzi o organizacje i instytucje międzynarodowe, to Bank Światowy jest bardzo mocno zaangażowany w tego typu programy i posiada fundusze a z tego, co wiem, gotów jest je uruchomić także w Polsce. Uważam, że nie będzie w żaden sposób przynosić ujmy Polsce wprowadzenie takich programów, a w świetle tego, co się prognozuje, ujmę może raczej przynieść nieuruchomienie takich programów.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#LudwikDornniez">Kolejny dezyderat kierowany jest do prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Komisja zwraca się w nim o przeprowadzenie analizy systemowej tych ustaw i rozporządzeń, które w świetle wiedzy zgromadzonej przez NIK są słabymi stronami naszego systemu prawnego, a zawarte w nich rozwiązania lub brak rozwiązań sprzyjają lub mogą sprzyjać sprzedajności funkcjonariuszy publicznych lub nadużywaniu przez nich uprawnień w celu osiągnięcia korzyści majątkowej czy osobistej. Nie chodzi więc tu o kwerendę całego ustawodawstwa a tylko o to, aby Najwyższa Izba Kontroli wskazała Sejmowi, gdzie są takie słabe punkty systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#LudwikDornniez">Kolejny wniosek, zawarty w następnym dezyderacie do prezesa Najwyższej Izby Kontroli, dotyczy przeprowadzenia kontroli sposobu realizacji przepisów ustawy z 21 sierpnia 1997 r. o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Z materiałów dostarczonych przez resort spraw wewnętrznych i administracji, który nie wypierał się tego na posiedzeniu Komisji, wynika, że ta ważna ustawa jest całkowicie martwa. Oznacza to, że władza państwowa nawet z tych ograniczonych możliwości w ogóle nie korzysta. Sprawa dotyczy rozbudowanych kategorii urzędniczych określonych w różnych działach ustawy antykorupcyjnej i trzeba to po prostu sprawdzić. Dodałbym do tego własny komentarz, że chodzi zwłaszcza o przechodzenie urzędników z pracy państwowej do pracy u przedsiębiorców prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#LudwikDornniez">Według mnie zaczynamy teraz omawiać sprawy bardziej skomplikowane i kontrowersyjne. Dlatego chciałbym zapytać, czy w sprawie tych dwóch dezyderatów do prezesa Rady Ministrów i dwóch dezyderatów do prezesa Najwyższej Izby Kontroli ktoś ma jakieś zastrzeżenia? Jeżeli nie ma żadnych uwag ani zastrzeżeń stwierdzam, że Komisja przyjęła te dezyderaty.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#LudwikDornniez">Poseł Jarosław Kaczyński złożył własny projekt dezyderatu do prezesa Rady Ministrów. Czy jest wnioskodawca albo ktoś upoważniony do zaprezentowania tego dezyderatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#LudwikDornniez">Poseł Jarosław Kaczyński, który przestaje być członkiem naszej Komisji, prosił mnie o przejęcie jego dezyderatu. Jest to dezyderat kierowany do premiera o powołanie komisji, która zbadałaby wypowiedzi byłych członków rządu, a także posłów i senatorów wypowiadających się w środkach masowego przekazu o tym, że istnieje bardzo poważne zagrożenie kapitalizmem politycznym czy korupcją - także obecnego układu rządzącego. Chodziłoby o przeprowadzenie rozmów z takimi osobami i wyjaśnienie znanych im i podawanych faktów, które niekoniecznie trzeba prezentować publicznie, a można przekazać komisji powołanej przez prezesa Rady Ministrów. Wówczas okazałoby się, czy w tych wypowiedziach lub artykułach publicystycznych, dość szeroko dyskutowanych, jest coś, co wymaga sprawdzenia i interwencji, czy też nie. Takimi wypowiedziami powinna zajmować się specjalnie powołana komisja, dopóki nie ma niczego skierowanego na piśmie wprost do rządu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#LudwikDornniez">Podzielam intencję tego dezyderatu, natomiast chciałem wypowiedzieć się przeciwko temu tekstowi i stwierdzić, że w moim przekonaniu jest on nie do przyjęcia. Powód jest taki, że Komisja wnosi do premiera o powołanie komisji w sprawie zbadania sprawy, która nie jest określona. Jest tu stwierdzenie, że mają być zbadane zarzuty dotyczące bardzo poważnych nieprawidłowości, jakie mają mieć miejsce w sferze stosunków między administracją rządową a gospodarką. Gdybym miał przekazywać taki dezyderat prezesowi Rady Ministrów z żądaniem powołania komisji w sprawie, która nie jest określona, czułbym się nieco zażenowany i prosiłbym, abyście państwo tego dezyderatu w takiej wersji nie uchwalali, bo w moim przekonaniu on nie jest rozsądny.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#LudwikDornniez">Czy są jakieś inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZbigniewSobótka">Dodam jeszcze taką uwagę. Jeżeli poseł posiadł jakąś informację o domniemanym popełnieniu przestępstwa, ma bardzo prostą drogę skierowania doniesienia do prokuratury o popełnieniu przestępstwa. Uważam, że nie ma podstaw do tego, aby dzisiaj tylko na podstawie jakiegoś domniemania sugerować, że gdzieś występują jakieś nieprawidłowości. Jeżeli chcemy pracować nad jakąś ustawą antykorupcyjną, to możemy w ramach takiej pracy dokonać zaostrzenia przepisów prawa, ale nie sugerujmy, że dzieje się coś złego. Jeśli w takich sprawach wypowiadali się posłowie, to niech pani prokurator generalna zwróci się do tych posłów i poprosi ich o wyjaśnienia w takich sprawach. Nie widziałbym natomiast możliwości wysuwania jakiejkolwiek sugestii i występowania do premiera z propozycją powołania jakiejś komisji. Taka komisja musiałby mieć szczególny charakter, ale mogłaby zostać powołana w przypadku popełnienia jakiegoś poważnego przestępstwa czy nadużycia. Nie można jednak sugerować jakichś drastycznych rozwiązań na podstawie tego, że ktoś coś powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#LudwikDornniez">Można oczywiście wymieniać z nazwiska tych, którzy wysuwali publiczne zarzuty i byłaby to lista dość długa. Jeżeli jest tak, że były, ale kiedyś funkcjonujący członek rządu zamieszcza artykuł, w którym jest mowa o zagrożeniu korupcyjnym rządów, w tym rządu obecnego i w tej sprawie nic się nie dzieje, to mamy do czynienia z podziałem rzeczywistości na rzeczywistość oficjalną, w papierach i rzeczywistość pozaoficjalną, kiedy o czymś się mówi coś się dzieje. W dezyderacie jest propozycja powołania komisji rządowej, a nie komisji sejmowej. Czy poseł lub minister, który posiadł wiedzę na temat możliwości zaistnienia przestępstwa, powinien udać się do prokuratory? Gdy w 1991 r. moja partia - w tej chwili już moja była partia - postawiła temat korupcji, to występowano z tymi samymi argumentami, które podaje poseł Zbigniew Sobótka, chociaż wówczas akurat te argumenty padały nie ze strony SLD - i moim zdaniem - miały one uzasadnienie czysto funkcjonalne, żeby nic w tej sprawie nie robić.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#LudwikDornniez">Gdy członkowie rządu, osoby publiczne - można sporządzić ich listę i myślę, że jest ona premierowi wiadoma - coś mówią o takich zagrożeniach, to mogą mieć świadomość, że nie są tego w stanie dowieść w sensie procesowym. Gdy urzędnik mówi, np. że w gabinecie pewnego co najmniej ministra, na niego naciskano używają słów uznanych za nieparlamentarne, aby jednostka organizacyjna, którą on kieruje, sprzedała swoje wierzytelności, które ma wobec pewnej innej jednostki, takiej a takiej firmie, jest to coś takiego, czego nie udowodni się w sensie procesowym, ale komisję i premiera poinformować o tym można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanRokita">Poddaję pod głosowanie dezyderat posła Jarosława Kaczyńskiego. Kto jest za przyjęciem tego dezyderatu?</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JanRokita">W głosowaniu 3 posłów opowiedziało się za, 15 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Projekt dezyderatu został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JanRokita">Pozostaje nam jeszcze podjęcie decyzji w sprawie chyba najtrudniejszej, mianowicie przyjęcie projektu uchwały Komisji. Proszę posła Ludwika Dorna, aby zechciał nam ten projekt zreferować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#LudwikDornniez">W świetle dyskusji, jaką odbyliśmy w Komisji, uchwała ta ma kluczowe znaczenie, ponieważ formułowano wówczas wniosek, aby utwardzić anty-korupcyjnie system polityczny i podjęcie takiej uchwały miałoby być pierwszym tego sygnałem i pierwszym krokiem. Znaczna część elementów korupcjogennych poza Polską a sądzę, że w Polsce jest związana z finansowaniem partii politycznych, a zwłaszcza kampanii wyborczych, które są bardzo kosztowne. Obecnie w Polsce istnieje całkowicie fikcyjny sposób kontroli finansów kampanii wyborczych i partii politycznych i wszyscy to przyznają. W związku z tym istnieje potrzeba wprowadzenia takich rozwiązań, które w Europie wprowadza się od początku lat 80., a które obejmują coraz więcej krajów. Są to rozwiązania, które kryminalizują nielegalność finansowania partii politycznych i kampanii wyborczych. Ustanawiają górne limity wydatków kampanii wyborczej, wyposażają istniejące ciała czy instytucje w możliwość realnej kontroli tych wydatków, a także prowadzenia śledztw, czy sprawozdania finansowe odpowiadają prawdzie. W przypadku łamania reguł finansowania partii politycznych, a zwłaszcza kampanii wyborczych, przewidziane są pewne sankcje, a więc grzywny, unieważnienie wyborów. Takie są zalecenia i ustalenia z dość rozbudowanego już ustawodawstwa innych krajów; są to cele, które zaleca Komitet Ministrów Rady Europy i które w listopadzie ub.r. sformułowała jako zalecenia odbywające się pod patronatem Rady Europy III europejska konferencja służb wyspecjalizowanych w walce z korupcją.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#LudwikDornniez">W związku z tym powstał projekt powołania 6-osobowej podkomisji nadzwyczajnej, która przygotowałaby komisyjny projekt zmian w ustawach o wszystkich ordynacjach wyborczych i o partiach politycznych, mając na względzie te cele, zalecenia i zasady, które są przywołane w pierwszej części tekstu uchwały, którą mamy uchwalić. Indywidualna próba wniesienia takiego projektu była już podejmowana, ale nie uzyskała większości głosów w Sejmie. Inny będzie zapewne stosunek do wystąpienia całej Komisji, tym bardziej, że prędzej czy później trzeba będzie to zrobić - a moim zdaniem, zrobić to trzeba jak najprędzej - zawierając może porozumienie międzypartyjne i międzyklubowe.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#LudwikDornniez">Jestem za tym, aby nasza Komisja spróbowała podjąć taką pracę powołując podkomisję nadzwyczajną w celu dostosowania polskiego prawa wyborczego i prawa o partiach politycznych do wymogów sformułowanych przez III europejską konferencję służb do walki z korupcją. Sprawa pozostaje otwarta, czy potrafimy to zrobić, czy nie. Moim zdaniem, taką próbę warto podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZbigniewSobótka">Projekt uchwały jest tak skonstruowany, że każdy, kto dzisiaj zabierze głos i będzie próbował cokolwiek zmienić w proponowanym tekście, będzie od razu podejrzany o to, że pewnie jego partia, czy jego ugrupowanie chce tu coś zamącić. Projekt uchwały - moim zdaniem - idzie w kierunku wskazania, że korupcja polityczna jest powodem całego zła korupcyjnego w Polsce. Nie pokazujemy tej zwykłej i pospolitej korupcji urzędniczej i tutaj jej nie ganimy a pokazujemy, że istnieje szeroka gama skorumpowania wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#ZbigniewSobótka">Jeżeli mamy mówić o jakimś systemowym rozwiązaniu, nie może to dotyczyć tylko ordynacji wyborczych i pracy nad ich zmianą. Te prace zaczną się zapewne nieco później, ale ten zespół, który by został powołany, wniósłby jakiś wkład do tego, aby w przyszłości nie było możliwości finansowania partii politycznych, zwłaszcza w okresie przedwyborczym, spoza oficjalnych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#ZbigniewSobótka">Do tej pory jedyne ograniczenie w ustawie o partiach politycznych dotyczy ich finansowania środkami pochodzącymi z zagranicy. Jeżeli mamy mówić o ordynacji wyborczej, to trzeba powiedzieć także o finansowaniu partii politycznych, a więc o zmianie ustawy o partiach politycznych. Należałoby pójść w tym kierunku, aby partie polityczne finansował budżet państwa. W przeciwnym razie wiemy, jakie są realia i pewnie partie polityczne nie mogłyby funkcjonować korzystając tylko ze skromnych składek, a tym bardziej organizować dużych kampanii wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#ZbigniewSobótka">Jestem za tym, aby podjąć takie prace i być może taki zespół coś wypracuje. Wówczas, gdy rozpoczniemy prace nad ordynacją wyborczą, będzie to konkretny wkład tego zespołu czy naszej Komisji. Sygnalizuję jednak, że jest to problem bardziej złożony niż prezentował to, również sygnalnie, poseł Ludwik Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanuszZemke">Uważam, że propozycja, aby powołać taką podkomisję, to ciekawy pomysł. Proponuję jednak, abyśmy nie ustalali, że nie wiadomo o co chodzi. Otóż ordynacje wyborcze dzisiaj są w gruncie rzeczy tak skonstruowane, że nie ma żadnej możliwości rzeczywistego skontrolowania, jakie wydatki zostały poniesione na poszczególne kampanie i kto je poniósł. Tu są dziesiątki różnych obejść.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JanuszZemke">Chcę zwrócić uwagę, że nie tak dawno, podczas wyborów prezydenckich, powstała taka sytuacja, że o mały włos najbogatszy człowiek w Polsce kupiłby sobie prezydenta Rzeczypospolitej. Chodzi tu o pana Guzowatego, który wyasygnował oficjalnie i legalnie 20 starych miliardów zł na kampanię pana Lecha Wałęsy i nigdy nie robił z tego tajemnicy. To jest też jeden z problemów, jakie wprowadzić regulacje, aby do takiej sytuacji nie dopuścić i określić, jaki może być stopień udziału w wyborach jednego biznesmena.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JanuszZemke">Jak powiedziałem, pomysł jest ciekawy i być może jest to taki moment, kiedy nie mamy w tym roku żadnej kampanii wyborczej, aby się nim zająć.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#JanuszZemke">W przygotowanym projekcie są jednak pewne błędy, które mogłyby doprowadzić do ośmieszenia intencji. Proszę zwrócić uwagę na zawarte w projekcie wyszczególnienie zaleceń III europejskiej konferencji służb wyspecjalizowanych w walce z korupcją. Napisano, że konferencja zaleca „kryminalizację nielegalnego finansowania partii politycznych”. Nie sądzę, aby ta konferencja coś takiego zalecała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanRokita">Powinien tu być użyty wyraz „penalizacja”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#LudwikDornniez">Jest pewna różnica między kryminalizacją a penalizacją. Można to sprawdzić. Generalnie chodzi o to, aby nielegalne finansowanie partii politycznych było zagrożone sankcją karną i to konferencja zaleca.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#LudwikDornniez">Wróćmy do istoty rzeczy. Podejmujemy taką uchwałę, czy jej nie podejmujemy? Prosiłbym o opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#LudwikDornniez">Chciałbym odnieść się do pewnych zastrzeżeń posła Zbigniewa Sobótki. O korupcji urzędniczej i innych rodzajach korupcji mówią inne dezyderaty, które przyjęliśmy. Natomiast sprawa polega na tym, że nie prowadzi się prac nad ordynacjami wyborczymi. Jestem przeciwnikiem poglądu, aby czekać z pewnymi pracami na rozpoczęcie dyskusji nad ordynacjami wyborczymi. Partie w tych sprawach będą się wzajemnie przepychać, jeżeli chodzi o wielkość progów, podział okręgów wyborczych itd. Być może naszej Komisji uda się powołać podkomisję nadzwyczajną, która będzie poza tym uprawnionym konfliktem o ordynację i będzie pracowała niezależnie od każdego sporu, bo niezależnie od tego, jaka będzie wielkość okręgów, te przepisy ustalające limity pozostaną.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#LudwikDornniez">W uchwale wymieniona jest także ustawa o partiach politycznych. Niektóre ze znanych mi ordynacji zawierają przepisy uniemożliwiające sytuację, o której mówił poseł Janusz Zemke. Byłbym za tym, aby to wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#LudwikDornniez">W celu rozwiania wątpliwości i usunięcia niefortunnego sformułowania, na co zwrócił uwagę poseł Janusz Zemke, proponuję, abyśmy zapisali w odpowiednim miejscu uchwały zdanie: „wprowadzenie sankcji karnych za nielegalne finansowanie partii politycznych”.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#LudwikDornniez">Czy są jeszcze jakieś uwagi, czy wnioski do projektu uchwały? Nie widzę. Poddaję projekt pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem takiej uchwały?</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#LudwikDornniez">W głosowaniu 11 posłów poparło wniosek, 1 poseł był przeciwny, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#LudwikDornniez">Komisja podjęła uchwałę. Rozumiem, że wprowadzimy tryb porozumienia międzyklubowego dla ustalenia składu podkomisji nadzwyczajnej dla wykonania postanowień uchwały.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#LudwikDornniez">Przechodzimy do następnego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#LudwikDornniez">Mamy rozpatrzyć odpowiedź na opinię Komisji, nadesłaną przez sędziego Bogusława Nizieńskiego, Rzecznika Interesu Publicznego, w sprawie lustracji i odpowiedź na dezyderat Komisji nadesłaną przez ministra spraw wewnętrznych i administracji w sprawie Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#LudwikDornniez">Zaczniemy od rozpatrzenia i ustosunkowania się do odpowiedzi sędziego Bogusława Nizieńskiego. Głos ma poseł Ludwik Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#LudwikDornniez">Proponuję, aby Komisja przyjęła do wiadomości fakt, iż pan sędzia Bogusław Nizieński nie zechciał się ustosunkować do treści zawartych w opinii Komisji. W opinii stwierdzaliśmy, że logiczne i wskazane jest, aby niektórych ministrów i członków kierownictw resortów objąć jako pierwszych postępowaniem lustracyjnym i aby zbadano ich świadczenia. Pan sędzia udzielił odpowiedzi, w której mówi o generalnym trybie postępowania bez żadnych szczegółów i po prostu nie odniósł się do naszego postulatu. Ponieważ Rzecznik Interesu Publicznego nie pozostaje w żadnym stosunku zależności od Sejmu, którego organem jest Komisja, proponuję przyjąć do wiadomości fakt braku ustosunkowania się i nie ciągnąć dalej tej sprawy, bo nie ma tutaj takiej relacji, jaka istniałaby w przypadku rządu czy Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanuszZemke">Chciałbym jednak nawiązać do odpowiedzi Rzecznika Interesu Publicznego, bo ona potwierdza uwagi, które zgłaszaliśmy wcześniej, że powstała instytucja poza wszelką kontrolą i możliwością oddziaływania Sejmu. To jest jedna kwestia. Druga kwestia jest - moim zdaniem - znacznie poważniejsza. Otóż właściwie każdego dnia jesteśmy zaskakiwani coraz bardziej zdumiewającymi faktami dotyczącymi dotychczasowego przebiegu lustracji. Mamy taką sytuację, która uzasadnia to, z czym nasza Komisja wystąpiła, że słusznie byłoby w pierwszej kolejności poddać lustracji osoby, które mają przekazywać do lustracji materiały innych osób. Taki punkt wyjścia jest oczywisty. Okazuje się teraz, że w kierownictwie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji innej osobie podlegają archiwa a inna osoba, mianowicie oficer Urzędu Ochrony Państwa, decyduje o tym, jakie materiały przekazywać rzecznikowi. Dowiadujemy się teraz, że członkowie kierownictwa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji są w ogóle traktowani w sposób nadzwyczajny, jak żadna spośród 23 tys. osób w Polsce podlegających lustracji, a członek kierownictwa MSWiA mówi, że mają prawo wglądu w swoje teczki. Tymczasem w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji znajdują się wyjątkowo ważne teczki, bo są w nich akta paszportowe a wiadomo, że w tych aktach mogą być wyjątkowo cenne - z punktu widzenia Rzecznika Interesu Publicznego - ślady dotyczące tego, czy jakieś osoby miały kontakty ze służbami, czy nie. Ponadto zaczynają pojawiać się publicznie opinie, że były jakieś zaskakujące materiały paszportowe jednego z zastępców rzecznika. Mamy do czynienia z taką sytuacją, że lustracja jeszcze na dobre się nie zaczęła, a mnożą się informacje, które budzą zdumienie.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JanuszZemke">Chciałbym w związku z tym wyrazić taką opinię. Ustawa lustracyjna może się podobać lub nie, ale parlament odpowiada za to, aby była ona realizowana z pewną logiką tej ustawy. Mamy dzisiaj do czynienia może nie tyle z łamaniem prawa, co z łamaniem logiki tej ustawy. Uważam, że pożądana byłaby nasza rozmowy z Rzecznikiem Interesu Publicznego, bo dzieją się zdumiewające rzeczy. Co innego mówi pan Kauba, a za chwilę coś innego szef zespołu sędziowskiego. Ta cała procedura lustracji zaczyna być ośmieszana, chyba że o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanRokita">Jak rozumiem, pan poseł zgłasza wniosek o zwołanie po-siedzenia Komisji w tej sprawie z udziałem pana sędziego Bogusława Nizieńskiego, ale na jaki temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanuszZemke">Na temat uzyskania i rozpatrzenia informacji o dotychczasowym przebiegu lustracji i o zamierzeniach Rzecznika Interesu Publicznego. Nie chcę już dopowiadać takich rzeczy, które także wprawiają w zdumienie. Otóż 300 osób oświadcza, że była współpracownikami służb bezpieczeństwa, a następnie bez żadnych czytelnych kryteriów, ogłasza się 25 nazwisk takich osób. Następuje potem przerwa. Z jakich powodów? Dlaczego sprawdza się oświadczenia, kiedy ludzie się przyznają? Ustawa w ogóle takich możliwości nie przewiduje. To wszystko trzeba opublikować w Monitorze Polskim w całości i jednocześnie. Na razie dzieje się to według nieczytelnych kryteriów. Dochodzą do nas sygnały, że ktoś się przyznał, także spośród osób pełniących dość znaczące funkcje w państwie, a jego nazwisko nie jest publikowane. Jedna z takich osób zwróciła się do mnie z pytaniem, co ma robić i jak ma rozumieć to, że jeszcze w Monitorze Polskim nie opublikowano jego nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanRokita">Czy są jeszcze jakieś inne głosy? Nie ma. Ustalmy, że w jakimś nieodległym terminie spróbujemy zwołać posiedzenie Komisji w sprawie sposobu przeprowadzania procesu lustracyjnego, nastawione głównie na to, aby zadawać pytania panu sędziemu Bogusławowi Nizieńskiemu. Nie będziemy wymagali jakiegoś referatu z jego strony, bo taki referat o tym, co robi, rzecznik przedstawił nie tak dawno i trudno domagać się następnego referatu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JanRokita">Poseł Ludwik Dorn zgłosił wniosek, aby Komisja przyjęła do wiadomości fakt nieustosunkowania się rzecznika do treści naszej opinii. To jest rozsądna propozycja, bo faktem jest, że rzecznik nie ustosunkował się do opinii Komisji i nie wiadomo, co dalej mamy z tym zrobić. Czy są inne propozycje? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JanRokita">Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości fakt nieustosunkowania się przez Rzecznika Interesu Publicznego do treści opinii Komisji.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JanRokita">Rozpatrujemy teraz odpowiedź ministra spraw wewnętrznych i administracji na dezyderat Komisji w sprawie Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych. Stanowisko Komisji zaproponuje poseł Janusz Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanuszZemke">Otrzymaliśmy odpowiedź na opinię Komisji, zawartą w sześciu punktach i chcę uczciwie powiedzieć, że ta odpowiedź budzi mieszane uczucia. Są w niej stwierdzenia, z którymi można się zgodzić i które nie budzą wątpliwości, natomiast w dwóch kwestiach ewidentnie odpowiedź może zostać zakwestionowana.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JanuszZemke">Sprawa podstawowa dotyczy stanowisk kierowania państwem. Konkluzja odpowiedzi w tej sprawie jest taka, że nie tylko Rada Ministrów nie zajęła stanowiska w tej sprawie, ale stwierdza się, że przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji uznali za celową dalszą korespondencję z Ministerstwem Obrony Narodowej. Jesteśmy więc w punkcie wyjścia i stanowiska obu resortów są utrzymywane. Przedstawiciele resortu uważają, że nie mają już nic do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JanuszZemke">Nie mogę zgodzić się z niesłuszną - moim zdaniem - tezą, że skracanie służby wojskowej do 12 miesięcy nie ma bezpośredniego wpływu na proces rozformowywania Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych. Dzisiaj mówił o tych problemach komendant główny Straży Granicznej, który - jak się wydaje - prawidłowo określił skutki, jakie wywoła skrócenie służby wojskowej. Problem polega na tym, iż rozformowanie Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych oznacza, że ileś czynności, wykonywanych przez te jednostki, o charakterze policyjnym czy porządkowym, będzie wykonywanych przez funkcjonariuszy. Jeżeli zważy się, że wkrótce nie będzie możliwości powoływania do tych czynności policyjnych żołnierzy, to mamy 3,5 roku na przyjęcie jak gdyby innej koncepcji przygotowania kadry, która mogłaby te czynności wykonywać. Komendant główny Straży Granicznej mówił dość przekonująco, jak on to widzi w dwóch fazach - i jest to realne. Postawienie takiej tezy, że to nie ma wpływu na rozformowanie Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, można ewentualnie przyjąć, ale ma to bez wątpienia wpływ na wykonywanie tych zadań, które są dotychczas wykonywane.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JanuszZemke">Te dwie uwagi chciałbym zgłosić, zgadzając się z innymi elementami udzielonej nam odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanRokita">Czy minister Krzysztof Budnik zechce zająć stanowisko wobec tych dwóch uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrzysztofBudnik">Gdyby pan przewodniczący pozwolić odpowiedzi udzieliłby naczelnik Lipski, który bezpośrednio zarządza tymi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StanisławLipski">Faktycznie w tym materiale, co słusznie zauważył poseł Janusz Zemke, nie ma wzmianki o naszych rozmowach z ministrem obrony narodowej. Nie ma jej z tego powodu, że zgodnie z treścią punktu 2 dezyderatu Komisji, mieliśmy uzgodnić stanowisko do 15 marca br. Stanowisko to zostało uzgodnione, natomiast z różnych niezależnych od nas przyczyn zostało porozumienie ministrów spraw wewnętrznych i administracji oraz obrony narodowej podpisane w dniu 25 marca. W ramach tego porozumienia zostały uzgodnione sprawy zabezpieczenia funkcjonowania stanowisk kierowania państwem. Nie można tu mówić o szczegółach, ponieważ treść tych zadań, według nowej ustawy o ochronie informacji niejawnych, jest ściśle tajna. W każdym razie doszliśmy z Ministerstwem Obrony Narodowej do porozumienia i sprawę mamy załatwioną oraz proces reformy, bo nie jest to samo tylko rozformowanie jednostek, gdyż niektóre z nich zostaną przekształcone...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanRokita">Przepraszam, że wpadam w słowo, ale nas interesuje, czy Ministerstwo Obrony Narodowej w końcu to przejmuje, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StanisławLipski">Ministerstwo Obrony Narodowej przejmuje tę część zadań, które może przejąć, bo części zadań z racji funkcji sprawowanych przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji myśmy nawet nie proponowali do przekazania.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#StanisławLipski">Natomiast inną kwestią są jednostki wojskowe. Początkowo Ministerstwo Obrony Na-rodowej - zresztą jest taki zapis we wspomnianym porozumieniu - ma zagospodarować w trybie indywidualnym część młodszej kadry zawodowej z rozformowywanych Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych. Okazuje się, że w ubiegłym tygodniu przedstawiciele Sztabu Generalnego WP, wspólnie z Dowództwem Wojsk Lądowych, zgłosili propozycję, aby na razie przejąć dwie jednostki wojskowe - 20 Brygadę Łączności w Kielcach i 2 Pułk Zabezpieczenia w Czerwonym Borze. Dowództwo Wojsk Lądowych i Sztab Generalny WP nie wiedziały o naszych przedsięwzięciach rozformowania tych jednostek. W tych jednostkach są bardzo wysokiej klasy specjalności, np. w 20 Brygadzie Łączności i na 240 żołnierzy zawodowych ok. 200 jest w młodym wieku i są to głównie podoficerowie i chorążowie, a więc odpowiada to pewnej prognozowanej strukturze sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#StanisławLipski">Obecnie trwają intensywne prace, np. następują zmiany w dyslokacji jednostek, zwalniające obiekty dla potrzeb Policji, a także Straży Granicznej. Jeżeli chodzi o kadrę zawodową, to żaden przepis prawny nie pozwala na automatyczne przenoszenie żołnierzy do innej służby mundurowej. Procedura jest jedna: każdy żołnierz zawodowy czy służby kontraktowej najpierw musi być zwolniony, a dopiero po zwolnieniu z wojska może być przyjęty do określonej służby Policji, Straży Granicznej, czy Państwowej Straży Pożarnej. Gdyby stosować tę procedurę zwalniania i przyjmowania, to okazałoby się, że resort spraw wewnętrznych ponosi dwukrotne koszty. Dlatego najwygodniej i najbardziej ekonomicznie dla ministra spraw wewnętrznych i administracji jest po prostu przenoszenie w miarę możliwości tych żołnierzy z Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych do innych jednostek wojskowych, a więc do Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#StanisławLipski">Czy ograniczenie okresu odbywania służby wojskowej może wpływać niekorzystnie na wykonywanie zadań resortu? Otóż minister spraw wewnętrznych i administracji pod koniec ub.r. wydał decyzję, w której przekazuje część zadań ochrony placówek dyplomatycznych oraz ochrony obiektów własnych do Policji. A więc następuje powrót do stanu z 1991 r., bo Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe w ramach tzw. zadania czasowego przejęły wówczas te obowiązki. Odchodzimy również od ochrony obiektów takich, jak składy opałowe i inne, gdzie najprościej było postawić żołnierza. Wbrew powszechnej opinii utrzymanie żołnierza jest droższe od utrzymania innego pracownika. Wicepremier Janusz Tomaszewski powiadomił stosownymi pismami określone organy naczelne, na rzecz których te zadania wykonywały Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe. Przekazując te zadania lub odstępując od ich wykonania, automatycznie zmniejszamy pobór żołnierzy powoływanych do odbywania zasadniczej służby wojskowej. W tym zakresie żadnych zagrożeń nie ma. Po prostu skrócenie służby wojskowej do roku spowodowało, że np. w tym roku będą tylko trzy pobory, chociaż liczbowo będą to pobory liczniejsze niż gdyby było takich poborów pięć.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#StanisławLipski">Dowództwo Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych ma określone doświadczenia i z odbytych rozmów wynika, że nie nastąpią żadne perturbacje.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#StanisławLipski">Istotą całej reformy jest to, żeby wzmocnić inne służby resortu spraw wewnętrznych. W tym celu wykorzystujemy tzw. potencjał koszarowy, a także środki materiałowe znajdujące się w jednostkach. Policja wystąpiła już o przekazanie stosownych asortymentów uzbrojenia, materiałów wybuchowych, sprzętu transportowego, łącznie np. z łodziami. Po rozformowaniu Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych będziemy stopniowo przekazywać obiekty i sprzęt przede wszystkim do służb mundurowych naszego resortu.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#StanisławLipski">W przyszłości środki finansowe, które uzyskamy z tytułu zmniejszenia stanów osobowych tych jednostek, będą sukcesywnie przekazywane do tych służb, o czym decydować będzie wicepremier Janusz Tomaszewski. Natomiast nie wszystkie obiekty koszarowe będą przez nas wykorzystane, ale nie możemy ich sprzedać, ponieważ nie są one własnością Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Możemy je tylko przekazać stosownym organom administracji publicznej, na których terenie są takie obiekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZbigniewSobótka">Odnoszę wrażenie, że odpowiedź ministra spraw wewnętrznych i administracji na nasz dezyderat dowodzi, że nie wszystkie sprawy zostały rozstrzygnięte i uregulowane, i ta koncepcja nie jest spójna. To, o czym mówili dzisiaj przedstawiciele resortu spraw wewnętrznych, że istotą reformy jest wzmocnienie służb Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, nie jest dość ścisłe. Istotą likwidacji Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych jest zagospodarowanie części majątku i ludzi w resorcie spraw wewnętrznych i nie wynika to z realnych potrzeb, z oceny tych potrzeb, z długofalowego planu uzupełnienia braków kadrowych i sprzętowych w danych służbach. Nie mogę zgodzić się z tym, co zawarte jest w raporcie, że w wyniku rozformowania Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych Policja otrzyma ok. 2,5 tys. etatów kalkulacyjnych, Straż Graniczna - 1,4 tys., Biuro Ochrony Rządu - 1,6 tys., Państwowa Straż Pożarna - ok. 1,0 tys.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#ZbigniewSobótka">Etaty kalkulacyjne to nie ludzie i na pewno nie od razu te służby będą wzmocnione. Pan naczelnik sam mówił o tym, że nie jest takie proste przeniesienie ludzi z wojska do Policji, chyba że uczynilibyśmy to ustawowo. Raz tak zrobiliśmy w przypadku, kiedy Wojska Ochrony Pogranicza przemianowaliśmy na Straż Graniczną i tylko w takim układzie jest to możliwe, ale generalnie oceniam, że panowie nie macie koncepcji, co faktycznie będzie po tym rozformowaniu Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych. Do tej pory nie mówiono nic o kosztach tej operacji. Po raz pierwszy w odpowiedzi na nasz dezyderat pojawia się koszt rozformowania Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych w wysokości 100 mln zł. To jest bardzo duża kwota. Do tej pory o tym nie mówiliśmy, a przecież już dawno sugerowaliśmy, że takie będzie następstwo tej operacji.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#ZbigniewSobótka">Odnoszę wrażenie, że to, o czym mówiono, a mianowicie porozumienie zawarte między Ministerstwem Obrony Narodowej i Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, to też nie jest koncepcja zawarta i do końca gotowa. Przypominam sobie, że w 1991 r. do resortu spraw wewnętrznych przeszło z Ministerstwa Obrony Narodowej wraz ze stanem osobowym ok. 10 obiektów. Pan naczelnik mówi dzisiaj tylko o Kielcach i Czerwonym Borze, gdzie obiekty będą przekazane. A co z pozostałymi zadaniami na czas „W”? To mnie interesuje. W konkluzji odpowiedzi napisano, że termin rozformowania Nadwiślańskich jednostek Wojskowych zależy od następujących uwarunkowań: po pierwsze, od kosztów finansowych, o których mówiłem i których do tej pory nie ujawniliśmy, a po drugie, od czasu przekazania zadań zabezpieczenia funkcjonowania stanowisk kierowania państwem oraz ewentualnych liczb i rodzajów jednostek przekazanych z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji do Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#ZbigniewSobótka">Gdy zwracaliśmy się z dezyderatem do ministra spraw wewnętrznych i administracji, postulowaliśmy, aby jeszcze raz przeanalizować podział tych przekazywanych obiektów między poszczególne służby. Podczas dyskusji panowie podawali nam konkretnie, jakie obiekty do kogo będą przekazane. Teraz w odpowiedzi piszecie, że dokonaliście takiej analizy i ogólnie podajecie, że uwzględniacie potrzeby, ale nie ma już żadnych konkretów. Zbywacie nas tym, że ktoś nad tym czuwa, ale jak to jest podzielone konkretnie - o tym nie ma mowy.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#ZbigniewSobótka">Należy się obawiać czy to wszystko, co dzieje się w Nadwiślańskich Jednostkach Wojskowych, tzn. że nie ma jeszcze zaakceptowanej do końca koncepcji, a już następuje rozformowanie tych jednostek, jest prawidłowe, a myśmy dali już na to przyzwolenie. Mam nadal wątpliwości, czy jest to koncepcja dowództwa Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, czy jest to koncepcja ministra spraw wewnętrznych i administracji, czy też jest to koncepcja rządu. Czy o tej koncepcji został dokładnie poinformowany zwierzchnik Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej?</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#ZbigniewSobótka">Mam poważne obawy o to, że niektóre zadania, które mają przejść w gestię Policji, nie będą mogły być zrealizowane, a jeżeli będą zrealizowane to odbędzie się to kosztem Policji, bo nagle trzeba będzie w Warszawie przeznaczyć ok. 6 tys. policjantów do ochrony ambasad, a nie będzie na to środków. Koszty tego będą znacznie wyższe, bo żołnierz kosztuje 800 zł miesięcznie, a funkcjonariusz Policji 2.400 zł. I zadania te nie będą wykonane.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#ZbigniewSobótka">Myślę, że nie możemy przyjąć odpowiedzi na nasz dezyderat w takim brzmieniu, jak nam to zaprezentowano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejBrachmański">Zgłaszam uwagę formalną, że dezyderat był skierowany do prezesa Rady Ministrów i nie ma odpowiedzi od premiera, a jest tylko stanowisko ministra spraw wewnętrznych i administracji. Chciałbym, aby prezydium Komisji to wyjaśniło.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AndrzejBrachmański">Mówię o tym dlatego, że w dezyderacie było wyraźne zwrócenie się do prezesa Rady Ministrów o to, żeby rozstrzygnął spór między Ministerstwem Obrony Narodowej a Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji. Natomiast w stanowisku, które nam przekazano jest taki opis, że rozmawialiśmy z resortem obrony narodowej, ale się nie dogadaliśmy i rozeszliśmy się z niczym. Nie można przyjąć tego do wiadomości, tym bardziej, że dotyczy to dwóch resortów, które uważają, że odpowiadają za bezpieczeństwo państwa.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#AndrzejBrachmański">W dezyderacie jest mowa o tym, aby odstąpić od ochrony placówek dyplomatycznych przez wojsko. Jest to faktycznie potrzebne. W odpowiedzi na dezyderat nic na ten temat nie ma. Stwierdza się enigmatycznie, że jedne obiekty będziemy ochraniali posterunkami stałymi, a między innymi będziemy jeździli. Pomysł, aby ochraniać ambasady w taki sposób, że będziemy między nimi jeździli w zatłoczonej Warszawie, pozostawiam bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#AndrzejBrachmański">Mówi się, że trzeba tych ludzi przenieść do innych służb, ale uregulowania prawne na to nie pozwalają. W związku z tym, jakie działania podjęto, aby zmienić te uregulowania? Skoro są przeszkody, to trzeba je usunąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#LudwikDornniez">Chciałbym nawiązać do cennej uwagi posła Andrzeja Brachmańskiego, ale nie jest to tylko uwaga typu formalnego, bo sprawa ma zupełnie zasadnicze znaczenie. Przed sformułowaniem odpowiedzi na stanowisko ministra spraw wewnętrznych i administracji proponowałby, aby prezydium Komisji zechciało wyjaśnić z prezesem Rady Ministrów i ministrem spraw wewnętrznych i administracji, czy minister Janusz Tomaszewski zapomniał napisać w piśmie przewodnim, że odpowiada z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, czy też zachodzi coś innego. Sprawa ta ma dla mnie kluczowe znaczenie, bo jeżeli zapomniał, a działał z upoważnienia premiera, to jeśli chodzi o stanowiska kierowania państwem mamy taką sytuację, że premier nie udzielił odpowiedzi na dezyderat żądający od niego zakończenia sporów między Ministerstwem Obrony Narodowej a Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji w imię podstawowych interesów państwa. Państwo na godzinę „W” musi mieć jakieś stanowisko kierowania i to musi być jasno uregulowane. Nie można przyjąć takiej informacji, że te dwa resorty kłócą się i przestały ze sobą rozmawiać. Oznaczałoby to, że Urząd Prezesa Rady Ministrów znajduje się w stanie daleko posuniętej degrengolady. Jeżeli nasz dezyderat trafił do ministra spraw wewnętrznych i administracji a nie do prezesa Rady Ministrów, gdzie był skierowany, to też powstaje pytanie, dlaczego tak się stało? Jest to ważne z punktu widzenia konstytucyjnych relacji między Sejmem a władzą wykonawczą. To trzeba wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanRokita">Czy pan minister może coś w tej sprawie powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KrzysztofBudnik">Mogę ustosunkować się do kilku poruszonych kwestii. Jeżeli chodzi o system ochrony ambasad, to w zasadzie projekty ostatecznych decyzji zostały już przygotowane. Policja ma dokładny plan systemu ochrony ambasad. Zostało zaakceptowane to, że placówki dyplomatyczne innych państw w Warszawie nie będą chronione w sposób stacjonarny tylko w sposób patrolowy. Dokładnie obliczono, jakie siły policyjne będzie to angażowało i będzie to znacznie mniej niż wynosiła liczba żołnierzy angażowanych do takich zadań. Jeżeli chodzi o ochronę obiektów państwowych, to na podstawie decyzji ministra spraw wewnętrznych i administracji będzie ją, prowadziła Policja. W końcowej fazie są prace nad utworzeniem służby wewnętrznej o charakterze cywilnym, która podejmie te zadania dozorowania. To nie będą policjanci, którzy tego chronią, bo nie ma takiej potrzeby, tylko zgodnie z ustawą o ochronie osób i mienia zostanie utworzona służba wewnętrzna w ramach Policji i przejmie te zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanRokita">Tego nie będzie robiła Policja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KrzysztofBudnik">Nie. Ustawa o ochronie osób i mienia przewiduje tworzenie przez instytucje publiczne, także przez administrację rządową, możliwości organizowania własnych służb wewnętrznych. Nie ma potrzeby, aby angażować do tego rodzaju ochrony i dozorowania tylko samych policjantów. Jest to rozwiązanie racjonalne, wykorzystujące możliwości ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#KrzysztofBudnik">Placówki dyplomatyczne będą ochraniane systemem patrolowym przez Policję a obiekty własne, które obecnie są ochraniane przez żołnierzy Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, będzie ochraniać służba wewnętrzna utworzona zgodnie z przepisami ustawowymi, bo nie ma potrzeby, aby te obiekty ochraniali policjanci. Utrzymamy dotychczasowy standard bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#KrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o środki finansowe, jest jeden problem, że na wydatki osobowe niepolicjantów są takie środki, bo tu nie ma ograniczeń, żeby wzmacniać budżet Komendy Głównej Policji, natomiast jeśli chodzi o zwiększenie liczby etatów policjantów, musimy pamiętać o tym, że zgodnie z ustawą o Policji każdorazowo trzeba określać limit etatowy w ustawie budżetowej. W 1999 r. jest to 102.755 etatów. Musimy pamiętać o tym, że w ustawie budżetowej na rok przyszły tę liczbę etatów trzeba będzie zwiększyć, aby móc wykorzystywać środki finansowe, jakie zostaną przekazane ze środków przeznaczanych dotychczas na Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe. Decyzja ministra przewiduje nie tylko przekazywanie zadań, ale również odpowiednie środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#KrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o uzgodnienia ministra spraw wewnętrznych i administracji z ministrem obrony narodowej, treść odpowiedzi nie odzwierciedla aktualnego stanu faktycznego, za co przepraszam, ale do takiego uzgodnienia doszło dopiero niedawno. Trudno mi jest to oceniać, ale - jak mówił o tym naczelnik Stanisław Lipski - w pewnej części te ustalenia są tajemnicą państwową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanRokita">Przedmiotem tego uzgodnienia z 25 marca jest to, że stanowiska kierowania państwem przechodzą do Ministerstwa Obrony Narodowej. Czy tak? Jeżeli to nie jest przedmiotem tego porozumienia oznacza to, że stanowiska kierowania państwem pozostają w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, bo gdzieś one muszą być. Czy tak, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#StanisławLipski">Część zadań pozostaje w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale nie mogę powiedzieć, jakie to są zadania, bo zabrania mi tego ustawa o tajemnicy państwowej. Natomiast część zadań przejęło Ministerstwo Obrony Narodowej i w tej kwestii nie ma żadnych sporów między resortami. My - po przekształceniu Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych - jesteśmy w stanie swoje zadania wykonać, ale ściśle według zapisów porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#StanisławLipski">W tym roku wygasają wszelkie uchwały, zarządzenia i postanowienia Komitetu Obrony Kraju. Jesteśmy już w kontakcie z ministrem obrony narodowej i wspólnie przygotowujemy rozporządzenie o stanowiska kierowania, dlatego że ta koncepcja stanowisk kierowania jest koncepcją z końca lat 60. My całkowicie inaczej traktujemy ten problem stanowisk kierowania. Łączy się to ze wstąpieniem Polski do Paktu Północno-Atlantyckiego i pewne rozwiązania muszą być kompatybilne.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#StanisławLipski">Problem powołania wspólnej komisji był omawiany przez Komitet Spraw Obronnych Rady Ministrów w końcu grudnia. Przewodniczący Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów, minister Janusz Onyszkiewicz i sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bogdan Borusewicz doszli do wniosku, że powołamy wspólną komisję.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#StanisławLipski">Problem zabezpieczenia funkcjonowania stanowisk kierowania mamy rozwiązany i to zostało uzgodnione z oboma ministrami: Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#StanisławLipski">Poseł Zbigniew Sobótka mówił, że nie ma koncepcji. Panie pośle, koncepcja powstała w sierpniu ub.r. i tę pierwszą koncepcję przekazaliśmy w końcu ub.r. Jest to jednak tylko koncepcja, natomiast są inne czynniki, które zmuszają nas cały czas do modernizacji tej koncepcji, choćby takie, że w interesie ministra jest to, aby nie zwalniać żołnierzy zawodowych i aby minister obrony narodowej przejął to, czego potrzebuje. Zyskuje na tym Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, bo nie ponosi kosztów z tytułu zwolnienia i innych świadczeń, natomiast Ministerstwo Obrony Narodowej nie musi szkolić tych żołnierzy i nie wydaje dodatkowych środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#StanisławLipski">Nie przewiduje się, aby Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji przejmowało jakieś obiekty koszarowe. W obiekcie przy ul. Podchorążych mieści się tylko centrala Obrony Cywilnej Kraju, ale to się dzieje kosztem poprawy warunków Komendy Głównej Straży Granicznej. I tego typu przedsięwzięcia podejmujemy. Inne obiekty będziemy przekazywali Policji. Chcemy koszty, jakie ponosi resort, ograniczyć do minimum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanRokita">Dziękuję za te wyjaśnienia. Jaka ma być nasza rekomendacja, jeśli chodzi o odpowiedź ministra na nasz dezyderat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanuszZemke">Jestem człowiekiem spolegliwym, ale suma wątpliwości, które związane są z tą odpowiedzią, jest bardzo duża. Niepokoi mnie także przyjęcie złej filozofii. Ta filozofia polega na tym, że pewne czynności przekazujemy do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i że będą je musieli wykonywać funkcjonariusze, ale ci żołnierze, jakich teraz mamy, a którzy odejdą, to być może później staną się funkcjonariuszami. Oznacza to, że utracimy pewną liczbę kompetentnej kadry stosunkowo młodej i trzeba będzie za to płacić, bo trzeba wypłacać odprawy, są też do załatwienia sprawy emerytalne. Moim zdaniem, można to załatwić inaczej. Dlaczego nie można jedną drobną nowelizację ustawy o służbie żołnierzy zawodowych, czy ustawy o Policji uznać, że przejście w takiej sytuacji z jednej służby do drugiej, oznacza zachowanie ciągłości służby i świadczeń? O tym, jak panowie kombinujecie - przepraszam, że teraz mówię nieco ostrzej - świadczy taki szczegół, że wpisujecie, iż przy rozformowaniu Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych należy wypłacić żołnierzom zawodowym równoważnik mieszkaniowy. Dla tych, którzy nie mają kwater, jest to kwota od 1 do 2 mld zł średnio na osobę. Otóż jest to próba załatwienia przy okazji takiej sprawy: w wojsku ludzie czekają na mieszkania po 8–10 lat, bo nie ma pieniędzy, a tutaj chcemy jedną decyzją, wydając bardzo wiele pieniędzy, jednej grupie żołnierzy, załatwić sprawę w przeciągu 1 miesiąca czy roku. Na to państwa po prostu nie stać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanRokita">Jaka jest rekomendacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanuszZemke">Ja bym tej odpowiedzi nie przyjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#StanisławLipski">Odpowiem, że uprawnienia do kwatery stałej nabywa się po określonym czasie. Żołnierz, który jest zwalniany po roku czy dwóch, nie ma tych uprawnień do kwatery stałej. Resort spraw wewnętrznych i administracji nie sprzeciwia się nowelizacji ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanRokita">Rozumiem, że się nie sprzeciwia, ale wolałbym, aby pan minister to wyjaśnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KrzysztofBudnik">Myślę, że możemy w ciągu tygodnia przygotować projekt odpowiednich zapisów ustawowych, wykorzystując ten precedens przekształcenia Wojsk Ochrony Pogranicza w Straż Graniczną, i ja to przekażę ministrowi i Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZbigniewSobótka">Trzeba to zrobić tak, żeby nie spowodować takim gwałtownym ruchem jakichś niepokojów w Nadwiślańskich Jednostkach Wojskowych, że oto w dniu, w którym rozpoczniemy oficjalnie prace nad nowelizacją ustaw, odejdzie cała kadra, składając kwity z prośbą o odejście po to, aby uzyskać chociażby 12-miesięczną odprawę. Nikt nie będzie chciał utracić praw nabytych. Trzeba to robić szybko, ale ostrożnie, tym bardziej że nie ma wcale gwarancji, czy zwalniany ze służby w wojsku zostanie przyjęty do Policji, do Straży Granicznej, czy Biura Ochrony Rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanRokita">Poddaję pod głosowanie wniosek posła Janusza Zemke o to, żeby nie przyjąć odpowiedzi ministra spraw wewnętrznych i administracji na nasz dezyderat. Jeżeli odpowiedź nie zostanie przyjęta, poproszę posła wnioskodawcę o przygotowanie krótkiej argumentacji tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JanRokita">W głosowaniu 11 posłów poparło wniosek, 5 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JanRokita">Komisja nie przyjęła odpowiedzi na dezyderat. Proszę posła Janusza Zemke o przygotowanie krótkiego uzasadnienia tego stanowiska Komisji.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JanRokita">Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>