text_structure.xml
63 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JanRokita">Witam wszystkich. Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy do porządku dziennego są jakieś uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JanRokita">Chcę państwa poinformować, że Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji jak zwykle nie dotrzymał regulaminowego terminu odpowiedzi na dezyderat Komisji. Nie dotrzymał również terminów dżentelmeńskich, które zostały tu ustalone, a były znacznie dłuższe od regulaminowych. Proszę pana ministra o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PiotrStachańczyk">Wszystkich państwa za tę sytuację przepraszam i biorę całą odpowiedzialność na siebie. Mogę tylko powiedzieć, że składam to na karb screeningu trzeciofilarowego, który odbywał się przez ostatni tydzień i spowodował moją nieobecność w ministerstwie. Oczywiście rozumiem, że ta odpowiedź państwa nie satysfakcjonuje, ale jeszcze raz biorę całą winę na siebie. Odpowiedź na dezyderat jest w tej chwili w podpisie u pana premiera Janusza Tomaszewskiego i jeszcze dziś zostanie Komisji przekazana.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JanRokita">Informuję państwa, że niejako z mandatu Komisji w dniu wczorajszym wystosowałem w tej sprawie bardzo ostre w tonie pismo do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji. Rozumiem, że Komisja takie moje stanowisko w pełni akceptuje.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JanRokita">Przechodzimy do punktu pierwszego porządku dziennego: I czytanie rządowego projektu ustawy o ochronie miejsc martyrologii narodów oraz zmianie niektórych ustaw. Proszę pana ministra o krótkie przedstawienie tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PiotrStachańczyk">Projekt ustawy o ochronie miejsc martyrologii narodów oraz zmianie niektórych ustaw, który rząd przedkłada parlamentowi, opiera się na założeniu, że na terenie Polski znajduje się wiele miejsc męczeństwa i zagłady narodów. Przede wszystkim są to miejsca po byłych hitlerowskich obozach koncentracyjnych i obozach zagłady. Sposób ochrony tych terenów oraz wydarzenia, które mają miejsce w ich otoczeniu stanowią o obrazie państwa polskiego i o obrazie sytuacji w naszym kraju. Ostatnie lata przyniosły niestety szereg wydarzeń wpływających negatywnie na zachowanie powagi i charakteru tych miejsc. Taka sytuacja wpływa zasadniczo na umacnianie negatywnego obrazu Polski w świecie. W związku z powyższym rząd proponuje uchwalenie ustawy, która stworzy instrumenty i mechanizmy umożliwiające organom administracji rządowej utrzymanie kontroli i ponoszenie odpowiedzialności za te miejsca. Będzie można skutecznie interweniować w sytuacjach, które godzą w dobre imię państwa polskiego. Projekt ustawy dotyczy terenu 9 wymienionych w niej miejsc zagłady: obozów koncentracyjnych, obozów zagłady i jednego miejsca martyrologii jeńców wojennych tj. obozu w Łambinowicach. Ustawa nie reguluje całej problematyki ochrony miejsc pamięci i nie dotyczy wszystkiego, co się dzieje na ich terenie. W szczególności nie dotyczy prowadzonej tam działalności muzealnej, bo ta odbywa się nadal na podstawie ustaw: o ochronie dóbr kultury i o muzeach. Ustawa dotyczy głównie wprowadzenia władztwa administracji rządowej w pewnych szczególnych, określonych w niej kwestiach. W ustawie chodzi: po pierwsze, o urządzanie na tych terenach zgromadzeń, po drugie, prowadzenie działalności gospodarczej, po trzecie, wznoszenie obiektów budowlanych i po czwarte, możliwość wywłaszczania nieruchomości. Jeżeli chodzi o odbywanie zgromadzeń, to na terenie miejsc męczeństwa i martyrologii narodów oraz w ich strefach ochronnych, takie zgromadzenia będą mogły być zwoływane jedynie po uzyskaniu zgody właściwego wojewody. Wojewoda ma obowiązek odmówić takiej zgody, jeżeli zadeklarowany cel odbycia zgromadzenia naruszałby powagę i charakter miejsca martyrologii narodów. Również wydawanie, zgodnie z odrębnymi przepisami, zezwoleń na budowę i rozbudowę obiektów na tych terenach będzie ograniczone w dwojaki sposób, po pierwsze, mogłyby być budowane i rozbudowywane wyłącznie obiekty służące utrzymaniu prawidłowego funkcjonowania tego miejsca, po drugie, niezbędne do właściwej obsługi osób odwiedzających. Wszystkie działania budowlane powinny odbywać się wyłącznie za zezwoleniem właściwego wojewody. Po trzecie, ustawa określa ochronę miejsc pamięci jako cel publiczny w rozumieniu przepisów ustawy o gospodarce nieruchomościami i zezwala na ewentualne wywłaszczenia. Mają być one także przeprowadzane przez wojewodów, co jest zmianą w stosunku do ustawy o gospodarce nieruchomościami, która tę kompetencję pozostawia staroście, jako zadanie z zakresu administracji rządowej. W zamiarach rządu wywłaszczenia takie mają być czymś wyjątkowym i mogą dotyczyć tylko takich nieruchomości, które nie będąc nieruchomościami skarbu państwa ewidentnie służą do prowadzenia działań naruszających powagę lub charakter miejsca pamięci martyrologii narodów.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PiotrStachańczyk">Nie ma mowy o wywłaszczaniu, jak głoszą niektóre media, ludzi, mieszkań lub jakichkolwiek zakładów pracy. Podkreślaliśmy to kilkakrotnie na spotkaniach z władzami miasta Oświęcimia.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PiotrStachańczyk">Ustawa daje też dodatkowe uprawnienia ministrowi właściwemu do spraw administracji, czyniąc go stroną we wszystkich postępowaniach administracyjnych dotyczących miejsc martyrologii narodów.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PiotrStachańczyk">Ustawa zawiera również przepisy przejściowe nakazujące dostosowanie prowadzonej działalności do wymagań ustawowych. Wejście w życie tej ustawy nie spowoduje bezpośrednich skutków dla budżetu państwa. Dopiero wejście w życie aktów wykonawczych i rozporządzeń ministra określających granice miejsc pamięci i ich stref ochronnych może spowodować w przyszłości tego typu koszty. Powstaną one wtedy, gdy wojewoda zaplanuje jakieś wywłaszczenia, czy też gdy będzie trzeba wypłacić odszkodowanie osobie, która decyzją wojewody będzie musiała zaprzestać prowadzenia określonej działalności gospodarczej. Samo wejście w życie ustawy w proponowanym tutaj kształcie nie spowoduje kosztów dla budżetu państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JanRokita">Czy w I czytaniu ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MarianSołtysiewicz">Nie jestem członkiem tej Komisji, ale chcę zabrać głos z tej racji, że mieszkam w pobliżu Oświęcimia, największego miejsca pamięci martyrologii narodów: polskiego i nie tylko polskiego. Dobrze znam panującą tam sytuację i dlatego przestrzegam przed tak autorytarnym stawianiem spraw związanym z określaniem strefy ochronnej, zwłaszcza jeżeli ma się to stać w drodze rozporządzenia. Moim zdaniem, a nie tylko moim, ale również zdaniem mieszkańców Oświęcimia i okolic, ponieważ takich miejsc jest w Polsce kilka i w każdym z nich jest inna sytuacja, to sprawa granic stref ochronnych nie powinna być rozstrzygana hurtem aktem tej rangi jak rozporządzenie ministra. Każda z nich powinna być zaplanowana i określona indywidualnie, odrębnym dokumentem. Nie mówię w tej chwili o tych, którzy zostali pomordowani i którym należy się pamięć, cześć i szacunek. Chcę zwrócić uwagę na to, że ludność Oświęcimia to żyjący, pracujący i mieszkający tam żywi ludzie. Należy wziąć pod uwagę również ich potrzeby i problemy. Oni już raz zostali skrzywdzeni przez okupanta niemieckiego, później po wojnie przez władze komunistyczne i nie chciałbym, aby zostali skrzywdzeni przez nasz obecny rząd i parlament.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Pierwsze pytanie, jakie mi się nasuwa, dotyczy zasadności i rodzajów kryteriów, które sprawiły, że wyodrębniono te, a nie inne miejsca. Chcę, aby te kryteria zostało jasno sformułowane i podane nam przez pana ministra. Z projektu ustawy jasno one nie wynikają. Nie ukrywam, że pierwsza wątpliwość, która mi się nasunęła, to pytanie, dlaczego tą ustawą nie został objęty Pawiak w Warszawie? Jest to niewątpliwie miejsce martyrologii narodu polskiego, nie tylko warszawiaków. Myślę, że każdy z nas, znających najnowszą historię Polski może wskazać wiele takich miejsc.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WojciechNowaczyk">Czy w państwach Unii Europejskiej są podobne regulacje?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JanRokita">Z braku dalszych chętnych do zabrania głosu zamykam dyskusję w I czytaniu. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PiotrStachańczyk">Jeżeli chodzi o kwestię, czy granice stref mają być wyznaczane rozporządzeniem, czy nie, to jest to oczywiście sprawa do rozważenia w trakcie dalszych prac nad ustawą. Mogę tylko powiedzieć, że zgodnie ze starą ustawą z 1947 roku granice muzeum w Oświęcimiu wyznaczył rozporządzeniem Minister Kultury i Sztuki. Również granice teren muzeum na Majdanku zostały wyznaczone rozporządzeniem. Tak więc do tej pory dwa największe i najważniejsze muzea martyrologii mają teren wyznaczony w drodze rozporządzeń i nie spowodowało to żadnych negatywnych skutków. Zwracam uwagę, że takie rozporządzenia wyznaczające strefy ochronne są to rozporządzenia bardzo szczegółowe, odnoszące się de facto do granic poszczególnych działek. Dość trudno tego typu rozwiązanie zapisać w ustawie i jest to kwestia do dalszej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PiotrStachańczyk">Jeżeli chodzi o wybranie miejsc objętych tym projektem ustawy, to obejmuje ona: 5 hitlerowskich obozów zagłady, 3 największe obozy koncentracyjne i największe miejsce martyrologii jeńców wojennych, obóz w Łambinowicach. Czyli włączono tu wszystkie miejsca masowej zagłady oraz największe obozy koncentracyjne z największą liczbą ofiar, których wyboru dokonała Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. W dyskusji mówiono również o Pawiaku i, prawdę mówiąc, nie ma żadnych merytorycznych przeszkód, aby go tutaj wpisać. Przeważył jednak pogląd, że z uwagi na usytuowanie Pawiaka w obrębie miasta Warszawy proponowane regulacje nie bardzo go dotyczą. Teren samego Pawiaka, jak i otoczenie są zagospodarowane i nie będzie tam chyba już żadnych zmian. Według naszych ocen Pawiak, na szczęście takiej regulacji już nie wymaga.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PiotrStachańczyk">Oczywiście lista wpisanych tu obiektów również może być przedmiotem dyskusji. My uważaliśmy, że tego rodzaju szczególnych przepisów wymagają tylko największe miejsca martyrologii: wszystkie obozy zagłady, jakie były w Polsce, trzy największe obozy koncentracyjne i największy obóz martyrologii jeńców wojennych.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejPrzewoźnik">W projekcie tej ustawie został przyjęty bardzo czytelny i wyraźny klucz. Dotyczy ona 9 miejsc: 4 największych na terenie polski obozów koncentracyjnych, które miały całe szeregi filii i skupiały setki tysięcy więźniów, jak również 4 obozów zagłady, tzn. obozów, w których nie przetrzymywano więźniów, a tylko dokonywano ich zagłady. Są to w kolejności: KL Stutthof, KL Auschwitz-Birkenau, KL Gross-Rosen, KL Lublin-Majdanek, jak również: Treblinka, Sobibór, Chełm nad Nerem i Bełżec. Zdecydowaliśmy włączyć do tej grupy jeszcze jedno miejsce, były obóz jeńców wojennych w Łambinowicach. Dlaczego? Ponieważ jest to w tej chwili największy teren z zachowanymi oryginalnymi elementami dawnego obozu, w których funkcjonuje muzeum. Przez to miejsce przewinęło się kilkaset tysięcy jeńców różnych narodowości: Polaków, Belgów, Włochów, Anglików, jeńców sowieckich, było ono również miejscem ich martyrologii.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejPrzewoźnik">Chcę także powiedzieć rzecz następującą, jeżeli mówimy i wskazujemy te miejsca, to chciałbym, aby nie odczytywać ich tylko i wyłącznie jako miejsca martyrologii Żydów. Jeżeli mówimy dzisiaj - Treblinka, to każdy powie, że jest to miejsce martyrologii Żydów, ale w Terblince były dwa obozy i Treblinka II jest miejscem martyrologii zarówno Żydów, jak i Polaków. Tak trzeba na to patrzeć.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#AndrzejPrzewoźnik">Zastosowane tutaj kryterium jest bardzo czytelne, gdy spojrzymy na mapę, to widać, że chodzi o cztery największe obozy koncentracyjne, które oczywiście miały liczne filie. Tak było z Oświęcimiem, tak było z Gross-Rosen, które zresztą w pierwszym etapie istnienia samo było filią obozu Sacksen-Haussen, to samo dotyczy Sztutowa i Majdanka. Cztery kolejne punkty to miejsca, do których przywożono ludzi albo już zamordowanych, tak jak to miało miejsce w Chełmie, gdzie stosowano technologię zabijania spalinami w samochodach transportujących ofiary, albo też tylko po to, aby ich zabić. Jako dziewiąte miejsce objęte działaniem tej ustawy proponujemy teren największego obozu jenieckiego w Łambinowicach.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#AndrzejPrzewoźnik">Kolejna kwestia dotyczy sprawy, o którą zapytał pan poseł Wojciech Nowaczyk. Takie miejsca występują tylko w nielicznych państwach Unii Europejskiej, a praktycznie tylko na terenie Niemiec. Zarówno na terenach dawnej NRD, jak i Republiki Federalnej. Poza Niemcami mamy tylko kilka filii obozów na terenie Francji i jeden duży obóz - Mauthausen-Gussen na terenie Austrii. Tworzenie pasów-stref ochronnych, które zabezpieczają te tereny przed ingerencją człowieka z zewnątrz stosowane jest w RFN od dziesiątków lat. Zakazane jest wznoszenie jakichkolwiek budowli i prowadzenie jakiejkolwiek działalności, która kłóciłaby się z powagą tych miejsc. Przepisy niemieckie przyczyniły się do tego, że w konwencji UNESCO przyjęto zasadę tworzenia takich pasów ochronnych. Na konferencji w Radziejowicach jeden z przedstawicieli UNESCO mówił, że np. we Francji przyjęto, że taka strefa ma mieć 500 m szerokości, i to nie tylko wokół miejsc martyrologii, ale również wokół najbardziej znaczących zabytków. Dla nas nie jest to nic nowego i takie rozwiązanie funkcjonuje u nas od 1977 roku. W tym roku przygotowano pismo okólne Ministra Administracji, Gospodarki Terenowej i Ochrony Środowiska mówiące o zasadzie niedopuszczalności lokalizowania inwestycji w pasie o szerokości 500 m wokół byłych obozów koncentracyjnych. Dotyczyło to Oświęcimia, Majdanka i Gross-Rosen. Było to oczywiście mocno nieprecyzyjne prawo powielaczowe, które jednak działało, bo plany zagospodarowania przestrzennego tych terenów uwzględniały jednak ten zakaz lokalizowania inwestycji. Natomiast ostatnie lata przyniosły niedobre zjawiska związane z rozwojem gospodarczym i ze zmianą roli samorządów lokalnych, bo w wielu takich strefach lokowane są różnego rodzaju obiekty gospodarcze i nie tylko gospodarcze. Np. w pobliżu byłego obozu w Łambinowicach, dosłownie w odległości kilkudziesięciu metrów działa potężna dyskoteka, której funkcjonowanie w tym miejscu jest chyba nieporozumieniem.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#AndrzejPrzewoźnik">Tak dzieje się u nas i władze miejscowe nie widzą w tym nic złego, jednocześnie my, jako instytucja odpowiedzialna w państwie za tę problematykę podejmujemy interwencje w tych sprawach na terenie Niemiec. Kilka lat temu głośno było o budowie marketu w strefie wokół byłego obozu w Ravensbrüke na terenie byłej NRD. Ta budowa została natychmiast wstrzymana i do dziś, w odległości około 500 m od wejścia do obozu stoi pusty budynek tego marketu. Inny przykład, dosłownie sprzed paru miesięcy, starania nasze i środowiska więźniarskiego doprowadziły do nowego zagospodarowania terenów byłego obozu we Flosenburgu, jak również terenów wokół obozu. Pierwszym krokiem, jaki tam uczyniono, było przejęcie potężnego i dobrze wyposażonego budynku firmy Alcatel znajdującego się na tym terenie i przekazanie go na potrzeby nowego miejsca pamięci, które jest tam urządzane. Tak te sprawy są załatwiane w Niemczech. Tak że nie jest to nic nowego, jest to tendencja powszechna i powszechne dążenie do zabezpieczenia tego rodzaju miejsc. Takich miejsc nie jest na świecie dużo, pewnie kilkanaście. Chcę powiedzieć, że w przeciwieństwie do Polski, np. na terenie Niemiec miejsca te są rzeczywiście pod szczególną opieką i baczną uwagą czynników rządowych i różnych organizacji, nie tylko żydowskich, ale przede wszystkim stowarzyszeń więźniarskich z całego świata. My również z nimi współpracujemy na bieżąco i na bieżąco wymieniamy informacje.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#AndrzejPrzewoźnik">Chcę również zwrócić uwagę, że funkcjonowanie tych miejsc jest bardzo ważnym elementem edukacji społeczeństwa, nie tylko młodzieży, ale nawet elit politycznych. Niestety u nas, po wojnie nie było dyskusji na temat roli, jaką te miejsca pełniły w czasie wojny i w okresie powojennym. Niemcy nad podobnymi sprawami dyskutują publicznie, np. mam tutaj dokument, który jest raportem komisji śledczej Bundestagu na temat: „Przezwyciężenie następstw dyktatury SED w procesie przywracania jedności Niemiec”. Bardzo ciekawy i pouczający dokument, który mówi o funkcjonowaniu tego rodzaju miejsc między innymi na terenie byłej NRD. Mówi się tu o roli, jaką one powinny odgrywać, jak również o zabezpieczeniu ich na przyszłość. Nasze dyskusje niestety nie uwzględniają wszystkich informacji, które się na ten temat ukazują, spłycają problem wyłącznie do martyrologii Żydów, która była oczywiście największa i szczególna ale nie jedyna, mamy miejsca martyrologii wielu narodów, w tym również Polaków. Chcę powiedzieć, że ta sprawa wymaga wnikliwej dyskusji i zastanowienia nad szczególną ochroną tych miejsc. Należy również pamiętać o fakcie, że wiele z nazistowskich obozów koncentracyjnych działało również po 45 roku jako obozy NKWD. Tak było w Sztutowie, Oświęcimiu i Majdanku. Trzeba się więc zastanowić nad całym procesem ochrony i funkcjonowania tego rodzaju placówek. Chcę powiedzieć, że rozwiązanie, które proponujemy, nie jest rozwiązaniem całościowym, dlatego że są to miejsca szczególne, które wymagają szczególnego podejścia. Trzeba sobie otwarcie powiedzieć, że nie było po wojnie aktu prawnego, który by te sprawy regulował i takie miejsca chronił. Jest to pierwszy projekt i zdajemy sobie sprawę, że pewnie dość jeszcze niedoskonały.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JanRokita">Widzę jeszcze zgłoszenia do dyskusji, co stawia mnie w kłopotliwej sytuacji, bo dyskusja została już zakończona, a procedura I czytania jest ściśle określona przepisami regulaminu. Ze względu na szczególny charakter sprawy dopuszczę jednak do dalszej dyskusji. Proszę, kto jeszcze chce zabrać głos w I czytaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#TeresaLiszcz">Jestem zaskoczona, że I czytanie odbywa się już dziś, bo to jest jeden z najświeższych druków, stąd moje spóźnienie. Pragnę zabrać głos dlatego, że kilka miesięcy temu wygłosiłam w Sejmie oświadczenie na temat dyskoteki funkcjonującej na ulicy Pomorskiej w Krakowie w dawnym Domu Śląskim, czyli w dawnej katowni Gestapo. Jest to największa w Krakowie, a być może i w Polsce dyskoteka spółki RMF FM, która gromadzi tłumy hałaśliwych i zwykle pijanych młodych ludzi. Jednocześnie wydzielono z tego wielkiego domu, z tej byłej katowni, dwie-trzy salki, w których funkcjonuje maleńkie muzeum. Na ścianach piwnicznych pomieszczeń tego domu są jeszcze ślady krwi mordowanych ofiar. Wielokrotnie apelowałam w tej sprawie do różnych ministrów, do pana ministra Janusza Tomaszewskiego i do pana Andrzeja Przewoźnika. Od pana ministra Janusza Tomaszewskiego otrzymałam odpowiedź, że nie mamy na dzisiaj przepisów o ochronie miejsc pamięci narodowej i tego problemu nie można rozstrzygnąć, ale jest przygotowywana ustawa o ochronie miejsc pamięci narodowej, która te sprawy ureguluje. Wczoraj otrzymałam druk sejmowy z projektem ustawy o ochronie miejsc pamięci narodów, a nie o ochronie miejsc pamięci narodowej. Uważam oczywiście, że należy chronić miejsca pamięci narodów, ale trzeba również chronić miejsca pamięci narodowej. W tym projekcie ustawy ograniczona się do kilku wskazanych miejsc, rzeczywiście bardzo ważnych i bolesnych, które oczywiście trzeba chronić i przed którymi zawsze pochylam głowę, ale dlaczego ta ustawa nie obejmuje całego mnóstwa miejsc pamięci narodowej, które też oczekują na ochronę, a niejednokrotnie są dzisiaj obrażane? Wiele z tych miejsc jest dzisiaj miejscem obrażania pamięci męczenników i bohaterów narodowych. Pytam, dlaczego tak się dzieje? Pytam przede wszystkim autorów projektu, dlaczego ograniczono zakres tej ustawy tylko do ochrony wymienionych tu miejsc pamięci narodów? Czy ma być przedłożona następna ustawa o ochronie miejsc pamięci narodowej? Jeżeli tak, to kiedy? Jeżeli tak, to po co następny projekt? Dlaczego nie można tego wszystkiego zrobić razem w jednej ustawie? Pytania są oczywiście retoryczne, bo wiem, że takiego projektu nie ma. Mam jednak nadzieję, że taka ustawa powstanie.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#TeresaLiszcz">Stawiam wniosek o odesłanie tego projektu autorom celem uzupełnienia w taki sposób, żeby obejmował wszystkie miejsca pamięci narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Bardzo dziękuję pani poseł Teresie Liszcz za sformułowanie wniosku, do którego się w pełni przyłączam. Jest on naturalną kontynuacją pytania, które zadałem, a które dotyczyło: Pawiaka, Zamku Lubelskiego i wielu innych miejsc. Według mnie trzeba ten problem załatwić całościowo, aby nie dzielić miejsc martyrologii na: miejsca martyrologii narodów, miejsca martyrologii narodu polskiego, miejsca martyrologii hitlerowskiej, komunistycznej itd. To będzie wielki błąd, którym wprowadzimy chaos w ustawodawstwie oraz w świadomości narodowej i społecznej. Jeszcze raz przyłączam się do wniosku pani poseł Teresy Liszcz.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Chcę jasno powiedzieć o jeszcze jednym problemie. Pan minister Piotr Stachańczyk powiedział, że prawo wywłaszczeń będzie ograniczone tylko do niektórych problemów, będzie stosowane tylko wtedy, gdy będzie następowało szczególne obrażanie itd. Panie ministrze, to jest bardzo interesująca deklaracja, tylko trzeba było ją zapisać w projekcie ustawy, bo tutaj niczego takiego nie ma. Rozumiem wypowiedź pana ministra jako deklarację wprowadzenia takiej autopoprawki. Proszę, aby w tej autopoprawce znalazło się jeszcze jedno, zupełnie kluczowe stwierdzenie, które musi tu się znaleźć, że prawo wywłaszczenia nie dotyczy obiektów kultu religijnego, a chodzi mi o sprawę krzyża papieskiego na Żwirowisku w Oświęcimiu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MarekWójcik">Skoro wymienia się tutaj KL Auschwitz, to chyba trzeba również wymienić wszystkie filie tego obozu, np. w Mysłowicach. W zasadzie wszystkie wymienione obozy położone są w miejscach oddalonych od siedlisk ludzkich, inaczej jest tylko z KL Auschwitz i tam jest najpoważniejszy problem. Przecież tam mieszkali i mieszkają żywi ludzie. Jeżeli zrobimy strefę ochronną o szerokości 500 metrów, to co się z nimi stanie? Oni tam przecież mieszkają od pokoleń. To wszystko zostało im narzucone, bo przecież oni nie chcieli tego obozu.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#MarekWójcik">Ubolewam, że dopiero w obecnym momencie mówi się o Łambinowicach, bo przecież, jak państwo wiecie, już po wojnie francusko-pruskiej w 1870 roku był tam obóz jeniecki. Obecnie teren ten należy do wojska i jest tam poligon. Sam byłem tam na ćwiczeniach i gdy się kopało, można było znaleźć kości ludzkie, identyfikatory, guziki, monety i inne przedmioty, które zostały po jeńcach. Nie wiem, jak to jest w tej chwili, czy to jest nadal teren wojskowy, czy już cywilny.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejBrachmański">Chcę się upomnieć o dwa miejsca, których tu nie wymieniono, a które już są zagrożone. Mają one istotne znaczenie historyczne. Pierwsze to największy obóz jeniecki dla polskich oficerów w Dobiegniewie, jest tam zupełnie zabagniona sytuacja zagospodarowania przestrzennego po byłym SKR. Drugie, jakby innego narodu, to Stalag 7C w Żaganiu, który ma bardzo duże znaczenie dla Amerykanów i Anglików bo był obozem lotników alianckich.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejBrachmański">Chcę zwrócić uwagę państwa na problem, że do tej listy możemy dopisywać dalej kolejne obozy i boję się, szczególnie po głosach moich poprzedników, żebyśmy z tą martyrologią nie dali się trochę zwariować. Polska jest takim krajem, że praktycznie w każdym miejscu gdzie się wbije szpadel, czy gdzie się stanie, jest jakieś miejsce martyrologii. Wystarczy przejść się ulicami Warszawy, aby co kawałek zobaczyć jakąś tablicę upamiętniająca męczeństwo. W związku z tym popieram wniosek o oddalenie tej ustawy, bo najpierw musimy pewne rzeczy dokładnie określić, co chcemy trwale zachować w postaci reliktów, a co tylko oznakujemy jako miejsce martyrologii. Boję się, że przy tendencji, którą zasygnalizowali moi przedmówcy, może się za chwilę okazać, że w Polsce nic nie można budować nowego, że nic nie można robić, bo wszędzie są miejsca martyrologii, dotyczy to zwłaszcza Warszawy. Myślę, że ustawa powinna te rzeczy uporządkować i określi, kto, co i dlaczego. Natomiast myślę, że ten projekt ustawy został zrobiony na „chybcika” i tylko pod jeden określony problem. Myślę, że takimi ustawami problemów politycznych nie da się rozwiązać.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JanRokita">Powtórnie zamykam I czytanie tego projektu ustawy. Proszę panów ministrów o ponowne ustosunkowanie się do przedstawionych problemów.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PiotrStachańczyk">W dyskusji poruszono dwa problemy. Pierwszy to sprawa wywłaszczeń. Jeżeli chodzi o krzyż papieski, to on w ogóle nie wiąże się z tym problemem. Krzyż papieski stoi na terenie, który jest własnością skarbu państwa i tego terenu nie trzeba wywłaszczać. Problematyka wywłaszczeń i przejmowania terenów na rzecz skarbu państwa tej kwestii nie dotyczy. Drugi problem, który tutaj został podniesiony, dotyczy listy obiektów i określenia, co na tej liście jest, a czego nie ma. Jak powiedział pan przewodniczący Andrzej Przewoźnik, ta lista została ułożona według pewnego klucza, który obejmował obozy koncentracyjne, obozy zagłady i obóz jeniecki w Łambinowicach, czyli największe cmentarzyska, jakie są na terenie państwa polskiego. Tylko dla tych miejsc przewidziano wyjątkowy i szczególny tryb ochronny. Zdajemy sobie sprawę, że istnieje problem dziesiątków tysięcy miejsc pamięci, upamiętnień, miejsc już upamiętnionych, że istnieje problem budowy pomników i upamiętnień, że istnieje problem tablic pamiątkowych, że istnieje problem byłych obozów jenieckich, że istnieje problem domów po wybitnych Polakach itd. Chcę powiedzieć, że te problemy są, od połowy zeszłego roku intensywnie analizowany przez ROPWiM. Z wielu względów żadne z tych miejsc, naszym zdaniem, tak dalekiej i szczególnej ochrony nie będzie wymagało. To jest lista tych miejsc, które zdaniem rządu tak daleko posuniętej ochrony wymagają. Natomiast, tak jak pan premier napisał w liście do pani poseł Teresy Liszcz, ROPWiM pracuje nad generalną zmianą koncepcji ochrony miejsc pamięci narodowej i miejsc wartych upamiętnienia. Ta koncepcja ochrony oparta będzie na istnieniu ROPWiM, ciała, które do tej pory było tworem administracyjno-społecznym, a któremu trzeba obecnie ściśle określić kompetencje. Taka ustawa, generalnie regulująca kwestie dotyczące upamiętnień, tablic, pomników itd. trafi do Sejmu jeszcze w tym roku. Nie będzie w niej tak daleko idących przepisów dotyczących możliwości ochronnych i możliwości interwencji państwa, bo większość miejsc pamięci znajduje się na terenie gmin i będą za nie odpowiadać samorządy, tak jak to jest do tej pory. Natomiast ta ustawa przenosi odpowiedzialność za te szczególne miejsca na państwo polskie i jego przedstawicieli w terenie, tj. wojewodów. Nie chcę w tej chwili dyskutować o liście tych miejsc, bo to jest kwestia, którą można rozstrzygnąć w trakcie dalszych prac nad projektem.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PiotrStachańczyk">Proszę o przyjęcie projektu ustawy i o skierowanie go do dalszych prac parlamentarnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejPrzewoźnik">Chcę uściślić wypowiedź mojego przedmówcy i powiedzieć, że chociaż projekt ustawy o ochronie miejsc pamięci narodowej jest gotowy, to wymaga on jeszcze pewnych analiz i uściśleń. To jest bardzo szeroka problematyka, która wymaga precyzyjnych regulacji, dlatego że tych obiektów jest całe mnóstwo, to są nie tylko pomniki, tablice, czy tereny obozów, ale także tysiące cmentarzy polskich i obcych, z czym wiążą się dwustronne zobowiązania państwa polskiego, to jest również kwestia opieki ze strony państwa polskiego nad polskimi cmentarzami wojennymi poza granicami kraju, a takich obiektów jest całe mnóstwo. Niestety musimy jeszcze nad tą ustawą popracować. Nie chcę deklarować żadnych konkretnych terminów, ale myślę, że w ciągu jakiś trzech miesięcy będziemy mieli projekt, który będzie można przesłać Sejmowi. Nowe uregulowania tych kwestii są absolutnie konieczne, dlatego że prawo obowiązujące aktualnie jest bardzo nieprecyzyjne, dotyczy to choćby podziału kompetencji w sprawie ochrony prawnej i finansowania tego rodzaju miejsc.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejPrzewoźnik">Jeżeli natomiast chodzi o tę listę miejsc, to mogę powiedzieć, że zastosowany tu klucz jest chyba całkiem jasny. Jest to propozycja rejestru takich miejsc na terenie Polski. Nie jest to oczywiście rejestr zamknięty, bo jego wprowadzenie spowodowałoby konieczność częstego nowelizowania ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PiotrStachańczyk">Chcę jeszcze powiedzieć, że projekt ustawy, o którym mówił pan przewodniczący Andrzej Przewoźnik, będzie dotyczył bardzo szerokiego wachlarza zagadnień związanych z upamiętnieniem miejsc pamięci narodowej na terenie Polski. Nie będzie on w żadnym punkcie zawierał tak daleko posuniętych obostrzeń i tak silnej władzy administracji rządowej, jak jest tutaj proponowana. Są to przepisy dotyczące tylko 9 największych cmentarzysk na terenach byłych hitlerowskich obozów koncentracyjnych i obozów zagłady. Dlatego nie ma tu zapisanych filii, których każdy z tych obozów miał dziesiątki na terenie całej Polski. To są te miejsca, w których znajdują się prochy setek tysięcy ludzi, może z wyjątkiem Łambinowic, gdzie ofiar było dziesiątki tysięcy. Miejsc z takim bagażem ofiar więcej na terenie Polski nie ma i dlatego proponujemy tak szczególne regulacje i tak zaostrzone kryteria ochrony oraz tak dużą odpowiedzialność administracji rządowej za to, co się na tych terenach dzieje.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Chcę zadać pytanie uzupełniające, ponieważ nie otrzymałem odpowiedzi w sprawie wywłaszczeń i w sprawie miejsc kultu religijnego. Na wstępie pan zadeklarował, a później tego nie powtórzył, że wywłaszczenia nie będą dotyczyły mieszkań i działek mieszkalnych oraz obiektów kultu religijnego. Czy tak jest faktycznie?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MarekWójcik">Nikt z przedstawicieli rządu nie odpowiedział na moje pytanie o strefę ochronną wokół terenów dawnego KL Auschwitz, w samym mieście Oświęcimiu. Czy wiadomo, ilu ludzi tam mieszka? Ile pieniędzy trzeba wydać na to, żeby tych ludzi przesiedlić? Ile trzeba zapłacić za wywłaszczenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PiotrStachańczyk">Prowadzimy w tej chwili sprawę dotyczącą strefy ochronnej wokół KL Auschwitz. Zacznijmy od tego, że sama strefa ma być, zgodnie z ustawą, tworzona w taki sposób, aby: „Gwarantując ochronę miejsca pamięci w możliwie najmniejszym stopniu dotykać interesów osób trzecich”, pod którym to pojęciem rozumie się mieszkańców. Jest to zobowiązanie dla Ministra Administracji i Spraw Wewnętrznych, aby w każdym przypadku kształtowania strefy wyważał racje i interesy. Gdyby tego nie zrobił, to ten zapis daje możliwość zaskarżania rozporządzenia ministra, jako sprzecznego z zasadą określoną w ustawie.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PiotrStachańczyk">Po drugie, jeżeli chodzi o wywłaszczenia, to powtarzam to, co już powiedziałem, że mają być one przypadkiem szczególnym. Po dyskusji z władzami miasta Oświęcimia chcemy, aby w toku dalszych prac nad projektem wprowadzono pewne dodatkowe uściślenia, które spowodują zniknięcie pogłosek o tym, jakoby miano kogokolwiek wysiedlać czy przesiedlać z jakichkolwiek mieszkań i działek. Na kilku spotkaniach z władzami regionu mówiłem, że strefy te będą tak wykreślane, aby ominąć tereny, na których mieszkają ludzie. Strefy te nie będą rysowane jako pas dokładnie 100-metrowej szerokości, tylko mają być rysowane po granicach działek bez czyjejkolwiek szkody. Nie ma żadnych powodów, aby uważać, że zamieszkiwanie kogokolwiek w pobliżu zakłóca w czymkolwiek ochronę miejsca pamięci narodu. Dotyczy to także miejsc kultu religijnego. W Oświęcimiu są to dwa kościoły, które znajdują się w ewentualnych strefach ochronnych KL Auschwitz i KL Birkenau. Jeden na skraju osiedla piaseckiego, drugi na skraju wsi Brzezinka przy drodze koło obozu. Nie jest w żadnym przypadku intencją ustawodawcy doprowadzenie do sytuacji, aby na każdą mszę świętą trzeba było uzyskiwać zezwolenie wojewody.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AntoniMacierewiczniez">To proszę to tam tak zapisać.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Wyszliśmy z założenia, że przedstawiciel rządu jest człowiekiem myślącym i takich rzeczy nie będzie wprowadzał, ale jeżeli uważacie państwo, że takie sformułowanie powinno być w ustawie dopisane, to jest to możliwe na bieżąco, bo są to zmiany tak drobne, że chyba nie wymagają ponownego przepracowywania całego projektu.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Odpowiadając na pytanie pana posła Marka Wójcika zwracam uwagę, że tu nigdzie nie ma mowy o 500-metrowej strefie, mówi się o maksimum 100 metrach. 500 metrów wynosi dzisiejsza tzw. strefa ochronna wokół Oświęcimia, w której obowiązuje zakaz lokalizowania jakichkolwiek inwestycji. Do takiej 500-metrowej strefy ochronnej zobowiązał się rząd polski wystosowując do UNESCO wniosek o wpisanie Oświęcimia na listę światowego dziedzictwa kulturowego. Jest to jednak nieco inny rodzaj opieki, za którą odpowiada konserwator zabytków, który uzgadnia i współakceptuje plany zagospodarowania przestrzennego. Chodzi o to, aby nie pojawiały się tam obiekty i działania ewidentnie sprzeczne z charakterem tego miejsca.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JanRokita">Z pkt. 36 i 40 regulaminu Sejmu wynika, że Komisje dokonują: przyjęcia projektu bez poprawek, przyjęcia projektu z poprawkami w postaci tekstu jednolitego albo odrzucają projekt. Uprawnienie do zwrócenia projektu wnioskodawcy celem przeprowadzenia zmian przysługuje tylko Prezydium Sejmu. Chciałbym mieć jasność, czy w swoim wniosku pan poseł Antoni Macierewicz proponuje odrzucenie tego projektu, czy też wystąpienie do Prezydium Sejmu, aby zwróciło projekt wnioskodawcom.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Przejąłem wniosek pani poseł Teresy Liszcz o wystąpienie do Prezydium Sejmu, żeby zwróciło projekt wnioskodawcom.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Art. 39 ust. 4 regulaminu Sejmu powiada w tej sprawie: „Prezydium Sejmu na wniosek Komisji może zwrócić się do wnioskodawcy o przepracowanie projektu z rozważeniem zmian postulowanych przez Komisję oraz przedstawienie skutków, zwłaszcza finansowych, tych zmian”. Czy pan poseł mógłby sprecyzować, jakie zmiany postuluje?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Proponuję zmianę polegającą na zamieszczeniu w odpowiednich artykułach ustawy zapisu, że wywłaszczenia nie dotyczą obiektów mieszkalnych i obiektów kultu religijnego.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Uważa pan, że to są wystarczające podstawy do zwrócenia projektu do wnioskodawcy? Przecież to można uzupełnić w pracach podkomisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Mówię tylko o swoim stanowisku, ale rozumiem, że pan poseł Marek Wójcik składał wniosek o przedstawienie szacunku kosztów wywłaszczeń. To wypełniałoby bezpośrednio zapis artykułu, który pan przewodniczący przed chwilą przytoczył.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MarekWójcik">Ja tylko zwracałem uwagę, że w art. 2 trzeba wymienić filie tych obozów.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Pan ma rację, ja wymieniłem tylko te kwestie, które dotyczą tego, co już jest w ustawie, ale jest jeszcze wniosek pani poseł Teresy Liszcz, do którego też się przyłączam. Chodzi w nim o to, że w tej ustawie powinny być wymienione także inne obozy martyrologii i zagłady narodu polskiego i innych narodów, w tym także miejsca represji komunistycznych, takie jak np. Zamek Lubelski, jak też inne katownie hitlerowskie, jak np. Pawiak.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JanRokita">Rozumiem, że wniosek panów posłów Marka Wójcika i Antoniego Macierewicza, pozwolą panowie, że potraktuje go jako jeden wniosek, zmierza do tego, aby Komisja zwróciła się do Prezydium Sejmu o cofnięcie tego projektu do wnioskodawców z zaleceniem, aby rząd rozważył wprowadzenie w nim zmian dotyczących: ochrony mieszkańców i miejsc kultu religijnego, uwzględnienia filii obozów i rozszerzenia listy o miejsca pamięci narodowej.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#JanRokita">Poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto jest za wnioskiem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Podaję wyniki głosowania: 4 posłów głosowało za, 12 przeciw, 9 osób wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#JanRokita">Po uzgodnieniach międzyklubowych proponuję państwu powołanie podkomisji do opracowania projektu sprawozdania Komisji. Proponuję, aby podkomisja liczyła trzy osoby i żeby w jej skład weszli: pani poseł Elżbieta Barys (AWS), pan poseł Lech Nikolski (SLD) i pan poseł Ryszard Ostrowski (UW). Czy są inne propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Proponuję dołączenie do składu podkomisji pana posła Marka Wójcika, bo jest on jednym z wnioskodawców zmian.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Panie pośle, proponowany skład jest wynikiem uzgodnień międzyklubowych i klucza partyjnego, tak jak to robimy zazwyczaj. Wprowadzenie pana posła Marka Wójcika naruszy parytet partyjny i potrzebne będą nowe uzgodnienia międzyklubowe. Zasada powoływania podkomisji jest zawsze zasadą parytetową i ja bym tego przestrzegał.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AntoniMacierewiczniez">W takim razie zgłaszam swoją kandydaturę, jako posła niezrzeszonego.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#AntoniMacierewiczniez">W pierwszej kolejności poddam po głosowanie wniosek prezydium Komisji, a w następnej wniosek o rozszerzenie składu podkomisji. Pierwszy wniosek jest wnioskiem o powołanie podkomisji w składzie: pani poseł Elżbieta Barys, pan poseł Lech Nikolski i pan poseł Ryszard Ostrowski. Drugi wniosek będzie wnioskiem o uzupełnienie składu podkomisji o pana posła Antoniego Macierewicza.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#AntoniMacierewiczniez">Poddaję pod głosowanie wniosek pierwszy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Podaję wynik głosowania: 24 posłów głosowało za, nikt nie był przeciw, trzy osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że Komisja powołała podkomisję w składzie proponowanym przez prezydium Komisji.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#AntoniMacierewiczniez">Poddaję pod głosowanie wniosek drugi - o uzupełnienie składu podkomisji o pana posła Antoniego Macierewicza. Kto jest za wnioskiem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Podaję wyniki głosowania: 12 posłów głosowało za, 9 przeciw, 4 osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że Komisja uzupełniła skład podkomisji o osobę pana posła Antoniego Macierewicza.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#AntoniMacierewiczniez">Proszę członków podkomisji o pozostanie po zakończeniu naszego posiedzenia i ukonstytuowanie się.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#AntoniMacierewiczniez">Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego. Proszę pana posła Ludwika Dorna o przedstawienie projektu zmiany ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#LudwikDornniez">Poprzednie posiedzenie Komisji, na którym zapoznaliśmy się z informacją Rzecznika Interesu Publicznego, skończyło się konkluzją, że należy rozważyć wniesienie komisyjnego projektu nowelizacji ustawy zwanej potocznie „lustracyjną”. Informacja Rzecznika i dyskusja nad nią ukazały istnienie pewnej istotnej luki w tej ustawie. Okazało się, że Rzecznik Interesu Publicznego przyjął taką interpretację wspomnianej ustawy, wedle której pracownikom Biura RIP nie przysługuje pełen dostęp do dokumentacji służb informacyjnych. Oznacza to, że mają oni możliwość zaznajamiania się z materiałami dotyczącymi konkretnych osób, co do których zgłoszono zapytanie, tylko w wydzielonym pomieszczeniu, i że są to tylko materiały wybrane i dostarczone przez pracowników tych służb. Chodzi tu o materiały archiwalne zarówno Urzędu Ochrony Państwa, jak i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a także Wojskowych Służb Informacyjnych. Ponieważ w myśl wspomnianej ustawy Rzecznik Interesu Publicznego ma bardzo silne umocowanie i podlega jedynie konstytucji i ustawom, to przyjęta przez niego interpretacja jest faktem dokonanym. Mimo że niektórzy członkowie Komisji mieli inne zdanie, to Rzecznik stwierdził, że jedyną możliwością zmiany jego decyzji jest nowelizacja ustawy, bo konstytucyjną zasadą tej ustawy jest zasada ograniczonego zaufania. Według rzecznika tylko przy takiej interpretacji zapisów ustawy miało sens powoływanie tak mocno usytuowanego Rzecznika. Przy technicznym procesie przeprowadzania lustracji obowiązuje zasada ograniczonego zaufania i jej konsekwencje są, zdaniem Rzecznika, niemożliwe do uchylenia bez nowelizacji ustawy. Przyjęta definicja pełnego dostępu oznacza zapoznawanie się w wydzielonym pomieszczeniu z wybranymi dokumentami, bez żadnej możliwości kontroli ze strony Rzecznika i jego biura, przez służby archiwalne podległe urzędnikom politycznym w organach, które współpracują w procesie lustracji. Rzecznik przyjął interpretację, że upoważnionym pracownikom Biura RIP nie przysługuje prawo wstępu do pomieszczeń, w których zgromadzone są materiały archiwalne i operacyjne. Ponieważ liczba oświadczeń lustracyjnych wyniesie około 23 tys, to oznacza to, że przy ograniczeniu prawa wstępu do pomieszczeń archiwów tylko do Rzecznika i jego zastępców, będzie brak możliwości jakiejkolwiek, nawet wyrywkowej kontroli prawidłowości i rzetelności procedury dostarczania dokumentów. Oznacza to niemożność wypełnienia ustawowej zasady ograniczonego zaufania. Z tego względu konieczna jest krótka nowelizacja, tzn. dodanie w art. 33 ust. 1 po wyrazie „zastępcy” wyrazów: „oraz upoważnieni pracownicy Biura Rzecznika Interesu Publicznego”. W ten sposób, nawet przy najostrzejszej interpretacji ustawy, poszerzony zostaje krąg osób, które mają prawo wstępu do pomieszczeń archiwalnych.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#LudwikDornniez">Podczas dyskusji na posiedzeniu Komisji pojawił się jeszcze jeden problem, jeżeli interpretacja ustawy przyjęta przez Rzecznika jest wiążąca, to żadnej podstawy prawnej nie miała decyzji szefa UOP, który na etapie postępowania sprawdzającego uznał, że możliwe jest przeprowadzania przez pracowników Biura RIP wyrywkowej kontroli w Biurze Ewidencji i Archiwum UOP. Dyrektor tego biura UOP, pytany o tę podstawę prawną, nie umiał jej podać. Jest to kolejny powód, dla którego uważam, że dla wiarygodności i rzetelności lustracji taka nowelizacja jest konieczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zacznę od uwagi stricte porządkująco-legislacyjnej. Proponujemy, aby po tytule ustawy wstawić oznaczenie art. 1, bo to pierwsze zdanie go dotyczy i zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej powinno zostać do niego włączone. Dalej, zamiast wyrazów „następujące zmiany”, ponieważ jest proponowana tylko jedna zmiana, zgodnie z paragrafem 69 zasad techniki legislacyjnej proponujemy zapis taki, jak w obecnym art. 1, czyli: „w art. 33 ust. 1 po wyrazie...” i dalej tak, jak proponuje pan poseł Ludwik Dorn. Należy tu również wnieść uzupełnienie o nr Dziennika Ustaw dotyczący nowelizacji ustawy z roku 1998 r.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to mam również pewne drobne uwagi legislacyjne do rozważenia przez Komisję. W pierwszej proponuję, aby w ust. 2 art. 33 ustawy „lustracyjnej” powołać się, już nie na ustawę o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej, a na nową ustawę o ochronie informacji niejawnych. Wtedy trzeba by tu wprowadzić zmiany według formuły: wprowadza się następujące zmiany: 1a i 1b. Druga sprawa dotyczy vacatio legis, którego tu właściwie nie ma, bo ustawa ma wejść w życie z dniem ogłoszenia, a jest to formuła stosowana tylko w wyjątkowych przypadkach. Czy nie można by rozważyć zapisania tutaj zwykłego terminu, 14 dni od dnia ogłoszenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#LudwikDornniez">Mam uwagę do ostatniej kwestii podniesionej przez pana z Biura Legislacyjnego. Uważam, że ze względu na to, że lustracja jest już w toku, zachodzi tutaj jeden z tych bardzo ważnych i rzadkich przypadków, gdy nie ma vacatio legis. Jest to nowelizacja interwencyjna potrzebna na już. Proces już się dzieje i trzeba go w marszu, natychmiast naprawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JanRokita">Rozumiem, że sprawę vacatio legis rozstrzygniemy odrębnie, natomiast teraz zapytuję, czy jest sprzeciw co do przyjęcia pozostałych propozycji Biura Legislacyjnego? Sprzeciwu nie ma, stwierdzam, że poprawki Biura Legislacyjnego zostały przyjęte. Proszę o ich naniesienie na tekst druku, który zostanie skierowany do Sejmu. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w sprawie projektu? Nie widzę. Czy jest wniosek o zmianę terminu vacatio legis? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#JanRokita">Poddaję pod głosowanie tekst wniesiony przez pana posła Ludwika Dorna wraz z uwagami Biura Legislacyjnego, z wyjątkiem uwagi dotyczącej vacatio legis. Kto jest za przyjęciem tego projektu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Podaję wyniki głosowania: 17 posłów głosowało za, nikt nie był przeciw, 5 osób wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła inicjatywę ustawodawczą przedstawioną przez pana posła Ludwika Dorna.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#JanRokita">Proponuję, aby sprawozdawcą tej nowelizacji był pan poseł Ludwik Dorn. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że pan poseł Ludwik Dorn został wybrany na posła sprawozdawcę. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#JanRokita">Przechodzimy do kolejnego punktu porządku dziennego dotyczącego dezyderatu i opinii Komisji. Chcę tylko wyjaśnić, że pierwotny, przygotowany przez pana posła Ludwika Dorna tekst dezyderatu został ze względów regulaminowych podzielony na dezyderat nr 12 skierowany do rządu i opinię nr 11 skierowaną do Rzecznika Interesu Publicznego, bo nie możemy kierować dezyderatów do RIP. Tak że mamy dwa dokumenty, a nie jeden.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#LudwikDornniez">Pojęciu dezyderatu odpowiadają dwa elementy tego dokumenty, tj: zwrócenie uwagi na brak podstaw prawnych decyzji szefa UOP i propozycja, że coś z tą sytuacją należy zrobić. Natomiast w ostatnim akapicie zwracany uwagę na fakt, że ani w uzgodnieniu z szefem UOP, ani w decyzji szefa UOP nie ma mowy o odrębnych jednostkach archiwalnych, takich jaka np. Archiwum Zarządu Wywiadu UOP. Tam również, o czym mówili posłowie, a czemu nie zaprzeczył przedstawiciel UOP, mogą się znajdować materiały istotne dla postępowań lustracyjnych. Jeżeli natomiast chodzi o projekt opinii nr 11, skierowanej do Rzecznika Interesu Publicznego, to zawiera ona wskazanie, że logiczne i pożądane byłoby objęcie w pierwszej kolejności procesem sprawdzania oświadczeń kierownictw tych organów, które współdziałają w procesie lustracyjnym dostarczając materiałów.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#LudwikDornniez">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JanuszZemke">Ten dezyderat jest kierowany do premiera i piszemy w nim, że Komisja widzi pilną potrzebę nowelizacji ustawy „lustracyjnej”, można z tego wnioskować, że oczekujemy takiej inicjatywy od rządu. Przecież myśmy już sami z taką inicjatywą dziś wyszli. Moim zdaniem, to jest jakieś nieporozumienie i adresat nie jest właściwy.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JanRokita">Uważam, że należy wykreślić ostatni akapit na pierwszej stronie. Czy są inne uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Tu jest jeszcze jeden dość skomplikowany problem, który ja dopiero w tej chwili zauważyłem i w związku z tym proponuję zmiany w ostatnim akapicie na stronie pierwszej. W tym uzupełnieniu trzeba wyciągnąć wniosek z faktu, że w decyzji szefa UOP mamy do czynienia aż z dwoma bezprawnymi decyzjami. Po pierwsze, w świetle interpretacji Rzecznika bezprawne było dopuszczenie do akt pracowników jego biura, po drugie, ta decyzja w sposób bezprawny zakazuje Rzecznikowi tego dostępu. Proszę spojrzeć, w decyzji nr 36 3 pkt 5 mówi się tak: „Pracownicy Biura Rzecznika Interesu Publicznego lub sędziowie Sądu Apelacyjnego w Warszawie mogą przeprowadzać w Biurze Ewidencji i Archiwum UOP (...)”, czyli są wymienieni pracownicy biura, są wymienieni sędziowie, a nie ma wymienionego Rzecznika.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Rzecznik ma do tego prawo z mocy ustawy, a oni to zredagowali tak, jak zredagowali.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Moim zdaniem należy tego Rzecznika tutaj dodać albo przynajmniej wykreślić słowo „także”, które sugeruje, że ta regulacja UOP mówi o Rzeczniku, a nie mówi.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#LudwikDornniez">Interpretacja Rzecznika jest wiążąca, natomiast nie jest równa prawu, dlatego nie można tu mówić o bezprawiu. Natomiast te przepisy rzeczywiście powinny być bardziej spójne.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JanRokita">Proponuję zamknięcie dyskusji i jeżeli nie ma dalszych uwag, to proponuję przyjęcie dezyderatu nr 12. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja dezyderat uchwaliła. Sprzeciwu nie słyszę, stwierdzam przyjęcie dezyderatu nr 12 z dwiema poprawkami.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#JanRokita">Czy do opinii nr 11 w tej samej sprawie ktoś z państwa ma uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Jeszcze raz o dezyderacie. Wymieniono tam Kartotekę Zarządu Wywiadu i ja rozumiem, że jest to jedyny zasób archiwalny wychodzący poza Biuro Ewidencji i Archiwum UOP. Czy ja to dobrze rozumiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#JanRokita">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Ja uważam, że nie jest to jedyny zasób archiwalny, czy też jednostka archiwalna, która wychodzi poza Biuro Ewidencji i Archiwum UOP. W moim głębokim przekonaniu takich jednostek archiwalnych, które są wyodrębnione praktycznie i administracyjnie, chociaż nie formalnoprawnie, nie ma wiele.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#JanRokita">Zapiszmy to tak: „nie wspomina się o odrębnych jednostkach archiwalnych, jaką jest np. Archiwum Zarządu Wywiadu”. Czy ktoś się sprzeciwia dodaniu jeszcze takiej poprawki? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#JanRokita">Czy do opinii nr 11 są jakieś uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#EdwardWende">W ostatnim akapicie jest takie zdanie: „Komisja apeluje o to do Rzecznika Interesu Publicznego”. To nie jest dobre słowo, my możemy apelować, aby nie rzucać śmieci na ulicach, tutaj możemy coś sugerować, możemy się o coś zwracać, tu musi być użyte mocniejsze sformułowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#JanRokita">Czyli wpisujemy: „Komisja zwraca się o to do Rzecznika Interesu Publicznego”. Jedna poprawka została wniesiona, czy są inne uwagi? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że opinia została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#JanRokita">Ostatnia sprawa, którą mamy do załatwienia w dniu dzisiejszym, to dezyderat nr 13, którego projekt złożył, jakiś czas temu, pan poseł Wiesław Woda. Na poprzednim po-siedzeniu Komisji pan poseł podtrzymał ten dezyderat, a ja obiecałem, że zostanie on rozpatrzony na najbliższym posiedzeniu. Problem jest tylko taki, że w części dotyczącej niepowołania wojewodów stał się on nieaktualny, bo wojewodów już powołano. Gdyby Komisja uznała, że taki dezyderat jest jeszcze potrzebny, to mógłby on pozostać w tej części, która dotyczy opóźnień w powoływaniu wicewojewodów. Rozumiem, że w tej sprawie wypowie się pan minister Jerzy Stępień.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#JanRokita">Mówiąc szczerze, nie jestem pewien zasadności tego dezyderatu, ale może ktoś ma odmienne zdanie i chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#RyszardOstrowski">Chcę poprzeć ten dezyderat. Wydaje mi się, że skoro minęło już trzy miesiące od momentu dokonania reformy administracji, a w skali kraju ciągle 16 wicewojewodów jest nie powołanych, to jest to istotne ograniczenie możliwości działania administracji rządowej w województwach. Szczególnie że w tej chwili administracja samorządowa przejmuje szereg zadań w terenie i brak obsady na stanowiskach drugich wicewojewodów jest tutaj poważnym utrudnieniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#LechNikolski">Chcę powiedzieć dokładnie to samo, ta sprawa jest widocznym utrudnieniem funkcjonowania administracji rządowej. Trzeba ten dezyderat wystosować, aby przyspieszyć prace rządu w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#WojciechNowaczyk">Czy przedstawiciel rządu może potwierdzić liczbę nie powołanych wicewojewodów, którą podał pan poseł Ryszard Ostrowski?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#LudwikDornniez">Mam pytanie do pana ministra i proszę o odpowiedź, bo ona warunkuje moje głosowanie w sprawie tego dezyderatu. Czy istnieją jakieś nadzwyczaj ważne powody, dla których tych 16 wicewojewodów nie jest jeszcze powołanych? Jakie są te powody?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#MirosławPawlak">Jestem za wystosowaniem tego dezyderatu, bo jestem posłem z województwa świętokrzyskiego, które było wyróżnione tym, że jego wojewoda został powołany jako ostatni w Polsce. To było bardzo dziwne i może pan minister nam powie, jak to wyglądało w przypadku tego województwa. Chcę również zapytać, co to znaczy, że 16 wicewojewodów jest nie powołanych?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#JanRokita">Proszę pana ministra Jerzego Stępnia o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#JerzyStępień">Po pierwsze, chcę sprostować informację, jakoby w województwie świętokrzyskim i innych długo nie było wojewodów. Owszem, w niektórych województwach pełnili tę funkcję delegaci rządu, ale pełnili te funkcje i byli wojewodami. Nie było ani chwili przerwy w działaniu administracji na tym szczeblu. Nie potrafię powiedzieć czy w dniu dzisiejszym brakuje jeszcze 16 wicewojewodów. Nie potrafię także powiedzieć z jakiego powodu ci wicewojewodowie nie są jeszcze powołani. Myślę jednak, że skierowanie dezyderatu pomoże w rozwiązaniu tego problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#JanRokita">Proszę o niezadawanie dalszych pytań, bo jak zrozumiałem, pan minister Jerzy Stępień nie ma na nie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#LudwikDornniez">Pan minister powiedział, że nie zna powodu tej sytuacji i że nie jest w stanie powiedzieć, ilu wicewojewodów jest jeszcze nie powołanych, ja nie bardzo mogę to przyjąć do wiadomości, bo o ile pamiętam, to panu ministrowi podlega w MSWiA departament administracji publicznej. Czy pan minister chce nam powiedzieć, że w departamencie administracji publicznej polskiego rządu nie ma informacji, ilu wicewojewodów nie jest powołanych?</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#LudwikDornniez">Czy pan minister może odpowiedzieć na pytanie, czy w departamencie administracji MSWiA jest taka wiedza?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#JerzyStępień">W departamencie oczywiście taka wiedza jest i jeżeli państwo minutę poczekacie, to ja tę informację państwu przekażę.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#JanRokita">Proponuję, abyśmy w pierwszej linijce tekstu dezyderatu wykreślili słowo „wojewodów”, w drugiej słówko „i”, a w trzeciej słowa „wojewodów i”. Wtedy to będzie brzmiało: „Komisja zgłasza dezyderat w sprawie opóźnień w powoływaniu wicewojewodów. Komisja oczekuje wyjaśnienia przyczyn ponaddwumiesięcznego opóźnienia w powoływaniu wicewojewodów oraz określenia ostatecznego terminu powołania wszystkich wicewojewodów”.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#JanRokita">Poddaję pod głosowanie taki projekt dezyderatu. Kto jest za jego przyjęciem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Podaję wynik głosowania: 14 posłów głosowało za, 1 przeciw, 3 osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że Komisja uchwaliła dezyderat nr 13.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#JanRokita">Czy w sprawach różnych ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#LudwikDornniez">Z jednego z samorządowych kolegiów odwoławczych dotarły do nas sygnały, że Prezes Rady Ministrów nie wydał jeszcze rozporządzenia, który to obowiązek nakłada na niego ustawa o SKO, które określiłoby: maksymalną liczbę pracowników, sposób przeprowadzania konkursu na członków kolegium, jak też sprawy związane z wynagradzaniem prezesa i etatowych członków kolegium. Trzeba też określić szczegółowe zasady i tryb postępowania w sprawach dyscyplinarnych. Brak tego rozporządzenia uniemożliwia funkcjonowanie tak ważnej dla obywateli instytucji. Proszono mnie, aby na następnym posiedzeniu Komisji uchwalić dezyderat do rządu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#JerzyStępień">Z tym rozporządzeniem jesteśmy w końcowej fazie uzgodnień międzyresortowych i jeżeli nie będzie jakiś szczególnych uchybień legislacyjnych, to lada moment będzie ono gotowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#JanRokita">Dziękuję za wyjaśnienie. Zamykam posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#JanRokita">Na przewodniczącego podkomisji do ustawy o ochronie miejsc martyrologii narodów wybrany został pan poseł Ryszard Ostrowski (UW).</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>