text_structure.xml 286 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#IrenaLipowicz">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji. Proszę jednocześnie wszystkich obecnych wiceprzewodniczących Komisji o zajęcie miejsca w prezydium, bowiem będziemy się zmieniać w przewodnictwie obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#IrenaLipowicz">Dzisiejsze posiedzenie poświęcone jest przystąpieniu do rozpatrywania projektu ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa -jest to projekt rządowy, oraz projektu poselskiego o wprowadzeniu zasadniczego trójszczeblowego podziału administracyjnego państwa - jest to projekt zgłoszony przez Klub SLD.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#IrenaLipowicz">Czy wnioskodawcy obu projektów są na sali? Czy są przedstawiciele rządu? Dziękuję - jest pan minister. Czy jest pan poseł Janik upoważniony do reprezentowania projektu poselskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofJanik">Jestem, ale uprzejmie informuję, że do prezentowania projektu poselskiego jest upoważniony poseł Brachmański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#IrenaLipowicz">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#IrenaLipowicz">Proponuję następujący tok pracy. W obu projektach musimy najpierw omówić część wstępną, która zawiera, w przypadku projektu rządowego, art. 1 oraz art. 3 mówiący o przedstawieniu raportu dotyczącego funkcjonowania zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa, przez Radę Ministrów, po upływie 2 lat. O obowiązku zaopiniowania tego raportu i o szczegółach wyborów.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#IrenaLipowicz">W przypadku druku nr 254 - mamy skromniejszą część wstępną, ponieważ zaczyna się już od razu od wprowadzenia trójszczeblowego podziału terytorialnego państwa. Natomiast również część druga tej ustawy - obejmuje kwestie raportu i wyborów.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym zaproponować, żebyśmy rozpoczęli pracę nad tym drukiem, a w drugiej części obrad - przeszli dopiero do art. 2, który obejmuje liczbę województw.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#IrenaLipowicz">Jeśli państwo pozwolicie, to w przypadku zgłoszonych do Komisji wniosków dotyczących tzw. propozycji alternatywnych, czy spornych - będziemy procedować alfabetycznie, żeby nie wyróżniać żadnego województwa.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#IrenaLipowicz">Zanim przystąpimy do tego punktu chciałabym przedstawić opracowane przez Biuro Studiów i Ekspertyz, któremu niniejszym dziękuję, zestawienie propozycji nadesłanych do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, ponieważ żaden z materiałów, który został nam przekazany - nie pozostał tutaj bez rozważenia i rozpatrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejBrachmański">Chodzi o kwestię nad jakim drukiem mamy procedować. Myślę, że najpierw trzeba przeprowadzić ogólną dyskusję nad oboma drukami i dopiero rozstrzygnąć, który druk jest podstawą pracy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GrażynaStaniszewska">Chciałabym zapytać, czy w tej drugiej części, tak jak pani proponuje, najpierw będzie rozstrzygnięta liczba województw, a potem omawianie spornych województw - czy też najpierw państwo zechcecie się zastanowić i wysłuchać przedstawicieli spornych województw, a potem będziecie decydować nad którym drukiem pracować, czyli, której liczbie dać preferencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#IrenaLipowicz">Wydawało mi się, że ze względu na to, iż struktura druków jest podobna, zaproponowałam kompromisowe rozwiązanie - tzn. korzystanie z obu druków. Ale oczywiście na wniosek pana posła Brachmańskiego - będziemy rozstrzygać, który druk stanowi podstawę pracy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#IrenaLipowicz">Odpowiadając na pytanie pani poseł Staniszewskiej - liczba województw jest funkcją naszej wewnętrznej decyzji. Natomiast nie możemy o tym rozstrzygnąć póki nie rozpatrzymy druku. Jest to normalne postępowanie legislacyjne. I to, co dla wielu z państwa stanowi rzecz niezwykle istotną i życiowo ważną, jest - z naszego punktu widzenia legislacyjnego - po prostu treścią artykułu pewnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#IrenaLipowicz">Problem polega na tym, że chcemy dzisiejszy dzień - taka była intencja Komisji w dniu wczorajszym, kiedy omawialiśmy postępowanie w tej kwestii - poświęcić na wysłuchanie państwa opinii. Natomiast ostateczne głosowania, blok głosowań, nad kwestią województw i powiatów - zostaną przeprowadzone w piątek. Nie możemy kolejno podejmować decyzji ponieważ przy ogromnej ilości głosowań jest bardzo duże prawdopodobieństwo, że decyzje te byłyby wzajemnie wewnętrznie sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#IrenaLipowicz">W związku z tym, po konsultacji z Prezydium Sejmu, przyjęto tryb postępowania, który normalnie następuje w przypadku prac Komisji Budżetowej, gdzie też mamy szereg wniosków zgłaszanych z terenu i gdzie przedstawiciele tych wniosków są wysłuchiwani, a potem w jednym, dużym bloku przeprowadza się głosowanie. Wtedy posłowie podczas głosowania pozostają już sami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofJanik">Mam pytanie do przedstawiciela rządu jeszcze przed rozpoczęciem dyskusji. Otóż Sejm postanowił, że projekt ustawy o trójstopniowym podziale terytorialnym kraju będzie rozpatrywany razem z projektami ustaw kompetencyjnych, z tym że kształt nowego podziału terytorialnego kraju powinien być przyjmowany po zapoznaniu się przez Sejm z projektami ustaw finansowych, w tym budżetów samorządowych z wyliczeniem kosztów wdrażania reformy. Punkt 3 tej uchwały mówi, że Sejm oczekuje, że wyliczenia i analizy, o których mowa w pkt. 2 litera A i B - zostaną przedstawione dla co najmniej dwóch wariantów podziału kraju na nowe województwa i powiaty.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#KrzysztofJanik">Chciałem zapytać, czy rząd zamierza wykonać decyzję Sejmu, czy też ewentualnie będzie to przygotowane w jakimś innym charakterze i kiedy posłowie otrzymają wyliczenia, o których mowa w uchwale Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#IrenaLipowicz">Zaraz oddam głos wnioskodawcom obu projektów i sądzę, że wtedy będzie czas na odpowiedź na pana pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, pani poseł. To jest decyzja Sejmu i to nie ma nic wspólnego z obydwoma projektami i wnioskodawcami. To jest zadanie postawione przed rządem i przed kierownictwem Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#IrenaLipowicz">Panie pośle - po pierwsze zapraszam pana do stołu prezydialnego, ponieważ jest pan wiceprzewodniczącym Komisji i brał pan udział w podejmowaniu tych wszystkich decyzji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#IrenaLipowicz">Pytania do rządu można kierować również w innym trybie. My rozpoczynamy pracę nad projektem ustawy. Sytuacja polega na tym, że uchwała Sejmu, przed czym przestrzegaliśmy, zawiera pewne wewnętrzne sprzeczności. My się z całych sił próbujemy do niej dostosować, ale m.in. druga część tej uchwały narzuca nam takie tempo, takie terminy, które sprawiają, że te prace muszą się toczyć rzeczywiście równolegle. Natomiast istotnie przed przyjęciem odpowiednich decyzji przez Sejm, będą już zakończone prace w komisjach kompetencyjnych, które toczą swoje obrady równolegle.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#IrenaLipowicz">Może jednak wrócimy do sprawy i zaczniemy od przedstawienia projektów i rozstrzygnięcia wniosku pana posła Brachmańskiego, co do trybu prac nad poszczególnymi projektami. Do głosowania przystąpimy jednak po przedstawieniu tez w skrótowej formie, przez przedstawicieli rządu i projektu poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyStępień">Odpowiadając na pytanie pana posła Janika powiem, że prace nad wyliczeniem tych wariantów, jeszcze trwają. Zostaną przedstawione albo dzisiaj, albo jutro. W momencie, kiedy państwo będziecie podejmowali, poprzez głosowanie, decyzję o liczbie województw - to na pewno będą już w dyspozycji państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JerzyStępień">Natomiast jeśli chodzi o rozwiązania finansowe, to rząd jutro kończy pracę nad ustawą o finansach publicznych oraz nad ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Posiedzenie rządu zostało przerwane, jeszcze trwają wyjaśnienia, ale jutro już rząd będzie miał te projekty i zostaną niezwłocznie przedstawione parlamentowi.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JerzyStępień">Co do projektu rządowego - a wnoszę, aby ten projekt stał się podstawą prac komisji sejmowych - on był już tak wiele razy przedstawiany w Sejmie, analizowana też była treść autopoprawki, że ograniczę się tylko do jego poparcia stwierdzając, że rząd jest zdecydowany bronić koncepcji 12 województw, jako najbardziej racjonalnej, rodzącej najmniej konfliktów i w gruncie rzeczy - najłatwiejszej do wdrożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#IrenaLipowicz">Bardzo dziękuje za tę krótką prezentację. Będziemy jeszcze mieli wiele okazji do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#IrenaLipowicz">Prosimy o prezentację drugiego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejBrachmański">Pozwolę sobie przypomnieć, że szerokie uzasadnienie do poselskiego projektu zasadniczego trójszczeblowego podziału administracyjnego państwa zostało przedstawione w czasie pierwszego czytania. Myślę, że nie jest w tej chwili ani czas, ani miejsce na powtarzanie argumentów.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejBrachmański">Chciałbym jednak przypomnieć, iż naszym zdaniem, jak wynika z badań opinii publicznej, projekt podziału państwa zaprezentowany przez grupę posłów SLD - wzbudza najmniej konfliktów społecznych, w związku z tym jest, naszym zdaniem, najłatwiejszy do przyjęcia, oraz jest to projekt najłatwiejszy do wprowadzenia, ze względu m.in. na to, że sieć 17 ośrodków centralnych istnieje nadal i o tę sieć są oparte dwa ważne elementy, mianowicie zdecydowana większość sieci administracji specjalnej oraz sieć umożliwiająca komunikowanie się społeczne, czyli największych dzienników oraz radia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AndrzejBrachmański">W związku z tymi dwoma argumentami: najmniej konfliktów społecznych oraz naj-łatwiejszy i najtańszy sposób wprowadzenia w życie - wnosimy, aby ten projekt stał się podstawą pracy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#IrenaLipowicz">Ponieważ mamy dwa sprzeczne wnioski, chciałabym, żebyśmy przystąpili do głosowania. Rozumiem, że wnioskodawcy druku 254, nie zgadzają się abyśmy pracowali nad obydwoma drukami jednocześnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejBrachmański">Przepraszam bardzo pani przewodnicząca - do tej pory nie było takiego wniosku, żeby pracować nad obydwoma drukami jednocześnie. Gdyby był taki wniosek - to my się do niego skłaniamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzyStępień">Ja też przyłączam się do tego wniosku. Z naszej strony nie ma przeszkód, żeby pracować nad dwoma drukami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli nie ma sprzeciwu w tej sprawie, zwalnia nas to z głosowania w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#IrenaLipowicz">Rozstrzyganie stanowcze, na którym projekcie pracujemy, jest rzeczywiście zwyczajem parlamentarnym. Zwłaszcza, kiedy są obszerne projekty, o bardzo dużych wewnętrznych sprzecznościach - wtedy trzeba wybrać tekst bazowy. Ale tutaj mamy szczególną sytuację. Jak państwo widzicie - projekty obu ustaw zawierają dosłownie 3–4 artykuły i tutaj wielkiej sprzeczności nie ma. Poza jedną zasadniczą - dotyczącą liczby województw.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#IrenaLipowicz">Różnica w tytułach obu projektów dotyczy słów: trójszczeblowy czy trójstopniowy. Czy mogę prosić o krótkie uzasadnienie wnioskodawców obu projektów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyStępień">Wybierając tę właśnie nazwę kierowaliśmy się tym, aby uniknąć możliwości przypisywania samorządowi powiatowemu jakiejś znaczniejszej pozycji, ważniejszej funkcji, ważniejszej roli. Dlatego wydawało nam się, że ta właśnie nazwa będzie bardziej trafna. Ale nie upieramy się przy tej nazwie. W gruncie rzeczy - wiadomo, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejBrachmański">My też się przy nazwie nie upieramy. Choć wydaje nam się bardziej trafna, dlatego że słowo „trójstopniowy” sugeruje pewną zależność poszczególnych stopni. Natomiast jak mówimy o szczeblach - to ta zależność jest jak gdyby mniejsza i dlatego to słowo wydaje nam się lepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#IrenaLipowicz">Prosimy o wypowiedź Biuro Legislacyjne, na temat wyższości słowa „trójstopniowy” nad „trójszczeblowy” albo odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W zasadzie i doktryna i praktyka prawa administracyjnego w takich wypadkach posługuje się określeniem „stopień”. W związku z tym uwaga pana ministra Stępnia wydaje się uzasadniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#IrenaLipowicz">Mam pytanie do pana posła Brachmańskiego - gdybyśmy zanotowali w protokole Komisji, że naszą intencją jest wykazanie, że nawet przy użyciu słowa „trójstopniowy” nie ma zależności między poszczególnymi stopniami samorządu - to czy bylibyście państwo skłonni zgodzić się na przyjęcie słowa „trójstopniowy”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejBrachmański">Zgadzamy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#IrenaLipowicz">Dziękuję. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tytułu ustawy „O wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału administracyjnego państwa” z zaznaczeniem w protokole intencji wnioskodawców drugiego projektu o który mówiłam przed chwilą?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#IrenaLipowicz">Za przyjęciem tytułu ustawy opowiedziało się 34 posłów, nikt się nie sprzeciwił i nikt nie wstrzymał od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#IrenaLipowicz">Porównajmy artykuły 1. Mamy w art. 1 w ust. 1 różnicę dotyczącą terminu wprowadzenia tego podziału. W jednym przypadku mamy 1 lipca, w drugim 1 stycznia 1999 r. Bardzo proszę wnioskodawców o krótkie uzasadnienie wyboru daty i Biuro Legislacyjne o opinię co do poprawności legislacyjnej, co do wejścia w życie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejBrachmański">Chciałem zwrócić uwagę, że pracuje pani nie na tym druku. Zgłoszona była autopoprawka i jest to druk nr 254 - A, pani ma druk 254.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#IrenaLipowicz">Dziękuję - istotnie. W tej sytuacji nie mamy różnicy w datach. W obu wypadkach jest 1 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#IrenaLipowicz">Różnica dotyczy tylko tego, że art. 1 w jednym projekcie, a w drugim nie, jest podzielony na wstępy. Natomiast co do treści ust. 1 - nie ma różnicy. Czy wnioskodawcy druku 254-A sprzeciwiają się podzieleniu art. 1 na ustępy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejBrachmański">W tej sytuacji głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem ust 1 art. 1 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejBrachmański">„Z dniem 1 stycznia 1999 roku wprowadza się zasadniczy trójstopniowy podział terytorialny państwa”?.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejBrachmański">Za przyjęciem ust. 1 art. 1 opowiedziało się 32 posłów, nikt nie był przeciwny, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AndrzejBrachmański">Stwierdzam, że ustawę 1 art. 2 przyjęto jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AndrzejBrachmański">Następnie mamy fundamentalną różnicę mówiącą o tym, że w jednym przypadku mamy stwierdzenie, że jednostkami podziału terytorialnego są: gminy, powiaty, województwa, a w drugim - jednostkami w trójstopniowym zasadniczym podziale terytorialnym państwa są: województwa, powiaty, gminy.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#AndrzejBrachmański">Czy mogę prosić Biuro Legislacyjne, o opinię, która kolejność jest bardziej właściwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym zaproponować przyjęcie do dalszej dyskusji treść ust. 2 z projektu rządowego. Otóż wydaje się, że jest ona bardziej właściwa, z pewną zmianą. Wydaje się, że powinno to brzmieć już konsekwentnie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">„Jednostkami zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa są: ”..., a jeśli chodzi o kolejność wymienienia poszczególnych jednostek, to trudno jednoznacznie określić. Zarówno jeden jak i drugi sposób - byłby poprawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyStępień">Zapis ust. 2 art. 1 jest moim zdaniem dokładnym wykonaniem dyspozycji konstytucyjnej, czego, chodzi o słowo „zasadniczy” w projekcie poselskim - nie ma. Bo w gruncie rzeczy chodzi o to, żeby to ustawa określiła, jaki jest zasadniczy podział terytorialny. Właśnie za art. 15 ust. 2 konstytucji zaproponowaliśmy taką właśnie treść art. 1 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JerzyStępień">Natomiast uwaga Biura Legislacyjnego jest zasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejBrachmański">Treść zaproponowana przez Biuro Legislacyjne jest bez wątpienia lepsza niż w obu projektach. Natomiast uważam, że ta kolejność przez nas zaproponowana - gminy, powiaty, województwa - jest o tyle lepsza, że pokazuje na czym się buduje państwo. Najpierw podstawa tej piramidy i potem piramida w górę. Dlatego proponowałbym, żeby przyjąć taką kolejność i to by nam zamknęło dyskusję na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyStępień">Upierałbym się jednak, że kolejność przez nas zaproponowana - województwo, powiaty, gminy - jest właściwsza. Tu nie chodzi o podkreślenie rangi poszczególnych samorządów. Tylko ponieważ, zgodnie z naszą autopoprawką, o granicach zasadniczego podziału wojewódzkiego rozstrzyga Sejm, wydaje mi się, że zgodnie z tym województwo powinno być na pierwszej pozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#IrenaLipowicz">Problem polega na tym, że nie ma sporu co do pierwszej części, jest natomiast kwestia kolejności. I tu obie strony mają swoje racje. Rząd ma rację, że skoro o województwach rozstrzyga w obecnym stanie prawnym - Sejm, a o kształcie powiatów - rozporządzenie Rady Ministrów, chociaż nie jest to jeszcze przesądzone w ustawie przepisów wprowadzających, to jest to bardziej właściwa kolejność. Z drugiej strony, zgodnie z zasadą pomocniczości, czyli subsydialności przewidzianą w konstytucji - lepiej byłoby zacząć od gminy a skończyć na województwie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym zapytać Biuro Legislacyjne, czy kolejność będzie miała jakieś konsekwencje prawne (a nie tylko intencje polityczne)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jak już powiedziałem, w opinii Biura Legislacyjnego obydwa rozwiązania wydają się poprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#IrenaLipowicz">W tej sytuacji, skoro wnioskodawcy nie są skłonni uwzględnić innej kolejności...</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#IrenaLipowicz">A może jednak - namawiałabym tutaj reprezentantów rządu - może byśmy wtedy w duchu consensusu ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PawełBryłowski">Wydaje mi się, po wysłuchaniu tego co mówili wnioskodawcy projektu poselskiego i po wysłuchaniu dyskusji w dniu wczorajszym - chyba zasadniejsze byłoby zaczynanie od gmin. A to z tej prostej przyczyny, że w przedstawionych nam przez administrację rządową wielu projektach wykonawczych - województwo zaczyna nabierać coraz większego znaczenia i to ponad swoje zadania gospodarcze, ogólne, regionalne. Zaczyna się tam pojawiać mnóstwo zadań, które powinny być przeniesione do powiatów - może nawet do gmin?. Stąd kolejność: gmina, powiat, województwo wydaje mi się bardziej szczęśliwe, dla podkreślenia właśnie tej piramidy zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#IrenaLipowicz">Pytam reprezentanta rządu - czy skłonni jesteście państwo się zgodzić z tą argumentacją, czy mamy przegłosować kolejność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyStępień">Skłonni jesteśmy zgodzić się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#IrenaLipowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem ust. 2 art. 1 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#IrenaLipowicz">„Jednostkami zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa są: gminy, powiaty, województwa”?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#IrenaLipowicz">Za przyjęciem ust. 2 art. 1 opowiedziało się 21 posłów, 2 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#IrenaLipowicz">Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#IrenaLipowicz">Następny: ust. 3 art. 1, który nie występuje w art. 1 poprzedniego, drugiego projektu brzmi:</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#IrenaLipowicz">„Podział terytorialny powinien zapewniać organom administracji rządowej i jednostkom samorządu terytorialnego zdolność wykonywania zadań publicznych”. Czy mogę prosić rząd o krótkie uzasadnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyStępień">Treść tego ustępu nawiązuje wprost do brzmienia art. 15 ust. 2 konstytucji. Po prostu jeszcze raz poprzez zamieszczenie tej treści staraliśmy się podkreślić, że zasadniczym celem podziału terytorialnego jest zapewnienie zdolności wykonywania zadań publicznych. To funkcjonalne kryterium jest najważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#IrenaLipowicz">Pytam wnioskodawców drugiego projektu - czy mieliby coś przeciwko dodaniu takiego ustępu, mocniej podkreślającego przesłankę materialną podziału terytorialnego państwa, który mógłby stanowić następnie podstawę do skargi do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejBrachmański">Ja mam dwie wątpliwości. Wątpliwość numer jeden - legislacyjna. Mianowicie w pracy legislacyjnej jest zasada, iż treści jednego artykułu nie wpisuje się do drugiej ustawy - z jednej ustawy do drugiej. A więc wpisywanie treści konstytucji do ustawy - jest moim zdaniem błędem legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejBrachmański">Po drugie chciałbym zwrócić uwagę, że wpisanie tego artykułu otwiera nam dość szerokie pole do dyskusji. Ponieważ zdolność wykonywania zadań publicznych w tak szczegółowej ustawie musi zaraz zrodzić pytania o kryteria tej zdolności oraz o wszystko, co się z tym wiąże.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AndrzejBrachmański">My się oczywiście nie będziemy upierali, żeby tego nie było, ale chciałbym zwrócić uwagę na pewne niebezpieczeństwa z tym związane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#HenrykKrollniez">Chciałbym zapytać przedstawicieli rządu, dlaczego tylko część art. 15 konstytucji jest proponowana, a nie jest proponowana dalsza część, która mówi o więziach. W tej sytuacji skłaniałbym się do tego, by tego sformułowania nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#IrenaLipowicz">Czy są jeszcze inne zgłoszenia? Nie ma. Wobec tego proszę Biuro Legislacyjne o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne podziela pogląd wyrażony przed chwilą przez panów posłów. Rzeczywiście ten artykuł jest tylko częściowym powtórzeniem art. 15 ust. 1 konstytucji i z punktu widzenia legislacyjnego ten zabieg wydaje się niewłaściwy. Podzielam pogląd pana posła Brachmańskiego, że nie powinno się powtarzać przepisów konstytucji w przepisach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ponadto chciałbym podkreślić, że podobne stanowisko zajmuje Rada Legislacyjna w materiale załączonym do autopoprawki przedłożonej przez rząd, gdzie też proponuje się skreślenie tego przepisu jako cytuję, „przepisu zbędnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#IrenaLipowicz">Czy ktoś jeszcze chce zabrać w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyStępień">Nie będziemy walczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#IrenaLipowicz">Czyli rząd co do autopoprawki dokonuje skreślenia. Rozumiem, że uznajemy, iż intencją Komisji jest to, że chcemy przestrzegać tego przepisu. Uznajemy, że jest on wyrażony w konstytucji i ze względu na bezpośrednie obowiązywanie konstytucji - świadomie nie powtarzamy jego treści, natomiast zgadzamy się całkowicie z jego treścią. Czy tak możemy wyrazić intencję rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyStępień">Tak. Bardzo dobrze pani poseł to ujęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofJanik">Tak - ale z jedną uwagą. Otóż, że konstytucja jest bez-pośrednio przestrzegana, ale w całym przepisie, a nie tylko w jego fragmencie. Cały przepis mówi o dwóch kryteriach: zdolności do wykonywania zadań oraz o więziach społecznych, kulturalnych i gospodarczych. I ja rozumiem, że tak rząd proponuje - żeby całą konstytucję przestrzegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#IrenaLipowicz">Panie przewodniczący, mogę chyba w imieniu rządu, który przecież coś ślubował na tej dużej sali powiedzieć, że będzie przestrzegał całej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#IrenaLipowicz">W ten sposób zamknęlibyśmy art. 1. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem całości art. 1?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#IrenaLipowicz">Za przyjęciem całości art. 1 opowiedziało się 28 posłów, nikt się nie sprzeciwił, ws-trzymało się od głosowania 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#IrenaLipowicz">Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#IrenaLipowicz">Mam teraz proceduralną propozycję, abyśmy w tym momencie pominęli art. 2, do którego za chwilę wrócimy i który nam zajmie resztę czasu pracy w Komisji, a po prostu przeszli do art. 3.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#IrenaLipowicz">Czy mogę prosić rząd o zreferowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyStępień">Treść tego przepisu, z pewną modyfikacją, którą zaproponuję za chwileczkę nawiązuje do treści przepisu ustawy ustrojowej, w zakresie powiatu i województwa. Ponieważ rząd ma określić w drodze rozporządzenia wg naszej koncepcji zarówno powiaty wraz z należącymi do nich gminami, jak i w ten sposób granice powiatu - w związku z tym wydaje się, że treść tego przepisu nie powinna budzić wątpliwości. Z tym że trzeba będzie dodać jeszcze dwa określenia: nazwy i siedziby. One też muszą się znaleźć w tym rozporządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#IrenaLipowicz">Dziękuję. Czy mogę prosić wnioskodawców drugiego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejBrachmański">Pani poseł, pragnę zwrócić uwagę, że pan minister Stępień odniósł się do artykułu, który pani proponowała na razie pominąć. Bowiem odniósł się do ust. 2 art. 2.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AndrzejBrachmański">W związku z tym proponuję, abyśmy zgodnie z pani wnioskiem na razie ten art. 2 opuścili i w tej chwili procedowali nad art. 3 z projektu rządowego, którego odpowiednikiem w projekcie poselskim jest art. 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyStępień">Przepraszam bardzo. To rzeczywiście niedopatrzenie z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JerzyStępień">Natomiast jeśli chodzi o treść art. 3 w pracach nad określeniem liczby województw i przede wszystkim indywidualnym określeniem poszczególnych województw kierowaliśmy się taką przesłanką, że podziały terytorialne nie są czymś, co powinno być spetryfikowane na zawsze. Wiemy jak zmieniają się granice gmin, zmienia się liczba gmin. Wiemy jak zmieniała się liczba powiatów swego czasu. Podobnie było z województwami.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JerzyStępień">Ponieważ dokonujemy tutaj fundamentalnej reformy państwa, być może dopiero po jej wprowadzeniu ujawnią się jakieś nowe okoliczności, albo w ogóle okoliczności, których nie przewidzieliśmy wówczas, kiedy ta decyzja była podejmowana. W związku z tym jest jasne, że w każdym czasie Sejm może zmienić tę ustawę. Ale stworzenie takiego właśnie okresu, niejako gwarancyjnego - może rozładować pewne napięcia społeczne. W każdym bądź razie wydawało nam się, że tego rodzaju propozycja jest rozsądna i powinna się znaleźć w projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrzysztofJanik">Mam propozycję, aby skreślić art. 3 z projektu rządowego i art. 21 z projektu poselskiego. Moim zdaniem jest to artykuł, który może ewentualnie, i też mam tu wątpliwości, znaleźć się w ustawie - przepisy wprowadzające. Natomiast w ustawie o zasadniczym podziale określanie, że rząd jakieś raporty przygotuje, które nie są aktami prawa ani źródłami prawa - wydaje mi się niestosowne z punktu widzenia legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#KrzysztofJanik">Wnioskuję o skreślenie obydwu tych artykułów z projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Podobne stanowisko zajmuje Rada Legislacyjna w cytowanym już przeze mnie stanowisku. Również Rada Legislacyjna uważa, że to rozwiązanie nie wymaga regulacji ustawowej. Jednocześnie należałoby podzielić zdanie pana posła Janika, że tego typu zapis może się znaleźć w ustawach - przepisy wprowadzające reformy ustrojowej, bo on w zasadzie odnosi się do reformy jako takiej - a tutaj mówimy tylko i wyłącznie o wprowadzeniu zasadniczego podziału terytorialnego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#IrenaLipowicz">W tej sytuacji chciałabym zapytać wnioskodawców, czy ze względu na opinię Biura Legislacyjnego są skłonni dokonać poprawki, polegającej na skreśleniu tego artykułu, przy zachowaniu intencji przedstawienia takiego raportu Sejmowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyStępień">Nie czułbym się uprawniony do wycofania tego przepisu i zgody na jego wyeliminowanie. To jest nałożenie przez Sejm, z inicjatywy rządu, pewnego zobowiązania na rząd, który będzie musiał monitorować te wszystkie zjawiska i przygotować się do przedstawienia takiego raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#IrenaLipowicz">Rozumiem panie ministrze, że nie może pan dysponować tekstem w sposób daleko idący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyStępień">Być może ten przepis powinien się znaleźć w przepisach przejściowych, ale to też jest dyskusyjne. Wydaje mi się, że powinno to pozostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#IrenaLipowicz">W tej sytuacji poddaję pod głosowanie wniosek o skreślenia art. 3 w projekcie rządowym i odpowiedniego art. 21 w projekcie poselskim. Kto jest za skreśleniem tych artykułów?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#IrenaLipowicz">Za skreśleniem artykułów opowiedziało się 13 posłów, przeciwnych było 5 posłów, 10 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#IrenaLipowicz">Wniosek o skreślenie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#IrenaLipowicz">Z odmienności mamy jeszcze podlegający, jak sądzę, tym samym wątpliwościom legislacyjnym - art. 20 projektu poselskiego. Czy wnioskodawcy go wycofają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejBrachmański">Nie, ponieważ ten artykuł jest konsekwencją naszej filozofii. Chciałbym zwrócić uwagę, iż zgodnie z projektem zaprezentowanym przez posłów SLD - pierwsza siatka województw i powiatów jest określana ustawą. Natomiast zgadzając się z wcześniej zaprezentowanym stanowiskiem rządu, iż trudno byłoby, aby każda najdrobniejsza zmiana była taką ustawą sejmową przeprowadzana, otworzyliśmy furtkę, która pozwala Radzie Ministrów dokonywać zmian przynależności gmin do powiatów. Z jednym uwarunkowaniem - po roku funkcjonowania reformy.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AndrzejBrachmański">Zgadzam się z panem ministrem Stępniem, że na pewno będziemy mieli jeszcze do czynienia z uchwałami takich czy innych gmin o zmianie przynależności do takich czy innych powiatów czy województw. Ale ten rok funkcjonowania jest potrzebny. A po roku Rada Ministrów w drodze rozporządzenia może zmienić przynależność gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#IrenaLipowicz">Rozumiem państwa intencje, ale stan prawny zmienił się od tego czasu. Mianowicie ustawa uchwalona przez Sejm przewiduje, że zostaną ustalone powiaty w drodze rozporządzenia Rady Ministrów. Nie wyklucza to, że państwa projekt może zostać przyjęty jako pierwsza siatka podziału w ustawie - przepisy wprowadzające. Nie nastąpiło to w tej chwili. Ale wtedy ten drugi krok, który u państwa byłby w art. 20, już jest w ustawie ustrojowej o powiecie. Natomiast w obecnym stanie prawnym państwa art. 20 ma nieoczekiwane inne działania. Oznacza to, że Rada Ministrów nie może wykonywać swojego konstytucyjnego uprawnienia do roku 2000, nawet gdyby chciała. I to jest związanie władzy wykonawczej w jej konstytucyjnych uprawnieniach, z którym możemy mieć pewne kłopoty. Czyli, jeszcze raz powtarzam, jeśli przyjąć, że państwo chcecie osiągnąć ten cel, który pan przed chwilą scharakteryzował - to na obecnym etapie prac legislacyjnych jest on do osiągnięcia odpowiednim wnioskiem, o czym życzliwie zawiadamiam, w ustawie - przepisy wprowadzające. Natomiast ten wniosek nie doprowadza do osiągnięcia tego celu, a blokuje działania Rady Ministrów i naraża państwa na pewne zarzuty konstytucyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrzysztofJanik">Muszę powiedzieć, że pewnie posługujemy się nie-precyzyjnie konstytucją. Art. 15 ust. 2 powiada, że zasadniczy podział terytorialny państwa określa ustawa. Może jednak przeczytam całość: „Zasadniczy podział terytorialny państwa uwzględniający więzi społeczne, gospodarcze lub kulturowe i zapewniający jednostkom terytorialnym zdolność wykonywania zadań publicznych określa ustawa”.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#KrzysztofJanik">My będziemy bronili poglądu, że Sejm ma prawo określić powiaty i może określić warunki, na których przekaże delegację, tak jak my proponujemy, do zmiany granic powiatów - Radzie Ministrów. W moim przekonaniu teza, iż pierwszą siatkę powiatową określi Rada Ministrów - jest sprzeczna z konstytucją. I tu się różnimy. Dlatego proponuję, abyśmy nie rozstrzygali art. 20, ponieważ jest on ściśle związany z art. 3 projektu rządowego. I jeśliby pani przewodnicząca wyraziła na to zgodę - to proponowałbym, żeby te artykuły dyskutować i rozpatrywać łącznie, ale w ostatnim dniu posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#IrenaLipowicz">Przepraszam bardzo, ale art. 3 został obecnie zniesiony, więc go nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrzysztofJanik">Przepraszam bardzo - chodzi o art. 2 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#KrzysztofJanik">Zdecydowaliśmy, że odkładamy dyskusję nad tym artykułem, więc proponuję także odłożyć dyskusję nad art. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#IrenaLipowicz">Zgodziliśmy się, że poza kolejnością prac zostawiamy tylko art. 2. W tej chwili zaczęliśmy rozpatrywać proceduralnie art. 3. Ja nie mogę w połowie, zwłaszcza po złożeniu wniosków, wycofać się z tego. Możemy usunąć art. 20. Samą treść artykułu może pan potem włączyć do art. 2 - wtedy, kiedy będziemy ten artykuł głosowali. Nie mogę stwarzać precedensu, że raz rozpoczęte obrady, tuż przed głosowaniem, zmieniam. Zwłaszcza po postawieniu wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejBrachmański">Myślę, że warto ten wniosek rzeczywiście przegłosować. Tym bardziej że to nie jest tak, jak pani mówi, że to może być w ustawie - przepisy wprowadzające. Po pierwsze - tej ustawy nie ma. A po drugie - to rzeczywiście jakby nie daje możliwości Radzie Ministrów tylko działania w drodze rozporządzenia, ale tylko przez 12 miesięcy. A te 12 miesięcy jest po to, aby w kraju zapanowała stabilizacja. My nie chcielibyśmy, aby ustawa weszła w życie 1 stycznia 1999 r., a w lutym rząd np. coś rozporządzeniem zmieniał. Bo to przecież nie o to chodzi w tej reformie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#IrenaLipowicz">Ja próbowałam, po prostu znaleźć pewne stanowisko kompromisowe, ale tutaj jest jasna sytuacja. Potem możemy modyfikować art. 2, natomiast teraz jest postawiony wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JerzyStępień">Odnoszę wrażenie, że wracamy do kwestii, która była już dyskutowana i była rozstrzygnięta. Nie chcę wracać tutaj do problemów, które były rozważane. Wiemy skąd się wziął art. 15 ust. 2. Poza tym, gdyby rozporządzenie Rady Ministrów było niekonstytucyjne, na to mamy Trybunał Konstytucyjny, który kontroluje przecież wszystkie tego rodzaju akty. A więc nie ma żadnego niebezpieczeństwa. Natomiast wydaje mi się, że ta dyskusja jest próbą powrotu do dyskusji, która toczyła się przy okazji rozpatrywania innej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne chciało zwrócić uwagę, że w przypadku przegłosowania art. 20 w jego obecnej treści - druk nr 254 - przez Komisję, powstanie ewidentna sprzeczność pomiędzy tym artykułem a art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 7 maja o samorządzie powiatowym. W obecnej treści te oba przepisy nawzajem się wykluczają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#IrenaLipowicz">Czy Biuro Legislacyjne, w związku z tym sądzi, że możemy poddać ten wniosek pod głosowanie? Czy w ogóle możemy procedować nad tym wnioskiem, żeby był wprowadzony? Bo ja chciałam złożyć wniosek i może to będzie prostsze, o skreślanie art. 20, skoro już pracujemy nad oboma projektami.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#IrenaLipowicz">Poddaję pod rozwagę opinię Biura Legislacyjnego, że zachodzi ewidentna w tej chwili sprzeczność między treścią tego artykułu i treścią uchwalonej ustawy ustrojowej.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#IrenaLipowicz">Kto z pani i panów posłów jest za skreśleniem art. 20 z projektu poselskiego?</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#IrenaLipowicz">Za skreśleniem art. 20 opowiedziało się 15 posłów, przeciwnych było 14, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#IrenaLipowicz">Wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#IrenaLipowicz">W tej chwili jest jeszcze kwestia wejścia w życie ustawy. Bardzo proszę o opinię Biuro Legislacyjne, ponieważ dzień ogłoszenia wydaje się budzić zwykle wątpliwości Rady Legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne proponuje przyjąć zwykłe vacatio legis, zwłaszcza, że tworzy się ten podział z dniem 1 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponuję nadać art. 5 następującą treść:</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">„Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#IrenaLipowicz">Dziękuję. Przyjmuję tę poprawkę. Czy wnioskodawcy zgadzają się na poprawkę? Tak. Dziękuję. Dla pewności pytam jeszcze: kto z pań i panów posłów jest za tym, aby artykułowi temu nadać brzmienie - „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”?</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#IrenaLipowicz">Za poprawką opowiedziało się 28 posłów, nikt nie był przeciwny, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#IrenaLipowicz">Dziękuję. Przyjęto jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#IrenaLipowicz">Zwracam również uwagę, w odniesieniu do ostatnich dwóch faktów, że w druku rządowym znajduje się mapa, która nie tylko zawiera województwa, ale podział na powiaty i gminy oraz stanowisko Rady Legislacyjnej w zakresie zgodności projektu ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa z art. 15 ust. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#IrenaLipowicz">Przystępujemy do omówienia art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejBrachmański">Chciałbym zwrócić uwagę, że w projekcie poselskim, na którym też procedujemy, jest jeszcze art. 19 - nie omówiony. a w projekcie rządowym art. 4 - też nie omówiony. Warto jeszcze się do tych artykułów ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#IrenaLipowicz">Bardzo proszę. Nie ma tu sprzeciwu. Art. 19 projektu poselskiego przewiduje, że „sejmiki samorządowe na swym pierwszym posiedzeniu - po wejściu ustawy w życie określają siedzibę sejmiku samorządowego i wojewody”.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#IrenaLipowicz">Czy mogę prosić wnioskodawcę o krótkie scharakteryzowanie przyjętego rozwiązania i potem rząd o zajęcie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejBrachmański">Tutaj właściwie nie ma co charakteryzować - wszystko jest napisane. Chodzi o to, że jeżeli uznajemy, że miejscowa, lokalna społeczność jest jakby podmiotem pewnej polityki regionalnej - aby dać jej pewne władztwo do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#IrenaLipowicz">Czy rząd chce tu coś skomentować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyStępień">Nie, nie mam tu żadnego komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PawełBryłowski">O ile zgadzam się z tym, że sejmiki samorządowe mogłyby określić siedzibę sejmików, o tyle moje wątpliwości budzi określenie siedziby wojewody. To jest przecież urzędnik administracji rządowej. I myślę, że tu zaszło jakieś nie-porozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RyszardBrejza">Zwracam uwagę na to, na co zwracałem też uwagę w trakcie ostatniej debaty sejmowej, iż tutaj wnioskodawcy w art. 19 i 20 posługują się niewłaściwym sformułowaniem. Nie powinno tu być napisane „sejmik samorządowy” tylko „sejmik wojewódzki”. To musi być zgodne z nazewnictwem, przyjętym zresztą przez nas, w ustawie o samorządzie wojewódzkim. Dziwię się, że do tej pory nikt na to uwagi nie zwracał, nawet Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rzeczywiście jest zła nomenklatura użyta w tym artykule. Natomiast należałoby również podzielić pogląd pana posła Bryłowskiego, który zwraca uwagę, iż w tym artykule sejmiki samorządowe decydowałyby o siedzibie wojewody, który jest przecież przedstawicielem rządu w terenie. I tu jest sprzeczność.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Natomiast chciałbym też zwrócić uwagę na stanowisko Rady Legislacyjnej, która również w tej sprawie się wypowiedziała, stwierdzając, że to w ustawie przy określaniu nazw i liczby województw powinna być również określona siedziba poszczególnych województw.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W związku z tym Biuro Legislacyjne proponowałoby takie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejBrachmański">Chciałbym zwrócić uwagę, że w momencie pisania projektu ustawy jeszcze istniał sejmik samorządowy. Nie można było pisać o czymś, co jeszcze nie istniało. Teraz jest oczywiste, że skoro została uchwalona ustawa o sejmiku wojewódzkim jest jasne, że tu się nie będziemy upierali przy nazwie.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AndrzejBrachmański">Myślę też, że nie będziemy się upierali też co do tego, by siedzibę wojewody określał sejmik samorządowy. A więc artykuł brzmiałby: „Sejmiki wojewódzkie na swym pierwszym posiedzeniu po wejściu ustawy w życie określają swoją siedzibę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak, jak podkreślałem, Rada Legislacyjna stwierdziła, że to ustawa powinna określać siedziby województw. Jeżeli przez siedzibę województwa rozumiemy siedzibę wojewody i sejmiku samorządowego - to właściwym postępowaniem byłoby wpisanie w art. 2 przy nazwach województw również ich siedziby.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przy ograniczeniu art. 19 tylko do określenia siedziby sejmiku wojewódzkiego, może powstać taka sytuacja, że gdzie indziej będzie siedziba sejmiku i gdzie indziej siedziba wojewody. Zwracam uwagę na tę konsekwencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZbigniewSankowski">Przy konstruowaniu ustaw ustrojowych staraliśmy się zachować taką procedurę, że wszystkie sprawy dotyczące pierwszego funkcjonowania czy to sejmików samorządowych województwa czy powiatu, żeby wprowadzać to w artykułach ustaw ustrojowych. W związku z tym, w moim przekonaniu, należałoby ten punkt skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KrzysztofJanik">Chciałem zaproponować nową redakcję tego punktu. Ale przede wszystkim nie zgadzam się z przedmówcą. Mianowicie siedziba władz sejmiku i administracji sejmikowej, to panie pośle nie jest kwestia porządkowa, tylko to jest kwestia ustrojowa. Ponieważ w ustawie ustrojowej nie ma tego przepisu, a szkoda, bo ja uważam, że w tym przede wszystkim wyraża się podmiotowość społeczności wojewódzkiej, proponuję, żeby ten przepis zostawić, natomiast żeby brzmiał w ten sposób: „Sejmiki wojewódzkie na swym pierwszym posiedzeniu określą swoją siedzibę”. Myślę, że to jest jasne i precyzyjne. Można by tu dodać - tu pytanie do Biura Legislacyjnego - także siedziby swoich administracji. Bo jak rozumiem intencją naszą jest zbudowanie takiego samorządu wojewódzkiego, gdzie ta administracja będzie zdeglomerowana. Przypominam, że to jest zgodne z rządowym postulatem osłony i programem osłonowym dla miast, które stracą status stolicy województwa. Proponowałbym zatem, żeby rozstrzygnąć to w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zmuszony jestem jeszcze zwrócić dodatkową uwagę na treść przepisów uchwalonych w dniu 7 maja w ustawach ustrojowych. Otóż w ustawie o samorządzie województwa w art. 10 jest napisane: „odrębna ustawa określa siedziby władz samorządu województwa”. W związku z tym zapis art. 19, nawet po modyfikacjach, byłby w tym momencie sprzeczny z tym art. 10, ponieważ ustawodawca wcześniej się wypowiedział, że siedziba samorządu władz województwa ma być określona odrębną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ponadto w art. 8 ustawy o administracji rządowej w województwie jest napisane, że odrębna ustawa określa nazwy województw i nazwy urzędu wojewody oraz jego siedzibę.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W związku z tym inne rozwiązanie niż wynikające z ustaw ustrojowych - wydawałoby się niewłaściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#IrenaLipowicz">Apeluję o spolegliwość, ponieważ poruszamy się na skraju regulaminu. Ja tego naprawdę nie mogę poddać pod głosowanie. Możecie do tego państwo wrócić w inny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejBrachmański">Chciałem zwrócić uwagę, że w autopoprawce którą przed chwilą zgłosiłem - część zastrzeżeń Biura Legislacyjnego jest uwzględniona. Natomiast jest dyskusyjna kwestia - co to znaczy: siedziby sejmików określa odrębna ustawa. Można również dobrze wyprowadzić wniosek, że właśnie w tej ustawie jest określony sposób określania siedziby sejmiku. Więc ja tu nie widzę nic specjalnie zdrożnego. I myślę, że poprawka zgłaszana przez pana posła Janika uwzględnia i zastrzeżenia Biura Legislacyjnego i daje pewną podmiotowość społeczeństwom lokalnym, o co wszyscy na tej sali, od prawa do lewa zabiegamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#IrenaLipowicz">Widzę, że nie zakończymy tej dyskusji tak łatwo. Dlatego jeszcze raz zwrócę się do Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli jest ewidentna sprzeczność z czymś, co uchwaliliśmy kilka dni temu, to dotychczas nie poddawaliśmy takiej poprawki pod głosowanie, i to poparło Biuro Legislacyjne. Państwo macie drogę zmiany tego w ustawie ustrojowej, albo w Senacie, albo w innej ustawie. Ale tutaj mamy sprzeczność. Po prostu w czymś co uchwaliliśmy wcześniej - jest inaczej.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#IrenaLipowicz">Czy teraz Biuro Legislacyjne sądzi, że tak, jak to przedstawił pan poseł Brachmański, nie można mówić wprost o sprzeczności, ponieważ uważa, że skoro tam jest odrębna ustawa - to to jest właśnie ta ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jak pani przewodnicząca słusznie podkreślała - regulamin Sejmu nie reguluje w sposób bezpośredni takich przypadków. Najlepiej byłoby postąpić tak, jak w poprzednim przypadku, kiedy doszło do głosowania, kiedy padł wniosek o skreślenie artykułu i w sposób ewidentny Komisje opowiedziały się za jego skreśleniem.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli chodzi o interpretacje - to mogłyby być tu różne i tu już Prezydium Sejmu musiałoby się wypowiedzieć, co do wykładni treści regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#IrenaLipowicz">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Przystępujemy do głosowania. Kto, po rozważeniu wszystkich za i przeciw, jest za skreśleniem art. 19 w obecnym brzmieniu, po uwzględnieniu autopoprawek przedstawionych przez posła wnioskodawcę?</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#IrenaLipowicz">Za skreśleniem art. 19 opowiedziało się 12 posłów, przeciwnych było 12 posłów i 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#IrenaLipowicz">Artykuł ten wszedł do integralnego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PawełBryłowski">Czy można powtórzyć treść artykułu, bo nie wiem, czy nie należałoby zgłosić wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KrzysztofJanik">„Sejmiki wojewódzkie na swym pierwszym posiedzeniu określą swoją siedzibę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JerzyStępień">Chciałbym zwrócić uwagę, że doszło w ten sposób do przegłosowania w dwóch aktach prawnych, w przypadku jednego - projektu aktu prawnego treści, które są ewidentnie sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JerzyStępień">Wyrażam ubolewanie, że mimo iż trzykrotnie podnosiłem rękę - pani przewodnicząca nie udzieliła mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#JerzyStępień">Przecież tu jest tak ewidentna sprzeczność, że zasady najbardziej prostego rozumowania - pozwoliłyby jej uniknąć. Proszę o zaprotokołowanie mojego protestu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#IrenaLipowicz">Bardzo pana ministra przepraszam za niedopatrzenie. Choć przed głosowaniem jeszcze się upewniłam, czy nikt się nie zgłasza i prosiłam pana wiceprzewodniczącego o alarmowanie.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#IrenaLipowicz">Proszę państwa ja kilka razy zwracałam uwagę, że stoimy przed niebezpieczeństwem przegłosowania dwóch sprzecznych postanowień. To ma bardzo poważne konsekwencje proceduralne i prawne. Wydawało się, że to zostało jasno zarysowane. Poprzednio nie przedstawiłam po prostu takiego wniosku pod głosowanie, co wywołało zażarte protesty. Wyjaśniliśmy w Biurze Legislacyjnym, że miałam prawo to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#IrenaLipowicz">W tej sytuacji, ze względu na wniosek pana ministra, poproszę jeszcze raz Biuro Legislacyjne o przedstawienie treści artykułu ustawy ustrojowej, po czym powinniśmy się zastanowić, czy nie należałoby złożyć wniosku o reasumpcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Art. 10 ustawy o samorządzie województwa mówi: „Odrębna ustawa określa siedziby władz samorządu województwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#IrenaLipowicz">Problem nasz polega na tym, że pan poseł Janik i pan poseł Brachmański mówią: - i to jest właśnie ta ustawa. Ale w tej ustawie przyjęliśmy następnie przepis, że nie ustawa określa siedzibę, tylko sejmik określa siedzibę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JerzyStępień">Chciałbym zwrócić uwagę, że wniosek pana posła Brachmańskiego miałby sens tylko wówczas, gdyby art. 10 miał treść następującą: odrębna ustawa określa zasady określania siedziby władz samorządu województwa. Wtedy można by było mówić o tej odrębnej ustawie, która mogłaby ustanowić zasady, według których sejmik mógłby określać swoją siedzibę. Ale w tej sytuacji to jest po prostu - niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejBrachmański">Chciałbym jednak powiedzieć, że będziemy się trzymali tego zapisu. Dlatego iż zapis w ustawie ustrojowej jest nieprecyzyjny i w związku z tym uważamy, że to, o czym pani przewodnicząca mówiła, należy tak potraktować.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AndrzejBrachmański">Odrębna ustawa, a będzie to ustawa o wprowadzeniu zasadniczego podziału terytorialnego państwa, określi gdzie się znajdują sejmiki wojewódzkie. Inaczej mówiąc - daje delegacje sejmikom wojewódzkim na określenie swoich siedzib i ja tutaj, szczerze mówiąc, żadnej sprzeczności nie widzę. To jeszcze będzie głosowane na posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#AndrzejBrachmański">Jedną rzeczą, którą można w tej chwili zrobić, po głosowaniu, to poprosić ekspertów o dodatkowe ekspertyzy i sprawę rozstrzygnąć w czasie drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RyszardBrejza">Chciałbym, w trosce o powagę i jakość prac naszych wobec tylu dzisiejszych gości, prosić jeszcze raz panią przewodniczącą o oddanie głosu przedstawicielowi Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#IrenaLipowicz">Bardzo proszę. Zresztą ja zgłoszę wniosek o reasumpcję. Ponieważ mnie się wydawało, że ja to posłom trzy razy przedstawiałam, gdyby tam było słowo „sposób” albo „zasady”, to wtedy rzeczywiście sposób określania siedziby sejmików określi osobna ustawa. I wtedy to jest ta ustawa. Ale tam jest napisane „siedzibę sejmiku określi odrębna ustawa”. Ustawa ta mówi tak: „siedzibę sejmiku niech sobie ustali sejmik”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KrzysztofJanik">Ja po pierwsze - jeszcze raz powtarzam swoją wątpliwość. Rzecz dotyczy interpretacji prawnych i moim zdaniem wszelkie uwagi o powadze - tutaj możemy sobie odłożyć na bok.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#KrzysztofJanik">Przypominam art. 15 ust. 2 konstytucji - zasadniczy podział terytorialny określa ustawa. I tu rząd uważa, że na podstawie tego przepisu może mieć prawo do określenia granic powiatów, powoływania i likwidowania powiatów - w pierwszym rozdaniu. I tu uważa, że jest wszystko w porządku.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#KrzysztofJanik">Taki sam przepis art. 10 ustawy o samorządzie wojewódzkim, odsyłający do innej ustawy, w której my upoważnimy sejmiki wojewódzkie do podjęcia autonomicznie tej decyzji - jest pańskim zdaniem, panie ministrze, jak gdyby - niezgodny. natomiast w tym pierwszym przypadku - jest zgodny.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#KrzysztofJanik">Mam pytanie dość zasadnicze do rządu. Po wysłuchaniu wczoraj opinii ekspertów na temat ustaw kompetencyjnych, na tle tej debaty dzisiaj, która ma charakter nie taki: czy sejmik będzie tu czy tam, tylko ma charakter: jak daleko posuwamy decentralizację. Czy rząd i Sejm ma zaufanie do sejmików wojewódzkich, że mądrze wybiorą miejsca na swoje siedziby, czy nie? Czy rząd jest przeciwko prawu sejmików do decydowania o swojej siedzibie, bo uważa, że to jest prawo za daleko posunięte, czy nie? I jak to się ma do zasady pomocniczości, samodzielności sejmików wojewódzkich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym zadać panu przewodniczącemu Janikowi w związku z tym pytanie, które dołączymy do pytania dla pana ministra Stępnia. Bo ja wobec tego nie rozumiem, skoro państwo buntujecie się przeciwko temu, żeby nazwy i siedziby np. powiatów określała Rada Ministrów, ale jednocześnie chcecie, żeby siedzibę sejmików określała nawet nie Rada Ministrów tylko sejmik - to wydaje to mi się niekonsekwentne. Albo państwo twierdzicie, że konstytucja wymaga, żeby było wszystko w ustawie -albo państwo schodzicie już nie tylko do rozporządzenia, które jest aktem wykonawczym wobec ustawy, ale w ogóle do zlecania tego innemu organowi. Wydaje mi się, że wnioski, mimo całej pięknej argumentacji, powinny mieć jakąś wewnętrzną spójność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JerzyStępień">Pan poseł Janik, jako uważny obserwator wszystkich prac rządowych dotyczących reformy administracji publicznej, zapewne doskonale pamięta, że w pierwotnym przedłożeniu rządowym skierowanym do Sejmu, był art. 18, który mówił, że do wyłącznych zadań rady sejmiku należy określanie siedziby. I taka była propozycja rządu. Natomiast rząd zachowywał sobie prawo do decydowania o tym, gdzie ma być siedziba wojewody jako swego przedstawiciela. Rozumowanie to nie zyskało akceptacji parlamentu i zostały określone zupełnie inne zasady. To właśnie ustawa ma określić wprost, zarówno siedzibę wojewody, jak i siedzibę sejmiku samorządowego. Moim podstawowym obowiązkiem już nie jako przedstawiciela rządu tutaj, ale jako prawnika, jest zwrócenie uwagi na tę podstawową sprzeczność pomiędzy dwiema ustawami, które już zostały uchwalone tym aktem, który teraz dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JerzyStępień">I trzecia rzecz. Ponieważ ustawa o samorządzie powiatowym w art. 3 określiła, że rozporządzenie, o którym była mowa w ust. 2, czyli to rozporządzenie wskazujące jakie gminy do jakich powiatów i w ogóle jakie są powiaty, ma określić rozporządzenie Rady Ministrów, i tu się określa w tym rozporządzeniu, że ma się określić siedziby tych władz - w związku z tym, panie pośle, ja mogę tylko zapytać: jak to się stało, że nasze słuszne postulaty nie zostały uwzględnione przez parlament?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PawełBryłowski">Zgadzając się z tym, co przed chwilą powiedział przedstawiciel rządu, chciałbym jeszcze dołożyć jeden argument za tym, żeby w ustawie określić od razu siedzibę sejmiku.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PawełBryłowski">Proszę zwrócić uwagę na to, że taki zapis -dokonany - art. 19 spowodować może, że co 4 lata siedziba sejmiku będzie zmieniana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejBrachmański">Ja się bardzo cieszę, że intencje wyrażone przez rząd i przez wnioskodawców - są takie same. Bo ja przed chwilą usłyszałem i myślę, że cała sala usłyszała - iż intencją rządu jest to, aby sejmik miał dużą podmiotowość własną i mógł określić swoją siedzibę.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AndrzejBrachmański">Chciałbym zwrócić uwagę, że również drugi postulat rządu, aby to rząd mógł określać siedzibę wojewody - został uwzględniony przez posłów wnioskodawców i w związku z tym, po przegłosowaniu tego, ja mogę powiedzieć w ten sposób: senatorowie SLD zgłoszą odpowiednią poprawkę w czasie prac w Senacie nad ustawami konstytucyjnymi. I tylko mój apel jest do rządu, aby korzystając z tego, że ma większość - zechciał swoją filozofię w Senacie wcielić w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#IrenaLipowicz">Przepraszam bardzo - pan poseł Bryłowski nie dokończył swojej wypowiedzi, ja mu przerwałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PawełBryłowski">Chcę przypomnieć, że przegłosowany przez nas zapis spowodować może i najprawdopodobniej spowoduje możliwość zmian co 4 lata siedzib sejmików wojewódzkich, ze wszystkimi konsekwencjami związanymi z zatrudnionymi tam ludźmi, obiektami i całą serią problemów.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PawełBryłowski">I powiem państwu, jak to się będzie działo. Otóż co 4 lata będzie zawiązywana koalicja, bardzo słuszna zresztą, bo demokratyczna, poszczególnych dawnych województw i one będą przegłosowywać województwo największe, ewentualnie może być odwrotnie. Będzie to powód do kolejnych, kłopotliwych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PawełBryłowski">W związku z tym, nie chcąc wyprzedzać pani przewodniczącej - nie zgłoszę wniosku o reasumpcję, bo pani przewodnicząca obiecała to zrobić. Natomiast, jeśli to nie zostanie przegłosowane inaczej - to zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#TadeuszWrona">Chciałem przypomnieć naszą dyskusję na posiedzeniu podkomisji wojewódzkiej, kiedy właściwie wszyscy, obojętnie kto reprezentował jaki klub parlamentarny, byliśmy za tym, aby rzeczywiście te uregulowania dopuszczały możliwość umiejscowienia siedziby wojewody i sejmiku, albo w jednym mieście, albo w różnych miastach - ale żeby ta decyzja była ustalana przez rząd. Żeby to było ustalone w sposób jednoznaczny w innych aktach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#TadeuszWrona">Wydaje mi się, że wracanie do tego tematu dzisiaj i sprowadzanie decyzji do kadencyjności pracy sejmiku, bo można iść dalej za wnioskiem pana posła Bryłowskiego - że właściwie każdy nowy sejmik może w każdej kadencji zmieniać siedzibę - może doprowadzić do sytuacji paradoksalnej. Tak więc ja również bym poparł ten wniosek pani przewodniczącej, dotyczący reasumpcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#IrenaLipowicz">Rzeczywiście, czasy kiedy mieliśmy przechodnią stolicę Polski, w zależności od tego, gdzie się dwór znajdował są dość odległe.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#IrenaLipowicz">Znajdujemy się teraz w sytuacji, w której dotrzymując obietnicy - chciałabym zgłosić wniosek o reasumpcję. Bo nie ma już nikogo, kto chciałby zabrać głos? A nie, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejBrachmański">Chciałbym wiedzieć na jakiej podstawie jest złożony wniosek o reasumpcję. Ponieważ te wszystkie argumenty, o których teraz mówimy po głosowaniu - były znane przed głosowaniem. Nic nowego nie doszło. Więc ja nie bardzo widzę jakie okoliczności uzasadniają wniosek o reasumpcję. Po prostu posłowie, znając wszystkie za i przeciw, świadomie głosowali jak głosowali, nowe okoliczności nie doszły i w moim przekonaniu wniosek jest nieuzasadniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#IrenaLipowicz">Był protest przedstawiciela rządu, któremu nie udzieliłam głosu, a który sądzi, że argumenty przedstawione przez rząd mogły w sposób stanowczy wpłynąć na wynik głosowania posłów. Więc z tej przyczyny sama zgłosiłam wniosek o reasumpcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PawełBryłowski">Drugi argument - ja prosiłem o sprecyzowanie zapisu tego nowego artykułu, ponieważ był on niejasny, nie był sprecyzowany od razu. W momencie, kiedy państwo podaliście ostateczną wersję - ja zgłosiłem nowy argument dotyczący tego ewentualnego „zamieszania” co 4 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#IrenaLipowicz">Tak jest - ten argument przenoszenia siedziby sejmiku co 4 lata, nie był podnoszony. Czy są jeszcze inne zgłoszenia? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#IrenaLipowicz">Przystępujemy do głosowania wniosku o reasumpcję w tej sprawie. Kto z pań i panów posłów jest za reasumpcją przyjętego przed chwilą artykułu?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#IrenaLipowicz">Za reasumpcją artykułu opowiedziało się 20 posłów, przeciwnych było 16, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#IrenaLipowicz">Kto z pań i panów posłów jest za skreśleniem art. 19?</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#IrenaLipowicz">Za skreśleniem art. 19 opowiedziało się 19 posłów, przeciwnych było 17, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#IrenaLipowicz">Artykuł został skreślony.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#IrenaLipowicz">Art. 4 w projekcie rządowym nie był poddany pod głosowanie, ponieważ jego treść odnosi się do art. 2 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#IrenaLipowicz">Dlatego chciałabym prosić jeszcze o opinię Biura Legislacyjnego, bo sądzę, że nie możemy go w tej chwili przesądzić, skoro nie mamy przesądzonej treści art. 2.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#IrenaLipowicz">Czy są w tej sprawie sprzeciwy? To byłby jedyny artykuł oprócz art. 2, który musielibyśmy dopiero później rozstrzygnąć. Nie widzę sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne ma ewentualnie tylko prośbę do strony rządowej, żeby zastanowiła się nad możliwością wycofania, w drodze autopoprawki, tego artykułu, bo w zasadzie ten artykuł dotyczy wyborów samorządowych - a te sprawy powinny być właściwie uregulowane w innej ustawie, czy przy ordynacji wyborczej, czy w przepisach wprowadzających ustawy ustrojowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JerzyStępień">Proszę państwa - tak właściwie może i być powinno, ale istnienie tego artykułu uspokaja nas co do tego, że wybory do gmin, powiatów i województw rzeczywiście zostaną przeprowadzone w jednym terminie, że nie będą podejmowane jakieś próby do rozerwania tego związku a wiemy, że takie próby były podejmowane. Dlatego bardzo proszę o pozostawienie tego artykułu w treści naszego przedłożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym zakończyć tą dyskusję, ponieważ jest tu odwołanie w treści do art. 2, którego jeszcze nie uchwaliliśmy. Więc w tym momencie, skoro nie ma wycofania w drodze autopoprawki - to jedyne, co możemy zrobić, to pozostawić ten artykuł do rozstrzygnięcia po art. 2.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#IrenaLipowicz">Przystępujemy do rozważenia zagadnień związanych z art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanŁopuszański">Chciałbym przypomnieć, że w czasie pierwszego czytania omawianych przez komisje projektów - został zgłoszony w imieniu grupy posłów przez posła Ryszarda Matusiaka wniosek - poprawka do ustawy rządowej zawierającej inną liczbę, mianowicie 26, projektowanych województw.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JanŁopuszański">Chciałbym w stosownym momencie zabrać głos w tej sprawie. Natomiast trudno będzie komisjom i wszystkim nam tutaj zgromadzonym, pracować nad tym projektem w sytuacji, kiedy nie został on jeszcze wszystkim dostarczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#IrenaLipowicz">Przepraszam panie pośle. W tej chwili jest już rozdawany, a więc jest to kwestia minut.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym scharakteryzować w tej chwili propozycje nadesłane do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Potem alfabetycznie przejdziemy do omawiania propozycji zgłoszonych województw poczynając od woj. bielskiego.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#IrenaLipowicz">Spośród nadesłanej korespondencji jedynie ok. 70 propozycji dotyczyło utworzenia nowych województw. Praktycznie wszystkie propozycje nie miały charakteru pogłębionego. To znaczy, autorzy nie opisywali szczegółowo granic proponowanych województw, ani ich podziału wewnętrznego na powiaty i gminy. Uniemożliwiło nam to zrobienie tego, co planowaliśmy początkowo - skonstruowania alternatywnych map wg tych propozycji nadesłanych do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#IrenaLipowicz">Większość nadesłanej korespondencji dotyczyły jedynie wybranych regionów. Najwięcej korespondencji dotyczyła utworzenia województwa pomorsko-kujawskiego w różnych wariantach, ze stolicą w Bydgoszczy lub Toruniu. Niektóre z propozycji zostały poparte przez mieszkańców, co znalazło odbicie w nadesłanych listach osób popierających inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#IrenaLipowicz">Zdecydowana większość korespondencji nie zawierała argumentów merytorycznych. Wyraziła wolę, natomiast nie zawierała argumentów merytorycznych dotyczących utworzenia czy zachowania dotychczasowego województwa.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#IrenaLipowicz">Zdecydowana większość korespondencji została nadesłana przez wojewódzkie sejmiki samorządowe oraz rady miast wojewódzkich i ich organy wykonawcze.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#IrenaLipowicz">Tendencją ogólną, co zrozumiałe, gdyż tylko przy spełnieniu tego warunku mogły być zrealizowane propozycje zainteresowanych, było poparcie dla idei większej liczby województw, niż proponowana w projekcie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#IrenaLipowicz">Przeważająca część korespondencji została nadesłana z województw, które utracą swój dotychczasowy status w myśl projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#IrenaLipowicz">Równocześnie bardzo dużo było powtarzających się, tych samych materiałów informacyjnych, uwag i postulatów danych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#IrenaLipowicz">Wszystkie te materiały są tutaj na stole prezydialnym i były posłom sukcesywnie dostarczane.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#IrenaLipowicz">Jeśli państwo pozwolicie - chciałabym teraz uczynić dwie uwagi. Ponieważ województwa, zarówno bielskie jak i częstochowskie, dotyczą bezpośrednio województwa, z którego jestem posłem - chciałam państwa zawiadomić, że wyłączam się z prowadzenia obrad Komisji dotyczących tych województw, aby nikt z posłów nie pomyślał, że mogę np. przy udzielaniu głosów - zachowywać się stronniczo. Uzgodniliśmy, że pan poseł Woda z PSL przejmie przewodnictwo tej części obrad, natomiast później wszyscy przewodniczący z różnych ugrupowań politycznych - będą je prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#IrenaLipowicz">Procedura proponowana dla wszystkich województw jest następująca - przypominam, że jeśli ją przyjmiemy - to potem nie ma żadnych protestów.</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#IrenaLipowicz">Uzgodniliśmy, takie były nasze wstępne rozmowy z reprezentacjami różnych województw, że głos zabierają 2 osoby z każdego województwa. Nie wyklucza to możliwości, że jeżeli są posłowie z tego województwa, albo jest jeszcze ktoś na sali z ekspertów - to wtedy przy kierowanych pytaniach przez posłów, może jeszcze zabrać głos ktoś inny. Ale ok. 10 minutowej prezentacji - dokonują 2 osoby. Takie było nasze ustalenie.</u>
          <u xml:id="u-120.13" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym, żebyśmy dobrze zrozumieli - to nie jest autoprezentacja województwa istniejącego lub hipotetycznego, to jest materiał pomocniczy w procesie decyzyjnym parlamentu. Chodzi o to, aby posłowie mogli wyrobić sobie zdanie. Posłowie, otrzymali już mnóstwo materiałów na ten temat. Chodzi więc tylko o materiały pomocnicze, uzupełniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanWyrowiński">Chodzi o przypadek kujawsko-pomorski i o to, żeby każda ze stron miała po 10 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#IrenaLipowicz">Oczywiście. Myślę, że to jest uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#HenrykKrollniez">Ja bym proponował jednak inaczej. Jest tu tyle delegacji, które przyjechały z daleka, chcących przedstawić nam swoje argumenty. 10 minut to stanowczo zbyt mało. Proponowałbym 15, a nawet 20 minut.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#HenrykKrollniez">Myślę, że 15 minut jest rozsądną propozycją. Proszę mieć do nas, jako Komisji, zaufanie. To nie znaczy, że nie będzie czasu na pytania, że będziemy przerywali. Natomiast, jeśli nie będzie pytań - 15 minut musi wystarczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanRulewski">Ja chciałbym pomóc pani przewodniczącej, akceptując po pierwsze ten porządek. Jednakże pomóc w ten sposób, żeby nie przyjmować jako autorytatywnego stwierdzenia posła Wyrowińskiego, jakoby Toruń był stroną koncepcji regionu kujawsko-pomorskiego. Ponieważ wiele z osób tu obecnych chce mówić o regionie składającym się z 3 województw, dla których nie sądzę, że Toruń jest stroną. Mam propozycję kompromisową: na 15 minut dla tego regionu proponuję proporcjonalnie - po 5 minut dla każdego województwa - 5 minut dla Torunia, 5 minut dla Bydgoszczy i 5 minut dla Włocławka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#IrenaLipowicz">Proponuję, żebyśmy rozpoczęli.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#IrenaLipowicz">Jest tylko wniosek formalny i prośba pana posła Wrony, który musi się spotkać z panem Landsbergisem, żeby najpierw omawiać województwo częstochowskie.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#IrenaLipowicz">Ponieważ nie ma zgody - rozpoczynamy alfabetycznie.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#IrenaLipowicz">Oddaję przewodnictwo obrad panu posłowi Wodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WiesławWoda">Dziękuję. Mam tylko porządkową prośbę, aby osoby zabierające głos zechciały się przedstawić - imię, nazwisko i funkcję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WiesławWoda">Przystępujemy do pierwszego województwa, alfabetycznie rzecz ujmując - Bielsko Biała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WitoldDzierżawski">Chcę tutaj zreferować krótko stanowiska przyjmowane zarówno przez sejmik I jak i II kadencji. Były to stanowiska zawsze wspierające reformę państwa poprzez wprowadzenie trójszczeblowego podziału administracyjnego i trójszczeblowego samorządu. To jest teza pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WitoldDzierżawski">Teza druga. Jeżeli w kraju miałoby być więcej niż proponowane przez rząd 12 województw - to istnieją wystarczające przesłanki do tego, żeby rozpatrywać również istnienie województwa bielskiego. Przede wszystkim ze względów ekonomicznych. I takie było stanowisko wspólne prezydium sejmiku samorządowego województwa bielskiego jak i parlamentarzystów z woj. bielskiego.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WitoldDzierżawski">I po trzecie, chciałem państwu przekazać, że przyjmują - zwłaszcza gminy śląskie dawnego powiatu i, mam nadzieję, przyszłego powiatu bielskiego - taką ostatnią decyzję przesunięcia, z woj. krakowskiego do woj. śląskiego, wszystkich gmin śląskich. I to tyle z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WitoldDzierżawski">Do przekazania tego stanowiska zostałem upoważniony przez prezydium sejmiku.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#WitoldDzierżawski">Natomiast drugą osobą będzie pani poseł Staniszewska, która przedstawi argumenty woj. bielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#GrażynaStaniszewska">Ostatnio sejmik wojewódzki podjął również uchwałę popierającą specyficzne rozwiązanie obszarów wokół Górnego Śląska. Mianowicie, żeby ze względu na specyfikę Górnego Śląska - obszary wokół o bardzo dużym zróżnicowaniu gęstości zaludnienia, diametralnie różne strategie rozwoju regionalnego, poprzeć taki układ, że w jednym województwie silnym działają 4 regiony samorządowe, zgodnie z własnymi strategiami rozwoju, które mają zaplanowane. Oczywiście po zbadaniu wydolności ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#GrażynaStaniszewska">Jako parlamentarzysta z tego regionu wnioskowałam ten układ „cztery w jednym”, ale niestety w Sejmie on nie przeszedł. Ja liczę na to, że ta koncepcja może w pełni będzie zanalizowana, bo trzeba przyznać, że myśmy ją przedstawili dosyć późno. I chociaż eksperci wypowiadają się bardzo korzystnie, uważają, że to jest dobra sprawa, tylko szkoda, że została tak późno zgłoszona - liczę na to, że Senat pracując od początku weźmie poważnie tę propozycję pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#GrażynaStaniszewska">Sytuacja woj. bielskiego w propozycji rządowej, jak i w propozycji SLD - jest absolutnie dramatyczna.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#GrażynaStaniszewska">Jest to region, który ma znakomite wyniki gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#GrażynaStaniszewska">Konstytucja mówi o tym, że województwa samorządowe muszą być zdolne do wykonywania zadań publicznych. Otóż wszystkie zadania publiczne, które w projektach kompetencyjnych są przekazywane do samorządu wojewódzkiego - nasze obecne województwo jest w stanie spełnić z nawiązką.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#GrażynaStaniszewska">Konstytucja również mówi, że obszar muszą cechować więzi społeczne, gospodarcze lub kulturowe. Powtarzam: lub kulturowe. Analizy rządowe, niestety, co z przykrością stwierdzamy, ograniczyły się wyłącznie do więzi kulturowych. Do analizy przeszłości. Więzi gospodarcze zupełnie zostały pominięte w konstrukcji regionu. A nasz region, który postawił zwłaszcza na gospodarkę - jest na tym szczególnie poszkodowany.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#GrażynaStaniszewska">Nasz region jest cięty na pół. Na południu Polski jest to jedyne województwo, które jest cięte na pół. Sprawny organizm gospodarczy, dziewiąty pod względem dochodu do budżetu państwa, czwarty pod względem produkcji sprzedanej na mieszkańca - jest cięty na pół! I część jest przyklejana - wg historii oczywiście - układu katowickiego, część do układu krakowskiego.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#GrażynaStaniszewska">My mamy poważną wątpliwość, czy to się państwu opłaca tak sprawny organizm gospodarczy i organizacyjny ciąć na pół.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#GrażynaStaniszewska">W propozycji rządowej 12 województw, kiedy my w woj. katowickim byliśmy razem z Opolszczyzną i Częstochową - nawet wówczas, gdyby nie wiem jak była zgodność częstochowskiego, opolskiego i tych 43 powiatów bielskich - to nigdy nie bylibyśmy w stanie w sejmiku wojewódzkim przegłosować górnośląskiej aglomeracji, która się składa z 13 miast, tak naprawdę bez żadnych granic między sobą. Te 13 miast, tym bardziej, że Górnośląski Okręg Przemysłowy czeka restrukturyzacja, czekają gigantyczne problemy - i to jest nasza obawa, wyssają wszystkie pieniądze, które myśmy do tej pory chcieli przeznaczyć tak samo jak Opolszczyzna, jak częstochowskie na rozwój własny.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#GrażynaStaniszewska">Strategię rozwoju nasze województwo ma przygotowaną od 5 lat. I od 5 lat czekamy na budżet wojewódzki, swobodny, samorządowy, żeby tę strategię rozwoju móc realizować.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#GrażynaStaniszewska">Ta strategia rozwoju jest diametralnie różna od problemów Górnego Śląska.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#GrażynaStaniszewska">Nasza strategia sprowadza się do rozwoju górskiego województwa turystycznego. To jest uzupełnione o również turystyczny charakter, chociaż przepraszam - mówię to w cudzysłowie - miasta i powiatu oświęcimskiego - z innych powodów - i miasta i powiatu wadowickiego, też z innych powodów. Oświęcim, Wadowice, Sucha Beskidzka, Żywiecczyzna, cieszyńskie i bielskie - to są powiaty turystyczne. I północ przemysłowa zarabiałaby pieniądze na infrastrukturę turystyczną - taka jest nasza strategia rozwoju regionalnego. Jak ja rozumiem pojęcie polityki regionalnej - to to są właśnie zadania z dziedziny polityki regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#GrażynaStaniszewska">Nasz turystyczny region jest przecięty na pół i z jednej strony doklejony do Małopolski, przy czym charakter Małopolski odpowiada strategii naszego rozwoju bo Małopolska jest nastawiona na turystykę i zabytki, a z drugiej do Górnego Śląska. A Górny Śląsk ma zupełnie inne zadania. I w układzie górnośląskim, zwłaszcza wobec projektu SLD 17 województw, w którym to projekcie Opolszczyzna wybija się na pełną samodzielność, częstochowskie - odchodzi do woj. staropolskiego - wtedy cały Górny Śląsk i Stary Okręg Przemysłowy będzie „wisiał” - przepraszam za określenie - na 4 powiatach dzisiejszego województwa bielskiego. I to powiatach, które usiłują i usiłować będą, zrealizować strategię rozwoju gmin i powiatów turystycznych.</u>
          <u xml:id="u-128.13" who="#GrażynaStaniszewska">Otóż wszelkie analizy, również sposobu wydatkowania pieniędzy z Unii Europejskiej - rozumiem, że dlatego się spieszymy z owymi regionami samorządowymi, żeby po 2000 roku móc podejmować pieniądze z UE na rozwój regionalny - musie podejmować podmiot, który ma w kompetencjach rozwój gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-128.14" who="#GrażynaStaniszewska">Z inicjatywy rządu, rozwój gospodarczy jest tylko i wyłącznie w sejmiku samorządowym wojewódzkim. Powiat, mimo naszych postulatów, że skoro chcecie takie duże województwa, to przekażcie kompetencje gospodarcze, chociaż w części do powiatów, co zapewniłoby zrównoważony rozwój - spełzły na niczym. Powiat jest wyłącznie usługowy. Powiat ma pieniądze wyłącznie na utrzymanie instytucji, czyli „sztywne pieniądze”, których nie da się na nic przesuwać. I np. na utrzymanie dróg wojewódzkich dzisiaj 100% kompetencji gospodarczych przeszło do sejmiku wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-128.15" who="#GrażynaStaniszewska">Reguły rządzące środkami z UE są takie, że region ma swój program, który powinien być głównym, priorytetowym programem regionu na Górnym Śląsku. Jasne jaki to będzie program - to jest restrukturyzacja Górnośląskiego Okręgu Przemysłowego - musi nazbierać 50% własnych środków, żeby zyskać drugie 50% z UE. Nawet, jeśli to zadanie restrukturyzacji Górnośląskiego Okręgu Przemysłowego, które jest niezwykłym, potężnym zadaniem i nie do udźwignięcia przez region będzie dofinansowane z budżetu centralnego załóżmy w 1/4 - to tę 1/4 musi zebrać sam region. I te pieniądze będą przede wszystkim zebrane z naszych powiatów - tych, które mają w 75% sprywatyzowaną - ogromnym wysiłkiem - gospodarkę, z naszego dzisiejszego województwa bielskiego.</u>
          <u xml:id="u-128.16" who="#GrażynaStaniszewska">A na sfinansowanie programu rozwoju terytoriów wiejskich czy turystycznych w obszarze Górnego Śląska - w ogóle nie mamy co liczyć. Zresztą jak rozmawiam za granicą na ten temat i jak ludzie słyszą, że w przyszłości będziemy zachęcali: przyjechać do nas na Górny Śląsk odpocząć, bo tutaj są jeziora i lasy - to po prostu pusty śmiech ich ogarnia.</u>
          <u xml:id="u-128.17" who="#GrażynaStaniszewska">W ten sposób, takim pokawałkowaniem i przypisaniem do Górnego Śląska - zarówno projekt rządowy, jak SLD - kasuje nasze dotychczasowe szanse na rozwój i kasuje kilkudziesięcioletnie marzenia o tym, żeby stać się nareszcie porządnym regionem turystycznym i dzięki własnej aktywności, własne pieniądze zainwestować w infrastrukturę turystyczną.</u>
          <u xml:id="u-128.18" who="#GrażynaStaniszewska">Dlatego popieraliśmy to takie specyficzne rozwiązanie, gdy wydawało się, że w obszarze zasięgu oddziaływania wojewody katowickiego, mogą istnieć odrębne regiony samorządowe, zgodnie z własnymi zadaniami regionalnymi, oczywiście po sprawdzeniu, czy stać je na to, czy są wydolne finansowo.</u>
          <u xml:id="u-128.19" who="#GrażynaStaniszewska">Ponieważ to upadło, ja poparłam podczas pierwszego czytania podziału terytorialnego kraju projekt poselski - poprawki do ustawy rządowej, dzielący kraj na 26 województw, wśród których jest województwo bielskie.</u>
          <u xml:id="u-128.20" who="#GrażynaStaniszewska">Wśród tych 26 województw, ja mam w tej chwili wyliczenia finansowe oparte o dane Ministerstwa Finansów, w przeliczeniu na 1 mieszkańca podatku od osób fizycznych - woj. bielskie jest na 3 miejscu po warszawskim i katowickim, pod względem dochodu ogółem - jest na 8 miejscu, chociaż pod względem ludności - jest na 19 miejscu.</u>
          <u xml:id="u-128.21" who="#GrażynaStaniszewska">Te argumenty, o których państwu w tej chwili mówię świadczą o tym, że dopóki rząd nie pokaże nam jakiego zadania regionalnego nie jesteśmy w stanie w tym obszarze spełnić i jakiego zadania regionalnego nie jesteśmy zgodnie z konstytucją wypełnić, dopóty mamy pełne prawo, w oparciu również o konstytucję, upierać się nad samodzielnością tego województwa. A przynajmniej upierać się przy tym, żeby nie niszczyć naszej strategii rozwoju i nie zabierać nam wszystkich pieniędzy na realizację strategii innych społeczności i innych regionów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WiesławWoda">Proponuję, aby teraz posłowie - członkowie obu Komisji zadawali pytania prezentującym województwo bielskie.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WiesławWoda">Skoro nie ma pytań, proszę o prezentację województwa częstochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#HalinaRozpondek">Pozwolę sobie dokonać prezentacji regionu, którą opracowaliśmy wspólnie z przedstawicielami województwa kieleckiego, obecnego na tym posiedzeniu pana przewodniczącego rady miasta i pana wiceprezydenta. Tę prezentację uznajemy za wspólną bowiem zależy nam na powstaniu regionu staropolskiego lub Małopolski Północnej - to jest do uzgodnienia.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#HalinaRozpondek">Po raz kolejny już staramy się przedstawić argumenty związane z powstaniem województwa staropolskiego. Jest to obrona przed tym, co proponuje rząd, a co jest niezgodne z głównym kryterium tej reformy administracyjnej - czyli kryterium zgody społecznej. Ani województwo częstochowskie nie chce być związane z województwem katowickim, ani województwo kieleckie - z województwem krakowskim. Uznajemy, że będzie to trudne dla naszego dalszego rozwoju. Ponieważ jednym z głównych kryteriów nowych regionów jest wspólny program rozwoju widzimy szansę właśnie we wspólnym rozwoju opartym na doświadczeniach samorządowych od 1990 r., a także na doświadczeniach współpracy w ramach jednego województwa w latach od 1918 do 1950, jak również podpisanego 11 czerwca 1992 r. porozumienia „Milion” angażującego miasta Polski centralnej - Częstochowę, Kielce, Radom, Sosnowiec oraz Piotrków Trybunalski.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#HalinaRozpondek">Tworząc regiony w III Rzeczpospolitej, nie sposób przejść nad historią i nie zauważyć tworzonych latami więzi cywilizacyjnych, kulturowych, gospodarczych. I takie więzi właśnie Częstochowa i Kielce mają od lat, bądź w ramach regionu Małopolskiego, bądź w ramach wspólnego województwa.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#HalinaRozpondek">Obecnie obydwa województwa, po 1975 r. są samodzielne i w sposób zdecydowany, w porównaniu z poprzednimi latami, bardzo się rozwinęły. Szczególnie, że były to obszary bardzo zaniedbane. Częstochowa głównie z tego powodu, że była przez 25 lat w województwie katowickim, gdzie jednak są zupełnie inne problemy i gdzie problemy naszego regionu traktowano marginalnie. Po roku 1975 wzrósł i potencjał gospodarczy i ekonomiczny i społeczny naszych regionów.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#HalinaRozpondek">Małopolska północna to jest około 2 mln mieszkańców i 20 tys. km2 powierzchni. Obejmuje tereny województwa częstochowskiego, kieleckiego, Ziemię Radomszczańską i Ziemię Sandomierską.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#HalinaRozpondek">Na terenie tym działa 13 wyższych uczelni publicznych i 8 prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#HalinaRozpondek">W miastach tych znajdują się uczelnie zarówno techniczne jak i takie, które kształcą w kierunkach humanistycznych.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#HalinaRozpondek">Małopolska to region, w którym rozwija się Ziemia Częstochowska i Kielecka - jako jeden z największych ośrodków hutnictwa żelaza. Myślę, że warto to podkreślić, iż w tym regionie jest niezwykle rozwinięty przemysł hutniczy.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#HalinaRozpondek">Do największych zakładów regionu należą Huta Częstochowa i Zakłady Włókiennicze. Kieleckie zdobyło sławę, jako zagłębie budowlane i w tej branży mocną pozycję ma notowany na giełdzie - Exbud. Należy też wspomnieć o olbrzymich zakładach cementowych zarówno pod Częstochową jak i pod Kielcami.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#HalinaRozpondek">Mamy potężny na tym obszarze, potencjał w branży turystycznej. Jasna Góra ściąga rocznie 5 mln ludzi. Wysoka jest atrakcyjność turystyczna obszaru świętokrzyskiego i Sandomierza, które są również licznie odwiedzane.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#HalinaRozpondek">W przypadku Małopolski Północnej, ze względu na strukturę i dużą liczbę osób zatrudnionych w rolnictwie, pierwszeństwo w strategii rozwoju powinny mieć małe miasta i miasteczka. Ich ożywienie gospodarcze może stać się dźwignią gospodarczego rozwoju całego regionu.</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#HalinaRozpondek">Sprzyjające rozwojowi jest także położenie geograficzne. Przez Małopolskę północną przebiegają trasy łączące Śląsk i krakowskie z Warszawą oraz Wrocław z Lublinem.</u>
          <u xml:id="u-130.12" who="#HalinaRozpondek">Mając na uwadze zarówno obszar jak i liczbę mieszkańców, potencjał gospodarczy, naukowy, potencjał innowacyjny i biznesowy - należy stwierdzić, iż region staropolski będzie spełniał podstawowe wymogi stawiane dużym województwom, które mają powstać w wyniku reformy ustroju państwa.</u>
          <u xml:id="u-130.13" who="#HalinaRozpondek">Miasta, które wchodziłyby w skład Małopolski północnej są siedzibami zarówno uczelni wyższych, jak i placówek badawczych, instytucji finansowych. Mają też zaplecze biznesowe, kancelarie prawnicze, firmy reklamowe, centrum targowe, hotele i lotniska.</u>
          <u xml:id="u-130.14" who="#HalinaRozpondek">Region utworzony na tym obszarze będzie silny i będzie w stanie sprostać głębokiej decentralizacji państwa, jak również będzie mógł się stać podmiotem, prowadzącym własną strategię rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-130.15" who="#HalinaRozpondek">Należy podkreślić, że od czasów piastowskich zawsze na terenie tego regionu działała jednostka podziału terytorialnego o charakterze regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-130.16" who="#HalinaRozpondek">Niektóre analizy starają się dowieść, że region staropolski nie jest samowystarczalny ekonomicznie, a także, że infrastruktura komunikacyjna nie zapewnia łączności między poszczególnymi miastami go tworzącymi. Żadne z tych opracowań nie uwzględnia jednak potencjału rozwojowego regionu i faktu, że region tworzymy po raz pierwszy i będziemy chcieli przede wszystkim ułożyć do niego stosowny program rozwoju lokalnego. I nie można teraz tego powiedzieć, że w okresie najbliższych 5 lat możliwości i szanse naszego regionu - są małe.</u>
          <u xml:id="u-130.17" who="#HalinaRozpondek">Rozbudowa sieci komunikacyjnych w naszym województwie byłaby jednym z naj-ważniejszych elementów oddziałujących korzystnie na rozwój gospodarczy całego obszaru tej jednostki administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-130.18" who="#HalinaRozpondek">Chcę jeszcze podkreślić, że olbrzymią szansą na promocję całego regionu oraz napływ inwestorów jest na pewno przyznana Częstochowie przez Radę Europy nagroda za wkład miasta w integrację europejską i współpracę międzynarodową. Jest to najwyższa nagroda i Częstochowa jako pierwsze miasto w Polsce i pierwsze miasto w Europie post-komunistycznej - taką nagrodę otrzymało.</u>
          <u xml:id="u-130.19" who="#HalinaRozpondek">Myślę, że bardzo ważnym faktem jest również to, że Częstochowa jest tym miastem, w którym znajduje się sanktuarium Jasnej Góry, sanktuarium narodowe, o którym zresztą też tak się państwo posłowie wyrażacie. Myślę też, że fakt iż Częstochowę odwiedza rocznie 5 mln turystów - pielgrzymów, w tym osoby znaczące - głowy państwa ma bardzo istotne znaczenie, aby to miasto funkcjonowało w ramach układu staropolskiego, a nie w ramach województwa katowickiego.</u>
          <u xml:id="u-130.20" who="#HalinaRozpondek">Na koniec chcę przekazać wypowiedź korespondenta francuskiego, który powiedział, że w każdym innym kraju tak duże miasto, tak duży region jakim jest Częstochowa - Lourdes czy Fatima mają po 12 tys. mieszkańców, Częstochowa - 260 tys. mieszkańców - po stolicy traktowane byłoby jako drugie miasto kraju.</u>
          <u xml:id="u-130.21" who="#HalinaRozpondek">Nie jesteśmy w tej chwili egoistycznie nastawieni do reformy. Chcemy, aby ona się odbyła. Nie chcemy 25 województw, ale prosimy o to, aby dać nam szansę w regionie staropolskim, bo ten region jest dla nas regionem równych szans.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#TadeuszWrona">Chciałem poprosić państwa o poparcie koncepcji regionu Małopolski północnej. Jest kilka powodów, dla których taką prośbę do tu obecnych składam.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#TadeuszWrona">Sądzę, że gdy tworzymy prawo związane z reformą administracyjną kraju, kiedy budujemy różne zasady obiegu pieniądza, podziału kompetencji - również spoglądamy na więzi lokalne, na szansę rozwoju, jak również na historię.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#TadeuszWrona">W 1918 r. marszałek Piłsudski swoim dekretem utworzył województwo, do którego nawiązujemy dziś. A więc nie jest to koncepcja, która stworzyła się dzisiaj i która jest tym typowym układem obrony partykularnego interesu, ale powrotem do koncepcji dużego obszaru, który szuka strategii rozwoju również poprzez wykorzystanie historycznych tradycji, korzeni, potencjału dnia dzisiejszego i consensusu, który wynika ze współpracy władz lokalnych i środowisk gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#TadeuszWrona">Takie województwo zniknęło z mapy Polski dopiero w roku 1950. Przed wojną mieliśmy 16 województw. Między rokiem 1945 a 1950 - było ich 14. Wśród tych 14 województw również po wojnie było i to już bez Zagłębia Dąbrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#TadeuszWrona">Rok 1950 jest dla nas wszystkich rokiem tego najciemniejszego stalinizmu, w którym budowano Hutę Lenina przy Krakowie, czy Hutę Warszawa przy Warszawie, żeby zmienić układ pewnych aglomeracji. To samo stało się z obszarem Częstochowy i województwa częstochowskiego. Wtedy właśnie, żeby rozwiązać pewien problem polityczny włączono nas, administracyjnie po raz pierwszy w historii, do ogromnej, przemysłowej aglomeracji. Na 25 lat. A więc propozycja włączenia Ziemi Częstochowskiej do obszaru Górnego Śląska, w historii 1000-letniej państwa polskiego, to jest 25-letni epizod pomiędzy 1950 a 1975 rokiem.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#TadeuszWrona">Sądzę, że patrząc na Częstochowę - trzeba widzieć ją w dwóch płaszczyznach. Po pierwsze, że jest to jedno z większych polskich miast. Miasto 260-tysięczne, które oddziałuje na ogromny obszar poprzez swój potencjał, a także poprzez potencjał przejezdny tych 5 mln pielgrzymów.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#TadeuszWrona">Jeżeli chodzi o układ regionu i spójny układ rozwoju regionalnego, to opierałby się on o układ turystyki, turystyki pielgrzymkowej, o rozwój przemysłu, rozwój gospodarczy, o rozwój rolnictwa. Proszę zwrócić uwagę, że nieprzypadkowo już w tym czasie demokratycznym - po 1990 roku, kiedy samorządy mogły same decydować o tym, jak chcą współpracować i z kim, i jaki układ regionalny tworzyć, chociaż nie było polityki regionalnej państwa - właśnie największe miasta tego obszaru Polski centralnej, tak to nazwaliśmy wtedy, utworzyły porozumienie „Milion”. Starało się ono wykorzystać, wzorując się na francuskiej Owernii, potencjał takiego obszaru, w którym może być i ekologiczne rolnictwo i turystyka i pewne rozwiązania, które podnoszą realnie dobrobyt mieszkańców na tej rzeczywiście w pewnych obszarach, dość zaniedbanej ziemi.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#TadeuszWrona">Ja rozumiem reformę administracji publicznej poprzez decentralizację władzy. Poprzez decentralizację jej kompetencji i finansów. Ale rozumiem również - jako cel, którym jest podniesienie poziomu, życia mieszkańców na danym obszarze. I bardzo ceniąc sąsiadów zarówno z południa, z Górnego Śląska, doceniając ich ogromną pracę i z północy - uważam, że ta ziemia może mieć szansę w tego typu koncepcjach i w tego typu układzie decentralizacji władzy i pieniędzy. I również w układzie uzyskania, na politykę regionalną, środków zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#TadeuszWrona">To, że prasa nie nagłaśnia tego faktu, o którym mówiła pani prezydent, że Częstochowa otrzymała główną nagrodę europejską w tym roku, po uzyskaniu w 1993 - honorowej flagi Rady Europy, a w 1995 - honorowej tablicy Rady Europy, jako pierwsze miasto w Polsce i Europie środkowowschodniej - jest pewnym, symptomatycznym faktem. W innym państwie - byłaby to pierwsza informacja na pierwszej stronie gazet. W Polsce, proszę państwa, nie można mówić o Częstochowie w sposób normalny. Są, albo zdeklarowani sympatycy, albo zdeklarowani przeciwnicy. Jestem wyznawcą normalności w życiu Polski. A więc w sposób normalny podejdźmy do tego miasta i regionu. Doceńmy jego wkład, doceńmy rangę klasztoru jasnogórskiego dla Polski, docenimy ten ogromny potencjał dla promocji Polski i dla promocji tego miasta.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#TadeuszWrona">I jeśli tak podejdziemy w sposób normalny, to wtedy może się okazać, że problemy polityczne i problemy poglądów ugrupowań - się zmniejszą.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#TadeuszWrona">Macie państwo stanowisko w sprawie reformy administracyjnej kraju, pod którym podpisali się posłowie Ziemi Częstochowskiej i Kieleckiej, Tarnobrzeskiej, również przedstawiciele Radomska i wielu innych gmin w różnym układzie politycznym. Jest to jedyny znany mi przykład, gdzie na tak dużym obszarze jest consensus co do woli jego utworzenia. Wspólnie, bez kłótni przy podziale władzy, przy współpracy wszystkich środowisk na tym obszarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WiesławWoda">Zgodnie z przyjętym porządkiem - kto chce zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PawełBryłowski">Moje pytanie dotyczy oczywiście projektu regionu województwa staropolskiego, ale dotyka również sprawy Bielska-Białej. Czyli troszkę wstecz i w przód Opolszczyzny. Stąd zadaję pytanie teraz - bo w zasadzie należałoby wspólne pytanie zadać.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PawełBryłowski">Czy państwo wnioskodawcy nie zastanawiali się nad tym, że propozycje rządu idą w kierunku przekreślenia i to może na zawsze, w pewnych miejscach tego obszaru, podziałów wywołanych rozbiorami Polski. Czy - tym ciągłym przypominaniem, że to jest Galicja, a to jest Królestwo, to jest Zagłębie, a to jest katowickie - państwo nieświadomie zupełnie, w zapale obrony swoich uprawnień, nie stają w poprzek tej sprawie. I po drugie - czy państwo zwracali uwagę też na to, że jeżeli już weźmiemy porównanie roku 1918 i 1945 do którego też państwo nawiązywali, że cały ciężar gatunkowy Polski, jeśli chodzi o przemysł, kulturę, wiele innych zadań, przeniósł się jednak na zachód. Czy my tego chcemy, czy nie chcemy, bez względu na to jak oceniamy dziwne i zbrodnicze poczynania reżimu stalinowskiego w Polsce - to pewne fakty się stały. Miliony ludzi przeniosły się z miejsca na miejsce. W związku z tym - czy to państwo wzięliście pod uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MirosławSekuła">Jakie powiaty obejmowałoby województwo Małopolski północnej i czy są uchwały gmin z tego terenu - popierające tę inicjatywę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanRulewski">Usłyszeliśmy o stanie wczorajszym i dzisiejszym regionu częstochowskiego. Rząd broni wielkiego makroregionu śląskiego. Jest pytanie - czy wielki makroregion śląski - zwłaszcza jego serce, podjął jakiś dialog: jak ułożyć stosunki na przyszłość, jak usunąć zadry, pewne wątpliwości, które istnieją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanWyrowiński">Czy jest akceptacja Radomia dla tej koncepcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#HalinaRozpondek">Jeżeli chodzi o pytania związane z tymi podziałami społecznymi, o których mówił pan poseł Bryłowski, że dążymy do podziału na katowickie, na Galicję, na Królestwo - to nie zgadzam się zupełnie. My myślimy tylko o rozwoju swojego województwa, które nie ma nic wspólnego ze strategią rozwojową województwa katowickiego. Jest to zupełnie inny problem i dlatego ciążymy ku takiemu regionowi, który będzie miał wspólny cel i wspólne interesy. Chcę powiedzieć, że nie tylko przemysł jest ważny, bo pan powiedział, że w tym momencie przemysł przenosi się na zachód Polski, choć jest go i w tym regionie dużo, ale ten region ma się również rozwijać w oparciu o nowoczesne rolnictwo, a przede wszystkim o turystykę.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#HalinaRozpondek">Jeśli chodzi o pytanie związane z dialogiem z województwem katowickim. Niestety, z olbrzymią przykrością stwierdzam, że oprócz uchwał, które w jakiś sposób nawet obrażają nasze województwa - myślę o bielskim, częstochowskim, opolskim, oprócz wypowiedzi, które traktują nas jako „słabych” - nie było żadnego kroku, żadnego gestu ze strony władz województwa katowickiego. Mówię tu o Częstochowie.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#HalinaRozpondek">I sprawa mapy. Region ten obejmowałby takie powiaty, jak: Pajęczno, Kłobuck, Częstochowa, Radomsko, Włoszczowa, Końskie, Skarżysko - Kamienna, Jędrzejów, Kielce, Chmielnik, Pińczów, Busko-Zdrój, Staszów, Sandomierz, Opatów, Ostrowiec Świętokrzyski, Starachowice. Te rady miasta, które są na terenie województwa częstochowskiego - wyraziły wolę przynależności do takiego województwa. Natomiast, jeśli chodzi o województwo kieleckie, to oddam jeszcze głos przedstawicielowi tego województwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#CzesławDawid">Większość tych rad, o których mówiła pani prezydent Rozpondek - przysłała nam swoje uchwały, dotyczące poparcia idei województwa staropolskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#TadeuszWrona">Jeszcze krótki komentarz do wypowiedzi pana posła Rulewskiego. Otóż ja chcę powiedzieć tak: my chcemy być jak najlepszymi sąsiadami Śląska. Ja mam wielkie uznanie dla dorobku Ziemi Śląskiej, Ślązaków i chcemy mieć jak najlepsze stosunki sąsiedzkie z tym niezwykle ważnym obszarem Polski. Natomiast uważam, że strategia rozwoju regionalnego tych dwóch obszarów będzie oparta o zupełnie inne założenia, o inne zasady, o inne przesłanki. I na tym właśnie polega ta różnica zdań. Czyli nie ma tu konfliktu, panie pośle, tylko strategia rozwoju każdego regionu musi być inna.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#TadeuszWrona">Trzeba wykorzystać swoje zasoby, swoje możliwości. Wiadomo, co jest największym zasobem Częstochowy i regionu, i w jakim kierunku chcemy się rozwijać. Kielce to dostrzegły, ponieważ układ turystyczny - Góry Świętokrzyskie, Sandomierz - jest bardzo klarowny w połączeniu z kilkudniowym pobytem pielgrzymów w Częstochowie. Będzie się na tym budował zarówno dobrobyt regionu, jak i dobrobyt Polski.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#TadeuszWrona">Tak więc my tutaj mówimy o kwestiach zupełnie innej strategii rozwoju regionalnego, natomiast chcemy być jak najlepszymi sąsiadami Śląska i Ślązaków, których bardzo cenimy.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#TadeuszWrona">Natomiast, co do Radomia, o którym była tu mowa, to w tej ostatniej koncepcji, którą przedkładamy - nie ma miasta Radomia, ponieważ Radom wybiera inną koncepcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#HenrykKrollniez">Ja w sprawie problemu poruszonego przez pana posła Bryłowskiego, dotyczącego utrwalania granic rozbiorowych. Wymieniona była Opolszczyzna. Tutaj nie ma tego problemu. Problem jest innego rodzaju. Polega on na tym, że województwo katowickie rozwijało się inaczej, jak województwo opolskie.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#HenrykKrollniez">W województwie katowickim rozwijało się społeczeństwo wielkomiejskie przez szybką budowę przemysłu, przez szybki napływ ludności. Na Opolszczyźnie tego nie było. Zresztą to jest historia dotycząca nie tylko rozbiorów, co początku XX wieku. Potem niestety tak się złożyło, że katowickie było po polskiej stronie granicy, a opolskie - po ten drugiej stronie. Jednym słowem to cały czas rozwierało te nożyce kulturowe.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#HenrykKrollniez">Z kolei w okresie powojennym nastąpił znowu proces, gdzie na Opolszczyznę przybyło bardzo dużo ludności jednorodnej ze Wschodu.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#HenrykKrollniez">Stworzyliśmy po wojnie społeczność ludzi, którzy tam pozostali i ludzi, którzy przybyli. I to wspaniale współistnieje.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#HenrykKrollniez">Jednym słowem społeczeństwo opolskie można nazwać małomiasteczkowo - wiejskim, z kolei katowickie - wielkomiejskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KazimierzChrzanowski">Pan przewodniczący Rady Miasta Kielc odpowiadając na pytanie powiedział, że większość rad gmin przysłała uchwały akceptujące przystąpienie do proponowanego regionu. Mam pytanie, czy ci, co nie przysłali, to wynika z ich bierności i neutralnej postawy, czy też dlatego, że chcą należeć do innych województw. Mam tu na myśli zwłaszcza region Sandomierza i przyszły ewentualnie powiat - Kazimierza Wielka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejBrachmański">W imieniu wnioskodawców projektu SLD mam prośbę do tych, którzy prezentują swoje projekty, żeby odnieśli się na ile ten nasz projekt jest zbieżny z tym, o którym mówią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WiesławWoda">Przyjmujemy to, jako uwagę dla następnych osób za-bierających głos.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WiesławWoda">Kończąc prezentację województwa Małopolski północnej -proszę o zabranie głosu przez przedstawiciela Kielc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#CzesławDawid">Trudno mi jest mówić, dlaczego nie mamy jeszcze ze wszystkich miast Kielecczyzny odpowiedzi w sprawie przyszłego wspólnego regionu - ponieważ to są suwerenne decyzje tych rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#CzesławDawid">Jeśli chodzi o Kazimierzę Wielką, na spotkaniu zadeklarowała się ta gmina jednoznacznie po stronie województwa staropolskiego.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#CzesławDawid">Najpóźniej do dnia 19 maja dostarczymy Komisji uchwały pozostałych rad gmin, ponieważ taką przyjęliśmy z tymi przedstawicielami procedurę.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#CzesławDawid">Odpowiadając panu posłowi na temat projektu SLD - my w pełni popieramy ten projekt, ponieważ spełnia on nasze oczekiwania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WiesławWoda">Zakończyliśmy prezentację województwa częstochowskiego. Przechodzimy do województwa gorzowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RomanGawroniak">Prezentując województwo gorzowskie chcielibyśmy, idąc już wcześniej zaprezentowanym wariantem województwa staropolskiego, zaprezentować to województwo już w nowej całości. Tej całości, którą chcemy wspólnie tworzyć z województwem zielonogórskim, jako region Ziemi Lubuskiej.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#RomanGawroniak">Województwo gorzowskie jest silną nogą tego podmiotu - drugą zaprezentuje pan prezydent Masternak, w ramach czasu nam przyznanego.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#RomanGawroniak">Postaramy się w sposób syntetyczny przedstawić główne argumenty, które skłoniły nas, do tej pory miasta i regiony bardzo ze sobą rywalizujące, do współpracy.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#RomanGawroniak">Województwo gorzowskie, które ma w całości wejść do podmiotu, który proponujemy region Ziemi Lubuskiej, jest jednym z tych województw na rubieżach zachodnich, które, wydaje się nam, bardzo dobrze wykorzystało szanse przełomu 1990 roku.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#RomanGawroniak">Do wielkich atutów, które uważamy, że warto wymienić, należy to, co dzieje się w naszej gospodarce. Ostatnie lata pokazały nie tyle potężny wolumen gospodarki, ile ogromną dynamikę. My, jak państwo pewnie wiecie, staliśmy się jednym z głównych centrów surowcowych Polski, poprzez odkrycie największych w Polsce złóż ropy, w okolicach Dębna w woj. gorzowskim. Mamy również, dzięki dostępowi do granicy, potężny impuls do tego, aby rozwój gospodarczy szedł w stronę, jak najbardziej nakierowaną na doprowadzanie naszej gospodarki do wspólnego parytetu z partnerem zachodnim, z Unią Europejską i z państwem niemieckim.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#RomanGawroniak">Województwo gorzowskie, to województwo, które powstało po reformie 1975 r. Zostało złożone z kilku elementów. I wydaje się nam, że wykorzystało bardzo dobrze ten czas 23 lat na to, żeby dzisiaj występować jako integralny podmiot, wspólnie z województwem zielonogórskim, do zaprezentowania Ziemi Lubuskiej.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#RomanGawroniak">Województwo gorzowskie jest jednym z tych podmiotów, które w dynamice wzrostu, dają jeden z największych dochodów do budżetu państwa. To nie tylko granica i to nie tylko ta reszta graniczna, którą wykorzystujemy, tworząc nowe przejścia graniczne. To nie tylko znane państwu Świecko, czy nowy, dynamicznie rozwijający się Kostrzyń - ale to również nasza inicjatywa. Samego Gorzowa i rozwijających się gmin. Myślę tu przede wszystkim o inicjatywie specjalnej strefy ekonomicznej i tego wszystkiego, co ona za sobą przyniesie.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#RomanGawroniak">Województwo gorzowskie, to również elementy rolnictwa, które staramy się na Ziemiach Zachodnich, jak najlepiej wykorzystywać, widząc tę specyfikę, która jest inna od centralnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#RomanGawroniak">Gorzów, miasto średniej wielkości ze 130 tys. mieszkańców wie, że wspólnie z partnerem z południa - z Zieloną Górą, razem stanowić może region wart zaprezentowania państwu. Region, który będzie na mapie Polski stanowił pewien rejon wspólny.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#RomanGawroniak">Ziemia Gorzowska przeżywała różne etapy w dziejach powojennych. Byliśmy łączeni, dzieleni. Ważne jest dzisiaj, by ten czynnik specyfiki Ziem Zachodnich, jeśli chodzi o czynniki społeczne, nie zaprzepaścić. Tutaj od 50 lat powstaje bardzo delikatna tkanka społeczna. My się powoli zakorzeniamy. Bardzo nie chcielibyśmy, aby poprzez podziały na Wielkopolskę, z którą tak naprawdę - niewiele mamy więzi na Pomorze Zachodnie, z którym również niewiele mamy wspólnego - tkanka społeczna, tkanka narodowa, polska została po raz kolejny na tych ziemiach poprzerywana.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#RomanGawroniak">Chcemy w jak najszybszym stopniu z tą ziemią czuć się związani. I jednym z takich elementów jest to, o czym mówię - wspólnie z partnerem zielonogórskim stworzyć Ziemię Lubuską na dwóch nogach. Na dwóch, równorzędnych nogach. To znaczy: całej Ziemi Gorzowskiej, obejmującej wszystkie gminy dotychczasowego województwa gorzowskiego i Ziemi Zielonogórskiej.</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#RomanGawroniak">Dotychczasowe działania posłów Ziemi Gorzowskiej i Ziemi Zielonogórskiej, które zaowocowały porozumieniem paradyskim, dotychczasowe działania gorzowskiego sejmiku samorządowego, który wypracował wspólne stanowisko, wspólne posiedzenie sejmików samorządowych zielonogórskiego i gorzowskiego, które również wypracowało wspólne stanowisko - dowodzą, że w kręgach społeczeństwa tej ziemi nie ma sprzeciwu wobec tego typu działań, a wręcz odwrotnie - że jest akceptacja, by doprowadzić do upodmiotowienia, w tym tak ważnym momencie dziejowym dla Polski, tej ziemi.</u>
          <u xml:id="u-146.12" who="#RomanGawroniak">I stąd postulujemy, aby Ziemia Gorzowska, z całym swoim potencjałem, z całą dynamiką wzrostu, z tą dynamiką, która umie i potrafi rywalizować i „dogadywać się” z partnerem po drugiej stronie Odry - została przez szanownych państwa uwzględniona w tym większym regionie Ziemi Lubuskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#HenrykMasternak">Mam trudne zadanie - w ciągu kilku minut uzupełnić wystąpienie mojego przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#HenrykMasternak">Chciałbym przede wszystkim potwierdzić to, co przedmówca powiedział, a mianowicie, że społeczeństwa Ziemi Gorzowskiej i Ziemi Zielonogórskiej „dogadały się” na co istnieją dokumenty, które pozwolę sobie panu przewodniczącemu przekazać.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#HenrykMasternak">Jest to kilka dokumentów, wśród których jest porozumienie sejmików samorządowych województw. Na Forum Samorządowym, które było zwołane w marcu br., większość gmin województw: zielonogórskiego i gorzowskiego, jak również miasta Głogowa i miasta Wschowy - podjęły takie uchwały o chęci przystąpienia do województwa, które chcielibyśmy nazwać: lubuskim. Jest również część uchwał rad miejskich poszczególnych gmin. Oczywiście nie ma wszystkich, bo ze względu na tempo, w jakim jest przeprowadzana reforma - nie mogliśmy ich zgromadzić.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#HenrykMasternak">Mój przedmówca mówił na temat gospodarki województw: gorzowskiego i zielonogórskiego. Ja chciałbym tylko kilka wskaźników przytoczyć.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#HenrykMasternak">Takim podstawowym wskaźnikiem jest produkt krajowy brutto. Gorzów i Zielona Góra pod tym względem są województwami samowystarczalnymi, ponieważ kształtuje się on na poziomie - ponad 90%. A jeżeli weźmiemy pod uwagę fakt, że jest to strefa przygraniczna, gdzie istnieje „szara strefa”, którą szacuje się na 15–20 pkt. procentowych - wówczas ten produkt krajowy brutto będzie jeszcze wyższy.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#HenrykMasternak">Chciałbym zwrócić uwagę, że proponowane granice nowego województwa spełniają przesłanki, jakie wynikają w ogóle z procesu regionalizacji w Europie. Mówiliśmy o przesłankach ekonomicznych, które są tutaj oczywiste i ja przedłożę Komisjom materiały, z których to jednoznacznie wynika.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#HenrykMasternak">Innymi przesłankami są uwarunkowania naturalno-przyrodnicze. Ziemia Lubuska jest zwartym przyrodniczo regionem. Jest to region, gdzie stopień zalesienia wynosi 50%. Jest to obszar Pojezierza, na którym jest około 500 jezior. A więc są tu doskonałe warunki do uprawiania turystyki. Stąd też nasze plany rozwojowe nie idą w kierunku rozwoju przemysłu, ale przede wszystkim usług turystycznych.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#HenrykMasternak">Województwo lubuskie jest województwem przez które będą w przyszłości przebiegać 3 autostrady. Nie muszę nikogo przekonywać, jakie korzyści czerpie się, oczywiście poza minusami, z faktu posiadania autostrad. Wreszcie Ziemia Lubuska - to jest 8 przejść granicznych. I jeżeli mówi się tutaj w materiałach, że duże ośrodki miejskie będą motorem rozwoju regionu - to my twierdzimy, że w naszym przypadku nie ośrodki miejskie, ale granica będzie tym motorem.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#HenrykMasternak">Sprawa następna. Cechą charakterystyczną tego regionu jest transgraniczność. Chciałem państwa poinformować, iż na obszarze pogranicza polsko-niemieckiego działa kilka funduszy pomocowych. W ostatnich 3 latach środki, jakie otrzymały województwa: zielonogórskie i gorzowskie - wynoszą kilkadziesiąt milionów ECU. To są kwoty niebagatelne.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#HenrykMasternak">Co do uwarunkowań historycznych, to my tutaj ze zdziwieniem przeglądamy materiały, które są podstawą regionalizacji, gdzie wiąże się Ziemię Lubuską albo z Dolnym Śląskiem, albo z Wielkopolską. O ile jakieś powiązania rzeczywiście są z Dolnym Śląskiem, no to z Wielkopolską - są co najmniej nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#HenrykMasternak">Ziemia Lubuska istnieje od 963 roku i praktycznie od 1250–1945 była pod panowaniem niemieckim, a konkretnie Brandenburgii. Tak więc nie wiem, jaki czynnik spowodował, że Wielkopolska przyznaje się do Ziemi Lubuskiej. Proszę spojrzeć na mapę tych proponowanych euroregionów. Jest to po prostu wyciągnięta ręka przez Wielkopolskę do granicy. Pewnie po to, żeby czerpać korzyści, bo nie ma to żadnego uzasadnienia merytorycznego ani historycznego.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#HenrykMasternak">Wreszcie - inne przesłanki, powodujące, że ten region może być województwem.</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#HenrykMasternak">Zacznijmy od tego, że jest to region średniej wielkości. I znów tutaj chciałbym podważyć tezę, że mogą istnieć tylko wielkie regiony. Jeżeli przejrzymy mapę regionów w Europie, to wynika z niej, że w zasadzie region o takiej wielkości jak województwo lubuskie, który będzie miał 17,5 tys. km2 z ludnością 1,4 mln osób - będzie typowym regionem w skali europejskiej. Tak więc, jeśli byłaby przyjęta mapa z 12 województwami - będziemy na pewno mieli największe regiony w Europie. Co nie ma uzasadnienia z punktu widzenia funkcjonalności tych regionów. Dowodem na co jest tworzenie, w dużych regionach przygranicznych niemieckich - pośrednich jednostek administracyjnych, które są nastawione na to, żeby była możliwość współpracy z innymi regionami europejskimi.</u>
          <u xml:id="u-147.13" who="#HenrykMasternak">Chciałbym jeszcze kilka wskaźników przytoczyć, ponieważ one są najbardziej przekonywające. I tu wracam do spraw ekonomicznych. Podstawowym wskaźnikiem jest atrakcyjność inwestycyjna województwa przyszłego, gdzie jesteśmy w ścisłej czołówce - między 5 a 10 miejscem, otoczenie biznesu - 5 miejsce, transformacja gospodarki - 8 miejsce, dostępność komunikacyjna, saldo globalnych dochodów - 12 i 15 miejsce, chłonność rynków regionalnych - 16 miejsce, produkcja globalna - 17 miejsce.</u>
          <u xml:id="u-147.14" who="#HenrykMasternak">Padały często zarzuty, że region lubuski jest niewidoczny na tej arenie walki o swój region. Tak, my nie chcieliśmy walczyć na zasadzie wieców, protestów czy innych forum - ponieważ uważamy, że mamy wystarczające argumenty merytoryczne. A z drugiej strony wiemy, że taka walka nie merytoryczna trochę przeszkadza rządowi, parlamentowi - stąd tej formy nie wybraliśmy.</u>
          <u xml:id="u-147.15" who="#HenrykMasternak">Jesteśmy głęboko przekonani, że są przesłanki merytoryczne do tego, aby region na pograniczu polsko-niemieckim powstał i gorąco apelujemy, o to, abyście państwo w swoich rozważaniach, głosowaniach, te argumenty wzięli pod uwagę i nas poparli.</u>
          <u xml:id="u-147.16" who="#HenrykMasternak">Na koniec pozwolę sobie złożyć komplet materiałów na ręce pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WiesławWoda">Do prezentacji zgłosił się też pan poseł Kochanowski. Pozostała panu minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanKochanowski">Myślę, że dzisiaj z powrotem dyskutujemy o dokumencie. „Państwo sprawne, przyjazne i bezpieczne”, który mówił o podziale: 25, 17 i 12 województw. Pojawia się też ponownie koncepcja 26 województwa. I ja otwarcie powiem, że jeżeli okazałaby się ona bardziej sprawna, bardziej korzystna dla kraju, poparta argumentami - to poprę tę koncepcję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JanKochanowski">Niemniej jednak pracujemy nad dwoma projektami ustaw: rządowym - 12 województw i poselski - 17 województw.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#JanKochanowski">Województwo lubuskie stanowi przykład wspólnych działań województwa gorzowskiego i zielonogórskiego. Wszyscy posłowie, niezależnie od opcji politycznych, zarówno AWS, SLD, PSL, podpisali się pod wspólną deklaracją utworzenia tego województwa. Po raz pierwszy też dwa wspólne sejmiki województwa zielonogórskiego i gorzowskiego podjęły uchwałę o utworzeniu wspólnego województwa. Chcę również powiedzieć jasno, że rozdział urzędów - władzy w poszczególnych województwach odbył się jednomyślnie i zdecydowano, że siedziba wojewody byłaby w Gorzowie, siedziba sejmiku w Zielonej Górze.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#JanKochanowski">Myślę, że taka jednomyślność i poparcie społeczności lokalnych - stwarza przesłanki do tego, by takie województwo powstało.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#JanKochanowski">Chcę jeszcze jedno zdanie powiedzieć o koncepcji rządowej. Mówiłem to niejednokrotnie - koncepcja 12 województw i mapa narysowana w jedną noc, gdzie Gorzów Wlkp. w granicach Pomorza Zachodniego, a granica przebiega parę kilometrów od rogatek miasta - jest nie do przyjęcia. Absolutnie do odrzucenia. Szkoda, że nie w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#JanKochanowski">Kończąc, chciałbym pana przewodniczącego zapytać - kto reprezentuje rząd na obradach dzisiejszej Komisji? Kto z przedstawicieli rządu przysłuchuje się tej debacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#TadeuszWrona">Pan minister Stępień prosił o zrozumienie, że na krótki czas musi opuścić posiedzenie. Natomiast są dwaj naczelnicy, którzy przysłuchują się obradom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MichałKaczmarek">Po raz pierwszy w dyskusji na obradach komisji parlamentarnej przedstawiciele województw mają prawo zaprezentować swoje stanowisko. Przy całym szacunku do reprezentacji rządu, obecnej w tej chwili na sali - ona jest daleko nie wystarczająca, jeżeli chodzi o rangę. To niedopuszczalne, żebyśmy w komisji sejmowej, przy tak ważnej debacie, przy ściągniętych ludziach z Polski, mogli nie mieć przynajmniej podsekretarza stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JanWyrowiński">Chciałem zauważyć, że to jest posiedzenie komisji sejmowej. I to posłowie mieli usłyszeć przede wszystkim argumenty, które przemawiają za tym, czy dane województwo ma powstać - czy nie. Rząd jest autorem jednego z projektów i rząd ten projekt bronił konsekwentnie i mam nadzieję - będzie bronił.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JanWyrowiński">Ja sądzę, że akurat obecność w czasie tej debaty podsekretarza stanu, któremu zresztą znane są te wszystkie argumenty, bo ma na swoim biurku ogromną ilość różnych deklaracji, umów, uchwał itd.- nie jest sprawą, która mogłaby np. spowodować to, że Komisja w tym momencie przestałaby obradować. Dlatego wydaje mi się, że sprawa nie ma tak wielkiego znaczenia, jak to usiłują przedstawić posłowie z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WiesławWoda">Myślę, że ten element uznaniowości obecności rządu tutaj raczej nie wchodzi w rachubę.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WiesławWoda">Za chwilę ogłoszę przerwę, po której, myślę, będzie reprezentant rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#CzesławFiedorowicz">Ja nie w ramach pytań, ale istotnego uzupełnienia kierowanego do kolegów - posłów. Jestem akurat posłem z województwa zielonogórskiego, przyszłego lubuskiego.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#CzesławFiedorowicz">Myślę, że jednym z istotnych elementów dla których realizujemy tę reformę, jest wywołanie ożywienia gospodarczego poprzez utworzenie samorządowych województw. W tym znaczeniu przyszłe województwo lubuskie - spełnia wszystkie kryteria, o czym przedmówcy mówili. Dlaczego to jest tak istotne? Otóż jest istotne ze względu na bardzo ważny interes Polski.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#CzesławFiedorowicz">Województwo lubuskie sytuuje się przy samej granicy z Niemcami. Granicy - która nie może być granicą bogactwa i ubóstwa. Lata samorządności na pograniczu polsko-niemieckim pokazały, że samorządność, a nie pieniądze z Warszawy, są najlepszym sposobem szybkiego niwelowania różnicy na tych terenach.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#CzesławFiedorowicz">Nie jest naszą winą to, że urodziliśmy się na terenie, który dopiero od 50 lat w okresie powojennym, należy do Polski. Natomiast uważam, że potrafimy i jesteśmy podmiotami dobrej polityki regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#CzesławFiedorowicz">Tu koledzy - posłowie zadają mi pytanie: a cóż się takiego stanie, jeżeli województwa lubuskiego nie będzie? Otóż ten rozwój gospodarczy, tę politykę regionalną, którą mamy za chwilę realizować będziemy, w głównej mierze, realizowali za środki pomocowe Unii Europejskiej, które będą około czterokrotnie wyższe, niż budżety nowych województw. I my właśnie chcemy być podmiotem takiej polityki regionalnej, powodującej skutecznie, a w tej mierze jesteśmy liderem na terenie Polski, wyciąganie pieniędzy z Brukseli, nie z Warszawy. Nie jesteśmy województwem, które stoi w kolejce po pieniądze w Warszawie, tylko jesteśmy województwem, które może rozwiązać ważny interes Polski - a więc ożywienia i poprawy gospodarczej województw Polski zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#CzesławFiedorowicz">I coś, na co chciałem zwrócić szczególną uwagę posłów - to poszatkowanie, w programie rządowym, granicy zachodniej pomiędzy zupełnie nowe województwa, które tam nie istniały, będzie po prostu niemożliwe i będzie się działo z uszczerbkiem dla terenów przygranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WiesławWoda">Czy są jeszcze pytania do przedstawicieli województwa gorzowskiego i zielonogórskiego?</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WiesławWoda">Dziękuję. Nie widzę. Ogłaszam przerwę do godz. 14.30.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#WiesławWoda">Przewodnictwo obrad obejmuje pani poseł Irena Lipowicz (UW).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#IrenaLipowicz">Wznawiamy obrady. Przechodzimy do województwa kaliskiego.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#IrenaLipowicz">Czy jest reprezentant Kalisza, rzecznik województwa kaliskiego? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#IrenaLipowicz">Jeszcze raz pytam: czy reprezentanci koncepcji o powołaniu odrębnego województwa kaliskiego są na sali? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#IrenaLipowicz">A więc mamy następnie województwo katowickie, które jest stroną pewną w sprawach dotyczących innych województw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanuszFrąckowiak">Chciałbym bardzo krótko zabrać głos w sprawie propozycji rządowej, a mianowicie województwa śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JanuszFrąckowiak">Jako samorządowcy województwa katowickiego, od samego początku reaktywowania samorządu, konsekwentnie opowiadamy się za podziałem kraju na 12 województw, a więc za wersją rządową.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#JanuszFrąckowiak">Ponieważ bardzo często jesteśmy traktowani w ten sposób, że staramy się zawłaszczyć, jak gdyby, inne tereny - co jest absolutnie nieprawdą, bo chyba nie na tym polega reforma struktur państwa - reforma polega na tym, by powstały duże województwa, które będą silne i jednocześnie umożliwią wzrost gospodarczy Polski, chciałbym zwrócić uwagę państwa na kilka aspektów.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#JanuszFrąckowiak">Ta reforma administracyjna ma jedną z szans nawiązania do historii. Do tzw. ziem historycznych. I jedną z tych ziem jest Górny Śląsk. W chwili obecnej Górny Śląsk obejmuje w całości lub częściowo, obszary 4 województw: katowickiego, opolskiego, bielskiego i częstochowskiego.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#JanuszFrąckowiak">W okresie międzywojennym, w wyniku trzech powstań śląskich - część Górnego Śląska wróciła do macierzy, natomiast część pozostała po stronie niemieckiej. I ta część została nazwana Śląskiem Opolskim, co nie wyklucza jednak związku tych ziem właśnie z Górnym Śląskiem.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#JanuszFrąckowiak">Chciałem zwrócić uwagę, że wszyscy powtarzają i ekscytują się pewnym słowem. To słowo to unitarność państwa. Ta reforma ma służyć również temu, żeby ta unitarność była zachowana. Wobec tego chciałem poruszyć taki problem.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#JanuszFrąckowiak">Czy mówiąc o unitarności państwa nie powinniśmy brać pod uwagę również historii? Czy mówiąc o unitarności państwa i wprowadzeniu nowych województw mamy doprowadzić do tego, by dzielić ziemie historyczne znowu na kilka województw? W moim przekonaniu - warto to wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#JanuszFrąckowiak">Druga sprawa - argumenty ekonomiczne i gospodarcze. W dużych województwach w proponowanym województwie śląskim siła będzie w różnorodności, a nie w monokulturze. Nie w tym, że województwo katowickie to przede wszystkim przemysł, ale również, że pojawią się obszary, na których będzie doskonale rozwinięte rolnictwo, turystyka czy inne bogactwa. To województwo będzie miało wysoki dochód przypadający na 1 mieszkańca, czyli może być lokomotywą, jeśli chodzi o rozwój Polski. Będzie możliwość kompleksowego rozwiązywania wielu problemów, np. górne dorzecze Odry. Chodzi też o poszerzenie współpracy międzyregionalnej, która w przypadku dużego województwa śląskiego będzie tym elementem i atutem bardzo ważnym.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#JanuszFrąckowiak">Wreszcie - rozwój innowacji. To jest to, czego się wymaga od samorządu wojewódzkiego. To jest sięganie po nowe technologie. W przypadku tak dużego regionu mamy bardzo silny potencjał naukowy, już o potencjale gospodarczym, nie wspomnę.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#JanuszFrąckowiak">Mówiłem o dużej atrakcyjności turystycznej. O możliwości wykorzystania różnych obszarów.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#JanuszFrąckowiak">Kończąc to krótkie wystąpienie - jeżeli kogoś uraziłem, to bardzo przepraszam, ale nie było moim zamiarem kogokolwiek urażać - jedno mogę tylko powiedzieć: ta dyskusja nad regionami, województwami doprowadziła do tego, że nagle pojawiły się rowy i przeszkody tam, gdzie ich nigdy nie było. Ja się tylko boję, że jakakolwiek będzie decyzja Sejmu - te urazy pozostaną. Te urazy np. tkwią głęboko w świadomości Katowiczan, gdy dowiadujemy się, że nie znamy historii Górnego Śląska. A historia przedstawiana przez Opole jest zupełnie inna, niż historia Ziemi Katowickiej. To są urazy, które nie będzie łatwo usunąć. I zupełnie niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#JanuszFrąckowiak">Od państwa posłów zależy, czy przyszłe regiony będą na miarę Polski, naszego rozwoju, naszej pozycji w Europie. I od państwa posłów również zależy, czy historyczna ziemia Górnego Śląska - zostanie podzielona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanRulewski">Panie marszałku, powiedział pan, że siłą tego nowego regionu będzie różnorodność. Mam pytanie, wobec wielu wątpliwości, które moje koleżanki i koledzy zgłaszają.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JanRulewski">Jakie są zabezpieczenia w zakresie ustaw obecnych, że ta różnorodność będzie się rozwijać, a nie zwijać?</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#JanRulewski">I drugie pytanie. Na Śląsku, w pańskim regionie jest bardzo dużo i dużych miast. Czy te miasta domagają się jakichś ośrodków władzy samorządowej czy administracyjnej? Czy na tym tle występują jakieś konflikty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#HelmutPaździorniez">Panie marszałku, powiedział pan, że to od posłów będzie zależało, czy zaistnieje jeden wspólny Śląsk, czy nie. Ja bym powiedział, że absolutnie nie. To tylko może być administracyjna decyzja. To od społeczeństwa będzie zależało, czy w ogóle jest szansa na funkcjonowanie i dobre funkcjonowanie takiego regionu.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#HelmutPaździorniez">Nie jestem pewien, czy pan wie o tym, iż autentycznie społeczność opolska nie elity tylko, ale całe społeczeństwo, jest przeciwna. Wobec tego, jak pan sobie wyobraża adaptowanie społeczeństwa opolskiego w społeczeństwo katowickie. Istnieją przecież pewne różnice. Monokultura - być może, może zafunkcjonować, ale musi być akceptacja społeczna. A tej akceptacji społecznej ze strony Śląska Opolskiego - nie ma. Jak wobec tego chcecie to przezwyciężyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#FranciszekSzelwicki">Panie marszałku, pan wracał do historii. Mam pytanie - jak można zaliczyć Zagłębie do Górnego Śląska? Mówił pan też, że Katowice będą lokomotywą. Proszę przyjrzeć się rozliczeniom kosztorysu, jak to wygląda w rachunku ekonomicznym!</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#FranciszekSzelwicki">Poza tym - jeżeli województwo katowickie jest takie dobre - to po co sięga po tereny inne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanuszFrąckowiak">Odpowiadam w kolejności. Ja dalej uważam, że w różnorodności jest siła. A w moim przekonaniu struktury demokratyczne są na tyle silne i na tyle ważne - że spowodują, że to przyszłe duże województwo będzie rozwijało się równomiernie.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JanuszFrąckowiak">Zwrócę uwagę na drobny szczegół. To przyszłe województwo ma liczyć około 6 mln mieszkańców. Natomiast aglomeracja, czyli dawny GOP - 2,5 mln. A więc jakkolwiek byśmy policzyli liczbę delegatów sejmiku, to przewaga będzie, summa summarum, tych pozostałych obszarów.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#JanuszFrąckowiak">Oczywiście, że w aglomeracji górnośląskiej, w GOP-ie, są duże miasta, które się dobrze rozwijają. Jest rzeczą naturalną, związaną z historią, że środek ciężkości się przesuwa w kierunku pewnych miast. To, co ja obserwuję, to rzeczywiście jest przesuwanie środka ciężkości w stronę Gliwic, które są bardzo aktywne, dzięki strefie ekonomicznej. Ale myślę, że to dobrze, bo przesuwamy się w stronę Odry.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#JanuszFrąckowiak">Odpowiadając na pytanie z Opola, że to społeczność protestuje a nie elity, uważam, że zawsze tego typu działania są w pewien sposób stymulowane. To się bardzo łatwo mówi, że to społeczność nie elity, ale ja to traktuję w kategoriach realistycznych i wolałbym na ten temat nie dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#JanuszFrąckowiak">Sprawa następna. Nie mówiłem o Zagłębiu. Zresztą jest bardzo ciekawa sprawa, związana z Zagłębiem Dąbrowskim. Jeżeli kiedyś były antagonizmy między Ślązakami a Zagłębiakami, to one po prostu - zaniknęły. To, co teraz obserwujemy to właściwie jest to historia regionalna. Zagłębie Dąbrowskie jest bardzo silnie związane z Górnym Śląskiem. I tutaj naprawdę nie ma żadnych problemów. My się nie kłócimy. I z Zagłębia nie było żadnych głosów, żeby nie być w województwie katowickim.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#JanuszFrąckowiak">Jeżeli chodzi o rozliczenia kosztów, o rachunki - to chcę zwrócić uwagę na jedno. Po pierwsze - można uzyskiwać różne dane z różnych źródeł. Po drugie - proszę zwrócić uwagę na to, jaki jest dochód przypadający na 1 mieszkańca w woj. katowickim, ile pieniędzy zainwestowano w województwo w ciągu ostatnich 2 lat, jakim terenem atrakcyjnym inwestycyjnie jest nasz region. Zresztą to wszystko jest w materiałach, które są dostępne. Te zestawienia są. I można z nimi polemizować, można je negować, ale myślę, że nie w tym rzecz. Trzeba przede wszystkim pomyśleć o tym, co ten nowy region może zrobić.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#JanuszFrąckowiak">I sprawa sięgania do kasy. Oczywiście, w woj. katowickim mamy problemy z przemysłem ciężkim i wydobywczym. Ale są to problemy całej Polski. Są to nawet problemy Unii Europejskiej. I to naprawdę nie jest bez znaczenia, czy to województwo będzie malutkim województwem, czy ono będzie silne - bo wtedy będzie można pozyskać większe środki z funduszy strukturalnych z Unii Europejskiej. Będzie wtedy to województwo miało możliwość czynnego uczestniczenia właśnie w strukturach regionalnych Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#JanuszFrąckowiak">Na zakończenie odpowiedzi, jeszcze raz powtarzam - dla nas, mieszkańców województwa katowickiego najważniejsza jest reforma struktury państwa. I najważniejsze jest, żeby to co powstanie było na tyle silne, żeby mogło konkurować na rynku europejskim. I z naszego rozeznania wynika, że duże województwo śląskie, z propozycji rządowej - temu podoła. A przy okazji będzie można również spokojnie kształtować naszą tożsamość górnośląską, naszą historię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KazimierzSzczygielski">Ja nie chcę się odnosić w tonie polemicznym do wypowiedzi pana marszałka, natomiast chciałbym się posługiwać wyłącznie kryteriami, które w ramach wprowadzania reformy zostały zarysowane przez rząd. Mam tylko jedno pytanie:czy jedno z najbardziej standardowych kryteriów jakim jest kryterium zgody społecznej przyzwolenia dla dużego Śląska - jest spełnione, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JerzySzteliga">Panie marszałku, chciałem zapytać, czy wg pana polską racją stanu jest likwidowanie modelowego województwa i burzenie harmonijnych stosunków etnicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#HelmutPaździorniez">Zwracam się teraz do samorządowca, panie marszałku. Ja od roku 1990 jestem z krwi i kości samorządowcem. I rozumiem samorządność nieco inaczej niż pan. Także na poziomie województw czy regionów. I to, nie dlatego, że nie znam katowickiego. Ja je znam doskonale.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#HelmutPaździorniez">Samorząd - to znaczy ktoś sam decyduje o tym gdzie, co, jak. I chce dobrze zarządzać dla regionu.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#HelmutPaździorniez">Pan mówił o dochodach. Zapomniał o jednym - jakie będą wydatki związane z restrukturyzacją województwa katowickiego. I to nie tylko o tych dwóch przemysłach należy rozmawiać. Ja doskonale wiem i pan wie, że trzeba tam wyłożyć bardzo duże pieniądze na modernizację, wręcz budowę, nowej infrastruktury komunalnej, socjalnej. Skąd te środki będziecie mieli? My możemy tylko jedno odpowiedzieć - naszym kosztem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MirosławSekuła">Chciałem nawiązać do wypowiedzi posła Rulewskiego. Uważam, że bardzo dobrą gwarancją dla lokalnych społeczności jest wprowadzenie samorządu powiatowego. I to jest zasadniczą częścią reformy samorządowej. Chcę przy-pomnieć, że takie różnice, jakie występują między kulturą katowickiej części Górnego Śląska a Zagłębiem Dąbrowskim, są nieporównanie większe od różnic kulturowych, które występują pomiędzy opolską częścią Górnego Śląska a katowicką częścią Górnego Śląska. Powodowały one bardzo silne napięcia, w czasie, kiedy nie było samorządu terytorialnego. Przypomnę, że w tej chwili, kiedy każda lokalna społeczność na poziomie gminy, może sama decydować, jacy będą przedstawiciele w ich władzach - te konflikty odeszły do anegdot i żartów. W tej chwili tych napięć nie ma. Zostały zlikwidowane poprzez wprowadzenie samorządu gminnego.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MirosławSekuła">Dlatego uważam, że gwarancją rozwoju lokalnych społeczności jest właśnie wprowadzenie samorządu powiatowego, który jest znacznie ważniejszy dla tych małych ojczyzn, niż tworzenie małych województw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#IrenaLipowicz">Czy są jeszcze pytania do przedstawiciela województwa katowickiego? Nie ma. Prosimy o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanuszFrąckowiak">Zgoda społeczna - jest to bardzo ważny warunek, ale jest to jeden z kilku warunków i nie można go stawiać na piedestał, jako ten najważniejszy. Ja zwracam uwagę, że również są pozostałe. I trzeba je traktować z pewnymi wadami. Ja chciałbym, aby ta zgoda społeczna była. I ja nie widzę konfliktów między mieszkańcami Opolszczyzny a mieszkańcami woj. katowickiego. Jeżeli się pojawiają - to są sztuczne. Tych konfliktów nie ma i ich nie było.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JanuszFrąckowiak">Po drugie - polska racja stanu. Otóż każdy ją troszkę inaczej rozumie. Pan poseł mówi - burzenie modelowego województwa.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#JanuszFrąckowiak">A może polską racją stanu jest skonstruowanie nowego modelowego województwa. Takiego, które jest w propozycji rządu. A może polską racją stanu jest, żeby to województwo tak, jak powiedziałem, nawiązywało do pewnych tradycji i historii. Tu się różnimy i tu nie uzgodnimy pojęcia „polska racja stanu”.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#JanuszFrąckowiak">Dla mnie polska racja stanu - to Polska z silnymi województwami. I to jest cel nadrzędny. Ja po prostu ten cel stawiam na pierwszym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#JanuszFrąckowiak">Wreszcie - samorządność. Ja jestem samorządowcem i myślę, że tę samorządność dobrze rozumiem. Natomiast o to, co pan zaproponował zadając pytanie, że to ma znaczyć „sam rządź” - doprowadziłoby w konsekwencji do anarchii i do separatyzmu. Proszę pana - samorządność to jest coś wspaniałego, ale to musi być w określonych ramach prawa. I to prawo, to będą gminy, powiaty i województwa. I zapominamy o jednym - że ta samorządność będzie kształtowana przede wszystkim w gminach i powiatach. Natomiast województwo, zgodnie z ustawą, ma przede wszystkim zająć się strategią rozwoju i prowadzeniem polityki regionalnej. I nic więcej. Reszta będzie w gminach i powiatach. I to jest sól samorządności: gmina i powiat.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#JanuszFrąckowiak">Jeśli chodzi o wydatki związane z restrukturyzacją. Otóż te wydatki będą ponosiły i ponoszą gminy katowickie. Jeżeli chodzi o restrukturyzację górnictwa - będą to ponosiły gminy górnicze. To nie jest tylko na koszt państwa. Państwo daje pewne środki, natomiast gminy tracą pewne wpływy z podatków od kopalń. Ja na to zwracam uwagę. I tu będzie wysiłek gmin górniczych.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#JanuszFrąckowiak">Problemy rewitalizacji komunalnej - to są problemy gminne i powiatowe. Oczywiście bardzo dobrze będzie, jeśli wspomoże to samorząd.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#JanuszFrąckowiak">I na koniec chciałem podkreślić, że upajamy się pojęciem województw. Każda z jednostek samorządu terytorialnego ma swoje miejsce, ma swoją rolę. Dużą rolę ma województwo, ale jeszcze raz podkreślam, najważniejszą mają gminy i powiaty. Natomiast podstawowym działaniem województwa będzie działanie na rzecz zrównoważonego rozwoju. I ja wierzę, że mechanizmy demokratyczne, że możliwość dogadania się w ramach samorządu wojewódzkiego, pozwoli na to, by ten rozwój był równomierny, uczciwy, sprawiedliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#HelmutPaździorniez">Okazuje się, że pan marszałek nie słyszy tego, co się mówi. Wygląda na to, że pan nas dopiero będzie uczył samorządności, tej demokratycznej. Wobec tego zapraszamy do naszych gmin, żeby pan popatrzył jak źle rządzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KazimierzSzczygielski">Ja wyłącznie w trybie sprostowania. To znaczy, nie uzyskałem konkretnej odpowiedzi, tak czy nie, ale nie w tym rzecz.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#KazimierzSzczygielski">Chciałbym do pana marszałka zaapelować. Gdy mówiłem o kategorii „przyzwolenia społecznego” nie stawiałem tego w kategorii konfliktu - tak jak pan na to odpowiedział - tylko było to elementarne pytanie w kategorii oceny. I chciałbym, aby odpowiedź była w tej konwencji. Daleki jestem od kreowania konfliktu, bo to byłoby nieszczęściem dla współpracy przyszłych regionów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WiesławWoda">Chciałem jeszcze zapytać pana przewodniczącego sejmiku z Katowic, czy uważa pan, że te głosy z Bielska, Częstochowy, Opola, które tu usłyszeliśmy na sali, jak również wypowiedziane kilka tygodni wcześniej przed budynkiem Sejmu poprzez masowy udział ludności protestującej przed przyłączeniem - można w demokratycznym państwie zlekceważyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym, abyśmy na obradach Komisji, gdzie decydujemy o reformie administracyjnej - nie używali terminologii „marszałek” w stosunku do osoby, która jest przewodniczącym sejmiku samorządowego. Bo takiego stanowiska w dzisiejszym prawie nie ma i myślę, że to akurat w Sejmie nie powinno się takich potocznych zwrotów używać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#HenrykKrollniez">Chciałem tylko na jedną rzecz zwrócić uwagę. Kilka razy słyszałem w wypowiedzi pana przewodniczącego sejmiku słowa: polska racja stanu. Wydaje mi się, że przede wszystkim polską racją stanu jest - przestrzegać prawa i przestrzegać pewnych standardów.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#HenrykKrollniez">A przestrzeganie prawa - to przestrzeganie konstytucji, która mówi o więziach. O więziach społecznych, gospodarczych i kulturowych.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#HenrykKrollniez">Drugim takim ważnym elementem prawa i pewnych standardów jest Europejska Karta Samorządu Terytorialnego, która w dalszym ciągu mówi o tych więziach, o zasięganiu opinii społecznej.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#HenrykKrollniez">Społeczeństwo opolskie żąda od swych przedstawicieli, żeby brać ich życzenia, ich wolę - pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#IrenaLipowicz">Czy są jeszcze pytania? Nie ma. Prosimy o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanuszFrąckowiak">To się zaczyna przeradzać w polemikę, a ja chciałem tego uniknąć, bo nie jest moim zadaniem tutaj polemizować z pewnymi stwierdzeniami.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JanuszFrąckowiak">Przedstawiłem stanowisko naszego samorządu w woj. katowickim, które polega na tym, że optujemy i jesteśmy za 12 regionami. Jesteśmy za propozycją rządową.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#JanuszFrąckowiak">A teraz - odnosząc się do pytań. Ja, o ile pamiętam w mojej wypowiedzi odpowiedziałem wyczerpująco na temat przyzwolenia społecznego. I nie przedstawiłem tego w formie: tak albo nie, czy agresji. Mówiłem, że jest to jeden z bardzo ważnych elementów konstruowania, budowy województw.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#JanuszFrąckowiak">Po drugie - bardzo bolą mnie „wycieczki” osobiste - kto jest lepszym samorządowcem. Nie wiem, czy warto w ogóle dywagować na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#JanuszFrąckowiak">Dalej - protesty województw: bielskiego, częstochowskiego, opolskiego. Czy je można lekceważyć? Oczywiście, że nie. Wychodzimy również z tego stanowiska. Natomiast jeszcze raz powtarzam: elementów, które powinny być brane pod uwagę, jest bardzo wiele. Jest też pewna rzecz nadrzędna, do której powracam - to jest po prostu nasze państwo w perspektywie najbliższych kilkunastu lat i nawet więcej. Wobec tego, wszystko należy brać we właściwych proporcjach.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#JanuszFrąckowiak">Teraz, co do tego, że nie powinno używać się określenia „marszałek”. Oczywiście, że tak. Bardzo przepraszam, że ktoś mnie tak nazwał. Z tym że jeżeli chodzi o województwo katowickie - to akurat są pewne konotacje historyczne. W okresie międzywojennym działał Sejm Śląski. Województwo było autonomiczne i przewodniczący Sejmu Śląskiego był nazywany marszałkiem. Więc być może - stąd się to wzięło.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#JanuszFrąckowiak">I na koniec chcę powiedzieć, że polska racja stanu - tu nie mogę się zgodzić z panem posłem Krollem - to nie jest prawo. Prawo to jest pewne narzędzie, które ma służyć do tego, żeby ta polska racja stanu była brana poważnie. Natomiast nie można porównywać prawa, czy stosowania prawa. W zapisach, które pan przytoczył są oczywiście te stwierdzenia, ale to wcale nie wiąże rąk państwu, które chce dokonać reformy, chce prowadzić taką strukturę, która będzie perspektywiczna, na miarę potrzeb tego państwa. Ja to przynajmniej tak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#IrenaLipowicz">Dziękuję bardzo. Czy zgłosiło się województwo kaliskie? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#IrenaLipowicz">Czy są przedstawiciele sejmiku kieleckiego? Są. Chciałbym uzyskać wiążącą odpowiedź, ponieważ mamy kilka sprzecznych w treści pism - co jest wolą sejmiku. Czy wolą sejmiku jest odrębne zupełnie województwo kieleckie, czy też wolą sejmiku jest województwo staropolskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#CzesławDawid">Odpowiadam w imieniu Rady Miasta - my nie jesteśmy przeciwko nikomu. Opowiadamy się za takim podziałem administracyjnym kraju, w którym znajdzie się województwo kieleckie w jego historycznych granicach.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#CzesławDawid">Województwo nasze istnieje od II Rzeczypospolitej, a jego granice wyznaczają od zachodu - rzeka Pilica, a od wschodu - rzeka Wisła. W przeszłości było to Staropolskie Zagłębie Przemysłowe, które stworzył Staszic, a w okresie II Rzeczypospolitej powstał tu Centralny Okręg Przemysłowy, którego twórcą był pan minister Kwiatkowski.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#CzesławDawid">Warunki historyczne, tradycje gospodarcze, społeczne i kulturowe dają nam legitymację do utrzymania statusu województwa i koordynacji dalszego rozwoju integralnego regionu.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#CzesławDawid">Aktualny potencjał gospodarczy lokuje nasze województwo na 6–7 miejscu w kraju. Mamy w regionie 6 spółek notowanych na Giełdzie Papierów Wartościowych. Mamy 8 wyższych uczelni i ponad 30 tys. młodzieży studiującej.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#CzesławDawid">Bez kompleksów chcę powiedzieć państwu, że miasto Kielce posiada odpowiednią infrastrukturę i spełnia wszelkie warunki by być stolicą województwa w nowym podziale administracyjnym kraju. My jednak się przy tym nie upieramy, ponieważ wiemy, że mamy większe szanse z Częstochową. Dlatego wspólnie: Kielce i Częstochowa wystąpiły z wnioskiem o powołanie województwa staropolskiego.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#CzesławDawid">Popieramy wszystkie te inicjatywy tych grup posłów i tych organizacji partyjnych, które również widzą nasze województwo w nowym podziale administracyjnym kraju.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#CzesławDawid">My wiemy, że takiego wpływu nie mamy, natomiast apelujemy do państwa posłów o przyjęcie takiego podziału administracyjnego, który, pozwalając na skuteczne zarządzanie państwem, przyczyni się również do rozwoju samorządności.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#CzesławDawid">Dwa miesiące temu miałem przyjemność uczestniczyć w obradach Związku Miast Polskich w Poznaniu, gdzie ze wzruszeniem wysłuchałem głosu pani przewodniczącej Lipowicz, która mówiła, że m.in. po to robi się te reformy, aby upodmiotowić nasze społeczności. Ja się z tym zgadzam. Dlatego my nie występujemy - jeszcze raz powtarzam - przeciwko nikomu. Nawet przeciwko kolegom z Radomia, którzy z nami nie chcą tworzyć województwa staropolskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MirosławPawlak">Chciałem serdecznie podziękować panu przewodniczącemu, za przedstawienie wizji funkcjonowania naszego województwa staropolskiego. Takie przesłanki, przedstawione przez pana przewodniczącego, jak oczywiste fakty, że i pod względem obszarowym i pod względem ludnościowym, pod względem potencjału gospodarczego, walorów turystycznych, ekologicznych - świadczą o tym, że województwo staropolskie, kielecko-częstochowskie, ma wszelkie szanse dobrego funkcjonowania, zarabiania na siebie i świadczenia usług ludności z pozostałych województw, jak również z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MirosławPawlak">Dlatego też apeluję do kolegów posłów, aby, gdy przyjdzie głosować - poparli naszą sprawę województwa staropolskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#IrenaLipowicz">Przechodzimy do postulowanego województwa kujawsko-pomorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JulianZiemkowski">Do wypowiedzi niniejszej zostałem upoważniony przez różne środowiska z woj. bydgoskiego - samorząd, Rada Miejska w Bydgoszczy, Deputacja Pomorsko-Kujawska, Społeczny Ruch „Region”.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JulianZiemkowski">Pani przewodnicząca, w zaproszeniu, które była uprzejma do nas wystosować - prosiła o wystąpienie krótkie, zawierające nowe elementy. Trudno o nowe elementy w przypadku kwestii utworzenia regionu kujawsko-pomorskiego. One są znane. Systematycznie od 7 lat są opracowywane w woj. bydgoskim i przekazywane parlamentarzystom. Mówię o tym dlatego, żeby podkreślić, iż działalność merytoryczna w tym zakresie regionalistów, samorządowców i innych instytucji i organizacji z woj. bydgoskiego - nie ma charakteru koniunkturalnego, lecz nosi znamiona systematycznej działalności, opartej na rzeczowych, obiektywnych analizach merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#JulianZiemkowski">Zatem podstawowe elementy o charakterze funkcjonalno-przestrzennym, gospodarczym, kulturowym itd. - tak zakładam - są członkom obu Komisji znane.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#JulianZiemkowski">Kryteria obiektywne, mierzalne, przez region kujawsko-pomorski - są spełnione. Kończąc tę kwestię, możemy uznać, że region kujawsko-pomorski jest stosunkowo dobrze rozpoznany i opisany.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#JulianZiemkowski">Jest natomiast jedna kwestia, która wywołuje u nas pewien niedosyt, a która, być może, będzie pomocna i parlamentarzystom i, jak oczekuję, stronie rządowej - w podejmowaniu stosownych, mających merytoryczną podstawę, decyzji. Chodzi o kwestię dotąd nie poruszaną w debatach na szczeblu centralnym. Mianowicie chciałbym przypomnieć, że od roku 1994 była opracowywana przez rządowe instytucje, dawniej przez CUP, obecnie przez Rządowe Centrum Studiów Strategicznych wstępna koncepcja polityki przestrzennego zagospodarowania kraju. Ta wstępna wersja trafiła nawet w ubiegłym roku do Sejmu. Ważniejsze sprawy spowodowały, że nie weszła ona do normalnej pracy parlamentu. Chcę więc przypomnieć o istnieniu tego dokumentu. Dziwię się bowiem, że przygotowując różnego rodzaju wystąpienia, uczestnicząc w dyskusji - nie słyszę głosów powołujących się na ustalenia tego bardzo istotnego dokumentu. Ważnego dla kształtu dzisiejszej polskiej przestrzeni, jak również tej prognozowanej. Pragnę również przypomnieć, że dokument ten był przedmiotem uzgodnień na szczeblach makroregionalnych, z udziałem wojewodów. Pragnę również przypomnieć, że na dokumencie tym bazował inny ważny, opracowany przez rząd dokument - a mianowicie „Państwo sprawne, przyjazne i bezpieczne”.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#JulianZiemkowski">Proszę państwa - warto sięgnąć do tych dokumentów. Ja ograniczę się tylko do przy-pomnienia pewnych kwestii, zawartych w tych dokumentach, które dotyczą województwa kujawsko-pomorskiego.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#JulianZiemkowski">W dokumencie tym - o tak ważnym dla losów kraju znaczeniu - Bydgoszcz i Toruń są traktowane, jako potencjalny europol. Okazuje się, że miasta te odpowiadają różnego rodzaju wyrafinowanym kryteriom, stawianym, bodajże, przez Unię Europejską. Przy tej okazji pragnę przypomnieć, że 400-tysięczna Bydgoszcz już teraz jest znaczącym i aktywnym członkiem Unii Metropolii Polskich.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#JulianZiemkowski">Dalej - w dokumencie tym, województwo bydgoskie i znacząca część regionu kujawsko-pomorskiego, tak jak my go widzimy, wchodzi w obszar środkowoeuropejskiego bumerangu rozwoju gospodarczego - cytuję ustalenia z tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#JulianZiemkowski">Dalej - Bydgoszcz traktowana jest niezależnie od tego, jako krajowy ośrodek równoważenia rozwoju i jest nazywana - lokomotywą wzrostu. Mówi się, wbrew twierdzeniom niektórych osób, o istnieniu aglomeracji, względnie konurbacji bydgosko-toruńskiej. W towarzyszących opracowaniach, wykonanych przez Komitet Przestrzennego Zagospodarowania Kraju Polskiej Akademii Nauk, a więc instytucję o znaczeniu również ważkim, mówi się o konieczności wypełnienia obszaru, pomiędzy Gdańskiem a Poznaniem, zintegrowaną jednostką funkcjonalno-przestrzenną, tj. regionem kujawsko-pomorskim.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#JulianZiemkowski">Wreszcie komentuje się również kwestie zespołu miast Bydgoszcz, Toruń, Inowrocław, która to koncepcja narodziła się w Toruniu w roku 1952. Autorem jej jest prof Galon. My tę koncepcję podtrzymujemy. Potwierdzamy rozwój tego obszaru, który zamieszkuje 800 tys. mieszkańców, a który dysponuje unikatowymi w skali kraju funkcjami.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#JulianZiemkowski">I wreszcie, nie kto inny, ale uznany autorytet w kraju, znany większości z państwa prof. Kołodziejski, notabene przewodniczący zespołu autorskiego, opracowującego koncepcję polityki przestrzennego zagospodarowania kraju pisze, iż region kujawsko-pomorski ma charakter wybitnie koncentryczny, między innymi poprzez ów układ Bydgoszcz-Toruń-Inowrocław, w przeciwieństwie do Pomorza Nadwiślańskiego. Mało tego, makroregion środkowozachodni, do którego należą nasze województwa, uważa w stosownych dokumentach, iż ma on charakter wyraźnie dwubiegunowy, wskazując na całkowitą odrębność funkcjonalno-przestrzenną, gospodarczą województw i włocławskiego, bydgoskiego i toruńskiego, w przeciwieństwie do drugiego bieguna, wyraźnie wykształconego - co jest sprawą oczywistą - Wielkopolski.</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#JulianZiemkowski">Kończąc swoją wypowiedź chciałbym bardzo i chciałbym życzyć parlamentarzystom, aby w dalszej, ciężkiej, o czym miałem dzisiaj okazję przekonać się, pracy - korzystali również z tych argumentów, posługiwali się tymi elementami merytorycznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JanRulewski">Zadano nam zadanie, którego jak się dowiedziałem nie ma obowiązku wykonywać dumny i wielki Śląsk - my musimy spełniać wszystkie kryteria. I o tym chciałbym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JanRulewski">Po pierwsze - twierdzimy, na podstawie fotografii dnia powszedniego, że nie ma konfliktów społecznych w regionie kujawsko-pomorskim. Jest sportowa, zdrowa rywalizacja. Ja gratuluję posłowi Wyrowińskiemu, pani marszałek Senatu, że mają ambicje, aby ich miasto stało się jednym z tych znaczących. Ale przecież w tej grze istnieją arbitrzy i liczę, że Sejm, bo twierdzę, że rząd nie stał się obiektywnym sędzią, okaże się takim arbitrem.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#JanRulewski">Ułatwiamy pracę i Sejmowi i Komisji i w duchu różnych, często trudnych rozmów - przedstawiam dzisiaj Komisji propozycję ugody społecznej w regionie kujawsko-pomorskim. Jest ona nieco inna, zmodyfikowana, od tej, która miała miejsce w Przysieku, ale w tym duchu. Tamta miała charakter polityczny. My powiadamy tak, że w reformie samorządowej wszyscy mogą paść ofiarą - za wyjątkiem mieszkańców. Zatem te rozwiązania ugodowe muszą wyczerpywać znamiona ustaw.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#JanRulewski">A tak nawiasem mówiąc do dziś Komisja nie rozstrzygnęła - gdzie ma być siedziba sejmiku, a gdzie wojewody i na jakiej zasadzie to będzie się odbywało. Więc jeśli do nas kieruje się pretensje, że nie możemy tego rozstrzygnąć - to ja bym ten „ból” przeniósł i na Komisję.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#JanRulewski">Po wtóre - uważamy, że podatnik, mieszkaniec wspólnoty ma zarabiać na tej reformie. Czyli ta władza ma mu być nie tylko przyjazna, ale i mu bliska. I w oparciu o rozwiązania funkcjonalne, merytoryczne i najniższy rachunek kosztów - prezentujemy Komisji i zebranym, propozycję ugody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#BogdanMajor">Jesteśmy tu dzisiaj ze względu na wagę sprawy dla społeczności toruńskiej i potrzebę zaświadczenia stanowisk lokalnego samorządu.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#BogdanMajor">Przede wszystkim chciałem podziękować za to, że zostaliśmy po raz pierwszy zaproszeni do debaty o istotnych sprawach samorządu. Wierzymy, że państwa decyzja nie będzie nieuzasadnionym powrotem do złej przyszłości i budzenia drzemiących demonów.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#BogdanMajor">Nasze miasto ma swoją pozycję znaczącą od wieków. Toruń popiera reformę samorządową polegającą na decentralizacji kompetencji i finansów. Nie promuje siebie kosztem innych. Nie ma też kompleksów wobec innych miast. Nie uczestniczył w budzeniu społecznych emocji, zachował odpowiedzialną powściągliwość, pomimo różnych działań, czasem może i z pogranicza prowokacji. Nie uczestniczył w żadnych społecznych inicjatywach typu „Deputacja”, czy Ruch „Region”.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#BogdanMajor">Toruńska Rada Miejska konsekwentnie podejmowała stanowiska i oświadczenia, począwszy od maja 1997, opowiadając się za modelem średnich województw - 25, nie budzącym istotnych problemów społecznych i zachowującym wypracowane z trudem i okrzepłe więzi lokalne. Następnie w miarę rozwoju koncepcji i dyskusji - za zachowaniem Torunia jako stolicy województwa, a wobec koncepcji województwa kujawsko-pomorskiego - za stołecznością Torunia, uznając - cytuję ze stanowiska Rady Miejskiej: za niekorzystne oraz źle rokujące w wielu aspektach funkcjonowanie Torunia w województwie, którego stolicą byłaby Bydgoszcz.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#BogdanMajor">Toruń ma niezbędne atuty, żeby być stolicą. Wykazał, że jest gospodarny, dynamicznie się rozwijający, odpowiedzialny, że potrafi pełnić funkcje wojewódzkie. Ma otwartą perspektywę na Europę i świat, wiele kontaktów zagranicznych. Buduje bardzo konsekwentnie nową samorządną rzeczywistość. Przypomnę - kiedyś był stolicą województwa pomorskiego, zbliżonego zresztą terytorialnie do proponowanego aktualnie Pomorza Nadwiślańskiego.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#BogdanMajor">Tu niestety nie da się odnieść do Bydgoszczy. To nie jest konflikt elit - to powszechny brak zgody społecznej wynikły z doświadczeń historii, może przede wszystkim - niepodległej, a - z przykrością stwierdzam - umacniany i dziś przez często instrumentalne traktowanie Torunia, pomijanie jego dorobku w pozycji i aspiracji, niezdolność do kompromisu, tworzenie nowych podziałów i niestety manipulowanie faktami. By nie być gołosłownym, chciałbym odnieść się - przykro mi, że akurat na sali jest autor - do tego opracowania, które jest źródłem takich nieprawd.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#BogdanMajor">Czytając takie opracowanie, mogłoby się wydawać, że studenci jeżdżą wyłącznie z Torunia do Bydgoszczy, a odwrotnie wcale.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#BogdanMajor">Dalej - porównano rzeczywistość gospodarczą na danych z lat 1994–95 co się ma nijak do sytuacji aktualnej. Przemilczano pozycję, wielkość i dorobek Uniwersytetu i Centrum Astronomicznego, także jednej z czterech w Polsce - Wyższej Szkoły Oficerskiej, obchodzącej w tym roku 75-lecie. Z zapisu można by sądzić, że duże środowisko akademickie istnieje wyłącznie w Bydgoszczy. Jest podana liczba - 17,7 tys. - dodam więc, że w Toruniu jest ponad 26 tys. studentów. Jednym słowem mam poważne wątpliwości co do aktualności i obiektywizmu dokumentów, które być może trafiają w dobrej wierze do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#BogdanMajor">Również, nie będę tego rozwijał, mam poważne wątpliwości, co do właściwego pojęcia rozumienia - przynajmniej w sensie klasycznym - konurbacja.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#BogdanMajor">Przysiek - jaskółka partnerstwa, pierwsza niestety też i ostatnia, zakończony kompromitacją, a dla Torunian przekreślający wiarę w możliwość dotrzymania uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#BogdanMajor">I teraz pytanie retoryczne - co można budować na niezgodzie, nieufności i nieprawdzie?</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#BogdanMajor">Podsumowując, jeśli nie 25 województw lub inny wariant ze stolicą w Toruniu, to 12. Pomorze Nadwiślańskie ze stolicą w Gdańsku - oczywiście może być i w Toruniu, nie mamy nic przeciwko temu - z którym zresztą Toruń ma odwieczne, historyczne związki.</u>
          <u xml:id="u-181.12" who="#BogdanMajor">Te stanowiska są potwierdzone ankietą socjologiczną, profesjonalnie przeprowadzoną na przełomie stycznia i lutego br. na losowej próbce mieszkańców Torunia. Z ankiety tej wynika, że mając do wyboru 4 możliwości - 61,2% mieszkańców Torunia opowiedziało się za województwem kujawsko-pomorskim ze stolicą w Toruniu, nikłe poparcie dla takiej wersji z Bydgoszczą - 4,8%, a przy konieczności rezygnacji z tego pierwszego wyboru - 56% respondentów opowiedziało się za Pomorzem Nadwiślańskim.</u>
          <u xml:id="u-181.13" who="#BogdanMajor">Szkoda, że mieszkańcom Bydgoszczy nie postawiono podobnych pytań. Myślę, że wtedy byłoby więcej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#TomaszPasikowski">Jestem również przewodniczącym Rady Regionalnej Pomorza Nadwiślańskiego i w tych dwóch rolach chciałbym wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#TomaszPasikowski">Po pierwsze chciałbym powiedzieć, że to co tutaj słyszeliśmy, sprowadzone do rozpatrywania sprawy przyszłości regionu kujawsko-pomorskiego w kategoriach meczu między Toruniem a Bydgoszczą - grozi bałaganem na trybunach, panie pośle Rulewski i proponowałbym o tym nie zapominać.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#TomaszPasikowski">Jako przewodniczący Rady Regionalnej Pomorza Nadwiślańskiego jestem żywym dowodem na to, że coś takiego jak Pomorze Nadwiślańskie istnieje i łączy samorządowców i rządowców w tym regionie od 1992 r. Ta współpraca się toczyła, toczy i myślę, że jest najlepszym dowodem na to, że koncepcja rządowa przewidująca powstanie regionu o nazwie Pomorze Nadwiślańskie - jest koncepcją słuszną i nie oderwaną od realiów.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#TomaszPasikowski">I druga sprawa. Tym razem jako prezydent miasta, chciałbym powiedzieć, że Grudziądz jako 100-tysięczne miasto, nie mające statusu wojewódzkiego - ma bardzo chłodne spojrzenie na te spory o utrzymanie statusu wojewódzkości. I definiuje je, jako biorące swoje przyczyny z epoki, kiedy ten status wojewódzkości - status administracyjny, a nie potencjał i walory - decydował o pomyślności tych miast. Myślę, że spór, który się toczy - w większości wypadków właśnie bierze się z tego, że ten status wojewódzkości zapewniał szybsze i lepsze perspektywy niż osadzone w walorach i potencjale dysponowanym przez miasta.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#TomaszPasikowski">Mam nadzieję, że propozycja, która jest w tej chwili uzasadniona i przedłożona przez rząd, jeżeli zostanie przez panie i panów posłów przyjęta, zerwie z tym, osadzonym w innej epoce, myśleniem.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#TomaszPasikowski">I na koniec dwa wnioski. Pierwszy - że Pomorze Nadwiślańskie jest faktem. Drugi - używając pewnego skrótu myślowego - że Grudziądz żąda dostępu do morza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ZdzisławBociek">Wobec wielości informacji, oświadczeń, stanowisk - chciałbym zsyntetyzować wypowiedzi dotyczące losów nowego podziału administracyjnego, z punktu widzenia Rady Miasta Torunia, mieszkańców Torunia i regionu.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#ZdzisławBociek">Rada Miejska Torunia w swoich stanowiskach zdecydowanie poparła decentralizację kompetencji i finansów państwa. Prezentuje otwartość na utworzenie 12 regionów, w tym regionu Pomorza Nadwiślańskiego, ewentualnie województwa kujawsko-pomorskiego, ale z siedzibą wojewody w Toruniu.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#ZdzisławBociek">Stanowisko Rady Miejskiej uzyskało weryfikację poprzez ankiety wspomniane przez pana przewodniczącego i poparcie, spełnienie oczekiwań Torunian.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#ZdzisławBociek">Stanowiska gmin województwa toruńskiego wyrażone zostały w deklaracji sejmiku samorządowego, z którego zacytuję tylko dwa zdania: dowodem odpowiedzialności za klimat towarzyszący wprowadzeniu reformy samorządowej oraz realizacji zadań społeczno-gospodarczych na tym terytorium byłoby usytuowanie Urzędu Wojewody w Toruniu, natomiast Samorządowego Zarządu Regionalnego w Bydgoszczy. Jeśli nie jest możliwe uwzględnienie naszych uzasadnionych aspiracji, wyrażających się dobitnie w powyższym postulacie zdecydowana większość społeczności samorządowej województwa toruńskiego widzi swoją przynależność do regionu administracyjnego Pomorza Nadwiślańskiego.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#ZdzisławBociek">Toruń wypełnia kryteria siedziby władz regionalnych z wielu powodów. Głównie, dlatego że jest centralnie położony względem znaczących ośrodków miejskich, takich jak: Bydgoszcz, Włocławek, Grudziądz, Inowrocław. Ma wyjątkowo dobre położenie komunikacyjne zarówno drogowe jak i kolejowe. Nade wszystko jednak Toruń jest miastem, który był członkiem Związku Miast Hanzeatyckich i jest obecnie członkiem nowej Hanzy.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#ZdzisławBociek">Jest również członkiem światowej sieci miast wpisanych na listę UNESCO. Należymy także do Związku Miast Autostrady Bursztynowej i sądzę, że jest również istotne, iż Toruń jest stolicą Związku Miast Nadwiślańskich, który powstał w ubiegłym roku. Przystąpiły do niego miasta od Puław aż po Gdańsk. Niestety nie należy do tego związku - Bydgoszcz.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#ZdzisławBociek">I to są nasze argumenty, które chcieliśmy przedstawić Komisji.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#ZdzisławBociek">Przewodnictwo obrad objął poseł Krzysztof Janik (SLD).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JerzyKopaczewski">Jestem przedstawicielem społeczności Włocławka na tym posiedzeniu i myślę, że w tej dyskusji pomiędzy Bydgoszczą a Toruniem - mamy także coś do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JerzyKopaczewski">Ja nie będę przytaczał tu żadnych wyliczeń, żadnych danych statystycznych, ale chciałem wyraźnie powiedzieć, że parlamentarzyści z Włocławka, niezależnie czy są z koalicji czy z opozycji, popierają powstanie regionu kujawsko-pomorskiego.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#JerzyKopaczewski">Popierają go także władze samorządowe województwa. Sejmik włocławski wyraził też taką opinię w formie deklaratywnego oświadczenia. Także w dniu wczorajszym odbyła się narada burmistrzów miast, które będą miastami powiatowymi już po reformie. I wszyscy ci panowie, za wyjątkiem Rypina, którego przedstawiciela nie było, wyrazili w formie pisemnej deklarację, że jeżeli będzie podział administracyjny to wszyscy burmistrzowie tych miast uważają, że Ziemia Kujawska i miasta, którymi zarządzają i powiaty, które będą tam w przyszłości - powinny należeć do regionu kujawsko-pomorskiego.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#JerzyKopaczewski">Ja jestem za reformą i podziałem kraju, ale nie może być tak, że Kujawy przy podziale na 12 regionów zostały rozczłonkowane na 3 części. Powiem mocno - żaden okupant nie podzielił Kujaw na części. Ani rosyjski, ani niemiecki. Zawsze był to jeden region, który należał do tej czy tamtej guberni. Oczywiście to może nie być żaden argument, ale to jest prawda historyczna.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#JerzyKopaczewski">Chciałem jeszcze powiedzieć o tym, że w Ciechocinku, 26 kwietnia tego roku, spotkali się przedstawiciele województwa bydgoskiego, toruńskiego i włocławskiego. I byli to przedstawiciele szeroko rozumianego samorządu, nie tylko parlamentarzyści. Podjęli oni uchwałę i stanowisko na rzecz utworzenia województwa kujawsko-pomorskiego. Mam nadzieję, że prezydium Komisji ma tę uchwałę, jeżeli nie - służę.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#JerzyKopaczewski">I jeszcze jedno - ja z pewnym rozbawieniem, ale także i niesmakiem obserwuję tę dyskusję, gdzie ma być stolica województwa. Stolica województwa nie jest ważna panowie z Bydgoszczy i panowie z Torunia. Stolica województwa będzie drogą przetargu dopiero wtedy, kiedy ten region powstanie. A że powstać powinien, to społeczność województwa włocławskiego - nie ma żadnej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#JerzyKopaczewski">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że właściwie uważałem, że Toruń, aby być tą stolicą, spełnia wszystkie kryteria, intelektualne i gospodarcze, ale słuchając trochę ksenofobicznego wystąpienia pana Majora, uważam, że to zdyskredytowało Toruń, jako stolicę województwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AnnaBańkowska">Jestem mieszkanką Inowrocławia, zatem mówiąc o tych stołecznościach, nie walczę o swoje miasto, ale myślę, że rozsądek parlamentarzystów powinien zadecydować o tym, żeby region kujawsko-pomorski - powstał.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#AnnaBańkowska">Właściwie wyczerpaliśmy wszystkie dostępne w takiej normalnej formule metody docierania z informacjami dotyczącymi celowości powstania regionu kujawsko-pomorskiego. Rezultat jest taki, że wiedza o tym naszym regionie dotarła tam, gdzie chcieliśmy, żeby dotarła. Natomiast chcę oświadczyć, jako osoba żywo zainteresowana powstaniem tego regionu, że obojętnie jak długo Komisja sejmowa by nie deliberowała - to nie jesteśmy w stanie przedstawić Wam, drogie koleżanki i koledzy, czegoś więcej ponad 400 tys. podpisów, które złożyliśmy, ponad uchwały wszystkich samorządów terytorialnych województwa bydgoskiego i większości włocławskiego, że chcą regionu, ponad deklaracje sejmików, ponad deklaracje stowarzyszeń i włocławskich i bydgoskich. I jeśli cokolwiek jeszcze można by zrobić, to tylko referendum lokalne w trzech województwach, które mogłoby przesądzić o tym, co każdy z dorosłych mieszkańców o tym regionie myśli. Ale czy do tego mamy się uciekać? Czy mamy zbierać podpisy negatywne, że nie chcemy należeć do Pomorza Nadwiślańskiego, bo naprawdę nic nas z Gdańskiem nie łączyło? Nie chodzi tylko o mentalne historyczne więzi, ale gospodarka jest nastawiona na inne priorytety w gdańskim jak i u nas.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#AnnaBańkowska">I to, że spełniamy wszystkie kryteria i to, że się społeczeństwo, jak nigdzie dotąd, powszechnie opowiedziało - musi Sejm przyjąć za dobrą monetę. To nie jest wyścig elit politycznych. Pępkiem Polski nie jest poseł Wyrowiński, Wojtczak, Bańkowska, Rulewski i inni. To my robimy to dla milionów Polaków.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#AnnaBańkowska">Region kujawsko-pomorski to 2 mln 200 tys. ludzi. My dziś jesteśmy na pierwszych stronach lokalnych gazet - jutro na ostatnich, a pojutrze nas nie będzie. A ci ludzie będą żyć.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#AnnaBańkowska">A zatem więcej, Bydgoszcz wyciągać ręki do Torunia nie może. Poseł Rulewski zgłosił dzisiaj kolejną deklarację.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#AnnaBańkowska">To parlament, w oparciu o kryteria merytoryczne, ma dokonać podziału Polski na regiony. I w oparciu o kryteria merytoryczne musi wyłonić stolicę województwa po to, żeby jak najlepiej zrobić reformę. A czemu ona ma służyć? Żeby jak najtaniej, lepiej jak dotychczas, obsłużyć mieszkańców. Jak najtaniej - to znaczy wybrać również, w oparciu o kryterium, stolicę województwa. Nie chodzi o to, że „chęć szczera” - to chodzi o to, że dzisiaj istnieje baza i gremium sejmowe powinno wyważyć w oparciu o co tę stołeczność ustanawiać.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#AnnaBańkowska">To parlament w oparciu o to, co dzisiaj zostało przedstawione, musi wybrać, czy ta stolica województwa, która jest drugorzędną sprawą - bo pierwszą jest region, ma powstawać w oparciu o kryteria gospodarcze czy o Bursztynową Autostradę i Centrum Astronomii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KrzysztofJanik">Przed oddaniem głosu przypominam o formule pytań, a nie oświadczeń czy głosu w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WojciechNowaczyk">Słyszeliśmy wystąpienia dwóch stron: bydgoskiej i toruńskiej. Ta sprawa ma wielkie nagłośnienie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WojciechNowaczyk">Ja jestem niedoinformowany ze strony bydgoskiej. Bydgoszcz przedstawiła się bardzo skromnie, nie przedstawiła np. danych, które wyjaśniałyby do końca ich dążenia. Dlatego prosiłbym o ich przedstawienie. Pan poseł Rulewski dał jakiś memoriał na stół prezydialny, gdzie na pewno te dane są. Czy można prosić o ich przybliżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarekLewandowski">Chciałbym jedną rzecz uzupełnić, w stosunku do informacji, które uzyskaliśmy przed chwilą. Otóż istnieje w Toruniu również nurt, który opowiada się za utrzymaniem województwa toruńskiego i to w strukturze 25–26 województw.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MarekLewandowski">W związku z tym mam pytanie do pana przewodniczącego Rady Miasta Torunia - pana Bogdana Majora: dlaczego rada miejska w tej sprawie nie podjęła odpowiednich działań?</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#MarekLewandowski">Ta idea 25–26 województw jest żywa, o czym świadczy, znana również państwu, poprawka koncepcji podziału administracyjnego kraju na 26 województw, i ona zasługuje na rozpatrzenie. Można nawet powiedzieć, że jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#MarekLewandowski">Ten nurt, który przedstawiam, przyjmuje następujące założenia:</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#MarekLewandowski">- jeżeli Sejm przyjmie tego rodzaju podział 25–26 województw, to oczywiście samodzielność woj. toruńskiego nie podlega żadnej dyskusji,</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#MarekLewandowski">- jeżeli ta koncepcja nie zyskałaby uznania parlamentu - to wtedy ludzie opowiadający się za tym rozwiązaniem uważają, że trzeba szukać naszego miejsca w ramach woj. kujawsko-pomorskiego,</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#MarekLewandowski">- w żadnym wypadku nie widzimy naszego miejsca w Gdańsku. Wbrew temu, co tu usłyszeliśmy na sali, Toruń nie ma żadnych więzi z Gdańskiem, nie licząc bardzo ponurej sławy z okresu okupacji hitlerowskiej.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#MarekLewandowski">Podkreślam - uważamy, że najlepszym wariantem z punktu widzenia nie tylko województwa toruńskiego, ale i całego kraju - jest podział terytorialny kraju na 25–26 województw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#RyszardBrejza">Wszystkie argumenty na temat województwa kujawsko-pomorskiego padały w ostatnich miesiącach. Powstanie takiego województwa cieszyło się olbrzymim zainteresowaniem w środkach masowego przekazu. Również i w Sejmie mamy dzisiaj możliwość konfrontacji poglądów, obu najbardziej zainteresowanych stron, jakim jest środowisko toruńskie i bydgoskie.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#RyszardBrejza">Myślę, że wszyscy tutaj obecni mają możliwość wyrobienia sobie zdania na temat argumentów jednej i drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#RyszardBrejza">Chciałbym, korzystając tutaj ze sposobności, zgłosić wniosek sformułowany przez 55 posłów AWS oraz niezależnych o uzupełnienie projektu rządowego o województwo kujawsko-pomorskie, składające się z obecnych województw: bydgoskiego, toruńskiego i włocławskiego.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#RyszardBrejza">Wniosek ten został przekazany w formie pisemnej wszystkim z państwa.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#RyszardBrejza">Również drugi wniosek, który wiąże się z jednym projektem „12” jak i „17” i kierowany jest w tej chwili do autorów, czyli strony rządowej i grupy posłów - dotyczy przepisania 3 gmin z powiatu grudziądzkiego do powiatu świeckiego. Są to gminy: Nowe, Dragacz i Warlubie. Te 3 gminy podjęły jednoznacznie brzmiące uchwały w ostatnich tygodniach, z wnioskiem o umieszczenie ich w powiecie świeckim, a nie powiecie grudziądzkim. W związku z tym wnoszę o rozpatrzenie również tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#KrzysztofJanik">Przypominam, że wnioski w tej sprawie będziemy formułowali po zamknięciu dyskusji. Zgodnie z ustaloną procedurą - teraz jest czas na pytania do osób, które wypowiadały się w przedmiotowych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KosmaZłotowski">Mam pytanie do panów posłów z Torunia i do pana przewodniczącego Rady Miejskiej Torunia.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#KosmaZłotowski">W Przysieku rzeczywiście zostało podpisane porozumienie i rzeczywiście niewiele z niego wyszło. Ale są tacy, którzy przy tym porozumieniu, podpisawszy je, trwają nadal.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#KosmaZłotowski">To porozumienie przewiduje, że parlamentarzyści z Torunia będą działać na rzecz powstania regionu kujawsko-pomorskiego.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#KosmaZłotowski">Z tego, co powiedział pan przewodniczący Rady Miejskiej Torunia, pan Bogdan Major, wynika, że i w Toruniu i woj. toruńskim - większość opowiada się za województwem kujawsko-pomorskim ze stolicą w Toruniu. Ale proszę zauważyć, że i wystąpienia bydgoszczan i torunian dotyczyły tego - że taki region powinien powstać. Jest tylko „większy - mniejszy” konflikt o to - gdzie będzie stolica.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#KosmaZłotowski">I teraz pytanie.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#KosmaZłotowski">Odnoszę z tych toruńskich wypowiedzi takie wrażenie, iż - owszem my w Toruniu jesteśmy za województwem kujawsko-pomorskim, ale ze stolicą w Toruniu, a jak nie - to „zabieramy zabawki i idziemy do domu”. Czy to wrażenie jest błędne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KazimierzSzczygielski">Najpierw - sprostowanie, potem pytanie do Bydgoszczan.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#KazimierzSzczygielski">Sprostowanie dotyczy tego, że przytaczane tutaj wypowiedzi przedstawiciela Bydgoszczy opierały się na wstępnej koncepcji polityki przestrzennego zagospodarowania kraju, która dopiero przez Sejm będzie przyjęta. To oczywiście merytorycznie niewiele zmienia, bo nie sądzę, żeby tutaj była radykalna zmiana.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#KazimierzSzczygielski">Natomiast jeśli chodzi o pytanie. Muszę przyznać, że po tych wypowiedziach, mam pewien szum informacyjny. Dlatego chciałem zwrócić się do przedstawicieli Bydgoszczy, by tę kategorię przyzwolenia społecznego, zgody na województwo kujawsko-pomorskie przedstawili w kategoriach jasnych i ostatecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#CzesławFiedorowicz">Będąc sojusznikiem województwa kujawsko-po-morskiego chciałbym się zapytać o pole kompromisu. Czy i jakie są tutaj drogi porozumienia pomiędzy Bydgoszczą a Toruniem, bo rozumiem, Włocławek nie stawia tu żadnych roszczeń. Myślę o siedzibie wojewody i sejmiku. Czy państwo jesteście skłonni tutaj zapewnić nas o porozumieniu, czy też zdecydowanie deklarujecie, że ma to rozstrzygnąć rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AndrzejBrachmański">Ta prezentacja była pewną dysharmonią wobec poprzednich województw. Chciałem przypomnieć, że bardzo zgodnie prezentowały się tutaj i Kielce z Częstochową i Gorzów z Zieloną Górą. Ja odebrałem widowisko tutaj zaprezentowane - z niesmakiem. W związku z tym mam pytania do przedstawicieli obu województw, czyli do Bydgoszczy i do Torunia.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#AndrzejBrachmański">Po pierwsze - czy w sytuacji, jaka się wywiązała - niedobrze byłoby sięgnąć po wzorce innych państw i np. zaproponować, żeby stolicą regionu został Włocławek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#KrzysztofJanik">Czy są jeszcze pytania? Nie ma. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#BogdanMajor">Ponieważ padło kilka pytań, w tym również do mnie, postaram się na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#BogdanMajor">Po pierwsze - było pytanie dotyczące 25 województw. Ja mógłbym zadać pytanie panu posłowi Lewandowskiemu - gdzie był wtedy, kiedy Toruń promował i opracowywał koncepcję 25 województw i dlaczego dopiero w tej chwili stawia takie pytania.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#BogdanMajor">Stanowiska rady miejskiej dotyczące innych rozwiązań powstały dopiero wtedy, kiedy można było sądzić, że koncepcja 25 województw w ogóle się nie pojawi pod obradami Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#BogdanMajor">Ja mogę się poruszać w obrębie uchwał, które rada miejska podjęła i trzymając się ich konsekwentnie należałoby powiedzieć, tu jest odpowiedź dla pana Kosmy Złotowskiego, którego bardzo cenię za stałość stanowiska i swojego zdania, że rada miejska takie, a nie inne stanowisko podjęła i jest to warunek, który jest uznawany właśnie za warunek kompromisu i równowagi. Oczywiście, w konsekwencji do tego, odpowiedź do pytań, które wcześniej były stawiane - była prośba o odpowiedzenie odnośnie „17” - absolutnie taki wariant jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#BogdanMajor">I ostatnia sprawa. Była mowa o tym, żeby przedłożyć swój interes i zdecydować np. o siedzibie we Włocławku. Myślę, że jest to temat do rozmów, żeby ustalić np. siedzibę w Grudziądzu. Natomiast chciałbym wiedzieć - ponad co przedłożyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanWyrowiński">Myślę, że pan poseł Brachmański trafił w sedno. Tak, jest dysharmonia. I ta dysharmonia trwa od dawna. Tutaj można by sięgać w historię - ale to zostawmy historykom. Można też sięgnąć do najbliższych lat.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JanWyrowiński">Ta dysharmonia, czyli to, co rząd nazywa brakiem zgody społecznej, i co było jednym z podstawowych powodów, że to województwo nie pojawiło się na mapie zaproponowanej przez rząd - pogłębiła się po tym co się stało po spotkaniu w Przysieku. Gdybyśmy dzisiaj zrobili ankietę wśród mieszkańców Torunia i nie tylko, to wyniki byłyby jeszcze gorsze dla tego województwa. To jest jeden z zasadniczych powodów, dla których to nowe województwo powstać nie może.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#JanWyrowiński">Układ z Gdańskiem jest dla Torunia układem bardzo naturalnym, historycznym. Tu pan Major wspominał o tym - w okresie międzywojennym Toruń był stolicą województwa pomorskiego. Gdyby wówczas Gdańsk był polski - to pewnie on byłby stolicą woje-wództwa.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#JanWyrowiński">Po wojnie Toruń był jedynym miastem spośród miast, które utraciło status stolicy województwa na skutek, powiedzmy, określonej polityki. I przez szereg lat - ponosił tego konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#JanWyrowiński">Oczywiście, w nowej rzeczywistości - zgadzam się z jednym z przedmówców - te centralistyczne metody rządzenia, szczególnie finansami, nie będą występowały. Ale czy nową rzeczywistość można budować na braku zgody? Ja uważam, że nie. I układ, który proponuje rząd w tej chwili dla interesów wspólnot samorządowych jest najlepszy. Takie jest nasze stanowisko. Niektóre gminy w woj. toruńskim mówiły o tym od samego początku. Mam na myśli miasto Grudziądz i okolice, jak również gminę Chełmno. W tej chwili, sądzę, że przekonanie o tym, że układ z Gdańskiem jest dla nas najkorzystniejszy - jest w naszym województwie coraz powszechniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JózefSarnecki">Chcę powiedzieć kilka słów na temat zgody między Bydgoszczą a Toruniem, bo tutaj powiedziano, że jej nie ma. Otóż przedsiębiorcy, którzy są zrzeszeni w BCC, w Kujawsko-Pomorskim Związku Budownictwa, w Pomorskim Związku Pracodawców - jest nas ponad 400 firm i zatrudniamy ponad 50 tys. pracowników - my jesteśmy w zgodzie.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JózefSarnecki">Dwa tygodnie temu zostało powołane konsorcjum kapitałowe między tymi województwami. A więc nie można powiedzieć, że nie ma między nami zgody. Proszę również czasami zapytać o to przedsiębiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JerzyStępień">Ja w sprawie formalnej. Przykro mi bardzo, ale dotąd, mimo starań, nie udało mi się osiągnąć zdolności bilokacji, a przed chwileczką właśnie poproszono mnie telefonicznie na posiedzenie zespołu, który zajmuje się wdrożeniem tej reformy. I mam nadzieję, że państwo mnie zwolnią już dzisiaj z obowiązku tutaj przebywania. Zostają moi najbliżsi współpracownicy, którzy bardzo uważnie śledzą tę dyskusję. Ja oczywiście zapoznam się ze stenogramem tej części, w której nie uczestniczyłem. Będę starał się jak najszybciej do państwa wrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#KrzysztofJanik">Panie ministrze, przyjmujemy pańskie stanowisko z wyrazami wyraźnego ubolewania z tego powodu. Mam nadzieję, że z tego nie należy wyprowadzać żadnych wniosków, że rząd źle logistycznie się do tej reformy przygotował i nie jest w stanie obsadzić obrad sejmowych w tej sprawie. Tym niemniej, wydaje mi się, że my tu nie mamy nic do decydowania, czy rząd jest reprezentowany, czy nie, ale przykro nam z tego powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JerzyStępień">Rząd jest reprezentowany. Nie ma wprawdzie kogoś w randze podsekretarza stanu, ale to wcale nie oznacza, że wnioski z dyskusji, a przede wszystkim treść dyskusji nie zostanie przez nas bardzo szczegółowo przeanalizowana. Proszę o wybaczenie i proszę zrozumieć, że musimy także pracować nad tą reformą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MichałWojtczak">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie pana posła Kosmy Złotowskiego. Przy okazji pragnę wyrazić uznanie dla pana posła, jako że jest jedynym z sygnatariuszy bydgoskich, który wytrwał przy porozumieniu z Przysieka.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MichałWojtczak">Jeżeli pan pyta o znaczenie porozumienia z Przysieka jeszcze dzisiaj i przypomina pan postanowienie, w którym zobowiązujemy się wszyscy do działania na rzecz wspólnego regionu kujawsko-bydgoskiego, to nie można na to jedno zdanie patrzeć w oderwaniu od pozostałych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KrzysztofJanik">Czy pan poseł Złotowski jest usatysfakcjonowany tą odpowiedzią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#KosmaZłotowski">Niezupełnie. Dlatego że jeżeli coś się podpisało i przy tym się stoi, to powinno się bronić tego regionu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#KrzysztofJanik">Zamykam dyskusję w tej sprawie. Rozmawiamy o sytuacji ustrojowej. Padły argumenty, padło kilka pytań, dotyczących tych argumentów. Proszę odpowiadać na te pytania. Będę odbierał głos osobom, które zechcą prowadzić polemikę pozamerytoryczną między sobą.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#KrzysztofJanik">Czy pan poseł Wojtczak jeszcze coś chciał dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MichałWojtczak">W takim razie odpowiem na inne pytanie, które dotyczyło pola kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#MichałWojtczak">To pole kompromisu zostało zarysowane właśnie w Przysieku. Nie tylko zostało zarysowane pole, ale wydawało nam się, że został zawarty właśnie kompromis. Kompromis polegający na podzieleniu się funkcją miasta stołecznego.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#MichałWojtczak">Nie widzę możliwości realizowania tego kompromisu, nie ze względu na brak zgody między elitami politycznymi - bo tak jak powiedział przedstawiciel BCC, pewne symptomy zgody można znaleźć między elitami politycznymi, ale ze względu na brak zgody społeczności. Przecież koledzy z Bydgoszczy, którzy wycofali się z porozumienia zawartego w Przysieku, nie wycofali się pod naciskiem elit politycznych w Bydgoszczy, tylko - jak sami twierdzą - pod przemożnym naciskiem społecznym, który, w kilka godzin po zawarciu porozumienia, odczuli na własnej skórze.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#MichałWojtczak">Jeśli ten wielki nacisk społeczny przeciwko kompromisowi można nazwać przejawem zgody społecznej pomiędzy Toruniem a Bydgoszczą - to ja nie wiem na czym miałby polegać rzeczywisty kompromis, rzeczywista zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#RomanDembek">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie posła Nowaczyka dotyczące przybliżenia walorów miasta Bydgoszczy.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#RomanDembek">Bydgoszcz to niekwestionowany ośrodek gospodarczy, administracyjny w kraju. Jest to 8 co do wielkości miasto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#KrzysztofJanik">Przepraszam panie prezydencie. Mam taką uprzejmą prośbę. Nie rozstrzygamy o wyższości Bydgoszczy nad Toruniem - ze szczególnym uwzględnieniem Grudziądza i Włocławka. Rozstrzygamy o tym, czy ma powstać region, czy nie. Dlatego pytam - czy państwo macie coś nowego do powiedzenia, przemawiającego za regionem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#RomanDembek">Panie przewodniczący, starałem się odpowiedzieć na pytanie. Jeśli walory Bydgoszczy państwo znacie - to ja się wycofuję, ale moim obowiązkiem było odpowiedzieć na pytanie pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MałgorzataGęsikowska">Odpowiadam na pytanie dotyczące tzw. zgody ogólnospołecznej. Mówiono już o tym wielokrotnie. W telegraficznym skrócie powiem, co my pod tym pojęciem rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#MałgorzataGęsikowska">400 tys. podpisów złożonych dobrowolnie przez mieszkańców województwa bydgoskiego, toruńskiego i włocławskiego.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#MałgorzataGęsikowska">Wspólne wystąpienie, mówione w jednej linii przez przedstawicieli Bydgoszczy i Włocławka. Nie były to różne wystąpienia. Były to te same wystąpienia o potrzebie powołania regionu kujawsko-pomorskiego.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#MałgorzataGęsikowska">Dla przypomnienia powiem również, że 9 lutego br. w Wąbrzeźnie odbyło się spotkanie wójtów, burmistrzów i prezydentów tych 3 województw. Frekwencja była prawie 60%. To właśnie gremium samorządowe opowiedziało się za utworzeniem regionu kujawsko-pomorskiego.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#MałgorzataGęsikowska">Odbyło się też I Forum na rzecz utworzenia województwa kujawsko-pomorskiego w Ciechocinku, w którym to spotkaniu uczestniczyli także przedstawiciele z Torunia.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#MałgorzataGęsikowska">Wywołana była sprawa deklaracji zgromadzenia sejmików samorządowych województwa toruńskiego.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#MałgorzataGęsikowska">Przeczytam jedno zdanie z tej deklaracji, które mówi, że: sejmik samorządowy woj. toruńskiego podziela pogląd, że jest możliwe utworzenie takiego regionu z obecnych województw: bydgoskiego, toruńskiego i włocławskiego. Czyli następna zgoda społeczna jest. Takie zgody są i będą.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#MałgorzataGęsikowska">Przewodnictwo obrad przejął poseł Jan Rejczak (AWS).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AnnaBańkowska">Chcę tylko powiedzieć, że jeśli strona toruńska przeanalizuje propozycje, które pan poseł Rulewski zgłosił na ręce pani przewodniczącej - to myślę, że siądziemy do wspólnego stołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JanRejczak">Dziękuję. Proszę kolejne województwo - Opole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#RyszardWilczyński">Ta dyskusja pokazała, jak ważna jest zgoda społeczna. Nie chciałbym, żeby kiedyś sala Wielkiego Sejmu Śląskiego przypominała dzisiejszą salę.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#RyszardWilczyński">Tę zgodę mamy i to jest jeden z podstawowych argumentów. Jest również normą, że argumenty Opola padają wtedy, kiedy nie ma przedstawiciela rządu. Jest również normą, że argumenty Opola padają wtedy, kiedy nie ma na sali Katowic.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#RyszardWilczyński">Szanowny parlamencie - to od posłów będzie zależeć, czy społeczność województwa opolskiego dalej będzie wierzyć w reguły demokracji. I wierzyć w to, że dążenia zwykłych ludzi mogą być poszanowane i uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#RyszardWilczyński">Powołujemy się na art. 15 ust. 2 konstytucji i powołujemy się na doświadczenia europejskie, gdzie upodmiotowienie społeczności regionalnych było istotą procesu wyodrębniania regionów.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#RyszardWilczyński">Chciałbym zapytać w tym miejscu - czy cała nasza polska reforma ma być sprzeczna z tym kryterium europejskim?</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#RyszardWilczyński">Dla Opolszczyzny było nie do pomyślenia, że może powstać koncepcja reformy, eliminująca to województwo. Przypomnę - prace rządu w 1991 r. doprowadziły do wpisania Opolszczyzny na mapę kraju, jako 14 województwa. Nie było dialogu z rządem - teraz musimy liczyć na mądrość posłów. Oczywiste jest to, że Śląsk Opolski jest regionem, niewielkim, ale za to modelowym.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#RyszardWilczyński">Szanowny parlamencie - tego regionu nie trzeba tworzyć. On jest. Tylko trzeba to dostrzec.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#RyszardWilczyński">Opolszczyzna jest jedną z najtrwalszych struktur terytorialnych kraju, o piastowskim rodowodzie Księstwa Opolsko-Raciborskiego. Opolszczyzna wyodrębniła się z przestrzeni śląskiej i stało się to na przestrzeni XX wieku, a ostatnie kilka miesięcy - dokończyło dzieło tego wyodrębnienia. Myślę, że coraz pełniejsza jest świadomość tego wyodrębnienia. Kazimierz Kutz w wywiadzie mówił: „niewątpliwie Śląsk Opolski jest dzisiaj bardzo odmienny, z wielu powodów, od Górnego Śląska”.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#RyszardWilczyński">Oczywiste jest, że nasze społeczeństwo ma takie poczucie odrębności i tożsamości i prezentuje takie oczekiwanie na upodmiotowienie w ramach odrębnego województwa, że jego wyeliminowanie i podzielenie Śląska - rozerwanie Śląska Opolskiego - będzie gwałtem zadanym aspiracjom ludzi. Będzie krzywdą, szczególnie bolesną, po dramacie powodzi z roku ubiegłego.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#RyszardWilczyński">Nie musimy dowodzić, że spełniamy rządowe kryteria tworzenia województw. Spełniamy je wszystkie. Chcielibyśmy zapytać rząd jakich to kryteriów nie spełniamy. Nie dowiedzieliśmy się tego przez 5 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#RyszardWilczyński">Dysponujemy stosownym potencjałem rozwojowym i dochodowym, co lokuje nasze województwo w gronie średnich przyszłych kilkunastu województw. Trendy przemian gospodarczych i społecznych - świadczą same o sobie. W kluczowych wskaźnikach, istotnych z punktu widzenia rozwoju, Opolszczyzna plasuje się na czołowych miejscach. Macie to państwo zilustrowane w materiale „Śląsk Opolski samodzielnym województwem”.</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#RyszardWilczyński">Chcę powiedzieć więcej - Śląsk Opolski już dzisiaj spełnia pewne funkcje, o których rząd mówi, że będą możliwe dopiero w przyszłych województwach. Chodzi o zdolność do rozwoju, do kreowania strategii - to mamy. Chodzi o umiejętność kreowania polityki regionalnej - umiemy to robić. Można wymieniać szereg dziedzin: ochrona środowiska, rozwój obszarów wiejskich, infrastruktura oświaty, służba zdrowia itd. Zdolność prowadzenia współpracy międzyregionalnej - proszę popatrzeć w te materiały: czy to nie jest imponująca zdolność do prowadzenia współpracy międzyregionalnej i międzynarodowej? Stąd wynika pełna zdolność województwa opolskiego do wykonywania zadań.</u>
          <u xml:id="u-213.12" who="#RyszardWilczyński">Chcieliśmy zapytać również rząd: jakiej to kompetencji przekazanej z centrum Opolszczyzna nie będzie w stanie wypełniać? Na to pytanie nie ma do dziś odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-213.13" who="#RyszardWilczyński">Chcę powiedzieć, że Opolszczyzna spełnia wszystkie kryteria, natomiast projektowane wielkie województwo śląskie, w które ma być włączona Opolszczyzna, poprzez fakt włączenia - przestanie spełniać rządowe kryteria. To jest paradoks - ale to jest prawda. Wielkie województwo śląskie nie będzie spełniać rządowych kryteriów utworzenia województw. Przede wszystkim kryterium funkcjonalnego. I po prezentacjach Bielska, Częstochowy i Opola chyba nie trzeba tego dowodzić. To jest oczywiste, że rozmijają się priorytety rozwojowe i nie jest spełniony consensus społeczny. Również, w pewnym sensie, kryterium polskiej racji stanu. Bo jeżeli przyszła sala Sejmu Śląskiego ma wyglądać tak, jak ta sala w pewnym momencie - to nie będzie na tym polegał interes Polski. Jest to najtrudniejszy i kluczowy region w kraju. On musi być zawarty i funkcjonalny.</u>
          <u xml:id="u-213.14" who="#RyszardWilczyński">Nie ma problemu Opolszczyzny - jest problem Śląska. Tak, jak nie ma problemu Niemca na Opolszczyźnie i mniejszości - jest problem Śląska i ewolucji jego postaw narodowych w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-213.15" who="#RyszardWilczyński">Odwracamy relacje - to tutaj rząd powinien nam tłumaczyć, dlaczego ma powstać województwo śląskie, a nie my powinniśmy się bronić swoimi argumentami.</u>
          <u xml:id="u-213.16" who="#RyszardWilczyński">Kluczowym pytaniem jest: co polska, co Śląsk zyska, gdy Opolszczyzna będzie odrębnym województwem? Odwróćmy to pytanie: co zyska Śląsk, co zyska Polska, gdy Opolszczyzny nie będzie jako odrębnego województwa? Czy ktoś kiedyś przedstawił taki rachunek? Odpowiem - nigdy nic na piśmie. Ani od rządu, ani od naszych kolegów z Katowic, nie wpłynęło. Taki dokument nie powstał - bo powstać nie może.</u>
          <u xml:id="u-213.17" who="#RyszardWilczyński">Co zyskamy z Opolszczyzną jako odrębnym regionem? Przede wszystkim milionową społeczność, która zamiast kontestować, aktywnie włączy się w reformę. Unikniemy niebezpieczeństwa stworzenia regionu Górnego Śląska z wbudowanym, immanentnym mechanizmem konfliktów i działań odśrodkowych. Zamiast peryferyzacji zyskamy przyspieszenie rozwoju Opolszczyzny.</u>
          <u xml:id="u-213.18" who="#RyszardWilczyński">Górny Śląsk będzie w nas miał mobilnego i sprawnego partnera, z którym współpraca rozwiąże szereg ważnych problemów dla niego i kraju.</u>
          <u xml:id="u-213.19" who="#RyszardWilczyński">Polska zyska na współpracy międzynarodowej z naszymi sąsiadami. Powiększy się zdolność kooperacji gospodarczej na przestrzeni pomiędzy Wrocławiem a Krakowem, co stworzy w przyszłości oś rozwojową zdolną do podjęcia konkurencji z jedną podobną taką osią, jaką jest w Europie środkowowschodniej, oś Wiedeń-Bratysława-Budapeszt.</u>
          <u xml:id="u-213.20" who="#RyszardWilczyński">Chcę się odwołać do materiałów przedstawionych przez woj. katowickie. Europol Katowice-Kraków. A gdzie pasmo rozwojowe Kraków-Wrocław? Jedyne, jak powiedziałem, zdolne w tej części Europy, podjąć konkurencję międzynarodową w przyszłości, z potężnym układem Wiedeń-Bratysława-Budapeszt.</u>
          <u xml:id="u-213.21" who="#RyszardWilczyński">Jak analizuje się te przyszłe szanse rozwojowe? Dlaczego ma się tworzyć obszar peryferyjny między Katowicami a Wrocławiem? Czy tu chodzi o szanse dla Polski? Myślę, że nie. Ten rachunek jest obliczony na kilka lat, a nie kilkadziesiąt - o które nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-213.22" who="#RyszardWilczyński">Przesunięcie czasowe priorytetów rozwojowych pomiędzy obszarem opolskim a katowickim o kilka lat oraz rozmijanie się priorytetów rozwojowych - powoduje, że w tym regionie nie da się ułożyć spójnych, obiektywnych kryteriów, które będą satysfakcjonowały województwo opolskie.</u>
          <u xml:id="u-213.23" who="#RyszardWilczyński">Opolszczyzna będzie musiała stać przez kilka lat, zanim, obiektywnie ustalane kryteria przez sejmik, będą mogły objąć ten obszar. Czy o to chodzi w tym kraju? Nie.</u>
          <u xml:id="u-213.24" who="#RyszardWilczyński">Śląsk ma być silny, ma być sprawny, ma być kołem zamachowym Polski, ale nie poprzez dysfunkcyjność Wielkiego Śląska.</u>
          <u xml:id="u-213.25" who="#RyszardWilczyński">Czy my mamy rozwiązać problem - czy mamy go „nadąć” do jeszcze większych rozmiarów?</u>
          <u xml:id="u-213.26" who="#RyszardWilczyński">O elemencie tożsamości - będzie mówił doc. Jałowiecki. Powiem tylko, że naszą konstytucję uchwalono, jak stanowi jej preambuła, m.in. po to, by przekazać przyszłym pokoleniom - co cenne z ponad 1000-letniego dorobku. Tak uchwalił polski parlament. Ta myśl odnosi się do Opolszczyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#StanisławJałowiecki">Musiałem zmienić to, co chciałem powiedzieć, bo widzę, że na sali zostali tylko przyjaciele Opolszczyzny. Do przyjaciół mówi się inaczej niż do osób niechętnych, których trzeba przekonywać.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#StanisławJałowiecki">Po pierwsze chciałbym powiedzieć, że jestem dumny z tego, że mogę reprezentować Opolszczyznę i mogę przemawiać w imieniu tej Opolszczyzny w tak szacownym gronie. Jest także we mnie trochę rozgoryczenia, bo myślę, że Opolszczyzna sama się obroniła znakomicie przez ostatnie dziesięciolecia i żal i szkoda, że trzeba jeszcze dodatkowo bronić czegoś, co tak znakomicie się samo obroniło.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#StanisławJałowiecki">Z wykształcenia jestem socjologiem, ale chciałem powiedzieć o sprawach nie tak bardzo socjologicznych, bo o pewnych językowych nieporozumieniach.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#StanisławJałowiecki">Kiedy używamy tych samych pojęć, często rozumiemy przez nie coś zupełnie innego. I słuchając strony rządowej, strony reformatorów, zwolenników reformy a także nas, którzy jesteśmy adresatami tej reformy - mam wrażenie, że rozmijamy się w rozumieniu tych samych pojęć, tej samej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#StanisławJałowiecki">Autorzy powiadają, że celem reformy jest upodmiotowienie społeczności regionalnych, ludzi świadomych swoich celów, dążących do tych celów. Kiedy ja mam przed sobą książkę, która się nazywa „Biała księga województwa opolskiego” i kiedy widzę, ile głosów mamy tutaj w obronie tego społeczeństwa - to cóż to jest innego, jak nie upodmiotowienie? Bo któż tu się nie wypowiada - wypowiadają się harcerze, osoby prywatne, wypowiadają się ludzie, którzy piszą do gazet, dzwonią do rozgłośni radiowych. Czy to nie jest oznaka najwyższego upodmiotowienia?</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#StanisławJałowiecki">Natomiast reformatorzy powiadają tak: dopiero was upodmiotowimy. Bo traktują nas jak przedmiot. Przedmiotowo nas traktują po to, żeby nas upodmiotowić! Przedmiotowo - bo z nami nie rozmawiają i nie konsultują się. A więc z podmiotu robią przedmiot, z którego zrobią podmiot wg. skali, którą sobie wymyślili. Nie rozumiemy się, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#StanisławJałowiecki">Kiedy mowa o samorządności - że to takie dobro społeczne i że to jest taki ważny cel społeczny - mnie się przypomina choćby to, że w 1981 r. w hali „Oliwii” w Gdańsku uchwaliliśmy dokument „O samorządną Rzeczpospolitą”. 4 lata później, w roku 1985 ukazał się dokument „Polska 5 lat po Sierpniu”, w którym o samorządności mówiło się bardzo dużo. Kiedy budowano samorządność w roku 1990, 1991 - to już parę lat później byliśmy niesłychanie dumni z osiągnięcia tej samorządności, mieliśmy praktyczną wykładnię tej samorządności.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#StanisławJałowiecki">Teraz, kiedy wszystkie gminy, wszystkie samorządy województwa opolskiego, opowiadają się za województwem opolskim, mówi się nam - o nie, nie o taką samorządność nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#StanisławJałowiecki">To o jaką samorządność chodzi? Jaką samorządność autorzy reformy chcą budować? Co oni mają na myśli?</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#StanisławJałowiecki">Więź społeczna, to jest jeden z podstawowych terminów, jaki się pojawia w projektach reform, w reformach, w opracowaniach. Mówi się w nich, że to jest rzecz niesłychanie ważna. Ale co się przez te więzi rozumie?</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#StanisławJałowiecki">Jeśli cofnę się pamięcią wstecz, do lat 70-tych, to przypominam sobie, jak w ramach projektu badań prof. Stelmachowskiego rozpoczęliśmy badania nad społecznościami lokalnymi na Opolszczyźnie i z jaką nieufnością ludzie do nas podchodzili, jak się obawiali Ślązacy o orientacji niemieckiej, do jakiego stopnia byli to zastraszeni ludzie. Potem w latach 80-tych - Ślązacy, którzy mieli swoje dawne niechęci do uczestnictwa w organizacjach politycznych - zaczynali przekonywać się do „Solidarności”. Jak byliśmy z tego dumni.</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#StanisławJałowiecki">Szybko wszyscy nauczyliśmy się, właśnie poprzez Opolszczyznę, cenić ludzi o zróżnicowanej kulturze, o innym podejściu, oduczyliśmy się własnych fobii, bo przecież Polska poprzez nas mieszkańców Opolszczyzny oduczyła się innego spojrzenia na Ślązaków.</u>
          <u xml:id="u-214.12" who="#StanisławJałowiecki">Ta społeczność Opolszczyzny, która jest taką mieszaniną i stanowi jakby „małą Szwajcarię”, zróżnicowaną etnicznie, kulturowo i językowo - ona stanowi pewną modelową całość. Jeśli państwo chcecie to rozerwać - no to nie wiem, co państwo chcą ocalić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JanRejczak">Proszę o pytania do przedstawicieli Opola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanRulewski">Ponieważ zadałem pytanie panu przewodniczącemu sejmiku górnośląskiego, chcę je zadać również przedstawicielom Opola.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#JanRulewski">Przewodniczący sejmiku górnośląskiego dowodził, że siłą tego regionu będzie rozwój w różnorodności, więc pytałem, czy ustawy, a zwłaszcza ten algorytm demokracji - możliwość przegłosowania mniejszych społeczności - nie uniemożliwi tego.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#JanRulewski">Czy to stwierdzenie przewodniczącego sejmiku górnośląskiego jest wiarygodne, a jak państwo to postrzegacie w praktyce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#RyszardWilczyński">Jest kilka testów wprost. Wielki region górnośląski realizuje od 9 lat wspólną politykę informacyjną na swoim obszarze. Do dzisiaj Opolszczyzna nie jest pokryta odpowiednim programem i do dzisiaj takiej polityki informacyjnej - nie ma. To jest przykład strategicznej dziedziny dla regionu, której przez 9 lat, mimo pełnego władztwa, Katowice nie są w stanie wykonać na tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#RyszardWilczyński">Mówiłem o tym, że jest rozbieżność priorytetów. Ona jest bardzo duża. Nasze priorytety nie pokrywają się. Nie będą mogły być objęte obiektywnie ustalonymi kryteriami przez sejmik samorządowy Wielkiego Śląska. Ponadto istnieje rozsunięcie w czasie, w rozwoju pewnych elementów infrastruktury, w osiąganiu pewnych wskaźników. To przesunięcie dotyczy kilku lat. Np. wskaźnik telefonizacji miast Opolszczyzny jest taki, że obszar katowicki osiągnie to za 5 lat. Jeżeli chodzi o taką drobną rzecz, jak wyposażenie straży pożarnych - to jest różnica 6 lat. I można mnożyć te przykłady.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#RyszardWilczyński">A więc, co w tym momencie może się dziać? Opolszczyzna może jedynie czekać. My nie możemy czekać, bo społeczność tego nie zaakceptuje. Nie jest to też w interesie kraju. W interesie kraju jest, aby obok Śląska istniał sprawny, zwinny region, który poprzez swą pracę, jest w stanie temu Śląskowi - dużo zaoferować.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#RyszardWilczyński">Mówiłem o tworzeniu osi rozwojowej Kraków-Wrocław, jako potencjalnej konkurencji osi Wiedeń-Budapeszt. To jest cel strategiczny - wzmacnianie strukturalne tego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#RyszardWilczyński">Budujemy więc Opolszczyznę, bo to jest w interesie kraju. I jest to w interesie Śląska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanRejczak">Przechodzimy do kolejnego województwa, województwa podlaskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#TomaszLipiński">Mam zaszczyt zaprezentować koncepcję województwa podlaskiego. W wariancie „26” - w projekcie poprawki, złożonym przez pana posła Matusiaka, chciałem powiedzieć, że województwo podlaskie - w tym projekcie wymienione jako siedleckie - utworzone ma być na bazie dotychczasowego woj. bialsko-podlaskiego i siedleckiego z pominięciem 2 powiatów z obu województw: parczewskiego i Mińska Mazowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#TomaszLipiński">Nazwa jest adekwatna do historycznej przeszłości, ponieważ ok. 450 lat na tym obszarze istniało najpierw woj podlaskie, potem była gubernia, dystrykt. Jednakże aspekty historyczne nie są dobrymi argumentami na dzisiejsze czasy. Dlatego chciałem podać argumenty natury ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#TomaszLipiński">Według szacunków przeprowadzonych przez tygodnik samorządowy „Wspólnota” - obydwa województwa w bilansie dochodów i wydatków fiskalnych uzyskały za 1997 r. dodatnie saldo 225 mln nowych złotych, które to zostało odprowadzone do budżetu centralnego. Jest to suma większa niż w proponowanym projekcie „12” sąsiednich regionów Lubelszczyzny czy Białostocczyzny.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#TomaszLipiński">Na terenie woj. podlaskiego działa obecnie 5 spółek giełdowych, notowanych na warszawskiej Giełdzie Papierów Wartościowych, co też jest liczbą większą niż w jednym czy drugim sąsiednim, tzw. dużym regionie w wersji „12”.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#TomaszLipiński">Działa również Regionalny Bank Podlaski. Większość instytucji jest zorientowana na współpracę poprzez te 2 województwa - mają wspólny obszar działania.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#TomaszLipiński">Chciałem też powiedzieć, że nasza koncepcja jest istotna, z pozycji sejmiku warszawskiego. Trudno sobie wyobrazić koncepcję, gdy w Warszawie będą funkcjonować województwa nr I i nr II.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#TomaszLipiński">Chciałem także podać jeden argument ogólny za koncepcją 26 województw. Pomimo dużej krytyki wydaje się, że ta koncepcja może stanowić pośredni etap do zrealizowania celu, jaki jest przyjęty przez reformatorów - czyli do 8 lub 12 województw. W przeciągu kilku lat możliwe jest, poprzez łączenie 2–3 województw z wersji „26”, dojście do liczby proponowanej przez radykalnych reformatorów, czyli 8 lub 12.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#TomaszLipiński">Taka sytuacja już się dzieje. Przykładowo na terenie proponowanego przez nas województwa podlaskiego - istnieją silne związki z Mazowszem i docelowo taki region mógłby nosić nazwę regionu mazowiecko-podlaskiego. To jest oczywiście jeden z wariantów. Równie dobrze można by sobie wyobrazić konfigurację połączenia z Lubelszczyzną czy Białostocczyzną.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#TomaszLipiński">Dodatkowy atut woj. podlaskiego, to fakt, że byłoby to województwo średnie. Liczyłoby 950 tys. mieszkańców, 10 powiatów. Jest ono dosyć szczegółowo opisane w materiałach nadsyłanych do komisji sejmowych i senackich.</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#TomaszLipiński">Natomiast z racji tego, że ta koncepcja była oddolnie wypracowana już w 1992 r. we współpracy tzw. ósemki przy zaangażowaniu ośrodka naukowego z Torunia - nie jest do końca skonsultowana. Na dzień dzisiejszy, praktycznie na konferencji wójtów, burmistrzów i przewodniczących rad w Międnem w marcu, uzyskała akceptację dwóch województw - z wyłączeniem, jak wspominałem, 2 powiatów: parczewskiego i Mińska Maz.</u>
          <u xml:id="u-219.10" who="#TomaszLipiński">Wydaje się, że w wersji średnich województw ta koncepcja ma swoje uzasadnienie, także z punktu widzenia kraju. Ponieważ na reformę trzeba także patrzeć nie tylko z punktu widzenia interesów lokalnych, ale i z punktu widzenia interesów państwa. Takie województwo byłoby swego rodzaju bramą wschodnią, przygraniczną - obecnie Polski a później Unii Europejskiej - na podobieństwo woj. lubuskiego przy granicy zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-219.11" who="#TomaszLipiński">Stąd też wydaje się, że w związku z dużymi obowiązkami Polski związanymi z wejściem do Unii Europejskiej - oddzielne województwo lepiej realizowałoby zadania rządowe niż jako obszar peryferyjny przy dużych 12 regionach zarządzanych z Warszawy, Lublina, czy Białegostoku.</u>
          <u xml:id="u-219.12" who="#TomaszLipiński">Na koniec chciałem powiedzieć, że w wariancie „12” najbardziej forsownym, mielibyśmy do czynienia z takim samym przypadkiem, jak z Kujawami, gdyż Podlasie - region historycznie ukształtowany i wielokrotnie doświadczany przez zaborców, po raz kolejny zostałby podzielony pomiędzy 3 oddzielne województwa i praktycznie - w związku z kompetencjami nowych regionów, wyraźnie wskazującymi na możliwość zaistnienia w nich centralizmu regionalnego - istnieją spore obawy w społeczeństwie, że Podlasie, po raz kolejny, zniknęłoby z mapy Polski. Stąd są obawy i stąd jest determinacja społeczeństwa w obronie Podlasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JanRejczak">Czy jest ktoś ze strony Siedlec? Nie ma. Proszę o pytania w sprawie woj. podlaskiego.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#JanRejczak">Ponieważ pytań nie ma, przechodzimy do kolejnego województwa - radomskiego.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#JanRejczak">Przewodnictwo obrad przejmuje poseł Irena Lipowicz (UW).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JanuszKot">Reprezentuję tutaj także sejmik samorządowy w Radomiu.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#JanuszKot">Chciałbym się odnieść w paru słowach do problemu reformy. Jako radny II kadencji jestem za reformą, która rzeczywiście upodmiotowi społeczności lokalne. Natomiast, jak widzimy z tych wszystkich wypowiedzi, tak się nie dzieje. Te społeczności czują się pokrzywdzone.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#JanuszKot">Chcę też wyrazić stanowisko mieszkańców Ziemi Radomskiej. Z niepokojem śledzimy działania zmierzające do pozbawienia nas podmiotowości regionalnej, poprzez likwidację województwa, podzielenie go i ewentualnie włączenie do innych ośrodków.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#JanuszKot">Likwidacja naszego województwa oznacza w praktyce zaprzepaszczenia szans na kontynuowanie procesów rozwojowych, zapoczątkowanych w roku 1975, po wyzwoleniu z dominacji kieleckiej, przerwanych sankcjami po wydarzeniach radomskich 1976 r., a praktycznie rozwiniętych dopiero po zwycięstwie „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#JanuszKot">Ziemia Radomska, po dołączeniu do Ziemi Opoczyńskiej, gdzie mamy wyraźny akces społeczeństwa w postaci uchwały rady miasta i gminy, liczyłaby ok. 1 mln ludzi.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#JanuszKot">Sięgając do dawnych spraw, do dawnych zasług związanych z walką, jaką ta ziemia realizowała w walce o niepodległość - ziemia ta zasłużyła na to, żeby uwzględnić jej głos i żeby dostrzec ją jako podmiot, a nie traktować przedmiotowo.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#JanuszKot">To ta ziemia w 1976 r. wydała ten zryw - wypadki czerwcowe, które spowodowały lawinę zmian w Polsce i zaowocowały tymi przemianami demokratycznymi, które mamy teraz.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#JanuszKot">Radom w ciągu ostatnich 200 lat przez 120 lat pełnił funkcję stolicy regionu Ziemi Radomskiej. Jeśli dołożymy do tego dwadzieścia kilka lat ostatnich - to będziemy mieli prawie 3/4 tego okresu, kiedy Radom tę funkcję pełnił. Wytworzyły się dzięki temu pewne więzi, które funkcjonują i które są widoczne.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#JanuszKot">Krótki okres samodzielności po 1975 roku udowodnił, że umiemy się gospodarzyć. Mimo represji, jakie nas dotknęły po roku 1976 wysiłkiem społecznym udało się zbudować teatr, kończymy budowę szpitala wojewódzkiego, powstała Politechnika Radomska, są też inne uczelnie, powstała diecezja radomska, powstały dworce PKP i PKS. Wszystko to wielkim wysiłkiem było i jest realizowane. To samo dzieje się w terenie. Posiadamy nowe szpitale w Iłży, w Lipsku, Grójcu, Zwoleniu. Wszystkie te miasta, które kiedyś były bardzo zaniedbane - prą do przodu. Kiedy rozpoczynaliśmy status wojewódzki, posiadaliśmy 3 gminy, które były zaliczane do biednych - w tej chwili, nie ma takiej gminy.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#JanuszKot">Mocną stroną naszego województwa jest sektor rolno-spożywczy - z największym zagłębiem sadowniczym Europy - przemysł garbarsko-skórzany, chemiczny, drzewny, metalowy, budownictwo infrastrukturalne.</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#JanuszKot">Na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat umocniła się tożsamość regionalna oraz powstały wyraźne więzi emocjonalne miasta Radomia z otoczeniem. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że w dyskusjach spotykamy się z zarzutem, że Radom nie wytworzył oddziaływania na otoczenie. To nie jest prawda. Posiadamy aktualnie uchwały gmin, w których wyraźnie opowiadają się za powstaniem i utrzymaniem regionu radomskiego i funkcjonowaniem w tym regionie.</u>
          <u xml:id="u-221.11" who="#JanuszKot">Radom plasuje się, jeśli chodzi o potencjał, na 15 miejscu, czyli w grupie dużych miast. W przypadku produktu krajowego brutto województwo radomskie jest na 18 miejscu.</u>
          <u xml:id="u-221.12" who="#JanuszKot">Strategia rozwoju zakłada rozwój przemysłu rolno-spożywczego, garbarskiego, ale przede wszystkim dwóch rzeczy: dróg oraz szkolnictwa wyższego. Zakładamy, że te dwa czynniki będą decydowały o naszym rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-221.13" who="#JanuszKot">Radom leży na skrzyżowaniu dwóch ważnych dróg. Droga z Warszawy do Krakowa E-7 i droga Łódź-Tarnobrzeg-Ukraina - ewentualnie z odbiciem na Lublin. Te elementy będą w przyszłości decydować w pełnieniu usług handlowych w rozwoju szkolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-221.14" who="#JanuszKot">Radom opowiadał się i cały czas się opowiada - w wyniku działań samorządowych - za realizacją koncepcji podziału Polski na województwa średniej wielkości - 25–26 województw. Uważamy, że w tym układzie, ten podział zapewnia to co powinien, czyli pełną tożsamość, zaangażowanie się społeczności lokalnych w realizację spraw zbiorowości, a także zapewnia czytelną, funkcjonalną strukturę przestrzennego ukształtowania się kraju. Podział taki odpowiada demokracji przedstawicielskiej na zasadzie zrównoważonego rozwoju kraju. Uważamy też, że jest to podział najlepszy, bo najmniej konfliktogenny.</u>
          <u xml:id="u-221.15" who="#JanuszKot">Drugim ewentualnie podziałem mógłby być podział na 12 województw. Podziały między „12” a „26” - to są podziały konfliktogenne. Uważamy, że żaden podział na „14”, „16”, „17” - nie jest prawidłowy i poprawny. Podziały te odtwarzają dawne konflikty.</u>
          <u xml:id="u-221.16" who="#JanuszKot">Chciałbym też powiedzieć o czymś, co dotknęło nas w ostatnim czasie. Na posiedzeniu Sejmu 7 maja pan poseł Długosz z Kielc wspomniał, że nie ma konfliktów między Radomiem a Kielcami i że są jakieś uchwały rad gmin z województwa radomskiego, które chcą być w województwie staropolskim. Chciałem to zdementować. Takich uchwał nie ma. Wszystkie nasze gminy chcą być z Radomiem.</u>
          <u xml:id="u-221.17" who="#JanuszKot">Odnosząc się do podziału na 12 województw. Chcielibyśmy dotknąć najsłabszego punktu tego podziału. Nie jest tam rozwiązany problem Warszawy. Uważamy, że Warszawa powinna stanowić odrębny podmiot i powinna to być oddzielnie rozpatrywana jednostka. Warszawa, jako stolica Polski ma zupełnie inne funkcje, niż jako stolica regionu. I to trzeba rozdzielić. Cały czas zwracamy na to uwagę stronie rządowej - ale bez efektu. Warszawa ze swoimi problemami, niestety, przesłoni wszystko i wszystkich. O ile nie możemy być w swoim własnym województwie - to chcemy być w Mazowszu. Uważamy, że w tym przypadku Warszawa powinna być wydzielona.</u>
          <u xml:id="u-221.18" who="#JanuszKot">Odnosząc się jeszcze do argumentów ekonomicznych, chcę przypomnieć, że takie województwo jak radomskie, do wspólnego budżetu - dokłada. Jest w stanie być samodzielnym województwem. Posługując się wydrukiem „Wspólnoty” - okazuje się, że my dokładamy ponad 307 mln zł do budżetu centralnego, gdy np. woj. lubelskie - 281 mln zł, toruńskie - 303 mln zł. Czyli jesteśmy, jeśli chodzi o potencjał ekonomiczny, równoważnym województwem dla tych wymienionych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AndrzejSobieraj">Powstałe prawie ćwierć wieku temu nasze województwo dało dowody, że samodzielne gospodarowanie nie jest mu obce. W ciągu tego okresu nasze województwo awansowało niemal na wszystkich klasyfikacjach, prowadzonych zarówno w gospodarce, jak i w szeroko rozumianej kulturze i nauce.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#AndrzejSobieraj">Rozwijająca się infrastruktura coraz lepiej łączy nasze województwo. Sieć telekomunikacyjna, systemy drogowe, bliska łączność ze stolicą - wszystko to powoduje, że Radom staje się miastem bardzo atrakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#AndrzejSobieraj">To, co Radom jednak osiągnął na dzień dzisiejszy - nigdy by nie osiągnął będąc powiatem. Zawdzięcza to, tylko i wyłącznie, temu, że jest miastem wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#AndrzejSobieraj">Nasz potencjał ludnościowy i gospodarczy uzasadnia naszą samodzielność - i dążenie do tej samodzielności. Radom od wieków pełnił bardzo ważne funkcje w kraju i w regionie.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#AndrzejSobieraj">Twórcy, natomiast, proponowanej reformy oderwali się od mas. Z przykrością to trzeba powiedzieć, ale żyją wizją czegoś, co sami nie są w stanie określić - jaką przyszłość przyniesie. Co dzień - to nowa koncepcja (12, 13, 14...). Tak nie można tworzyć nowego podziału terytorialnego kraju.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#AndrzejSobieraj">Profesor Gorzelak wypowiadał się kiedyś, że reforma jest regionalna a nie powiatowa. Następnie ktoś inny powiedział, że będzie umacniał gminy. A ja byłem na spotkaniu, gdzie pan minister Stępień powiedział, że za kilka lat gminy samodzielnie zaginą. A więc, gdzie leży prawda? Kto tę prawdę może nam powiedzieć, odnośnie tej reformy?</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#AndrzejSobieraj">W myśl 15 art. konstytucji decentralizację państwa zapewnia już sama konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#AndrzejSobieraj">Proponowane regiony mogą również naruszyć integralność państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#AndrzejSobieraj">Dlatego apelujemy do posłów o przyjęcie takiego modelu podziału administracyjnego, który pozwoli na skuteczne zarządzanie państwem. Myślimy, że wariant „26” - jest najlepszym wariantem i dlatego będziemy popierali każde rozwiązanie dążące do zachowania naszego regionu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#IrenaLipowicz">Dziękuję. Proszę posłów o stawianie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AndrzejBrachmański">Padło tutaj sporo uwag krytycznych pod adresem rządowej propozycji, ale nie widzę, żeby ktoś z rządu o odpowiedniej randze tego słuchał. Nie wiem, czy to jest właściwa konwencja, żeby osoby, które odpowiadają, były nieobecne. Te uwagi trafiają bowiem, nie obrażając państwa, z ramienia rządu tu siedzących, nie na ten szczebel.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#AndrzejBrachmański">Chciałbym, aby pani przewodnicząca spowodowała, żeby osoba odpowiedzialna w rządzie za reformę administracji - była na posiedzeniu. To w końcu jest jedno z ważniejszych posiedzeń, jest dwóch ministrów, którzy za tę reformę odpowiadają i żadnego z nich nie ma na tej sali. Moim zdaniem to trochę uwłacza powadze naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#IrenaLipowicz">Pan minister Stępień jest cały czas. Przed chwilą przeprosił nas, że musi wykonać pilny telefon i za chwilę będzie. Na sali mamy przedstawicieli rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AndrzejBrachmański">Nie tylko minister Stępień odpowiada w rządzie za reformę - jest jeszcze minister Kulesza. Więc jeden z dwóch panów - mógłby tu być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#IrenaLipowicz">Zwrócimy się do sekretariatu o to, żeby przyspieszyć powrót pana ministra Stępnia. Minister Kulesza, o ile wiem, jest w Senacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JanRejczak">Kłopoty Radomia, naszej Ziemi Radomskiej o status administracyjny zaczęły się w 1918 r. - tutaj pan poseł Wrona wspomniał Dekret marszałka Piłsudskiego, który ustanowił stolicę województwa w Kielcach. Marszałek polubił Kielce, bo doszedł do tego miasta ze swoją pierwszą kadrową i dłużej w nim przebywał. Chociaż jestem z Radomia, gdzie pełnię funkcję przewodniczącego miasta - też lubię Kielce, ale na pewno trzeba się upominać o swoje województwo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JanRejczak">Reforma ustroju państwa jest konieczna i tutaj wszyscy przedstawiciele o tym mówią. Tylko jak ją przeprowadzić - to jest problem nasz, tu w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#JanRejczak">Ważnym elementem tej reformy, ale nie najważniejszym, nie jedynym, jest przyjęcie w formie ustawy podziału na nowe województwa.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#JanRejczak">W opinii społeczeństwa Ziemi Radomskiej i środowisk województwa radomskiego jest odczucie, że ta reforma jest przeprowadzana w pośpiechu, niejako „na skróty”. Stąd te kolejne liczby, które się pojawiają i które mogą świadczyć o tym, że nie ma pełnego uzasadnienia merytorycznego. Dlatego uważam, że w tym nowym podziale powinno być miejsce dla województwa radomskiego. Tego województwa nie trzeba tworzyć od początku. To województwo jest - mówił o tym pan przewodniczący Janusz Kot. Jest ono w widłach Pilicy, Wisły i oparte o Góry Świętokrzyskie. Mieliśmy piękne karty historii. Pani przewodnicząca mówiła, że dawniej stolica była tam, gdzie przebywał król. Chcę powiedzieć, że w Radomiu przez 2 lata też była stolica państwa, bowiem tu rezydował Kazimierz Jagiellończyk, który zarządzał państwem, gdy król przebywał na Litwie.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#JanRejczak">Optuję za tym, by w tej reformie nie poczynać kroków „na skróty”. Być może podział na ”25” będzie pierwszym etapem i za kilka, czy kilkanaście lat będą następne etapy, żeby stworzyć większe regiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JanuszKot">Chciałem odnieść się do tego nurtu pewnego chaosu. Chciałem państwa poinformować, że Radom był przymierzany, jako jedno z 22 miast dla ustanowienia w nim sądu okręgowego. Okazało się, że taki sąd okręgowy ma być po zmianie zlokalizowany w Kielcach, a w Radomiu ewentualnie - delegatura (takie są przymiarki). Z Radomia zabiera się aktualnie Urząd Regulacji Energetyki - do Łodzi. Dowiadujemy się, że mamy być w rządowym projekcie „12” a kasa chorych jest umiejscowiona w Kielcach z oddziałami w Częstochowie i Radomiu. Dowiadujemy się też, że do Kielc ma przejść Wojewódzki Urząd Statystyczny. W rezultacie dostajemy „oczopląsu”, bo nie wiemy w końcu, gdzie mamy być. Widzimy w tym całym układzie, że nie ma ani składu, ani ładu w odniesieniu do naszego terytorium.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#JanuszKot">Stąd chciałem powiedzieć, że nasze środowisko bardzo broni swojej integralności. Jeżeli mielibyśmy się gdzie. znaleźć, to chcemy być całością, bo taka jest wola wszystkich gmin. Chcemy być rozpatrywani jako podmiot - jako całość. Jeżeli nie możemy być samodzielni - chcemy by wzięto nas tam, gdzie będziemy wszyscy razem. Bo grozi nam rozczłonkowanie na 4 województwa: lubelskie, kieleckie, łódzkie i warszawskie.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#JanuszKot">Doświadczyliśmy już rozbiorów, dlatego bardzo bronimy jedności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanBednarczyk">Dziwną rzeczą jest, gdy władze miasta, wojewoda, sejmik o różnego rodzaju koncepcjach dowiadują się ostatni. Dowiadujemy się z prasy, jakie są plany w stosunku do naszej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JanBednarczyk">7 maja protestowaliśmy przed Sejmem z wieloma województwami. Nie wiem, czy jest taka potrzeba, żeby na ulicy załatwiać sprawy społeczne. Przyjechaliśmy po to, by wrazić opinię naszej społeczności lokalnej, że mieszkańcy województwa poradzą sobie sami. Do tego województwa - nie trzeba dodawać. Gospodarczo, ekonomicznie - jesteśmy zdrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#IrenaLipowicz">Skoro nie ma dalszych pytań, przechodzimy do prezentacji województwa środkowopomorskiego. Czy są przedstawiciele tego województwa? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#IrenaLipowicz">Przechodzimy do województwa zamojskiego. Czy jest przedstawiciel prezydium sejmiku zamojskiego? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#IrenaLipowicz">Przypominam, że przed nami jeszcze: Toruń, Zielona Góra, a potem zostało nam: legnickie, olsztyńskie, przemyskie, płockie i skierniewickie.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#IrenaLipowicz">Czy przedstawiciele Torunia chcieliby jeszcze raz zabrać głos? Chodzi teraz o kwestie odrębnego województwa toruńskiego. Nie widzę. Zielona Góra, jako odrębne województwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AndrzejBrachmański">Chciałem powiedzieć, że Zielona Góra już występowała razem z Gorzowem. I nie ma zamiaru występować jako odrębne województwo i z tego co mówił prezydent w pierwszej części obrad - Zielona Góra opowiada się za wspólną Ziemią Lubuską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#IrenaLipowicz">Wobec tego przechodzimy do województwa legnickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#StanisławaRepa">Przede wszystkim pragnę wyrazić zdziwienie, że nie ma naszych stanowisk, które zajmowaliśmy wielokrotnie nie tylko jako sejmik, ale również jako grupa sejmików - 8, 10 a nawet 15 - w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#StanisławaRepa">Niezmiennie od 1992 r., od kiedy pojawiły się koncepcje landyzacji kraju, opowiadamy się za koncepcją średniego województwa. Razem współpracowaliśmy z kilkoma woje-wództwami - Częstochową, Kaliszem, Gorzowem, Płockiem, Siedlcami, Radomiem i Toruniem. Również, jako samorządy w wyniku dwóch konferencji tego roku - 2 i 14 lutego - przy współudziale środowisk naukowych i z gospodarki przestrzennej kraju - opracowaliśmy projekt ustawy i przyjęliśmy z dokładnymi granicami i powiatami.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#StanisławaRepa">W tej chwili jeszcze raz udzielamy wsparcia temu wnioskowi, który w zeszłym tygodniu został złożony w Sejmie i bardzo prosimy obydwie Komisje, ażeby zechciały się do niego przychylić, ująć go w swoich pracach i zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#StanisławaRepa">Z czego to wynika? Do niedawna większość województw, które dzisiaj tutaj występowały i lansowały często sprzeczne koncepcje, kłócąc się na tej sali - opowiadało się za jasną koncepcją reformy centrum.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#StanisławaRepa">Reformy centrum - o tym się tutaj nie mówi. I to są te nowe przesłanki, które w projektach ustaw, także kompetencyjnych, także w tym, co się nam samorządowcom przedstawia - są niewidoczne.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#StanisławaRepa">Upominaliśmy, od kiedy się odrodził samorząd, żeby centrum pozostawić tylko to, co jest państwu niezbędne. Resztę przekazać do samorządów. Tego niestety nie widzimy. I dlatego się upominamy po raz kolejny - to jest niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#StanisławaRepa">Faktycznie o decentralizacji zadecydują pieniądze. Decentralizacja finansów. Z tego, co przekazują nam zespoły, w tym także w sobotę - a jest to powielenie stanowiska z 12 listopada prezentowanego szerzej samorządom i w prasie - nie wynika, aby była to pełna decentralizacja finansów. I tym bardziej skłania nas, walczących od kilku lat o to, żeby podział administracyjny kraju oprzeć o średniej wielkości województwa i współpracę w makroregionach, ale współpracę funkcjonalną. Uprawnia tym bardziej że nie będziemy mieli wystarczającej reprezentacji w przyszłym sejmiku wojewódzkim. O tym mówią projekty ustaw - także tych ordynacji wyborczych. Po raz pierwszy zwróciliśmy na to uwagę 2 lutego - to był jeszcze projekt nieoficjalny, który pan minister Kulesza wycofał z posiedzenia Komisji, uznając, że nie był to projekt. Ale w tej chwili pojawił się, jako jeden z projektów, prawie dosłownie przepisany - z wyjątkiem, że trzeba nie 5 a 3% ważnych głosów, aby z listy wybrane osoby weszły do reprezentacji.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#StanisławaRepa">Zarówno z tego co prezentował pan Kulesza w 1992 r. i z tego, co wynika z obliczeń - nasze województwa, te które nie będą miały statusu, stracą ogromnie - nie będą mogły decydować o tym, o czym mówiło Opole, o czym mówiło Bielsko, o tym - o czym mówiły pozostałe województwa. Czyli o ustaleniu takiej polityki regionalnej, która przyczyni się do rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#StanisławaRepa">Jestem przedstawicielem AWS-u - popierałam i startowałam z tego ugrupowania i wiem, co w programie wyborczym było mówione, co także deklarował nowy rząd, chciałabym jednocześnie podkreślić, że to co się dzieje jest zaprzeczeniem samorządności jej umacniania. Nie mamy tych 100 czy 200 poprawek, które Sejm przegłosował w ostatnich dniach, ale w projektach było widoczne zaprzeczenie zasady subsydiarności. Do dzisiaj, w tym niedoskonałym układzie - to gminy mogły wnioskować o przyjęcie zadań od wojewody czy od rejonu. Natomiast nowych projektach jest mowa o wzajemnym powierzaniu i o zabieraniu zadań wraz z pieniędzmi z tych jednostek takich jak gmina czy powiat.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#StanisławaRepa">Układ finansowy i kompetencyjny - przynajmniej tak, jak nam się o tym mówi - tym bardziej skłania nas, ażeby prosić państwa o to, byście wybrali te średniej wielkości województwa.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#StanisławaRepa">Nawet przy zastosowaniu tych bardzo niedoskonałych projektów, jeśli one staną się żywym ciałem ordynacji wyborczych - wtedy będzie jeszcze możliwy do zachowania - jaki taki parytet.</u>
          <u xml:id="u-234.11" who="#StanisławaRepa">Wybierając koncepcję 26 województw zapewniamy przede wszystkim naszemu krajowi rozwój, choć może nie taki o jakim mówił pan Jałowiecki, mówiąc o dużych regionach, że będą to konie pociągowe naszej gospodarki, ale za cenę peryferyzacji innych.</u>
          <u xml:id="u-234.12" who="#StanisławaRepa">Osiem lat samorządności pokazało, że samorządy, mając chociaż trochę pieniędzy i możliwości - potrafią dbać o rozwój. Dbać o rozwój w tych województwach, w których, jak badania i ekonomiczne i przestrzenne wskazują ok. 25–30 sprawdziło się jako ośrodki wojewódzkie.</u>
          <u xml:id="u-234.13" who="#StanisławaRepa">Dlatego jeszcze raz apeluję do państwa, aby właśnie taki program, który służy Polsce ale także i naszym regionom - przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-234.14" who="#StanisławaRepa">Teraz o moim województwie i o przyszłym województwie jeleniogórsko-legnickim.</u>
          <u xml:id="u-234.15" who="#StanisławaRepa">Moje małe, samodzielne województwo legnickie w tej chwili znajduje się wśród tych wybitnych regionów na 13 miejscu. W połączeniu z woj. jeleniogórskim mamy w dochodzie - 4 miejsce i naprawdę potrafimy zabezpieczyć swoje interesy i jeszcze podzielić się z innymi. My nie uciekamy od współpracy, ale uciekamy od dyktatu i od rabowania i nie dawania szansy rozwoju. Wybór koncepcji dużych regionów, czego twórcy nie ukrywają, to przede wszystkim - koncentracja finansów, kapitału ludzkiego i możliwości rozwojowych w aglomeracjach kosztem rozwoju małych. I taki projekt odrzuciliśmy, nie tylko w 1992 r. ale także w 1995 r. na makroregionalnych konferencjach i w 1996 r. - jako te dwa projekty, które nie zyskały poparcia, prezentowane przez rząd w dokumencie o państwie przyjaznym, bezpiecznym... itd.</u>
          <u xml:id="u-234.16" who="#StanisławaRepa">Zatem apeluję do państwa, popierając wniosek Opola - na naszej Ziemi Śląskiej powinny być 4 województwa. To wynika także z dokumentów, które opracowały nam duże ośrodki, m.in. Ośrodek Badawczy „Regionex” w Katowicach, jeszcze w 1993 r., tak ze względów ekonomicznych, jak przede wszystkim - politycznych.</u>
          <u xml:id="u-234.17" who="#StanisławaRepa">Nowe koncepcje, nie poparte wieloletnimi badaniami naukowymi, nie sprawdzone - należy dobrze rozważyć, czy je przyjąć, tylko dlatego, że aktualnie jest taka, a nie inna większość, czy taka a nie inna większość parlamentarna się rysuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#TadeuszWrona">Czy są pytania dotyczące województwa legnickiego? Ponieważ nie ma pytań, przechodzimy do kolejnego województwa - olsztyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#TadeuszWrona">Czy są wnioskodawcy wniosku z woj. olsztyńskiego? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#TadeuszWrona">Jest wniosek z woj. przemyskiego. Czy na sali są wnioskodawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#TadeuszWrona">Następny wniosek - z województwa płockiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MichałBoźko">W roku 1975 Płock należał do woj. warszawskiego i w wyniku decyzji o nowym podziale administracyjnym - został samodzielnym województwem. Wtedy, pamiętam, na sesji Wojewódzkiej Rady Narodowej w Warszawie wielu ludzi z żalem stwierdzało, że nie będzie tego jednego z największych terytorialnie województw, składającego się z Mazowsza, Kurpi i Podlasia.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#MichałBoźko">Przez dwadzieścia kilka lat te województwa tworzyły nowe więzy, integrowały środowisko i mają dzisiaj wiele sukcesów. I co się dzieje? Po tych dwudziestu kilku latach znów - podobna sytuacja. Nikt nas nie pyta o zdanie: czy to dobrze, czy jesteśmy zadowoleni. Jeden z przedstawicieli rządu obecnego na spotkaniu w Płocku powiedział tak: my wygraliśmy wybory i nie będziemy nikogo pytali o reformy, bo mamy przyzwolenie społeczne na ich realizację. To jest smutne, ale tak rzeczywiście było.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#MichałBoźko">Drugi przykład. W ubiegłym tygodniu wspólnie z przedstawicielami województw: siedleckiego, radomskiego, kaliskiego - uczestniczyliśmy w spotkaniu pod Sejmem, żeby zaprotestować przeciwko metodzie wprowadzania reform. Przywieźliśmy wtedy stosowne protesty, żeby je złożyć na ręce marszałka Sejmu. I co się okazało? Na pytanie, które tutaj tak często było podnoszone: czy należy lekceważyć protesty i opinie społeczne - otrzymaliśmy odpowiedź, że chyba należy, bo marszałek Sejmu nie miał czasu przyjąć delegacji tych województw.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#MichałBoźko">Dzisiaj otrzymaliśmy odpowiedź: czy można lekceważyć. Dzięki pani przewodniczącej zostaliśmy zaproszeni na dzisiejsze posiedzenie i przekonaliśmy się, że panowie posłowie słuchają uważnie tego, co mamy do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#MichałBoźko">Jesteśmy tu w grupie dosyć niewielkiej. Jest mój poprzednik z poprzedniej kadencji pan Jakub Chmielewski, przewodniczący Rady Miasta Płocka, pan Leszek Majewski i poseł naszej ziemi, wiceprzewodniczący sejmiku pan Michał Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#MichałBoźko">Drodzy państwo, trudno jest nam zgodzić się z decyzją o likwidacji województwa płockiego. Powołaliśmy ruch społeczny obrony tego województwa. Od kilku lat, w pierwszej kadencji i w tej, współpracowaliśmy z 8 województwami i wypracowaliśmy, jak sądzę, jedyną oddolną koncepcję podziału terytorialnego kraju, na średniej wielkości województwa, w ilości nie mniejszej niż 25.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#MichałBoźko">Dziś chciałem wyrazić opinię, że jesteśmy za tą koncepcją „26”. Bardzo bym prosił, tak jak moja przedmówczyni, o poważne potraktowanie tego wniosku. On zabezpiecza interesy wielu województw, które osiągnęły bardzo dużo. Dla przykładu chciałem podać: nasze województwo w produkcji sprzedanej przemysłu na 1 mieszkańca w 1996 r. uplasowało się na 1 miejscu w kraju, w produkcji budowlano-montażowej na 1 mieszkańca, 1996 r. - 3 miejsce, produkt krajowy brutto - 2 miejsce, wskaźnik rentowności obrotu netto, w 1996 r. - 7 miejsce, w 1997 r. - 3 miejsce, wskaźnik rentowności obrotu brutto, 1996 r. - 5 miejsce, 1997 r. - 3 miejsce, wskaźnik poziomu kosztów w 1996 r. - 9, 1997 r. - 3 miejsce, nakłady inwestycyjne na 1 mieszkańca - 3 miejsce, nakłady na działalność innowacyjną przedsiębiorstw - 6 miejsce, przeciętne wynagrodzenie w 1996 r. - 5 miejsce, w budownictwie - 4 miejsce, wartość brutto środków trwałych - 4 miejsce, skup produktów rolnych na 1 ha w przeliczeniu na jednostki zbożowe - 5 miejsce, produkcja żywca na 1 ha - również 5 miejsce w kraju. Mamy wiele przedsiębiorstw, które są znaczące nie tylko dla nas, ale dla kraju: Petrochemię Płock, Przedsiębiorstwo Eksploatacji Rurociągu Naftowego, NAFTOREMONT, MOSTOSTAL i wiele innych.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#MichałBoźko">Moi przedmówcy podnosili kwestie historyczne. Nasze województwo ma już ponad 500 lat. Płock jest jedną w prastarych stolic państwa polskiego. Jest siedzibą jednej z największych diecezji w Polsce. Mamy wiele placówek kulturalnych, szkolnictwo wyższe, które rozwija się coraz lepiej z roku na rok. Przybywa placówek oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#MichałBoźko">Również, jeżeli chodzi o kryterium samowystarczalności ekonomicznej - Płock spełnia i ten warunek, bowiem pod względem kwot odprowadzanych do budżetu państwa - plasuje się w grupie najlepszych.</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#MichałBoźko">Posiadamy infrastrukturę społeczną i techniczną oraz starannie opracowaną strategię rozwoju naszego regionu.</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#MichałBoźko">Mamy wszelkie warunki do pełnienia funkcji miasta wojewódzkiego. Stoimy na stanowisku, że nasze opinie powinny być, z należnym szacunkiem, wzięte pod uwagę przez wybrane przez nas władze, zgodnie z zasadą, że w państwie demokratycznym naród jest gospodarzem, a lekceważenie jego opinii godzi w godność osobistą i honor każdego Polaka.</u>
          <u xml:id="u-236.11" who="#MichałBoźko">Uważamy, że nie można lekceważyć tysięcy podpisów, jakie złożyli mieszkańcy województwa płockiego pod wnioskiem o referendum.</u>
          <u xml:id="u-236.12" who="#MichałBoźko">Uważamy, że nie można lekceważyć głosów i opinii naszego i wielu innych, średniej wielkości województw.</u>
          <u xml:id="u-236.13" who="#MichałBoźko">Skomplikowana przeszłość nigdy nie sprzyjała ukształtowaniu tak cennych patriotyzmów lokalnych. Nie można więc, bez potrzeby, razem z tym co złe - niszczyć wszystkiego co dobre.</u>
          <u xml:id="u-236.14" who="#MichałBoźko">Nasz dzisiejszy pobyt w Warszawie - to również wyraz protestu przeciw lekceważeniu naszych opinii przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej. Chcemy mieć nadzieję, że ta sytuacja ulegnie zmianie.</u>
          <u xml:id="u-236.15" who="#MichałBoźko">Zwracamy się do państwa, panie i panowie posłowie, o zapewnienie takich warunków, aby polski parlament zawsze podejmował ważne decyzje zgodne z wolą wyborców, obywateli Rzeczypospolitej Polskiej - gdyż tylko w takich warunkach nasze płockie województwo - tak, jak i inne średniej wielkości - może znaleźć należne miejsce na każdej mapie administracyjnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-236.16" who="#MichałBoźko">Chciałbym prosić, aby uzupełnił mnie - wykorzystując resztę przysługującego czasu - wiceprzewodniczący sejmiku płockiego, pan poseł Michał Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#TadeuszWrona">Chciałem przeprosić wszystkich w imieniu pani przewodniczącej Lipowicz, która została wezwana do Senatu i musiała opuścić nasze obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MichałKaczmarek">Przyjęcie, od samego początku złej koncepcji, podziału Polski wokół wielkich metropolii będzie skutkowało jeszcze na kilka pokoleń. Zawsze to tak było, że kiedy chcieliśmy zmienić status administracyjny danego miasta, to zawsze ono w Polsce stawało się „zapyziałą” prowincją. I nie pomogą tutaj żadne prognozy, żadne obiecywania specjalnych statusów miast, którym likwiduje się status województwa - bo już dzisiejsza praktyka ustaw, które spłynęły i które są w pracy kompetencyjne, pokazuje, że koncepcji prowadzenia polityki regionalnej, nie mamy żadnej. Będziemy ją w dalszym ciągu prowadzić centralnie.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#MichałKaczmarek">Jeżeli próbowano nam wmówić, przy podziale na silne regiony, że po to dzielimy, bo musimy utworzyć duży region, żeby prowadził politykę regionalną - to ja się pytam: w jaki sposób i którymi ustawami tę politykę regionalną chcemy wdrożyć na nowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#TadeuszWrona">Przepraszam panie pośle, ale chciałem zwrócić uwagę, że kwestia ustrojowa ustaw kompetencyjnych, a promocja regionu - to jest jednak pewna różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MichałKaczmarek">Ponieważ mam pewną optykę swojej wypowiedzi, więc prosiłbym o nie przerywanie.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#MichałKaczmarek">Dotychczasowe, dzisiejsze wypowiedzi świadczą o tym, że jesteśmy w wielkim klinczu i chociaż chcielibyśmy nie wiem jak, jakimi zaklęciami, zrobić województwo nawet częstochowskie, to bez rozdziału na osobne województwo częstochowskie, kieleckie i radomskie - tego się nie uda. Chociaż nie wiem co chcielibyśmy zrobić w Bydgoszczy i w Toruniu - to zgody społecznej nie będzie. Zgoda społeczna będzie na dwa oddzielne województwa. Bo oto takie się obok siebie regiony wytworzyły, które mają statut, możliwości spełnienia warunków współczesnego województwa europejskiego. Przykłady następne są oczywiste. Jest problem w dalszym ciągu Kalisza i Poznania, Zielonej Góry i Gorzowa, i kilku innych miejsc. Te problemy są otwarte. I bez wprowadzenia koncepcji średniego województwa, którą od razu odrzucono, nie podejmując merytorycznej dyskusji w tej sprawie - nie do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#MichałKaczmarek">Przypomnę, że ta koncepcja nie powstała na dzisiejszy czas polityczny. Koncepcja średniego województwa w Polsce, najlepiej opracowana pod względem wszystkich możliwych parametrów, powstała w 1992 r. w Toruniu. Ona nie powstała na zamówienie polityczne. Powstała daleko wcześniej. Opracowało ją grono naukowców. Załączyliśmy posłom, podczas dyskusji takie opracowanie. Staraliśmy się uzmysłowić problem.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#MichałKaczmarek">W dalszym ciągu twierdzę, że dzisiejsza koncepcja podziału Polski wokół wielkich regionów - jest koncepcją złą. Ponieważ dzisiaj wielkim regionom i metropoliom, które mają stać na ich czele, potrzebna jest ustawa o sposobie finansowania wielkich metropolii, a nie przyłączanie województw. Dzisiaj wielkie metropolie nie radzą sobie ze swoimi problemami, więc chcemy stworzyć taką sytuację, aby decentralizacja finansów państwa polegała na tym, że połączymy te województwa, żeby wielkie metropolie mogły swoje dzisiejsze problemy rozwiązywać dzięki zubożeniu i peryferyzacji tych regionów wtłoczonych. To jest taka koncepcja. Ta koncepcja jest jeszcze podbudowana odpowiednim składem sejmiku wojewódzkiego, więc tam, gdzie dzieli się w województwie pieniądze - taka sytuacja powoduje automatyczną peryferyzację tych wszystkich reprezentacji wojewódzkich. Bardzo dobrze, że w dyskusji został zgłoszony wniosek posła Matusiaka - proponowałbym równoprawne rozpatrywanie tej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#MichałKaczmarek">Chciałem jeszcze zwrócić uwagę na sposób prowadzenia konsultacji. Oto dlaczego nie pojawił się ponownie problem 12 województw. W roku 1996 minister odpowiedzialny za koncepcję - a przypomnę, że poprzednia koalicja zostawiła 3 koncepcje: 12, 17, 25 - próbował skonsultować 12 województw przyszłych i odbył 11 spotkań konsultacyjnych ze wszystkimi środowiskami, samorządowymi i politycznymi w tych województwach. Narady te skończyły się tym, że w 10 środowiskach dano jednoznaczny odpór tej koncepcji - stąd z tej koncepcji zrezygnowano, wycofano się.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#MichałKaczmarek">Chcę zadać pytania: gdzie dziś przeprowadzono takie konsultacje w tych 12 województwach? Dlaczego nie rozpatrujemy innych koncepcji, które są opracowane i gotowe i które powinny mieć takie samo prawo istnienia w parlamencie, jak wszystkie inne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#TadeuszWrona">Zakończyliśmy prezentację województwa płockiego. Czy ktoś chciałby zadać pytanie w sprawie tego województwa? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#TadeuszWrona">Pan poseł Smoliński chciałby wypowiedzieć się w sprawie wniosku olsztyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AndrzejSmoliński">Małe sprostowanie. Wniosek w sprawie województwa olsztyńskiego podpisałem w marcu, wtedy, kiedy pojawiły się sugestie, że Warmii i Mazur może nie być, bo niektóre partie o charakterze narodowym chciały zlikwidować dawne Prusy Wschodnie i dlatego ten wniosek się pojawił.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#AndrzejSmoliński">Myślę, że już te sugestie, czy przewidywania, że coś się odrodzi, co było kiedyś historyczne - minęły i stąd we wszystkich projektach pojawia się ten region i wydaje mi się, że niegrzecznie byłoby w tej chwili mówić o walorach Warmii i Mazur.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#AndrzejSmoliński">Nie chcę też mówić o ilości województw - jaka liczba byłaby właściwa. Co prawda jestem członkiem Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, ale myślę, że po tej dyskusji - do tego dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#AndrzejSmoliński">I tyle sprostowania w sprawie wniosku, jeśli chodzi o jego tytuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#TadeuszWrona">Rozumiem, że mamy jasność co do wniosku woj. olsztyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#TadeuszWrona">I ostatni wniosek, który wpłynął do Komisji - woj. skierniewickie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WłodzimierzBinder">Od 8 lat jestem również wicemarszałkiem sejmiku wojewódzkiego, łącząc te dwie funkcje.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WłodzimierzBinder">Proszę państwa, zapadła decyzja - jak ma wyglądać Polska. Konsekwencje tego ponosimy do dzisiaj, a będziemy dopiero naprawdę ponosić, jak państwo przegłosujecie ustawy i wprowadzicie w życie. O niekompetencji i nie przygotowaniu - wbrew twierdzeniom, że wszystko już było od lat przygotowane - świadczą fakty, które państwo obserwujecie na tej sali, które otrzymujecie w stertach materiałów.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#WłodzimierzBinder">Tworząc jakiekolwiek stowarzyszenie - nadaje się takiemu stowarzyszeniu statut. Tworzymy powiaty i regiony, mając pakiet poprawek do ustaw. W momencie, kiedy powstawały gminy, które w zasadzie były, ale zostały usamorządowione - powstały 2 akty prawne, z których jeden - to ustawa o kompetencjach.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#WłodzimierzBinder">Dostajecie państwo „500 poprawek do 200 ustaw”, które rodzą się zresztą z dnia na dzień, są poszerzane. Pytam się, który radny wojewódzki czy powiatowy będzie w ogóle wiedział o co chodzi i do czego został powołany? Słusznie - bo lepiej żeby nie wiedział. Jeżeli się dowie, to się po prostu w ogóle zastanowi po co został powołany.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#WłodzimierzBinder">Twierdzi się, że 80% zadań powiatów to są zadania z zakresu administracji rządowej wykonywanej przez starostę, pod nadzorem wojewody. Oczywiście jest to również nieprawda. Ten procent jest znacznie większy. Jest to oczywiście niezgodne z polską konstytucją, niezgodne z Kartą Samorządu Terytorialnego - ale te dwa akty prawne chyba nie mają znaczenia przy tak wielkiej woli politycznej, panującej w dzisiejszym parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#WłodzimierzBinder">Dlaczego nie będzie nawet 20% samorządów w samorządności powiatowej? Dlatego że bon oświatowy ustalany centralnie, to Karta nauczyciela, ustawy grupowe i siatka płac. Bon oświatowym ma gwarantować państwo. Samorządowi zostaje tylko przekazać środki. Podobnie jest z opieką społeczną. Nie da się placówek opieki społecznej powiązać z żadnym terytorium powiatowym. Nie ma pojęcia „terytorialności” dla zadań w zakresie opieki społecznej - również muszą być gwarantowane przez państwo i będą nadzorowane przez stronę rządową w zakresie merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#WłodzimierzBinder">Co nam zostaje?</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#WłodzimierzBinder">Mam w mieście duży budynek, stojący u zbiegu 3 ulic. Zostaje nam jedno, jedyne zadanie samorządowe w powiecie - drogi. A co z tym budynkiem i drogami? Z jednej strony budynku jest droga i chodnik będzie tam omiatał marszałek sejmiku wojewódzkiego. Z drugiej strony budynku, drugą ulicę będzie omiatał i oświetlał- - starosta powiatowy. Mnie, jako prezydentowi miasta zostanie trzecia ulica. Doprowadzamy do kompletnej paranoi. W najmniejszym mieście w Polsce - będzie najczęściej 4 gospodarzy dróg, od koszenia, od zamiatania, oświetlania, od napraw. Każdy z nich będzie działał oddzielnie. Może się dogadają? Nie, ja państwu ręczę, że się nie dogadają. Po wielu bólach i trudach w większości miast wojewodowie dogadali się z burmistrzami, jako tylko 2 strony, ale tam, gdzie się zderzą 3 strony - jest to prawie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#WłodzimierzBinder">Gdzie jest ta samorządność powiatowa? Może w zawieranych porozumieniach z burmistrzami miast, że biblioteka miejska będzie teraz powiatową? Przecież mamy teraz zaledwie 30 bibliotek wojewódzkich i 30 wojewódzkich domów kultury - a powiatów ma być 300! Jeszcze z tych 30–18 ma pójść do powiatów grodzkich. Gdzie będą te zadania w zakresie kultury? Gdzie będzie sport powiatowy? Na miejskim stadionie, czy w miejskim ośrodku sportów? Przecież nie ma żadnej bazy dla wykonywania powiatowych usług publicznych - bo takowe w ogóle nie istnieją. Siatka dzisiejsza obiektów jest dostosowana do samowystarczalności w zakresie obsługi województw, a nie powiatów.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#WłodzimierzBinder">Tego nigdy się nie da oszukać i co byśmy nie zrobili - to reforma będzie cofnięta. Kwestia tylko - ile nas to będzie kosztowało i czy to będzie za 10 czy 15 lat.</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#WłodzimierzBinder">Żadne państwo europejskie nie wytworzyło dla mniejszych obszarów niż 200 tys. ludzi - w miarę spójnej bazy materialnej dla usług ponadlokalnych. Jeżeli są gminy - to nie ma miejsca dla 90-tysięcznego powiatu.</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#WłodzimierzBinder">Oczywiście argumentów jest więcej, tych sprzeczności z konstytucją, z europejską kartą - czyżby autorzy reformy jej nie przeczytali - przecież tam jest wyraźnie napisane, jakie cechy muszą być, żeby samorząd nie był pseudosamorządem? To co się robi jest znacznie gorsze w zakresie konstrukcji, w zakresie mechanizmów, niż gminy przed 1992 r. Trzeba wziąć ekspertów, a nie w nocy podjąć decyzję polityczną i dorabiać teorię do z góry założonej filozofii.</u>
          <u xml:id="u-244.12" who="#WłodzimierzBinder">Ta reforma, to kompletne nieporozumienie. Ewidentna centralizacja - wszystkie zadania z instytucji wojewódzkich obecnych 49 województw lądują w 12, razem z 70 tys. pracowników, funkcje 6 tys. pracowników gmin - przechodzą do starosty powiatowego.</u>
          <u xml:id="u-244.13" who="#WłodzimierzBinder">Ta cała decentralizacja - to 4 tys. pracowników wojewódzkich - mogę na to przedstawić dokładne wyliczenia - przechodzi do powiatów, 70 tys. wojewódzkich - do regionów, 6 tys. gminnych - do powiatów. Pytam - gdzie jest ta decentralizacja?</u>
          <u xml:id="u-244.14" who="#WłodzimierzBinder">Przypatrzmy się - co jest w ustawach. Mówi się tak: komendanta powiatowego policji powołuje starosta na wniosek komendanta wojewódzkiego policji, jak nie powoła w ciągu 2 tygodni, to komendant powiatowy - jest powołany. W następnym artykule: komendant wojewódzki z przyczyn ważnych dla policji może odwołać komendanta powiatowego policji - nie pytając się już nikogo. A więc czysta fikcja - ten starosta jest ozdobnikiem. To jest zapisane tylko po to, żeby udowadniać, że starosta jest potrzebny. Takich przykładów jest więcej.</u>
          <u xml:id="u-244.15" who="#WłodzimierzBinder">Nie obronię województwa skierniewickiego. Jesteśmy „śmieciem historii”, który wypłyną w pewnym momencie, który zdążył wykorzystać te 25 lat i który jest do skasowania, a budować będziemy albo metro warszawskie, albo oczyszczalnię ścieków w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-244.16" who="#WłodzimierzBinder">Mówię po to, żeby państwa ostrzec, że konsekwencje decyzji będziecie spijać historycznie. Nie wiem, czy ktoś z państwa posłów będzie chciał się przyznać wnukom, że brał udział w tej decyzji. Decyzji ewidentnie negatywnej dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-244.17" who="#WłodzimierzBinder">Wracając do promocji Skierniewic. Od 1945 r. do 1975 r., przez 30 lat, liczebności takich miast jak Łowicz, jak Skierniewice, jak Żyrardów, jak Sochaczew - nie wzrosła zupełnie, albo wzrosła rzędu 10%. Od 1975 r. do 1995 r. - w ciągu 20 lat - podwoiła się. Jak państwo sądzicie, dlaczego? Dodam - jednym z zasadniczych elementów oceny rozwoju miast - jest wzrost ich liczebności. I odpowiadam na pytanie - po prostu wcześniej budowaliśmy Warszawę i Łódź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#TadeuszWrona">Czy ktoś z państwa ma pytania dotyczące woj. skierniewickiego? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#TadeuszWrona">Zakończyliśmy dzisiejszy etap prezentacji województw, które zostały zgłoszone do naszej Komisji i w związku z tym kończymy dziś obrady.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#TadeuszWrona">Dalsze prace rozpoczniemy jutro o godz. 10.00 - będziemy zapoznawać się z wnioskami powiatów, które nie zostały uwzględnione w projekcie rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JanŁopuszański">Chciałem podziękować panu prezydentowi Bidnerowi za promocję interesów wszystkich społeczności lokalnych i za to, że przekroczył granice egoizmu lokalnego i promował także interesy Polski.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#JanŁopuszański">Jak pan przewodniczący wie, chciałem w którymś momencie pracy połączonych Komisji zaprezentować punkt widzenia grupy posłów, którzy złożyli poprawkę do projektu rządowego, proponując podział terytorialny Polski na 26 województw. Rozumiem, że dzisiaj nie ma już atmosfery, okoliczności i partnerów do dialogu na ten temat, więc chciałbym się dowiedzieć, kiedy przewiduje pan przewodniczący dyskusję o tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#TadeuszWrona">Sądzę, że od tego można by zacząć jutrzejsze posiedzenie. Potem przejść do powiatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AndrzejBrachmański">Mam prośbę do pana przewodniczącego. Tradycyjnie jest tak, że stenogramy z Komisji otrzymujemy po jakimś czasie. Natomiast dzisiaj padło wiele ważnych słów i argumentów, które mogą być posłom przydatne przy piątkowej dyskusji na temat podziału na województwa. Chciałbym więc, aby pan przewodniczący spowodował, by stenogram z dzisiejszego posiedzenia został posłom dostarczony w czwartek wieczorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#TadeuszWrona">Zwracam się do biura naszej Komisji, aby spowodowało, by taki protokół ukazał się najszybciej jak to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JerzyBarzowski">Mam zupełnie inny wniosek. Ponieważ w moim przekonaniu w dzisiejszej dyskusji żadne nowe argumenty nie padły - wszystkie są zawarte w tych materiałach, którymi dysponujemy, więc nie ma potrzeby drukowania w pośpiechu nowych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#JerzyBarzowski">Natomiast chciałbym powiedzieć jedno zdanie w kontekście wypowiedzi pana posła Łopuszańskiego.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#JerzyBarzowski">Mam zupełnie odwrotne zdanie na temat wypowiedzi pana prezydenta Skierniewic. Takiego populizmu, takiej demagogii, takiej nieznajomości i takiego kłamstwa - dawno nie słyszałem. To by świadczyło, że w ogóle nie zna procedury, w jakiej się obecnie znajdujemy.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#JerzyBarzowski">Chcę tylko powiedzieć jedno, że jeszcze żadna ustawa kompetencyjna nie została przyjęta. Stąd wypowiadanie, że już coś zostało przesądzone - jest po prostu kłamstwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WojciechNowaczyk">W kwestii formalnej, porządkowej. Pani przewodnicząca Lipowicz na wczorajszym zakończeniu Komisji powiedziała, że jutro odbędzie się posiedzenie od godz. 8.00 - pan przewodniczący mówił o 10.00. Prosiłbym o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#TadeuszWrona">Godzina 10.00 została ustalona z panią przewodniczącą Lipowicz tuż przed jej wyjściem, więc wcześniejsze ustalenia są nieaktualne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MariuszOlszewski">Mam dwie sprawy. Pierwsza - przychylam się do wypowiedzi na temat stenogramu, ponieważ dzisiaj trzeba było po prostu uważnie słuchać tego co mówiło się na sali podczas obrad połączonych Komisji i wyciągać te argumenty, które pojawiły się po raz kolejny, ale które pojawiły się również jako nowe. I nie zgadzam się z poprzednikiem, posłem Barzowskim, że to jest bez sensu. To jest właśnie sensowne, tylko trzeba być otwartym na dyskusję, a nie być wpatrzonym w „12”.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#MariuszOlszewski">Druga sprawa - to chciałbym podziękować wszystkim tym, którzy byli gośćmi Komisji, a nie są posłami. Jeżeli ktoś z nich poczuł się obrażony sformułowaniami niektórych posłów - to ja bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#GrażynaStaniszewska">Też chciałam zapytać, czy dzisiejsza prezentacja było po to, żeby po prostu przedstawiciele głównie likwidowanych województw - odreagowali i coś tutaj powiedzieli w Sali Kolumnowej? Czy ktokolwiek w Komisji się ustosunkuje do tego? Powiem szczerze, że ja liczyłam, iż w formie pytań, czy wystąpień przedstawiciela rządu na próbę koncepcji zgłaszanych dzisiaj - będzie jakakolwiek reakcja. Tej reakcji nie było w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#GrażynaStaniszewska">Tak samo zresztą jak przy licznych postulatach oddalonych - reakcji nie ma żadnej.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#GrażynaStaniszewska">Dlatego pytam - czy Komisja nie zechciałaby jednak w innej formule procedować, niż dotychczasowa rozmowa rządu ze społeczeństwem - zwłaszcza tych regionów likwidowanych? Kiedy taka dyskusja nad tym, co dzisiaj zostało zaprezentowane jest prze-widywana? Czy to będzie jutro, w piątek, czy za tydzień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#TadeuszWrona">Zacznę od końca. Dzisiaj ideą prezydium Komisji było zaproszenie wszystkich, którzy mają swoje propozycje, czy do projektu rządowego, czy poselskiego. Wymiana zdań, prezentacja, jak również pytania, które każdy mógł zadać - były właśnie tą dyskusją. Robiliśmy to w obecności przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#TadeuszWrona">Natomiast w piątek będą stosowne głosowania, dotyczące tej części ustawy, której dzisiaj nie przegłosowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#GrażynaStaniszewska">Kilka lat jestem posłem i z reguły obowiązywał taki sposób procedowania, żeby poznać jakąś koncepcję zadaje się pytania, ale następnie robi się dyskusję. Tym bardziej że obecność posłów odpowiednich Komisji była nikła od samego rana. Większość tych argumentów nie wysłuchano i nie było żadnej dyskusji wokół tych argumentów. To były tylko pytania, pozwalające nielicznej garstce obecnych - zrozumieć istotę pomysłu, projektu czy problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#KrzysztofJanik">Jeśli chodzi o obecność, to reprezentacja mojego klubu - i to wcale niemała - jest obecnie do tej pory i gdybyśmy dziś chcieli podjąć jakieś rozwiązania, to przypuszczam, że Klub SLD wygrałby wszystkie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#KrzysztofJanik">Po drugie, chciałem powiedzieć, że te sprawy, o których dzisiaj mówiliśmy, zaznaczam: wypowiadam się we własnym imieniu, to są argumenty, propozycje które dla osób uczestniczących od początku w tych debatach - są doskonale znane. Dobrze wiem, jakie są argumenty za pozostawieniem obecnej mapy województw - jakie są argumenty za „25”, bo „26” jest nową koncepcją, a „25” jest bardzo starą. Myślę, że to jest sprawa pewnego już wyboru politycznego, którego będziemy musieli dokonać w piątek. Pragnę przypomnieć paniom i panom posłom, że to nie będzie wybór rozstrzygający. Zarekomendujemy parlamentowi jakieś rozwiązanie. Chciałem też poinformować, że Klub SLD zgłosi wnioski mniejszości nawet w stosunku do już rozstrzygniętych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JanŁopuszański">Nie będąc członkiem żadnej z połączonych Komisji mogę tylko zadawać pytania, bądź składać jakieś rady. W nawiązaniu do tego, co mówiła pani poseł Staniszewska: jeżeli decyzja ma zapadać w piątek, a jutro jeszcze mają być wprowadzone nowe wątki informacyjne - to może jutro nie róbmy dyskusji - także nad projektem „26” i różnymi innymi i dyskusją merytoryczną bezpośrednio poprzedźmy moment głosowania i decyzji. Żeby nie było takiej sytuacji, że w innym czasie się głosuje i w innym czasie dyskutuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#TadeuszWrona">To znaczy, że pan poseł proponowałby, aby prezentacja tego wariantu nie odbywała się jutro, tylko w piątek.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#TadeuszWrona">Sądzę, że grupa posłów, która jest wnioskodawcą, ma prawo prezentować to w takim terminie, jaki wybierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#EdmundSroka">Chciałbym poprzeć ten wniosek, ponieważ dzisiaj bardzo byli zdegustowani niektórzy przedstawiciele zaproszeni na 10.00, kiedy dopiero o 12.00 mogli przystąpić do wypowiadania swoich racji i przedstawiania swoich stanowisk. Dwie godziny dyskutowaliśmy nad czterema artykułami, a można było dyskutować przy głosowaniu w piątek.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#EdmundSroka">Chciałbym więc, aby wysłuchać najpierw gości i to punktualnie o tej godzinie, na którą byli zaproszeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AndrzejSzkaradek">Prosiłbym bardzo szanowne prezydium, aby rozważyło możliwość zakończenia obrad Komisji w czwartek wieczorem i nie przeciągania ich do piątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#TadeuszWrona">Ustalono, że jutro będą przesłuchania dotyczące powiatów i pełna dyskusja dotycząca właśnie prezentacji wspólnot lokalnych. Natomiast wszyscy są poinformowani, że w piątek są głosowania - tak to zostało już ustalone w prezydium naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AndrzejSzkaradek">Wezmę na siebie odpowiedzialność i powiadomię wszystkich posłów, przynajmniej z AWS, a jeśli pan poseł Janik się zgodzi to i z SLD. Może jednak głosowalibyśmy w czwartek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#KrzysztofJanik">Uwaga pana posła Szkaradka jest o tyle spóźniona, że tę kwestię rozstrzygnęliśmy już o godz. 9.06 i uważam, że wniosek ten jest w tej sytuacji wnioskiem w istocie zmierzającym w kierunku zmiany porządku obrad. Co, sugeruję, należy zgłosić w trybie przewidywanym w regulaminie Sejmu, tzn. w obecności kworum obydwu Komisji i wtedy na pewno będziemy ten wniosek rozpatrywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#TadeuszWrona">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#TadeuszWrona">Zamykam obrady Komisji w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#TadeuszWrona">Spotykamy się jutro o godz. 10.00.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>