text_structure.xml 91.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanRokita">Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanRokita">Na wstępie chcę poinformować, że protokół poprzedniego posiedzenia Komisji został przyjęty i nie zgłoszono do niego uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanRokita">Zgodnie z przyjętym planem pracy w dniu dzisiejszym mamy rozpatrzyć raport z przeprowadzonej analizy i oceny tworzenia Służby Cywilnej oraz informację o wynikach kontroli przeprowadzonej w Urzędzie Służby Cywilnej. Oba raporty otrzymaliśmy od szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w terminach przewidzianych w regulaminie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanRokita">W związku z treścią raportu zaprosiłem na dzisiejsze posiedzenie premiera Jerzego Buzka, jako konstytucyjnego zwierzchnika Służby Cywilnej, a także byłego premiera Włodzimierza Cimoszewicza, którego działań w znacznej części dotyczy raport oraz kilka osób związanych z tworzeniem Służby Cywilnej: przewodniczącego komisji egzaminacyjnej panią Stawowiak, przewodniczącego komisji egzaminacyjnej języków obcych pana Fisiaka. Od zaproszonych osób otrzymałem dwa listy, których treść chciałbym przytoczyć. Prezes Rady Ministrów poinformował: „Szanowny panie przewodniczący, w związku z prośbą o moją obecność podczas posiedzenia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w dniu 17 marca 1998 r. uprzejmie informuję, że znacznie wcześniej zaplanowane zajęcia rządowe uniemożliwiają mi udział w tym posiedzeniu. Do reprezentowania Prezesa Rady Ministrów na wspomnianym posiedzeniu Komisji upoważniłem szefa Służby Cywilnej Jana Pastwę oraz sekretarza w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Zbigniewa Derdziuka”. Obaj wymienieni przedstawiciele premiera są obecni, jednak muszę wyrazić ubolewanie z powodu nieobecności pana premiera, ponieważ Konstytucja w tej materii nadaje jednoosobowe uprawnienia premierowi do zwierzchnictwa nad Służbą Cywilną i to premier kształtuje politykę w tym zakresie. Dlatego tak ważne jest dla Komisji stanowisko premiera w sprawie dalszych działań przy tworzeniu Służby Cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JanRokita">Drugi list otrzymałem od profesora Jacka Fisiaka, którego fragmenty zacytuję: „Uprzejmie dziękuję panu posłowi za otrzymane zaproszenie.... z przykrością pragnę poinformować, że nie będę mógł skorzystać z zaproszenia z dwóch powodów. Po pierwsze, z powodu zbyt późnego dotarcia do mnie zaproszenia, powód drugi to fakt, że nie mam merytorycznych i formalnych związków z Urzędem Służby Cywilnej, gdyż zarządzeniem Nr 1 Szefa Służby Cywilnej pana ministra Pastwy zostałem odwołany z funkcji przewodniczącego resortowej komisji egzaminacyjnej języków obcych o czym poinformował mnie zdawkowym pismem dyrektor generalny Służby Cywilnej.”</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JanRokita">Pozostałe osoby nie przesłały żadnych zawiadomień. Przed chwilą otrzymałem materiał podpisany przez byłą przewodniczącą komisji kwalifikacyjnej do Służby Cywilnej, datowany 16 marca 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JanRokita">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#JanRokita">O przedstawienie raportu proszę ministra Derdziuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Na wstępie chcę poinformować, że pan premier przewodniczy w tej chwili obradom Rady Ministrów i w związku z tym nie może wziąć udziału w posiedzeniu Komisji. Po powołaniu rządu, na skutek licznych głosów w debacie publicznej, pan premier po rozważeniu pierwszych efektów działania ustawy o Służbie Cywilnej i po decyzji Rady Ministrów, aby postępowanie kwalifikacyjne do tej służby nie były dalej prowadzone wobec licznych kontrowersji, powołał zarządzeniem Nr 130 z dnia 17 grudnia 1997 r. Zespół do spraw przeprowadzenia analizy i oceny tworzenia Służby Cywilnej. Zespół miał za zadanie ustalić faktyczny przebieg procedur i działań związanych z tworzeniem Służby Cywilnej, analizę i ocenę prawną aktów wykonawczych do ustawy o Służbie Cywilnej oraz analizę i ocenę dotychczasowych wydatków budżetowych w zakresie wykonania i wdrażania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZbigniewDerdziuk">Zespół miał świadomość, że ocena musi opierać się na faktach i działaniach, które miały miejsce w trakcie tworzenia służby. Dlatego wykorzystano wiele materiałów, w tym raport pokontrolny przygotowany przez departament kontroli w KPRM. Znaczna część wniosków w nim zawarta została przez Zespół uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZbigniewDerdziuk">Proces analizy podzieliliśmy na trzy warstwy:</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZbigniewDerdziuk">1) zgodności aktów i działań wykonawczych z ustawą,</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ZbigniewDerdziuk">2) ocenę działań, które miały doprowadzić do utworzenia wysoko wykwalifikowanej kadry urzędników, czy osiągnięto zamierzony efekt w postaci sprawności zarządzania,</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ZbigniewDerdziuk">3) ocenę na ile prowadzone działania są zgodne z celem i istotą Służby Cywilnej, a zwłaszcza nie kierowaniem się przez urzędników przekonaniami politycznymi, religijnymi i interesem jednostkowym lub grupowym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ZbigniewDerdziuk">Przeprowadziliśmy analizę licznych dokumentów, w tym ustawy, aktów wykonawczych, wykazów, kontroli. Część dotycząca kwestii finansowych została tylko zarysowana ze względu na przebiegające postępowanie kontrolne przeprowadzane przez NIK. Ponieważ nie chcieliśmy dublować działań organów państwa, dlatego za zgodą pana premiera, nie przeprowadziliśmy w tym zakresie pełnej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ZbigniewDerdziuk">W trakcie kontroli ustaliliśmy, w jakim terminie zostały wydane akty wykonawcze, co ma niebagatelne znaczenie, ponieważ świadczy to o możliwości zdobycia wiedzy przez kandydatów do służby o tym, że kwalifikacja będzie następowała; jakie były działania w tym okresie, jaka była ich kolejność.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ZbigniewDerdziuk">Wyróżniliśmy działania różnych podmiotów, które z mocy ustawy miały decydującą rolę w procesie tworzenia Służby Cywilnej. Dotyczyło to działań premiera, a zwłaszcza niewydania wszystkich aktów wykonawczych we właściwym terminie. Istotną kwestią było powołanie organów Służby Cywilnej, w postaci Rady Służby Cywilnej oraz szefa. Posługiwaliśmy się przy tym wypowiedziami dla prasy oraz osobistymi rozmowami z Janem Szachułowiczem, byłym szefem Służby Cywilnej, panią Zofią Stawowiak, byłą przewodniczącą komisji kwalifikacyjnej, panią Haliną Rutkowską, byłą wiceprzewodniczącą komisji kwalifikacyjnej oraz z panem Twarogiem, panią Biedrzycką i dyrektorem generalnym Urzędu Wojewódzkiego w Częstochowie. Wszystkie te osoby w różnym stopniu uczestniczyły w procesie powstawania służby, dlatego spotkania z nimi pozwoliły nam wyrobić sobie pogląd w kontekście trzech kryteriów, które zaprezentowałem na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#ZbigniewDerdziuk">Analizowaliśmy działania szefa Służby Cywilnej, na którym spoczywało bardzo wiele zadań administracyjnych i prawnych. W materiale została bardzo wyraźnie określona sprawa ogłoszenia, upowszechniania informacji, przygotowania narzędzi do postępowania kwalifikującego oraz wydania obwieszczenia, czyli tego aktu, który miał umożliwić wszystkim zainteresowanym równy dostęp do zdobycia wiedzy na temat Służby Cywilnej. W trakcie analizy dostrzegliśmy liczne naruszenia przepisów, co ograniczało prawo obywateli w równym dostępie do wiedzy, a także kwestionowaliśmy pewne postanowienia zawarte w ustawie o Służbie Cywilnej dotyczące nieskazitelności charakteru uczestników postępowania kwalifikującego, którzy jednocześnie występowali w roli podmiotów to postępowanie konstytuujących.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#ZbigniewDerdziuk">Istotne wątpliwości wzbudziła sprawa polegająca na dopuszczeniu przez komisję kwalifikacyjną i szefa określonych dokumentów potwierdzających znajomość języka obcego, co jest wymogiem ustawowym do zakwalifikowania do odpowiedniej kategorii urzędników, czego wyraz daliśmy w raporcie.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#ZbigniewDerdziuk">Trzecim istotnym aspektem w procesie wykonywania ustawy o Służbie Cywilnej były działania komisji kwalifikacyjnej, wśród których dostrzegliśmy niezgodne z przepisami wykonanie artykułów ustawy, jak np. wspomniana znajomość języków obcych, dostęp do pytań egzaminacyjnych ze strony członków komisji lub pracowników Urzędu Służby Cywilnej, którzy dopuszczeni zostali do kwalifikacji. Nieznane są nam działania komisji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#ZbigniewDerdziuk">W pracy komisji kwalifikacyjnej da się wyodrębnić proces przygotowania pewnych osób, które w trybie tymczasowym zostały powołane na stanowisko dyrektorów generalnych. Na rzecz tych osób przeprowadzone były szkolenia, a część kosztów została pokryta ze środków na to nie przeznaczonych; dotyczy to środków przeznaczonych na szkolenie pracowników Służby Cywilnej. Po porównaniu z wykazem osób mianowanych dostrzegliśmy, że osoby, które uzyskały akt mianowania, były preferowane nie tylko poprzez przygotowanie merytoryczne, ale i uzyskiwały pewne uprawnienia polegające na możliwości wcześniejszego zdawania egzaminu. Jednocześnie należy podkreślić, że te osoby były chyba uprzedzone o możliwości składania wniosków, ponieważ z ich strony wpłynęły one bardzo szybko.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#ZbigniewDerdziuk">Zespół zapoznał się z ponad 200 publikacjami prasowymi, które ukazały się w 1997 r. na łamach prasy krajowej. Można było w nich spotkać pewne zarzuty dotyczące upolityczniania procesu tworzenia służby, jednak nie były one głównym celem, na którym koncentrowała się praca Zespołu.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#ZbigniewDerdziuk">Uważamy, że wszystkie etapy tworzenia Służby cywilnej były podejmowane z naruszeniem lub lekceważeniem przepisów prawa. Dotyczy to wszystkich organów odpowiedzialnych za prawidłowe wykonanie ustawy o Służbie Cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#ZbigniewDerdziuk">W analizie merytorycznej, mającej na celu pokazanie na ile dotychczasowe działania doprowadziły do utworzenia zaczątków wysoko wykwalifikowanej kadry, należy wskazać na te zasadnicze wady postępowania, które osiągnięcie tego celu czynią niemożliwym. Należy do nich zaliczyć: pośpieszne i nienależyte przygotowanie narzędzi badawczych, brak odpowiedniego w tym zakresie przygotowania komisji kwalifikacyjnej. Odkryliśmy, że członkom komisji proponowano szkolenie, jednak część z nich nie skorzystała z takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#ZbigniewDerdziuk">Kolejnym zarzutem, który jest niezgodny z założeniami procesu, jest niski poziom stawianych wymagań, co sprawiło, że na 307 kandydatów tylko jedna osoba nie zdała testu z wiedzy. Jesteśmy przekonani, że pewna grupa osób zakwalifikowana do Służby Cywilnej nie zna w sposób zadawalający żadnego języka obcego, a niejasne i nie dające się określić ex post są kryteria ocen przy rozmowie kwalifikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#ZbigniewDerdziuk">Zespół, podsumowując przeprowadzoną analizę pod względem zgodności dotychczasowych działań z istotą i celami Służby Cywilnej, doszedł do wniosku, że dotychczasowe działania stoją z nimi w zasadniczej sprzeczności. Opisane kolejno działania wskazują na brak odpowiedzialności podmiotów powołanych do realizacji idei Służby Cywilnej oraz pogwałcenie zasad etyki tej służby. Niezrozumienie tak oczywistego faktu, że nie może być ona powoływana w sposób będący zaprzeczeniem tej idei. Złożyło się na to: lekceważenie swoich ustawowych obowiązków oraz niedbałość i nierzetelność wszystkich organów powołanych do tworzenia Służby Cywilnej, stronniczość i kierowanie się interesami partykularnymi, co miało wyraz w dopuszczeniu do postępowania członków komisji i pracowników Urzędu Służby Cywilnej oraz kandydatów, którzy nie posiadali wymaganych dokumentów, cząstkowe i selektywne wyznaczenie kandydatów na poszczególne sesje komisji oraz organizowanie kursów dla wybranych kandydatów. Jest oczywiste, że sprzeczne z istotą i celami służby jest przedstawione w raporcie lekceważenie prawa, którego przestrzeganie miało służyć powołaniu Służby Cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#ZbigniewDerdziuk">Zespół rozważał wszystkie możliwości i doszedł do przekonania, że są możliwe trzy wyjścia. Po pierwsze, gdyby na tym fundamencie dalej budować Służbę Cywilną, to nie miałaby ona właściwego zaufania, a jej wiarygodność, zdolności do skutecznego działania. Jednak dostęp do przywilejów służby, budowanej od góry, nie skłania do takiego sposobu postępowania. Po drugie, gdybyśmy chcieli usprawnić istniejący system, to uniemożliwiłoby to stworzenie sprawnej służby. Dlatego zespół proponuje wyciągnięcie konsekwencji wobec osób, które dopuściły się nadużyć i naruszeń prawa. Po trzecie, niezbędne jest uchylenie dotychczasowej ustawy przy jednoczesnym zapewnieniu mianowanym do Służby Cywilnej uprawnień, pod warunkiem spełnienia wymagań, które określi nowa ustawa. Zespół proponuje, aby taka ochrona nie dotyczyła osób, które dopuściły się nieprawidłowości. Najważniejszym zadaniem powinno być przygotowanie nowej ustawy o Służbie Cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#ZbigniewDerdziuk">Pragnę poinformować, że pan premier skłonił się do wariantu trzeciego i polecił opracowanie projektu nowej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanRokita">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewSobotka">Z pewnym zdziwieniem przyjmuję, że w dniu dzisiejszym dyskutujemy nad raportem. Co takiego się stało, że Komisja zajmuje się wewnętrznym raportem Zespołu powołanego w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów? Pamiętam, że zgodnie z art. 203 Konstytucji kontrola działalności organów administracji rządowej należy do NIK, dysponującej fachowym i apolitycznym aparatem. Tryb postępowania kontrolnego szczegółowo reguluje ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli. Zapewnia ona kontrolowanym jednostkom prawo do zapoznania się z wynikami przedstawionymi w protokole i zgłoszenia, przed podpisaniem protokołu, zastrzeżeń. W przypadku ich nieuwzględnienia kierownik kontrolowanej jednostki może zażądać rozpatrzenia sprawy przez komisję odwoławczą.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZbigniewSobotka">Dziwi mnie doraźny tryb i powołanie zespołu według kryteriów politycznych. Nie mam wobec tego żadnych wątpliwości, ponieważ pracami kieruje sekretarz stanu w KPRM, podsekretarz stanu w MSWiA oraz wicedyrektor administracji publicznej w MSWiA. Pomijam dwie osoby, wobec których apolityczności też mam zastrzeżenia. Uznaję, że są to osoby fachowe i kompetentne.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ZbigniewSobotka">Samo powołanie Zespołu jest aktem politycznym, jedna ekipa chce ocenić inną ekipę. Jednak wysuwane wnioski idą zbyt daleko, a Zespół nie jest uprawniony do ich stawiania. Takie wnioski może kierować NIK.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ZbigniewSobotka">Istotą działania, założoną już w trakcie kampanii wyborczej, było anulowanie decyzji mianowanym osobom do Służby Cywilnej, ponieważ są z niesłusznego nadania, unieważnienia postępowania kwalifikacyjnego oraz przyjęcie nowej ustawy, ponieważ obowiązująca została przyjęta w czasach, które część osób traktuje, jakby ich nie było. Osoby powołane pod rządami ustawy, którą przyjęła koalicja SLD-PSL, uważa się za mianowane z nadania politycznego, natomiast jeśli zostaną powołani przez obecną koalicję to będą apolityczne, bo to przecież nasi.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ZbigniewSobotka">Chcę zwrócić uwagę na artykuł profesora Tadeusza Zielińskiego, który pełnił w ubiegłych latach funkcję Rzecznika Praw Obywatelskich, zamieszczony w Gazecie Wyborczej w dniu 16 marca 1998 r. Stwierdził on w artykule, że: „Pomysł uchylenia ustawy o Służbie Cywilnej, przyjętej ledwie półtora roku temu 5 lipca 1996, pozostaje w pewnym związku z głoszoną obecnie przez prawicowych polityków teorią, wedle której nie ma ciągłości między prawami różnych okresów politycznych. Innymi słowy nowa władza nie musi się liczyć z prawami ustanowionymi przez dawną. Teorie o nieciągłości prawa uważam za bolszewicki przeżytek lub mówiąc łagodniej za przejaw mentalności rewolucyjnej, która jest obca państwu prawnemu. W państwie rządów prawa nie może być mowy o kwestionowaniu ustaw przyjętych pod rządami poprzedniej formacji tylko dlatego, że te ustawy pochodzą z tamtych czasów i mają złą metrykę, pochodzą z nieprawidłowego rządu. Zamiar unieważnienia wszystkich postępowań kwalifikacyjnych świadczy niestety o ignorancji prawnej pomysłodawców. Kandydaci do Służby Cywilnej, którzy przeszli przez wymaganą procedurę kwalifikacyjną nie mogą być legalnie pozbawieni uprawnień, jakie zgodnie z obowiązującym prawem już nabyli. Jeżeli nawet prawdą jest, że wymagania kwalifikacyjne były zaniżone lub przepisy ustawy okazały się niedoskonałe, bądź członkowie komisji kwalifikacyjnej byli nieodpowiedni, to ujemne skutki tych wadliwości nie mogą być przerzucane na kandydatów. Odebranie statusu urzędników Służby Cywilnej osobom, które zostały przed 1 listopada 1997 r. zakwalifikowane do jednej z kategorii przewidzianej w ustawie, narusza zasadę zaufania obywateli do państwa i tworzonego przezeń prawa. Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie stwierdzał w swoich orzeczeniach, że jest to ustrojowa, konstytucyjna zasada państwa prawnego. Musi się z nią liczyć każda władza, nie tylko ta, która była u stery rządu w czasie, gdy zobowiązanie państwa wobec obywatela powstało. Nie było nigdy państwa Cimoszewicza i nie ma teraz państwa Buzka. Nowa ekipa polityczna musi szanować, na zasadzie ciągłości państwa prawa, prawa uchwalone lege artis przez dawny parlament.”</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#ZbigniewSobotka">Zanim przejdziemy do dalszej dyskusji merytorycznej, chciałbym zapytać, czy zamierzamy brać pod uwagę kwestie prawne, czy też nie czekając na raport NIK będziemy zajmować się raportami wstępnymi o tak politycznym charakterze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanRokita">Nie jest zadaniem przewodniczącego określanie czego mają dotyczyć wypowiedzi posłów. Jednak regulamin daje przewodniczącemu prawo do przywołania do meritum sprawy. Nie chciałbym z tego prawa korzystać, jednak sensem dzisiejszej debaty jest ocena raportu i okoliczności, których on dotyczy. Jest to tym istotniejsze, że zaprosiliśmy osoby, których on dotyczy i mamy możliwość skonfrontować zawarte w nim wnioski. Dlatego proszę o niewykraczanie poza określoną porządkiem tematykę.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanRokita">Zwracam uwagę, że do końca lutego zgodnie z planem pracy Komisja miała rozpatrzyć rządowy raport w sprawie procesu kształtowania Służby Cywilnej w 1997 r. Jeżeli mogę mieć o coś pretensję do rządu, to tylko o to, że przedstawił raport z trzytygodniowym opóźnieniem w stosunku do planu pracy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JanRokita">Przypominam, że plan pracy został przyjęty przez Komisję jednogłośnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarianMarczewski">Szczegółowo zapoznałem się z raportem z przeprowadzonej analizy i oceny tworzenia Służby Cywilnej, z artykułem profesora Zielińskiego oraz z projektem dezyderatu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, który w czterech punktach jest zgodny z wnioskami zawartymi w raporcie. Dlatego proszę o to, aby przed debatą nad raportem wypowiedział się pan Szachułowicz i pani Zofia Stawowiak, których dotyczą zapisy tego raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanRokita">Proponowałbym, aby w pierwszej kolejności posłowie sformułowali pytania do autorów raportu oraz osób zainteresowanych, bo w ten sposób uzyskamy najpełniejsze wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiesławWoda">Zgodnie z prośbą pana przewodniczącego chcę zadać kilka pytań ministrowi Derdziukowi. Dlaczego do raportu nie dołączono protokołu NIK, na który się powołuje w materiale rządowym?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WiesławWoda">Czy Zespół analizował funkcjonowanie Służby Cywilnej po wyborach i jaka jest jego ocena?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WiesławWoda">Dlaczego Zespół nazwał rolę Rady Służby Cywilnej, której jestem członkiem, fasadową?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WiesławWoda">Dlaczego uznano, że na szefa Służby Cywilnej powołano osobę nieprzygotowaną? Profesor Szachułowicz przez wiele lat był sędzią Sądu Najwyższego, dlatego trudno mnie jest zrozumieć ten zarzut.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WiesławWoda">Dlaczego odwołano przewodniczącą komisji kwalifikacyjnej zanim zaczęła się kontrola w Urzędzie Służby Cywilnej?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#WiesławWoda">Czym zajmuje się 100 pracowników Urzędu Służby Cywilnej w sytuacji, kiedy od 4 miesięcy nie prowadzi się postępowania kwalifikacyjnego?</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#WiesławWoda">Czy powołanie nowego szefa Służby Cywilnej bez opinii Rady Służby Cywilnej nie naruszyło ustawy?</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#WiesławWoda">Kiedy zostanie wznowione postępowanie kwalifikacyjne przez Urząd Służby Cywilnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanuszZemke">Jak rozumiem efektem naszej dyskusji ma być dezyderat, który powiela wnioski przedstawione w raporcie. Dlatego zastanawiam się, czy Komisja w sposób bezkrytyczny ma akceptować efekty pracy Zespołu i czy jest to potrzebne? Skoro Zespół powołany w KPRM formułuje wnioski, to nie wiem, czy premier musi mieć doping, aby wnioski, z którymi się zgadza, wprowadził w życie. Czy pan premier tych wniosków nie akceptował? Jeżeli tak, to nasz dezyderat miałby sens. W innym wypadku nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy podwyższać rangę wniosków Zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejSzkaradek">Chciałbym wyjaśnić, że dezyderat został zgłoszony przez posłów z klubu AWS po przeczytaniu raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyDziewulski">W raporcie zawartych jest wiele sformułowań, co do których można mieć poważne wątpliwości. Jeśli Zespół na poważnie zajmował się tym problemem, to dlaczego znalazły się takie sformułowania jak „szereg podań”, „prowadzona w sposób dowolny”, „nie była właściwie przygotowana”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanRokita">Przepraszam, że przerywam, ale posługuje się pan cytatami nie podając, na której stronie w raporcie się one znajdują. Może to spowodować trudności ze sformułowaniem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyDziewulski">Chodzi mnie o ogólnikowe sformułowania i nie żądam od pana ministra odpowiedzi, bo pan minister mi nie odpowie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JerzyDziewulski">Aby podeprzeć się danymi, na stronie 17 znajduje się sformułowanie „zlekceważenie wymogu w ocenie nieskazitelności charakteru kandydata, traktowanej najwyraźniej, jako pusty slogan”. Może pan minister określiłby pojęcie nieskazitelności i w jaki sposób była ona badana przez poprzedni rząd.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JerzyDziewulski">Na stronie 19 napisano „opisane nieprawidłowości związane z przedstawionymi zaświadczeniami językowymi, które sprawiają, że przypuszczalnie pewna grupa osób zakwalifikowanych do Służby Cywilnej nie zna w sposób zadawalający żadnego obcego języka”. Interesuje mnie, jak przypuszczalnie duża jest to grupa?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JerzyDziewulski">Na kolejnej stronie znajduje się zwrot „nie zna w sposób zadawalający żadnego obcego języka”. Na jakiej podstawie Zespół doszedł do takich wniosków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#EdwardWende">W przedstawionym raporcie padły niezwykle poważne zarzuty. Adwersarze tego raportu przekonaliby mnie tylko wtedy, gdyby uważnie przeczytali informacje na stronie 23 i przedstawili argumenty na to, że przedstawione zarzuty są nierzetelne. Tylko wówczas mogę poważnie potraktować głosy sprzeciwu, ponieważ komisja powołana przez premiera miała prawo takie wnioski wysnuć po przeprowadzanej kontroli. W raporcie przedstawiono suche fakty bez odwoływania się do nazwisk, poza dwoma przypadkami. Dlatego proszę przedstawić argumenty przemawiające za tym, że komisja przekroczyła swoje uprawnienia ujawniając pewne fakty, np. wydania 500 tys. zł na szkolenie kandydatów, chociaż można szkolić tylko urzędników itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Raportu NIK nie dołączono do materiału, tak samo jak i innych dokumentów, które w raporcie zostały wymienione. Takie dokumenty istnieją i Zespół nie powoływał się na nie gołosłownie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ZbigniewDerdziuk">Zanim odpowiem na pytanie o fasadowość Rady Służby Cywilnej, chcę przypomnieć, że opinia Rady o panu Szachułowiczu była negatywna. W kilku innych przypadkach opinia Rady nie była także brana pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#ZbigniewDerdziuk">W trakcie badań analizowaliśmy skutki podejmowanych działań a nie biografię przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#ZbigniewDerdziuk">Premier wystąpił o opinię przy powoływaniu nowego szefa i przedstawił argumenty, którymi się kierował przy podejmowaniu tej decyzji, zwłaszcza bezwładem organizacyjnym, jaki powstał po zakończeniu swojej misji przez pana Szachułowicza.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#ZbigniewDerdziuk">Raport wskazuje na to, jaka jest nasza intencja wobec wznowienia postępowania kwalifikującego.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#ZbigniewDerdziuk">Odpowiadając na pytania posłów dotyczące artykułu pana Zielińskiego, chcę stwierdzić, że w mojej ocenie ten tekst odpowiada na wypowiedzi prasowe i nie dotyczy raportu, ponieważ Zespół miał świadomość, iż żyjemy w państwie prawa i tym kierował się przy formułowaniu wniosków. Dlatego mówmy o raporcie a nie o publikacjach prasowych, których jest tak wiele.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#ZbigniewDerdziuk">Zespół miał świadomość, że raport będzie oceniany przez wiele osób i dlatego opierał się na dokumentach. Każde słowo zawarte w raporcie było wyważone, pisane ze świadomością skutków politycznych, jakie może wywołać.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#ZbigniewDerdziuk">Zespół nie badał nieskazitelności kandydatów, a jedynie zapytał członków komisji, jak oni potraktowali ten wymóg. Otrzymaliśmy na to pytanie odpowiedź, że ta kwestia nie występowała, ponieważ nie wiadomo było, jak ją mierzyć. Tymczasem w ustawie znajduje się taki wymóg. Jest to tym bardziej ważne, że art. 49 mówi o interesie grupowym. Dlatego postawiliśmy zarzut niebadania tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrystynaSzajdakowska">Departament Kontroli Doraźnej w NIK przeprowadził kontrolę w tej sprawie. Został już podpisany protokół, jednak nie było wystąpienia pokontrolnego i informacji o wynikach kontroli. Zatem jest to materiał wewnętrzny niedostępny do użytku publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanRokita">Jak sądzę ta wypowiedź wyjaśnia, dlaczego nie dołączono materiału opracowanego w NIK, który zostanie doręczony Komisji, kiedy będzie przygotowana jego wersja ostateczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanPastwa">Urząd Służby Cywilnej zatrudnia obecnie 75 osób. Służba Cywilna jakkolwiek nieliczna istnieje i cała struktura jest tworzona. W ciągu ostatnich miesięcy Urząd Służby Cywilnej zajmował się bieżącym zarządzaniem kadrami, przygotowaniem systemu szkoleń, obsługą Rady Służby Cywilnej, udostępnianiem materiałów dla NIK oraz Departamentu Kontroli w KPRM, przygotowaniem projektu budżetu i aktów wykonawczych, z czego dwa się już ukazały, przygotowaniem narzędzi do postępowań kwalifikacyjnych, upowszechnianiem wiedzy o Służbie Cywilnej oraz przygotowaniem projektu nowelizacji ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarianMarczewski">Na stronie 12 raportu znajduje się zarzut, że wśród dokumentów potwierdzających znajomość języka obcego znajduje się certyfikat potwierdzający odbyte konserwatorium w jednym z resortów lub instytutów zagranicznych, do których wymagane było złożenie egzaminu kwalifikującego oraz zaświadczenie o nieistniejącym wówczas egzaminie resortowym w Urzędzie Służby Cywilnej. Czy nie skorzystał pan z takiej możliwości i nie zdawał pan takiego egzaminu w październiku 1997 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanRokita">Czy zechce pan minister udzielić na to pytanie odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanPastwa">Zdawałem taki egzamin w październiku 1997 r., kiedy ten egzamin już istniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanRejczak">Akceptuję i uważam za słuszny scenariusz przedstawiony na stronach 21–24, jednak w świetle faktów możliwy do realizacji jest scenariusz trzeci.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JanRejczak">Na stronie 23 w pkt. 4 napisano, że należy podjąć działania na drodze postępowania cywilnego zmierzające do zwrotu poniesionych przez Skarb Państwa wydatków, w wyniku czynów niedozwolonych i nie należnych świadczeń. Chciałbym się dowiedzieć, jakie działania zostaną podjęte, ponieważ jest to w moim przekonaniu trudny do realizacji wniosek.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JanRejczak">W pkt. 5 zawarte jest ogólnikowe stwierdzenie „podjęcie odpowiednich kroków w celu pociągnięcia byłego szefa do odpowiedzialności”. W moim przekonaniu jest to postępowanie rutynowe wynikające z prawa budżetowego i dlatego należy je podjąć, a nie mówić o odpowiednich krokach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WiesławWoda">Postawiłem osiem pytań, wobec czego mam prawo oczekiwać odpowiedzi na każde z nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanRokita">Na które pytania nie uzyskał pan poseł odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WiesławWoda">Czy Zespół analizował funkcjonowanie Służby Cywilnej po wyborach i jaka jest jego ocena?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WiesławWoda">Dlaczego Zespół nazwał rolę Rady Służby Cywilnej fasadową?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WiesławWoda">Dlaczego odwołano przewodniczącą komisji kwalifikacyjnej zanim zaczęła się kontrola w Urzędzie Służby Cywilnej?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WiesławWoda">Czy powołanie nowego szefa Służby Cywilnej bez opinii Rady Służby Cywilnej nie naruszyło ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanRokita">Czy ktoś ze strony Zespołu zechciałby udzielić brakujących odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszKochanowski">Działalność Urzędu Służbu Cywilnej po wyborach nie była analizowana z dwóch względów. Po pierwsze, Zespołowi określono czasokres analizy. Po drugie, Zespół rozpoczynając pracę zakładał, że będzie ona trwała w określonym terminie. Musieliśmy prosić o jego wydłużenie, ponieważ okazała się ona bardzo wymagająca.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanuszKochanowski">Odnośnie fasadowości Rady Służby Cywilnej można powiedzieć, że fasadowością są określane takie instytucje i twory, które istnieją po to tylko, aby pozorować działania, a ich twórcy nie biorą pod uwagę opinii i dezyderatów organów, które w tym celu zostały powołane. W przypadku Rady Służby Cywilnej mamy do czynienia z typowym przykładem fasadowości, który może trafić do słownika wyrazów obcych. Pan poseł, jako członek Rady Służby Cywilnej może potwierdzić, że większość opinii, o które się zwracano, nie była brana pod uwagę. Rada Służby Cywilnej wystawiła kandydatowi na szefa panu Szachułowiczowi opinię, niezależnie od jego nieprzygotowania, z uwagi na pismo premiera Cimoszewicza z 12 grudnia 1996 r. z wyraźnym zaleceniem, aby odpowiedź została udzielona tego samego dnia. W ten sposób twórcy tego tworu wskazali wyraźnie, w jaki sposób go traktują.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JanuszKochanowski">W jednej z wersji naszego raportu chcieliśmy przedstawić postulat likwidacji Rady Służby Cywilnej, jako tworu, który nie potwierdził potrzeby swojego istnienia.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JanuszKochanowski">Kolejne pytanie dotyczyło strony 19, które zadał pan poseł Dziewulski. Opisane nieprawidłowości związane z przedstawionymi zaświadczeniami językowymi sprawiają, że przypuszczalnie pewna grupa osób zakwalifikowanych do Służby Cywilnej nie zna w sposób zadowalający żadnego obcego języka. My nie możemy stwierdzić, jakie osoby nie znają języka. Dlatego podkreśliliśmy, że procedury, które przyjęto uniemożliwiają sprawdzenie znajomości języka. W art. 30 ustawy o Służbie Cywilnej jest mowa o tym, że komisja kwalifikacyjna powinna sprawdzić kwalifikacje kandydatów do Służby Cywilnej. Komisja kwalifikacyjna rozważała dwie możliwości. Czy powinna sprawdzać kwalifikacje w formie egzaminu? Mogla wybrać taki sposób postępowanie zapraszając ekspertów, co było przewidziane w regulaminie komisji kwalifikacyjnej. Komisja, moim zdaniem, niesłusznie, zwolniła się z tego obowiązku, uważając, że wystarczy przedstawienie zaświadczeń. Lista zaświadczeń jest bardzo problematyczna i zawiera punkty, które sprawiały, że pewne zaświadczenia należy opatrzyć znakiem zapytania.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JanuszKochanowski">Druga możliwość polegała na sprawdzeniu kwalifikacji na podstawie dokumentów i została przyjęta niesłusznie, ponieważ komisja była powołana do merytorycznego zbadania kwalifikacji, a nie do odwołania się do zaświadczeń. Komisja nie przeprowadziła takiego postępowania i wbrew ustawie scedowała ten obowiązek na szefa Służby Cywilnej, który sprawdzał zaświadczenia nie posiadając do tego uprawnień, o czym mówi art. 24 ustawy, na dodatek wykonując te czynności niewłaściwie. Wbrew regulaminowi i stanowisku komisji kwalifikacyjnej dopuścił 29 zaświadczeń Wyższej Szkoły Pedagogicznej w Kielcach w porozumieniu z Instytutem im. Puszkina w Moskwie, które potwierdzały podstawową znajomość języka rosyjskiego z zakresu biznesu. Tymczasem komisja wymagała co najmniej średniej znajomości języka.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JanuszKochanowski">Oznacza to, że komisja przyjęła kontrowersyjny wariant, a następnie zwolniła się z obowiązku sprawdzania znajomości języka obcego, do czego była zobowiązana na mocy art. 30 ustawy. Naruszyła zatem ustawę oraz uprawniła nas do stwierdzenia, że nie wiemy, kto w rzeczywistości zna język obcy.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#JanuszKochanowski">Istnieje przy tym inna kwestia dotycząca kursów językowych zakończonych egzaminem przed komisją, której przewodniczył prof. Fisiak. Stworzono instytut resortowy i zwrócono się do fundacji o prowadzenie kursów. Następnie tejże fundacji zleca się przeprowadzenie egzaminów. Dopuszczono także osoby, które przedstawiły zaświadczenie, że uczestniczą w konwersatorium z języka obcego, po oświadczeniu, iż w terminie późniejszym przedstawią odpowiednie zaświadczenie ze zdanego egzaminu. Nie uważam, aby była to nierozsądna decyzja, chociaż podejrzana praktyka z finansowego punktu widzenia. Dlatego zapytałem członków komisji, co by było, gdybym przedstawił oświadczenie mówiące, iż zwróciłem się do Uniwersytetu w Cambrige, gdzie zdawałem egzamin z angielskiego, o wystawienie zaświadczenia, które przedłożę w terminie późniejszym. Odpowiedziano mi, że nie zostałbym dopuszczony do postępowania. Z mojej strony było to pytanie retoryczne, ponieważ wiedziałem, że nie dopuszczono do kwalifikacji 220 osób, które chciały w terminie późniejszym przedstawić zaświadczenie. Nie są to tylko błahe naruszenia regulaminu, lecz naruszenia Konstytucji, ponieważ jej przepisy obowiązują i musimy je przekładać na ogólne zasady.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#JanuszKochanowski">Na stronie 23 wymieniono pkt. 4 i 5. Pan poseł zapytał, jak wyobrażamy sobie podjęcie działań zmierzających do dochodzenia na drodze cywilnej zwrotu poniesionych przez Skarb Państwa wydatków w wyniku czynów niedozwolonych oraz nienależytych świadczeń. Bardzo trudno przeprowadzić takie postępowanie, ale pieniądze publiczne były wydawane w sposób niegospodarny lub wręcz przestępczy. Jeżeli urzędnicy Służby Cywilnej organizują kursy kosztujące 7–8 tys. zł za jedną osobę plus diety, czyli koszt kursu stanowił około 10 tys. zł., to mogę wobec takiego postępowania jedynie stwierdzić, że każdy kandydat do Służby Cywilnej powinien mieć takie same warunki. Niestety dostęp do kursów mieli tylko niektórzy kandydaci, w tym osoby, które organizowały te szkolenia. Dlatego postulat, dochodzenia roszczeń na drodze postępowania cywilnego, powinien być wdrożony niezależnie od trudności w jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#JanuszKochanowski">Pan profesor Szachułowicz dopuścił się wielu zaniedbań i naruszeń. Nie można pominąć ich milczeniem. W poprzednim unormowaniu prawnym, które zostało zmienione, szef Urzędu Służby Cywilnej podlegał odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu. Dlatego zawarliśmy ogólne stwierdzenie o podjęciu kroków, które zostały wyspecyfikowane, w celu wyciągnięcia konsekwencji w stosunku do byłego szefa.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#JanuszKochanowski">Odwołanie przewodniczącej komisji kwalifikacyjnej niezależnie od prac Zespołu musiało nastąpić, aby zahamować procedurę kwalifikacyjną. Proszę sobie wyobrazić, co by się stało, gdyby była ona dalej kontynuowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiesławWoda">Ciągle nie usłyszałem odpowiedzi na moje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanRokita">Uważam, że odpowiedź na pańskie pytania została już udzielona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WiesławWoda">Pytałem się, czy powołanie nowego szefa Służby Cywilnej bez wymaganej opinii nie naruszyło ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanRokita">Odpowiedzi na to pytanie udzielił minister Derdziuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyDziewulski">Mógłbym się zgodzić z odpowiedzią pana Kochanowskiego, gdyby nie była ona nadużyciem. Nie oczekiwałem odpowiedzi ze strony ministra Derdziuka i jej nie otrzymałem. Natomiast otrzymałem dziwną odpowiedź na pytanie dotyczące języków obcych. Poddano pod wątpliwość zaświadczenia, które przedstawiają kandydaci. Jeżeli istnieją wątpliwości w tym zakresie, to należy zbadać tę sprawę a następnie, za fałszowanie zaświadczeń, skierować sprawę do prokuratora. Skoro jednak nie ma takiego postępowania, to jakim prawem można napisać „przypuszczalnie pewna grupa osób” tylko na podstawie domniemania. Na tej samej zasadzie można poddać w wątpliwość dyplomy szkół wyższych i średnich. Równie dobrze te ostatnie można kupić. Dlatego nigdy przy takiej ocenie nie pozwoliłbym sobie na użycie podobnych sformułowań.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JerzyDziewulski">Nie udzielono odpowiedzi na pytanie dotyczące nieskazitelności. Miała ona być badana przez komisję. Jakimi zatem narzędziami dysponowała komisja, aby badać nieskazitelność kandydatów i czy nie jest to pomyłka. Czy to nie kadry powinny badać nieskazitelność przed mianowaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanRokita">Proszę pana Szachułowicza o ustosunkowanie się do dwóch kwestii.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanRokita">Pierwsza dotyczy fundacji „Lingue Mundi”. Z przedstawionych materiałów wynika, że 17 lipca 1997 r. została zawarta kontrowersyjna umowa o przeprowadzenie kursów, z których skorzystało następnie 39 dyrektorów generalnych urzędów wojewódzkich. Są duże wątpliwości do podstawy prawnej, ponieważ Zespół twierdzi, że ustawa takich podstaw nie daje. W dniu 4 sierpnia 1997 r. powołuje pan szefa fundacji Jacka Fisiaka na przewodniczącego resortowej komisji do spraw języków obcych w Służbie Cywilnej. Czym się pan kierował w swoim postępowaniu, aby tej samej osobie zlecić przeprowadzenie kursów i mianować ją następnie na szefa komisji?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JanRokita">Druga dotyczy obwieszczenia z 5 lipca 1997 r., które ukazało się w prasie. Jakimi motywami kierował się pan, aby wyznaczyć termin zgłaszania wniosków do Służby Cywilnej między 1 i 22 sierpnia, czyli w środku okresu wakacyjnego? Postępowanie rozpoczęło się 1 sierpnia, a przecież nie nie został ogłoszony formularz wniosku o dopuszczenie do Służby Cywilnej, który został opublikowany 7 sierpnia. Co więcej, nie podano w obwieszczeniu terminów przeprowadzenia postępowania kwalifikacyjnego. Spowodowało to, że w postępowaniu kwalifikacyjnym nie mogła wziąć udziału osoba z zewnątrz. W efekcie nie było innych kandydatów niż pracujący w administracji. Czyżby nie spodziewał się pan takiego efektu? Czy chciał pan, aby udział w postępowaniu wzięły osoby wtajemniczone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JarosławKaczyńskiniez">Nie bardzo widzę sens dalszej dyskusji w sytuacji, kiedy przedstawiciele dawnej koalicji rządowej będą bronić przebieg procesu, mimo że nie jest on do obrony, natomiast obecna koalicja będzie przedstawiać nowe argumenty, merytorycznie uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JarosławKaczyńskiniez">Istnieje jednak inny problem. Jak wykorzystać to doświadczenie w przyszłości. Mamy podstawę do przeprowadzenia wstępnej analizy, która wykazała wady naszego życia publicznego: partykularyzm polityczny, grupowość interesów, proces ekonomizacji oraz brak regulacyjnej funkcji prawa. Prawo w zasadzie nie funkcjonuje, a urzędnicy państwowi uznają, że można prawo łamać. Dyskusja na ten temat przekracza zakres zadań, którymi zajmuje się ta Komisja. Sądzę, że przynajmniej w węższym wymiarze powinniśmy się nad tym zastanowić, ponieważ czeka nas przyjęcie nowej ustawy o Służbie Cywilnej. Dlatego chcę przedstawić kilka pytań zasadniczych. Czy w istniejącej sytuacji można odwołać się do wypracowanych wzorów, które się sprawdziły, a teraz wymagają pewnego okresu przejściowego.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JarosławKaczyńskiniez">Czy można w Polsce jednej z najsłabszych części elity, sam jestem prawnikiem, powierzyć tak ważne funkcje w państwie? Mamy od lat do czynienia z tak bezrefleksyjnym postępowaniem. Jeszcze nie tak dawno zarzuty stawiane tej grupie zawodowej traktowane były jako wyraz oszołomstwa. Jednak coraz więcej faktów potwierdza tezę, że jest to co najmniej nieroztropne postępowanie. Nie leży w naszej gestii, jako Komisji, dyskusja o sądach, jednak w węższym zakresie warto przeprowadzić dyskusję, zwłaszcza, że padnie jeszcze dzisiaj wiele argumentów. Uważam, że tą drogą daleko nie zajdziemy, czego dowodem jest przedstawiony raport.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanSzachułowicz">Skoro został przedstawiony raport, dlatego muszę ustosunkować się do zarzutów. Chcę dodać, że swoje stanowisko zawarłem w piśmie do autorów raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanRokita">Chcę poinformować, że sekretariat Komisji nie otrzymał tego pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanSzachułowicz">W raporcie wysunięto zarzuty wobec premiera, szefa Służby Cywilnej oraz przewodniczącej komisji. Odpowiem tylko na zarzuty skierowane pod moim adresem.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanSzachułowicz">Pierwszy zarzut dotyczy naruszenia art. 24 ust. 1 pkt 3, czyli niewydania rozporządzenia w sprawie klasyfikacji stanowisk w Służbie Cywilnej. Istotnie tak było, jednak nie miało to żadnego wpływu na przebieg postępowania kwalifikacyjnego i formułowania korpusu Służby Cywilnej. Ustawa przewiduje trzy kolejno następujące czynności: postępowanie kwalifikacyjne, kandydaci nie wiedzą, jakie otrzymają stanowiska, ale wiedzą do jakiej kategorii zostaną zakwalifikowani; mianowanie do Służby Cywilnej; wyznaczanie stanowisk. Zatem w momencie rozpoczęcia postępowania kwalifikacyjnego brak wykazu stanowisk nie stanowił naruszenia przepisów ustawy. Stanowisko autorów raportu wynika z niepogłębionej znajomości art. 24 i treści całej ustawy. Dlatego uważam ten zarzut za bezpodstawny.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JanSzachułowicz">Przypisano mi zarzut zaniechania obowiązku upowszechniania informacji o Służbie Cywilnej. Wydrukowaliśmy 10 tys. egzemplarzy wniosków i wróciła do nas taka sama liczba wypełnionych wniosków. Jak zatem można traktować zarzut braku upowszechniania. Dowodzi to, że w należytym stopniu Służba Cywilna była upowszechniana i z odpowiednią starannością. Kiedy dowiedzieliśmy się, że w jednym z urzędów brak jest wniosków, to wystąpiłem z pismem datowanym na 13 sierpnia, aby tą sprawę zbadać. Jednak ten fakt został poczytany za dowód, że źle funkcjonowało rozpowszechnianie wniosków. Dlatego uważam, że jest to zbyt daleko idący zarzut, krzywdzący moje działania.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JanSzachułowicz">Stwierdzono, że nie było popularyzacji w środkach masowego przekazu informacji o Służbie Cywilnej. Wielokrotnie ukazywały się informacje w Przeglądzie rządowym, w Biuletynie Służby Cywilnej, w Informatorze. Dodatkowo urzędnicy Służby Cywilnej jeździli po całym kraju, ponieważ MSWiA dysponuje kilkoma ośrodkami szkolenia urzędników państwowych, instruowali o treści ustawy i sposobie tworzenia korpusu. Dlatego nie wiem dlaczego powstał taki zarzut.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JanSzachułowicz">Stwierdzono, że szef Służby Cywilnej jednokrotnie dokonał ogłoszenia obwieszczenia, a przy tym wybrano termin w okresie urlopowym. W ustawie nie ma obowiązku wielokrotnego ogłaszania obwieszczenia.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JanSzachułowicz">Obwieszczenie, wbrew temu, co się twierdzi w raporcie, zawierało terminy. Zamieszczony był nawet oddzielny rozdział zatytułowany Terminy postępowania kwalifikacyjnego. Gdyby istotnie, jak twierdzi raport, dokonano cząstkowego ogłoszenia, mogę powiedzieć, że gdyby nie został przyjęty taki tryb postępowania, to pierwsze ogłoszenie po przeprowadzeniu badań wszystkich wniosków mogłoby nastąpić dopiero w 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#JanSzachułowicz">Następny zarzut dotyczył zaświadczeń ze znajomości języków obcych. Komisja kwalifikacyjna była samodzielnym organem Służby Cywilnej. Składała się z 35 osób, z których większość dysponowała tytułami profesora. Komisja zdecydowała, że nie będzie bez-pośredniego badania znajomości języka, lecz że wystarczą zaświadczenia. Gdyby przepisy miały być w ten sposób przestrzegane, jak to sugeruje raport, to musielibyśmy badać także, czy posiadacze dyplomów szkół wyższych dysponują odpowiednią wiedzę. Uważaliśmy, że wiarygodne jest zaświadczenie z wiarygodnej instytucji. Jeśli jakieś osoby posłużyły się zaświadczeniem Instytutu im. Puszkina, a nie znają języka rosyjskiego, to nie jest to moja wina, ponieważ nie jestem organem śledczym, nie mogłem sprawdzać tych dokumentów, byłoby to nieeleganckie postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#JanSzachułowicz">Instytut im. Puszkina działał w porozumieniu z Ministerstwem Edukacji Narodowej, dysponował certyfikatem Ministerstwa Szkolnictwa Wyższego Federacji Rosyjskiej, a jego świadectwa są uznawane w Unii Europejskiej. Dlaczego zatem my nie mielilibyśmy mieć zaufania do tych świadectw. Nie mogę wykluczyć sytuacji, że ktoś się posłużył zaświadczeniem nie znając języka, ale powszechnie jest wiadomo, iż w Krakowie handlowano dyplomami Uniwersytetu Jagiellońskiego. Jakimi narzędziami musiałbym dysponować, aby sprawdzić prawdziwość wszystkich dokumentów?</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#JanSzachułowicz">Osobiście znam języki obce i w każdej chwili mogę się poddać egzaminowi. Jednak nie miałem uprawnień, nie byłem członkiem komisji, aby sprawdzać zaświadczenia. Za członkami komisji przemawiał autorytet, jednak osobiście zasięgnęłem opinii w MEN, czy szkoła w Kielcach, która zawarła porozumienie z Instytutem im. Puszkina, miała uprawnienia do przeprowadzenia egzaminu i wydania zaświadczenia. Na tak zadane pytanie uzyskałem odpowiedź pozytywną. Dlatego nie może być mowy o uchybieniu z mojej strony. Jest to tylko kwestia oceny zawartej w raporcie, z którą trudno polemizować.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#JanSzachułowicz">Kiedy komisja kwalifikacyjna podjęła uchwałę, że nie będzie sprawdzać znajomości języków obcych, to wiele osób zainteresowanych zwracało się do mnie z pytaniem, jak mają postąpić w sytuacji, kiedy znają język obcy a nie mogą tego potwierdzić przedstawiając zaświadczenie. Wobec tego powstała potrzeba przeprowadzenia egzaminu resortowego. Profesor Fisiak jest osobą powszechnie znaną i szanowaną, dyrektorem instytutu anglistyki w Poznaniu, prowadzi fundację języków obcych. Był ministrem edukacji narodowej. Przy takich kwalifikacjach, z kim miałem zawrzeć porozumienie? Czyżbym miał wybrać korepetytorów ogłaszających się w prasie? Dlatego zawarłem porozumienie z fundacją „Lingue Mundi” na prowadzenie kursów. Czym innym jest jednak prowadzenie kursów i egzaminów. Dlatego zaprosiłem profesora Fisiaka i zapytałem się jego, jak będzie przebiegał egzamin i kto będzie znajdował się w komisji egzaminacyjnej. W odpowiedzi usłyszałem, że członkami komisji będzie on sam, lektorzy i pani Komorowska prorektor Uniwersytetu Warszawskiego. Na takiej podstawie zawarłem porozumienie, ponieważ prof. Fisiak dawał gwarancję, że sprawdzenie poziomu znajomości języka zostanie zapewnione. Chodziło o jakość wystawianych dokumentów popartych osobistym autorytetem.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#JanSzachułowicz">Następny zarzut dotyczy udziałów w kursie wyselekcjonowanych osób. Nie mogę się z nim zgodzić. Wystosowałem pismo do wszystkich dyrektorów generalnych, że otwiera się możliwość nauki języka angielskiego kończąca się uzyskaniem świadectwa potwierdzającego znajomość tego języka. Wszystkie osoby, które się zgłosiły były uczestnikami, w tym 12 osób nie będących dyrektorami generalnymi. Nie mogłem kontrolować zgłaszających się osób, ponieważ nie do mnie należało wnikać w każdy szczegół.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#JanSzachułowicz">Kategorycznie oświadczam, że Urząd Służby Cywilnej nie organizował żadnych kursów dla dyrektorów generalnych. Z taką inicjatywą wystąpił minister Miller, ponieważ wystąpił spór, co do kompetencji nowych urzędników Służby Cywilnej. Nowi dyrektorzy chcieli ustalać wydatki finansowe i mieć wgląd we wszystkie sprawy. Natomiast wojewodowie i ministrowie obawiali się, że nowo mianowani będą wykonywać ważniejsze funkcje niż oni sami. Dlatego zaszła potrzeba zorganizowania takiego kursu dla dyrektorów generalnych, który miał miejsce jeszcze przed ustaleniem zakresu postępowania kwalifikacyjnego. Nie służył on jako źródło informacji na temat przedmiotu postępowania kwalifikacyjnego. Na kursie wymienione zostały poglądy oraz wyłoniona komisja, która przystąpiła do przygotowania projektu rozporządzenia o zakresie działania dyrektorów generalnych.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#JanSzachułowicz">Wspomagaliśmy finansowanie kursów z tym, że art. 70 mówi o tym, iż można finansować szkolenie urzędników Służby Cywilnej, ale w tym okresie urzędników jeszcze nie było, ponieważ korpus się dopiero organizował. W związku z tym nie było przeszkód, aby finansować kandydatów do Służby Cywilnej z tym, że nie było żadnej selekcji przy rozpatrywaniu kandydatur.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#JanSzachułowicz">Nie było promowania grupowych interesów, nie było żadnych nadużyć finansowych, ponieważ działałem w ramach prawa budżetowego i miałem możliwość wydatkować środki z tzw. usług niematerialnych. Nie chciałem podejmować pochopnych działań i dlatego zwróciłem się do wiceminister W. Wasilewskiej-Trenkner w Ministerstwie Finansów, która odesłała mnie do innego wiceministra. Udzielono mi odpowiedzi na moje wątpliwości, że w ramach moich kompetencji mogę swobodnie tymi środkami dysponować. Z takim samym pytaniem zwróciłem się do naszego radcy prawnego i głównej księgowej, żądając stanowiska na piśmie. Księgowa raz jeszcze skontaktowała się z Ministerstwem Finansów i złożyła pisemne oświadczenie, że nie ma żadnych przeszkód w wydatkowaniu środków finansowych. Dysponując takimi danymi uważałem, że nie uchybię żadnym przepisom, jeśli w ramach środków budżetowych, którymi dysponowałem, będę wspomagał szkolenia. Czy zatem naruszyłem prawo?</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#JanSzachułowicz">Wielu z państwa wie o tym, że aplikację sądową, adwokacką, radcowską odbywają absolwenci uniwersytetów, którzy szkolą się za środki państwowe, a przecież nikt później nie żąda od nich zwrotu kosztów, gdyż mówi się, iż środki te zostały wydane na podniesienie ogólnego poziomu, iż zostały zainwestowane w kapitał umysłowy.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#JanSzachułowicz">Zarzut o niski poziom pytań jest krzywdzący dla przystępujących do kwalifikacji. Zdający egzaminy nie byli pierwszymi lepszymi z ulicy, lecz przepracowali 30 lat w administracji państwowej. W ankietach podali kolejne awanse i pełnione funkcje. Dlatego nie mam powodu do wstydu i wyrzutów sumienia, ponieważ uważam, że gdyby zdawały ponownie egzamin, to uzyskałyby bardzo dobre noty.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#JanSzachułowicz">Wiem o tym, że obowiązek badania nieskazitelności charakteru wymieniony jest w art. 4 ust 5 ustawy. Nie po raz pierwszy spotkałem się z tym terminem, ponieważ byłem członkiem komisji kwalifikacyjnej aplikantów w sądownictwie. Zastanawialiśmy się wtedy, jak można sprawdzić nieskazitelność charakteru. Padały różne propozycje w tym sprawdzanie poprzez milicję obywatelską. Większość była za tym, aby nie sprawdzać tego wymogu, skoro w ankiecie dana osoba napisała, że zostały ukończone studia, że nie była karana. Nie należy przy tym zapominać, że pewne fakty odbiera się z rozmów z danym kandydatem. Badanie nieskazitelności charakteru jest nieuchwytną przesłanką, jednak nie znaczy to, że nie braliśmy jej pod uwagę. Kierowałem się tym obowiązkiem przy wstępnym ocenianiu kandydatów przed dopuszczeniem do postępowania kwalifikacyjnego. Były opracowane materiały mające na celu badanie osobowości, przygotowane przez psychologów i socjologów testy. Jak w Warszawie mogłem sprawdzić nieskazitelność charakteru człowieka, który mieszka w Słupsku? Jeśli dyrektor generalny powołuje do Służby Cywilnej kandydata, to on powinien wiedzieć, w jaki sposób zbadać nieskazitelność charakteru. Gdybym to zadanie wykonywał osobiście to byłoby to powierzchowne badanie. W aktach personalnych znajdowały się przecież także opinie.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#JanSzachułowicz">Zarzucano mi, że w ankiecie nie zawarto pouczenia o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań. Ten obowiązek został zniesiony rozporządzeniem ministra pracy i polityki socjalnej z dnia 28 maja 1996 r. Zniesienie tej klauzuli miało służyć ograniczeniu penalizacji stosunków społecznych i miało być wyrazem zaufania władz do obywatela. Jest to wyraz działania państwa prawa. Takimi wskazaniami się kierowałem, jeżeli zniesiono ten obowiązek, to po co miałem go wprowadzać. Dlatego uważam ten zarzut za nietrafny.</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#JanSzachułowicz">Kolejny zarzut dotyczył składu komisji kwalifikacyjnej. Moim zdaniem jest to wadliwa interpretacja art. 14 ust. 2 i art. 67 ust. 3. Każdy z tych przepisów ma inną płaszczyznę unormowań, nie pozostają w żadnym związku i Zespół formułując raport uchybił zasadom prawidłowej wykładni prawa.</u>
          <u xml:id="u-37.19" who="#JanSzachułowicz">Działałem w dobrej wierze stosując przepisy ustawy, która nie jest doskonała. Jeżeli zarzuca się, że były preferowane interesy grupowe, to zwracam uwagę na brzmienie art. 49 „ideologie polityczne, poglądy religijne nie stoją na przeszkodzie powoływania do Służby Cywilnej” (z tym że: jeśli są powołani do kategorii A, to mają zaniechać działalności politycznej i zaprzestać manifestowania poglądów religijnych) i art. 5 „ wszyscy mają dostęp do Służby Cywilnej”. Brałem udział w kursach organizowanych w Brukseli i Maastricht, na których pytałem się, czy członkowie partii komunistycznej mogą aspirować do służby cywilnej w Belgii, Holandii. Odpowiedziano mnie, że wiedzą, jakie kto ma poglądy, lecz nie ma to żadnego wpływu. Ważne jest, czy dobrze wykonuje swoje obowiązki, czy dysponuje wiedzą i umiejętnościami potrzebnymi do wykonywania czynności na danym stanowisku. Pytałem się także o zagadnienia etyczne i moralne: czy obywatel, który się rozwiódł i nie świadczy alimentów może być urzędnikiem służby cywilnej. Powiedziano mnie, że jest to prywatne życie danego pracownika i ważne jest tylko prawidłowe wykonywanie obowiązków. Taka sama odpowiedź dotyczyła alkoholika. Nas ta sprawa interesuje, ponieważ jest on skłonny do kontaktów z marginesem społecznym. Po uzyskaniu takich informacji byłem przekonany, że wszystkie moje decyzje są zgodne z literą prawa.</u>
          <u xml:id="u-37.20" who="#JanSzachułowicz">Moim zdaniem raport został przygotowany emocjonalnie i jest pozbawiony obiektywności. Dowodem może być wypowiedź pani Gintowt-Jankowicz dla Życia, w której podło stwierdzenie, że utworzono taką Służbę Cywilną i teraz nie można ich wyrzucić. Świadczy to o tym, że chodzi tylko o znalezienie podstawy do wyrzucania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejSzkaradek">Zgłaszam wniosek formalny o zamknięcie dyskusji i przejście do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanRokita">Czy pan poseł Sobotka, jako główny adwersarz, zgadza się na zamknięcie listy mówców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewSobotka">Uważam, że powinniśmy dalej prowadzić dyskusję, ponieważ każdy z nas bierze udział w posiedzeniu, aby wyrazić swój pogląd. Nigdy nie było ograniczeń czasowych wypowiedzi i nie powinniśmy tej formuły stosować także i w tej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WiesławWoda">Proponuję, abyśmy przerwali dyskusję i skierowali wniosek do NIK o przeprowadzenie kontroli, przez ten obiektywny organ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarianMarczewski">Proponuję udzielenie głosu pani Zofii Stawowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanRokita">Czy pan poseł Woda wnosi o natychmiastowe przerwanie posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WiesławWoda">Proponuję przerwać posiedzenie po wysłuchaniu stanowiska pani Zofii Stawowiak i skierowanie wniosku do NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZofiaStawowiak">Poza krótką rozmową z dwoma członkami Zespołu, będących autorami raportu, nie miałam okazji udzielić wyjaśnień w trakcie przeprowadzanej kontroli NIK. Jedynie odbyłam prywatne spotkania z panem Dudkiem w trakcie kontroli wewnętrznej w KPRM, jednak nie znam wyników kontroli. Dlatego z zadowoleniem przyjęłam zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#ZofiaStawowiak">Jestem pracownikiem o długim stażu w administracji państwowej, od 1986 r. pełniłam funkcję wicedyrektora, a następnie dyrektora komórki organizacyjnej zajmującej się administracją terenową. Zawsze pojmowałam swój obowiązek jako pełną współpracę z każdym rządem, jeżeli nie mogłabym spełnić tych kryteriów, to przestałabym być urzędnikiem. Byłam apolitycznym urzędnikiem i miałam przyjemność pracować z panem Rokitą, jako szefem URM. Tak samo podeszłam do pracy, jako przewodnicząca komisji kwalifikacyjnej, która miała zapewnić apolityczny aparat urzędniczy. Komisja otrzymała nominacje 20 maja 1997 r. Komisja składa się z osób o wysokich kwalifikacjach; możemy jedynie dyskutować ilu profesorów bierze udział w jej pracach. Nie ma to jednak znaczenia. Nas nie interesowało, kto skąd pochodzi. Skład komisji pod względem rodowodu politycznego jest zróżnicowany, jednak nie przeszkadzało to w sprawnej pracy. Po stosunkowo krótkim okresie docierania się, co poczytuję za duży plus, udało mi się kierować dużym zespołem zgranych osób, z których każda dobrze wypełniała swoje obowiązki. Dlatego sformułowania o upolitycznieniu komisji kwalifikacyjnej przyjmuję jako obrazę pod swoim adresem i adresem członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#ZofiaStawowiak">Pragnę przeprosić za formę, w jakiej przedstawiłam swoje stanowisko wobec raportu, ponieważ nie dysponuję odpowiednim zapleczem technicznym.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#ZofiaStawowiak">Zespół w raporcie wymienia materiały, które były podstawą do przygotowania oceny. Ubolewam, że Zespół nie zainteresował się materiałami, które mogły poszerzyć wiedzę, jak protokoły z posiedzeń plenarnych komisji kwalifikacyjnej, protokoły z posiedzeń składów orzekających prowadzących rozmowy kwalifikacyjne. Na pewno pozwoliłyby one inaczej naświetlić fakty, które są przez Zespół kwestionowane. W dniu 13 listopada 1997 r., już po odwołaniu z funkcji przewodniczącej komisji kwalifikacyjnej, przedstawiłam premierowi i szefowi Służby Cywilnej informacje dotyczące przygotowania i dotychczasowych efektów postępowania kwalifikacyjnego. Ten materiał nie znalazł zainteresowania ze strony Zespołu, a zapewniam, że zawiera obszerne dane na temat osób, które przeszły postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#ZofiaStawowiak">W raporcie padł zarzut, że nie było kandydatów spoza administracji, jest on jednak nieprawdziwy. Nieliczni kandydaci byli, ponieważ sama brałam udział w składach orzekających, gdyż większość członków komisji pracowała także na innych etatach. W egzaminie brał udział dyrektor zespołu szkół zawodowych oraz prezes spółki tytoniowej w Łodzi, a więc nie należeli oni do administracji. Być może wśród 307 osób objętych postępowaniem kwalifikacyjnym było więcej takich przypadków.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#ZofiaStawowiak">Zespół wymienia dokumenty będące podstawą analizy. Są wśród nich i takie, które nie istniały, np. testy symulacyjne. Po raz pierwszy słyszę takie sformułowanie. Były dwa testy: sprawdzający wiedzę i do badania inteligencji ogólnej. Innych testów nie było, co wynika z uchwały komisji kwalifikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#ZofiaStawowiak">Postawiono zarzut, że Komisja naruszyła art. 30 ust 1. Komisja nie naruszyła tego przepisu. W składzie komisji prawnicy stanowią zdecydowaną większość i nie było wątpliwości, że takie postępowanie jest prawnie dopuszczone. Takich wątpliwości nie miała także dyrektor Krajowej Szkoły Administracji Publicznej do czasu, kiedy komisja odrzuciła jej wniosek o uwzględnienie świadectwa ukończenia KSAP w wykazie dokumentów potwierdzających znajomość języka obcego. Nie wiem na jakiej podstawie pan Kochanowski stwierdził, że komisja rozważała przeprowadzenie egzaminów językowych albo uznanie zaświadczeń. Takich wątpliwości nie było. Zapis uchwały komisji kwalifikacyjnej o możliwości korzystania z pomocy ekspertów dotyczył innych narzędzi postępowania kwalifikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#ZofiaStawowiak">Zarzut, że komisja przyjęła, jako jeden z dokumentów potwierdzających znajomość języka obcego, egzamin resortowy nieistniejący w dniu podjęcia uchwały, jest prawdziwy. Trzeba było stworzyć możliwość osobom, które znają język, do potwierdzenia znajomości odpowiednim dokumentem. Wydawało mi się, że taki pogląd podzielała pani Gintowt-Jankowicz i pan Kochanowski w trakcie pracy nad raportem. Taki zapis był potrzebny między innymi do tego, aby zobligować szefa Służby Cywilnej do zorganizowania takiego egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#ZofiaStawowiak">Pojęcie nieskazitelnego charakteru jest wymienione w wielu ustawach. Tymczasem nie wiadomo jak można sprawdzić ten warunek. Dlatego uważam, że posłowie powinni się zająć tym problemem. Takie pytanie należy skierować do autorów ustawy. Od początku uczestniczyłam w pracach nad ustawą o Służbie Cywilnej i wiem, że na ten temat istniały kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#ZofiaStawowiak">Jak Zespół słusznie zauważył pojęcie nieskazitelności charakteru zostało sformułowane w art. 4 pkt 5 ustawy, natomiast zakres postępowania kwalifikacyjnego komisja określiła na mocy art. 30 ust 1, który odsyła do sprawdzenia wymagań zawartych w art. 28. Artykuł 28 nie zawiera zapisu o nieskazitelności charakteru. Ze względów formalnych ten zarzut jest niesłuszny, aczkolwiek ten problem istnieje, ponieważ nie wiadomo, kto ma ocenić nieskazitelność charakteru.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#ZofiaStawowiak">Zarzut, iż naruszono art. 28 pkt. 1 i 2 przez niewprowadzenie zróżnicowania w postępowaniu kwalifikacyjnym do kategorii A i B, jest bezpodstawny, ponieważ w uchwale dotyczącej postępowania kwalifikacyjnego oraz w praktyce takie zróżnicowanie miało miejsce. Zainteresowanych odsyłam do protokołów z rozmów kwalifikacyjnych oraz do opublikowanej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#ZofiaStawowiak">Zarzut, że regulamin komisji kwalifikacyjnej nie ma charakteru regulaminu przebiegu postępowania kwalifikacyjnego, nie jest poparty danymi, jakie przepisy ustawy zostały naruszone. Regulamin komisji kwalifikacyjnej został przygotowany na mocy delegacji zawartej w ustawie, że komisje działają w oparciu o regulaminy, które zostaną przyjęte w drodze uchwały. Ustawa nie precyzuje, jaki ma być zakres merytoryczny regulaminu przyjętego przez komisję kwalifikacyjną.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#ZofiaStawowiak">Nie jest prawdą, że nie określono trybu postępowania z testami i innymi narzędziami postępowania kwalifikacyjnego. Kwestie te zostały określone w regulaminie, zgodnie z intencją członków komisji, który był przyjęty jako wewnętrzny dokument do użytku członków komisji. Regulamin był przewodnikiem postępowania z kandydatem od chwili zgłoszenia swojej kandydatury aż do ogłoszenia werdyktu komisji kwalifikacyjnej. Taki dokument istnieje i był przyjęty na posiedzeniu plenarnym komisji kwalifikacyjnej w dniach 30–31 sierpnia 1997 r. Posiedzenie było elementem szkolenia dla członków komisji w zakresie przeprowadzenia postępowania kwalifikacyjnego. Komisja kwalifikacyjna po dyskusji upoważniła mnie do ostatecznego zredagowania regulaminu. Protokół w tym zakresie bardzo precyzyjnie określa tą sprawę, jednak nie stanowi on podstawy do opracowania raportu.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#ZofiaStawowiak">Zarzut o sprzeczność z art. 31 ust. 1 ustawy jest chybiony.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#ZofiaStawowiak">Mija się z prawdą stwierdzenie Zespołu, że nie określono sposobu przeprowadzenia rozmowy kwalifikacyjnej. Członkowie komisji zostali wyposażeni w zestawy pytań, przygotowane przez psychologów, do wykorzystania w trakcie rozmowy kwalifikacyjnej. Eksperci opracowali pytania na podstawie rozmów z pracownikami na różnych szczeblach w urzędach administracji. Nie zostały narzucone formalne ramy rozmowy kwalifikacyjnej, bo przecież każdy z kandydatów reprezentował inną osobowość, a w skład komisji wchodziło 5 osób. W ocenie komisji nie było potrzeby, aby tak ustrukturalizować rozmowy kwalifikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#ZofiaStawowiak">Zarzut, że komisja nie określiła sposobu wyznaczania osób poddawanych postępowaniu na poszczególne sesje egzaminacyjne, jest błędny, ponieważ komisja powierzyła wszystkie sprawy organizacyjne przewodniczącej, w mojej osobie. Wyznaczanie osób na poszczególne sesje było moim obowiązkiem. Początkowo w chwili otrzymania wykazu osób dopuszczonych do postępowania, były one powiadamiane, że są zakwalifikowane do listy osób przewidzianych do postępowania kwalifikacyjnego na najbliższej sesji. Później powstały pewne problemy, ponieważ listy były dłuższe i bardzo dużo osób, zwłaszcza z MSZ, zaczęło przedstawiać wnioski o zmianę terminu. W związku z tym mieliśmy do czynienia z sytuacją, że na 60 przewidzianych osób tylko 38 wzięło udział w postępowaniu. Dlatego, aby nie marnować czasu pracy komisji, postanowiłam zapewnić uczestnictwo w sesjach egzaminacyjnych tych osób, które na pewno wezmą w nich udział i mają szansę zostania członkami Służby Cywilnej. Tak pojmowałam art. 1 ustawy, że Służba Cywilna ma zapewnić rzetelny, fachowy, apolityczny aparat do wykonywania zadań państwa.</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#ZofiaStawowiak">Długo byłam urzędnikiem administracji i zdawałam sobie sprawę, jakie problemy niosą ze sobą zbliżające się wybory i dlatego wiedziałam, że bez ustabilizowanych urzędów, należy liczyć się z marnowaniem pracy wszystkich organów. Pomimo tego nasz wysiłek został zaprzepaszczony, bo nadal nie ma stabilizacji.</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#ZofiaStawowiak">Została zakwestionowana sprawa podporządkowania postępowania kwalifikacyjnego rygorom Kodeksu postępowania administracyjnego. Problem ten jednoznacznie został rozstrzygnięty ustawą. Postępowanie kwalifikacyjne nie podlega rygorom Kpa, dlatego dziwię się, że członkowie Zespołu mają w tym zakresie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-45.18" who="#ZofiaStawowiak">Komisja przyjęła formę postanowienia przy rozstrzygnięciu o składzie rozstrzygającym. Jest to tylko forma, a nie dokument w świetle Kpa. Kodeks mówi, że postanowienie wymaga uzasadnienia i pouczenia tylko w wypadku, gdy służy od niego odwołanie lub skarga.</u>
          <u xml:id="u-45.19" who="#ZofiaStawowiak">Zarzucono, że komisja nie miała prawa publikować wykazów cząstkowych, przez co naruszyła przepisy o równości w dostępie do Służby Cywilnej. Należy jednak pamiętać o tym, że zawsze ktoś musi być pierwszy. Ustawa nie mówi nic o jednorazowym charakterze wykazów. Jeśli zgłoszono 10 tysięcy wniosków, to kiedy pan Szachułowicz miał sporządzić wykaz listy dopuszczonych, a komisja ogłosić listę osób, które przeszły postępowanie. Czy listy miały być publikowane za 20 lat? Jest mi ogromnie przykro, że z takimi stwierdzeniami muszę polemizować.</u>
          <u xml:id="u-45.20" who="#ZofiaStawowiak">Stwierdzenie o naruszeniu przepisów jest obrazą dla Konstytucji i ustawy o Służbie Cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-45.21" who="#ZofiaStawowiak">Zarzut o dopuszczenie do postępowania kwalifikacyjnego osób, które są członkami komisji kwalifikacyjnej i pracowników Urzędu Służby Cywilnej, w mojej ocenie jest błędny, ponieważ postępowanie zgodne z zarzutem byłoby naruszeniem art. 5 ustawy i art. 30 Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-45.22" who="#ZofiaStawowiak">Oczekuję, że zarzut o uprzywilejowaną pozycję poprzez udostępnienie narzędzi postępowania kwalifikacyjnego zostanie zbadany przez właściwe do tego organy. Kategorycznie stwierdzam, że żadne osoby nie miały dostępu do narzędzi postępowania kwalifikacyjnego. Przyjęty przez komisję system polegał na tym, że do narzędzi w formie pytań, z których przygotowywane były testy na konkretną sesję egzaminacyjną, dostęp miałam tylko ja i pracownik techniczny Urzędu Służby Cywilnej, nie zainteresowany wzięciem udziału w postępowaniu. Nie mógł on udostępnić pytań, ponieważ wiedział czym ryzykuje, czyli karierą zawodową. Dostępu do pytań nie mieli również członkowie komisji. Zostałam upoważniona do wybrania ze składu komisji 2–3 członków, którzy przygotują testy, będą nadzorować druk, pieczętujące i zabezpieczające gotowe arkusze. Tylko te osoby znały testy, jednak nie mogły ich wynieść. Nawet profesor Szachułowicz nie otrzymał testów, o co miał żal do mnie.</u>
          <u xml:id="u-45.23" who="#ZofiaStawowiak">Testy na inteligencję ogólną były doręczane tuż przed egzaminem przez zaangażowanego eksperta z Uniwersytetu Warszawskiego. Testy niezwłocznie po wypełnieniu były przez panią Ciechanowicz zabierane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanRokita">Nie wiem z jakim zarzutem pani polemizuję, ponieważ w materiałach nie ma takich wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanSzachułowicz">W materiałach jest mowa, że pracownicy Urzędu Służby Cywilnej brali udział w przygotowaniu materiałów egzaminacyjnych i były one dla nich dostępne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZofiaStawowiak">Jeżeli był przeciek materiałów egzaminacyjnych przed sesjami, to tylko ja mogłam go spowodować. Kategorycznie stwierdzam, że materiałów nikomu nie udostępniałam, jeżeli taki jest zarzut, to proszę o jego udowodnienie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ZofiaStawowiak">Zarzut o uprzywilejowaniu członków komisji i pracowników Urzędu Służby Cywilnej jest bezzasadny.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#ZofiaStawowiak">Nie udzielono odpowiedzi na pytanie, dlaczego odwołano przewodniczącą komisji kwalifikacyjnej przed rozpoczęciem kontroli. Takim postępowaniem byłam zaskoczona, ponieważ nikt nie miał prawa kwestionować, że ja nie podporządkuję się poleceniu premiera, aby zaprzestać postępowania kwalifikacyjnego. Na jakiej podstawie wyciągnięto taki wniosek? Nie było takiej potrzeby, ponieważ jako zdyscyplinowany urzędnik zawsze wykonywałam pracę zgodnie z życzeniem osoby, która mnie powoływała.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#ZofiaStawowiak">Nie lubię polityki, ale w obecnych czasach trudno jest nie mieć z nią związków. Jest mi bardzo przykro, że Zespół proponuje odebrać uprawnienia osobom, które przeszły postępowanie. Jakie państwo mają prawo do kwestionowania kwalifikacji osób, które przeszły postępowanie? Jakie państwo mają prawo do twierdzenia, że test wiedzy był zbyt prosty? Na konferencji prasowej zachęcaliśmy posła Rokitę, aby spróbował wypełnić ten test. Jeśli autorzy takich wniosków zapoznają się z testami, to okaże się, czy były one takie proste, czy też kandydaci byli bardzo dobrze przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#ZofiaStawowiak">Przed wyborami jeden z członków komisji, którego trudno posądzać o sympatię do byłej koalicji, powiedział, że dobrze się stało, iż przeprowadzamy egzaminy, ponieważ dyrektorzy generalni, jako fachowcy będą służyć nowemu rządowi. Zgodziłam się z tym poglądem, ponieważ taki jest cel Służby Cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanRokita">Przepraszam, że przerywam, ale to są oświadczenia, które istotnie przekraczają zakres ustosunkowania się do zarzutów zawartych w raporcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZofiaStawowiak">Wydawało mi się, że mam prawo wypowiedzieć swoje poglądy, a nie takie, które pan przewodniczący chce usłyszeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanRokita">W sprawie raportu może powiedzieć pani wszystko, natomiast w sprawie własnych emocji, związanych z odwołaniem, nie ma takiego zwyczaju, abyśmy rozpatrywali uwagi osób odwołanych do faktu ich odwołania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejPotocki">W dyskusji poruszony był wątek upolitycznienia postępowania, poruszony przez posła Sobotkę i innych obrońców byłego szefa Służby Cywilnej. Uważnie przeczytałem raport i sądzę, że tylko jeden akapit można by ewentualnie uznać za odniesienie do politycznych celów, które przyświecały poprzedniej ekipie. Natomiast poseł Sobotka wygłosił kilkunastominutowe oświadczenie, z porównaniem do bolszewizmu włącznie. W niezwykle emocjonalnym piśmie pani Zofii Stawowiak, zawierającym wiele personalnych odniesień do członków Zespołu, poświęcono tej sprawie pół strony. Można przyjąć teorię, że dzisiejsze postępowanie, jest próbą zemsty politycznej lub próbą skompromitowania przeciwnika. Jednak w takim wypadku będziemy oszukiwać samych siebie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AndrzejPotocki">Jeżeli przypominają sobie państwo historię ustawy o Służbie Cywilnej, to natychmiast po jej uchwaleniu, jeszcze przed kampanią wyborczą podnosiły się z naszej strony głosy krytyczne, że ustawa nie zapewnia lojalnych wobec państwa urzędników państwowych. Proponowaliśmy porozumienie klubom ówczesnej koalicji rządowej i nowelizację tej ustawy, co do której można dziś powiedzieć, że gdyby ją zaakceptowano, to większość podniesionych przez Zespół zarzutów nie mogłaby mieć miejsca. Nowelizacja przewidywała sposób kwalifikacji, badanie znajomości języka, mówiła o konieczności znajomości dwóch języków obcych, czego nie można załatwić żadnym zaświadczeniem Instytutu im. Puszkina.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AndrzejPotocki">Podstawową cechą, której trzeba wymagać od szefa Służby Cywilnej jest znajomość ustawy. Pan Szachułowicz ustawy nie zna, ponieważ powoływał się na przepisy, których nie ma w ustawie. Nie ma mowy o tym, aby ustawa komukolwiek nakazywała wyrzeczenie się manifestowania przekonań religijnych. Ustawa tylko mówi o tym, że nie można w swojej pracy na rzecz państwa kierować się przekonaniami religijnymi. Znaczy to jednak coś innego niż zakaz udziału w obrzędach religijnych w świątyni chrześcijańskiej, żydowskiej lub muzułmańskiej. Jeżeli ten zapis traktuje się z taką dowolnością, to nie można się dziwić, że inne przepisy traktuje się tak samo.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#AndrzejPotocki">Zarówno pani Stawowiak, jak i pan Szachułowicz użyli sformułowań, że przestrzegają w swojej pracy zasady, iż co nie jest prawem zakazane, jest dozwolone, ale tylko obywatelowi, którego prawo dotyczy, a nie urzędnikowi, którego zadaniem jest wykonanie prawa. Doszło do tego, że państwo uznali się za władnych interpretowania prawa, do unieważniania przepisów prawa oraz nadawania im innego brzmienia. To jest przekroczenie prawa i o tym jest mowa w raporcie. Ustawa mówi wyraźnie o znajomości języków obcych, a nie o certyfikatach. Mówi o warunkach równości w dostępie do Służby Cywilnej. Tego dotyczyć będą moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#AndrzejPotocki">Profesor Szachułowicz, tak samo jak my wszyscy, ma trudności z definicją nieskazitelności charakteru. Chciałbym się dowiedzieć, czy jest nieskazitelnego charakteru osoba, która pełniąc funkcje publiczne spowodowała wypadek samochodowy pod wpływem alkoholu i został za ten czyn skazany? Przybliży nam to kryteria, jakimi posługiwała się komisja. Być może pan profesor uważa, że tak jak alkoholizm, jest to prywatna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#AndrzejPotocki">Następne pytanie kieruję do członków Zespołu. Czy do kursów organizowanych przez Urząd Służby Cywilnej, w niezgodzie z ustawą, oraz do kursów językowych dostęp mieli wszyscy kandydaci, którzy przystępowali do egzaminu? Czy było to działanie wybiórcze i czy można określić zasadę, którą się posługiwano?</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#AndrzejPotocki">W dyskusji była poruszona pewna kwestia i dlatego, jako osoba znająca sposób sprawowania funkcji rektora Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w latach osiemdziesiątych przez pana profesora Jacka Fisiaka oraz biorąc pod uwagę jego nieobecność na dzisiejszym posiedzeniu i arogancką odpowiedź, nie dopiszę się do osób darzących szacunkiem tą osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanSzachułowicz">Jeżeli ktoś po pijanemu spowoduje wypadek, to nie spełnia on kryteriów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Pan poseł zapytał, dlaczego w formie załącznika nie przedstawiliśmy protokołu NIK. W styczniu i lutym, kiedy Zespół prowadził prace, dysponowaliśmy trzema protokołami: przeprowadzonej przez Departament Kontroli w KPRM oraz przeprowadzonej przez Departament Kontroli Doraźnej w NIK. Początkowo uważaliśmy, że syntetyczny i zwięzły raport dysponować będzie licznymi załącznikami, jednak po decyzji rządu o upublicznieniu raportu, nie mogliśmy udostępniać wszystkich szczegółowych materiałów. Obecnie NIK prowadzi kolejną kontrolę w Urzędzie Służby Cywilnej i prawdopodobnie o tym protokole była mowa w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MariaGintowtJankowicz">Sądzę, że nie wchodząc w stan prawny, kwestia sprawdzenia znajomości języków pokazuje sposób tworzenia Służby Cywilnej, czyli całkowite pomijanie celu jej utworzenia. Służba Cywilna miała być początkiem wprowadzania jakości w naszej administracji. Jednym z elementów jakości był skromny i kompromisowo sformułowany wymóg znajomości jednego języka obcego dla kandydatów do kategorii A. Przejście od bezpośredniego sprawdzenia posługiwania się w mowie i piśmie został zastąpiony zaświadczeniami. Widomo, że znajomość języka obcego jest dobrem dezaktualizującym się. Wśród nas są osoby, które mogą potwierdzić, że znały język obcy, jednak po dwudziestu latach, kiedy się nim nie posługiwały, już go nie znają. Nie jest obojętne, jakie zaświadczenia zostały przedstawione, a już data wystawienia zaświadczenia była poza przedmiotem zainteresowania, które mogliśmy na podstawie dokumentów ustalić.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MariaGintowtJankowicz">Uważam, że Komisja powinna zastanowić się nad odpowiedzią na pytanie, czy i w jakim stopniu wydarzenia między sierpniem 1996 r i wrześniem 1997 r. przybliżają nas do Służby Cywilnej, zgodnej z założeniami art. 1 ustawy. Jeśli nasz raport ułatwia znalezienie odpowiedzi, to można powiedzieć, że w jakimś stopniu spełnił swoją rolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanuszKochanowski">Odnieść chcę się do udziału w postępowaniu członków komisji kwalifikacyjnej i pracowników Urzędu Służby Cywilnej. Pani Stawowiak powiedziała, że niedopuszczenie tych osób byłoby sprzeczne z artykułem, który gwarantuje każdemu obywatelowi równy dostęp do Służby Cywilnej. Nasz zarzut został źle zrozumiany, ponieważ nie chodziło nam o niedopuszczenie tych osób do postępowania, ale o to, że nie powinny równocześnie być one członkami komisji kwalifikacyjnej. Między tymi dwoma funkcjami istnieje konflikt. Nie napisaliśmy, że te osoby były traktowane stronniczo, ale że wiarygodność procedury z tego powodu jest przekreślona.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JanuszKochanowski">Pani Stawowiak mówiła, że zarzut dotyczył przecieków. Jakkolwiek mieliśmy takie przypuszczenia, to z powodu niemożliwości ich udowodnienia, nie zostały one przedstawione. W raporcie stwierdziliśmy, że pewne osoby miały dostęp do protokołów i brały udział w zespołach, które określały sposób przebiegania kolejnych etapów postępowania. Łączenie takich funkcji powinno być wykluczone.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JanuszKochanowski">Poseł Dziewulski powiedział, że kwestionując prawdziwość niektórych zaświadczeń powinniśmy postulować wyciągnięcie odpowiedzialności karnej. Postulowaliśmy zbadanie tej sprawy w szerszym zakresie w kontekście art. 266 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JanuszKochanowski">Zaświadczenia wydane przez Instytut im. Puszkina nie potwierdzają znajomości języka rosyjskiego na założonym średnim poziomie. Tymczasem takie zaświadczenia zostały przez szefa Służby Cywilnej zaakceptowane. W związku z tym możemy stwierdzić, że osoby posługujące się takim zaświadczeniem nie znają języka na poziomie średnim.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#JanuszKochanowski">Kwestia nieskazitelności zawsze będzie otwarta. Należy jednak pamiętać, że istnieje ustawowy wymóg, który został zlekceważony. Poseł Dziewulski słusznie zwrócił uwagę, na którym etapie powinien on być badany, a mianowicie przez urząd przyjmujący do pracy kandydata. Problem polega na tym, że nigdy tego kryterium nie brano pod uwagę, nawet na etapie mianowania.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#JanuszKochanowski">Nie wiemy, jakimi kryteriami posługiwano się przy przyjmowaniu kandydatów na kursy. Wiemy jedynie, kto w kursach uczestniczył. Nie kwestionowaliśmy dobrej wiary pana Szachułowicza i pani Stawowiak, a po dzisiejszej dyskusji jestem przekonany, że kierowali się dobrą wiarą. Uważam, że dla nich ta sytuacja była od początku wiktimogenna, co oznacza, że działania musiały się tak skończyć, jak się skończyły, czyli nie tylko osobistą katastrofą, ale i dla Służby Cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#JanuszKochanowski">Profesor Osiatyński na pytanie, dlaczego czyta złe książki, odpowiedział, że czasami złe książki są lepsze niż dobre i więcej z nich mamy korzyści. Takim samym mottem można opatrzeć całą procedurę, która pochłonęła olbrzymie środki finansowe z budżetu państwa i która doprowadziła do tego nie stworzono zaczątków Służby Cywilnej, co było ideą ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanRokita">Zgłoszono dwa wnioski: o przyjęcie dezyderatu i odłożenie dyskusji do czasu przedłożenia przez NIK materiałów w tej sprawie, obejmujących okres do dnia dzisiejszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyZakrzewski">Uważam, że NIK jest bardziej predestynowana do przeprowadzenia kontroli i dlatego proponuję, aby Komisja zwróciła się do NIK o jak najszybsze przedstawienie materiałów kontrolnych oraz przełożenie głosowania nad dezyderatem do czasu zapoznania się członków Komisji z wnioskami pokontrolnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanRokita">Czy pan poseł Woda zgadza się na takie zmodyfikowanie swojego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WiesławWoda">Ponieważ istnieją różne opinie, co do zakresu kontroli NIK, dlatego proponuję, aby obecny przedstawiciel NIK powiedział, na jakim etapie znajdują się prace kontrolne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZofiaSzajdakowska">Protokół został już podpisany, jednak kontrolę przeprowadzał inny departament i dlatego nie mogę podać zakresu kontroli i zaciągać zobowiązań co do terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanRokita">Zgłoszono zatem trzy wnioski. Najdalej idący dotyczy przyjęcia dezyderatu zgodnego z wnioskami raportu, drugi dotyczy przerwania posiedzenia i przejścia do głosowania nad dezyderatem po udostępnieniu materiału NIK, trzeci dotyczy przerwania posiedzenia i zwrócenia się do NIK o przeprowadzenie kontroli obejmującej okres do dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JanRokita">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JanRokita">Kto z posłów jest za przyjęciem dezyderatu przedstawionego przez posłów z klubu AWS?</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#JanRokita">Za wnioskiem opowiedziało się 19 posłów, przeciw 11, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#JanRokita">Chciałbym posłom Wodzie i Zakrzewskiemu zaproponować, aby uznali swoje wnioski za niezasadne, natomiast prezydium Komisji zwróci się do prezesa NIK o udostępnienie materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WiesławWoda">Nie mogę uznać swojego wniosku za niezasadny, ponieważ upoważnionym organem do przeprowadzenia kontroli jest NIK. Dlatego nie mogę wycofać swojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanRokita">Nie chciałbym, aby powstały sztuczne kontrowersje. Pański wniosek zostanie skonsumowany w liście prezydium Komisji do prezesa NIK. Istotą wniosku było nieuchwalanie dezyderatu i jest on już niezasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JerzyZakrzewski">Uważam, że mój wniosek był zasadny, tylko został przegłosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanRokita">Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>