text_structure.xml 801 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 06)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Włodzimierz Cimoszewicz, Aleksander Małachowski i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę panie i panów posłów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Na sekretarzy powołuję panią posłankę Beatę Świerczyńską i pana posła Jerzego Jankowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani posłanka Beata Świerczyńska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z dnia 26 kwietnia 1995 r. (sygn. akt K. 11/94) w sprawie niezgodności z Konstytucją RP niektórych przepisów ustawy z dnia 23 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Kazimierza Pańtaka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zgodnie z art. 7 ust. 4 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym uchwały o oddaleniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zapadają większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zgodnie z art. 64 ust. 3 regulaminu Sejmu nieoddalenie orzeczenia jest równoznaczne z uznaniem go za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli Sejm uzna orzeczenie za zasadne, dokonuje odpowiednich zmian w akcie objętym tym orzeczeniem bądź uchyla go w części lub w całości.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W orzeczeniu z dnia 26 kwietnia 1995 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność art. 25e, 25f, 25g i 25h ustawy o działalności gospodarczej w zakresie, w jakim art. 3 ust. 4 tejże ustawy odnosi je do podmiotów gospodarczych, które zgodnie z odrębnymi przepisami obowiązane są do prowadzenia podatkowej księgi przychodów i rozchodów, z art. 1 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy przez ustawę konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Głosować będziemy nad wnioskiem o oddalenie orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisja Ustawodawcza wyraża pozytywną opinię co do zasadności przedłożonego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy są potrzebne objaśnienia posła sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność art. 25e, 25f, 25g i 25h ustawy o działalności gospodarczej z art. 1 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy przez ustawę konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W głosowaniu wzięło udział 339 posłów. Większość 2/3 wynosi 226. Za oddaleniem orzeczenia głosowało 2 posłów, przeciw - 336, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania przez wniosek o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wymaganej większości 2/3 głosów Sejm uznał orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o wydawaniu Monitora Gospodarczego i Sądowego (druki nr 1129, 1222 i 1222-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Pańtaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z trzech poprawek, które zostały zgłoszone w trakcie drugiego czytania, poprawka druga jest poprawką merytoryczną, która wprowadza zasadę, że dochody uzyskane z wydawania i rozpowszechniania Monitora Sądowego i Gospodarczego przeznacza się na usprawnianie funkcjonowania sądów powszechnych, a w szczególności na koszty ich działalności podstawowej oraz zakupy inwestycyjne. Komisje popierają tę poprawkę, tak jak popierają przyjęcie wszystkich poprawek. Pozostałe dwie poprawki są redakcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisje przedstawiają również w druku nr 1222-A poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W poprawce nr 1 do art. 1 ust. 3 pkt 2 wnioskodawcy proponują, aby w Monitorze Sądowym i Gospodarczym ogłaszane były ogłoszenia wymagane nie tylko przez Kodeks handlowy, ale także przez Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 1 ust. 3 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Głosowało 338 posłów. Oddano 336 głosów za przyjęciem poprawki, nikt nie głosował przeciw, wstrzymało się od głosu 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę do art. 1 ust. 3 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W poprawce nr 2 lit. a do art. 1 wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 6 proponują, aby dochody uzyskane z wydawania i rozpowszechniania Monitora Sądowego i Gospodarczego przeznaczane były na usprawnienie funkcjonowania sądów powszechnych, a szczególnie na koszty ich działalności podstawowej oraz zakupów inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisje proponowały w tym przepisie, aby wydawanie i organizację rozpowszechniania Monitora Sądowego i Gospodarczego powierzyć przedsiębiorstwu wydawniczo-poligraficznemu „Wydawnictwo Monitor Sądowy i Gospodarczy”, utworzonemu przez ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W poprawce nr 2 lit. b do art. 1 ust. 7 wnioskodawcy proponują, aby minister sprawiedliwości określił także organizację Monitora Sądowego i Gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 1 ust. 6 i 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Głosowało 338 posłów. Oddano 336 głosów za przyjęciem poprawek, 1 głos przeciw, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawki do art. 1 ust. 6 i 7.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W poprawce nr 3 do art. 2 wnioskodawcy w ust. 1 proponują, aby obwieszczenia lub ogłoszenia dotyczące podmiotów gospodarczych rejestrowanych sądownie zawierały m.in. oznaczenie organu rejestrowego, datę wpisu do rejestru i numer, pod którym podmiot ten jest zarejestrowany, a nie - jak proponowały komisje - pełne oznaczenie rejestrowe.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 2 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Głosowało 338 posłów. Oddano 337 głosów za przyjęciem poprawki, nikt nie był przeciw, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę do art. 2 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o wydawaniu Monitora Gospodarczego i Sądowego, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Głosowało 335 posłów. Oddano 334 głosy za przyjęciem ustawy, nikt nie był przeciw, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o wydawaniu Monitora Sądowego i Gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie Kodeksu handlowego i niektórych innych ustaw (druki nr 1130, 1223 i 1223-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Pańtaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z 12 poprawek, które zostały zgłoszone w trakcie drugiego czytania, komisje wnoszą o przyjęcie 9 i o odrzucenie 3. Są praktycznie dwie poprawki merytoryczne. Pierwsza polega na tym, aby w rejestrze sądowym i analogicznie w Monitorze Sądowym i Gospodarczym oprócz firmy, siedziby i przedmiotu przedsiębiorstwa spółek prawa handlowego publikowany był także adres - o czym było szeroko mówione w trakcie drugiego czytania - aby był obowiązek wpisywania do rejestru i publikowania w Monitorze Polskim adresu spółki prawa handlowego. Jest tu kilka poprawek z uwagi na to, że są różne spółki prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#KazimierzPańtak">Druga poprawka merytoryczna to propozycja zwiększenia represji za to, że ktoś, będąc członkiem zarządu, wbrew obowiązkowi dopuszcza do tego, że zarząd nie dopełnia przewidzianych w art. 490 § 1 Kodeksu handlowego obowiązków wpisywania do rejestru, ogłaszania bilansu, nie przesyła ministrowi sprawozdań, nie wykonuje innych wymaganych przez prawo obowiązków. Represja w projekcie komisji - pierwotnym - to była kara grzywny w wysokości 5 tys. zł; obecnie proponuje się, by było to 10 tys. Przypominam, że analogiczna represja w ustawie o rachunkowości za podobnego typu naruszanie przepisów jest większa - kara grzywny w wysokości 15 tys. Komisje popierają to, aby była ona zbliżona do represji przewidzianej w ustawie o rachunkowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisje wnoszą o przyjęcie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1223.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisje przedstawiają również w druku nr 1223-A poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wszystkie poprawki dotyczą art. 1, w którym zawarto zmiany do Kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W poprawce nr 1 do zmiany 3, dotyczącej art. 23 § 1 Kodeksu handlowego, wnioskodawcy proponują, aby każdy, kto powołuje się na nieznajomość zarejestrowanych i ogłoszonych w Monitorze Sądowym i Gospodarczym danych, musiał udowodnić, że nie mógł o nich wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy są potrzebne dodatkowe wyjaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 23 § 1 Kodeksu handlowego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Głosowało 342 posłów. Za przyjęciem poprawki oddano 75 głosów, przeciw - 257, 10 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę do art. 23 § 1 Kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W poprawce nr 2 wnioskodawcy proponują, aby skreślić zmianę 5.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W zmianie tej komisje proponują w art. 65 Kodeksu handlowego dodać § 4, stanowiący, że udzielenie i wygaśnięcie prokury jest ogłaszane w Monitorze Sądowym i Gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie zmiana oznaczeń kolejnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu zmiany 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Głosowało 336 posłów. Oddano 333 głosy za przyjęciem poprawki, nikt nie był przeciw, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę polegającą na skreśleniu zmiany 5.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W poprawce nr 3 wnioskodawcy w dodawanych zmianach dotyczących art. 79 § 1 pkt 1 oraz art. 166 pkt 1 Kodeksu handlowego proponują, aby wpis spółki jawnej oraz z ograniczoną odpowiedzialnością do rejestru handlowego obejmował oprócz firmy, siedziby i przedmiotu przedsiębiorstwa, jak stanowią przepisy dotychczasowe, także adres przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tej samej sprawy dotyczy poprawka nr 5, polegająca na dodaniu zmiany do art. 330 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Konsekwencją przyjęcia poprawek będzie zmiana oznaczenia zmian do Kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 79 § 1 pkt 1, art. 166 pkt 1 i art. 330 pkt 1 Kodeksu handlowego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Głosowało 336 posłów. Za przyjęciem poprawek oddano 333 głosy, 1 głos - przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawki do art. 79 § 1 pkt 1, art. 166 pkt 1 i art. 330 pkt 1 Kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W poprawce nr 4 lit. a wnioskodawcy w zmianie 7, dotyczącej art. 1991 § 1 pkt 1, proponują, aby oświadczenia pisemne spółki z ograniczoną odpowiedzialnością skierowane do oznaczonej osoby zawierały oprócz firmy spółki i siedziby także jej adres.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tej samej sprawy dotyczy poprawka nr 6 lit. a do zmiany 13, dotyczącej art. 3701 § 1 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nad poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 1991 § 1 pkt 1 i art. 3701 § 1 pkt 1 Kodeksu handlowego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Głosowało 340 posłów. Oddano 339 głosów za przyjęciem poprawek, przeciw - 1 głos, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawki do art. 1991 § 1 pkt 1 i art. 3701 § 1 pkt 1 Kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W poprawce nr 4 lit. b do zmiany 7 dotyczącej art. 1991 Kodeksu handlowego wnioskodawcy w nowym brzmieniu pkt. 3 w § 1 proponują, aby oświadczenie pisemne spółki z ograniczoną odpowiedzialnością skierowane do oznaczonej osoby zawierało numer Monitora Sądowego i Gospodarczego oraz dzień jego wydania, w którym zamieszczone są ogłoszenia dotyczące tej spółki, a nie zawierało imion i nazwisk członków zarządu, jak chcą komisje.</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tej samej sprawy dotyczy poprawka nr 6 lit. b do zmiany 13 dotyczącej art. 3701 § 1 pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 1991 § 1 pkt 3 i art. 3701 § 1 pkt 3 Kodeksu handlowego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.51" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.52" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.53" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Głosowało 337 posłów. Za przyjęciem poprawek oddano 5 głosów, przeciw - 332, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.54" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki do art. 1991 § 1 pkt 3 i art. 3701 § 1 pkt 3 Kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-6.55" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W poprawce nr 4 lit. c do zmiany 7, polegającej na skreśleniu pkt. 4 w § 1 w art. 1991 Kodeksu handlowego, wnioskodawcy proponują, aby oświadczenie pisemne spółki z ograniczoną odpowiedzialnością skierowane do oznaczonej osoby nie zawierało imienia i nazwiska przewodniczącego rady nadzorczej lub komisji rewizyjnej.</u>
          <u xml:id="u-6.56" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W przypadku przyjęcia tej poprawki odpowiedniej zmianie ulegnie oznaczenie pkt. 5.</u>
          <u xml:id="u-6.57" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.58" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.59" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu pkt. 4 w § 1 proponowanego art. 1991 Kodeksu handlowego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.60" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.61" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.62" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Głosowało 338 posłów. Oddano 333 głosy za przyjęciem poprawki, przeciw było 2 posłów, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.63" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę polegającą na skreśleniu pkt. 4 w § 1 proponowanego art. 1991 Kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-6.64" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W poprawce nr 6 lit. c do zmiany 13 dotyczącej art. 3701 § 1 Kodeksu handlowego, polegającej na nadaniu nowego brzmienia pkt. 4 oraz skreśleniu pkt. 5, wnioskodawcy proponują, aby oświadczenie pisemne spółki akcyjnej skierowane do oznaczonej osoby nie zawierało imienia i nazwiska przewodniczącego rady nadzorczej lub komisji rewizyjnej oraz zawierało dane dotyczące subskrybowanego i wpłaconego kapitału zakładowego.</u>
          <u xml:id="u-6.65" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.66" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.67" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu pkt. 5 oraz nadaniu nowego brzmienia pkt. 4 w § 1 proponowanego art. 3701 Kodeksu handlowego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.68" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.69" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.70" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Głosowało 332 posłów. Oddano 328 głosów za przyjęciem poprawki, przeciw - 2 głosy, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.71" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę polegającą na skreśleniu pkt. 5 oraz nadaniu nowego brzmienia pkt. 4 w § 1 proponowanego art. 3701 Kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-6.72" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W poprawce nr 7 do zmiany 19 dotyczącej art. 490 § 1 pkt 7 wnioskodawcy proponują, aby członek zarządu, który dopuścił wbrew obowiązkowi do nieprawidłowości i uchybień określonych w tym przepisie, podlegał karze grzywny w wysokości do 10 tys. zł, a nie, jak proponowały komisje, w wysokości do 5 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-6.73" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.74" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.75" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 490 § 1 pkt 7 Kodeksu handlowego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.76" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.77" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.78" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Głosowało 343 posłów. Oddano 340 głosów za przyjęciem poprawki, nikt nie głosował przeciw, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.79" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę do art. 490 § 1 pkt 7 Kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-6.80" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.81" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie Kodeksu handlowego i niektórych innych ustaw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.82" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.83" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.84" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Głosowało 342 posłów. Oddano 342 głosy za projektem ustawy, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.85" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-6.86" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie Kodeksu handlowego i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.87" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-6.88" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 9 i 10 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-6.89" who="#WłodzimierzCimoszewicz">9. Szkolnictwo wyższe i nauka. Stan — perspektywy — zamierzenia (druki nr 1257 i 1269).</u>
          <u xml:id="u-6.90" who="#WłodzimierzCimoszewicz">10. Pierwsze czytanie komisyjnych projektów:</u>
          <u xml:id="u-6.91" who="#WłodzimierzCimoszewicz">1) rezolucji w sprawie założeń polityki edukacyjnej państwa oraz finansowania szkolnictwa wyższego i nauki (druk nr 1281),</u>
          <u xml:id="u-6.92" who="#WłodzimierzCimoszewicz">2) deklaracji w sprawie edukacji i nauki (druk nr 1282)</u>
          <u xml:id="u-6.93" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.94" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-6.95" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zanim udzielę głosu pierwszemu mówcy w debacie, chciałbym poinformować panie i panów posłów, że dzisiaj o godz. 12 w sali nr 118 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji: Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Samorządu Terytorialnego oraz Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-6.96" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obecnie proszę o zabranie głosu ministra edukacji narodowej pana Ryszarda Czarnego w celu przedstawienia przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardCzarny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Bardzo proszę o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardCzarny">Polska racja stanu u progu XXI w. to wydatne podniesienie poziomu cywilizacyjnego narodu i państwa. Jest to wyzwanie równe temu, jakie podjęli reformatorzy Oświecenia. Pierwszym zadaniem, jakie postawili przed sobą, była reforma szkolnictwa, która miała służyć nie tylko oświeceniu społeczeństwa, miała prowadzić do przebudowy wszystkich struktur, do reformy państwa. O tym, jak dalekosiężny był to plan, świadczy fakt, że od powołania Komisji Edukacji Narodowej w 1773 r. do uchwalenia Konstytucji 3 Maja, wieńczącej proces reformy, upłynęło 18 lat. Nigdy później reform oświatowych nie podejmowano z takim wyprzedzeniem wobec zmian politycznych i gospodarczych. W moim odczuciu był to jedyny w naszej historii przypadek uznania wiodącej, inspirującej roli edukacji w rozwoju Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RyszardCzarny">W dzisiejszej Polsce, stojącej wobec wyzwań rozwojowych Europy i świata, wykształcenie i szybkie zdobywanie nowej wiedzy i umiejętności przez badania naukowe stanowią klucz do przezwyciężania kryzysów i do wchodzenia na ścieżkę wzrostu gospodarczego. Sam mechanizm rynkowy, jak wykazują doświadczenia społeczeństw zachodnich, nie daje jeszcze żadnej gwarancji automatycznego rozwoju szkolnictwa i badań poznawczych. Przeciwnie, bez świadomej polityki państwa i aktywnego udziału instytucji społeczeństwa obywatelskiego prowadzi on do przewagi utylitarnego, krótkodystansowego podejścia do edukacji i badań. Dlatego w gospodarce rynkowej państwo nie może być zwolnione z obowiązku dbania o stworzenie politycznych, ekonomicznych i prawnych podstaw rozwoju intelektualnego społeczeństwa poprzez zapewnienie swobody i zabezpieczenie możliwości uprawiania badań poznawczych. Działania instytucji państwowych powinny w tej dziedzinie zmierzać do realizacji nowoczesnego modelu nauki i kształcenia w Polsce. Myślę, że warto o tym pamiętać, kontynuując rozpoczętą w czerwcu ub. r. dyskusję nad kształtem edukacji narodowej w okresie zmian ustrojowych i społeczno-ekonomicznych państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#RyszardCzarny">Na dzisiejszą debatę przedkładamy informację dotyczącą zagadnień szkolnictwa wyższego i nauki. Zawarliśmy w niej obraz i ocenę głównych problemów i dokonań oraz kierunków dalszego rozwoju. Oczekujemy, że debata ta oraz jej wydźwięk społeczny pobudzą wszystkie gremia władzy, jak i szerokie kręgi społeczne, do poszukiwania optymalnych rozwiązań, które pozwolą stworzyć podstawy strategii edukacyjnej państwa, wychodzącej naprzeciw potrzebom i oczekiwaniom ogółu naszych obywateli. Jeśli Polska ma się nadal rozwijać i skutecznie przezwyciężać opóźnienia cywilizacyjne, aby osiągnąć znaczący rozwój gospodarczy i podnieść poziom i jakość życia społeczeństwa, to edukacji narodowej i nauce musi być nadany najwyższy priorytet, od ich rangi bowiem zależy byt narodu i miejsce Polski w świecie.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#RyszardCzarny">Proces transformacji szkolnictwa wyższego rozpoczął się jeszcze przed uchwaleniem ustawy o szkolnictwie wyższym, to jest przed 12 września 1990 r., i wyprzedził przemiany społeczne i gospodarcze. W latach 1990–1994 realizowano program mający na celu wzrost liczby studentów, racjonalizację wydatków budżetowych uczelni, zmniejszenie liczby kierunków studiów; kładziono nacisk na ogólne przygotowanie studentów. Odtworzono kształcenie wielopoziomowe, gwarantując możliwość kontynuacji edukacji od licencjatu poprzez magisterium do doktoratu. Podejmowano, acz z miernymi rezultatami, próby integracji środowisk akademickich uczelni i innych instytucji ulokowanych w tych samych ośrodkach. Podjęto prace nad rekonstrukcją wyższego szkolnictwa zawodowego, które są obecnie finalizowane w zakresie rozstrzygnięć prawnych. Zmianom w zakresie szkolnictwa wyższego w ostatnich latach towarzyszyła generalna zasada, że system ten powinien umożliwiać uzyskanie wykształcenia na poziomie odpowiadającym możliwościom intelektualnym i aspiracjom obywateli, a o merytorycznej stronie procesu dydaktycznego mają decydować autonomiczne uczelnie. Chociaż proces transformacji systemu szkolnictwa wyższego przebiegał przy malejących — podkreślam — nakładach budżetowych w wymiarze realnym, to dzięki ogromnemu zaangażowaniu uczelni stale wzrasta współczynnik scholaryzacji. Odsetek osób w wieku 19–24 lat w odniesieniu do studentów ogółem wzrósł z 12,9% w 1990 r. do 18,7% w 1994 r. Również w roku bieżącym odnotujemy jego dalszy wzrost. Jak wynika ze wstępnych informacji, uczelnie przyjęły na pierwszy rok studiów dziennych więcej studentów niż w roku ubiegłym, choć, niestety, tempo przyrostu jest już znacznie mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#RyszardCzarny">Rząd ma świadomość, że w zasadzie wyczerpane zostały rezerwy poszczególnych uczelni, że nastąpiło zachwianie struktury kadry naukowo-dydaktycznej, spowodowane relatywnym obniżeniem wynagrodzeń, że drastycznie spadły również płace pracowników administracji i obsługi. Mimo że bardzo zła sytuacja finansowa edukacji w Polsce w ostatnich latach odbiła się zdecydowanie negatywnie na kondycji nauczycieli akademickich, pracowników nauki i oświaty, to nie szczędzili oni wysiłku i zaangażowania w realizację dokonujących się zmian.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#RyszardCzarny">Drogie Koleżanki i Koledzy Nauczyciele - pracownicy oświaty, szkolnictwa wyższego i nauki! Korzystając z okazji, że wielu z was zasiada w ławach sejmowych, że równie wielu przysłuchuje się dzisiejszym obradom, w przededniu święta edukacji przesyłam z tego miejsca wyrazy szacunku dla waszej pracy oraz podziękowania za trud, jaki wkładacie w kształcenie i wychowywanie młodych Polaków. Jestem głęboko przekonany, że gdyby nie wasza postawa, sytuacja polskiej edukacji we wszystkich jej obszarach byłaby znacznie, znacznie trudniejsza.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#RyszardCzarny">Wysoka Izbo! Ministerstwo Edukacji Narodowej ma świadomość tego, że integracja małych uczelni działających w tym samym mieście pozwoliłaby na dalszą racjonalizację wydatków budżetowych, na lepsze wykorzystanie bazy materialnej i naukowej, a w efekcie na zwiększenie liczby studentów. Na przeszkodzie takim działaniom stoi jednak niechęć środowisk akademickich do integracji, czasem źle rozumiana obrona posiadania swojej bazy czy własnej odrębności.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#RyszardCzarny">Procesom integracyjnym nie sprzyja również podział szkolnictwa wyższego pomiędzy różne resorty. Sądzę, że jak najszybciej trzeba rozpocząć proces integracji szkolnictwa i przekazać je pod zarząd jednego organu centralnego, co nie oznaczałoby jednak zerwania naturalnych powiązań merytorycznych i finansowych pewnych grup szkół wyższych z innymi resortami i instytucjami.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#RyszardCzarny">Pragnę podkreślić, że w ostatnich latach ważnym partnerem uczelni państwowych stały się wyższe szkoły niepaństwowe. Obecnie w rejestrze prowadzonym przez Ministerstwo Edukacji Narodowej znajduje się 69 uczelni niepaństwowych, kształcących ponad 60 tys. studentów. Pierwsza z nich powstała w 1991 r. i choć okres funkcjonowania jest dość krótki, pozwala jednak na dokonanie pierwszych ocen. Uczelnie te stanowią istotny i w mojej ocenie trwały element polskiego szkolnictwa wyższego. Oferta edukacyjna dzięki nim zostaje wzbogacona i znakomicie poszerzone zostają możliwości kształcenia młodzieży. Stwarza to szansę podniesienia wskaźnika scholaryzacji, a także zmniejszenia poziomu bezrobocia wśród absolwentów szkół średnich. Większość uczelni niepaństwowych kształci na poziomie studiów zawodowych i nadaje swym absolwentom tytuł zawodowy licencjata. W naszej ocenie dalszy prawidłowy rozwój i konkurencyjność tych uczelni zależeć będą od posiadania własnej kadry dydaktycznej. Warto też podkreślić, że do prawidłowej realizacji procesu dydaktycznego konieczne jest szersze włączenie się środowisk uczelni niepaństwowych w proces badań naukowych, albowiem wysoki poziom kształcenia zapewnić można jedynie przez właściwe powiązanie rozwoju badań i kadry naukowej z doskonaleniem dydaktyki szkoły wyższej.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#RyszardCzarny">Szanowni Państwo! Martwi nas ogromnie luka pokoleniowa, jaką w ostatnich latach obserwuje się w strukturze kadry naukowo-dydaktycznej. Jedną z najistotniejszych przyczyn tego zjawiska jest niski poziom płac tej grupy pracowników, utrudniający dopływ do uczelni młodej kadry. Obserwujemy również zjawisko odchodzenia od zawodu najbardziej prężnych, zdolnych naukowców lub szukanie przez wielu lepszych warunków pracy poza krajem. Odnotowujemy też inne niekorzystne zjawiska. Najlepiej kwalifikowana kadra nauczycieli akademickich, ograniczając swoją aktywność naukową i dydaktyczną w macierzystych uczelniach, poszukuje dodatkowych źródeł zarobków w innych szkołach lub w różnych podmiotach gospodarczych. Skutkuje to malejącą liczbą uzyskiwanych stopni i tytułów naukowych oraz mniejszym angażowaniem się w proces dydaktyczny.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#RyszardCzarny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Aby Polska mogła sprostać wyzwaniom cywilizacyjnym, aby nie stała się rezerwuarem taniej siły roboczej, należy podwoić w najbliższych kilkunastu latach liczbę kształconych. Żeby tego dokonać, potrzebne są zmiany systemowe w szkolnictwie wyższym, jak również w całym zapleczu naukowo-badawczym.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#RyszardCzarny">Istnieje pilna konieczność wykorzystania w procesie dydaktycznym kadry naukowej zatrudnionej w placówkach Polskiej Akademii Nauk oraz w jednostkach badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#RyszardCzarny">Rząd ma świadomość, że wrogiem przemian jest kryzys finansowy w szkolnictwie wyższym, przejawiający się w złej sytuacji materialnej nauczycieli akademickich i studentów, w pogarszającym się stanie bazy materialnej, a także w drastycznym ograniczeniu inwestycji. Aby temu przeciwdziałać, w rządowych założeniach do ustawy budżetowej na 1996 r. została zapisana potrzeba podniesienia płac pracowników naukowo-dydaktycznych o 50% i wzrost realnych nakładów na sferę materialną w nauce i szkolnictwie wyższym o 5%.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#RyszardCzarny">Nasi adwersarze być może powiedzą, że zabieg ten nie wydźwignie nauki i szkolnictwa wyższego oraz jego kadry dydaktycznej z finansowej zapaści. Myślę, że jest w tym wiele racji, proszę jednak pamiętać, że to pierwszy - podkreślam - pierwszy znaczący krok ku wymiernej poprawie tej systematycznie od kilku lat pogarszającej się sytuacji. Chociaż zapowiedzi zwiększenia nakładów cieszą, to jednak trzeba mieć na względzie ogromne potrzeby inwestycyjne uczelni. Zwiększenie liczby studentów do pożądanej wielkości nie będzie możliwe bez budowy nowych obiektów dydaktycznych, sal wykładowych, domów akademickich, bez remontów ulegającej dekapitalizacji bazy.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#RyszardCzarny">Niezwykle istotnym problemem, który pojawił się w ostatnich latach i jest pochodną trudności budżetowych państwa, jest problem poszukiwania różnych pozabudżetowych źródeł finansowania szkolnictwa wyższego. Tutaj pragnę odnieść się do budzącego kontrowersje problemu odpłatności za studia, problemu, który systematycznie powraca na różnych forach. Sprawa jest o tyle złożona, że przy powszechnej odpłatności za studia wieczorowe i zaoczne oraz za studia w szkołach prywatnych wytworzyła się sytuacja, że dla coraz większych grup młodzieży studia są już de facto płatne. Z różnych stron rozlegają się głosy upatrujące we wprowadzeniu odpłatności za studia panaceum na bolączki i trudności szkolnictwa wyższego. Należy jednak pamiętać, że w krajach, w których istnieje odpłatność, wpływy z czesnego pokrywają nie więcej niż 12% - a maksimum 15% - kosztów utrzymania uczelni.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#RyszardCzarny">Pragnę z tego miejsca uspokoić zainteresowanych. Rząd nie zamierza unikać odpowiedzialności za edukację społeczeństwa i nie chce przerzucać jej kosztów na barki społeczeństwa. Nie możemy przecież zamknąć uczelni przed materialnie gorzej sytuowaną, a zdolną młodzieżą. Nakłada to oczywiście na rząd i resort edukacji obowiązek opracowania i wprowadzenia w życie mechanizmów umożliwiających zasilanie uczelni również pozabudżetowymi środkami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#RyszardCzarny">Wysoka Izbo! Trudna sytuacja gospodarcza Polski, brak środków umożliwiających zapewnienie wystarczającej pomocy dla studentów oraz potrzeba dostosowania systemu finansowania szkolnictwa do zachodzących w naszym kraju przemian powodują konieczność zmiany obowiązujących zasad wspierania studiującej młodzieży. Od kilku lat bowiem malały realne nakłady na pomoc materialną dla studentów. W konsekwencji spowodowało to zarówno spadek liczby stypendystów, jak i wysokości średniego stypendium w stosunku do przeciętnego wynagrodzenia. Np. w 1989 r. stypendia otrzymywało 63%, a w 1994 r. już tylko 38% ogółu studentów. Średnie stypendium w 1990 r. stanowiło 0,32% przeciętnego wynagrodzenia, a w 1994 r. już tylko 0,12%. W bieżącym roku na pomoc materialną dla uczelni podległych Ministerstwu Edukacji Narodowej po raz pierwszy przeznaczono o 49% środków więcej niż w roku ubiegłym. Jednakże ze względu na kilkuletnie niedofinansowanie wzrost ten nie zaspokoił potrzeb szkół wyższych.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#RyszardCzarny">Wziąwszy pod uwagę przedstawione okoliczności, Ministerstwo Edukacji Narodowej podjęło prace nad reformą systemu pomocy, kierując się podstawową zasadą utrzymania jak najszerszego dostępu do edukacji. Rozważa się możliwość rozszerzenia form pomocy o długoterminową, realną do spłacenia pożyczkę studencką. Przy obecnym poziomie inflacji i wysokim bezrobociu decyzja taka jest niebywale trudna. Dlatego też ewentualnemu wprowadzeniu pożyczek musi towarzyszyć system preferencji - zarówno przy ustalaniu oprocentowania, jak i warunków spłaty, np. częściowe umorzenie, rozłożenie na dłuższy okres - w zależności od wyników w nauce, pożądanego kierunku studiów, podjęcia pracy zgodnie z preferowanym wykształceniem itp.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#RyszardCzarny">Naszym zdaniem niezbędne jest również wzbogacenie obecnego systemu - opartego głównie na pomocy bezpośredniej - o pośrednie formy pomocy, np. ulgi podatkowe dla studentów i ich rodzin (stworzenie możliwości odliczania od podstawy opodatkowania opłat za studia, wydatków na pokrycie kosztów utrzymania podczas studiów, wydatków na zakup pomocy dydaktycznych itp.). Problem ten jest przedmiotem prac komisji, w której skład wchodzą przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej i środowiska studenckiego. Ma ona opracować projekt założeń nowego systemu, w tym także zająć się przygotowaniem rozwiązań dotyczących zarządzania studencką bazą socjalną.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#RyszardCzarny">Wyraźnie jednak należy stwierdzić, iż nawet przeprowadzenie zmian systemowych - do czego dążymy - nie przyniesie poprawy sytuacji materialnej studiującej młodzieży, bez znaczącego zwiększenia środków na ten cel. Opowiadając się za zmianą systemu finansowania szkolnictwa wyższego i za pilnym poszukiwaniem innych źródeł jego wspierania, widzimy potrzebę włączenia w ten proces władz lokalnych, przemysłu i innych podmiotów gospodarczych, jak również stworzenia systemu podatkowego stymulującego rozwój szkolnictwa wyższego. Dostrzegamy też potrzebę zmiany modelu zarządzania szkołą wyższą i oddzielenia funkcji kierowania od zarządzania. Zarządzanie uczelnią, czyli również ogromnym majątkiem, w dzisiejszych warunkach - tak jak to ma miejsce na całym świecie - musi zostać powierzone wysoko kwalifikowanym menedżerom.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#RyszardCzarny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polityka edukacyjna, rozumiana jako jeden z głównych elementów strategii rozwoju państwa, musi być instrumentem utrzymania odpowiedniej dla 40-milionowego narodu pozycji w Europie i w świecie. Aby to osiągnąć, należy jak najszybciej podwoić liczbę kształconych studentów, stworzyć młodym ludziom organizacyjne i prawne warunki kształcenia w zależności od ich możliwości intelektualnych. Wymaga to nie tylko zwiększenia nakładów finansowych i zmiany systemu finansowania, ale również rodzi potrzebę kreowania nowych uczelni w środowiskach pozbawionych dotychczas szkół wyższych, co powinno sprzyjać wyrównaniu szans edukacyjnych młodzieży pochodzącej ze wsi i z małych miasteczek.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#RyszardCzarny">Naprzeciw tej potrzebie wychodzi przygotowana przez Ministerstwo Edukacji Narodowej ustawa o wyższych szkołach zawodowych, umożliwiająca uzyskanie wyższego wykształcenia na poziomie licencjata lub inżyniera w cyklu 3 lub 3,5-letnim, dająca równocześnie możliwość kontynuacji kształcenia na poziomie magisterskim. Spodziewamy się, że nowe rozwiązania pozwolą na obniżenie kosztów kształcenia i powiążą je ściślej z rynkiem pracy.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#RyszardCzarny">Cieszy informacja, że w ponad 30 szkołach wyższych od 1 października 1995 r. zostały uruchomione nowe kierunki studiów. Jest to zgodne z potrzebami społeczno-gospodarczymi, występującymi w kontekście przemian ustrojowych państwa. W zadaniach polityki edukacyjnej państwa winno znaleźć odzwierciedlenie szersze niż tradycyjne rozumienie treści nazwy edukacja. Polega ono na zasadniczym rozszerzeniu rozumienia tego pojęcia na obszary poza systemem szkolnym i włączenie do tego procesu różnych środowisk poza tym systemem. Wychodzi temu naprzeciw zamiar uruchomienia uniwersytetu otwartego, który ma mieć ponadlokalny charakter. Budzi to nadzieję objęcia kształceniem ludności niezależnie od miejsca jej zamieszkania, a także podniesienia ogólnego poziomu intelektualnego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#RyszardCzarny">Wielkie szanse na realizację tych celów, a także możliwość szybkiej rekwalifikacji w sytuacji zmian na rynku pracy daje rozwijająca się z powodzeniem w krajach zachodnich edukacja na odległość. Rozpoczęte w Polsce wprowadzanie systemu edukacji na odległość jest bardzo dużym przedsięwzięciem, zarówno ze względu na terytorialny zasięg, jak i adresatów tej formy kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#RyszardCzarny">Trzeba podkreślić, że Ministerstwo Edukacji Narodowej uczestniczy w tworzeniu sieci edukacji niestacjonarnej dla Europy Środkowo-Wschodniej (w skład sieci wchodzi 11 państw). Podpisanie z Polskim Radiem i Telewizją umów o współpracy w dziedzinie tworzenia i emisji programów edukacyjnych dla całego systemu edukacji ma na celu zwiększenie dostępu do systemu kształcenia osobom dorosłym, zwłaszcza w zakresie podnoszenia poziomu wiedzy i podwyższania kwalifikacji zawodowych, jak również rekwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#RyszardCzarny">Wysoka Izbo! Uważam, że obecnie niezwykle ważnym problemem jest kształcenie kadr nauczycielskich dla wszystkich szczebli oświaty i wychowania. Dotychczasowy model kształcenia to w zasadzie przygotowanie przyszłego nauczyciela do prowadzenia zajęć z jednego tylko przedmiotu. W większości krajów rozwiniętych już dawno odstąpiono od takiego modelu, wprowadzając szeroko przynajmniej dwuprofilowe kształcenie kadr nauczycielskich. Jest to spowodowane zarówno względami ekonomicznymi, jak i dbałością o losy zawodowe nauczycieli. Kształcenie nauczycieli musi być także powiązane z przygotowywaną reformą szkolnictwa niższych szczebli.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#RyszardCzarny">Pilną sprawą jest również uporządkowanie statusu kolegiów nauczycielskich i nauczycielskich kolegiów języków obcych, działających na zasadzie zakładów kształcenia w systemie oświaty, nie mających więc statusu szkół wyższych. Zamierzamy po wejściu w życie ustawy o wyższych szkołach zawodowych najlepsze kolegia przekształcić w uczelnie zawodowe, włączając je tym samym w system szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#RyszardCzarny">Trwające prace nad nową maturą, to jest nadaniem jej statusu egzaminu państwowego, wywołują potrzebę określenia nowych zasad rekrutacji do szkół wyższych. Rodzi się pytanie, czy nie należy odstąpić w takim wypadku od egzaminów wstępnych i rekrutować młodzież do uczelni, a nie na poszczególne kierunki studiów, jak to już ma miejsce w niektórych uczelniach. Selekcja i wybór kierunku mogłyby następować po pierwszym lub drugim roku, po sprawdzeniu faktycznych predyspozycji kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#RyszardCzarny">Powstaje również pytanie, czy stać nas na kształcenie wszystkich chętnych na kierunkach ogromnie kosztochłonnych, a nie stwarzających możliwości znalezienia zatrudnienia. Czy wzorem innych, bogatych państw nie należy wprowadzić pewnych ograniczeń w dostępności do tych kierunków. Oczywiście nie myślę tu o ograniczeniach formalnoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#RyszardCzarny">Odpowiedzialność ministra edukacji narodowej za realizację polityki edukacyjnej państwa skłania również do refleksji nad „mapą” polskiego szkolnictwa wyższego. Od pewnego czasu obserwujemy dążenia wielu ośrodków do tworzenia nowych uczelni, na ogół uniwersytetów.</u>
          <u xml:id="u-9.30" who="#RyszardCzarny">Koncepcje, które trafiają do ministerstwa, mają różne formy i różne podstawy. Dominują jednak dwa typy działań: pierwszy przewiduje utworzenie uczelni typu uniwersyteckiego z innej istniejącej uczelni lub filii, drugi zaś polega na próbach zintegrowania środowiska w danej miejscowości poprzez połączenie kilku istniejących, na ogół nie wszystkich, szkół wyższych.</u>
          <u xml:id="u-9.31" who="#RyszardCzarny">Pragnę poinformować, że ministerstwo podjęło prace nad przygotowaniem nowych rozwiązań prawnych, które dałyby szansę tworzenia mniej kosztochłonnych, a bardziej elastycznych struktur organizacyjnych, np. różnych form konfederacji czy federacji, przełamujących środowiskowe obawy i zahamowania, a stwarzających podstawy lepszego wykorzystania kadry i bazy naukowo-dydaktycznej.</u>
          <u xml:id="u-9.32" who="#RyszardCzarny">Zmiany zachodzące w systemie naszego szkolnictwa wyższego są śledzone uważnie również przez inne kraje i wyspecjalizowane organizacje. Jakkolwiek są one zauważalne i doceniane, to jednak pod adresem naszego systemu szkolnictwa formułowane są różne zalecenia, od których spełnienia zależy również nasza integracja z Europą. Przykładem tego jest znany już raport na temat polityki edukacyjnej w Polsce, opracowany przez ekspertów Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (OECD).</u>
          <u xml:id="u-9.33" who="#RyszardCzarny">Jednym z istotniejszych zagadnień, z którymi musi się uporać szkolnictwo wyższe, jest problem porównywalności i ekwiwalencji wykształcenia w Polsce z wykształceniem uzyskiwanym w innych krajach oraz kwestia akredytacji i oceny jakości kształcenia. Wydaje się jednak, że bez wypracowania standardów bazowego wykształcenia na poszczególnych kierunkach studiów problemu tego nie uda się rozwiązać. Stąd też, doceniając wagę problemu, eksperci ministra edukacji narodowej opracowali minimalne wymagania programowe dla poszczególnych kierunków studiów magisterskich; przekazano je do zatwierdzenia Radzie Głównej Szkolnictwa Wyższego.</u>
          <u xml:id="u-9.34" who="#RyszardCzarny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Realizacja stojących przed szkolnictwem wyższym zadań w zakresie docelowego podwojenia wskaźnika scholaryzacji wymagać będzie zintensyfikowania działań mających na celu:</u>
          <u xml:id="u-9.35" who="#RyszardCzarny">1) poprawę struktury zatrudnienia kadry naukowo-dydaktycznej szkół wyższych poprzez polepszenie warunków płacowych, optymalizację wykorzystania potencjału naukowo-dydaktycznego, zmianę struktury zatrudnienia,</u>
          <u xml:id="u-9.36" who="#RyszardCzarny">2) powiązanie kierunków i wielkości kształcenia z potrzebami kraju i regionów,</u>
          <u xml:id="u-9.37" who="#RyszardCzarny">3) wypracowanie systemu kontroli jakości kształcenia,</u>
          <u xml:id="u-9.38" who="#RyszardCzarny">4) zmianę systemu finansowania szkół wyższych, m.in. poprzez różne formy pozyskiwania środków pozabudżetowych oraz zmianę systemu zarządzania szkołami wyższymi.</u>
          <u xml:id="u-9.39" who="#RyszardCzarny">W tym kontekście realizacja zadań stojących przed szkolnictwem wyższym wymagać będzie również podjęcia stosownych prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-9.40" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiając informację o stanie i zamierzeniach szkolnictwa wyższego liczę na to, że dokonane oceny i propozycje staną się przedmiotem szerokiej dyskusji społecznej, w wyniku której rozstrzygnie się ostatecznie model polskiego systemu edukacji narodowej. A jeśli tak, to określona zostanie również wielkość strumienia środków niezbędnych do osiągnięcia celów w tym zakresie. Wierzę, że w dyskusji tej wezmą udział przedstawiciele całego społeczeństwa, gdyż całe społeczeństwo jest zainteresowane, jak sądzę, stanem i perspektywami edukacji. Resort edukacji narodowej weźmie oczywiście pod uwagę przy wypracowywaniu rozwiązań szczegółowe uwagi i opinie rektorów, nauczycieli i studentów, a także organów i struktur zainteresowanych szkolnictwem wyższym.</u>
          <u xml:id="u-9.41" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Posłowie! Kończąc, wyrażam nadzieję, że obradom nad przedłożonymi Wysokiej Izbie informacjami towarzyszyć będzie świadomość, że edukacja jest podstawą i siłą sprawczą rozwoju gospodarczego i społecznego państwa, a troska o edukację kosztuje w konsekwencji mniej niż jej brak, ponieważ brak troski prowadzi nieuchronnie do zapaści cywilizacyjnej i ekonomicznej izolacji w świecie.</u>
          <u xml:id="u-9.42" who="#RyszardCzarny">Jeden ze współczesnych mężów stanu stwierdził, że politycy mają skłonność do myślenia o następnych wyborach, a nie o następnych pokoleniach. Chcę naprawdę wierzyć, że w tej debacie nad edukacją będziemy bardziej oświeconymi reformatorami niż współczesnymi politykami, nawet jeśli jest akurat okres przedwyborczy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-9.43" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów pana Aleksandra Łuczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie zamierzam szczegółowo referować materiału (w części dotyczącej nauki), który państwo otrzymaliście. Proszę pozwolić mi przedstawić bardziej ogólne spojrzenie na sprawy nauki w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AleksanderŁuczak">Eksperci są w tej sprawie wyjątkowo zgodni: wiek XXI będzie wiekiem informacji, wiedzy i intelektu. Satysfakcję oraz dobrobyt życie przyniesie ludziom wykształconym i społeczeństwom, które będą umiały przyswajać wiedzę i przyczyniać się do jej rozwoju oryginalnymi sukcesami w sferze badań naukowych. Potrzebne będą lata pracy i mądrej polityki, aby Polska zajęła satysfakcjonujące nas miejsce wśród europejskich i światowych społeczeństw. Najpewniejszą gwarancją sukcesu będzie wysoki poziom wykształcenia naszego narodu i wysoki poziom intelektualny jego elit. Nie da się tego osiągnąć bez przyspieszonego rozwoju edukacji i wsparcia rozwoju nauki. Taki powinien być fundament każdej dalekowzrocznej strategii dla Polski. Najwyższemu zatem organowi państwa, reprezentacji narodu, proponuję przedyskutowanie kilku zagadnień z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AleksanderŁuczak">Wysoka Izbo! Ubiegłe lata były dla polskiej nauki czasem bezprecedensowych przemian i równie trudnych problemów. Społeczność naukową dotknął głęboki kryzys materialny, wstrząsem dla wielu była radykalna zmiana reguł gry. Zbyt niskie finansowanie powoduje dekapitalizację majątku trwałego, zbyt niskie zarobki zniechęcają do karier naukowych. Ostra konkurencja o pieniądze - realną wartość - stała się źródłem wielu konfliktów, chociaż przyniosła też wiele znakomitych efektów. Potwierdzają one zatem słuszność tezy, że w naszą naukę opłaca się inwestować, że wciąż kryje ona ogromny, twórczy potencjał.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AleksanderŁuczak">W wyniku tych przemian różny jest stan finansowy naszych instytutów. Jednak nawet te najlepsze placówki zbyt często stają wobec dylematu - czy podnieść swoim pracownikom zarobki, zbliżając je do średniej krajowej, czy wyremontować skorodowane wodociągi, czy kupić nową aparaturę, która da szansę doścignięcia światowych elit. Na ogół wybiera się aparaturę, gdyż coraz trudniej liczyć, że ktoś zapłaci za mierne wyniki naukowe.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#AleksanderŁuczak">W kontekście tej głębokiej reformy finansowania nauki chciałbym zapewnić, że rząd bezwzględnie będzie respektował zasadę, iż stabilizacja i rozwój jednostek i zespołów autorskich jest niezależna od ich przynależności do szkół wyższych, Polskiej Akademii Nauk czy jednostek badawczo-rozwojowych. Podstawowym kryterium jest jakość i poziom prowadzonych badań.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#AleksanderŁuczak">W nauce najważniejszym warunkiem sukcesu jest wiara w sukces. Nie będę więc rozwijał mrocznego obrazu upadku naszej nauki i edukacji, gdyż nie wierzę, aby polskie społeczeństwo przyzwoliło na taki bieg wydarzeń. Wierzę natomiast, że wygramy wyścig z czasem, że osiągnięcia zdążą zaowocować, zanim zły stan budynków i brak asystentów uniemożliwi uczonym sensowną pracę. Chcę zatem wskazać na niektóre z podstaw rozwoju polskiej nauki.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#AleksanderŁuczak">Pierwsza z nich to nowe kadry w nauce. Oczekuję - i myślę, że podzieli to zdanie również Wysoka Izba - że w ślad za rozwojem gospodarczym nastąpi szybkie poszerzenie rynku pracy dla najwyżej wykwalifikowanych osób. Miarą tych kwalifikacji, a zarazem odskocznią do atrakcyjnych karier będzie coraz częściej cenzus naukowy uzyskiwany w instytutach i uczelniach, na podyplomowych studiach doktoranckich, stażach, okresowych kontraktach. Lukę pokoleniową zaczną więc wypełniać ludzie młodzi - większość z nich po kilku latach opuści środowisko naukowe, a tylko nieliczni otrzymają ofertę kontynuacji naukowej kariery. Pożądane procesy państwo powinno stymulować i wspierać poprzez:</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#AleksanderŁuczak">— granty dla młodych naukowców i granty promotorskie;</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#AleksanderŁuczak">— ulgi podatkowe dla fundatorów stypendiów i sponsorów projektów badawczych;</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#AleksanderŁuczak">— wzrost poziomu dotacji budżetowych dla jednostek przyciągających młode kadry.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#AleksanderŁuczak">Światowej klasy aparatura, odpowiednie wyposażenie informatyczne, solidne zamówienia od podmiotów gospodarczych, intensywna współpraca z zagranicą - to znaczące atuty silnych zespołów naukowych, które będą poszukiwały młodych pracowników. Takie zespoły już dzisiaj mogą wybierać spośród chętnych do pracy absolwentów szkół wyższych.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#AleksanderŁuczak">Opracowana niedawno ekspertyza na temat skutków niedofinansowania nauki wskazuje, że co najmniej do roku 2000 będzie spadać zatrudnienie asystentów (o ponad 30%) i adiunktów (o ponad 20%), a dopiero w następnych pięciu latach pojawi się możliwość odwrócenia tego trendu. Musimy zrobić wszystko, aby jak najwcześniej ta prognoza przestała się sprawdzać.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#AleksanderŁuczak">Podstawa druga tej konstrukcji to inwestycje dobrej jakości. Niewiele możemy inwestować, ale to, co budujemy i kupujemy, ma dorównywać standardom państw wysoko rozwiniętych, a zarazem określać wysokość poprzeczki w odniesieniu do naszych przyszłych zamierzeń. Nauka polska jest biedna, a więc nie stać jej na bylejakość. Taką politykę chcemy prowadzić także w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#AleksanderŁuczak">Nowe ośrodki winny służyć rozwojowi i promocji nauki w skali środowiskowej, regionalnej, a także międzynarodowej. Tak postrzegamy rolę Ośrodka Nauki Polskiej Akademii Nauk w Poznaniu czy jednostek zgrupowanych w kampusie warszawskim, roboczo zwanym centrum nauk biologiczno-medycznych. Z satysfakcją oprowadzamy gości po niedawno otwartym Polsko-francuskim Instytucie Biotechnologii Roślin, uruchamianym właśnie w Międzynarodowym Instytucie Biologii Molekularnej i Komórkowej, pokazujemy nowoczesny statek badawczy „Baltica” czy największy w tej części Europy, zbudowany pod Toruniem, radioteleskop. Oczekujemy, że wielkie inwestycje, te, które wymieniłem i szereg innych, zaowocują narodzinami centrów doskonałości naukowej o światowym znaczeniu i wpływie. Status takich centrów został już nadany przez Inicjatywę Środkowoeuropejską dwóm polskim jednostkom: Środowiskowemu Laboratorium Ciężkich Jonów Uniwersytetu Warszawskiego i Centrum Badań Wysokociśnieniowych Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#AleksanderŁuczak">Podstawa trzecia tej konstrukcji to rozwój infrastruktury informatycznej. Najważniejszym programem inwestycji dla nauki jest dzisiaj rozbudowa infrastruktury informatycznej. Znaczenie tego programu wykracza daleko poza sprawę samych badań. Ocenia się, że za 15 lat globalna sieć informatyczna obejmie miliard komputerów osobistych, a świat już wkroczył w okres przełomu technologicznego, którego skutkiem będzie powstanie globalnego społeczeństwa informacyjnego. Sporządzony na polecenie Rady Europy tzw. raport komisji Bangemana stwierdza, że społeczeństwa, które pierwsze wkroczą w erę informatyki, wytyczą szlaki i zbiorą największe profity. Ci, którzy zwlekają, mogą już w ciągu najbliższej dekady stanąć wobec dramatycznego spadku inwestycji i liczby miejsc pracy. Doścignąć czołówkę, zanim ta oddali się na dobre, oto zadanie dla polskiej nauki na najbliższe lata.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#AleksanderŁuczak">Nauka wytycza kierunki, testuje nowe rozwiązania, przygotowuje kadry ekspertów. Stworzone na bazie najnowszych technologii miejskie sieci komputerowe, połączona z całym światem sieć ogólnokrajowa, centra superkomputerowe już dają wielu polskim uczelniom i instytutom dostęp do najnowocześniejszej infrastruktury informatycznej. Liczba klientów ogólnokrajowej sieci NASK przekroczyła 80 tys. i rośnie w imponującym tempie ok. 300% rocznie. Polskę uznano za państwo o najszybszym rozwoju sieci i systemów komputerowych. Departament Stanu Stanów Zjednoczonych zakwalifikował nasz kraj, jako jedyny w Europie Środkowej i Wschodniej, do grupy państw najbardziej uprzywilejowanych przy dostępie do nowoczesnej technologii. Jesteśmy zatem na dobrej drodze i nie zamierzamy z niej zejść. Pomoże nam to wkroczyć w następne tysiąclecie jako równorzędnemu partnerowi w zjednoczonej Europie.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#AleksanderŁuczak">Podstawa czwarta tej konstrukcji to wyzwanie konkurencyjności dla nauki w Polsce. Nie można jeszcze powiedzieć, że Polska w nauce prezentuje poziom zachodnioeuropejski, chociaż niewątpliwie osiągają go niektóre instytuty i wydziały uczelni, wiele zespołów naukowych i znaczna liczba uczonych. Zrównanie z czołówką jest naszym ambitnym celem; można go osiągnąć w ciągu najbliższych 15–25 lat. W latach 1981–1990 niemal nie zmieniła się przeciętna liczba cytowań za granicą polskich publikacji naukowych, za to w ostatnim 5-leciu wzrosła o ponad 40%. Chcemy jeszcze przyspieszyć ten wzrost, a przynajmniej ustabilizować go w dłuższym okresie. W polskiej „produkcji naukowej” dominują nauki ścisłe (chemia, matematyka, fizyka) oraz techniczne (materiałoznawstwo, nauki inżynieryjne). W krajach Europy Zachodniej w ciągu ubiegłego ćwierćwiecza nastąpiła zmiana podobnej dominacji na przewagę nauk z obszaru biologii i medycyny. Obecnie i u nas ponad 20% nakładów budżetowych na naukę inwestuje się w tego rodzaju badania, podczas gdy fizyka, matematyka i chemia, w tym chemia techniczna, pochłaniają około 17% nakładów. Wyraźny też jest priorytet nauk rolniczych, na które w 1994 r. poświęcono blisko 14% całego budżetu nauki. Takie priorytety będą utrzymane, podobnie jak preferencje dla badań na rzecz najnowocześniejszych technologii.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#AleksanderŁuczak">Zawsze sprawia kłopot decyzja, jakie podać przykłady naukowych sukcesów. Nowe technologie produkcji związków chemicznych, prestiżowa nagroda za obrazowanie zjawisk na superkomputerach, oryginalna i obiecująca metoda terapii nowotworów, nowe leki, nowe odmiany roślin i zwierząt powstałe dzięki genetycznej inżynierii, udział w międzynarodowych eksperymentach ujawniających najgłębiej ukryte własności materii, wytworzenie z węgla paliwa bezdymnego, opanowanie kluczowej technologii w grze o pierwszy miniaturowy laser świecący niebieskim światłem, głośne odkrycia archeologów - w kraju, w Afryce czy w Azji Mniejszej. Przykłady, które wymieniłem, trudno oceniać w tym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#AleksanderŁuczak">Co ciekawe i ważne, w ostatnich latach najszybciej rośnie wskaźnik cytowania w świecie wyników naszych nauk społecznych, ekonomicznych, psychologii i psychiatrii. Sądzę, że nie wolno zaniedbać rozwoju tych badań, dotyczących człowieka i jego społecznego środowiska. Nowe czasy niosą nowe zagrożenia, nie tylko związane ze wzrostem przestępczości. Nie wszyscy zapewne nadążą za coraz szybszymi zmianami, za rosnącymi wymogami, jakie niesie nowy, technologiczny i zinformatyzowany świat, w którym można wiele zdobyć, ale i wiele stracić. Niesprostanie wyzwaniom może rodzić zrozumiały sprzeciw. Trzeba będzie umieć w porę dostrzec potencjalne zagrożenia społeczne, zaproponować rozwiązania problemów, których pojawienie się dopiero zaczynamy podejrzewać. To też jest wielkie wyzwanie dla nauki.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#AleksanderŁuczak">Podstawa piąta tej konstrukcji nauki to praktyczne efekty badań. Nauka przynosi praktyczne efekty, które widać coraz wyraźniej w wychodzącej z kryzysu gospodarce. Innowacyjność oparta na polskich badaniach pozwala odnaleźć się na konkurencyjnym rynku tysiącom małych firm, ale i gigantom węglowym, hutniczym, stoczniowym, energetycznym. Dzięki wynalezieniu nowych maszyn, opracowaniu projektów czy konstrukcji kilka kopalń odzyskuje rentowność, stocznia awansuje do rangi groźnego konkurenta na światowych rynkach, elektrownia przestaje zatruwać środowisko, a oparty na wyrafinowanej technologii szybowiec okazuje się światowym bestsellerem. Mamy setki, tysiące przykładów na to, jak sfera badań zdobywa klientów, a przedsiębiorstwa zaczynają poszukiwać krajowych źródeł innowacji. Coraz częściej donoszą o tym środki masowego przekazu. Mamy też świadomość, jak jeszcze daleko pozostajemy w tyle za rozwiniętymi krajami w trudnej sztuce komercjalizacji badań.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#AleksanderŁuczak">Musimy nie tylko zadbać o rozwój nauki, czyli o podaż innowacyjnych propozycji, ale i o zachęty dla tych, którzy nie wiedzą lub nie do końca wierzą, że opłaca się po innowacje sięgnąć. Będziemy więc tworzyć pożądane rozwiązania prawne i finansowe, korzystając zarówno ze sprawdzonych doświadczeń zagranicznych, jak i z wiedzy zainteresowanych polskich środowisk. Dzisiaj największą skuteczność na rynku wykazują jednostki badawczo-rozwojowe, których przychody już w blisko 3/4 mają swe źródło poza budżetem nauki, chociaż tylko część tych środków pochodzi ze sprzedaży wyników badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#AleksanderŁuczak">Trudnym wyzwaniem nadchodzących lat będzie komercjalizacja badań prowadzonych w szkołach wyższych, zwłaszcza technicznych. To wyzwanie warto podjąć, czego dowodzą niezbyt jeszcze liczne, ale korzystne kontrakty przemysłowe Politechniki Warszawskiej czy Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#AleksanderŁuczak">Należy także zadbać o skuteczniejsze podporządkowanie odpowiednich kierunków badań stosowanych potrzebom społecznym i państwowym - medycynie, rolnictwu i ochronie środowiska - potrzebom rozproszonych odbiorców indywidualnych i różnorakich służb. Będziemy zatem poprawiać sprawność ustanawiania i realizacji zamawianych projektów badawczych i strategicznych programów rządowych, wymagających naukowego wsparcia. Wykorzystujemy w tym względzie i będziemy wykorzystywać uwagi i wnioski zgłaszane przez środowiska naukowe, jak również wyniki ostatniej kontroli dokonanej przez Najwyższą Izbę Kontroli. Kontrola NIK przeprowadzona w KBN, szczególnie w 115 placówkach realizujących projekty celowe, ujawniła niedociągnięcia w polityce przyznawania środków finansowych, ale też potwierdziła, że projekty celowe są trafną formą wprowadzania postępu naukowo-technicznego i dobrze wypełniają lukę we współpracy nauki i przemysłu, powstałą w wyniku trwającego procesu transformacji.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#AleksanderŁuczak">Podstawa szósta to priorytety w nauce. Określenie priorytetów jest naturalnym działaniem, gdy brakuje środków, by sfinansować wszystkie proponowane programy badań. Równie naturalne są trudności pojawiające się wtedy, gdy pytanie o priorytety zadamy uczonym czy osobom najkompetentniejszym, a zarazem najżywiej zainteresowanym konkretnymi decyzjami. Wiadomo, że gdy jakiś kierunek wesprzemy silniej, to inny musi na tym stracić.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#AleksanderŁuczak">Najłatwiej zgodzić się na priorytety systemowe, na preferencje dla wysokiego poziomu badań lub dla prac współfinansowanych z innych źródeł. Trzeba zresztą podkreślić, że są to wskazania bezpieczne i kierując się nimi trudno zmarnować pieniądze. Większe ryzyko, ale i większe szanse dużej wygranej niesie bardziej wyraziste wsparcie konkretnej tematyki. Do podjęcia takiego ryzyka zaczynamy się bardzo ostrożnie (ostrożność usilnie doradzają także eksperci zagraniczni) przygotowywać. Po długich negocjacjach Radzie Ministrów został przedstawiony projekt preferowanych kierunków badań naukowych i prac rozwojowych, które mają służyć zwiększeniu innowacyjności polskiej gospodarki. Ponad 50 kierunków (początkowo było ich 500) zaproponowali nie tylko uczeni, ale i ministrowie, kierujący się własnym poglądem na najpilniejsze potrzeby podległych im resortów. Jeżeli rząd przyjmie ten dokument, stanie się on częścią założeń polityki naukowej i naukowo-technicznej państwa, a więc pewnym programem badań aplikacyjnych na najbliższe lata. Dodam jednak, że znaczące rozwiązania można będzie realizować dopiero wtedy, gdy równie spektakularny będzie wzrost budżetu nauki.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#AleksanderŁuczak">Podstawa siódma to współpraca międzynarodowa. Trudno przecenić znaczenie międzynarodowych kontaktów i współdziałania uczonych, co nie tylko pomnaża nasz potencjał naukowy, ale coraz silniej wspiera politykę zagraniczną państwa. Przyjdzie nam jeszcze poczekać na przyjęcie Polski do Unii Europejskiej i do NATO, ale nasi uczeni zadomowili się tam już dawno — także w wielu innych strukturach i organizacjach podejmujemy badania i rozwiązujemy problemy naukowe. Forpocztą takiego naszego działania jest przyjęcie Polski przed kilkoma tygodniami do programu „Eureka”. Wysiłki te wspomagają naszą dyplomację, coraz częściej otwierają drogę dla polskiego przemysłu. Wspomagają i wzmacniają prestiż państwa i wywołują szerokie uznanie dla polskich osiągnięć naukowych.</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#AleksanderŁuczak">Globalizacja nauki jest faktem. Taką tendencję wzmacnia lawinowy rozwój narzędzi informatycznych, rosnąca łatwość dostępu do i wymiany informacji. Równocześnie wysokie koszty ambitnych programów naukowych wymuszają tworzenie międzynarodowych zespołów, konsorcjów czy organizacji stawiających sobie wspólne cele. W działalności naukowej nadchodzących lat należy się liczyć z zacieraniem granic państw, a także z tym, że fizyczne lub polityczne oddalenie szybko traci na znaczeniu jako kryterium wyboru partnerów naukowych - w sąsiednim mieście czy na drugiej półkuli.</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#AleksanderŁuczak">Podstawa ósma to kwestie prawne. Okres transformacji to czas budowy i nieustannego poprawiania prawnych fundamentów naszego ładu. Zaawansowane są prace nad nowelizacją ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych. Również Polska Akademia Nauk przedstawiła projekt nowej ustawy o swojej działalności. Projekt ten zastąpi dotychczasowe podstawy prawne, które zostały ustalone przed 35 laty. Pracujemy nad założeniami ustawy o działalności badawczo-rozwojowej i o podmiotach prowadzących taką działalność. Wprowadzamy w system prawny zasady, które ułatwiają praktyczne wdrażanie wyników badań, myślimy o promocji kapitałów ryzyka, które służyłyby inwestorom wykorzystującym nowe, zrodzone w sferze badań technologie.</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#AleksanderŁuczak">Na pewno nie przewidujemy odejścia od zasady realnego wpływu środowisk naukowych na szeroko rozumiane sprawy polityki naukowej, a zwłaszcza finansowania badań. Będziemy też dążyli do usprawniania i rozszerzania wciąż niewystarczającego przepływu informacji naukowej wewnątrz i na zewnątrz sfery nauki. Nie zrezygnujemy — chciałbym to z naciskiem podkreślić — z jawności i przezroczystości naszych poczynań, mimo że bywa to nieraz bardzo kłopotliwe.</u>
          <u xml:id="u-11.29" who="#AleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiele jeszcze musimy się nauczyć w odniesieniu do sztuki formułowania i realizacji polityki naukowej, prognozowania kierunków rozwoju technologii, obiektywnego i efektywnego dzielenia środków finansowych. Wizje przyszłości i projekty nowych rozwiązań budujemy jednak na coraz solidniejszych podstawach. Dzięki rocznej pracy komitetów naukowych Polskiej Akademii Nauk można było niedawno opublikować obszerną ocenę ponad 70 uprawianych w Polsce dyscyplin naukowych. Dziesiątki ekspertyz zamawianych przez Polską Akademię Nauk, KBN i różne ministerstwa wspierają nasze rozpoznanie skomplikowanej i szybko zmieniającej się rzeczywistości. Dużą wagę przywiązujemy do ocen i doradztwa zewnętrznego. Dysponujemy dotyczącymi nauki i polityki innowacyjnej raportami Banku Światowego, Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, renomowanych firm pracujących w ramach programu SCI-TECH, finansowanego z funduszu PHARE. Komputerowe bazy danych udostępniają informacje o wynikach wielu tysięcy projektów badawczych. Część z tych wyników przedstawiono, jak wspomniałem niedawno, Radzie Ministrów w informacji o programach badawczych i efektach badań. Publikowane są informatory, oferty handlowe, wykazy podjętych tematów badawczych. Nie tylko my wiemy, że warto sięgać do tej wiedzy przy rozwiązywaniu problemów, jakie stają przed rządem, ministrami, organami administracji różnych szczebli.</u>
          <u xml:id="u-11.30" who="#AleksanderŁuczak">Korzystamy też z różnych opinii i uwag, artykułowanych przez środowiska, gremia, instytucje naukowe, przez indywidualnych uczonych. Utrzymujemy trudny, ale jakże ważny, dialog z naszymi krytykami. Nie wszystkie dobre propozycje udaje się szybko zrealizować. Wiemy, że trzeba pracować nad ograniczaniem pola konfliktu interesów w pracy gremiów Komitetu Badań Naukowych, że warto częściej sięgać po recenzje zagraniczne polskich projektów badawczych, że wybory członków KBN nie zawsze prowadzą do równomiernej reprezentacji różnych obszarów nauki, że niezwykle ważna, edukacyjna rola nauki nie znajduje dostatecznego odzwierciedlenia w pracy placówek naukowych i jednostek badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-11.31" who="#AleksanderŁuczak">Praca Komitetu Badań Naukowych to w dużej mierze ciągłe szukanie kompromisu pomiędzy dążeniem do stabilizacji reguł gry a potrzebą reagowania na dostrzegane lub wskazywane niedoskonałości. Dotyczy to zwłaszcza naszych aktów normatywnych, całej gamy kryteriów i zasad finansowania różnych działań naukowych lub wspierających naukę.</u>
          <u xml:id="u-11.32" who="#AleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Świadom jestem, że w moim wystąpieniu więcej znalazło się postulatów, trudnych do rozstrzygnięcia problemów - których rozwiązanie moim zdaniem pchnęłoby naukę polską na nowe drogi - niż przykładów realizacji zadań spełniających oczekiwania uczonych. Wyjątkiem może jest jeden z ważnych programów, który - jak uważam - jest realizowany na bardzo wysokim poziomie. Chodzi mi o program rozbudowy infrastruktury informatycznej. Chciałbym jednak przy tym dodać, że realizacja takiego zadania musi ograniczać środki na finansowanie innych obszarów nauki i stwarza pewne ryzyko przy rozdzielaniu tych środków. Nieczęsto udaje się trafnie obstawić pojawiające się i walczące z sobą pola tematyczne i projekty badawcze. Wielokrotnie przekonały się o tym najbogatsze państwa, nieprzewidywalność jest bowiem z definicji cechą największych odkryć. Realiści mawiają, że prognozowanie to trudna sztuka, zwłaszcza że dotyczy przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-11.33" who="#AleksanderŁuczak">Niewielkie środki skłaniają więc do mniej spektakularnej, ostrożnej polityki premiowania przede wszystkim jakości badań, a dopiero potem wskazywania priorytetów. Te wskazania nie powinny jednak prowadzić do unicestwienia dobrych zespołów naukowych, tyle że pracujących nad innymi, mniej eksponowanymi tematami. Nie będziemy też zawsze i od wszystkich uczonych wymagać udowadniania praktycznych efektów prac wspieranych przez państwo. Uznajemy zasadnicze, zwłaszcza kulturotwórcze i edukacyjne znaczenie badań podstawowych. Utrzymamy równowagę pomiędzy finansowaniem prac poznawczych i znacznie od nich kosztowniejszych badań aplikacyjnych. Podkreślamy jednocześnie, że nauka musi rozliczać się przed społeczeństwem, które na nią łoży. Jedynie kryteria tych rozliczeń są rozmaite, czasem trudne do sprecyzowania. Nie potrafię np. uzasadnić istnienia pożytku gospodarczego wynikającego bezpośrednio z wiedzy, że gdzieś daleko w kosmosie wokół pulsara PSR 1257 i towarzyszącej mu gwiazdy neutronowej krążą trzy planety. A przecież jest to epokowe odkrycie pierwszego pozasłonecznego układu planetarnego, dokonane przez wykształconego w Toruniu polskiego astronoma Aleksandra Wolszczana. Takie odkrycie to nie tylko impuls do głębokich zmian w pojmowaniu wszechświata i naszego w nim miejsca. To także zwiększenie prestiżu Polski w świecie, a ten prestiż - w tym wypadku zawdzięczany nauce - w oczywisty sposób przekłada się na tak nam potrzebne sukcesy polityczne i gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-11.34" who="#AleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Długo oczekiwana debata plenarna w Sejmie Rzeczypospolitej na temat stanu i perspektyw szkolnictwa wyższego i nauki w naszym kraju odbierana jest przez środowiska akademickie i naukowe jako wyraz uznania dla ich pracy i osiągnięć oraz jako wyraz troski o dalszy rozwój intelektualny i gospodarczy państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.35" who="#AleksanderŁuczak">Szeroko rozumiany rozwój nauki oraz rozwój potencjału ekonomicznego kraju są od siebie wzajemnie zależne. Nie będziemy mogli nadal rozwijać nauki i szkolnictwa wyższego bez dodatkowych nakładów finansowych wypracowanych przez gospodarkę narodową. Jednocześnie w warunkach przełomu XX i XXI wieku niemożliwy jest rozwój gospodarczy bez wdrożenia osiągnięć badań naukowych i systematycznego dopływu wysoko kwalifikowanej kadry. Dlatego dzisiejsza debata ma tak istotne znaczenie dla dalszego rozwoju Rzeczypospolitej i zaspokojenia oczekiwań społecznych.</u>
          <u xml:id="u-11.36" who="#AleksanderŁuczak">Wskazania płynące z tej debaty stanowić będą o dalszym doskonaleniu polityki naukowej państwa, a także polityki rozwoju gospodarczego, gdyż za podstawową przyjmujemy zasadę, że inwestowanie w edukację i naukę jest ze strony państwa inwestycją strategiczną.</u>
          <u xml:id="u-11.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Zdradę, który przedstawi sprawozdanie komisji oraz uzasadnienia komisyjnych projektów rezolucji i deklaracji w sprawie edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po raz pierwszy w dziejach polskiego parlamentu przystępujemy do sejmowej debaty plenarnej o szkolnictwie wyższym i nauce. Przystępujemy do tej debaty u progu nowego roku akademickiego i w przededniu niejako prac Sejmu nad budżetem państwa na rok 1996 (podejmiemy tę pracę za miesiąc). Przystępujemy do niej także ze świadomością, że w tych dwu działach, w szkolnictwie wyższym i nauce, nawarstwiły się problemy, których rozwiązanie wymaga decyzji najwyższych władz państwowych. Zależeć od nich będzie dalszy rozwój Polski jako kraju nowoczesnego, cywilizacyjnie i gospodarczo zdolnego do pełnej współpracy z resztą Europy i świata.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JerzyZdrada">Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, w której imieniu mam zaszczyt występować przed Wysoką Izbą, przez prawie trzy lata zabiegała o tę debatę sejmową. Spodziewaliśmy się, że zostanie przeprowadzona już jesienią zeszłego roku czy w lutym - marcu tego roku prawie pewny był termin czerwcowy. Jeśli o tym wspominam, to po to, by ukazać trudności nie tylko formalne. Zwłokę spowodowała, w przekonaniu komisji edukacji, złożoność problematyki, którą dzisiaj zaczynamy omawiać. W efekcie przygotowanie dokumentów rządowych trwało długo. Pojawiały się kolejne wersje, zmieniały się niektóre założenia. Nie zostały przygotowane zapowiadane akty legislacyjne, bo kilka projektów nie uzyskało sankcji Rady Ministrów. Mimo zapewnień wicepremiera i ministrów uspokajających komisję edukacji sprawa debaty odwlekana była przez długie miesiące.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JerzyZdrada">W tym czasie w środowiskach akademickich i naukowych narastało przekonanie, że problemy szkół wyższych, szkolnictwa wyższego i nauki, wbrew zapewnieniom o absolutnych priorytetach, spychane są przez elity polityczne na dalszy plan. W publicznych wypowiedziach, także na posiedzeniach komisji, przedstawiciele świata nauki mówili, że to właśnie władze państwowe spowalniają zmiany w szkolnictwie wyższym i nauce, a nawet są głuche na opinie i sugestie wychodzące ze środowisk edukacyjnych i naukowych. Słowem, że sfery polityczne, w tym i parlamentarne, nie potrafią, bo nie są tym zainteresowane, zrealizować zamierzeń i koncepcji dotyczących rozwoju szkolnictwa wyższego i nauki, nawet jeśli w oficjalnych dokumentach rządowych zapowiadano priorytetowe traktowanie tych działów. Sądzę, że wiele z tych niepokojów środowisk naukowych mogłoby się rozwiać, gdyby zostały w sposób jasny określone zamierzenia państwa wobec szkolnictwa wyższego i nauki.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JerzyZdrada">Wysoki Sejmie! Ze środowiska akademickiego od kilku lat wychodzą analizy i opinie dotyczące stanu szkolnictwa wyższego i nauki oraz narastających zagrożeń, a także programy działań systemowych, których realizacja może usunąć dotychczasowe bariery oraz otworzyć drogę do nowego etapu przebudowy systemu edukacji i nauki w Polsce. Wspomnę tylko o konferencjach rektorów uczelni akademickich, rektorów uniwersytetów i szkół technicznych, Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, senatów uczelni, Rady do Spraw Nauki przy Prezydencie Rzeczypospolitej. Przed miesiącem, 8 września, rektorzy wyższych uczelni autonomicznych przedstawili członkom komisji edukacji propozycje w sprawie systemu szkolnictwa wyższego i nauki. Dokument ten zawiera nie tylko diagnozę obecnego stanu tych działów, ale również propozycje naprawy systemu, wynikające z doświadczeń największych polskich uczelni.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JerzyZdrada">Wspominam o tym, by podkreślić, że środowisko naukowe czekało na dokument rządowy, który dziś stanowi podstawę do debaty. Dokument ten jest dość trudny do jednoznacznego zdefiniowania. Nie jest to raport ani informacja o problemie, nie są to też założenia do programu działania. Mamy raczej do czynienia z opisem łączącym po trosze wszystkie te rodzaje. W dyskusji w komisji podkreślano, że przedstawiony przez rząd dokument jest raczej katalogiem postulatów i życzeń niż informacją o planowanych działaniach organizacyjnych czy propozycją rozwiązań legislacyjnych ukazujących zamierzenia rządu, państwa, wobec szkolnictwa wyższego i nauki. Komisja uznała, że w części diagnostycznej, w opisie stanu szkolnictwa wyższego i nauki, dokument rządowy jest poprawny. Zwrócono jednak uwagę, że wszystkie dane statystyczne w tekście i tabelach kończą się na roku 1994, co nie ilustruje aktualnego stanu szkolnictwa wyższego i nauki. Nie do usprawiedliwienia jest zwłaszcza brak informacji o budżecie na 1995 r.; przecież znane są już dzisiaj wyniki realizacji budżetu za I półrocze br. Stwierdzono także, że dokument nie daje pełnej odpowiedzi na podstawowe pytania o perspektywy i zamierzenia, a zwłaszcza o możliwości realizacji nakreślonych celów.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JerzyZdrada">Pan premier Łuczak stwierdził na posiedzeniu komisji, że przedstawiony dokument rządowy miał na celu wywołanie dyskusji w Sejmie. W tym sensie, oczywiście, spełnia on swoje zadanie.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#JerzyZdrada">Komisja większością głosów przyjęła informację rządu do wiadomości i rekomenduje jej przyjęcie Wysokiej Izbie. Niemniej w toku dyskusji na posiedzeniach komisji w dniach 19 i 29 września 1995 r. opiniowano omawiany dokument rządowy i przedstawiano stan zagrożenia szkolnictwa wyższego i nauki oraz program ich rozwoju, który w odniesieniu do kilku najważniejszych, naszym zdaniem, problemów pragnę Wysokiej Izbie przedstawić. Należy też na wstępie podkreślić, że problematyka szkolnictwa wyższego i nauki w pracach naszej komisji w tej kadencji zajmowała szczególne miejsce, i to nie tylko z tytułu formalnych obowiązków. Co więcej, przy naturalnych różnicach zdań dotyczących kwestii szczegółowych, w sprawach generalnych, a więc odnoszących się do przekształceń strukturalnych, konieczności dynamicznego rozwoju edukacji na poziomie wyższym, utrzymania jakościowego potencjału nauki w Polsce czy finansów szkolnictwa wyższego i nauki, członkowie komisji wyrażali opinie na tyle zbieżne, że bez przesady mogę stwierdzić, iż w wielu wypadkach dochodziliśmy do consensusu.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#JerzyZdrada">Do dzisiejszej debaty rząd przygotowywał się półtora roku. W tym czasie na posiedzeniach Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego mieliśmy możność zapoznać się z dokumentami i informacjami rządu oraz Najwyższej Izby Kontroli dotyczącymi problemów szczegółowych, pozwalającymi na merytoryczną ocenę stanu i funkcjonowania szkół wyższych oraz instytucji i placówek naukowych, omawialiśmy dofinansowanie działalności ogólnotechnicznej, działania fundacji nauki polskiej, założenia reformy systemu pomocy materialnej dla studentów, problemy opieki socjalnej nad młodzieżą akademicką. Zapoznaliśmy się z raportami ekspertów międzynarodowych o stanie szkolnictwa wyższego w Polsce, omawialiśmy problem szkolnictwa wyższego i nauki wobec perspektywy integracji Polski z Unią Europejską, na wyjazdowym posiedzeniu komisji w Krakowie poznaliśmy problemy dużego środowiska akademickiego, nie mówiąc już o stałym opiniowaniu projektów budżetu, przy której to okazji formułowane były najdalej idące postulaty ze strony komisji. Kierowaliśmy do premiera, do ministra edukacji narodowej, do przewodniczącego KBN oraz ministra finansów opinie oraz dezyderaty, reagując w sytuacjach uznanych za niezbędne. W związku z tym wybór problemów przedstawianych w składanym Wysokiej Izbie sprawozdaniu, a także w przedłożonych projektach, wynika z tych doświadczeń, które uzyskaliśmy w toku dwuletniej wspólnej pracy. Odnosi się to przede wszystkim do:</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#JerzyZdrada">— potrzeby opracowania programu długofalowej polityki edukacyjnej i naukowej,</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#JerzyZdrada">— możliwości podwojenia liczby studentów w ciągu 10 lat,</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#JerzyZdrada">— problemu finansów szkolnictwa wyższego i nauki, problemu inwestycji w szkolnictwie wyższym i nauce,</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#JerzyZdrada">— luki pokoleniowej, czyli problemu kadr naukowych,</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#JerzyZdrada">— grożącego zahamowania wzrostu liczby studiujących,</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#JerzyZdrada">— problemu wyższych studiów zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#JerzyZdrada">Wysoka Izbo! Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, występując o przeprowadzenie sejmowej debaty nad obecnym stanem oraz kierunkami dalszego działania czy też rozwoju tych dziedzin, nie miała wątpliwości, że tylko łączne omówienie sytuacji w tych dwóch działach, systemowo z sobą powiązanych i wzajemnie się warunkujących, jest naturalne i merytorycznie najkorzystniejsze.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#JerzyZdrada">Program rozwoju szkolnictwa wyższego, przyjęty w 1990 r. przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, został zrealizowany w najważniejszych punktach. Wzrosła liczba przyjętych na I rok studiów o 106%, wzrosła liczba studentów ogółem o 63%, a w uczelniach Ministerstwa Edukacji Narodowej nawet o 76%, zwiększona została liczba nauczycieli akademickich, których obowiązki dydaktyczne również wzrosły o ponad 75%, tak że 1 nauczyciel przypada obecnie na około 16 studentów. Ponadto zmniejszyło się zatrudnienie w administracji i obsłudze wyższych uczelni. Ten rozwój, te działania reformatorskie zostały dokonane bez dodatkowych kosztów. Nauka polska w rankingach światowych zajmuje względnie dobrą pozycję, głównie dzięki kilku dziedzinom legitymującym się bardzo dobrymi osiągnięciami. Ale przecież nie jest to stan raz na zawsze dany. Obecnie świat przechodzi przez kolejną rewolucję naukowo-technologiczną. Rywalizacja jest ogromna, dynamika rozwoju badań i technologii wielka i najwyższym nakazem jest przynajmniej utrzymanie naszej obecnej pozycji w nauce światowej. Niestety obserwujemy już - ma tego świadomość Komitet Badań Naukowych - przesuwanie się nauki polskiej do niższych rejestrów w rankingu światowym.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#JerzyZdrada">Wysoki Sejmie! Nawet członkom komisji edukacji niewiarygodne wydawały się dane statystyczne mówiące, że tylko niespełna 7% społeczeństwa w Polsce ukończyło studia wyższe. Jest to smutna rzeczywistość - dwukrotnie, a nawet trzykrotnie mniej od normy europejskiej. Ale jak może być inaczej, skoro ze 140 studentami na 1000 mieszkańców plasujemy się na jednym z ostatnich miejsc w Europie? Świadomość tego powinna nam towarzyszyć przy wszystkich decyzjach budżetowych dotyczących szkolnictwa wyższego i nauki.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#JerzyZdrada">Wysoka Izbo! Charakter i rządowa ranga omawianego dokumentu kazały oczekiwać, że zostaną w nim przedstawione zarówno założenia długofalowej polityki naukowej, jak i wizja systemu edukacji oraz polityki edukacyjnej w Polsce. W odniesieniu do obszaru nauki podstawy zostały już przygotowane przez Komitet Badań Naukowych i rząd przyjął założenia polityki naukowej i naukowo-technicznej (w lipcu 1993 r.) oraz założenia polityki innowacyjnej państwa (w listopadzie zeszłego roku). Określone też zostały kierunki badań oraz dziedziny korzystające z priorytetu finansowego. W pewnym stopniu będą w tym uczestniczyć uczeni ze szkół wyższych. Na pełną realizację tych założeń brak jednak środków finansowych. Nie mamy natomiast wizji rozwoju systemu edukacji narodowej i miejsca szkolnictwa wyższego w tym systemie. Toteż pytania o model edukacji od szkolnictwa podstawowego po wyższe, zakres odpowiedzialności państwa, charakter i strukturę szkolnictwa wyższego oraz jego związki z obszarem nauki w zasadzie pozostają otwarte. O przedstawienie wizji całości systemu edukacji oraz korelacji polityki edukacyjnej na poziomie szkolnictwa wyższego z polityką naukową i przygotowanie odpowiednich działań legislacyjnych i organizacyjnych zwróciła się do Ministerstwa Edukacji Narodowej w kwietniu br. Rada Główna Szkolnictwa Wyższego.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#JerzyZdrada">W moim przekonaniu, które przedstawiłem komisji edukacji i które zyskało poparcie, konieczne jest przygotowanie przez rząd założeń długofalowej polityki edukacyjnej oraz naukowej i przedstawienie odpowiedniego dokumentu Sejmowi do dnia 31 marca 1996 r. Jest to zadanie pilne o strategicznym znaczeniu. Bez takiej koncepcji obejmującej całość edukacji narodowej wszystkie nasze rozważania i decyzje będą miały charakter doraźnych reakcji, głównie w związku z kolejnymi dyskusjami budżetowymi. Mamy natomiast wpisane - jako element programu - w dokumencie rządowym dążenie do podniesienia poziomu scholaryzacji w szybkim tempie, tak by w ciągu lat 10 podwoić liczbę studentów w Polsce. Podkreślam, że jest to wyrażona wola, a nie program, gdyż nie zostało to obwarowane działaniami mogącymi zapewnić zrealizowanie tego celu, który społecznie, cywilizacyjnie, ekonomicznie jest konieczny, jeśli Polska chce się utrzymać wśród krajów rozwiniętych. Takie postawienie sprawy stwarza wrażenie, że przygotowane są warunki rozwoju struktur edukacyjnych, bazy materialnej i kadry nauczającej. Tymczasem cała ta koncepcja zawisła w próżni, bo tak dziś, jak i jutro bariera finansowa uniemożliwia utrzymanie na odpowiednim poziomie tego, co już mamy, a cóż dopiero mówić o realizacji tak wielkiego celu.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#JerzyZdrada">Finanse szkolnictwa wyższego i nauki to sprawa fundamentalna dla ich funkcjonowania, dla ich dalszego rozwoju. Żadna wizja nie zastąpi środków finansowych. Przeciwnie, właśnie opierając się na stabilnych finansach można konstruować i realizować programy przebudowy struktur szkolnictwa oraz zakresu i rozmiarów scholaryzacji. Przyznał to otwarcie na posiedzeniu komisji pan minister Przybysz, kiedy mówił: Nie ma spójnej wizji edukacji wyższej, dlatego że nie wiadomo, jakimi środkami edukacja będzie dysponować w ciągu najbliższych lat. A więc granice możliwości wyznaczają pieniądze. Bez zwiększenia finansowania szkolnictwa wyższego nie można podejmować działań strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#JerzyZdrada">Komisja edukacji, wychodząc z założenia, że jeszcze przez wiele lat w Polsce główny ciężar utrzymania szkół wyższych spoczywać będzie na budżecie państwa, systematycznie przy pracach nad kolejnymi budżetami zwracała uwagę rządu i Wysokiej Izby na wszelkie ujemne konsekwencje wynikające z ograniczania nakładów na szkolnictwo wyższe i naukę. Na dramatyczny spadek nakładów zwracały też uwagę w listach, apelach, memoriałach i protestach kierowanych do komisji edukacji liczne senaty wyższych uczelni, konferencje rektorów szkół wyższych (zwłaszcza w Poznaniu i Lublinie w 1994 r.), organizacje naukowe, związki zawodowe. Analogiczne w treści pisma kierowane były na ręce marszałka Sejmu i premiera rządu Rzeczypospolitej, jak również ministra edukacji narodowej. Budżet szkolnictwa wyższego na 1995 r. poddany został kilkakrotnie ostrej krytyce przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego, m.in. za sfinansowanie limitu wynagrodzeń tylko w 95,2%. Na tym tle doszło do ostrej kontrowersji między radą a ministrem finansów, którego wyjaśnienia zostały odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#JerzyZdrada">Równie trudna jest sytuacja finansowa nauki. Budżet nauki w 1995 r. jest o 22,5% nominalnie wyższy od ubiegłorocznego, co przy założonym w chwili jego uchwalania 17-procentowym wzroście inflacji dawało 5,5% wzrostu powyżej inflacji, a więc wzrost skromny, bo utrzymujący się tylko w granicach przewidywanego wzrostu produktu krajowego brutto i nie rekompensujący luki wynikającej z niedofinansowania w latach poprzednich. A więc wzrost ten nie miał nic wspólnego z głośno wówczas zapowiadanym absolutnym priorytetem dla nauki. Zresztą sam KBN występował o dwukrotnie większe środki. Tymczasem już dziś dokładnie wiemy, że inflacja jest znacznie wyższa - jeśli nawet przyjąć jej poziom według szacunków pana wicepremiera Kołodki, a jak wiemy, z reguły są to szacunki bardziej optymistyczne - i sięgnie przynajmniej 23%. A więc owa nominalna nadwyżka w stosunku do roku ubiegłego jest już naprawdę zjedzona przez inflację.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#JerzyZdrada">Komisja edukacji na podstawie oceny potrzeb nauki i oceny kolejnych budżetów stwierdzała, że tylko zapewnienie nakładów na naukę w wysokości 1% produktu krajowego brutto daje szansę na zahamowanie trwającego obecnie regresu finansowania nauki. Tymczasem widzimy stale malejący udział nauki w PKB. O ile w 1994 r. ten udział wynosił 0,56%, to w roku bieżącym już tylko 0,54%, a na rok 1996, jak wiemy, przewidywany jest udział w wysokości tylko 0,5% produktu krajowego brutto. Zauważamy więc tendencję do malejącego udziału nakładów na naukę, szkolnictwo wyższe i oświatę w strukturze wydatków budżetowych, i to pomimo generalnego wzrostu dochodów budżetowych. W 1995 r. budżet szkolnictwa wyższego spadł do 2,15% budżetu państwa, a w zeszłym roku było to 2,5%. Maleje oczywiście realna wartość budżetu szkolnictwa wyższego i nauki.</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#JerzyZdrada">Środowiska naukowe podkreślają, że barierę stanowi nie tylko wysokość nakładów, lecz także - i zwłaszcza - niestabilność finansowania nauki, wyrażająca się w corocznie widocznej niepewności co do kształtu budżetu nauki oraz szkolnictwa wyższego. Uniemożliwia to praktycznie planowanie nie tylko w dłuższej perspektywie, ale nawet w perspektywie 3-letniej, co jest wymogiem minimalnym. W efekcie mamy doraźne reagowanie na bieżące potrzeby, w niejednym przypadku mające charakter łataniny lub koniunkturalnych gestów. Toteż uważam, że dopóki nie zostaną uruchomione stabilne źródła i formy pozabudżetowego finansowania nauki - takie, które znamy z krajów o rozwiniętej gospodarce rynkowej, a więc oparte na systemie ulg podatkowych czy fundacji - główny ciężar finansowania musi i będzie spoczywać na budżecie państwa. Ale jeśli tak, to należy zapewnić przynajmniej 3-letnią stabilizację nakładów budżetowych, wyrażającą się w udziale w produkcie krajowym brutto. Tylko w ten sposób zapobiegniemy obniżaniu realnych nakładów na naukę i szkolnictwo wyższe. Takie rozwiązanie oznaczać będzie, że nakłady na naukę i szkolnictwo wyższe rzeczywiście traktujemy jako inwestycję. Tymczasem zapowiadany wzrost budżetu szkolnictwa wyższego w 1996 r. o 5% ponad przewidywany wskaźnik inflacji w praktyce oznacza ograniczenie funkcji dydaktycznych i naukowych uczelni wyższych.</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#JerzyZdrada">Ze źródeł pozabudżetowych, a więc z gospodarki, wpływa do nauki ok. 30% środków, którymi dysponuje budżet nauki. Jest to pozornie niemało, ale trzeba pamiętać, że budżetowa podstawa finansów nauki jest bardzo niska, toteż ten strumień finansowania pozabudżetowego jest dopiero zapowiedzią zainteresowania się sektora gospodarczego współpracą z nauką.</u>
          <u xml:id="u-13.25" who="#JerzyZdrada">Szkoły wyższe nie czekają biernie na budżetowe ostatki. Międzynarodowa pozycja naszej nauki i rozwijająca się współpraca pozwala zdobywać środki na współpracę i badania na warunkach korzystnych dla kadry naukowej; np. Uniwersytet Jagielloński zdobył środki z Fundacji Mellona, Katolicki Uniwersytet Lubelski dzięki środkom pozabudżetowym rozbudował dość poważnie swą bazę dydaktyczną, Uniwersytet Warszawski dzięki dochodom z dawnego gmachu partii rozpoczął budowę nowoczesnego gmachu biblioteki. Żadna z tych prac nie byłaby możliwa, gdyby czekać na środki z budżetu Ministerstwa Edukacji Narodowej. Ale warunkiem uzyskania środków zagranicznych jest często odpowiedni poziom dotacji inwestycyjnej z budżetu lub — ściślej — ze środków krajowych. I tu koło się zamyka. Szkoły wyższe mogłyby podejmować znacznie poważniejsze zadania, gdyby nie fakt, że właśnie poważna część tego, co uczelnie wypracowują, jest obecnie „zdejmowana” w wyniku niedofinansowania w pełni funduszu płac.</u>
          <u xml:id="u-13.26" who="#JerzyZdrada">Uczelnie zdobywają środki własne w różny sposób. Komisja za jedną z najważniejszych przyczyn hamujących rozwój szkolnictwa wyższego, mogących stać się bardzo poważną barierą, uznała drastycznie niskie nakłady na inwestycje, zwłaszcza kubaturowe, ale także aparaturowe, przeznaczone na poszerzanie bazy dydaktycznej. Odpowiednie opinie i wnioski przedstawialiśmy w czasie prac nad kolejnymi budżetami państwa. W moim przekonaniu - a myślę, że nie odbiega to od poglądów posłów z komisji edukacji - pilnie potrzebny jest rządowy program zwiększania inwestycji w szkolnictwie wyższym, przede wszystkim budowy sal wykładowych, bibliotek, laboratoriów. To wymaga środków i energii. Nie można przecież biblioteki szkoły wyższej budować 18 lat (jak to jest w jednym przypadku) i jeszcze uważać to za sukces.</u>
          <u xml:id="u-13.27" who="#JerzyZdrada">Ministerstwo Edukacji Narodowej było w stanie uwzględnić w 1994 r. tylko niespełna 30% najpilniejszych wniosków inwestycyjnych, a nakłady realne były niższe niż w 1993 r. W efekcie wydatki inwestycyjne zaspokoiły w 1994 r. tylko 7% potrzeb wynikających ze wzrostu liczby studiujących. Nie wystarcza to nie tylko na konieczny rozwój bazy dydaktycznej, ale nawet na powstrzymanie jej dekapitalizacji.</u>
          <u xml:id="u-13.28" who="#JerzyZdrada">Najwyższa Izba Kontroli, oceniając realizację inwestycji w nauce i szkolnictwie wyższym w 1994 r., stwierdziła, że dotacje budżetowe, przy ograniczonych możliwościach własnych, nie zapewniały rozwoju, a nawet prostego odtworzenia bazy dydaktycznej i socjalnej szkół wyższych. Prowadziło to do gwałtownego pogarszania warunków studiów. Uczelnie powinny - zdaniem komisji - w przyszłych budżetach otrzymać konieczne środki, zwłaszcza na inwestycje budowlane. Niestety, przedstawiony przez rząd dokument nie zapowiada zmian proporcji wydatków. Co więcej, założenia do projektu budżetu na 1996 r. mówią jedynie o niewielkim wzroście nakładów inwestycyjnych w stosunku do bieżącego roku. Toteż w przedstawionym Wysokiej Izbie projekcie rezolucji zwracamy szczególną uwagę na inwestycje w szkolnictwie wyższym i nauce. Należy też dodać, że mała aktywność inwestycyjna w szkolnictwie wyższym uniemożliwia pozyskiwanie środków pozabudżetowych, zarówno krajowych, jak i zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-13.29" who="#JerzyZdrada">Największym zagrożeniem dla ilościowego i strukturalnego rozwoju szkolnictwa wyższego oraz nauki może okazać się narastająca luka pokoleniowa. Według opinii specjalistów Polsce w ciągu najbliższych 5–10 lat grozi deficyt kadr naukowych, i to właśnie w czasie, w którym według założeń Ministerstwa Edukacji Narodowej powinien nastąpić dwukrotny wzrost liczby studiujących. Problem nie jest nowy. Komisja jednoznacznie zwracała uwagę na te zagrożenia w swych opiniach. Sprawa jest znana ministerstwu; Komitet Badań Naukowych próbuje podejmować działania ratunkowe, zwiększając nakłady na badania własne szkół wyższych, przeznaczone głównie na kształcenie młodej kadry uczonych.</u>
          <u xml:id="u-13.30" who="#JerzyZdrada">Skutecznie przeciwstawić się „ucieczce mózgów” z nauki można tylko przez odbudowę wizji kariery naukowej oraz porządny poziom wynagrodzeń dla uczonych. Obieranie kariery naukowej w obecnych warunkach dowodzi bądź wielkiej odwagi, bądź braku instynktu samozachowawczego. Młodzi wykształceni odchodzą do innych działów życia społeczno-gospodarczego. Coraz wyraźniej widać skutki starzenia się kadry. W coraz większej liczbie poczynają odchodzić z uczelni także profesorowie, np. w Akademii Górniczo-Hutniczej ponad 40% profesorów z tytułem naukowym zbliża się do granicy wieku emerytalnego. Nawet renomowane uniwersytety stają przed groźbą utraty przez niektóre wydziały praw doktoryzowania i habilitacji. W wielu dyscyplinach naukowych, w tym zwłaszcza w naukach technicznych, sytuacja kadrowa oceniana jest jako katastrofalna. To też będzie hamowało rozwój ilościowy szkolnictwa wyższego, ale bodaj czy nie w większym jeszcze stopniu zagrozi utrzymaniu wysokiego poziomu wyższych studiów akademickich i odbije się na jakości kształcenia zawodowego. Bez wątpienia więc odbudowa kadr dla szkolnictwa wyższego i nauki jest zadaniem podstawowym.</u>
          <u xml:id="u-13.31" who="#JerzyZdrada">Grożący niedobór kadr dydaktycznych w szkolnictwie wyższym powinien być złagodzony przez stworzenie warunków do mobilności kadry naukowej, co oznaczać powinno możliwość przechodzenia pracowników naukowych z Polskiej Akademii Nauk czy instytutów resortowych do szkół wyższych - ale to wymaga w pierwszym rzędzie odpowiedniego systemu wynagrodzeń. To jest właśnie klucz do rozwiązania spraw kadrowych. Wynagrodzenia pracowników nauki nie mogą być tematem wstydliwym. O konieczności wyraźnego podniesienia wynagrodzeń nauczycieli akademickich piszą eksperci OECD, Rada Główna Szkolnictwa Wyższego oraz konferencje rektorów uniwersytetów polskich. Tymczasem ministerstwo zapowiada, że płace w szkołach wyższych wzrosną w przyszłym roku nominalnie o 50%, realnie o trzydzieści kilka procent. Przed rokiem ministerstwo edukacji w oficjalnym dokumencie wyrażało obawę, że ograniczenia budżetowe mogą wpłynąć hamująco na wzrost poziomu skolaryzacji. W sierpniu br. minister edukacji przyznał na posiedzeniu komisji, że wprawdzie rekrutacja na studia w tym roku nie spadła, ale wszystkie rezerwy zostały już wyczerpane i trudno będzie osiągnąć wyższy poziom współczynnika skolaryzacji, który w zeszłym roku osiągnął prawie 19%.</u>
          <u xml:id="u-13.32" who="#JerzyZdrada">Dziś już wiadomo, że nie rośnie liczba miejsc w renomowanych wyższych uczelniach: Uniwersytecie Jagiellońskim, Uniwersytecie Warszawskim, Politechnice Warszawskiej, które przyjęły na pierwszy rok studiów nieco mniej studentów niż przed rokiem. Informacje konferencji rektorów uczelni autonomicznych i kolegium rektorów uczelni Krakowa wskazują, że nastąpiło załamanie utrzymującego się od kilku lat trendu wzrostu liczby przyjętych na studia. Według danych z września liczba przyjętych na studia stacjonarne jest w granicach z 1994 r., a na wszystkich typach studiów zaledwie o parę procent wyższa niż przed rokiem. Jest to alarmujące, gdyż jednocześnie liczba kandydatów była o blisko 30% większa niż w zeszłym roku. Z roku na rok zwiększa się napór młodzieży na studia wyższe. Rośnie liczba absolwentów uprawnionych do studiów. Rośnie też liczba kandydatów składających egzaminy. W najbliższych latach chcemy objąć szkołą średnią do 80% młodzieży. Realizacja tego programu, koniecznego przecież dla podniesienia poziomu wykształcenia w Polsce, automatycznie spotęguje napór na uczelnie wyższe.</u>
          <u xml:id="u-13.33" who="#JerzyZdrada">Pragnę powtórzyć to, co powiedziałem na posiedzeniu komisji edukacji: narastające bariery w dostępie do szkół wyższych będą wywoływały coraz silniejszą frustrację społeczną, grożącą wybuchem wśród młodzieży analogicznym do rewolty, do której doszło w krajach zachodnich w 1968 r.</u>
          <u xml:id="u-13.34" who="#JerzyZdrada">Komisja uważa, że nie ma żadnych racjonalnych podstaw do prognozowania, więcej — zakładania, że w 2003–2005 r. osiągniemy podwojenie liczby studiujących, jeśli utrzymane zostanie takie finansowanie szkolnictwa wyższego, jak przedstawione w dokumencie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-13.35" who="#JerzyZdrada">Rośnie natomiast liczba przyjętych na płatne studia zaoczne i wieczorowe. W wielu szkołach wyższych studenci tego typu stanowią już większość. I w konsekwencji studia zaoczne stają się praktycznie formą płatnych studiów dziennych, w których najważniejszym kryterium nie jest jakość kształcenia, a wysokość dochodów uczelni, dochodów mogących uzupełnić braki wynikające z niedofinansowania budżetowego. Część środowiska akademickiego widzi w tym niebezpieczny dla przyszłości rodzaj dzikiej komercjalizacji, za którą odpowiedzialnością obciąża się również resort edukacji. Ten proces komercjalizacji jest niepokojący.</u>
          <u xml:id="u-13.36" who="#JerzyZdrada">Na posiedzeniach komisji edukacji otrzymywaliśmy argumenty i przykłady. Rektorzy wskazują, że ta polityka finansowa państwa wpycha szkolnictwo wyższe w sytuację moralnie dwuznaczną.</u>
          <u xml:id="u-13.37" who="#JerzyZdrada">W dokumencie rządowym mowa jest również o pewnych pomysłach dotyczących wprowadzenia czesnego. W dyskusji, którą przeprowadziliśmy w komisji edukacji doszliśmy do wniosku, że czesne nie uzdrowi finansów szkół wyższych, choć już dziś stanowi ok. 10% ich dochodów - średnio, bo są uczelnie o znacznie większych dochodach z opłat za studia.</u>
          <u xml:id="u-13.38" who="#JerzyZdrada">Trzeba też zaznaczyć, że na ogół w świecie szkoły wyższe typu akademickiego nie utrzymują się z czesnego. Rektorzy wyrażają też obawę, że wprowadzenie czesnego w szkołach wyższych zostanie wykorzystane przez polityków do uznania, że państwo jest zwolnione z obowiązku finansowania uczelni.</u>
          <u xml:id="u-13.39" who="#JerzyZdrada">W dokumencie rządowym stwierdza się, że generalnie chcielibyśmy najsilniejsze ośrodki rozwijać jakościowo, natomiast ciężar rozwoju ilościowego przenieść na uczelnie regionalne i zawodowe. Z tego wynika tak duży nacisk, jaki ministerstwo kładzie na rozwój szkolnictwa zawodowego. Projekt nazywany podsystemem wyższego szkolnictwa zawodowego jest właściwie jedynym pomysłem zasługującym na nazwę reformy. Jak to koncepcja wprowadzenia wyższego szkolnictwa zawodowego, które w założeniu ma wchłonąć wyż dziewiętnastolatków i dać kadry niezbędne dla przekształcającego się sektora gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-13.40" who="#JerzyZdrada">Ministerstwo Edukacji Narodowej zakładało, że już w połowie 1994 r. przedstawi parlamentowi stosowny projekt ustawy. Realizacja tej generalnie słusznej idei wprowadzenia studiów zawodowych obok akademickich przybrała jednak taki charakter, że wywołała opory i krytykę. W efekcie obecnie, po półtora roku, jesteśmy jeszcze przed zasadniczymi decyzjami.</u>
          <u xml:id="u-13.41" who="#JerzyZdrada">Nie ma sporu co do potrzeby stworzenia wyższych szkół zawodowych — a raczej rozwoju tego typu szkół, bo przecież w pewnych formach szkolnictwo zawodowe w Polsce istnieje. Tutaj chciałbym jedynie zwrócić uwagę na fakt moim zdaniem ważny, że ustawienie problemu w ten sposób: duże ośrodki akademickie to jakość, a więc ograniczenie liczby kształconych, ośrodki regionalne zaś to dynamiczny wzrost ilości, jest w poważnym stopniu tylko pozornie racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-13.42" who="#JerzyZdrada">Ministerstwo Edukacji Narodowej uważa, że utworzenie wyższych szkół zawodowych ożywi tzw. otoczenie edukacji, tzn. pobudzi samorządy oraz podmioty gospodarcze do aktywnego wspierania tego typu szkół. Wątpliwe jest w moim przekonaniu stałe i wydatne finansowanie szkół wyższych przez samorządy. Opieranie na tym prognoz co do trwałości środków np. na szkolnictwo zawodowe jest w obecnej sytuacji gmin nieuzasadnione. Jeśli przewidywane w projektach rządowych wyższe szkolnictwo zawodowe ma uzyskać znaczące środki od samorządów, to wymaga to zmiany dotychczasowej polityki wobec samorządów, jak też zmiany zasad podziału środków budżetowych. Jakie rozwiązania prawne są już przygotowane? W tej chwili samorządy nie dysponują wystarczającymi środkami na zadania, które z mocy prawa stają się ich obowiązkiem, w tym przede wszystkim zadania edukacyjne.</u>
          <u xml:id="u-13.43" who="#JerzyZdrada">Potrzebne są nowe uczelnie zawodowe, ale konieczna jest także integracja tych środowisk, w których istnieje kilka mniejszych uczelni o podobnym charakterze, często tylko filii dużych szkół wyższych. Tymczasem właśnie procesy integracyjne są słabe, a odmiennie rozumiane interesy stają się przeszkodą nie do usunięcia. Do pilnych zadań należy w moim przekonaniu przezwyciężanie istniejącej jeszcze bariery stworzonej administracyjnie przez trzy piony: szkolnictwo wyższe, Polską Akademię Nauk oraz resortowe jednostki badawczo-rozwojowe.</u>
          <u xml:id="u-13.44" who="#JerzyZdrada">Zwracaliśmy w dyskusji uwagę na brak synchronizacji, powiązania planów rozwoju edukacji i nauki z programem rozwoju społeczno-gospodarczego Polski do roku 2005. Rząd nie przedstawił także szacunku finansowego oraz propozycji rozwiązań prawnych dotyczących systemu opłat za studia wyższe. Komisja uważa, że opłaty za studia mogą pełnić tylko rolę wspomagającą, uzupełniającą budżety szkół wyższych i nie powinny służyć za podstawę do zwolnienia czy wycofywania się państwa z obowiązku pełnego finansowania szkolnictwa publicznego. Komisja zwraca uwagę na potrzebę pilnego uregulowania form organizacyjnych oraz zasad finansowania systemu szkolnictwa zaocznego.</u>
          <u xml:id="u-13.45" who="#JerzyZdrada">Zwracamy też uwagę, że przedstawiona w dokumencie rządowym koncepcja etatyzacji kadry dydaktycznej jest nawrotem do niedobrych praktyk z lat poprzednich. Autorzy raportu napisali, że przeprowadzenie zmian w obszarze nauki i szkolnictwa wyższego wymaga akceptacji całego środowiska naukowego, a zwłaszcza nauczycieli szkół wyższych. To słuszna uwaga, ale warto pamiętać, że optymalizacja wydatków, o której w raporcie tak często się mówi, musi być wynikiem przemyślanego programu zmian strukturalnych oraz priorytetów badawczych, a nie może wynikać, jak to się dziś dzieje, z niedostatków finansowych. To jest podstawowy warunek zaufania, akceptacji i współdziałania środowiska naukowego. Każda dodatkowa złotówka dobrze przez władze państwowe skierowana przyniesie długofalowe korzyści znacznie większe niż wszelkie rygory i restrykcje oszczędnościowe.</u>
          <u xml:id="u-13.46" who="#JerzyZdrada">W dokumencie przedstawiono zamierzenia legislacyjne w obszarze szkolnictwa wyższego i nauki, jednakże nie układają się one w systemowe rozwiązania, a jedynie rozwiązują doraźne problemy. Z całą pewnością uchwalenie nowej ustawy o Polskiej Akademii Nauk, określającej jej status i pozycję w organizacyjnych strukturach nauki, należy do pilnych zadań. Z niecierpliwością czekamy na odpowiedni projekt rządowy, licząc m.in. na to, że usunięte zostaną kontrowersje między Polską Akademią Nauk a Komitetem Badań Naukowych, pojawiające się przy każdej debacie budżetowej bez żadnego pożytku dla środowisk naukowych. Wpłynął już do Sejmu projekt ustawy o utworzeniu Agencji Techniki i Technologii.</u>
          <u xml:id="u-13.47" who="#JerzyZdrada">Wysoki Sejmie! Trzeba stworzyć warunki, dać środki i wymagać, wymagać, wymagać. Ale w takiej kolejności! To jest droga do unowocześnienia społecznego, cywilizacyjnego oraz gospodarczego Polski. Z tym przekonaniem Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego rekomenduje Wysokiemu Sejmowi przyjęcie projektów uchwał z druków nr 1281 i 1282, a więc rezolucji w sprawie założeń polityki edukacyjnej państwa oraz finansowania szkolnictwa wyższego i nauki, a także deklaracji w sprawie edukacji i nauki. Wnosząc o przyjęcie przez Wysoką Izbę rezolucji i deklaracji, składam jednocześnie wniosek o przeprowadzenie pierwszego i drugiego czytania nad tymi dokumentami na obecnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-13.48" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.49" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Jerzemu Zdradzie za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 5 do 77 minut, to jest debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Zygmunta Cybulskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZygmuntCybulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Opracowanie rządowe przedłożone w druku sejmowym nr 1257 (pt. „Szkolnictwo wyższe i nauka. Stan — perspektywy — zamierzenia”) stanowi bardzo obszerny materiał, który może stać się, generalnie rzecz biorąc, podstawą do dyskusji na temat nauki polskiej. Dyskusja taka była już od dawna oczekiwana przez polskie środowisko naukowe i zresztą nie tylko przez to środowisko. Dzisiaj nadarza się sposobność, by zastanowić się nad realiami zawartymi w programie „Strategii dla Polski”, w części dotyczącej inwestowania w kapitał ludzki.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ZygmuntCybulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oto mam zaszczyt przedstawić stanowisko poselskiego klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnośnie do stanu i perspektyw rozwoju szkolnictwa wyższego i nauki. Dla rozwoju kraju jest niezwykle ważne, by wybrać jako priorytet takie dziedziny, które mogą w największym stopniu zdynamizować rozwój gospodarki i doprowadzić do realizacji celów społecznych. Najważniejszym celem na najbliższe lata powinno być wykorzystanie potencjału intelektualnego naszego kraju, jego zasobów ludzkich - do przyspieszenia modernizacji procesów społeczno-gospodarczych i zbliżenia do struktur zachodnioeuropejskich. Warunkiem osiągnięcia tego jest podniesienie poziomu wykształcenia i kwalifikacji. Aby osiągnąć ten cel, należy przede wszystkim przyjąć taką strategię, by w ciągu najbliższych 10 lat osiągnąć europejskie standardy edukacyjne. Tak więc inwestycja w człowieka musi być najwyższym priorytetem. Kraje, które odniosły największe sukcesy gospodarcze, opierały je z reguły na wielkim wysiłku edukacyjnym oraz na wysokim poziomie przeciętnego wykształcenia. Należy rozwijać te dziedziny, które pozwalają maksymalnie zdyskontować dla gospodarki postęp w podnoszeniu poziomu wykształcenia i innowacyjności społeczeństwa, należy rozbudowywać te dziedziny, które w największym stopniu wykorzystują wyniki badań naukowych i działalności badawczo-rozwojowej. Szczególną rolę ma tu do spełnienia przemysł wykorzystujący wysokie technologie i sprawny system infrastruktury informacyjnej, łącznie ze zintegrowanym systemem teleinformatycznym. W tym zakresie polskie jednostki naukowe odnotowały w ostatnim czasie istotny postęp.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#ZygmuntCybulski">Z przedłożonego przez rząd materiału wynika, że znacznie wzrosła liczba studentów — 160% w 1994 r. w stosunku do 1990 r.; 240-procentowy w stosunku do roku 1990 wzrost liczby przyjętych na pierwszy rok studiów w roku 1994. W roku 1994 wzrosło o 160% obciążenie kwalifikowanego nauczyciela akademickiego. To już nie sukces. W tym samym czasie zmniejszyły się realne nakłady państwa przypadające na jednego studenta. W latach 1991–1994 zmniejszyła się kilkakrotnie wysokość (na osobę) dotacji na pomoc materialną i dydaktykę w szkolnictwie wyższym kierowanym przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Płace realne nauczycieli akademickich spadły do poziomu 70% średniej krajowej, a pracowników szkół wyższych nie będących nauczycielami akademickimi — do 50%. Z tych danych wynika jasno, jak wielkie jest poświęcenie pracowników naszych szkół wyższych.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#ZygmuntCybulski">Wśród pozytywów należy odnotować zmiany procesu kształcenia. Wzmocnieniu uległy elementy wiedzy ogólnej, czemu towarzyszyło dwukrotne (ze 196 do 94) ograniczenie liczby kierunków studiów. Jest to konieczność, która umożliwi absolwentowi wielokrotne przekwalifikowywanie w celu dostosowywania się do wymagań rynku zewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#ZygmuntCybulski">Obok wyższego szkolnictwa państwowego burzliwie wręcz rozwijają się wyższe zawodowe szkoły prywatne. Jest ich dzisiaj ponad 50, a studiuje na nich ponad 33 tys. studentów. Kadra tych szkół wywodzi się ze szkolnictwa państwowego. Zatrudnienie to jest jednak traktowane głównie jako dodatkowe źródło dochodu. Część stałej kadry wywodzi się oczywiście z likwidowanych lub przekształcanych placówek naukowych i to jest pozytywna strona tego procesu. W związku ze zmianami zachodzącymi w zakresie kształcenia na poziomie wyższym zmienił się zasadniczo charakter i zakres zadań naczelnego organu administracji koordynującego prace jednostek szkolnictwa wyższego. Został poszerzony zarówno w sferze prac koncepcyjnych, koordynacyjnych, optymalizacyjnych, jak i działań kontrolnych i programujących.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#ZygmuntCybulski">Zdaniem klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej słuszna jest uwaga zamieszczona w omawianym raporcie oraz przedstawiona tutaj przed chwilą przez ministra edukacji narodowej - o potrzebie zmian strukturalnych w administracji państwowej w systemie zarządzania szkolnictwem wyższym. W kolejności, po zmianach w organizacji centrum gospodarczego, należy dokonać zmian w sferze zarządzania szkolnictwem wyższym i nauką. Na potrzebę podporządkowania wszystkich szkół wyższych jednemu organowi administracyjnemu zwraca również uwagę raport Organizacji ds. Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (OECD).</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#ZygmuntCybulski">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Kolejnym zagadnieniem jest nauka. Przez wiele lat cieszyła się ona ogromnym szacunkiem społecznym. Dzięki temu, że w odróżnieniu od naszych sąsiadów Polska nigdy nie przeprowadziła separacji pomiędzy nauką i nauczaniem i na polskich uczelniach nieprzerwanie uprawiano badania naukowe, kadra, doskonaląc się, kształciła dobrych absolwentów. Dzięki temu w międzynarodowych rankingach najwyżej notowana była chemia — 11 pozycja w latach 1981–1992, fizyka — 12 pozycja, matematyka, nauki inżynierskie i materiałoznawstwo zajmowały pozycję 14, informatyka — 17.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#ZygmuntCybulski">Skutki konfrontacji naszej gospodarki z wymaganiami otwartego rynku w latach osiemdziesiątych pozwalają stwierdzić, że regres polskiej nauki dotknął głównie badania stosowane. Począwszy od 1990 r. w sposób istotny zmniejszają się rokrocznie nakłady na naukę. System finansowania zastosowany przez KBN zmniejszył nakłady na badania gwarantujące rozwój kadry naukowej. Z analizy przebiegu kolejnych konkursów widać malejące zainteresowanie formą grantów indywidualnych w szkołach wyższych i w placówkach Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#ZygmuntCybulski">Wysoki Sejmie! Nieodzownym elementem wszelkiej działalności naukowej i naukowo-dydaktycznej jest kadra. Jak liczną kadrę naukową mamy i jaka jest jej stabilność? Załącznik nr 1 do raportu podaje dane, które nie są zbyt przejrzyste. Dla zrozumienia funkcjonowania nauki i szkolnictwa wyższego istotna jest bardziej szczegółowa znajomość tego problemu. Pozwolę więc sobie przytoczyć parę uwag na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#ZygmuntCybulski">Liczba nauczycieli akademickich w 1994 r. wynosiła 49 tys., w tym tzw. kwalifikowanych, czyli adiunktów poza profesorami, adiunktów ze stopniem doktora i doktora habilitowanego było 18 tys. Ale, z drugiej strony, jeżeli adiunktów ze stopniem doktora habilitowanego i profesorów policzymy łącznie, to liczba ta wynosiła 16 tys., w tym profesorów z tytułem naukowym 7 tys. Szkolnictwo wyższe zatrudnia poza tym 27, prawie 28 tys. doktorów, a poza szkolnictwem wyższym jest zatrudnionych prawie 7 tys. doktorów.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#ZygmuntCybulski">O rozwoju nauki i kadr naukowych decydują samodzielni pracownicy naukowi, przyjrzyjmy się więc ich strukturze wiekowej.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#ZygmuntCybulski">Przeciętny wiek samodzielnego pracownika naukowego, a więc profesora i doktora habilitowanego zatrudnionego na różnych stanowiskach wynosi 57 lat, a przeciętny wiek profesora tytularnego, czyli tego, który tytuł otrzymał w Belwederze - 62 lata. Te dwie liczby są przerażające, pokazują ułomność polskiego systemu kwalifikowania kadr naukowych. Jeżeli przyjąć za wiek emerytalny 65 lat, tak jak to jest w innych zawodach i w krajach ościennych, to w polskiej nauce i szkolnictwie wyższym liczba ta będzie znikoma. Przyczyny tego stanu rzeczy są przynajmniej trzy.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#ZygmuntCybulski">1. System organizacyjny procesu kwalifikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#ZygmuntCybulski">2. Finansowanie nauki.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#ZygmuntCybulski">3. Status materialny pracownika nauki.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#ZygmuntCybulski">W latach 1981–1993 wyemigrowało z Polski 3142 naukowców. W latach 1992–1993 wyjeżdżało rocznie 218. Do innej lepiej płatnej pracy odeszło 6485, w tym również samodzielni pracownicy naukowi. Właśnie ci pracownicy są najpoważniejszym ubytkiem. Nie można dopuścić, by dalej istniały warunki hamujące awans pracownika nauki. Trzeba zdecydowanie zwiększyć autonomiczność uczelni w zakresie kształcenia i awansowania. Istniejący obecnie system ocen pracownika naukowego nie jest, delikatnie mówiąc, najbardziej dopingujący. Cokolwiek by powiedzieć, jest on oparty na centralizmie, tamtej epoce służył i jako ostatni relikt powinien ulec likwidacji. Z punktu widzenia współczesnej Europy nie da się go sensownie obronić. Istnieje pilna potrzeba, by Ministerstwo Edukacji Narodowej wystąpiło z inicjatywą nowelizacji stosownych ustaw. Konieczne jest bezzwłoczne: odmłodzenie kadry, zastosowanie płynniejszych dróg awansu naukowego, odformalizowanie i odfetyszyzowanie tytułu naukowego i stopni naukowych, pobudzenie przepływu kadr naukowych między szkołami wyższymi a gospodarką, między szkołami wyższymi a instytutami.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#ZygmuntCybulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koncepcja, by najsilniejsze ośrodki, ośrodki w dużych aglomeracjach, na które trzeba łożyć duże środki, rozwijać jakościowo w celu kształcenia najwyżej kwalifikowanych kadr, także dla uczelni regionalnych i jednostek badawczych, a na ośrodki regionalne i wyższe szkoły zawodowe przenieść ciężar rozwoju ilościowego (z czym wiąże się konieczność dyslokacji kadr), jest zdaniem klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie do przyjęcia. Realizacja tego zamierzenia oznaczałaby regres edukacyjny i cywilizacyjny przeważających obszarów kraju. Oznaczałoby to dalszą nierówność w rozlokowaniu kadr naukowych i umacniało podział edukacyjny Polski na Polskę A i B.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#ZygmuntCybulski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiony przez rząd dokument: „Szkolnictwo wyższe i nauka. Stan — perspektywy — zamierzenia”, zakreśla ramy proponowanych zmian legislacyjnych, które powinny doprowadzić do poprawy sytuacji. Na podstawie przedłożonych informacji trudno jednak wyrobić sobie pogląd co do zakresu proponowanych zmian. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że przedłożony dokument stanowi dobrą podstawę do dyskusji o szkolnictwie wyższym i nauce i należy go przyjąć. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej po przeanalizowaniu stanu polskiej nauki i szkolnictwa wyższego, mając na uwadze konieczność ich poprawy, akceptuje zaproponowane przez Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego projekty deklaracji (druk nr 1282) oraz rezolucji (druk nr 1281).</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zygmuntowi Cybulskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Adama Dobrońskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AdamDobroński">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Rozpoczynamy tę debatę z opóźnieniem, więc zróbmy przynajmniej wszystko, by była rzeczowa, a marzy się, by była ona i na miarę przełomu, którego pierwsze symptomy są przez optymistów dostrzegane; przełomu przez rząd zapowiadanego, a przez wszystkich tak bardzo oczekiwanego. Łatwo nam przychodzi przypominanie zaniedbań i błędów z lat minionych, chętnie szukamy winnych, zwłaszcza w obcych szeregach, zawsze znajdą się zwolennicy zdobywania poklasku, popisów retorycznych. Można jednak wówczas zapomnieć o prawdzie podstawowej, że mamy do czynienia z kwestiami ważnymi nie dla poszczególnych partii, nie dla ambitnych polityków, ale decydującymi o losie narodu i państwa. Z lubością cytuje się - tak stało się i dziś - wypowiedzi autorytetów światowych o decydującym dla losów państwa wpływie inwestycji w zakresie szkolnictwa wyższego, badań naukowych i rozwoju technologicznego. W oficjalnych wypowiedziach wiąże się polską rację stanu z wymogiem wydatnego podniesienia poziomu cywilizacyjnego, przypomina prognozę Polskiej Akademii Nauk o wieku XXI jako stuleciu informacji, wiedzy, intelektu - a rzeczywistość nadal głośno skrzeczy. Najpierw raz jeszcze, w zgodzie z tonem wypowiedzi kolegi premiera i pana ministra, chcę powiedzieć, że został już wykonany znaczący wysiłek w dziele reformowania szkolnictwa wyższego i nauki przez gremia bezpośrednio związane z obu prezentowanymi dzisiaj dziedzinami.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AdamDobroński">Mówiono m.in. podczas inauguracji nowego roku akademickiego o zmodyfikowanych programach nauczania, stałym zwiększaniu liczby studentów, tworzeniu nowych kierunków i specjalności, wzmacnianiu kontaktów zagranicznych, upowszechnianiu 3-stopniowego systemu studiowania: licencja-magisterium-doktorat, a wszystko, o paradoksie, w warunkach nasilającej się biedy, przy nadal trwającym odpływie kadry, powiększającej się luce pokoleniowej, utrzymujących się reliktach starego systemu zarządzania. Prawdą jest jednak, że o ile silne ośrodki akademickie walczą z biedą i reformują się jednocześnie, słabsze zdecydowanie więcej wysiłku poświęcają wyłącznie zabiegom o przetrwanie, a wyjściem najgorszym bywa dla nich zwiększanie liczby przyjęć na studia płatne, bez należytej troski o poziom i jakość oferowanego wykształcenia. Taka tendencja budzi nasze szczególne obawy. Młodzi ludzie ze wsi i miasteczek nie tylko z własnej winy przegrywali i nadal przegrywają częściej od koleżanek i kolegów z dużych miast batalię o indeksy renomowanych szkół wyższych. Z tym — smutne to — pogodziliśmy się już chyba wszyscy, a teraz prowincjusze tracą szansę dostania się na studia bezpłatne w uczelniach dotychczas im sprzyjających, np. w wyższych szkołach pedagogicznych, filiach lub wydziałach terenowych. Przegrywają w egzaminach konkursowych, bo liczba chętnych rośnie szybciej niż liczba miejsc, a nie mają pieniędzy na „kupowanie” indeksów. Słowo „kupowanie” opatruję cudzysłowem, bo jest w tym stwierdzeniu zamierzona przesada, ale zgodnie z istniejącymi przepisami przynajmniej w części tak odbywa się rekrutacja. Jeśli jeszcze teraz zapowiemy, że szybko zbliża się pora wprowadzenia pełnej lub częściowej odpłatności na wszystkich kierunkach studiów stacjonarnych, wywołamy reakcję zniechęcenia wspomnianych już z przekorą prowincjuszy, do których też mam zaszczyt się zaliczać.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AdamDobroński">Wiemy, że tak jest w krajach zachodnich. Ale najpierw zbliżmy się do nich pod względem poziomu dochodów mieszkańców, przerwijmy pogłębiający się podział cywilizacyjny wewnątrz Polski, starannie też dokonajmy obliczeń nie tylko finansowych, ale również skutków społecznych. Postawmy na nogi system stypendialny, uszanujmy rosnący wysiłek rodzin obarczonych utrzymaniem kształcących się dzieci. Dobrze, że mówił o tym dzisiaj dużo pan minister Ryszard Czarny.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#AdamDobroński">W zamierzeniach przedstawionych w druku sejmowym nr 1257 wskazano na potrzebę utworzenia uczelni zawodowych zlokalizowanych w mniejszych ośrodkach, współfinansowanych przez samorządy. Przekonywająco brzmiały argumenty za takim rozwiązaniem, zresztą też z powołaniem się na wzory zagraniczne. I dobrze też, że Ministerstwo Edukacji Narodowej dostrzega już teraz groźbę zamiany kształcenia zawodowego w kształcenie paraakademickie. Trzeba będzie wyraźnie określić zasady współdziałania szkół zawodowych, licencjackich, z uczelniami akademickimi, prosić te drugie o pomoc i nadzór — trzeba też pilnie ujednolicić przepisy dotyczące szkół wyższych, publicznych i prywatnych. Czy wyższe studia zawodowe mają stać się szkołami samorządowymi i co na to samorządy po doświadczeniach z tzw. pilotażem? Czy nim przystąpimy do tworzenia uczelni zawodowych nie należy sporządzić mapy z przewidywanymi uniwersytetami, politechnikami, akademiami?</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#AdamDobroński">Jeden z wysokich dyskutantów uznał wyższe szkoły zawodowe za dużą szansę dla ubogiej młodzieży. Przypomina mi się porzekadło: „Dlaczegoś biedny? Bom głupi. A dlaczegoś głupi? Bom biedny”. Nie płyńmy bezwolnie tym korytem. Pieniądze — o nich będą dziś mówić wszyscy występujący w debacie — potrzebne są na inwestycje, pomoc materialną dla studentów, ale przede wszystkim na zatrzymanie degradacji kadry. Ci najbardziej rzutcy, sławni, radzą sobie - niestety, rezygnując w znacznej mierze z pełnienia misji cywilizacyjnej, z wychowywania godnych następców. Prześmiewcy twierdzą nawet, że naukowcy to przeżyją. Padnie natomiast wkrótce nauka i szkolnictwo wyższe. Pominę kwestię tak oczywistą i tak okrutnie zaniedbaną, jak regulacje płac w szkolnictwie wyższym i nauce, nie tylko zresztą nauczycieli akademickich i pracowników nauki wymienionych w projekcie rezolucji, ale również pracowników obsługi. Zgłaszam natomiast pilny postulat ustanowienia preferencji dla kolegów rozpoczynających karierę naukową.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#AdamDobroński">Z danych załączonych do druku nr 1257 wynika na przykład, że liczba stopni doktora nadanych w uczelniach Ministerstwa Edukacji Narodowej oraz na KUL w 1994 r. była niższa niż w 1990 r., a liczba stopni doktora habilitowanego drastycznie niższa. Szkoda czasu na cytowanie innych wskaźników, tę prawdę znamy dobrze z historii. Chore, słabe pokolenia wydają z reguły jeszcze słabsze od siebie. Trzeba zatem natychmiast ograniczyć rozmiary i skutki opisywanej wielokrotnie, także już dziś, luki pokoleniowej w środowiskach nauczycieli akademickich i pracowników nauki.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#AdamDobroński">Dodam, że i w tym wypadku największe trudności mają absolwenci szkół wyższych nie będący stałymi mieszkańcami ośrodków akademickich. Zamierzenia w zakresie reformowania szkolnictwa wyższego, jeśli mają być realne, muszą zostać po dyskusjach i uzupełnieniach zaakceptowane przez wszystkich partnerów, od uczelni poczynając. Stanowisko konferencji rektorów uczelni autonomicznych z dnia 8 września, wspominał już o tym poseł sprawozdawca, zawiera taką deklarację poczucia moralnej współodpowiedzialności. Precyzuje cele proponowanych zmian, m.in. zbudowania akademickiego systemu akredytacyjnego, a także założenia systemowe. Tu jawi się problem włączenia w jeden organizm wszystkich szkół wyższych, instytutów naukowych, PAN, instytutów badawczych o randze instytutów państwowych. Chcę także zwrócić uwagę na koncepcję regionalnych rad akademickich.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#AdamDobroński">Zarazem rektorzy podnoszą konieczność wzmocnienia autonomii szkół wyższych, określając zadania dla akademickiej komisji akredytacyjnej i Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego. W odrębnym dziale znalazł się zapis takiego corocznego podnoszenia poziomu finansowania szkolnictwa wyższego i nauki, by w 2000 r. osiągnąć poziom istniejący w krajach Unii Europejskiej. Jeśli nie podejmiemy tego wysiłku, to po wejściu do Unii Europejskiej padniemy ofiarą procesu drenażu mózgów, zajmując miejsce w grupie krajów ubogich i zapóźnionych, skazanych na łaskę i niełaskę bogatych liderów. O tym chyba już wszyscy wiedzą, to potwierdzili w przekazanym nam raporcie eksperci Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#AdamDobroński">Łatwiej mi mówić o szkolnictwie wyższym, bo jestem nadal jednym z nauczycieli akademickich. Wspomnę więc już tylko hasłowo o potrzebie: przechodzenia do nauki innowacyjnej, zamiany modelu liniowego na interakcyjny, wzmacniania powiązań pionowych przez rozwój tzw. czwartego sektora informatyki, odejścia od nadto sformalizowanych struktur m.in. po to, by bardziej realnym uczynić postulat badań interdyscyplinarnych, lepiej powiązanych z gospodarką. Zaczyna się nawet pisać o zmianie stylu zachowania badaczy przez odchodzenie od modelu Newtona do modelu przedsiębiorcy. Dobrze, że o tym wszystkim mówi się więcej w ministerstwie, na uczelniach - co najbardziej zrozumiałe, w instytutach, może i w naszych domach. Dobrze, że otrzymujemy ekspertyzy, stanowiska, materiały publicystyczne i słychać coraz głośniej dzwonki alarmowe, ale czy zdołamy przezwyciężyć paradoks Kasandry, przypomniany przed kilkoma miesiącami przez prof. Witolda Karczewskiego? Kasandra ostrzegała ojca, że Troja padnie, nie zdołała go jednak przekonać, by podjął środki zaradcze.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#AdamDobroński">Podejmowanie środków zaradczych z myślą o ratowaniu polskiego szkolnictwa wyższego i polskiej nauki posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego uznają za pilny obowiązek. Dlatego bez potrzeby dodatkowego uzasadniania w imieniu całego klubu opowiadam się za przyjęciem zarówno deklaracji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej o nadaniu edukacji i nauce priorytetów w polityce państwa, jak i rezolucji w sprawie finansowania obu dziedzin. Chcemy wyrazić uznanie tym wszystkim, którzy podjęli już dzieło reformowania i przestrzec zarazem przed uznawaniem ledwie zamierzeń za program, pierwszych kroków za dokonujący się przełom, a dzisiejszej debaty za ewidentną zapowiedź bliskiego sukcesu. Trwa diagnozowanie chorych organizmów, przybywa lekarzy, ale nie brak i znachorów. Zaczęto wypisywać recepty, każdy sobie, i jak to już zwykle bywa - często trudno je odczytać, trwa przeglądanie mocno sfatygowanych portfeli, a czas płynie szybko.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#AdamDobroński">Koledzy klubowi i z pewnością także inni posłowie przedstawią liczne objawy zapaści. Kończę z nadzieją, że stać nas na przełamanie paradoksu Kasandry, jeśli nie spoczniemy na laurach po odbyciu dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Adamowi Dobrońskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, zanim poproszę o zabranie głosu pana profesora Dołowego, krótka informacja.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AleksanderMałachowski">W tej chwili jest zapisanych do głosu jeszcze 23 mówców i przybywają następni do wystąpień indywidualnych (5 mówców do wystąpień klubowych). Zaczęliśmy debatę o godz. 11, a więc oznacza to konieczność podjęcia decyzji o przedłużeniu obrad co najmniej do godz. 15. To jest debata średnia, 4-godzinna, zaczęła się dokładnie o godz. 11.05, około godz. 15 powinna się skończyć, ale dojdą jeszcze wystąpienia przedstawicieli rządu i komisji. Boję się więc, że dzisiejsza przerwa zostanie zredukowana do kilkunastu minut, jeśli w ogóle będzie można ją ogłosić. W każdym razie chcę wszystkich państwa posłów, w tym obserwujących nasze obrady za pośrednictwem telewizji wewnętrznej, i wszystkie kluby poinformować o tym, że praktycznie przerwa dzisiejsza jest zagrożona i zmuszony jestem podjąć decyzję o przedłużeniu obrad.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Krzysztofa Dołowego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofDołowy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Fabuła dokumentu rządowego przypomina nam coś z dzieciństwa, a mianowicie fabułę znanej powieści Louisa Stevensona „Dr. Jekyll i Mr. Hyde”. Doktor Jekyll — zresztą dwóch doktorów Jekyllów dzisiaj słyszeliśmy — to sympatyczny człowiek, który mówi prawdziwe rzeczy: że mamy bardzo mało studentów i że to niedobrze, że powinniśmy mieć ich więcej — i to by było dobrze — i że oni się będą starali, żeby ich było więcej. Ale gdy czytamy dalej dokument rządowy, gdy czytamy, w jaki sposób to ma zostać osiągnięte, musi nas ogarnąć przerażenie, bo to pisała inna osoba, to pisał mister Hyde — straszny morderca, w którego doktor Jekyll się przeistaczał, gdy wypił jakiś eliksir. Otóż remedium na obecną zapaść szkolnictwa wyższego i nauki przedstawiane w dokumencie rządowym gwarantuje, że pacjent nie przeżyje. Jeżeli te zamierzenia rządu zostaną spełnione, za 10 lat z całą pewnością już nie będziemy mieli o czym mówić.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KrzysztofDołowy">Zgódźmy się najpierw z tym, co w dokumencie rządowym jest słuszne. Liczba studentów w Polsce i poziom wykształcenia polskiego społeczeństwa są katastrofalne. To, że polskie społeczeństwo i polskie elity mają dobre samopoczucie, wynika tylko z tego, że nie wiedzą, o czym mówią.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#KrzysztofDołowy">W 1989 r. tylko co dziesiąty młody człowiek w grupie dziewiętnastolatków był studentem. W tym samym czasie Anglicy, Francuzi, Niemcy, Amerykanie, Australijczycy, Japończycy mieli 30, a nawet 40% studentów w tej grupie. Gdy budowaliśmy 1000 szkół na 1000-lecie, oni budowali 1000 uniwersytetów na XXI wiek. Ta liczba studentów jest miarą katastrofalnego zapóźnienia edukacyjnego, jakie dzisiaj obserwujemy.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#KrzysztofDołowy">Rzeczywiście, w ostatnich latach liczba studentów wzrosła do około 17%, jednak nie wszyscy otrzymują wykształcenie na odpowiednim poziomie. Przy tym 17% to i tak co najmniej dwa razy za mało. Rząd pragnie podwojenia liczby studentów. Zwracam tylko uwagę, że w ciągu 10 lat z powodu wyżu demograficznego zwiększy się o 30% liczba młodzieży, czyli że trzeba by było potroić liczbę studentów, abyśmy mieli taki sam, jak to się mówi, współczynnik skolaryzacji - aby proporcjonalnie tyle samo młodych ludzi z danego rocznika studiowało w Polsce, co w krajach, z którymi przychodzi nam rywalizować gospodarczo.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#KrzysztofDołowy">Teraz przejdźmy do kwestii, czy jest możliwe za pomocą programu, który zaproponował rząd, choćby podwojenie liczby studentów. Jest to kwestia odpowiedzi na pytania: Kto będzie uczył tych studentów? Kogo można będzie uczyć? Gdzie można będzie uczyć? Na te trzy pytania trzeba będzie udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#KrzysztofDołowy">Pierwsze: Czy znajdzie się ktoś, kto będzie mógł uczyć naszych studentów? Tutaj była mowa o luce pokoleniowej. Lekko przesadzając, chciałbym powiedzieć tym, którzy się w tym nie orientują, o co chodzi. Otóż na uczelni dzisiaj zostali starzy profesorowie i starzy doktorzy, którzy nie zamierzają zostać profesorami. Więcej już nie ma nikogo, szczególnie z młodych. A jeżeli jakiś młody się trafi, to tylko dlatego jest na uczelni, że właśnie szuka pracy gdzie indziej. Jest to sytuacja dramatyczna, gdyż uczelnia musi pracować rytmicznie, w każdym pokoleniu trzeba znaleźć kilka procent najzdolniejszych (bo tylko oni mogą zostać doktorami) i namówić ich do pracy naukowej. Od kilku lat młodzi ludzie nie tylko nie przychodzą, ale ci, którzy jeszcze zostali, uciekają. Są wyjątki, są ludzie zbyt mocno zaangażowani w naukę, aby od niej odejść, choć przeważnie wiąże się to z ich sytuacją życiową, np. pochodzą z bardzo bogatych rodzin i ktoś finansuje ich pasje.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#KrzysztofDołowy">Co mówi Rada Główna Szkolnictwa Wyższego, jaka jest przyczyna tego stanu? Przyczyna jest bardzo prosta. Wszędzie poza uczelnią dostaje się pensje wielokrotnie wyższe niż na uczelni, a przecież ludzie, którzy zostają na uczelni, są najwyżej kwalifikowani, najzdolniejsi, najlepsi, wobec czego szczególnie łatwo znajdują pracę w handlu, w przemyśle, w prywatnym biznesie, często zupełnie nie związanym z wykonywanym zawodem. Dzieje się tak dlatego, że w każdej dziedzinie gospodarki potrzeba ludzi sprawnych umysłowo, wobec tego wystarczy wziąć sprawnego umysłowo, a on na pewno się douczy tego, co jest potrzebne w biznesie i w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#KrzysztofDołowy">Jedyną szansą wobec tego byłoby podwojenie pensji, jak twierdzi Rada Główna Szkolnictwa Wyższego. To wcale nie spowodowałoby, że pensje stałyby się lepsze niż te, które ofiarowuje się najlepszym ludziom poza wyższymi uczelniami, ale stałyby się na tyle przyzwoite, że można by poświęcić 20 czy 30 lat pracy, aby zostać kiedyś profesorem, jeżeli na końcu tej drogi czekałaby odpowiednia gratyfikacja.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#KrzysztofDołowy">Co rząd proponuje? Słyszeliśmy: 50%. Otóż to proponuje Dr. Jekyll, a Mr. Hyde proponuje w tabelce tego dokumentu rządowego (przeczytam to państwu), że w przyszłym roku płace z pochodnymi mają wzrosnąć o 10%. Słyszeli państwo: 50% i 10%, w tym samym dokumencie. Przedstawiciel rządu mówi jedno, a pisze drugie. Nawet jednak gdyby było 50% (a przecież nie będzie), nie zahamowałoby to luki pokoleniowej, dlatego że trzeba doprowadzić do sytuacji, kiedy więcej naukowców, doktorów, profesorów pozostawałoby na uczelni, niż ją opuszczało. Wiecie państwo, jak to jest z wodą: podwojenie to minimum, aby zatrzymać przepływ wody; przy różnicy poziomów woda będzie płynęła, nie wystarczy tylko nieco zmniejszyć tę różnicę, przepływ i tak będzie następował - tu będzie to wypływ naukowców z wyższych uczelni. Czyli płace należy co najmniej podwoić, a rząd proponuje 10% na przyszły rok i mówi, że to dobrze. To tragicznie.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#KrzysztofDołowy">Jeżeli jest tylko 10%, rząd powinien rozważyć, moim zdaniem, możliwość przekazania tych pieniędzy tylko niektórym wyższym uczelniom, aby w ten sposób uratować przynajmniej niektóre. Była już tu mowa, że w niektórych uczelniach w ciągu 5 lat zniknie połowa profesury, za 10 lat będziemy mieli szczątkową naukę i pojawią się zaraz w tej Izbie głosy, żeby magistrowie zostawali profesorami, że doktoraty i habilitacje są niekonieczne, żeby od razu w liceum nadawać tytuły magistrów. To będzie konsekwencja tego, że już nie będzie miał kto uczyć.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#KrzysztofDołowy">Mam dla Wysokiej Izby propozycję, żeby może zrobić tak, jak to już było w historii (np. w cesarsko-królewskiej Austrii), aby profesor zarabiał tyle co poseł. Czy panów posłów nie stać byłoby na powiązanie wysokości zarobków tej niewielkiej grupy osób ze swoimi własnymi pensjami? Takie zwyczaje były na świecie, może by warto do nich wrócić. Być może jeszcze sędziów należałoby objąć tą samą regułą.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#KrzysztofDołowy">Idąc dalej: Czy będzie kogo uczyć za lat 10, tzn. czy znajdzie się drugie tyle młodzieży, która będzie chciała pójść na studia? Proszę państwa, w ciągu ostatnich lat, a szczególnie w ciągu ostatnich 2 lat nastąpiło gwałtowne obniżenie stypendiów studenckich. Oczywiście - mówił o tym mój przedmówca - to utrudnia dostęp do uczelni ludziom szczególnie spoza ośrodków akademickich, ludziom z małych miasteczek, ludziom ze wsi, dlatego że z tego stypendium absolutnie nie można się utrzymać. Mówi się: to dobrze, bo młodzież staje się bardziej aktywna, zaczyna pracować, i to jest dobrze. Proszę państwa, to jest okropne, że młodzież musi pracować w czasie studiów, zamiast się uczyć. Taka jest konstrukcja biologiczna mózgu, że tylko w młodym wieku łatwo się uczyć, potem już nie. Jeżeli człowiek uczy się i pracuje, to w przyszłości już się nie douczy, bo jego mózg nie będzie już funkcjonował należycie. Czas poświęcony na pracę, nadmierny czas poświęcony na pracę w czasie studiów jest szkodliwy społecznie. Należałoby temu przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#KrzysztofDołowy">Szkoły wyższe zaczęły domagać się pieniędzy za studia; zostało to wymuszone przez ministerstwo, które dało tylko część pieniędzy na pensje profesorów. Jeżeli jednak studia będą płatne - na razie uważam, że to jest błędny pomysł, ale jeżeliby tak było - to czy istnieją jakiekolwiek wiarygodne dane socjologiczne, które by mówiły o tym, że znajdzie się drugie tyle ludzi, którzy chcieliby finansować studia swoich dzieci? To jest bardzo droga impreza dla pojedynczej rodziny. Obawiam się, że to jest niemożliwe, że nie będzie 2 razy więcej chętnych na studia za lat 10.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#KrzysztofDołowy">Po trzecie, czy będzie gdzie uczyć tych studentów? Proszę państwa, w zeszłym roku 7% potrzeb inwestycyjnych zostało zaspokojonych przez rząd; w przyszłym roku ma to wzrosnąć dwukrotnie. To jest śmieszne. Nie będziemy mieli gdzie tych studentów uczyć, nie będzie akademików, nie będzie sal wykładowych, więc o jakim podwojeniu mówimy? To jest niepoważne. Dr Jekyll pisał tę część przed wypiciem eliksiru - tę część, w której pisał, jak to zostanie zrobione. I to jest pierwsza część mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#KrzysztofDołowy">Druga jest o wiele bardziej poważna. W ministerstwie edukacji od dawna nie ma wizji przyszłości polskiej edukacji. Co to jest wizja? To znaczy, że:</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#KrzysztofDołowy">— po pierwsze — jest pomysł, jak rozwiązać daną trudność,</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#KrzysztofDołowy">— po drugie — są podane terminy,</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#KrzysztofDołowy">— po trzecie — są projekty ustaw i aktów wykonawczych,</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#KrzysztofDołowy">— a po czwarte — obejmuje się całość zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#KrzysztofDołowy">Bo to nie jest tak, że poszczególne ustawy, poszczególne zagadnienia mogą oddzielne funkcjonować. System edukacji jest jeden. I co powinno zostać zrobione, a co nie jest robione? Reforma programowa szkół musi polegać na tym, że uczeń nie uczy się na pamięć, tylko uczy się uczyć. Musimy zmienić nastawienie uczniów. To ma być nie bierne zdobywanie wiedzy, tylko czynne. O wiele taniej nam to wypadnie potem na studiach, kiedy studenci będą umieli się sami uczyć. Musi też nastąpić reforma systemu oceniania w szkołach. Nieszczęściem polskiej szkoły jest to, że niektóre szkoły są dobre, a niektóre złe, nawet wręcz katastrofalne. Nie ma żadnej metody porównywania. Pierwsza jaskółka to ta matura, ale przecież trzeba porównywać na każdym poziomie wszystkie przedmioty wykładane, uczone w szkole, abyśmy mogli mieć wpływ na zmianę programu, na reformę programu, na ocenianie nauczycieli. Trzeba wreszcie wprowadzić taki system wśród nauczycieli, aby najlepszy zarabiał dużo więcej niż najgorszy. Obecny system nie sprzyja konkurencji i różnica zarobków pomiędzy złym nauczycielem szkolnym a dobrym jest niewielka. Trzeba by wprowadzić system elastycznego przejścia pomiędzy szkołą a wyższą uczelnią. Młodzież ze środowisk małomiasteczkowych i wiejskich, która często uczęszcza do gorszych szkół, nie ma potem szans. Dlaczego ma nie mieć szans? Dlaczego mamy nie wprowadzić zerowego roku dla tych, którzy muszą uzupełnić swoją wiedzę, wyniesioną z nieco gorszych szkół? To powinno już się odbywać przy wyższych uczelniach — ów rok „przedstudyjny”.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#KrzysztofDołowy">Sprawa wyższych szkół zawodowych. Nie jest jasne, kto miałby uczyć i czego. Czy jeżeli byłoby zapotrzebowanie lokalne na haftowanie, to ten fakt stanowiłby podstawę do utworzenia wyższej szkoły zawodowej? Do jakiego stopnia byłaby ona pod kontrolą szkół akademickich? Czy miałaby stabilną kadrę, czy też może ważniejsze byłoby to, żeby kadra była zdobywana do prowadzenia każdego nowego kursu? Nie jest to wyjaśnione, czyli jesteśmy jednak dość daleko od sensownego planu dotyczącego wyższych szkół zawodowych, których wprowadzenie jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#KrzysztofDołowy">Kwestia kontrolowania przez Ministerstwo Edukacji Narodowej poziomu wykształcenia. Ministerstwo akcentuje, że szkoły są samodzielne. Ale to nie zwalnia ministerstwa z wglądu w to, czy jego pieniądze są właściwie wydawane. Trzeba by sprawdzić, czy aby na pewno we wszystkich szkołach, i to nie tylko tych małych, ale również i w dużych, nie dzieje się tak, że oto główny program (to, co jest ważne i może być w przyszłości podstawą dokonania łatwej zmiany zawodu) nie jest zastępowany przez nauki szczegółowe, które się przydadzą na 5–10 lat. Jeżeli tak się dzieje w szkołach, to czy ministerstwo nie mogłoby na to wpłynąć, choćby poprzez zapisanie, co absolwent jakiegoś kierunku musi na pewno wiedzieć? Niech to obejmuje tylko 20% wiedzy, ale niech będzie wyznaczone jakieś minimum. Ministerstwo nie powinno rezygnować z kontroli.</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#KrzysztofDołowy">Sprawa studiów międzywydziałowych. Powinno się tu uprościć ustawodawstwo. Obecnie jest to bardzo trudne. Pan minister mówił o open university, czyli zaocznej wyższej szkole na wzór angielski. To jest bardzo skomplikowana sprawa. Muszą być wykłady telewizyjne i odpowiednie podręczniki, muszą być filie lokalne, w których byłyby konsultacje dla studentów, musiałaby być wreszcie uczelnia z dużą bazą hotelową, do której kursanci by przyjeżdżali na 2–3 tygodnie rocznie. Jesteśmy bardzo daleko, mamy tylko mglisty pomysł takiego działania.</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#KrzysztofDołowy">Nie ma pomysłu na to, żeby zapisać, ile kosztuje wykształcenie. Gdybyśmy zapisali, ile na danym kierunku kosztuje wykształcenie, moglibyśmy zawierać kontrakty, przydzielać kwoty odpowiednie do zadań, które stawiamy wyższym uczelniom. Nie ma projektu reformy Polskiej Akademii Nauk, nie ma projektu reformy instytutów naukowo-badawczych. To są brakujące części wizji. Ponieważ brakuje wszystkiego, można by powiedzieć, że konkretnej wizji w ogóle nie ma.</u>
          <u xml:id="u-19.24" who="#KrzysztofDołowy">KBN jest instytucją, która funkcjonuje dobrze i ma słuszne pomysły, ale nie może funkcjonować bez pieniędzy. KBN został powołany po to, żeby finansować wybrane w drodze konkursów projekty badawcze, lecz obecnie jest tak mało pieniędzy, że nawet wybitne prace nie są finansowane. Powstaje dylemat, czy finansować prace z zakresu chemii, czy historii. Nie może tak być. Każdy dobry projekt powinien być finansowany, bo jeżeli nie jest, to rodzi to w danym środowisku niepokój i podejrzenie, że nieczysto są ustalane reguły gry. A bierze się to przede wszystkim z katastrofalnego braku pieniędzy na naukę.</u>
          <u xml:id="u-19.25" who="#KrzysztofDołowy">Kończąc, chciałbym przejść do ostatniej tezy, dotyczącej tzw. inwestycji w kapitał ludzki. Chciałbym wytłumaczyć to sformułowanie, szczególnie temu, kto wymyślił to hasło. Otóż inwestycja jest to np. wzięcie pieniędzy i wybudowanie fabryki. A gdy ta fabryka stoi, to zaczyna produkować. Wyroby się sprzedaje, a my, jako właściciele lub współwłaściciele fabryki, zaczynamy na tym zarabiać. Kiedy inwestycja jest opłacalna? Kiedy więcej zarobimy, niż wydamy. To jest inwestycja. A czy warto inwestować w kapitał ludzki, jak to się mówi, czyli czy warto ludzi uczyć?</u>
          <u xml:id="u-19.26" who="#KrzysztofDołowy">Otóż, po pierwsze, opierając się na wynikach polskiego generalnego sondażu społecznego możemy powiedzieć, że człowiek z wyższym wykształceniem zarabiał średnio w Polsce w 1994 r. o 30% więcej niż człowiek ze średnim wykształceniem. Jeżeli zarabia więcej, to płaci większe podatki — nie tylko podatki osobiste, ale również VAT i akcyzę, to znaczy kupuje więcej rzeczy. To jest pierwszy wymierny zysk, który zresztą bardzo łatwo przeliczyć. Liczbami nie będę teraz państwa zamęczał.</u>
          <u xml:id="u-19.27" who="#KrzysztofDołowy">Po drugie, z sondażu tego wynika, że człowiek z wyższym wykształceniem jest pięć razy rzadziej bezrobotny. Bezrobocie kosztuje. Można to przeliczyć na pieniądze, i to bardzo poważne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-19.28" who="#KrzysztofDołowy">Po trzecie, z sondażu wynika również to, że człowiek z wykształceniem wyższym jest dwa razy rzadziej chory niż człowiek na przykład z wykształceniem zasadniczym zawodowym; jest także rzadziej chory niż człowiek z wykształceniem średnim i rzadziej pobiera zasiłki chorobowe. Wystarczy tylko te trzy rzeczy dodać do siebie — a przecież to tylko początek listy — żeby stwierdzić, że w czasie dwudziestu kilku lat pracy człowieka z wykształceniem wyższym budżet państwa zarabia trzy razy więcej, niż włożył w edukację. To tylko jest jakby zabezpieczenie kapitału, a przecież są inne wartości wynikające z wykształcenia — na przykład poszanowanie dla demokracji i czynne branie w niej udziału. W 1993 r. wśród wyborców, którzy nas wybierali, spośród ludzi z wykształceniem wyższym głosowało 84%, z wykształceniem średnim — 68%, a z wykształceniem zawodowym — 53%. Już to choćby świadczy o tym, że warto edukować społeczeństwo do demokracji. I wreszcie bardzo trudna miara, a mianowicie to, czy człowiek czuje się nieszczęśliwy. Otóż nieszczęśliwymi czuje się 20% ludzi z wykształceniem wyższym, 29% ze średnim i 36% z zawodowym. A przecież jeszcze nie doszedłem do najważniejszej miary. Po co inwestuje się w kapitał ludzki? Otóż były dwa katastrofalnie zacofane kraje, kraje analfabetów — Tajwan i Korea Południowa. W 50-tych latach postanowiły zainwestować w kapitał ludzki ogromne pieniądze. 5–6% dochodu narodowego przeznaczano na szkolnictwo wyższe i naukę — i tak jest tam do dziś. Dzisiaj Tajwan i Korea Południowa są potentatami gospodarczymi. Związek jest tu oczywisty: dla biednego jest tylko jedna droga — poprzez wykształcenie — bo pieniędzy on nie ma. Możecie to państwo sprawdzić na amerykańskich emigrantach. W amerykańskich szkołach, również w szkołach wyższych, najlepsi są dziećmi pierwszego pokolenia emigrantów. Nie mają oni pieniędzy, a w kapitalizmie, nawet tak dzikim jak amerykański, szansą jest wykształcenie. Takie inwestowanie w kapitał ludzki ma przynieść zysk — nowoczesny przemysł, który ma powstać dzięki wykształceniu ludzi.</u>
          <u xml:id="u-19.29" who="#KrzysztofDołowy">Na zakończenie, mówiąc w imieniu Unii Wolności, pragnę podkreślić, że popieramy projekty deklaracji i rezolucji przedstawione przez komisję. Reforma szkolnictwa jest sprawą ponadpartyjną, bo reformy nie da się zrobić w rok czy dwa, w czasie trwania jednego rządu. To musi trwać 10 czy 20 lat. Musimy w tej sprawie działać wspólnie, a priorytet, o którym mówią niektórzy politycy, nie powinien zawierać się w słowach, lecz w stanie kasy, bo tylko w ten sposób może się priorytet dla edukacji i szkolnictwa wyższego czy priorytet w inwestowaniu w kapitał ludzki wyrazić. Bardzo bym prosił panie i panów posłów, abyście o tym pamiętali w czasie głosowania nad projektem budżetu na rok przyszły.</u>
          <u xml:id="u-19.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Dołowemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie panią posłankę Izabelę Jarugę-Nowacką z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy z mieszanymi uczuciami przystępuje do dzisiejszej debaty poświęconej problemom nauki i szkolnictwa wyższego. Z jednej bowiem strony, widząc zagrożenia w tych strategicznych dla państwa dziedzinach, domagaliśmy się przeszło rok temu debaty o konsekwencjach zagrożeń w szkolnictwie wyższym i nauce, z drugiej zaś obawiamy się, że dzisiejsza debata spełni tylko rolę propagandową.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Przedłożony przez MEN materiał zawarty w druku nr 1257 przedstawia zaledwie diagnozę stanu tych dziedzin, lecz nie ukazuje skutków społecznych, gospodarczych i cywilizacyjnych, które powodują istniejące nieprawidłowości. Co gorsza, właściwie poza dość konkretną propozycją wprowadzenia zawodowych szkół wyższych brak propozycji zasadniczych rozstrzygnięć odnośnie do zmian systemowych i finansowania tych dziedzin.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#IzabelaJarugaNowacka">Minister edukacji przemawiając w Sejmie 9 czerwca br. na 51 posiedzeniu Sejmu obiecał Wysokiej Izbie, że wkrótce przedłoży opracowanie pod tytułem: „Szkolnictwo wyższe i nauka. Stan — perspektywy — zamierzenia”, i — uwaga — „Kierunki i harmonogram realizacji zmian systemowych w organizacji i finansowaniu nauki i szkolnictwa wyższego”. Jak wynika z samego tytułu oraz zawartości przedłożonego materiału, ministerstwo tylko częściowo wywiązało się ze złożonych wcześniej zobowiązań. Panie ministrze, dlaczego nie ma tej drugiej części? Dlaczego w sumie zmarnowaliśmy prawie dwa lata, czekając na debatę? Przecież stan nauki i szkolnictwa wyższego oraz wynikające z niego zagrożenia były dobrze znane nie tylko posłom, ale — mam nadzieję — także ministerstwu.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#IzabelaJarugaNowacka">W ocenie naszego klubu i środowisk akademickich potrzebne są nie drobne zmiany, lecz przede wszystkim całościowa wizja systemu edukacji narodowej i polityki naukowej państwa, zdefiniowanie strategicznych celów w zakresie szkolnictwa wyższego i nauki oraz przedstawienie harmonogramu ich realizacji. Kluczową także kwestią jest decyzja rządu, czy szkolnictwo wyższe i nauka zostaną uznane za priorytet w polityce państwa urzeczywistniający się poprzez wyraźne zwiększenie nakładów finansowych, czy też rząd pozostanie przy wzniosłej, lecz pustej jak dotąd deklaracji inwestowania w kapitał ludzki.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#IzabelaJarugaNowacka">Klub Unii Pracy uważa, że dalsze zaniedbywanie tych sfer życia społecznego zagraża podstawowym interesom naszego państwa. Wiadomo powszechnie, że pozycja kraju we współczesnym świecie zależy od poziomu wykształcenia jego obywateli. Społeczeństwo źle wykształcone będzie w konsekwencji biedne, lekceważone i w efekcie wykorzystywane jako tania siła robocza. Polacy mając inne możliwości i inne aspiracje cywilizacyjne nie zaakceptują takiej degradacji swojego kraju.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#IzabelaJarugaNowacka">Drastyczne ograniczenia finansowe, spadek zainteresowania karierą naukową, a także spadek prestiżu środowisk akademickich są konsekwencją przyjętej koncepcji politycznej opierającej się na przekonaniu o pierwszeństwie gospodarki rynkowej we wszystkich innych dziedzinach życia. Edukacja, nauka, postęp techniczny traktowane są jak dziedziny luksusowe, które będą mogły być zaspokojone w dalszej kolejności, a w odniesieniu do edukacji tylko przez stosunkową wąską grupę dobrze sytuowanej części społeczeństwa. Za absurdalną uważamy tezę, że reformę nauki i edukacji można odłożyć do czasu radykalnej poprawy stanu finansowego państwa. Oczywiste są niebezpieczne konsekwencje takiego punktu widzenia, szczególnie jeśli zechcemy pamiętać o doświadczeniach zarówno najbogatszych krajów świata, które sukces swój zbudowały na silnym związku pomiędzy gospodarką i nauką, jak i krajów niezamożnych, które uważały, że nie stać ich na zainwestowanie w edukację, i z tego właśnie powodu nigdy nie dołączyły do czołówki państw rozwiniętych.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#IzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Nasz klub domagał się w dzisiejszej debacie uczestniczenia ministra finansów, ponieważ potrzebne są pewne jasne deklaracje finansowe. Bez nich dyskusja nasza w dużej mierze będzie jałowa. Ponieważ minister edukacji wielokrotnie oświadczał, że rezerwy proste w szkolnictwie wyższym zostały wyczerpane, pozwolę sobie zacytować słowa pana ministra Czarnego wypowiedziane podczas wspomnianego już posiedzenia Sejmu: „Nie możemy bez końca mówić o tym, iż właściwie trzeba by coś zmienić, najlepiej metodą bezkosztową, bo tego się zrobić już nie da”. I dalej: „ani razu nie udało się określić skali nakładów, dzięki którym moglibyśmy dokonywać jakichkolwiek zmian (...) bez określenia tychże kosztów nie widzę możliwości realizowania jakiejkolwiek reformy”. Klub Unii Pracy podziela tę opinię. Reforma powinna mieć określone cele, formę i metody ich realizacji oraz określoną wielkość środków finansowych przeznaczonych na ich realizację.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#IzabelaJarugaNowacka">Wysoka Izbo! Od 1990 r. polskie szkoły wyższe uczyniły duży wysiłek reformatorski dostosowując programy nauczania do aktualnych potrzeb. Dwukrotnie zmniejszono liczbę kierunków studiów, wprowadzono nowe specjalności, zapoczątkowano trzystopniowy system studiów, a przede wszystkim, mając na względzie bardzo niski wskaźnik scholaryzacji, nieomal dwukrotnie zwiększono liczbę studentów. Ponieważ przemianom tym towarzyszyły realny spadek nakładów na szkolnictwo wyższe i gwałtowna pauperyzacja środowisk akademickich, pojawiły się niepokojące zjawiska, m.in. odpływ z nauki i szkolnictwa wyższego ludzi młodych i dynamicznych. Niskie płace pracowników nauki spowodowały jedno z najpoważniejszych zagrożeń, którym zostały dotknięte obie dziedziny, a mianowicie lukę pokoleniową. Sens istnienia wielu instytutów naukowych cieszących się do niedawna dobrą, a nawet bardzo dobrą opinią staje pod znakiem zapytania z powodu braku młodych pracowników naukowych. Zabrakło bowiem tam tych elementów, które są niezbędne do dalszego rozwoju nauki, a które stanowią immanentną cechę młodości, to jest determinacji poznawczej i niepokorności wobec zastanego porządku. Obiecana przez MEN jednorazowa, nawet istotna, podwyżka pensji pracowników naukowych nie rozwiąże tego problemu. Poprzez system finansowy musi być stworzona atrakcyjna wizja kariery naukowej. Bez perspektywicznej gwarancji stabilności płacowej tej grupy luka pokoleniowa będzie się poszerzać, a liczba wysoko wykwalifikowanych pracowników - maleć. Nie chodzi tu tylko o status materialny tej grupy społecznej w całości, ponieważ ludzie ci - o czym tu już była mowa - dzięki posiadanej wiedzy, wysokim kwalifikacjom i z reguły wyższej od przeciętnej inteligencji nie mają trudności ze znalezieniem dodatkowych źródeł dochodów rekompensujących niskie płace na uczelni czy w instytutach naukowych. Chodzi przede wszystkim o koszty społeczne. W efekcie obecnej sytuacji płacowej maleje aktywność dydaktyczna i naukowa, a tym samym dokonuje się degradacja zawodowa. Brak motywacji do podejmowania i rzetelnego wykonywania pracy dydaktycznej i naukowej to także - w opinii naszego klubu - jedna z istotnych przyczyn obniżenia się jakości kształcenia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#IzabelaJarugaNowacka">Wysoka Izbo! Od 1990 r. obserwujemy znaczący wzrost liczby studentów - z 390 tys. do 635 tys. w roku bieżącym. Jest to zjawisko niezmiernie pożądane, ale towarzyszący mu realny spadek nakładów na szkolnictwo wyższe, w tym drastyczny spadek na inwestycje, spowodował, że na wielu kierunkach znacznie obniżyła się jakość kształcenia. Jeśli nasza nauka i gospodarka mają być konkurencyjne, kiedy staniemy się pełnoprawnym członkiem struktur europejskich, jakość kształcenia musi być wysoka.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#IzabelaJarugaNowacka">Kolejnym zagrożeniem występującym w obszarze szkolnictwa wyższego jest żywiołowa komercjalizacja studiów wyższych. Coraz częściej jest tak, że ci, którzy nie mają pieniędzy, nie mają także szans na podjęcie studiów — i jest to kwestia nie tylko tego, ale i poprzednich budżetów. Zdaniem Unii Pracy jest to niepokojąca tendencja o charakterze ustrojowym. Główne uczelnie państwowe na wielką skalę wprowadziły płatne studia wieczorowe i zaoczne kosztem ograniczenia przyjęć na studia dzienne. Rektorzy nie są skłonni brać dalej całej odpowiedzialności za stałe pogarszanie się warunków studiów i prowadzenia badań naukowych. Ten grzech zaniechania, brak decyzji rządu rektor Uniwersytetu Jagiellońskiego prof. Koj określił jako „niemoralną próbę wprowadzenia rękami rektorów komercjalizacji studiów, wprowadzenia bocznymi drzwiami odpłatności za studia bez zmiany konstytucyjnego prawa do bezpłatnej edukacji”. Obecnie prawie połowa studentów uczelni państwowych to studenci, którzy płacą czesne. Trudno więc w tej sytuacji mówić o respektowaniu przez państwo zasady bezpłatnych studiów. W naszej ocenie uczelnie państwowe powinny stopniowo odchodzić od masowego obecnie pobierania opłat za studia. Sądzimy, że nie tylko środowisko Unii Pracy, ale większość Polaków przywiązana jest do konstytucyjnej gwarancji bezpłatnych studiów wyższych i wysoko ceni sobie tę wartość. Chciałabym tu przypomnieć, że jest to zasada dość powszechna w wielu państwach europejskich, takich jak: Francja, Austria, Norwegia czy Szwecja. Pobieranie czesnego bez równoległej reformy systemu stypendialnego i rzeczywistej pomocy materialnej dla studentów spowodowało odejście od jednej z fundamentalnych zasad państwa demokratycznego — zasady równych szans edukacyjnych dla młodzieży. Obecnie na Uniwersytecie Jagiellońskim procent studentów pochodzenia wiejskiego jest niższy niż przed rokiem 1939. Niepokoi nas niski odsetek młodzieży pochodzącej z małych miast i wsi, która poprzez zdobycie wykształcenia mogłaby służyć krajowi swoimi talentami, przyczyniać się do podniesienia poziomu cywilizacyjnego swojego regionu i kraju. Zmianę tej niekorzystnej tendencji może spowodować reforma systemu pomocy materialnej dla studentów. Nie możemy zapominać, że około 40% społeczeństwa polskiego znalazło się na granicy ubóstwa. Dziś średnie stypendium socjalne kształtuje się w granicach 45 zł miesięcznie. Naszym zdaniem pomoc socjalna powinna być skierowana do osób rzeczywiście jej potrzebujących i nie może w związku z tym być tak niewielkiej wartości, jak to ma miejsce obecnie.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#IzabelaJarugaNowacka">Wysoka Izbo! Krytyczna sytuacja materialna i wynikające z niej konsekwencje dotknęły także naukę, z tym że po roku 1989 nie dokonano rozstrzygnięć legislacyjnych, które centralne organy państwa są powołane do kreowania i realizowania polityki naukowej. Formalnie zarówno Komitet Badań Naukowych, jak i Polska Akademia Nauk zgodnie ze swoimi statutami ponoszą za nią odpowiedzialność. Komitet Badań Naukowych jako jedyny dysponent środków i ich dystrybutor realizuje w praktyce strategię nauki. Można się jednak spierać, czy w ogóle istnieje w Polsce polityka naukowa państwa. Jeśli tak, to jest to z pewnością polityka doraźna.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#IzabelaJarugaNowacka">Ustawa o Komitecie Badań Naukowych wprowadziła elementy konkurencji w ubieganiu się o środki budżetowe oraz ranking instytucji naukowych. Niestety, skądinąd słuszny system konkursów grantowych, tzn. przyznawania środków na finansowanie najciekawszych projektów badawczych, przy ogólnej biedzie finansowania nauki stracił swój zasadniczy walor i grant w praktyce stał się właściwie dodatkiem socjalnym do skromnych pensji podstawowych pracowników nauki. W ciągu ostatnich trzech lat nakłady na naukę wynosiły średnio 0,56% produktu krajowego brutto. Powstaje pytanie, czy w obecnej chwili w ogóle warto stawiać problem polityki naukowej państwa, gdy powszechnie wiadomo, że nauka znajduje się w opłakanej sytuacji i że sprawa zdobycia funduszy staje się sprawą najważniejszą. Klub nasz uważa, że stworzenie określonej wizji przyszłości jest warunkiem niezbędnym, jeśli mamy korzystać z osiągnięć nauki i zapewnić rozwój gospodarczy kraju. Nauka jest nadal naszym najsilniejszym atutem, a jej pozycja jest w świecie mimo wszystko wyższa niż pozycja naszej gospodarki. Polski nie stać na to, aby zlekceważyć ten potencjał. Musimy natomiast zastanowić się, jak najlepiej można go wykorzystać i w jakich kierunkach go rozwijać. Uważamy, że w ramach koniecznych zmian systemowych konieczne jest głębsze zaangażowanie pracowników instytutów naukowych w działalność dydaktyczną. Pomoże to nie tylko zrealizować wyzwania edukacyjne, stojące przed naszym krajem. Uważamy także, że nie stać nas na to, aby uczeni światowego formatu nie przekazywali swojej wiedzy następnym pokoleniom.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#IzabelaJarugaNowacka">Chciałabym poinformować Wysoką Izbę, że pewne działania w celu opracowania polityki naukowej państwa zostały już podjęte. Polska Akademia Nauk i Komitet Badań Naukowych podjęły wspólny wysiłek dokonania za pośrednictwem komitetów naukowych akademii oceny stanu dyscyplin. Generalny wniosek jest taki, że w zasadzie nie straciliśmy jeszcze kontaktu z czołówką światową, choć specjalizujemy się raczej w naukach teoretycznych, co m.in. spowodowane jest także niedofinansowaniem.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#IzabelaJarugaNowacka">W tym kontekście Klub Parlamentarny Unii Pracy wnosi poprawkę do rezolucji przedstawionej w druku nr 1281, wzywając rząd także do opracowania i przedłożenia Sejmowi polityki naukowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#IzabelaJarugaNowacka">Wysoka Izbo! Istotną sprawą jest znacznie ściślejszy związek nauki z gospodarką. Z tym nadal w Polsce jest źle. Środowiska naukowe i naukowo-techniczne wielokrotnie zgłaszały postulat, żeby już w procesie tworzenia budżetu państwa nauka nie była traktowana jak sfera konsumpcji, bo stawia to ją w niekorzystnej pozycji, tzn. nie wiąże się jej ze wzrostem gospodarczym i postępem cywilizacyjnym. Przy okazji chciałabym zadać panu ministrowi pytanie: Czy podwyżka płac, o której mówił pan minister, będzie także obejmowała pracowników instytutów naukowych PAN i innych resortów?</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#IzabelaJarugaNowacka">Chciałabym także powiedzieć, że Klub Parlamentarny Unii Pracy głosować będzie za przyjęciem rezolucji i deklaracji przedłożonych w drukach nr 1281 i nr 1282, za odrzuceniem zaś dokumentu rządowego „Szkolnictwo wyższe i nauka. Stan — perspektywy — zamierzenia”. Chciałabym również zaapelować do koleżanek i kolegów posłów, aby te dzisiejsze wypowiedzi przedstawicieli różnych ugrupowań politycznych o potrzebie ofensywy edukacyjnej oraz uznania nauki i szkolnictwa wyższego za priorytet polityki państwowej znalazły swoje przełożenie podczas głosowania nad budżetem państwa. Jeżeli teraz nie podejmiemy decyzji, które spowodują rozwój tych dziedzin, przez wiele lat nie będziemy mieli szans stać się krajem dobrobytu.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Izabeli Jarudze-Nowackiej z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanko, te poprawki, o których pani mówiła, musi pani przedłożyć w drugim czytaniu, bo teraz nie miałoby to skutków prawnych.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Wojciecha Błasiaka z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Polska nauka od co najmniej kilkunastu lat ulega procesom regresu zarówno względnego, jak i bezwzględnego, a ten proces wyraża się tak w zjawiskach ilościowych, o których tu już była mowa, jak i w zjawiskach jakościowych (np. niepokojąca wszystkich luka pokoleniowa). Szczególnie ostro te procesy przebiegają właśnie w latach dziewięćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WojciechBłasiak">Najgroźniejszym zjawiskiem świadczącym, naszym zdaniem, o strukturalnym regresie nauki polskiej, jest tzw. ucieczka mózgów, jak to nazwali badacze tego zjawiska profesor Jałowiecki, profesor Hryniewicz, doktor Mync w pracy „Ucieczka mózgów z nauki i szkolnictwa wyższego w latach 1992–1993”. Ten proces ucieczki mózgów to zarówno emigracja zagraniczna polskich uczonych, jak i emigracja wewnętrzna, czyli przechodzenie do pracy w innych sektorach i dziedzinach życia. W latach 1981–1991 Polska straciła 25% swoich uczonych: 10% emigrowało za granicę, a 15% podjęło pracę pozanaukową. Przypomnę, że w Stanach Zjednoczonych szacuje się, że na każdym imigrującym uczonym USA zarabia ok. 100 mln dolarów, aby wykształcić naukowca trzeba bowiem 15–20 lat pracy i dużego inwestowania.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WojciechBłasiak">W Polsce ten proces ucieczki mózgów nasilił się zwłaszcza w latach 1991–1995. Wynika on głównie z podejmowania pracy pozanaukowej tak w krajowych i zagranicznych firmach prywatnych, własnym biznesie, jak i w administracji państwowej i w bankach. Odchodzą głównie naukowcy w wieku 30–40 lat z doktoratem lub habilitacją, tworząc lukę, o której tu już była mowa, co jest nie do odrobienia. Wynikiem tego jest pogłębiająca się deformacja struktury zatrudnienia. Liczba profesorów powoli zbliża się do liczby asystentów.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WojciechBłasiak">Wyniki badań zaprezentowane we wspomnianej już pracy Jałowieckiego, Hryniewicza i Mync pozwalają wyciągnąć wniosek o rozpoczęciu się jeszcze groźniejszego zjawiska, mianowicie procesu negatywnej selekcji na wyższych uczelniach i w instytucjach naukowych, czyli zaprzeczeniu istoty twórczości naukowej. Według analiz specjalistów już w przyszłym roku akademickim rozpocznie się proces zapaści kadrowej. Zdaniem rektorów 30 polskich największych uczelni, jeśli nie nastąpią radykalne zmiany, to w ciągu 5–10 lat dojdzie do katastrofy kadrowej w nauce. Ta katastrofa cofnie nas w rozwoju o dziesięciolecia i zagrozi cywilizacyjnej egzystencji państwa polskiego u progu XXI w.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#WojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Załamanie kadrowe, które może nas cofnąć o dziesięciolecia, spowodowane głównie ucieczką mózgów, ma trzy główne przyczyny. Te trzy przyczyny trzeba względnie szybko wyeliminować, jeśli nie chce się do tej katastrofy doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#WojciechBłasiak">Pierwszą są płace w nauce, których, jeśli się weźmie pod uwagę, że dotyczą najwyższych kwalifikacji twórczych w Polsce, nie można określić inaczej, jak ośmieszające i poniżające ten zawód. Przypomnę, że na Uniwersytecie Wrocławskim, gdzie płace nie odbiegają od średniej uniwersytetów, średnia płaca brutto asystenta stażysty wynosiła we wrześniu 4070 tys., asystenta - 4730 tys., adiunkta - 5510 tys., adiunkta z habilitacją - 6410 tys., profesora nadzwyczajnego uniwersytetu - 7460 tys., profesora nadzwyczajnego tytularnego - 8810 tys. i profesora zwyczajnego tytularnego - 10 640 tys.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#WojciechBłasiak">Drugą przyczyną, ściśle związaną z pierwszą, jest brak perspektyw finansowych. Otóż te upokarzające i ośmieszające zawód płace są elementem dłużej już trwającego trendu. Płace nauczycieli akademickich w 1994 r. spadły w niektórych uczelniach nawet o 50–60% w stosunku do roku 1989.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#WojciechBłasiak">Tutaj rodzi się pytanie o rzeczywiste przyczyny tej sytuacji. Sprawa dotyczy bowiem 64 tys. osób i nie jest to problem w skali budżetu. Mówienie o sytuacji finansowej państwa jest bezzasadne. Nie możemy znaleźć logicznego uzasadnienia, o co tutaj chodzi, zwłaszcza w państwie, gdzie na dofinansowanie systemu bankowego potrafiono wydać 40 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#WojciechBłasiak">Trzecim powodem załamania kadrowego, jak twierdzą autorzy wspomnianej już „Ucieczki mózgów”, jest zbyt długa w Polsce droga kariery naukowej, co wynika zarówno z procedur organizacyjnych, warunków badawczych, jak i materialno-finansowych.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#WojciechBłasiak">Szerszym kontekstem sytuacji szkolnictwa wyższego i nauki jest sposób ich finansowania. Powołanie Komitetu Badań Naukowych jako jedynego dysponenta środków finansowych ma swoje i dobre, i złe strony. Dobre strony to przede wszystkim wprowadzenie konkurencji przy otrzymywaniu środków, wprowadzenie rankingu placówek i jednostek naukowych. Coraz więcej jest jednak zastrzeżeń i problemów, nad którymi należy się zastanowić i które powoli należy zacząć rozwiązywać. Środowisko naukowe wskazuje, po pierwsze, na to, że oznacza to skrajną centralizację, niespotykaną centralizację rozdziału pieniędzy i koncentrację władzy finansowej w gestii KBN. Po drugie, oznacza to rozdzielenie uprawnień KBN do przydzielania pieniędzy od odpowiedzialności dyrektorów jednostek naukowych za ich wydatkowanie. Po trzecie, oznacza to rozproszenie finansowe i atomizację środowisk naukowych. Po czwarte wreszcie, zaznacza się duża rola kontaktów nieformalnych, co rodzi nadużycia w dostępie do pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#WojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Naszym zdaniem polityka naukowa państwa od połowy lat osiemdziesiątych, a od lat dziewięćdziesiątych w szczególności, prowadzi do powolnej katastrofy cywilizacyjnej kraju, która ujawni się mniej więcej za 10 lat. Ta polityka przekształca Polskę w europejski kraj tzw. trzeciego czy czwartego świata, niezdolny do samodzielnego, niepodległego istnienia w XXI w. w tej części świata. Już dzisiaj obserwujemy przejawy tej sytuacji, gdyż zasadnicza część logistyki naukowej od 1989 r. znajduje się poza granicami Polski. Przejawia się to w formie programów dostosowawczych Międzynarodowego Funduszu Walutowego, listów intencyjnych, zaleceń Banku Światowego, opracowań i prognoz zachodnich grup ekspertów konsumujących tzw. pomoc dla Polski czy wreszcie w działaniach zachodnich firm konsultingowych opracowujących choćby programy prywatyzacyjne. Polska myśl naukowa w ostatnich latach została w tej sytuacji w sposób zdumiewający zmarginalizowana i zepchnięta na peryferie, na co nie było żadnych uzasadnień intelektualnych czy merytorycznych. Stajemy się powoli krajem, który nie jest w stanie analizować swych problemów za pomocą własnej myśli naukowej i promować własnego rozwoju w oparciu o swoje własne, dobrze rozpoznane interesy. Taki kraj mimo własnej flagi, godła i hymnu nie jest zdolny do samodzielnego działania i kierowania własnym rozwojem, a nawet do trwania. Możemy stać się krajem niezdolnym nawet do przyswajania dorobku twórczego innych.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#WojciechBłasiak">Obecna polityka naukowa spycha nas do poziomu kraju nisko kwalifikowanej pracy fizycznej, o niskiej wydajności produkcji, o niskich szczeblach technologicznych przetwórstwa przemysłowego. Tę politykę naukową trzeba widzieć w ścisłym związku z polityką gospodarczą, a zwłaszcza prywatyzacyjną. Realizacja programu dostosowawczego Międzynarodowego Funduszu Walutowego, nazwana planem Balcerowicza, transformuje naszym zdaniem struktury gospodarcze i społeczne Polski w kierunku krajów tzw. trzeciego i czwartego świata. Polityka prywatyzacyjna w kontekście prowadzonej polityki gospodarczej oznacza powolne przekształcanie naszego kraju w kraj podwykonawców obcych produktów lub — co najwyżej — montownię cudzego produktu, w którym zawarta jest obca myśl naukowa, badawcza i inżynieryjna; własna w tym momencie staje się niepotrzebna. Przekształca to Polskę w kraj dostarczający głównie fizycznych podwykonawców — także obcych produktów. W takim kraju, do którego jesteśmy powoli prowadzeni, nie jest potrzebna własna myśl naukowa, badawcza i inżynierska, a więc nie jest potrzebna własna kadra naukowa, badawcza, inżynieryjna i ekonomiczna. Nauka, badania i rozwój prędzej czy później muszą stać się atrapą. Trzeba więc widzieć związek między tym, co się robi w gospodarce, w przekształceniach własnościowych, a tym, co się dzieje w nauce i co może się stać. Bez radykalnej zmiany całej polityki gospodarczej, przede wszystkim prywatyzacyjnej, powyższy scenariusz może stać się nieuchronny. Jeśli popierało się lub popiera taką politykę gospodarczą, a zwłaszcza prywatyzacyjną — dotyczy to partii „okrągłego stołu” i, niestety, części środowisk naukowych — to ponosi się współodpowiedzialność również za efekty w stosunku do nauki, a ubolewanie nad tą sytuacją niczego tutaj nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#WojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie odrzucamy tego dokumentu, ale uważamy go za wysoce niewystarczający. Sądzimy, że rząd powinien w ciągu kilku miesięcy przygotować dokument, w oparciu o który można będzie podjąć kroki w celu realizacji zadań. Ten dokument takiego zwrotu w obliczu zagrożenia, o jakim mówiłem, nie zapewnia.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wojciechowi Błasiakowi z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Leszka Smykowskiego z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LeszekSmykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutujemy nad dokumentem „Szkolnictwo wyższe i nauka. Stan — perspektywy — zamierzenia”. Po wystąpieniach moich przedmówców można skonkludować stan taki, jaki widzimy: perspektyw nie ma, zamierzenia właściwie mało czytelne, niewyraźne. Muszę się niestety przyłączyć do głosów krytycznych wobec tego, co przedstawili nam panowie ministrowie Łuczak i Czarny. Nie da się zrealizować pewnych sugestii, które przedstawia ministerstwo, sugestii dotyczących jakby przeniesienia Polski na inny poziom cywilizacyjny, jeżeli będziemy cały czas bazować na inwestycjach bezgotówkowych i jeżeli będziemy starali się rozwijać te inwestycje tylko na podstawie obecnego stanu materialnego. Jesteśmy krajem ubogim, krajem rozwijającym się i nie możemy sobie pozwolić na to, by wyrzucać pieniądze w błoto. Skończyło się już wiązanie sznurkami gospodarki, nauki, szkolnictwa różnych szczebli. Nie da się przeskoczyć pewnych barier bez istotnych, zasadniczych inwestycji. Wiadomo, że inwestycje w gospodarce, w przemyśle, nie są tak istotne. Jeżeli planujemy jakąś inwestycję w 1995 r., możemy równie dobrze odłożyć ją, odsunąć w realizacji na 2000 lub 2005 r.; po prostu stracimy jedynie kilka lat, nie osiągnie się tak wysokiego zysku, tak wysokiego dochodu narodowego. Natomiast jeżeli teraz nie zostanie poczyniona inwestycja w człowieka, inwestycja, która otworzy perspektywy młodemu pokoleniu w Polsce, to będziemy musieli za kilka lat, za 10 czy 15, zaczynać od nowa. A więc od podstaw kształcić kadry naukowe, od podstaw kształcić tych pracowników, którzy jeszcze wytrwali na swoich pozycjach. Nie możemy przecież nauki polskiej traktować jak Okopy Świętej Trójcy, nie możemy mównicy sejmowej traktować jak ściany płaczu — pod adresem resortu edukacji czy Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#LeszekSmykowski">Z przykrością muszę stwierdzić, że nie został zrealizowany przez pana premiera Oleksego postulat pani posłanki Jarugi-Nowackiej, aby w czasie dzisiejszej debaty był obecny minister finansów. Niestety, nie ma nawet przedstawiciela tego resortu. Wiemy dobrze o tym, że pan minister Kołodko jest superintendentem, to znaczy generalnie on rozkłada akcenty w polityce finansowej państwa, i nieobecność pana ministra jest dowodem lekceważenia środowiska naukowego, środowiska szkół wyższych. To jest przykre, ale trzeba to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#LeszekSmykowski">Pewne słowa krytyki trzeba skierować pod adresem pana ministra Czarnego. Pan minister Czarny dosyć rzetelnie zdiagnozował obecny stan szkolnictwa wyższego i nauki, natomiast ustawił się w zasadzie w bardzo wygodnej pozycji, to znaczy stanął w kolejce wśród różnych petentów: profesorów reprezentujących różne instytucje naukowe, badawcze, pracowników akademickich, posłów z Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Ustawił się więc w wygodnej pozycji petenta. A to nie jest prawda. Pan minister Czarny i pan minister Łuczak są kreatorami polityki państwa, nie są tylko urzędnikami, którzy wołają o środki, ale mają też realny wpływ na dobijanie się o nie. Przykro powiedzieć, ale nie mam odczucia, że minister Czarny w sposób zdecydowany i zdeterminowany zabiega o środki na realizację tych ambitnych zamierzeń, jakie sobie stawiacie. Postuluję, żeby w końcu przestać nas mamić dokumentami fasadowymi, bo oczekujemy dokumentów fundamentalnych, w których nakreśli się nie tylko perspektywy szkolnictwa wyższego, całej edukacji, nauki i dziedzin pokrewnych, ale przede wszystkim etapy realizacji i środki, jakimi będzie dysponować ministerstwo — w okresie nie jednego roku, ale przynajmniej w perspektywie 5–10 lat. Jeżeli to nie zostanie rozstrzygnięte, to żadna dyskusja niczego nie da. Niestety, tak samo można traktować dokument rezolucji i dokument deklaracji. Na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego wyraźnie stwierdziłem, że jeżeli w dokumencie tym nie będzie zapisu, że posłowie różnych opcji politycznych, różnych klubów parlamentarnych, w sposób zdeterminowany będą zabiegali o wzrost środków — chodzi zwłaszcza o postawę w głosowaniach nad budżetem w działach dotyczących szkolnictwa wyższego, nauki i edukacji — to wszystkie deklaracje będą tylko propagandowym śmieciem, przykro to powiedzieć w tak brutalnej formie, i po prostu niczego nie wniosą. Jeszcze raz powtarzam: jesteśmy zbyt biedni, żeby pozwolić sobie na wyrzucanie pieniędzy i na mamienie się tym, że za kilka lat perspektywa się zmieni. Inwestycje potrzebne są dzisiaj. Nie da się rozwijać szkolnictwa wyższego bez uświadomienia sobie tego w sposób jasny i otwarty.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#LeszekSmykowski">W tym dokumencie wiele jest takich punktów - chociażby sprawa współczynnika scholaryzacji czy kwestia tworzenia półwyższych szkół o charakterze zawodowym - gdzie odbijają się jakby echa starej epoki, kiedy statystyka miała przykryć czy zasłonić rzeczywistość. Przecież nie edukujemy młodego pokolenia dlatego, że współczynnik scholaryzacji wypada na niekorzyść dla Polski w kontekście krajów wysoko rozwiniętych. Nie robimy tego dla współczynników, drodzy państwo. Robimy to, ponieważ chcemy, żeby społeczeństwo polskie generalnie wzniosło się na inny poziom świadomości cywilizacyjnej. Niestety, państwa propozycja dotyczy wyższych szkół zawodowych, które, w moim odczuciu, mają być tylko przechowalnią dla wyżu demograficznego, przechowalnią dla młodzieży, nie dającą jej pełnego poziomu świadczeń edukacyjnych. Mówicie tutaj państwo o zagrożeniu dryftem akademickim. Uważam, że właśnie dobrze jest, że uczelnie wyższe stosują ten dryft akademicki. Jest to właśnie podwyższanie poziomu i stwarzanie większych wymagań dla młodzieży, która musi wiedzieć, że uczy się dla siebie i musi mieć poczucie, że uczy się na takim poziomie, który zapewni jej szansę nie tylko w krajach Trzeciego Świata, ale także w krajach o wysokim potencjale naukowym i gospodarczym. Nie chcemy odrzucać tego dokumentu, tzn. druku nr 1257. Nie będziemy głosować za jego odrzuceniem, ponieważ są tam pewne elementy, które warto rozwinąć i włożyć w szerszą koncepcję, której oczekujemy od resortu. Nie będziemy też głosować przeciwko rezolucji i deklaracji, ponieważ generalnie zgadzamy się z postulatami merytorycznymi. Natomiast cały czas powtarzam, że nie chodzi o dokumenty fasadowe, ale o dokumenty fundamentalne dla polskiej edukacji i polskiej nauki. Chcę powiedzieć, że ta postawa mojego klubu - BBWR - jest nadal postawą oczekiwania na to, że jednak nastąpi generalny przełom. Nie jest to też postawa totalnej negacji, ponieważ oczekujemy, że w końcu resort się obudzi, a z resortem obudzi się także minister finansów i premier obecnego rządu.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Leszek Smykowski z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! W obradach naszych uczestniczy od początku odpowiedzialna za sprawy budżetu państwa pani wiceminister finansów prof. Elżbieta Chojna-Duch.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Była. Gdzie jest?)</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#AleksanderMałachowski">Taką dostałem informację. W tej chwili jej nie ma na sali, ale przez cały czas... Proszę?</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Bywała, pojawiała się.)</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#AleksanderMałachowski">Była przez cały czas na sali. Czasami trzeba wyjść.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Jerzego Eysymontta z Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejny raz w sprawach ważnych czy może wręcz najważniejszych dla narodu i jego przyszłości trybuna sejmowa staje się ścianą płaczu i lamentu. I z tego dokładnie nic nie wynika. Płacze koalicja rządowa, płacze opozycja. Nie oczekujmy dokumentów fundamentalnych, dlatego że sam dokument fundamentalny będzie co najwyżej pięknie oprawionym wolumenem.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JerzyEysymontt">Zacznę od spraw finansowych. Otóż zgadzam się z tym, że trzeba wyraźnie określić, co to znaczy priorytet dla nauki, bo o tym też się mówi nie po raz pierwszy. Ale trzeba sobie zadać także pytanie: Jeżeli wiele osób - i z tej trybuny - stwierdza, że jesteśmy krajem na dorobku, czyli krajem niezamożnym, to komu zabrać, żeby dać nauce? Mówię to z pełną szczerością. Wszyscy którzy twierdzą, że można dowolnie podnosić nakłady na naukę czy jakąkolwiek inną dziedzinę, nic nie zmieniając w strukturze wydatków, popełniają największy grzech wobec obywateli i swoich wyborców. Po prostu składają fałszywe obietnice.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JerzyEysymontt">My republikanie uważamy, że generalnie obowiązująca dziś konstytucja zawiera w tej sprawie jedną wielką fałszywą obietnicę, jedno wielkie oszukaństwo, to jest prawo do bezpłatnej edukacji, także, a może szczególnie, w szkolnictwie wyższym. Nie. Dzisiaj edukacja nie jest bezpłatna i jak sądzę w najbliższym czasie w kraju takim jak Polska na przełomie wieku bezpłatna być nie może. Trzeba to uczciwie i wyraźnie społeczeństwu powiedzieć. Trzeba również powiedzieć, jakie są granice realnych i naprawdę gwarantowanych możliwości państwa i gdzie i w jaki sposób te środki będą kierowane. Jesteśmy zdania, że wszelkie próby de facto ukrytej centralizacji i zwiększania roli państwa do niczego nie prowadzą. To już było, tośmy przerabiali. Uważamy, że przede wszystkim jak najszersza autonomia zarówno uczelni wyższych, jak i ogólnie środowisk naukowych jest tą drogą, która będzie sprzyjała rozwojowi nauki polskiej.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JerzyEysymontt">Tak więc jeśli się zapowiada, że wydamy kolejną liczbę ustaw, to trzeba zapytać, po co, bo równie groźną jak inflacja pieniężna jest inflacja prawa. I wiadomo dobrze, że wszelkie przeregulowania, jak to się często nazywa, nie prowadzą do niczego. Prowadzą do pewnego chaosu oraz do niepotrzebnych i nierealnych oczekiwań. Tak więc jeśli mówimy o priorytecie nauki w budżecie, to jeszcze raz powtarzam - w budżecie tak skonstruowanym jak obecnie, w takim systemie finansowania wielu potrzeb społecznych jest to nierealne. Czy to trzeba zmienić? Tak, uważamy, że trzeba zmienić, ale te koszty, koszty tej zmiany będzie również musiało w pewnym stopniu ponosić społeczeństwo. Jeśli nasze społeczeństwo jest w stanie powiedzieć: chcemy zapłacić za przyszłość, to powinno to powiedzieć. To jest bardzo ważna i konkretna deklaracja.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JerzyEysymontt">Poruszę jeszcze kilka spraw szczegółowych. Mówi się o priorytetach w nauce. Proszę państwa, jesteśmy generalnie przeciwni używaniu tego określenia - priorytetowe dziedziny. To bardzo niebezpieczna droga. Uważam, że dzisiaj można powiedzieć jedno: w kraju takim jak Polska państwo powinno przede wszystkim wspierać finansowo nauki podstawowe, dlatego że w tej dziedzinie innego rodzaju sponsorów po prostu się nie znajdzie, a jeżeli te nauki upadną, to nie pomoże nam nawet pewien korzystny poziom w niektórych dziedzinach tzw. nauk stosowanych.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JerzyEysymontt">Kolejna kwestia to subwencjonowanie nauki i szkolnictwa wyższego. Naszym zdaniem to subwencjonowanie powinno być kierowane nie tylko na rozbudowę sektora państwowego, to znaczy takiego sektora, w którym całkowicie jest to finansowane z funduszy publicznych, ale powinno ono wspierać finansowo ośrodki bez względu na to, jaka jest forma ich własności, właśnie między innymi po to, by maksymalnie zmobilizować innego rodzaju kapitały, innego rodzaju fundusze, które w naukę włożone być muszą.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#JerzyEysymontt">I wreszcie sprawa: Czy tylko bogatych będzie stać na naukę? Proszę państwa, oczywiście bogatym będzie łatwiej, dzieciom z bogatych rodzin będzie łatwiej. Państwo powinno stworzyć system stypendialny, który byłby jednoznacznie adresowany do odbiorcy - do ucznia czy w tym wypadku studenta, który rokuje nadzieje, a tylko z racji braków finansowych czy braku odpowiedniego zaplecza rodzinnego tych nadziei spełnić nie może. I to są elementy, które składają się na dość gorzką prawdę; tę gorzką prawdę trzeba umieć społeczeństwu powiedzieć. Do niego należy wybór, a dalsze lamenty i analizy dowodzące, że jesteśmy na dalekim miejscu, będą tylko powtarzaniem tego, czego już od wielu lat jesteśmy świadomi.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Eysymonttowi z Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Eugeniusza Janułę z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Niektórzy z moich przedmówców przypominali, że od około 3 lat wysuwane są postulaty, żeby tego typu dyskusja się odbyła. I dobrze, że w końcu taka dyskusja odbywa się, aczkolwiek wielokrotnie przy okazji różnych tematów poruszaliśmy - i to nie tylko fragmentarycznie - problemy dotyczące rozwoju nauki, jej struktur, finansowania itp. Przysłuchując się z uwagą dzisiejszej debacie - trwa już około 3,5 godziny - sądziłem, że da ona pewne podstawy ministerstwu, i nie tylko, do wyciągnięcia wniosków utylitarnych, takich samych, jakie powinny wynikać z badań naukowych. Coraz większe mam jednak przeświadczenie, że ta debata będzie kolejną piękną debatą, w której się używa wielu wielkich, często niestety martwych słów, i po prostu przemyślenia, nawet pewne wnioski, niestety, natury zbyt ogólnej, odłoży się na półki, żeby nie powiedzieć inaczej.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#EugeniuszJanuła">Podkreślam natomiast bardzo wyraźnie: trzeba się zgodzić ze stwierdzeniem, które wypowiedział pan premier Łuczak — rzeczywiście wiek XXI będzie wiekiem nauki, wiekiem informacji, wiekiem przekazywania informacji, a start do tego XXI w. zaczął się już około 20–30 lat temu.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#EugeniuszJanuła">Oceniano tu poziom polskiej nauki. Jedni oceniali jako dobry, inni oceniali gorzej, zależne to było od tego, czy siedzą po lewej, czy w centrum, czy po prawej stronie sali. Natomiast trzeba powiedzieć, że nauka, jej poziom, jej stan, jej struktura są adekwatnym odbiciem ogólnej sytuacji państwa. W tej typowej sytuacji, mianowicie kiedy dodatkowych nakładów domaga się armia, domagają się emeryci, domagają się pracownicy budżetowi, do których zresztą zalicza się też pracowników nauki, czemu nauka ma się nie domagać dodatkowych, na pewno bardzo potrzebnych środków? Jest to na pewno bardzo sensowne z jej punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#EugeniuszJanuła">I teraz jako parlament musimy sobie odpowiedzieć na pytania - nie tylko te, które zostały postawione w związku z pewnymi problemami przedstawionymi w rezolucji, w innych dokumentach programowych - co należy zrobić, żeby nauka polska była zarówno utylitarna, użyteczna dla swojego społeczeństwa, jak i żeby rzeczywiście była elementem rozwoju gospodarczego, społecznego, i, co tu dużo mówić, również rozwoju ujmowanego w kategoriach systemu politycznego. Trzeba powiedzieć wyraźnie: nie należy się spodziewać, mimo licznych postulatów, dużego zwiększenia środków na naukę. Dlatego należy raczej kierować uwagę w stronę zmiany struktur. Zresztą szereg postulatów zostało tu już przez stronę rządową przedstawionych. Musi nastąpić koncentracja zarówno placówek naukowych, które są nadmiernie rozproszone, jak i badań naukowych, a również - co jest bardzo istotne - badania naukowe powinny i muszą kończyć się wnioskami utylitarnymi, a nie tylko wnioskami - jak to niestety często bywa - na określonym poziomie ogólności, bo z takich wniosków - mimo że są szczytne, zasadne i dobre - często niewiele wynika.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#EugeniuszJanuła">Potrzeba też koncentracji i kompatybilności nauki polskiej z nauką na świecie, a w szczególności w Europie. Muszą być zawierane określone porozumienia międzynarodowe. Nie stać nas (ale nie stać na to także nawet bogatszych krajów, takich jak Niemcy, Francja - być może Stany Zjednoczone są tu chlubnym wyjątkiem) na koncentrację badań naukowych we wszelkich możliwych dziedzinach. Musi nastąpić określona międzynarodowa wymiana, muszą być zawarte międzynarodowe umowy; kraje - strony (a nie tylko kraje powinny w tym uczestniczyć) powinny między sobą doświadczenia, konkretne wnioski wymieniać. W tym kierunku oczywiście zrobiono już pierwsze kroki, ale jeszcze są one zbyt małe, żeby rozpocząć długi i na pewno trudny marsz, mający za cel dorównanie poziomowi nauki światowej.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#EugeniuszJanuła">Wreszcie kwestia drenażu mózgów. Dla wielu państw nie jest to problemem; raczej jest plusem. My, będąc w sytuacji państwa słabszego ekonomicznie, państwa, które może oferować znacznie słabsze stawki wybitnym pracownikom nauki, musimy raczej spróbować wydobyć to, co dobre, z tego, co dotąd się wydawało tylko złe. Bo to nic złego, jeżeli młody, dobrze zapowiadający się pracownik nauki będzie wyjeżdżał na staże - nawet kilku-, czy kilkunastoletnie - a z jego badań, z jego wniosków będzie mógł korzystać również jego kraj macierzysty. W takim kierunku poszło wiele krajów, tych, które są poddawane temu samemu procesowi, nazywanemu - słusznie czy niesłusznie - drenażem mózgów. I należy również rozpatrzyć to, jak będziemy ten problem traktowali.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#EugeniuszJanuła">Wreszcie kwestia bardzo drażliwa i to nie tylko ze względu na naukę, ale i ze względu na sprawy socjalne - poruszał ją zarówno pan poseł Eysymontt, jak i inni - mianowicie: Czy nauka powinna być płatna, czy bezpłatna? Myślę, że jeżeli chodzi o problem nauki w szkole podstawowej i średniej, nie ma większych różnic i panuje pewien consensus: nauka na tym poziomie powinna być bezpłatna, powszechna, ogólnie dostępna. Jest natomiast kwestia tego, czy nauczanie na poziomie wyższym powinno być elitarne, czy egalitarne. Bo w gruncie rzeczy sprowadza się to do tego problemu. Uważamy w Nowej Demokracji, że wykształcenie wyższe w XXI w. nie może być czymś elitarnym. Powinno być czymś normalnym i stąd wszelkie próby komercjalizacji wyższego wykształcenia naszym zdaniem są z góry skazane na porażkę. Myślę, że to, iż tak się dzieje, że szereg studiów wyższych o charakterze zaocznym czy wieczorowym jest dzisiaj płatnych, jest kwestią pewnego okresu przejściowego. Natomiast należy wdrożyć na tyle sprawny system stypendialny, żeby były nie tylko stypendia sensu stricto naukowe, związane z wynikami, ale również cały szereg przywilejów socjalnych dla tych właśnie, którzy nie mogą o własnych siłach, czy dzięki zasilaniu finansowemu przez swoje rodziny, kształcić się na poziomie wyższym. Bo jeżeli weźmiemy pod uwagę te wskaźniki skolaryzacji, które tu już państwo wielokrotnie przedstawiali, to, mimo pewnej poprawy, dalej jesteśmy niestety na szarym końcu w Europie, jeżeli chodzi o liczbę studentów na określoną liczbę mieszkańców. I jeżeli będzie się ten stan pogłębiał, rzeczywiście możemy w połowie XXI w. stać się typowym państwem już nawet nie Trzeciego, tylko Czwartego Świata. A więc problem systemu edukacyjnego jest jednym z najpoważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#EugeniuszJanuła">Wreszcie kwestia pewnej zgody. Też była już o tym mowa, ale oczywiście powinien być consensus nie tylko w parlamencie, lecz wśród podstawowych sił społecznych, może mniej politycznych - żeby rzeczywiście inwestycje w człowieka, inwestycje w jego wykształcenie miały charakter priorytetowy. To jest inwestycja, jak się okazuje, najlepsza, inwestycja, która najczęściej, i to już w niedługim okresie, przynosi wielkie rezultaty dla państwa i społeczeństwa. I w tym kierunku powinny być prowadzone nie tylko takie prace, ale powinny być prowadzone określone prace polityczne, żeby społeczeństwo, a przynajmniej jego solidna większość, z tym się zgodziło. Bo rzeczywiście, jeżeli za 10 czy 20 lat zabraknie nam ludzi z wyższym wykształceniem - bo dzisiaj możemy jeszcze powiedzieć, że jednym z naszych atutów są kadry - to za kilkanaście lat tych kadr możemy mieć za mało.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#EugeniuszJanuła">Sprawa rozwoju nauki, wykształcenia wyższego jest bardzo ważna dla każdego państwa. Dlatego uważam, że - poza tymi dokumentami, które są przygotowane, z którymi my się generalnie zgadzamy, no bo trudno nie zgodzić się z dokumentami sformułowanymi na określonym poziomie ogólności - z tej naszej dyskusji, i nie tylko naszej, powinny wypłynąć konkretne, utylitarne wnioski, które pozwolą zreformować strukturę nauki, jej skład, sposób jej finansowania, tak żeby w dającym się przewidzieć okresie wyniknęły z tego korzyści dla Polski i jej społeczeństwa. Czas nie stoi w miejscu i jeżeli będziemy dalej pozostawali w tyle za nauką światową, europejską, może to dla nas już na przełomie wieków okazać się bardzo niekorzystne. A przecież, przypomnę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AleksanderMałachowski">Muszę prosić o kończenie wypowiedzi. Pan już bardzo przekroczył czas. Już dawno komputer....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#EugeniuszJanuła">Przepraszam, panie marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#EugeniuszJanuła">Zatem, proszę państwa, jeszcze raz nawołuję do tego, żeby wyprowadzić z tej dyskusji przede wszystkim wnioski utylitarne.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Janule z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Andrzeja Lipskiego z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejLipski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście długo czekaliśmy na tę debatę. Podzielam opinie tych, którzy są troszkę zawiedzeni tym, co się dzieje. Jestem zawiedziony z dwóch powodów. Powód pierwszy to jest właśnie ten dokument, który nam rząd przedstawił (aczkolwiek zaraz do niego przejdę, bo to nie jest tak, że zwalam winę na ministra Czarnego - żeby nie było wątpliwości). A powód drugi to jest ta ściana płaczu, bo do tego to się sprowadza, o czym mówił pan poseł Eysymontt. Proszę państwa, prawda jest taka, że to nie my, posłowie, jedyni płaczemy nad sytuacją nauki i szkolnictwa wyższego, ale płacze także rząd. I ten lament rządu widać w tym dokumencie. Czyli morał z tego prosty - płaczemy wszyscy, bez względu na podziały polityczne, bo taka jest niestety smutna rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejLipski">Pan profesor Czarny bardzo ładnie tutaj nawiązał do reformy systemu edukacyjnego w Oświeceniu i jeśli o tym wspominam, to nie dlatego, żeby się wdawać w polemiki historyczne, tylko dlatego, żeby stwierdzić, że gdy czytałem ten dokument, to on też w jakimś sensie rekompensował mi brak lektur historycznych, na które ostatnio nie mam czasu. Gros tego materiału sprowadza się do analizy, dlaczego tak się stało i dlaczego jest tak źle, szczególnie w okresie transformacji ustrojowej.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AndrzejLipski">Proszę państwa, oczywiście wszyscy stawiamy diagnozy, wszyscy jesteśmy bardzo mądrzy, wszyscy wiemy, co należy zrobić. Ja do tych diagnoz, które padały, może dorzucę jedną. Myślę, że popełniliśmy - my jako państwo - kardynalny błąd w momencie wprowadzania nowego systemu ustrojowego. Otóż przyjęliśmy proste założenie, że jeżeli będziemy budowali system wolnorynkowy, to, tak jak w normalnym, wolnorynkowym kraju, natychmiast zaczną spływać środki na naukę, na szkolnictwo wyższe, na opiekę medyczną i w związku z tym możemy dokonać radykalnych cięć w wydatkach budżetowych państwa, bo będziemy mieli wpływy pozabudżetowe. Niestety, mechanizm tego procesu jest taki, że środki te będą wpływały w drugim, trzecim pokoleniu kształtowania się naszych finansowych elit, ale w tym czasie już dawno nie będziemy mieli nauki i, jeśli chodzi o naukę, nie będzie już na co tych środków przeznaczyć.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AndrzejLipski">Teza tego dokumentu i naszych dyskusji w komisji jest jak najbardziej słuszna: podwojenie liczby studentów do 2002 r. W pełni zgadzam się z panem posłem Dołowym, że aby to zrobić, trzeba:</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#AndrzejLipski">— zmienić sytuację materialną pracowników nauki,</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#AndrzejLipski">— znacznie zwiększyć nakłady na inwestycje,</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#AndrzejLipski">— zwiększyć pomoc socjalną dla studentów.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#AndrzejLipski">To, że pracownicy wyższych uczelni, pracownicy nauki potrzebują skokowego wzrostu płac (nie wiem, jaki to ma być skok, może bardzo, bardzo duży), jest oczywiste. Nie chodzi nawet o to, żeby tym najlepszym, najmądrzejszym ludziom godnie płacić za ich pracę, ale o to, aby odbudować ich prestiż społeczny. Mówiłem kiedyś z tej trybuny: ich tragizm polega na tym, że poza tym, iż nie mają pieniędzy, są jeszcze odarci z prestiżu, którym kiedyś się cieszyli. Dzisiaj na profesora wyższej uczelni patrzy się jak na życiowego nieudacznika, który w odpowiednim czasie nie kupił łóżka polowego i nie zaczął handlować pastą do zębów - to jest najtragiczniejsze.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#AndrzejLipski">Jeśli chodzi o inwestycje: Jeżeli pokrywamy 7% zapotrzebowania, to w jaki sposób mamy dojść do tego, aby kształcić dwukrotnie większą liczbę studentów? Gdzie? Przecież znamy nasze uczelnie i naprawdę pojemność tych murów jest constans. Nie wyobrażam sobie tego procesu bez nakładów.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#AndrzejLipski">Jeśli chodzi o pomoc socjalną, są dwie sfery. Mamy znakomicie przygotowany materiał legislacyjny. Z punktu widzenia legislacji nic nie trzeba dodawać. Natomiast praktyka wykonania tych norm prawnych jest zupełnie tragiczna, oczywiście z braku środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#AndrzejLipski">Jakie stąd wynikają morały? Morał pierwszy, o którym wszyscy mówimy: absolutny priorytet dla nauki i dla szkolnictwa wyższego. To jest kwestia bytności cywilizacyjnej naszego społeczeństwa. Z tym się chyba wszyscy godzimy bez względu na to, po której stronie sali sejmowej siedzimy. I dobrze, że tak się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#AndrzejLipski">Natomiast częściowo zgadzam się z panem posłem Eysymonttem, który powiedział tak: Nie oszukujmy społeczeństwa; natychmiast się odezwie służba zdrowia, natychmiast będzie podniesiona kwestia obronności, bo są to bardzo ważne dziedziny zarówno funkcjonowania państwa, jak i życia społecznego. Znając pragmatyzm tworzenia budżetu, oczywiście nie wierzę w skokowy wzrost nakładów na szkolnictwo wyższe i na naukę. Powstaje pytanie: co zrobić? W projekcie rządowym pojawia się bardzo nieśmiało (z czego bardzo się cieszę) wątek wprowadzenia odpłatności za studia. To zresztą i tak nie rozwiąże problemu, też o tym była mowa.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#AndrzejLipski">Oczywiście, jako członek PPS kategorycznie się takim pomysłom przeciwstawiam, bo jest kwestia zapewnienia równości życiowego startu naszemu społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#AndrzejLipski">Natomiast - głośno myślę, bo może jeżeli wszyscy zaczniemy głośno myśleć, to do czegoś dojdziemy i pomożemy rządowi, który jest w takiej samej rozterce jak i my - może np. zasilić nakłady na szkolnictwo wyższe i na naukę jakąś częścią struktury majątkowej narodowych funduszy inwestycyjnych? (Świadomie nie mówię: wpływów, zysków, tylko: struktury majątkowej, ponieważ zyski z tego są jedną wielką niewiadomą.) Może to będzie jakieś rozwiązanie kwestii znalezienia środków pozabudżetowych?</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#AndrzejLipski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będziemy głosowali za przyjęciem tych dokumentów, choć to jest taki troszkę rejtanowski gest z naszej strony, polegający na tym, że oto wszyscy wspólnie ponad podziałami zobowiązujemy się do tego. Oczywiście, obyśmy dotrzymali słowa wtedy, kiedy będzie debata budżetowa, i obyśmy wtedy także nie głosowali przeciwko dziś rozpatrywanemu dokumentowi. Nie oszukujmy się, gdyby każdy z nas, włącznie z panem posłem Dołowym, który tu tak pięknie przemawiał, był na miejscu pana ministra Czarnego, to też niczego innego by nie wymyślił — z braku finansów.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Lipskiemu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Tak jak przewidywałem, zostało 23 mówców, mamy na to jeszcze ok. 2,5 godziny.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Zaciurę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Pańskie ugrupowanie ma godzinę do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z ogromną obawą i nadzieją czekałem na dzisiejszą debatę, albowiem to, co w ramach Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego robiliśmy, a co przedstawił pan poseł sprawozdawca, był to ogromny wysiłek, ale i nadzieja wynikająca ze świadomości, że bez tej debaty, której dawno w parlamencie nie było, nie ma szans na wytyczenie kierunków polityki edukacyjnej na przełomie wieków. I z tego właśnie tytułu muszę jednak skomentować dwa wystąpienia klubowe, albowiem, moim zdaniem, znalazły się w nich tezy i twierdzenia, które nie zawsze się pojawiały na posiedzeniu komisji lub też takie, które mogą wprowadzić opinię publiczną w błąd. Nie chcę komentować wszystkich wystąpień, ale do dwu z nich, mianowicie pana posła Smykowskiego i pana posła Dołowego - albowiem są to posłowie pracujący w naszej komisji - muszę się jednak odnieść, nawet kosztem rezygnacji ze swojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanZaciura">Pan poseł Smykowski zastosował tutaj wyjątkowy chwyt retoryczny, na początku używając określenia, że zaproponowane przez komisje dwa dokumenty w postaci i rezolucji, i deklaracji jest to „propagandowy śmieć”, ale w końcówce swojego wystąpienia powiedział, że jednak będzie głosował za przedłożeniami tychże dokumentów. Uważam, że właśnie taka karkołomna konstrukcja ma charakter tylko propagandowy, a nie merytoryczny. Ale, panie posłanki i panowie posłowie, my w deklaracji mówimy, że mamy się wznieść ponad podziały w imię ważnego interesu narodowego. A ja mam poważne wątpliwości, czy wszyscy pojmują, co to są postawy, które wznoszą się ponad podziały.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JanZaciura">W tym kontekście do pana posła Krzysztofa Dołowego mam jednak uwagi krytyczne. Wszelkie nasze korespondencje kierowane do Prezydium Sejmu, do rządu, rozmowy na ten temat, aby doszło do debaty parlamentarnej, ciągle konkretyzowaliśmy stwierdzeniem, że potrzeba nam, tak jak w wypadku oświaty publicznej - a dyskutowaliśmy przecież rok temu w tej Izbie o doskonaleniu oświaty - określenia polityki czy też strategii rządu w stosunku do szkolnictwa wyższego, nauki i techniki, ale też w tym kontekście, żeby i państwo zobowiązało się, jak chce traktować te dwie ważne dziedziny. Z biegiem czasu oczywiście tytuły naszych debat się trochę zmieniały, ale zawsze mniej więcej występowały te trzy elementy, które są zawarte w tej informacji przedłożonej przez rząd. Chodziło nam właśnie o diagnozę stanu obecnego, przedstawienie zagrożeń i perspektyw. Ale, panie pośle, nigdy w komisji nikt z nas nie mówił o wizjach i nikt nie mówił, że wizje należy obudować planami, terminami i koncepcjami legislacyjnymi, więc ja się nie mogę podpisać pod takimi stwierdzeniami, w których się zamiennie używa pojęć: wizji i programu, wizji i strategii, wizji i polityki edukacyjnej państwa - bo chodzi o coś zupełnie innego. Ja też mam bardzo dużo wizji, ale nie mogę się nimi nawet publicznie podzielić, bo niektóre z nich mają charakter nieparlamentarny.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JanZaciura">I po drugie, panie pośle, to już jest sprawa środowiska, a rzecz dotyczy tego pytania, na które mógłby odpowiadać pan minister, ale ponieważ jestem członkiem Komisji Trójstronnej, odniosę się do tego. W Komisji Trójstronnej zostały rozstrzygnięte problemy poziomu płac w 1996 r., i to właśnie na tym polegała zgoda społeczna wszystkich związków zawodowych pracowników sfery budżetowej, by preferować w 1996 r. pracowników szkolnictwa wyższego. To zostało zapisane w protokole przez wszystkich partnerów: partnerów społecznych, pracodawców i rząd. W ramach ogólnej podwyżki wynagrodzeń w sferze budżetowej - 5,5%, realnej podwyżki wynagrodzeń, czyli ponad poziom realnej inflacji, będą preferowane 2 grupy: nauczyciele akademiccy (50%) i pozostali pracownicy nauki (30%). W związku z tym rząd obiecał, że przedstawi w poniedziałek w Komisji Trójstronnej korektę budżetu, więc zapis w dokumencie rządowym, którym pan poseł się tutaj posługiwał, jest po prostu wykorzystaniem tego 10-procentowego wskaźnika. Wskaźnik ten nie mógł być skorygowany, zostanie skorygowany dopiero w przedłożonym projekcie budżetu. To, w jaki sposób te środki w poszczególnych grupach, w poszczególnych branżach zostaną podzielone, jest wewnętrzną sprawą środowiska i partnerów społecznych. Czy w ramach podziału tych kwot zostaną wyselekcjonowane tylko najlepsze uczelnie w kraju, a pozostałe zostaną skazane na dalszą wegetację - to trochę inny temat, ale nie wiem, czy nie jest to temat, który musi budzić określone kontrowersje, albowiem rozdysponowanie przyznanych środków i wyrównanie płac w 1995 r. i w następnym roku odnosi się do etatów kalkulacyjnych, preferowania niektórych uczelni w tym systemie, chyba że się to nie bardzo uda.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JanZaciura">Tyle polemiki. Trochę nieśmiało to czynię, ponieważ szanuję kolegów jako bardzo pracowitych i sumiennych posłów, ale rozumiem, że tu odegrały rolę jakieś inne względy, pozamerytoryczne. Takie oświadczenie zostało złożone.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#JanZaciura">Przemawiając w imieniu pracowników zrzeszonych w Związku Nauczycielstwa Polskiego, chciałbym podkreślić, że nikt nie kwestionuje kluczowej roli szkolnictwa wyższego i nauki w rozwoju cywilizacyjnym kraju. W związku z tym przez wiele lat wskazywaliśmy i nadal wskazujemy, że trzeba to wszystko bardzo poważnie potraktować. I gdyby tu przywoływać mądre wersety, to chciałbym przypomnieć słowa Norwida: aby mierzyć drogę przyszłą, trzeba wiedzieć, skąd się wyszło.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#JanZaciura">My do diagnozy nie mamy żadnego zastrzeżenia, w zasadzie w tej sprawie się zgadzamy. Natomiast co do dróg wyjścia mamy poważne wątpliwości. Nie mamy jednak wątpliwości - przynajmniej ja takich wątpliwości nie słyszałem - jest to bezsporne, że nauka i szkolnictwo wyższe w obecnych czasach nie tylko w Polsce odgrywają fundamentalną rolę w kształtowaniu postępu cywilizacyjnego społeczeństwa i bez systematycznego rozwoju obu tych dziedzin nie ma możliwości zreformowania gospodarki ani też zrealizowania zamierzonych przemian ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#JanZaciura">W związku z tym uważam, że środowisko pracowników szkolnictwa wyższego i nauki przyjmie pozytywnie dwa proponowane przez komisje projekty: i deklaracji, i rezolucji. Jednak przyjmie pozytywnie nie jako zakończenie procesu pracy nad koncepcją, nad programem rozwoju szkolnictwa. Środowisko powinno tę debatę potraktować jako początek głośnego myślenia, narodowej rozmowy o problemach edukacji pokoleń Polaków. I w tej rozmowie, w tej debacie środowisko powinno wnieść nowe pomysły odnośnie do tego, jak reformować system szkolnictwa wyższego, aby lepiej służył, nie zaś na zasadzie realizowania zasady, jak to się kiedyś mówiło: W każdej wsi WSI. Obecnie remedium na osiągnięcie lepszych wskaźników skolaryzacji pokoleń jest pomysł powołania wyższych szkół zawodowych, jednak ten pomysł środowisko akademickie przyjmuje w różny sposób. Jedni mówią, że owszem, pomysł tak, ale w ramach istniejących struktur wyższych uczelni, a nie obniżenia rangi już istniejących. Inni mówią, że to jest jeden z ważnych szczebli systemu szkolnictwa wyższego, ale że musi być bardzo koherentnie połączony z całym systemem szkolnictwa wyższego. Bez akceptacji środowiska żadne reformy się nie udadzą. Natomiast jedno nie ulega wątpliwości, że powinno to być — zgodnie z tym, co piszemy w rezolucji — zapisane w dokumencie, który by miał charakter programowy i jednocześnie zawierał harmonogram, albowiem plan, jeśli chodzi o prace legislacyjne w naszym parlamencie nad przedłożonymi 7 ustawami, jest niezwykle ambitny i zgadzam z panem posłem Eysymonttem, że może to prowadzić do tego, że poza inflacją zwykłą będzie inflacja prawa. Pomijam tu możliwość podołania takiemu ogromnemu programowi legislacyjnemu. W związku z tym niewątpliwie należałoby w drugim czytaniu wnieść pewne poprawki do przedłożonej rezolucji, albowiem zobowiązanie rządu, że zostanie przedstawiony harmonogram realizacji określonych zamierzeń łącznie z inicjatywami ustawodawczymi, należałoby w odpowiednim terminie Sejmowi przedłożyć.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Zaciurze z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Wiesława Piątkowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Pański klub, panie pośle, ma 51 minut. Bardzo wielu posłów jest zapisanych do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WiesławPiątkowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest dziś oczywistością, że szkolnictwo wyższe i nauka to zasadnicze czynniki postępu cywilizacyjnego. Doniosłe znaczenie ma więc nasza dzisiejsza debata.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WiesławPiątkowski">Z przedłożonego dokumentu rządowego wynika, iż program ministerstwa nakreślony w 1990 r. był realizowany. Jego istotą było przystosowywanie kształcenia do potrzeb transformacji ustrojowej, w tym gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WiesławPiątkowski">Realizacja tego programu przebiegała i w dalszym ciągu przebiega w trudnych warunkach finansowych. Jednak pracownicy nauki - jak stwierdził już pan minister - nie szczędzili wysiłku, aby należycie wypełnić swoje zadania.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WiesławPiątkowski">Słusznie wskazuje się w dokumencie na zagrożenia kadrowe w szkolnictwie wyższym spowodowane relatywnie obniżającym się poziomem płac w tym sektorze, a polegające na pogłębianiu się luki pokoleniowej w grupie pracowników nauki i na odchodzeniu nauczycieli akademickich od zawodu lub ich coraz głębszym angażowaniu się w działalność pozauczelnianą. W związku z tym słusznie się stwierdza w dokumencie: „Z całą mocą trzeba podkreślić, że bez perspektywicznej gwarancji stabilności płacowej w tej grupie pracowniczej luka pokoleniowa będzie się poszerzać, a liczba wysoko kwalifikowanych pracowników naukowych będzie maleć”. W rezultacie dochodzi się w dokumencie do zasadniczego wniosku: „Wyeliminowanie tych zagrożeń i stworzenie możliwości realizowania programu wynikającego z potrzeb społecznych wymaga szybkiego, blisko dwukrotnego, wzrostu dopływu środków finansowych do tej sfery (niezależnie od źródeł pochodzenia) i powiązania tego wzrostu z liczbą kształconych. Dlatego konieczne jest podjęcie przez parlament decyzji strategicznych, zarówno co do wielkości, jak i sposobu pozyskania środków”.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#WiesławPiątkowski">Jest to wniosek godny uwagi parlamentu. Niejasne jest jednak stanowisko rządu w kwestii źródeł finansowania szkolnictwa wyższego - przy założeniu, że środki na jego rzecz miałyby ulec prawie podwojeniu w krótkim czasie. Wskazuje się na ewentualność odpłatności za studia wyższe, ale jednocześnie powątpiewa się o możliwości takiego finansowania wydatków szkół wyższych (o tym powiem jeszcze później). Mówi się o możliwości finansowania szkół wyższych zawodowych ze środków samorządów i lokalnych instytucji gospodarczych, ale jest to tylko niewielki fragment zagadnienia. Można też przyjąć, że szkoły wyższe będą uzyskiwały pewne środki za wykonywane prace badawcze na rzecz jednostek gospodarczych, ale w najbliższym czasie te środki z pewnością nie wzrosną w stopniu istotnym. W 1994 r. stanowiły one ok. 10% środków szkół wyższych. Powstaje zatem pytanie, czy dodatkowe wydatki szkół wyższych, o których tu mowa, miałyby być finansowane zasadniczo z budżetu państwa. W przedłożonym dokumencie nie odpowiada się na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#WiesławPiątkowski">Rząd stwierdza: „Poszukując rozwiązania problemów finansowych szkół wyższych, gwarantujących prawidłowy rozwój, analizowano między wieloma innymi dwa ekstremalne warianty: wprowadzenie odpłatności uzupełniającej dotację budżetową oraz pełnej odpłatności wspomaganej systemem kredytów edukacyjnych”. A dokonawszy konkretyzacji tych wariantów, formułuje się następujący wniosek: „Oba rozwiązania godzą w podstawowe pryncypia równych warunków startu życiowego, a wprowadzenie każdej z naszkicowanych możliwości wymaga zmian postanowień konstytucyjnych i poprzedzającej decyzji natury strategicznej”. Sądzę, że jest to wniosek uprawniony. Równość startu w zakresie edukacji, w tym studiów wyższych, powinna też zapewnić nowa konstytucja. Tymczasem w aktualnej wersji projektu jednolitego Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, w art. 51 ust. 2 stwierdza się: „Ustawa może wprowadzić opłaty za pobieranie nauki w publicznych szkołach wyższych”. A przecież art. 1 tejże wersji projektu Konstytucji RP głosi: „Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej”. Z zasadą ogólną, iż Rzeczpospolita Polska urzeczywistnia zasady sprawiedliwości społecznej, nie da się pogodzić możliwości ustawowego wprowadzenia opłat za pobieranie nauki w publicznych szkołach wyższych.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#WiesławPiątkowski">Należy tu dodać, że dzisiaj, gdy dokonuje się głęboka dyferencjacja majątkowa i pogłębiają się nierówności w podziale dochodu narodowego, ustawowe wprowadzenie opłat za studia wyższe, np. 2,5 mln starych złotych miesięcznie w warunkach 1994 r., jak zakłada pierwszy ze wspominanych wariantów, oznaczałoby nadanie szkolnictwu wyższemu charakteru elitarnego i w następstwie tego pogłębianie niesprawiedliwości społecznej. Za podobnym rozwiązaniem sprawy finansowania szkół wyższych Polskie Stronnictwo Ludowe nie może się opowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#WiesławPiątkowski">W dokumencie wskazuje się na różne dokonania Komitetu Badań Naukowych. Wyraża się też opinię w związku z nowelizacją ustawy o utworzeniu KBN: „Uchwalona w 1991 r. ustawa o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych zyskała aprobatę — z nielicznymi wyjątkami — środowiska. Pojawiająca się krytyka dotyczy głównie realizacji zasad ustawowych, a nie ich treści”. Doceniając wysiłki KBN, pragnę zwrócić uwagę, że charakter tej instytucji spotyka się z istotną krytyką tak poważnej reprezentacji środowiska naukowego, jak Polska Akademia Nauk. W dokumencie PAN z dnia 6 stycznia 1995 r. zatytułowanym „Stanowisko Polskiej Akademii Nauk w sprawie systemu organizacji i finansowania nauki”, czytamy m.in.: „Zasadniczym aktem regulującym problematykę organizacji i finansowania nauki jest wprowadzona w roku 1991 ustawa o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych. Dotychczasowe funkcjonowanie przyjętego w 1991 r. systemu nie w pełni potwierdziło efektywność jego rozwiązań. W szczególności (tu pozwolę sobie przytoczyć cztery punkty tego stanowiska):</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#WiesławPiątkowski">— nie spowodowało zniwelowania różnic między różnymi pionami nauki; w rezultacie odstąpienia od systemu umów na realizację prac badawczych wynikających z programów nastąpiło zerwanie więzi między jednostkami poszczególnych pionów nauki i ograniczenie warunków sprzyjających przepływowi kadry naukowej;</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#WiesławPiątkowski">— nie sprawdziło się w praktyce założenie, że urynkowienie gospodarki sprzyjać będzie dopływowi dodatkowych środków pozabudżetowych ze sfery produkcji do nauki; ograniczenie w rozwiązaniach systemowych źródeł finansowania nauki tylko do środków budżetowych spowodowało od samego początku znaczne ograniczenie środków na naukę, które pogłębiało się po 1992 r. i trwa do chwili obecnej, czego wyrazem jest systematyczny spadek udziału tych środków w produkcie krajowym brutto, a także w wydatkach budżetowych państwa;</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#WiesławPiątkowski">— przyjęty system skrajnej centralizacji środków i indywidualnego ich przyznawania poszczególnym jednostkom naukowym (placówkom naukowym PAN, jednostkom badawczo-rozwojowym i poszczególnym jednostkom organizacyjnym w szkołach wyższych) oraz na poszczególne projekty badawcze, zgłaszane zarówno przez jednostki naukowe, jak i indywidualnych wykonawców, spowodował konieczność rozpatrywania i podejmowania wielu tysięcy decyzji, co uniemożliwia rzetelną ocenę merytoryczną;</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#WiesławPiątkowski">— fakt centralizacji środków finansowych i dysponowania nimi wyłącznie przez KBN spowodował ograniczenie możliwości oddziaływania na tę sferę działalności organów nadzorujących jednostki naukowe oraz ich wpływu na kierunki podejmowanych badań i racjonalność wykorzystywania środków, mimo że obowiązki takie wynikają z ich funkcji ustawowych”.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#WiesławPiątkowski">Cytowany dokument Polskiej Akademii Nauk zawiera też propozycje pozytywnych rozwiązań w zakresie organizacji i finansowania nauki, których nie będę tu przedstawiał ze względu na ograniczone ramy czasowe mojej wypowiedzi. Powołując się na nie, chciałem uwydatnić myśl, iż zagadnienie wydaje się bardziej złożone, niż wynika to z interesującego nas dokumentu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#WiesławPiątkowski">W toku prac związanych z nowelizacją ustawy o utworzeniu KBN (a może powołaniu nowego organu będącego odpowiednikiem KBN), powinny być przestudiowane gruntownie opinie Polskiej Akademii Nauk, Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, Rady do Spraw Nauki przy Prezydencie Rzeczypospolitej Polskiej i wszelkie inne opinie środowisk naukowych.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wiesławowi Piątkowskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Turko z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#LudwikTurko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Popieramy w pełni treści zawarte w przedłożonym projekcie deklaracji. Zawarte są tam stwierdzenia, że posłowie wznosząc się ponad dzielące ich różnice dołożą wszelkich starań, aby edukacja i nauka stały się rzeczywistym priorytetem w polityce państwa, a wydatki państwa na edukację i naukę uznają za najważniejsze dla zapewnienia pomyślności kraju. Wydaje się wszelako, że uroczysty charakter zawartych tam sformułowań, mających wręcz charakter ślubowania, wskazywałby na potrzebę odmiennej formy uchwalenia. Nasuwa się tu analogia do składania ślubowania poselskiego. Niemniej bez względu na sposób uchwalenia owej rezolucji będziemy przy każdej nadarzającej się okazji rozliczać zarówno kluby i koła, jak i indywidualnych posłów ze sposobu realizacji przyjętego na siebie zobowiązania. Nie będziemy wtedy uznawać żadnych wykrętów o głosowaniu przez pomyłkę czy też o głosowaniu w ślad za siedzącym obok kolegą. Pierwszym poważnym sprawdzianem rzetelności intencji będzie oczywiście zbliżająca się debata budżetowa. Jeśli panowie posłowie doszukują się w mych słowach ironii, to macie rację. Mój sceptycyzm bierze się z doświadczeń dotyczących skutków podobnie brzmiących szlachetnych deklaracji. Wystarczy wspomnieć choćby ubiegłoroczną uchwałę Sejmu w sprawach oświaty.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#LudwikTurko">Dodatkowym źródłem wątpliwości jest lektura przedstawionego dokumentu rządowego, będącego podstawą obecnej dyskusji. Przedstawiona tam diagnoza jest niepełna, cel niejasny, przydzielone środki niewystarczające. W opisie stanu rzeczy pominięto bądź przedstawiono w niepełnym zakresie istotne czynniki składające się na obraz polskiego szkolnictwa wyższego i nauki. Pominięto wiele zjawisk, które są symptomem choroby trapiącej nasze uczelnie i instytuty naukowe. Oto kilka takich przykładów:</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#LudwikTurko">Rozwinięty system płatnych studiów zaocznych i wieczorowych uważany jest przez niektórych za objaw zaradności i zdolności adaptacyjnych szkół wyższych. Wysoka Izbo! Podobnie można by podziwiać zaradność dziewczyny, która, przymuszona nędzą, oddaje się nierządowi. Szkoły wyższe, w desperackiej pogoni za dodatkowymi źródłami dochodu, zagrożone narastającym brzemieniem długów, rozdmuchują ponad miarę system płatnych studiów. Nie jest rzeczą normalną, gdy prawie połowa studentów uczy się poza normalnym rytmem kształcenia. Oferuje im się przepełnione sale, okrojone programy nauczania, iluzję pełnych studiów magisterskich. Zresztą nie wszystkie uczelnie wyższe mają możność korzystania z tego rodzaju dodatkowych dochodów. Do uczelni takich zaliczają się na przykład uczelnie artystyczne i, jak dotąd - szczęśliwie dla przyszłych pacjentów - uczelnie medyczne.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#LudwikTurko">Inna sprawa to prywatne szkoły wyższe, które są czasami przykrywką działań mających znamiona hochsztaplerstwa, nawet jeśli ich tzw. rektorzy ubiegają się o najwyższe stanowiska państwowe.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#LudwikTurko">W obecnym stanie prawnym Rada Główna Szkolnictwa Wyższego nie ma żadnych instrumentów pozwalających na rzeczowy nadzór rzetelności i jakości oferowanego kształcenia. (Zresztą nadzór taki byłby potrzebny nie tylko w przypadku uczelni prywatnych.) Rada nie ma również możliwości sprawdzania późniejszej wiarygodności danych przedstawianych we wnioskach założycielskich. Zdecydowana większość kadry nauczającej w uczelniach prywatnych to pracownicy uczelni państwowych, zmuszeni do szukania dodatkowego zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#LudwikTurko">Ta niezdrowa sytuacja spowodowana jest ogólną słabością państwowych wyższych uczelni. Jest to parodia systemu opartego na konkurencyjności oferty edukacyjnej. Nie do pomyślenia byłoby na przykład w Stanach Zjednoczonych, aby profesor znamienitego prywatnego uniwersytetu w Stanford był równocześnie zatrudniony w równie znakomitym pobliskim stanowym uniwersytecie w Berkeley.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#LudwikTurko">Poważnym problemem jest zadłużenie wyższych uczelni. Jest to fakt obiektywny, a sprawy te muszą zostać systemowo uregulowane. Wysokość tego zadłużenia szacuje się na ok. 3 bln starych złotych. Tylko cztery państwowe uczelnie nie są zadłużone. W większości przypadków zadłużenie ma charakter obiektywny, wynika ze świadomego niedoszacowania środków budżetowych niezbędnych do działalności uczelni. Przykładem niech będzie choćby tegoroczny fundusz płac wyższych uczelni, pokrywający zaledwie 95% kosztów tzw. etatów kalkulacyjnych. To bezprecedensowe posunięcie, przeforsowane przez koalicję rządową, było istotnym czynnikiem pogarszającym i tak trudną już sytuację finansową wyższych uczelni. Uczelnie te straciły w ten sposób ok. 1 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#LudwikTurko">Naszkicowane w dokumencie rządowym poczynania reformatorskie mają z pewnością elementy racjonalności. Trudno nie zgodzić się z potrzebą podwojenia liczby studentów. Sensowna jest propozycja wprowadzenia systemu wyższych studiów zawodowych. Przedstawiony w założeniach zarys to jednak zbyt mało, aby wyrokować o realności oferty. Przypomina to trochę pojawiające się w przeszłości informacje o opracowywanych nowych, całkowicie oryginalnych konstrukcjach samochodów w Bielsku, Tychach czy na Żeraniu, co okazywało się zwykle zmianą korka wlewu paliwa lub nową stylizacją kratki wlotu powietrza.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#LudwikTurko">Wysoki Sejmie! Będziemy się dzisiaj nieco później zajmować założeniami nowych, popieranych przez koalicję stawek podatkowych. Wbrew deklaracjom o inwestowaniu w człowieka, stawki te działają antymotywacyjnie, właśnie wobec najlepiej wykształconych. Zapowiadane podwyżki uposażeń nauczycieli akademickich zostaną w znacznym stopniu skonsumowane przez podwyższone podatki. Nadal brak jest propozycji rozwiązań podatkowych preferujących przeznaczanie części zysków na cele edukacyjne i naukowe.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#LudwikTurko">Wysoka Izbo! Nauka polska jest toczona przez procesy chorobowe podobne do tych, które trapią szkolnictwo wyższe. Prawdą jest, że przemiany ostatnich lat spowodowały udrożnienie wielu szlaków prowadzących do partnerów zagranicznych. Ułatwiły dostęp do nowoczesnej aparatury. Wiele naszych placówek włącza się w międzynarodową współpracę naukową dzięki nowo stworzonym możliwościom, takim np. jak program „Tempus” nastawiony na współpracę z placówkami krajów Unii Europejskiej. Inne, o ustalonej już renomie, rozszerzają i wzbogacają zakres współpracy. Przed tygodniem przyjęliśmy podstawy utworzenia w Warszawie Międzynarodowego Instytutu Biologii Molekularnej i Komórkowej. Chciałbym też wspomnieć o obchodzonym właśnie dzisiaj jubileuszu 40-lecia Krakowskiego Instytutu Fizyki Jądrowej, który od wielu lat prowadzi na najwyższym światowym poziomie zarówno badania podstawowe, jak i ma liczne osiągnięcia w dziedzinie zastosowań.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#LudwikTurko">Wszystkie jednak efekty pozytywne ostatnich lat zostaną zaprzepaszczone, jeśli utrzyma się dotychczasowy śmiesznie niski poziom wydatków na naukę. Statystyka, Wysoka Izbo, jest nieubłagana. Są wprawdzie na świecie kraje, które przeznaczają na naukę, podobnie jak obecnie Polska, poniżej 1% produktu krajowego brutto (my przeznaczamy trochę więcej niż 0,5%), daremnie ich jednak szukać na mapie naukowych i technologicznych osiągnięć.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#LudwikTurko">Wysoka Izbo! Sprawy edukacji i nauki są zbyt ważne, aby stawały się przedmiotem doraźnych sporów politycznych. Zainteresowane środowiska oczekują konkretnych posunięć, a nie jałowych dyskusji. Zbyt długo odwoływano się do każącej się samoograniczać świadomości elit intelektualnych naszego kraju. Ich milczący protest nie jest tak spektakularny jak przemarsz górników pod Urzędem Rady Ministrów, ale skutki mogą o wiele bardziej ważyć na rozwoju Polski.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu profesorowi Ludwikowi Turko z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Piotra Marciniaka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PiotrMarciniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy nie podziela poglądu wyrażonego tutaj m.in. przez pana posła Zaciurę, iż istnieje jakaś konieczność, jakaś wyższa racja, która by nakazywała całej Izbie zjednoczyć się wokół tekstu rządowego, propozycji rządowych. Spór o koncepcję polityki naukowej, polityki w zakresie oświaty i szkolnictwa wyższego, jest takim samym sporem, jak spór w każdej innej dziedzinie. Jest to kwestia różnych koncepcji, ale przede wszystkim kwestia odpowiedzialności. I nie ma żadnego powodu, żeby sprawę odpowiedzialności rządu zacierać. Nie ma żadnego powodu, żeby budować jakąś sztuczną jedność poselską właśnie wokół tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PiotrMarciniak">Nie ma również powodu, żeby iść tropem proponowanym przez pana posła Lipskiego i uznać, że zła sytuacja szkolnictwa wyższego, zła sytuacja nauki ma charakter obiektywny, ma charakter dopustu bożego, wobec którego musimy się tylko pokłonić i uznać naszą niezdolność do działania, niezdolność do zmiany tej sytuacji. W pewnym sensie to stanowisko posła Lipskiego jest może uzasadnione, dlatego że rzeczywiście lektura przedstawionego dokumentu trochę do takiej bezradności skłania. Ale to nie jest bezradność tej Izby, to jest bezradność rządu.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PiotrMarciniak">Biorąc do ręki dokument „Szkolnictwo wyższe i nauka. Stan — perspektywy — zamierzenia”, spodziewałem się znaleźć w nim próbę całościowej analizy sytuacji, jaka zaistniała w obu tych dziedzinach w wyniku transformacji ustrojowej, reform zapoczątkowanych w latach 1990–1991 i następnie spowolnionych, a także zapaści finansowej państwa. Spodziewałem się również (przede wszystkim może właśnie tego się spodziewałem), znaleźć koncepcję nowych, stabilnych mechanizmów finansowania szkolnictwa wyższego i nauki, dalszej reformy sposobów zarządzania tymi sferami, całościowego programu zmian legislacyjnych. Spodziewałem się przede wszystkim dokumentu rządowego, w którym ogólna wizja nauki i szkolnictwa wyższego, stosowna dla Polski początku XXI w. zespolona byłaby z konkretnym programem zmian prawnych i organizacyjnych, a także z realistycznym programem rozwoju finansowania obu tych sfer. Otrzymaliśmy natomiast nie taki dokument. Otrzymaliśmy moim zdaniem coś w rodzaju obszernej notatki ministerialnej, sporządzonej przez urzędników tylko jednego resortu, w którym całkowity brak programu wyrasta z wycinkowego i zanurzonego w bieżącej praktyce resortowej oglądu rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PiotrMarciniak">Autorzy dokumentu jakby w ogóle nie zdawali sobie sprawy, że kryzys szkół wyższych to nie jest zwykłe utrudnienie procesu kształcenia młodzieży, lecz zjawisko o wymiarze cywilizacyjnym, które może zagrozić podstawowym mechanizmom życia społecznego. W dokumencie nie widać też zrozumienia tej prostej prawdy, że stworzenie skutecznego mechanizmu akumulowania środków na badania naukowe i wdrożenia - to całkowicie elementarny warunek pokonania dystansu technologicznego i cywilizacyjnego dzielącego nas od krajów wysoko rozwiniętych.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PiotrMarciniak">W części poświęconej szkolnictwu wyższemu jedynym konkretnym zamierzeniem jest propozycja ustawy o wyższych szkołach zawodowych, traktowana jako punkt wyjścia do gruntownej nowelizacji aktów prawnych obejmujących całościowo sferę szkolnictwa wyższego. Na czym jednak ta kompleksowa nowelizacja miałaby polegać, trudno się w istocie zorientować - sprawy nie wyjaśniają bowiem krótkie notatki o kierunku zmian obowiązujących obecnie ustaw, zawarte w końcowej części tego dokumentu. Bez odpowiedzi pozostają kluczowe pytania: o gwarancje poziomu kształcenia w starych i nowych uczelniach, o kryzys kadry naukowej, o której tak dużo dzisiaj tu się mówiło, o lukę pokoleniową na uczelniach wyższych, o studia doktoranckie, o mechanizmy łączenia prac badawczych i dydaktyki, o metody zarządzania uczelniami, chociażby kwestie wprowadzenia instytucji kanclerza, o przyszłość prywatnych szkół wyższych, o studia licencjackie i zaoczne, o mechanizmy finansowania szkół wyższych, o program inwestycji, o odpłatność za studia. Ta ostatnia kwestia jest szczególnie interesująca, dlatego że w samym dokumencie jest wyraźny brak zgody, czy właściwie rząd chce wprowadzić tę odpłatność czy jej nie chce. Zresztą być może to nie jest przypadkowe - mówił już o tym profesor Piątkowski, że jest to sytuacja, która jest chyba wyrazem niejasności poglądów w podstawowym członie koalicji, Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który z jednej strony za pośrednictwem swego kandydata na prezydenta mówi, że szkolnictwo powinno być całkowicie bezpłatne, natomiast jednocześnie głosami tej samej partii w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego przechodzi zapis o możliwości finansowania, wnoszenia opłat za studia przez studentów. Więc wydaje mi się, że koalicja w tym wypadku nie ma jasności, ale to trzeba powiedzieć. I tej jasności brakuje w bardzo wielu innych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PiotrMarciniak">Dokument rządowy nie odpowiada również na postulaty publicznie sformułowane przed rokiem, zresztą wielokrotnie formułowane, ale szczególnie dobitnie sformułowane przed rokiem przez rektorów wyższych uczelni na ich spotkaniu w Lublinie, gdzie te propozycje miały konkretniejszy charakter niż to, co jest w dokumencie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PiotrMarciniak">Nieco lepiej wygląda część sprawozdania poświęcona nauce, ale i tutaj propozycje grzeszą z jednej strony ogólnością, a z drugiej - brakiem powiązania z szerszą polityką państwa w sferze reform strukturalnych czy wspierania procesu modernizacji. Nie może to dziwić, jeżeli nie podejmuje się nawet próby oceny możliwości wzrostu wydatków budżetowych na naukę i oszacowania innych możliwych źródeł finansowania badań i wdrożeń. Polska nauka i szkolnictwo potrzebują dwóch, a nie jednej rzeczy: radykalnego zwiększenia strumienia środków finansowych, ale także przejrzystego i konsekwentnie realizowanego programu zmian uwarunkowań prawnych i organizacyjnych. W obu tych płaszczyznach przedłożenie rządowe całkowicie rozczarowuje. Oznacza to, że wobec stojącej na porządku dnia kwestii wyjścia z kryzysu szkół wyższych i kryzysu nauki rządząca od dwóch lat koalicja poniosła całkowitą porażkę. Skonstatowanie tego stanu rzeczy wydaje się podstawową zaletą rządowego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Piotrowi Marciniakowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Tadeusza Bilińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej - 48 minut ma w tej chwili klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Stan nauki polskiej, stan szkolnictwa wyższego nie jest niestety dobry. Liczne i różne są tego przyczyny. Równie przykre jest to, że najbliższe perspektywy nie są najlepsze, nie są niestety obiecujące. Problemów zasługujących na dogłębne, wnikliwe omówienie jest wiele, jak na przykład: zła kondycja finansowa nauki i szkolnictwa wyższego, niski poziom skolaryzacji, odpływ kadry naukowej do gospodarki, niedostateczna mobilność kadr naukowych, zła sytuacja materialna pracowników naukowo-dydaktycznych, zła sytuacja socjalna studentów, system kwalifikacyjny kadr naukowych, przekształcenia wyższych szkół inżynierskich w politechniki, kształcenie pierwszego i drugiego stopnia, koncentracja wydatkowania środków na badania naukowe i racjonalizacja ich wykorzystania. Oto niektóre tylko problemy nasuwające się bezpośrednio. Część z nich została już przedstawiona, omówiona, do większości z nich odniosą się także moi koledzy klubowi. Ja natomiast chciałbym ograniczyć swoje wystąpienie tylko do jednego, niezwykle ważnego, choć cząstkowego i bardzo drażliwego społecznie problemu - problemu docentów etatowych bez stopnia naukowego doktora habilitowanego. Właśnie dzisiaj, w trakcie dzisiejszej debaty sejmowej, jest szczególna okazja do podniesienia tej sprawy, spowodowania jej powrotu w powszechnej dyskusji poselskiej, do przedstawienia jej Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#TadeuszBiliński">Według dość powszechnej opinii środowiska akademickiego rozwiązania ustawowe z 1990 r. - mam tu na myśli ustawę o szkolnictwie wyższym oraz ustawę o tytule naukowym i stopniach naukowych - od początku, od chwili ich przyjęcia były wielce krzywdzące dla docentów etatowych bez stopnia naukowego doktora habilitowanego. Co więcej, dzisiaj większość środowiska akademickiego, zwłaszcza technicznego, uważa, że należy przywrócić docentom uprawnienia posiadane przed wejściem w życie ustaw z dnia 12 września 1990 r. Nie są to tylko opinie indywidualne, sporadycznie przedstawiane przez pracowników nauki - są to także opinie władz akademickich, rad wydziałów, także senatów. Obowiązujące szkoły wyższe do roku 1982 zasady prawne i przyjęty system określały jednoznacznie wymagania, jakie musiał spełniać kandydat na stanowisko docenta etatowego nie posiadający stopnia naukowego doktora habilitowanego. Wnioski awansowe, warto dzisiaj przypomnieć, przechodziły przez cały proces legislacyjny, kwalifikacyjny, proces weryfikowania przez różne gremia, były opiniowane także przez rady wydziałów i senaty. W wielu przypadkach postępowania kwalifikacyjne dotyczące dorobku naukowego i dydaktycznego były potwierdzane przez ówczesną centralną komisję kwalifikacyjną i uznawane za równoznaczne z habilitacją. Docenci, szczególnie w latach siedemdziesiątych, stanowili trzon kadry samodzielnych nauczycieli akademickich - widoczne to było przede wszystkim w szkołach technicznych. Na nich spadła większość obowiązków - odgrywali istotną rolę nie tylko w administracji uczelni, w dydaktyce, ale także w procesie rozwoju kadr naukowych - i przyczynili się na pewno do rozwoju nauki i szkolnictwa wyższego. To w żadnym razie nie było, nie jest i nie będzie zapewne kwestionowane. Wyłączenie docentów z grona samodzielnych pracowników nauki nie było więc uzasadnione właściwie żadnymi względami merytorycznymi. Dzisiaj trzeba przyznać, że było ono społecznie szkodliwe. Pozbawienie docentów statusu samodzielnego pracownika naukowo-dydaktycznego miało wymiar nie tylko personalny, miało także wymiar społeczny i stanowiło naruszenie zasad współżycia społecznego. Szkoły wyższe niczego nie zyskały, tylko straciły.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#TadeuszBiliński">W świetle zaprezentowanego stanowiska uważam przywrócenie docentom etatowym utraconych uprawnień nie tylko za celowe i zasadne, ale wręcz nieodzowne. Tym samym uważam za w pełni uzasadnione podjęcie inicjatywy legislacyjnej zmierzającej do wprowadzenia odpowiednich zmian w ustawie o szkolnictwie wyższym oraz w ustawie o tytule naukowym i stopniach naukowych z dnia 12 września 1990 r. - i to niezwłocznie, nie oczekując na szerszą nowelizację ustaw, jak to jest dotychczas. Czas szybko biegnie, wielu z nich nie ma już wśród nas. Pozostałym przywróćmy posiadane uprawnienia, przywróćmy im wiarę w sprawiedliwość społeczną. Czy można utracić kwalifikacje, kompetencje, dorobek wielu lat pracy - i to z mocy ustawy? Takie pytanie nasuwało się przez ostatnie 5 lat. Na pewno nie można. Dzisiaj mają oni na ogół znacznie wyższe kwalifikacje niż 5 lat temu i są bardzo potrzebni środowisku akademickiemu. Nie jest więc to tylko sprawa docentów, jak niektórzy akcentują, jest to sprawa środowiska akademickiego, jego odpowiedzialności za uczelnie, za swoich pracowników naukowo-dydaktycznych. Sądzę, jestem wręcz przekonany, że jest to także sprawa Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Tadeuszowi Bilińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Mariana Michalskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AleksanderMałachowski">Pański klub ma 40 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarianMichalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debata nad rządowym dokumentem: „Szkolnictwo wyższe i nauka. Stan — perspektywy — zamierzenia” w moim rozumieniu jest debatą nad przyszłym stanem rozwoju cywilizacyjnego naszego państwa. Na przykładzie wielu państw można zauważyć wysoki współczynnik korelacji złożonej pomiędzy poziomem wykształcenia a wynikami gospodarczymi. Na ten znamienny czynnik rozwoju cywilizacyjnego społeczeństwa wyraźnie zwrócono uwagę w materiałach zespołu rektorów, dokumenty rządowe uwypukliły natomiast występowanie współzależności pomiędzy szkolnictwem wyższym a stanem i tempem rozwoju sfery gospodarczej w zakresie zmian struktur własnościowych. Bardziej przychylałbym się do spojrzenia w przyszłość z perspektywą co najmniej 15-letnią, oczywiście uwarunkowaną potrzebami wynikającymi z polityki rozwoju państwa. Nie znam opinii rządu na temat dokumentu: „Polska XXI w.” opracowanego przez Polską Akademię Nauk. Z całą wyrazistością mogę stwierdzić, że znaczna część opracowania trafnie wskazuje na potrzeby, możliwości i drogi rozwoju naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarianMichalski">Wysoka Izbo! Niewątpliwą zaletą lat 1990–1994 był wzrost łącznej liczby studentów. Niemały udział w tym tak znaczącym przedsięwzięciu miały nowo utworzone szkoły wyższe o statusie prywatnym oraz liczba przyjęć na studia zaoczne. Pragnę podkreślić, że uczelnie państwowe poczyniły znaczące postępy w racjonalizacji wydatków budżetowych, osiągając, jak to już niektórzy mówią, granice możliwości. Na potwierdzenie tej tezy można zestawić dwie pary liczb określających relację studentów i nakładów na szkolnictwo wyższe w produkcie krajowym brutto na 1990 r. i 1994 r. W 1990 r. łączna liczba studentów oscylowała w granicach 390 tys., a w 1994 r. doczekaliśmy się aż 635 tys., natomiast udział nakładów w produkcie krajowym brutto spadł z 1,06% w 1990 r. do 0,78% w 1994 r. W ślad za restrykcjami finansowymi pochodzenia budżetowego wzrosły dochody pozabudżetowe, a przede wszystkim z tytułu obowiązkowej odpłatności za studia w systemie zaocznym, co chyba należy uznać za zjawisko raczej negatywne. Minimalny wzrost kadry, przy tak wyraźnym wzroście liczby studentów i obniżeniu środków na inwestycje, powoduje obniżenie wyników dydaktycznych, a tym samym jakości absolwentów.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MarianMichalski">W dokumencie rządowym nic nie mówi się o sprawności uczelni oraz sprawności polskiej nauki. Być może dopiero praktyka zweryfikuje poziom wiedzy wynoszonej z uczelni i jej przydatność. Sądzę, że pozytywnie należy ocenić fakt wprowadzenia do systemu edukacji wyższej licencjatu, kolegiów języków obcych oraz studiów z językami obcymi, a także współpracy jednostek naukowych z uczelniami akademickimi. W części opisowej zabrakło, w moim odczuciu, wiedzy na temat współpracy uczelni ze szkołami średnimi i poszczególnymi resortami.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MarianMichalski">Wysoka Izbo! Przyszłość szkolnictwa wyższego i nauki uzależniona jest od wielu czynników nie tylko materialnych, lecz również od form strukturalnych oraz metod zarządzania zarówno uczelniami, jak też nauką. Określenia generalnego celu dla szkolnictwa wyższego i nauki można dokonać tylko wówczas, kiedy właśnie Wysoka Izba, nikt inny, ściśle określi politykę rozwoju uczelni wyższych, w tym zawodowych, uniwersyteckich, a nade wszystko docelową liczbę osób, które podejmą studia na uczelniach państwowych i prywatnych. Tym danym, szczególnie w odniesieniu do uczelni państwowych, należy przyporządkować gwarancje pokrycia kosztów realizacji zamierzonych celów. One bowiem pomogą resortowi edukacji narodowej i innym resortom prowadzącym szkolnictwo wyższe określić racjonalne kierunki postępowania zmierzającego do osiągnięcia odsetka scholaryzacji 19-latków zbliżonego do państw europejskich. Temu m.in. ma służyć rezolucja Wysokiej Izby wzywająca rząd do zapewnienia szkolnictwu wyższemu do 1997 r. co najmniej 2% udziału w produkcie krajowym brutto, a nauce 1%. Będę zatem głosował za uchwaleniem tej rezolucji, albowiem szkolnictwo wyższe i nauka, konsumując środki budżetowe, nie tylko bierze, ale w perspektywie wielokrotnie oddaje.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#MarianMichalski">Wysoka Izbo! Mówiąc o zmianach strukturalnych, należy mieć na uwadze między innymi tworzenie uczelni zawodowych, czemu dano wyraz w materiałach, nad którymi debatujemy. Trudno nie zgodzić się z tym, że o obecnej i przyszłej kondycji szkolnictwa wyższego i nauki zadecydują przede wszystkim kadry, inwestycje i dostępność do studiów oraz zainteresowanie samorządów lokalnych problemami uczelni, a zwłaszcza, jak to widzą autorzy materiału, uczelnie regionalne. Jestem zgodny z tymi poglądami, które wskazują między innymi na konieczność uregulowania statusu materialnego całej kadry szkolnictwa wyższego i nauki w takim stopniu, aby ludzie o najwyższych kwalifikacjach, kreatorzy postępu, nie musieli angażować się zarobkowo ponad własne siły w pracę poza uczelnią. Ten problem, wraz z promocją uzdolnionych kadr dydaktycznych i wykorzystania ich dla nauki, musi być pilnie rozwiązany, przede wszystkim właśnie przez parlament i rząd.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#MarianMichalski">Reasumując, pragnę zwrócić uwagę na potrzebę uwzględnienia w pracach nad nowym kształtem szkolnictwa wyższego i nauki następujących spraw:</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#MarianMichalski">— opracowania modelu szkół wyższych, z uwzględnieniem trzech typów studiów (stacjonarnych, zaocznych i eksternistycznych);</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#MarianMichalski">— utrzymania zasady autonomii uczelni akademickich;</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#MarianMichalski">— określenia zasad oceny i nadzoru nad szkolnictwem wyższym i nauką (nadzoru, którego w zasadzie nie ma);</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#MarianMichalski">— zapewnienia standardu materialnego pracownikom naukowo-dydaktycznym i pracownikom nauki adekwatnego do ich wysiłku, do ich pracy, do tego, co wnoszą dla społeczeństwa;</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#MarianMichalski">— opracowania systemu promocji materialnej i naukowej młodych, uzdolnionych pracowników szkół wyższych i nauki;</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#MarianMichalski">— opracowania systemu pomocy materialnej i dydaktycznej dla młodzieży pochodzącej z małych miast i gmin (doskonale wiemy, jaki odsetek młodzieży wiejskiej w tej chwili uzyskuje dyplom wyższej uczelni — niemal niższy niż przed rokiem 1939);</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#MarianMichalski">— opracowania systemu wykorzystania wykwalifikowanych kadr dla gospodarki i społeczeństwa naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#MarianMichalski">Wysoka Izbo! Wnoszę o uchwalenie rezolucji i materiałów przedłożonych przez rząd pod obrady Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Marianowi Michalskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Wujca z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#HenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moi koledzy już we wcześniejszych wystąpieniach odnieśli się do dokumentu rządowego: „Szkolnictwo wyższe i nauka. Stan — perspektywy — zamierzenia”. Ja chciałem się skupić na pewnych kwestiach szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#HenrykWujec">W projekcie rezolucji Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego wzywa rząd do opracowania i przedstawienia do 31 marca 1996 r. założeń długofalowej polityki edukacyjnej państwa, ze szczególnym uwzględnieniem programu rozwoju i kształcenia na poziomie wyższym. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną, istotną, moim zdaniem, kwestię, która w tych założeniach powinna się znaleźć. Jestem posłem z województw zamojskiego i chełmskiego, które korzystają z intelektualnego dorobku bardzo silnego ośrodka akademickiego w Lublinie. Dla rozwoju słabych gospodarczo i zaniedbanych w rozwoju regionów Polski środkowowschodniej i południowo-wschodniej rozwój tego ośrodka intelektualnego - wszystkich uczelni Lublina - jest niesłychanie ważny, ale szczególną uwagę chciałem zwrócić na uczelnię może najzacniejszą, najsławniejszą, najstarszą w tym regionie, a jednocześnie uczelnię, która w poprzednich 45 latach była niesłychanie zaniedbana i szykanowana - na Katolicki Uniwersytet Lubelski.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#HenrykWujec">Nie czas może tutaj przypominać szczególne zasługi tej uczelni w poprzednich 77 latach jej istnienia, zwłaszcza w 45 latach PRL, ale sądzę, że warto powiedzieć kilka słów o stanie obecnym. Otóż studiuje tam obecnie - bezpłatnie, na takich samych zasadach jak we wszystkich uczelniach państwowych - 15 tys. studentów, w tym 6 tys. studentów na studiach stacjonarnych i 768 na studiach doktoranckich. Młodzież studiująca to w 95% młodzież świecka. Studiuje na wydziałach filologicznych o znakomitej renomie światowej, a także na wydziałach socjologii, ekonomii, pedagogiki, prawa, filozofii, teologii, ochrony środowiska. Jak powiedziałem, z przyczyn politycznych - przez 45 lat PRL - i ekonomicznych KUL nie mógł otworzyć wydziału przyrodniczego. KUL był szykanowany. Zamykano poszczególne budynki, utrudniano jego funkcjonowanie. Należałoby więc te błędy naprawić.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#HenrykWujec">Na szczególną uwagę zasługuje znamienna sprawa. Była już w dzisiejszej dyskusji mowa o zmniejszającym się procencie młodzieży robotniczej i chłopskiej na wyższych uczelniach. Jest to kwestia dla nas — posłów z terenów wschodnich, gdzie przeważa młodzież o takim pochodzeniu — trudna. A właśnie na KUL 70% studentów pochodzi z rodzin robotniczych i chłopskich, w związku z tym pomoc dla KUL to również pomoc dla młodzieży robotniczej i chłopskiej, konkretna, nie teoretyczna. Na szczęście te błędy częściowo zostały już naprawione. Sejm w 1991 r. przyjął bardzo lapidarną ustawę, którą mogę tu w całości zacytować, bo jest bardzo krótka. W art. 1 ustawy o finansowaniu Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego z budżetu państwa czytamy że: „KUL otrzymuje dotacje i inne środki z budżetu państwa na zasadach określonych dla uczelni państwowych, z wyłączeniem dotacji na inwestycje budowlane”. To jest bardzo ważne, bo każda inna uczelnia takie dotacje na inwestycje dostaje. Ale nie KUL. I art. 2: data wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#HenrykWujec">W związku z tym funkcjonowanie Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego jest uzależnione od ofiarności społeczeństwa. I rzeczywiście KUL stara się, zbiera te składki. Rocznie wpływa do kasy około 40 mld zł. Właśnie z tych funduszy budowany jest w tej chwili gmach dydaktyczny i sala gimnastyczna, bo KUL w ogóle nie ma żadnego obiektu sportowego; inwestycję tę szacuje się na około 360 mld zł. To wszystko kosztem wysiłku samego KUL, składek społeczeństwa. Ponieważ KUL nie może korzystać z dotacji budżetowych, konieczne jest - moim zdaniem - żeby można było go wspomóc poprzez wyposażenie w takie niezbędne rzeczy, jak np. krzesła i stoły. W przeciwnym bowiem razie gmach dydaktyczny nie będzie otwarty, gdyż młodzież, która chce tam studiować - w tym roku przyjęto o 50% więcej młodzieży na pierwszy rok - nie będzie miała odpowiednich warunków. Na studenta przypada tam 0,5 m2. Żaden profesor nie ma na uczelni swojego gabinetu. Konieczna jest suma około 20 mld zł, by gmach dydaktyczny otrzymał niezbędne wyposażenie. Nie jest to sprzeczne z ustawą, którą Wysoki Sejm przyjął.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#HenrykWujec">Prócz tego - jeżeli chcemy, żeby ta uczelnia, poza bardzo mocnymi wydziałami humanistycznymi, miała również wydziały przyrodnicze - konieczne jest także niezbędne wyposażenie naukowe do badań eksperymentalnych. Jest tam zaczątek bardzo dobrego wydziału ochrony środowiska pod kierownictwem księdza prof. Zięby, który - przy takim właśnie wsparciu - mógłby być promieniującym ośrodkiem na cały teren południowo-wschodni. Te fundusze szacowane są na około 7 mld zł. Jeżeli weźmie się pod uwagę, jak duży wysiłek czyniony jest przez samą uczelnię i przez społeczeństwo, to sądzę, że ten nieduży procent nie będzie błędem, lecz raczej premiowaniem tego olbrzymiego wysiłku.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#HenrykWujec">KUL, który został założony w 1918 r., jest jednym z trzech najstarszych uniwersytetów działających w Polsce. Poza polskim społeczeństwem nie ma innego właściciela, któremu by służył i przynosił korzyść. Od dziesiątków lat uczy bezpłatnie tysiące polskiej młodzieży i nie czyni tego źle. Spełnia identyczne zadania, jak polskie państwowe uniwersytety, z którymi zresztą ściśle współpracuje.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#HenrykWujec">Wydaje mi się, że w założeniach dotyczących szkolnictwa wyższego i nauki powinna być dostrzeżona szczególna rola m.in. tej jednej z najstarszych polskich uczelni. Uczelnie katolickie nie są ewenementem. Podobną rolę odgrywają również uniwersytety w innych krajach. Uniwersytety katolickie np. w Belgii, Holandii, Niemczech, we Włoszech są utrzymywane w 100% lub prawie w 100% z budżetu państwa. My, być może, nie mamy odpowiednich środków i musimy nimi oszczędnie gospodarować, ale szczególna, wielka rola i intelektualne oddziaływanie KUL na tereny Polski południowo-wschodniej i środkowowschodniej powinny być w tych założeniach dostrzeżone. Z taką intencją zwracam się do Wysokiej Izby i do odpowiednich instytucji w państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Henrykowi Wujcowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Aleksandra Krawczuka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AleksanderKrawczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest taki piękny i doniosły moment w życiu każdego młodego człowieka, który obrał pracę naukową, kiedy to w czasie uroczystej promocji, przyodziany w togę, składa przysięgę, iż swoją wiedzę i umiejętności zdobyte będzie wykorzystywał — po łacinie brzmi to bardzo pięknie, więc pozwolę sobie przytoczyć formułkę — non ad vanam captandam gloriam, nec sordidi lucri causa, sed quo magis lux veritatis propagetur, co znaczy (przepraszam, że będę tłumaczył): nie dla pogoni za marną sławą i nie dla brudnego zysku, ale po to tylko, aby światło prawdy się szerzyło. Na pytanie promotora doktorant odpowiada: spondeo ac polliceor, to znaczy: przysięgam i przyrzekam. Jest to przysięga obowiązująca każdego pracownika nauki.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AleksanderKrawczuk">Każdy, kto obrał tę drogę, świadomie i dobrowolnie decyduje się na to, iż pragnie służyć wbrew wszelkim przeciwnościom - materialnym, ustrojowym - tylko i jedynie prawdzie, nawet o głodzie i chłodzie. Jest więc kariera naukowa rodzajem powołania i to każdy z nas musi mieć w sercu i pamięci, albowiem na to przysięgał. Tak było zawsze i wszędzie, w starożytności i obecnie, w krajach najbogatszych i najbiedniejszych. Niestety, muszę to przypomnieć: Sokrates, z którego jesteśmy wszyscy, chodził boso.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#AleksanderKrawczuk">Późniejszy stan rzeczy najlepiej charakteryzuje łacińskie średniowieczne powiedzenie, które do dnia dzisiejszego nie straciło na aktualności: Dat Galenus opes, dat Justinianus honores, inter utrumque friget pauper Aristoteles, co znaczy (przepraszam, że tłumaczę): Galen (czyli medycyna) daje bogactwo, Justynian (czyli prawo) daje zaszczyty, dostojeństwa, honory, a między tymi dwoma trzęsie się z zimna ubogi Arystoteles (czyli nauki teoretyczne). Nic się właściwie pod tym względem nie zmieniło. W krajach bogatych, to prawda, uczeni osiągają zarobki pozornie dla nas niewyobrażalnie wysokie, ale i tak narzekają, i tak płaczą, podobnie jak my tutaj, wszyscy uczeni. Tak płaczą wszyscy moi koledzy z zagranicy: i w Stanach Zjednoczonych, i we Włoszech, w każdym kraju. Narzekają, albowiem uważają, że ich wynagrodzenia nie są w żadnej proporcji do tego, co zarabiają lekarze i adwokaci, bankowcy i biznesmeni, policjanci, wojskowi, a nawet zwykli hydraulicy mają normalnie większe wynagrodzenia od najwybitniejszych profesorów. Prawda, że niektórym czasem profesorom uda się coś uzyskać, ale nagrody Nobla rzadko bywają, raz na kilkadziesiąt lat. Proporcje więc są wszędzie zbliżone i to jest pewna reguła, taka zasada, i — niestety — niewiele się tutaj zmieni.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#AleksanderKrawczuk">Jestem od ponad 40 lat związany z uniwersytetem. Przeszedłem wszystkie stopnie kariery uniwersyteckiej, od asystenta woluntariusza (był taki stopień - asystent, który pracował za darmo). Nigdy w ciągu tego okresu nie było mi pod względem finansowym naprawdę dobrze, nigdy się nie opływało w dostatki. Mimo to jednak, muszę przyznać uczciwie, proporcje zarobków w stosunku do płac osób zatrudnionych w innych działach gospodarki nie były tak rażąco krzywdzące, tak niesprawiedliwe. Poza tym można było bardzo łatwo publikować, były stypendia, honoraria, częste wyjazdy za granicę. Była taka zasada, że każdą recenzję się honorowało. Toteż mimo wszystko status społeczny, a nawet materialny pracowników nauki był proporcjonalnie nie tak zły.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#AleksanderKrawczuk">Katastrofa przyszła w roku 1989. Jest zdumiewające — skutki trwają do dnia dzisiejszego — że ci, którzy wprowadzali wówczas tę rewolucję wiodącą nas ku kapitalizmowi... Nigdy nie mogę zrozumieć, dlaczego wciąż się używa takiego eufemizmu: gospodarka rynkowa, kiedy chodzi po prostu, zwyczajnie i tylko o kapitalizm. Otóż ja nie przypisuję im żadnych złych intencji, złej woli, wprost przeciwnie, ale stwierdzam, że zabrakło im wyobraźni. Rzucili naukę z tego względnie spokojnego miejsca, na którym ona egzystowała, w odmęty właśnie szalejącego kapitalizmu, nie zadbali, aby w tym okresie przejściowym jednak otoczyć naukę jakimś płaszczem ochronnym, aby zmiany dokonywały się stopniowo. Brakowało więc wyobraźni. Tak samo zresztą było, jeśli chodzi o kulturę. Likwidacja Funduszu Rozwoju Kultury z dnia na dzień była ciosem niemal śmiertelnym dla rozwoju naszej kultury.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#AleksanderKrawczuk">Mimo wszystkich niedogodności materialnych (ale i innych też) i w okresie 45-lecia, czyli w PRL, i obecnie, trzeba powiedzieć, że po II wojnie nauka zapewniła sobie w Polsce trwałe miejsce i ma wielkie osiągnięcia, na skalę światową. Wszyscy wiemy, wszyscy zdajemy sobie sprawę, że nasi uczeni, zwłaszcza w tych dziedzinach, w których nie wymagane są wielkie nakłady laboratoryjne, warsztatowe, mogą spokojnie równać się ze swoimi kolegami z zagranicy, a nawet, co więcej, bardzo wielu naszych uczonych było i jest kuszonych propozycjami intratnej pracy, poczynając od Stanów Zjednoczonych, a kończąc na Korei Południowej.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#AleksanderKrawczuk">Jesteśmy więc w sytuacji trudnej. Jest pewne, że uczeni z powołania i tak będą pracować wyłącznie dla nauki i prawdy. Niestety, nie każdy ma żonę tak zaradną jak niegdyś Sokrates Kasandrę. Nie każdy ma też tak bogatych przyjaciół. I nie każdy decyduje się na mieszkanie w beczce jak Diogenes. Trzeba więc jednak zadbać o możliwie...</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Miał pan na myśli Ksantypę, nie Kasandrę?)</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#AleksanderKrawczuk">Powiedziałem: Kasandrę? O, przepraszam bardzo; żeby to nie była wypowiedź kasandryczna.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#AleksanderKrawczuk"> Ksantypę, Ksantypę, tak.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#AleksanderKrawczuk">Jak zaradzić temu złu? Tutaj jesteśmy świadkami czegoś w rodzaju ściany płaczu. Wszyscy płaczemy i wszyscy żądamy. Minister finansów ma dać więcej na naukę, bo inaczej katastrofa, degradacja kulturalna, cywilizacyjna, i tak dalej. Z takimi samymi jednak apelami, bardzo groźnymi niekiedy, zwracają się do ministra finansów pracownicy służby zdrowia i oświaty, i wojsko, i policja, i administracja, i kto tam jeszcze. Minister w gruncie rzeczy powinien zareagować, na przykład powołać jakieś ciało złożone z przedstawicieli wszystkich tych najbardziej pokrzywdzonych środowisk i powiedzieć im: Moi drodzy, oto macie sto miliardów do podziału, bo taki jest dochód państwa, i między sobą ustalcie, co komu się należy. Oczywiście nie jest to możliwe ze względów konstytucyjnych, zdroworozsądkowych i technicznych. I niestety, moi państwo, cały ten obowiązek sprawiedliwego podziału w znacznej mierze spada na nas, posłów. Wszyscy mamy rozdarte serca, i to rozdarte na wiele części, bo pomiędzy wiele środowisk.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#AleksanderKrawczuk">Wobec tego, jakie są możliwości zaradzenia tej sytuacji? Przyjmujemy jako SLD zasadę niepodważalną: studia wyższe dzienne są bezpłatne. Od tej zasady absolutnie nie odstąpimy. Ale aby zdobyć środki na te bezpłatne studia, musimy pomyśleć o jakichś źródłach dotowania. Oczywiście jednym z tych źródeł, ale nie jedynym i może nawet w pewnym momencie nie najważniejszym, winien być skarb państwa, zwiększający stopniowo w miarę możliwości dotacje na rzecz szkolnictwa wyższego i nauki.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#AleksanderKrawczuk">Drugim źródłem, o którym tu była mowa - pan poseł sprawozdawca Zdrada o tym wspomniał - są samorządy. Moim zdaniem to źródło jest zbyt mało wykorzystywane. Każde większe miasto winno wziąć sobie za punkt honoru, aby jego uczelnia żyła na poziomie umożliwiającym jej propagowanie i szerzenie nauki i oświaty, aby stała się magnesem przyciągającym.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#AleksanderKrawczuk">Pozwolę sobie tutaj na małą dygresję. Jest taki obszar Polski, całkowicie pozbawiony uniwersytetów. Pan poseł Wujec wspominał tutaj o Lublinie, gdzie są jednak dwa uniwersytety. Natomiast czy wszyscy sobie uświadamiają, że na obszarze od Krakowa po granicę państwa, po Przemyśl, nie ma żadnego uniwersytetu, a od Krakowa po San mamy około 250 km. Jest w Rzeszowie całkiem dobra Wyższa Szkoła Pedagogiczna mająca bardzo dobre fundamenty materialne i w gruncie rzeczy nie chodziłoby nawet o powoływanie tam nowej uczelni, tylko o jej przekształcenie — tam już działa na przykład filia Wydziału Prawa UMCS — o połączenie istniejących już i działających materialnie jednostek w jeden uniwersytet małopolski. Jestem głęboko przekonany, że tę ideę wsparłyby wszelkimi możliwymi sposobami województwa i samorządy, zarówno rzeszowskie, jak i przemyskie, krośnieńskie, tarnobrzeskie i zamojskie. Nie znam kraju w Europie, w którym byłaby taka pustka uczelniana, bo Wyższa Szkoła Pedagogiczna działa tam świetnie, ale jednak ranga uniwersytetu, sama nazwa „uniwersytet” znaczy dużo więcej.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#AleksanderKrawczuk">Proponowałbym z tego miejsca, aby o czymś takim pomyśleć, tym bardziej że będzie to działanie zupełnie bezinwestycyjne, a może pomóc tamtej uczelni i, co jest równie ważne, odciąży takie ośrodki, jak Lublin i Kraków.</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#AleksanderKrawczuk">Drugim, a raczej trzecim źródłem wspomożenia w biedzie mogłoby być rozsądne rozpatrzenie własnych środków i możliwości wewnątrz uczelni. Jest sprawa proporcji zatrudnienia, liczby profesorów i asystentów w stosunku do liczby studentów. To wszystko powinno być spokojnie i rozważnie przeglądnięte. Bardzo gorąco zachęcałbym wszystkich posłów, a zwłaszcza pracowników wyższych uczelni, do pilnego studiowania historii Uniwersytetu Jagiellońskiego. Wbrew bowiem temu, co się przypuszcza, Uniwersytet Jagielloński przetrwał nie dlatego, że się tak szczęśliwie złożyło, tylko dzięki własnej zaradności, przemyślności, roztropności. Było bardzo wiele zamachów na istnienie uniwersytetu, ale nasz uniwersytet ze wszystkimi sobie poradził. Jeszcze w XVII w. chcieli uniwersytet zlikwidować jezuici. Jednak ich pokonaliśmy, to jest ewenement w skali światowej, żeby zwyciężyć jezuitów. Potem chciał zlikwidować nasz uniwersytet Metternich. Też zdołaliśmy, jakby to rzec ładnie, wymanewrować jego zakusy i zamiary. Wreszcie jest to jedyny uniwersytet, który wymyślił sobie, i bardzo słusznie, że może dwa razy w ciągu 100 lat obchodzić okrągłą rocznicę założenia, a każda taka rocznica daje pewne profity, również materialne. Zaradność i przemyślność były bardzo wielkie. Chciałbym przypomnieć, że do XVIII w. w Uniwersytecie Jagiellońskim działała katedra astrologii — i to też było skromne źródło dochodów.</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#AleksanderKrawczuk">Chciałbym na zakończenie, bo zdaje się, że powoli wyczerpię czas, podzielić się jeszcze pewną bardzo osobistą refleksją. Otóż jestem w sile wieku, mam 73 lata, i niestety nie pochodzę z rodziny długowiecznej, bo przedstawiciele mojej rodziny po kądzieli względnie młodo schodzą z tego świata, mając osiemdziesiąt kilka lat; to nie jest wiek. Będąc więc w sile wieku mogę sobie pozwolić na taką refleksję, że jesteśmy wszyscy świadkami piorunującej amerykanizacji naszego życia we wszystkich aspektach, we wszystkich dziedzinach. Jest to zjawisko zdumiewające: dla mnie trochę dziwne, ale niektórzy się z tego cieszą. Mam więc nadzieję, że jednak mimo wszystko - nie wiem, czy się cieszyć, czy martwić, czy dożyję, czy nie takiej chwili - szkolnictwo wyższe będzie u nas wyglądało tak jak w Stanach Zjednoczonych. Po pierwsze, będzie płatne, bo tak jest w Stanach Zjednoczonych. Jest płatne i koniec, i dobrze. Przecież Chrystus, jak wiadomo, specjalnie umiłował bogaczy. Po drugie, jakimś dowodem, przejawem rankingu uniwersytetu w skali całego kraju jest miejsce, jakie zajmuje jego drużyna sportowa, zwłaszcza drużyna rugby, ale do nas rugby też przyjdzie. I po trzecie, uniwersytety mogą spokojnie egzystować, sprowadzając co wybitniejszych uczonych z zagranicy. Właśnie się zastanawiam, czy to będzie dobrze czy źle, ale zdaje się, że proces nieuchronnie w tym kierunku zmierza, o ile nie postawimy mu tamy pewnymi zdecydowanymi posunięciami. Po pierwsze: bezpłatne nauczanie wszystkich stopni, a po drugie: dbałość o znalezienie własnych środków, bo te środki do wykorzystania, jak starałem się wykazać, jeszcze istnieją.</u>
          <u xml:id="u-49.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DanutaGrabowska">Panie profesorze, na pańskie ręce składamy wiązankę kwiatów wraz z życzeniami z okazji Dnia Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Aleksander Krawczuk z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ireneusza Skubisa z Polskiego Stronnictwa Ludowego, następnym mówcą będzie pan poseł Wit Majewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#IreneuszSkubis">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W tej kadencji Sejmu to pierwsza debata na temat szkolnictwa wyższego i nauki. Jak powiedział pan prof. Zdrada, największa debata w historii powojennego Sejmu. Jest tu pewna logika biegu wydarzeń. Odbyliśmy przed rokiem w tej Wysokiej Izbie debatę nad oświatą, w wyniku której Sejm podjął rezolucję o finansowaniu tego działu. Następnie uchwaliliśmy ustawę o systemie oświaty i rozpoczęliśmy debatę nad Kartą nauczyciela. Obecnie na plenarnym posiedzeniu Wysokiej Izby rozmawiamy o szkolnictwie wyższym i nauce oraz o propozycjach rezolucji i deklaracji w sprawie założeń polityki edukacyjnej i naukowej, w tym finansowania zadań związanych z nauką i edukacją.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#IreneuszSkubis">Można powiedzieć, że ta debata była od dawna oczekiwana. Jest przy tym trochę spóźniona, ale dobrze się stało, że odbywa się jednak przed debatą budżetową i nowelizacjami ustaw dotyczących nauki i szkolnictwa wyższego. Przechodząc jednak do meritum, zacząć należy od finansów. Bo o cóż tak naprawdę chodzi? Ograniczenia finansowe w ostatnich latach wywołały znaczny spadek realnej wartości płac nauczycieli akademickich i dramatyczne obniżenie płac pracowników obsługi. Ekwiwalent za pracę w stosunku do średniej krajowej obniżył się dla nauczycieli akademickich do ok. 70%, a w przypadku pracowników obsługi, tj. pracowników inżynieryjno-technicznych, służb bibliotecznych, administracji, nawet prawie do 50%. Te wskaźniki, które obrazują relatywny spadek wynagrodzeń, są m.in. miarą niedowartościowania całego środowiska akademickiego. W tym należy się dopatrywać przyczyn degradacji zawodowej nauczycieli akademickich i braku motywacji do podejmowania pracy dydaktycznej i naukowej przez uzdolnionych absolwentów oraz malejącej aktywności dydaktycznej i naukowej dużej grupy nauczycieli akademickich z dłuższym stażem. Są to przyczyny, które począwszy od lat osiemdziesiątych powodują tworzenie się niebezpiecznego zjawiska, które nazywamy luką pokoleniową. Płace to jeden składnik, ważący składnik, ale szkolnictwu wyższemu brakuje pieniędzy nie tylko na płace, ale i na inwestycje, i zgodzić się należy w całej rozciągłości z tezą zawartą w materiałach rządowych, że wyznacznikiem dalszych działań w sektorze szkolnictwa wyższego jest rozwiązanie problemu finansowania.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#IreneuszSkubis">Odnosząc się zaś do zamierzeń i propozycji zawartych w przedłożonych nam materiałach, stwierdzić należy, że założenia te będą nierealne bez opracowania przez rząd, i to w krótkim terminie (moim zdaniem powinno na to wystarczyć około pół roku), założeń długofalowej polityki edukacyjnej państwa, obejmującej całość systemu edukacji narodowej. Dodać należy, że w sposób szczególny w tych założeniach potraktowane winno być kształcenie na poziomie wyższym. Nie ma jednak mowy o daleko idących korzystnych zmianach bez radykalnej zmiany polityki finansowej państwa wobec edukacji i nauki.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#IreneuszSkubis">Patrząc na bliższych i dalszych sąsiadów Polski, za niezbędne uznać należy sukcesywne zwiększanie w budżecie państwa nakładów na szkolnictwo wyższe i naukę, tak aby ich poziom już w roku 1997 mierzony wskaźnikiem produktu krajowego brutto wynosił co najmniej 2% dla szkolnictwa wyższego i ok. 1% dla nauki. Takie założenia, moim zdaniem, pozwolą m.in. na uzyskanie lepszego, w miarę zadowalającego wskaźnika skolaryzacji w naszym kraju, a w efekcie końcowym na poprawienie efektów i poziomu wykształcenia całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#IreneuszSkubis">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Odnosząc się do niektórych wypowiedzi w dyskusji dzisiaj prowadzonej w Wysokiej Izbie oraz w dyskusji prowadzonej w Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, a także nawiązując do opinii z terenu, pragnę zasygnalizować niektóre inne problemy oczekujące pilnie na rozwiązanie, a moim zdaniem winny być one co najmniej przedmiotem dalszych rozważań. Zaliczyć do nich należy propozycję Ministerstwa Edukacji Narodowej dotyczącą uruchomienia już w przyszłym roku akademickim kilku wyższych szkół zawodowych, będących szansą dla uboższej młodzieży. W tym obszarze mieści się generalnie zagadnienie tworzenia mechanizmów, które preferowałyby studia prostsze, krótsze, inżynierskie, licencjackie, aby wykształcić jak największą liczbę obywateli, nie tracąc jednak z pola widzenia poziomu wiedzy absolwentów.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#IreneuszSkubis">Wracając jeszcze do środków, stwierdzić należy, że w okresie transformacji nie udało się nam ukształtować pewnego naturalnego otoczenia dla edukacji, powodującego dopływ środków. Nie udało się też stworzyć klimatu powszechnego zrozumienia, że edukacja nie wyżyje tylko z budżetu państwa. Przy około 10% dopływu środków z płatnych studiów zaocznych trzeba pozyskiwać dodatkowe fundusze z innych alternatywnych ośrodków, w tym od ludzi biznesu, samorządów lokalnych. Środki takie mogą być również wypracowane przez uczelnie, np. z efektów badań naukowych, oczywiście nie mówię tu o badaniach podstawowych. Chcę przy tym zrobić zastrzeżenie, że są granice pozyskiwania środków i zarabiania, bo jednak uczelnie pamiętać muszą o swoich podstawowych zadaniach statutowych.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#IreneuszSkubis">Kolejna sprawa to rozważenie możliwości odejścia od limitowania wynagrodzeń w szkołach wyższych i zagwarantowanie rektorom możliwości samodzielnego kształtowania polityki finansowej i płacowej. Może to spowodować pozytywne ruchy kadrowe, a przy tym byłby to na pewno element umocnienia samorządności uczelni.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#IreneuszSkubis">Nie doszukałem się w materiałach MEN perspektyw, zamierzeń i propozycji rozwiązań nabrzmiałego od szeregu lat problemu wyrównywania szans młodzieży pochodzącej ze środowisk wiejskich i małomiasteczkowych. Procent młodzieży z tych środowisk uczęszczającej do szkół wyższych i kończącej studia był i jest niepokojąco niski i nijak się to ma do zapisów konstytucyjnych o powszechności wiedzy i dostępności jej dla obywateli. Ten element, moim zdaniem, musi znaleźć odzwierciedlenie w założeniach długofalowej polityki edukacyjnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#IreneuszSkubis">Na zakończenie chcę powiedzieć, że w pełni popieram postulat, ażeby w procesie tworzenia budżetu państwa nauka i edukacja nie były traktowane jako sfera konsumpcji, bo to ustawia je na niewłaściwej pozycji, z góry niekorzystnej, z góry przegranej. Konieczne więc jest przeforsowanie tezy, która jest oczywista, że nauka i edukacja są czynnikiem rozwoju cywilizacyjnego oraz wzrostu gospodarczego państwa i jego obywateli.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Ireneusz Skubis z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wita Majewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Polański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WitMajewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Raport rządu „Szkolnictwo wyższe i nauka. Stan — perspektywy — zamierzenia” został z zainteresowaniem przyjęty w środowisku związkowym zrzeszającym organizacje związkowe szkół wyższych i instytutów naukowych w Związku Nauczycielstwa Polskiego. Chcę powiedzieć, że jest to pewna forma dialogu z obietnicami zawartymi zarówno w programie SLD, jak i programie koalicji, że przejmując odpowiedzialność za władzę rządową w Polsce, nasze środowisko polityczne dokona pewnego zwrotu w myśleniu o szkolnictwie wyższym, nauce i spowoduje, że sprawy zaniedbań w sferze cywilizacyjnej kraju zostaną w tej kadencji parlamentu odwrócone. Szkoda, że ten program pojawia się dopiero na półmetku kadencji. Wydaje się, że jego miejsce byłoby z tego punktu widzenia właściwsze dwa lata temu. To była pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WitMajewski">Druga uwaga odnosi się do niedosytu środowiska. Raport, wbrew temu, co głosi w tytule, jednak nadmiernie eksponuje stan. A król jest nagi czy też: Koń, jaki jest, każdy widzi. Tak więc ten opis moglibyśmy sobie darować na rzecz innych warstw raportu, diagnostycznych, pragmatycznie proponujących rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WitMajewski">W związku z tym myślę, że trzeba się przyłączyć do tych posłów... m.in. mówił o tym przewodniczący komisji edukacji pan poseł Zaciura, że do dokumentu, który przy okazji raportu przedłożyła komisja, trzeba wnieść poprawki i w druku z rezolucją parlamentu w omawianej sprawie trzeba będzie dopisać harmonogram realizacji celów zarysowanych w raporcie. Myślę, że dopiero wokół tego dokumentu będzie można skoncentrować uwagę Wysokiej Izby, bo musi nam on odpowiedzieć na pytanie: Kto, jak, kiedy, dzięki jakim środkom, w jaki sposób uzyskanym - potrafi znaleźć rozwiązanie palących problemów szkolnictwa wyższego i nauki? Na taki dokument czekamy. Myślę, że perspektywa, jeśli chodzi o termin, zarysowana jest optymalnie, bo na pewno opracowanie tego dokumentu będzie wymagało czasu. Wtedy nie będzie to wizja, bo wizji mamy za dużo, natomiast będzie to praktyczny program parlamentu odnoszący się do rozwiązywania węzłowej kwestii kraju. I myślę, że przy okazji tego dokumentu będzie można pokusić się o rozwiązanie tak zwanej umowy społecznej czy kontraktu społecznego, o czym mówił poseł Eysymontt. Bo jest oczywiste, że w warunkach gospodarki rynkowej budżet nie jest w stanie... I w żadnym kraju zdominowanym przez gospodarkę rynkową budżet nie jest głównym sponsorem rozwoju nauki. Sfera produkcyjna - za kształcone kadry, za dopływ innowacji, za zabezpieczenie procesu technologicznego - musi po prostu odpowiednio świadczyć na rzecz tych, którzy dla celów produkcji te zadania realizują.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WitMajewski">Zgadzam się, że kiedy rząd przedstawi taki dokładny rachunek, wskazujący nie tylko cele i zamierzenia, ale i sposób ich realizacji oraz koszty, to wtedy będziemy mogli powiedzieć, kto za co ma odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#WitMajewski">I wreszcie, ponieważ dyskusja jest już obszerna i nie chciałbym powtarzać tych wszystkich gorzkich refleksji nad stanem i kondycją polskiej nauki i szkolnictwa wyższego, przedstawię, jak środowisko związkowe Krajowej Rady Nauki Związku Nauczycielstwa Polskiego widzi główne obecnie problemy i szczególne kwestie do rozwiązania. Przede wszystkim wskazując kolejno cele, zwrócilibyśmy uwagę na problem kadr (zwłaszcza młodej kadry) i rozłożenie obowiązków na nauczycieli w procesie kształcenia i badań. To jest problem węzłowy w tym sensie, że bez kadr, jak w anegdocie napoleońskiej, po prostu jeśli nie ma armat, to nie będzie można wykonać działań.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#WitMajewski">Wreszcie druga sprawa: Bardziej niż maleją nakłady materialne, szybciej niż postępuje degradacja płacowa, następuje pogorszenie warunków dydaktycznych kształconej młodzieży. Mam tu na myśli całokształt, to znaczy zarówno obsługę kadrową tego procesu, jak i zbyt liczne grupy uczniów, brak właściwych sal, laboratoriów, sprzętu; wszystko to, co składa się na efekt końcowy. Oczywiście skutki pogorszenia się jakości procesu dydaktycznego będą dostrzegalne dopiero w cyklu kilkuletnim, bo przecież są to roczniki, które opuszczą mury wyższych uczelni po roku 2000. Wydaje mi się, że tutaj sprawa jest bardzo poważna.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#WitMajewski">I wreszcie trzecia kwestia, na którą musimy wskazać chociażby ze względu na lewicowe uwarunkowania i polityczne konotacje. Otóż środowisko związkowe z zaniepokojeniem obserwuje zanikanie równych szans kształcenia młodzieży. Zgadzam się, że trzeba będzie za naukę płacić, ale można opracować systemy, można stworzyć programy kredytowe i inne, które pozwolą młodzieży mniej zamożnej w równym stopniu korzystać z rewolucji oświatowej. Wydaje się, że proces transformacji, którą dzisiaj obserwujemy, odchodzącej od pewnych istniejących wcześniej reguł egalitarnych, nie wytworzył żadnych mechanizmów, które by łagodziły koszty zmian.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#WitMajewski">Wskazując tylko na te trzy problemy szkolnictwa wyższego - jest ich oczywiście wiele - chciałbym jeszcze przedstawić bardzo wyraźną uwagę krytyczną w stosunku do aktualnej ekipy rządowej, gdyż środowisko związkowe też odczuwa pogorszenie sytuacji w kontekście dialogu w sprawach realizacji między odpowiedzialnymi w rządzie za te sprawy a środowiskiem akademickim. Były rozmowy premiera z rektorami, są rozmowy w sprawach określonych ustawą o związkach zawodowych na szczeblu rząd - związki, ale ten dialog nie jest partnerski, nie służy rozwiązywaniu rzeczywistych problemów. Jest to dialog jakby formalny. Do zilustrowania tego może posłużyć też sprawa raportu. Został on poddany pod dyskusję związkową praktycznie wtedy, kiedy komisja edukacji rozpoczęła już prace, a przecież powinno się wysłuchać głosu środowiska, zanim komisja zacznie podsumowywać pewne kwestie. Mamy też na przykład taką sytuację, że w podpisanej niedawno Karcie gwarancji socjalnych, którą negocjował rząd ze związkami, są wyższe wskaźniki skolaryzacji na poziomie szkolnictwa wyższego niż w dokumencie, który przedłożony został Wysokiej Izbie. Te kwestie wskazują, że ten dialog - mimo iż formalnie się odbywa - jednak nie jest dialogiem partnerskim, rzeczowym, nie rozwiązuje problemów, lecz markuje spełnianie formalnych wymogów ustawowych. Dlatego muszę w imieniu środowiska zgłosić te uwagi pod adresem ministra i rządu.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#WitMajewski">W sumie sądzę, że jesteśmy na dobrej drodze. Jeszcze raz powtarzam: szkoda, że tak późno. Jednak za tym raportem musi pójść harmonogram realizacyjny, bardzo szczegółowo przez Wysoką Izbę przestudiowany i zaakceptowany.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wit Majewski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Polańskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Marian Żenkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TadeuszPolański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W dniu 21 lipca br. złożyłem oświadczenie, w którym zgłosiłem wniosek o pilne odbycie plenarnej debaty na temat sytuacji w nauce i szkolnictwie wyższym w Polsce. Pragnę podziękować Prezydium Sejmu za zajęcie się tą sprawą oraz za to, że już dzisiaj możemy odbyć taką debatę.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#TadeuszPolański">Potencjał intelektualny to najważniejszy składnik majątku narodowego najbardziej rozwiniętych państw świata. Nie zasoby naturalne, ale ludzka mądrość jest główną wartością danej społeczności. Na przykład w majątku USA ocenianym na 421 tys. dolarów na osobę aż 60% stanowią zasoby ludzkie, a bogactwa naturalne tylko 25%. Nasz kraj również musi pójść tą drogą, a rozwój szkolnictwa wyższego i nauki powinien być uznany za jeden z głównych kierunków polityki państwa. Tymczasem w Polsce na badania naukowe przeznaczamy zaledwie 0,6% PKB. Jest to 6 razy mniej niż w państwach wysoko rozwiniętych. Dysponujemy niską konkurencyjnością produkcji, zajmujemy 41 miejsce w świecie, oraz niskim udziałem przemysłu o wyspecjalizowanej technice, wynoszącym tylko 4% przy 20-procentowym udziale tego rodzaju przemysłu w krajach Unii Europejskiej. Niska jest też zdolność naszej gospodarki do przyswajania powstających nowych technologii, a jeszcze niższa do ich tworzenia. Powinniśmy więc opierać rozwój społeczno-gospodarczy Polski na wykwalifikowanej kadrze. Nie łudźmy się, że wysoko rozwinięte kraje udostępnią nam najnowsze technologie. Musimy je sami tworzyć i eksportować. Jeśli chcemy być konkurencyjni gospodarczo, bądźmy najpierw konkurencyjni intelektualnie. Stawianie na tanią siłę roboczą jako na czynnik przyciągający kapitał jest błędne i nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#TadeuszPolański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W naszym kraju już od dłuższego czasu wśród młodzieży szkół ponadpodstawowych wzrasta zainteresowanie dalszą nauką, rosną jej aspiracje. Według prognoz specjalistów zjawisko to będzie się nasilało aż do wygaśnięcia wyżu demograficznego. Jeśli młodzież ta nie będzie miała szans na naukę w wyższych uczelniach, to powstanie kolejna fala gigantycznego bezrobocia. Przypominam Wysokiej Izbie, że już dziś młodzi ludzie stanowią 34% ogółu bezrobotnych - i jest to wielka tragedia dla naszego kraju. Obecnie w Polsce ogólnie bardzo niski jest procent młodzieży na studiach - zaledwie 16%, a już szczególnie skromny jest udział dzieci rolników, który np. na uczelniach lubelskich stanowi zaledwie 3% i wykazuje tendencje malejące. Ten niski udział młodzieży pochodzenia rolniczego na studiach wyższych wynika m.in. z niezwykle trudnej sytuacji materialnej rodzin wiejskich, których nie stać na pokrycie rosnących kosztów kształcenia. Wzrost liczby studentów ze środowiska wiejskiego jest warunkiem nowoczesnego rozwoju polskiej wsi. Pamiętajmy, że natura jest sprawiedliwa i wybitne jednostki rodzą się zarówno w luksusowych domach, jak i pod chłopską strzechą. Nie marnujmy tych talentów.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#TadeuszPolański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na skutek błędnej polityki płacowej w szkolnictwie wyższym zmniejsza się niepokojąco grono naukowców, którzy nie wychowali swoich następców. Dlatego też konieczna jest gwarancja stabilności płac wśród kadry naukowej na poziomie znacznie wyższym niż obecny. Jeśli zważymy, że otrzymują oni wynagrodzenie na poziomie 70% średniej płacy krajowej i że większość z nich musi dorabiać poza uczelnią, to możemy sobie wyobrazić, jakie jest faktyczne ich zaangażowanie w dydaktykę i pracę naukową. Sprawa jest bardzo poważna, bo przecież bez odpowiedniej kadry naukowej nie otworzymy żadnej nowej uczelni ani nie zwiększymy liczby studentów. W katastrofalnym stanie znajduje się baza lokalowa tego szkolnictwa. Na uczelniach studiuje więcej osób, niż mogą pomieścić sale wykładowe. Brakuje odpowiedniej bazy dydaktycznej i socjalnej dla studentów. Uważam, że dzisiejsza debata powinna koncentrować się nie na tym, czy rozwijać szkolnictwo wyższe i inwestować w naukę, ale na diagnozie obecnego jej stanu i sposobach poprawy tragicznego położenia. Bez pieniędzy nie jesteśmy w stanie rozwiązać tych problemów. Uczelnie wyższe wyczerpały już możliwości zwiększenia środków pozabudżetowych. W tej sytuacji pozostaje szukanie nowych rozwiązań systemowych i nowych źródeł finansowania. Niestety w przedłożonym raporcie brakuje propozycji w tym zakresie. Rząd powinien szukać możliwych, skutecznych rozwiązań i zaproponować je Sejmowi do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#TadeuszPolański">Bardzo wysoka ranga problemu skłania mnie do wyrażenia poglądu na temat celowości powołania międzyresortowego zespołu roboczego, który by się zajął opracowaniem kierunków i systemowych propozycji. Ponadto opowiadam się za powołaniem odrębnego Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Będzie ono z pewnością miało dużo pracy i dobrze będzie służyło tworzeniu lepszych warunków funkcjonowania nauki i szkolnictwa wyższego. Istotne jest to, aby rozwiązywanie tak nabrzmiałych problemów nie skończyło się tylko na dyskusji na kolejnych obietnicach i deklaracjach, co już wielokrotnie w przeszłości przerabialiśmy. Dlatego mam nadzieję, że zaprezentowane w tej debacie problemy wyższych uczelni i polskiej nauki, szczególnie potrzeby finansowe i płacowe, zostaną należycie uwzględnione przy opracowywaniu budżetu na rok 1996.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Tadeusz Polański z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Żenkiewicza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Franciszek Potulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarianŻenkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nikt dzisiaj nie ma wątpliwości, że edukacja i nauka polska znajdują się w fazie głębokiego kryzysu. Z licznych recept, jakie zostały przedstawione przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, środowiska naukowe czy wreszcie członków Wysokiej Izby, które mają przynieść poprawę obecnego stanu, jedna ma zasadnicze znaczenie. Jest nią radykalne zwiększenie środków budżetowych przeznaczonych na tę dziedzinę. Teza ta nie jest odkrywcza i nie zawsze jest popularna w kręgach decydentów. Nie spotyka się z entuzjazmem ministra finansów, ale jest bezwzględnie słuszna i dlatego trzeba o niej mówić głośno i dobitnie, właśnie tutaj, w Wysokiej Izbie, bo bez tej zmiany wszystkie inne działania mają tylko charakter półśrodków.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarianŻenkiewicz">Z przykrością muszę stwierdzić, że złożona w roku 1993 podczas exposé sejmowego deklaracja pierwszego premiera rządu koalicyjnego SLD–PSL pana Waldemara Pawlaka o priorytetach dla nauki, oświaty i edukacji okazała się jedynie efemerydą. Dzisiaj, kiedy mamy realny wzrost gospodarczy, edukacja i nauka jako pierwsze muszą korzystać z owoców tego wzrostu, i to korzystać w sposób znaczący. Dzisiaj bowiem o sile państwa stanowi jego potencjał intelektualny, naukowo-techniczny i gospodarczy. Chcę to wyraźnie podkreślić, że właśnie te czynniki stanowić będą o pozycji Polski w świecie współczesnym. To osiągnięcia naukowe, techniczne, cywilizacyjne i gospodarcze będą naszą przepustką do nowoczesnej Europy. Nie będą natomiast taką przepustką ani liczebność, ani rodzaj uzbrojenia naszej armii, jak to dzisiaj niektórzy pragną widzieć. Dlatego nie może być dylematu, jeśli chodzi o to, jakie dziedziny muszą być otoczone szczególną opieką państwa. Na pewno musi to być nauka i edukacja. Minimalny poziom nakładów powinien wynieść co najmniej 1,5% produktu krajowego brutto na szkolnictwo wyższe i 1% tego produktu na badania naukowe. Oznacza to ok. 2-krotny wzrost w stosunku do obecnych nakładów. Ten wzrost jest bezwzględnie konieczny, gdyż bez niego Polska zostanie zepchnięta na margines cywilizacji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MarianŻenkiewicz">Przechodząc do spraw szczegółowych przedstawionych nam przez rząd w druku nr 1257, pragnę zwrócić uwagę na następujące kwestie:</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#MarianŻenkiewicz">1. Bezwzględnie konieczne jest powołanie akademickiej komisji akredytacyjnej. W okresie szybkiego rozwoju wyższego szkolnictwa niepaństwowego powstało wiele nieporozumień i iluzji co do możliwości oraz jakości ofert składanych przez te szkoły. Zdecydowana ich większość zatrudnia nie więcej niż 10 nauczycieli akademickich na pełnym etacie i nie posiada bazy bibliotecznej ani odpowiedniej infrastruktury umożliwiającej funkcjonowanie szkoły wyższej. Powoduje to stan dezinformacji młodzieży wskutek braku m.in. obiektywnej oceny możliwości tych szkół. Akademicka komisja akredytacyjna sprawdzałaby poziom oferty edukacyjnej, zresztą nie tylko wyższych szkół niepaństwowych, a także podejmowałaby decyzje w sprawach przyznawania lub pozbawiania praw do nadawania licencjatu, magisterium czy też tytułu doktora przez daną szkołę wyższą. Konferencja rektorów uczelni autonomicznych, skupiająca 33 rektorów największych uczelni naszego kraju, w pełni poparła w dniu 8 września ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#MarianŻenkiewicz">2. Brakuje w przedstawionym materiale wyraźnego stwierdzenia, że nauka i edukacja są sprawami szeroko pojętej polskiej racji stanu, a nie sprawą prywatną każdego obywatela. Z przyjęcia takiego założenia wynikają w wielu sprawach zupełnie inne wnioski. Jeżeli bowiem nauka i edukacja są sprawą narodową, to ciężar finansowania tej działalności musi ponosić głównie budżet państwa. Jeśli zaś miałaby to być sprawa prywatna, to ciężar ten ponosiłyby podmioty gospodarcze i indywidualni obywatele. W tym sensie zupełnie inaczej należy patrzeć na sprawę odpłatności za studia. Jestem zdecydowanie przeciwny wprowadzaniu opłat za naukę na studiach dziennych. Byłoby to wycofanie się Polski z istotnych osiągnięć cywilizacyjnych i społecznych. Byłoby to ograniczenie możliwości zdobycia wykształcenia przez wielu młodych ludzi, szczególnie tych, którzy pochodzą z ubogich kręgów społecznych. Byłoby to pogłębienie i tak szybkiego procesu rozwarstwiania ekonomicznego naszego społeczeństwa. Dla mnie osobiście byłaby to zdrada ideałów lewicowych, zdrada postępowej myśli socjaldemokratycznej, powodowałoby to bowiem wyłączenie całych grup społecznych z możliwości studiowania.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#MarianŻenkiewicz">3. Niedosyt budzi marginesowe potraktowanie w dyskutowanym dokumencie spraw socjalno-bytowych studentów. Przecież w wypadku wyższych uczelni jest to gleba, na której rozwija się wszelka działalność naukowa i dydaktyczna. Rząd musi zatem złożyć jasne deklaracje, jak zamierza rozwiązać ten trudny problem. Samo sformułowanie idei o możliwości udzielania kredytów długoterminowych studentom jest niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#MarianŻenkiewicz">4. Konieczne jest zdecydowane przeciwdziałanie tzw. luce pokoleniowej, występującej zarówno w szkołach wyższych, jak i w instytutach naukowych oraz w jednostkach badawczo-rozwojowych. Wymaga to bardzo radykalnych działań na rzecz poprawy wynagrodzeń w tej sferze. To, co powiedziałem, nie jest wyrazem partykularnych interesów środowiska naukowego. Jest to obiektywna potrzeba zarówno ze względu na interes państwa, jak i na poczucie elementarnej sprawiedliwości. Jeśli ktoś ma tu jakiekolwiek wątpliwości, stawiam wobec Wysokiej Izby, wobec przedstawicieli rządu oraz wobec wszystkich obywateli dramatyczne pytanie: Dlaczego w takich dziedzinach, podległych bezpośrednio rządowi, jak wojsko, Policja czy bankowość absolwenci szkół wyższych już po roku pracy osiągają znacznie wyższe wynagrodzenia niż osoby ze stopniem doktora, pracujące na wyższych uczelniach i w instytutach naukowych? A przecież na ten tytuł po studiach należy pracować znacznie dłużej. Czy trudniejsza lub w jakim zakresie bardziej odpowiedzialna jest praca urzędnika bankowego od pracy naukowca ekonomisty, który nauczał jeszcze niedawno tegoż urzędnika? To przecież w latach osiemdziesiątych ówczesna opozycja nosiła transparenty z olbrzymimi napisami głoszącymi, że państwo, w którym policjant zarabia więcej niż nauczyciel, jest państwem ucisku, a nie państwem demokracji. Dzisiaj, 15 lat po tamtych wydarzeniach, sytuacja jest jeszcze gorsza. Finansowa zachęta dla młodych ludzi podejmujących pracę w uczelniach lub w instytutach jest niezbędnym warunkiem dalszego funkcjonowania i uczelni, i instytutów. Musi więc być niezwłocznie wprowadzona, gdyż dalsze utrzymanie obecnego stanu prowadzi do nieodwracalnych zmian, które odcisną się złowrogim piętnem na życiu naszego kraju na wiele długich lat. W tym momencie nawiążę do wypowiedzi pana profesora Krawczuka o pięknej treści przysięgi akademickiej. Szkoda tylko, że coraz mniej młodych ludzi chce tę przysięgę składać.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#MarianŻenkiewicz">5. Państwo musi w dużo większym stopniu stymulować wdrażanie osiągnięć naukowych i technologicznych. Teza, że te problemy rozwiąże wolny rynek, jest czystą iluzją. Dowodzą tego doświadczenia ostatnich sześciu lat. Jeśli nie chcemy być skazani tylko na import nowych urządzeń i technologii, jeśli chcemy zachować suwerenność techniczną państwa, to musimy stworzyć takie zachęty ekonomiczne i finansowe, aby osiągnięcia polskich naukowców i inżynierów nie trafiały na półki lub (często nieoficjalną drogą) do zagranicznych koncernów. To jest obowiązek Sejmu oraz rządu, aby proponowane zmiany legislacyjne i ekonomiczne były odpowiednio skuteczne, aby nie były one jedynie działaniem pozornym służącym jako parawan usprawiedliwiający działalność rządzących elit.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#MarianŻenkiewicz">Na zakończenie pragnę przedstawić wniosek, który kieruję do Prezydium Sejmu. Proponuję mianowicie, aby Prezydium Sejmu zobowiązało rząd do opracowania do końca bieżącego roku szczegółowego katalogu wniosków, które przedstawili w swoich wystąpieniach posłowie uczestniczący w dzisiejszej debacie. W opracowaniu tym rząd powinien ustosunkować się do każdego z wniosków, a także określić możliwości i termin jego realizacji. Opracowanie to zostałoby przedłożone Wysokiej Izbie, która w ramach swoich uprawnień i obowiązków kontrolnych winna okresowo dokonywać oceny realizacji tych wniosków. Cel mojej propozycji jest jasny, dzisiejsza debata nie może pozostać jako jedna z wielu jałowych dyskusji na temat nauki, edukacji, oświaty. Trzeba wreszcie przerwać ten krąg niemożności i przełożyć słowa, jakie padają w Wysokiej Izbie, na czyny, które będą miały praktyczne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu tą propozycją się zajmie i powiadomi pana posła, w jakim terminie to przygotujemy.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Marian Żenkiewicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Potulskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Józef Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#FranciszekPotulski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle! To hasło sprzed 15 lat, na które się pan powoływał, zostało już rozliczone, bo zorientowano się, kto był jego autorem, dlatego myślę, że można tak powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#FranciszekPotulski">Po wysłuchaniu części wystąpień dotyczących prac w jednej z podkomisji opracowującej finansowanie zadań przejmowanych przez wielkie miasta mam pełną świadomość, że moje wystąpienie będzie skażone dwuletnią pracą w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, w związku z czym pewnie będą w nim momenty bliższe panu premierowi Kołodce niż mojemu poprzednikowi. Chciałbym jednak na początek powiedzieć, że moim zdaniem przedstawiony przez rząd dokument - raczej informacja niż daleko idąca prognoza - nie daje jednak satysfakcji przede wszystkim ze względu na brak odpowiedzi na podstawowe pytanie dla polskiej nauki: Co dalej i w jaki sposób?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#FranciszekPotulski">Mam wrażenie, że wielu moich kolegów, wiele osób z poważnym cenzusem naukowym potrafi tylko powtarzać, że trzeba zwiększyć wydatki na szkolnictwo wyższe i naukę do wysokości 2% produktu krajowego brutto. W tej właśnie sprawie chciałbym zgłosić cztery uwagi.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#FranciszekPotulski">Pierwsza uwaga. Dlaczego nie 2,5 albo 3%? Przecież nie trzeba dużej wyobraźni, żeby wiedzieć, że każdą kwotę można w morzu potrzeb nauki utopić. Analiza realizacji budżetu Polskiej Akademii Nauk i KBN za 1993 czy 1994 r., w której uczestniczyłem, potwierdza moim zdaniem tę tezę, że właściwie każdą kwotę można wykorzystać bądź - jak kto woli - utopić.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#FranciszekPotulski">Uwaga druga. Polski system edukacji wyższej oparty jest na pięcioletnich studiach magisterskich i nie daje się łatwo porównać z systemami w innych krajach, co mogłoby w jakimś sensie zobiektywizować żądanie nawet 2% produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#FranciszekPotulski">Uwaga trzecia. Co właściwie wliczamy do nakładów państwa na naukę i czy jeśli podliczymy budżet MEN na szkoły wyższe, wydatki resortu na szkoły wyższe, budżet KBN, budżet PAN, wydatki przemysłu na naukę - też w końcu pieniądze, które albo pochodzą z budżetu, albo do budżetu nie trafiają - dotacje innego typu czy inwestycje realizowane centralnie, niższy VAT na książki, to czy to już jest 2%, czy jeszcze nie, czy w ogóle policzyliśmy, ile naprawdę wydajemy na naukę w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#FranciszekPotulski">I czwarta uwaga. Nie trzeba dużej przenikliwości, żeby domyślić się, że 2% PKB na naukę, 3% na wojsko, x% na oświatę, y% na zdrowie, na opiekę społeczną itd. może dać więcej niż 100%. W końcu czego jak czego, ale wyobraźni i myślenia kategoriami publicznymi od ludzi nauki można wymagać. Na całym świecie niebagatelną pozycją w finansowaniu nauki są dotacje i darowizny. Sądzę, że w procesie komunalizacji mienia zapomniano o uczelniach, co może tylko o tyle okazało się dobre, że obyło się bez afer. Uważam również, że w ostatnim okresie mamy na niwie nauki do czynienia z bardzo skomplikowanymi procesami. Wraz z załamaniem się gospodarki państwa skończyły się zlecenia z przemysłu i uczelnie uciekały w dydaktykę przed bezrobociem. Nie wierzę niestety, iż to troska o procent scholaryzacji spowodowała, że uczelnie podwoiły liczbę studentów w ciągu ostatnich 4 czy 5 lat. Ponadto nauka i szkolnictwo wyższe zostały włączone w politykę i zamiast merytorycznych argumentów w dyskusji o stanie nauki zaczęto używać haseł propagandowo-politycznych. W końcu mogę powiedzieć, że umiem również - jeśli zajdzie taka potrzeba - wykazać, że 4 lata solidarnościowych rządów to krach nauki polskiej, bo pracownicy nauki nigdy w Polsce nie zarabiali rażąco wiele (myślę, że jako tako było przez rok czy dwa lata, gdzieś na początku lat siedemdziesiątych), ale nigdy też nie zarabiali tak podle. Trzeba świętej cierpliwości, żeby wykazać zrozumienie dla kogoś, kto na każdym kroku demonstruje, że nie lubi tego rządu. Osobiście uważam, iż stan nauki polskiej i szkolnictwa jest tak tragiczny, że anse polityczne trzeba odłożyć na stronę i energicznie, w trybie pilnym, ustalić drogę naprawy obecnego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#FranciszekPotulski">Popieram treść deklaracji, a w tekście rezolucji proponuję następującą zmianę w ostatnim akapicie: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywa rząd do sukcesywnego zwiększenia w budżecie państwa wydatków na szkolnictwo wyższe i naukę tak, aby zapewnić zahamowanie degradacji cywilizacyjnej kraju, a następnie doprowadzić do rozwoju nauki i szkolnictwa na miarę miejsca, jakie Polska zajmuje wśród narodów świata”.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#FranciszekPotulski">Chciałbym też na koniec zauważyć, że właściwie nikt obecnie nie steruje rozwojem nauki i że opracować długofalową politykę edukacyjną państwa może tylko rząd, mobilizując do tego zadania wszystkie swoje możliwości. Być może powinien to być zespół międzyresortowy - jak to zgłosił jeden z moich przedmówców. Wydaje się jednak, że kluczową rolę w realizacji tego zamierzenia mogą i powinni odegrać rektorzy wyższych uczelni. Rektor szkoły wyższej zajmuje kluczową pozycję w systemie zarządzania nauką, skupia w swoim ręku działania związane z edukacją, badaniami naukowymi i finansowaniem wyższej uczelni. Być może warto rozważyć możliwość instytucjonalnego umocowania prawnego reprezentacji rektorów.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#FranciszekPotulski">Jak sądzę, jest wiele jeszcze problemów wymagających zajęcia stanowiska, np. ocena działalności KBN po kilku latach działania ustawy i miejsca Polskiej Akademii Nauk w systemie rozwoju nauki polskiej, bezpłatność nauki, chociażby dla najlepszych, relacja płac profesorskich do płac pozostałych pracowników gospodarki, odróżnienie profesorów z autentycznym dorobkiem od tych, którzy zostali nimi podobnie jak ich koledzy zostali przed laty docentami, pod koniec lat sześćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#FranciszekPotulski">Dlatego też uważam, że dzisiejsza debata sejmowa powinna dopiero rozpocząć ogólnonarodową dyskusję o tym, jaką naukę i jakie szkolnictwo wyższe chcemy mieć w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Franciszek Potulski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Józefa Kowalczyka z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Stefan Ceranka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata jest nieco spóźniona, jednak ze wszech miar zasadna. Zasadność ta wynika m.in. z tego, że kraj nasz, z całą swoją gospodarką, ale również ze szkolnictwem wyższym i nauką, jest w okresie transformacji. Okres to dla każdego kraju bardzo trudny, ale nauka oraz wykorzystanie potencjału intelektualnego tegoż kraju oraz zasoby ludzkie winny być tymi czynnikami, które powinny przyspieszać modernizację procesów społeczno-gospodarczych kraju i zbliżyć je do struktur, do których zdążamy, czyli do struktur europejskich. Tak w obecnych, jak i w przyszłych przeobrażeniach rolę pierwszoplanową będzie odgrywał niewątpliwie człowiek. Powinien to być obywatel aktywny, przedsiębiorczy, zdolny sprostać wymogom konkurencyjnej gry sił ekonomicznych w gospodarce rynkowej. Aby tak się stało, musimy utrzymać, a nawet podnieść poziom wykształcenia i kwalifikacji naszego społeczeństwa, a zwłaszcza ułatwić mu dostęp do szkolnictwa średniego i wyższego.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Realizacja tych zadań będzie związana z przeorientowaniem całego systemu edukacji pod kątem nowych priorytetów, przy braniu pod uwagę nie tylko systemów szkolnych, ale również - i może przede wszystkim - wielości dróg edukacyjnych. Polityka edukacyjna będzie musiała do pierwszych lat XXI w. rozwiązać przynajmniej kilka problemów, do których m.in. należy zaliczyć: wyjście z pułapki szkolnictwa zawodowego, upowszechnienie zakończonego maturą szkolnictwa średniego, upowszechnienie szkolnictwa policealnego dla absolwentów liceów ogólnokształcących i technicznych, jak również upowszechnienie szkolnictwa wyższego, o czym tyle razy już była mowa, a także na pewno rozwój kształcenia ustawicznego, w którym główną rolę powinno odgrywać szkolnictwo wyższe.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Jeżeli do tych problemów dodamy jeszcze pewne liczby, chcemy bowiem się zbliżyć do Unii Europejskiej, w której ponad 80% młodzieży ma wykształcenie średnie z maturą — u nas 27%, w tejże Unii 35% ludzi w odpowiednim wieku ma wykształcenie wyższe, u nas 20–22%, to powstaje problem nie lada.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Wysoka Izbo! Celowo wyszczególniłem kilka problemów edukacyjnych, lecz nie po to, by krytykować, lecz by ukazać powagę zagadnienia i skłonić do zadumy nad nim. Uczyniłem to również dlatego, aby podkreślić wagę tych problemów, w których rozwiązywaniu uczestniczyć będą m.in., a może przede wszystkim nauczyciele - od nauczycieli przedszkoli począwszy, po nauczycieli akademickich. Powinni to być nauczyciele dobrzy, a więc i dobrze wykształceni, kształceniem zaś nauczycieli zajmuje się szkolnictwo wyższe. I tu, niestety, koło problemów się zamyka. Jaką przyjąć strategię kształcenia nauczycieli, by mogli oni podołać trudnym niewątpliwie zadaniom edukacyjnym, które przed nimi będą stać? Co zrobić, by do tego zawodu przychodzili najlepsi, a jeśli przyjdą, nie odchodzili? Jaki będzie ich status, w tym na pewno status społeczny, o którym w dużej mierze będzie decydować również gaża, czyli to, co dostają za swoją pracę, o czym tylekroć z tej wysokiej trybuny dzisiaj mówiono.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Wysoka Izbo! Polityce w czasie dzisiejszej debaty na salę wstęp wzbroniony, ale ciśnie się na usta pytanie: Jak to się stało, że lat do tyłu parę nauczyciele - w tym również akademiccy, którzy będąc pracownikami sfery budżetowej mieli zagwarantowane 102% uposażenia w stosunku do tzw. resortów technicznych czy materialnych - dostali nieco ponad 70%, a na pewno nie 80% tego uposażenia? Przypomniano z tej wysokiej trybuny wiele ważnych, ważkich słów, w tym również ślubowanie poselskie. Mnie w tamtej Izbie nie było, nie było w niej również tego rządu, ani tego premiera. Czyżby i w tamtym Sejmie ślubowanie nie obowiązywało?</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Wysoka Izbo! Są problemy złożone, z których trzeba wyjść. To, o czym mówię, potwierdza również fakt 103-tysięcznej emigracji naukowców, w tym rzeszy nauczycieli. Potwierdził to również Trybunał Konstytucyjny. Jeżeli za dużo jest pytań, to prawdopodobnie chodzi o pieniądze. W rzeczy samej tak — chodzi tu o ten 1% PKB. Uważam, że edukacja — również edukacja na poziomie wyższym — to nie sprawa gmin w pełnym tego słowa znaczeniu ani województw, lecz państwa. A więc i nauczyciel w tym państwie powinien być ze statusem pracownika państwowego, na okres. Chciałbym przypomnieć, że zarówno ze „Strategii dla Polski”, jak również z exposé pana premiera Oleksego wynikają niewątpliwe priorytety dla nauki, a zatem ponownie chcę spytać rząd i resort, co uczynią, nawet od zaraz, by te zapisy i deklaracje nie były bezwartościowe, bez pokrycia. Skąd rząd weźmie pieniądze, albo może komu je zabierze, na realizację tych szlachetnych celów? Niewątpliwie znaleźć je musi, gdyż wydatki państwa na edukację i naukę są niewątpliwie najważniejsze dla zapewnienia pomyślności naszego kraju, o czym mówi również treść deklaracji, którą Wysoka Izba ma dzisiaj podjąć, a ja chcę być jednym z tych, którzy w całej rozciągłości ją poprą.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Tadeusz Józef Kowalczyk z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Cerankę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, klubowi pozostały niecałe 2 minuty. I tak skracamy przerwę, tak że niestety będę panu zwracała pod koniec uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StefanCeranka">Dziękuję, ale na koniec mam ciekawą inicjatywę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę w takim razie zacząć może od wniosków końcowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StefanCeranka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Trochę mniej lub bardziej uczesanych myśli. Postęp cywilizacyjny społeczeństwa uzależniony jest od powszechnej i dostępnej dla każdego edukacji od przedszkola po szkolnictwo wyższe. Słowa uznania należą się tym, którzy spowodowali, że dzisiaj Sejm debatuje nad kondycją polskiej nauki. Mam nadzieję, a nawet pewność, że bez względu na mizerię naszego budżetu nauka w Polsce znajdzie należne jej miejsce. Pewność moja wynika z prostego rachunku. Dotychczasowe proste rezerwy ożywienia gospodarczego rozwoju kraju wyczerpują się. Jeżeli chcemy sprostać wymogom współczesnego, nowoczesnego, rozwiniętego kraju, musimy systematycznie zwiększać środki finansowe na rozwój szkolnictwa wyższego, zwiększać środki finansowe na placówki naukowo-badawcze. Nie mamy innej drogi. Im szybciej ta świadomość dotrze do osób i instytucji odpowiedzialnych za stan polskiej nauki, tym szybciej znajdziemy się w grupie państw wysoko rozwiniętych, tym szybciej staniemy się godnym partnerem w kontaktach międzynarodowych. Współczesny świat uznaje tych - i z nimi się liczy - którzy coś wnoszą w jego rozwój. Nie jesteśmy narodem ułomnym. Mamy poważne osiągnięcia w wielu dziedzinach. Powinniśmy jednak w większym stopniu stwarzać materialne warunki do intelektualnego rozwoju młodego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#StefanCeranka">Ubolewam, że od początku lat osiemdziesiątych pogłębia się luka pokoleniowa w naszych placówkach naukowo-badawczych. Ubolewam, że wielu młodych, utalentowanych, mających predyspozycje do pracy naukowo-badawczej opuszcza swoje pracownie i przechodzi do pracy w innych zawodach. Jest to zjawisko groźne dla bytu naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#StefanCeranka">Z tego miejsca apeluję do rządu, do prezesa Rady Ministrów, do posłów: bądźmy tymi, którzy zaczną inwestować w człowieka, w przyszłość narodu. Odwołam się tu do wypowiedzi pana ministra, który porównał polityka, męża stanu. Panie ministrze, macie okazję stać się mężami stanu. Postawcie na rozwój nauki. Mówię to w trosce o młode pokolenie, które w możliwie szybkim czasie powinno szeroko korzystać z dóbr tego świata. Wiem, że potrzeby społeczne w naszym kraju są olbrzymie. Wiem, że budżet po stronie dochodów jest skromny. Podział tych środków wymaga ogromnej rozwagi. Uważam jednak, że nauka polska winna znaleźć swoje miejsce dla siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety, przykro mi, czas się skończył. Bardzo proszę o wnioski końcowe. Nie chciałabym być zmuszona do odebrania panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StefanCeranka">Pani Marszałek! Miałem jeszcze pewną inicjatywę w stosunku do wszystkich posłów, marszałka, klubów, ale może wnioski końcowe przekażę na piśmie do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, jeśli pan poseł tak uprzejmy. Będzie to umieszczone w stenogramie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StefanCeranka">Może Prezydium Sejmu zapozna się z tym i wyciągnie jakieś wnioski, bo chciałem jeszcze, z pewną nieśmiałością, zgłosić inicjatywę dotyczącą sejmowego funduszu nagród dla wybitnych ludzi nauki.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zostanie to w całości umieszczone w stenogramie.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stefan Ceranka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Czas klubu został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Ryszarda Kalbarczyka z Polskiego Stronnictwa Ludowego, a następnie pana posła Jerzego Pisteloka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RyszardKalbarczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ideą wszelkich zmian w szkolnictwie wyższym i nauce, nad którymi dzisiaj dyskutujemy, musi być możliwość studiowania dla każdego absolwenta szkoły średniej, bez względu na dochody jego rodziców, pozycję społeczną czy miejsce zamieszkania. Kraj nasz powinien stworzyć szansę uzyskania wyższego wykształcenia zdolnym młodym ludziom, pozbawionym najczęściej własnych środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#RyszardKalbarczyk">W warunkach gdy głównym czynnikiem pomyślności narodów staje się wiedza, niedocenianie tego faktu jest groźne dla naszej przyszłości. To wiedza bowiem jest zasobem, który może substytuować wszystkie inne czynniki produkcji, stąd też sprzyjanie jej rozwojowi stanowi klucz do pomyślności naszego narodu w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#RyszardKalbarczyk">W swoim wystąpieniu pragnę się odnieść do kilku kwestii podnoszonych podczas różnego rodzaju kontaktów z pracownikami dydaktyczno-naukowymi wyższych uczelni.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#RyszardKalbarczyk">Zgodnie z obecnie obowiązującą ustawą w art. 48 ust. 8 czytamy, że do kompetencji senatu należy wyrażanie zgody na:</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#RyszardKalbarczyk">— nabycie lub zdobycie przez uczelnię składników mienia o wartości określonej w statucie uczelni,</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#RyszardKalbarczyk">— przyjęcie darowizny, spadku lub zapisu o wartości określonej w statucie uczelni,</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#RyszardKalbarczyk">— przystąpienie do spółki spółdzielni lub innej organizacji gospodarczej,</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#RyszardKalbarczyk">— utworzenie fundacji.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#RyszardKalbarczyk">Z tego wynika, że ustawodawca w dotychczasowej ustawie założył dobrą wolę przestrzegania zasad etyki przez pracowników uczelni. Chcę jednak zapytać: Co się stanie, gdy ta dobra wola przestanie obowiązywać w jakichś okolicznościach bądź w konkretnym wypadku? Okazuje się, że senat może sprzedawać mienie nie swoje, lecz skarbu państwa. Senat może przyjąć darowiznę, której zobowiązania są wyższe od aktywów i skarb państwa będzie zmuszony pokryć stratę. To znakomite pole, aby np. uchronić się od upadłości i odpowiedzialności, np. przekazując upadłą spółkę uczelni, senat zaś nie poniesie odpowiedzialności za podjęcie decyzji, które są przecież zgodne z obecnym prawem.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#RyszardKalbarczyk">Ustawa o szkolnictwie wyższym, traktująca głównie o szczególnym rodzaju przedsiębiorstw państwowych, powinna w szerszym niż dotąd zakresie nawiązywać do ustawy o przedsiębiorstwach państwowych. W szczególności powinno to dotyczyć potrzeby wprowadzenia menedżerskiego zarządzania uczelnią państwową. W warunkach gospodarki rynkowej i dużej samodzielności uczelni nie może być tak, aby zarządzał nią np. profesor z zakresu fizyki czy biochemii. Specjalista ten, nawet o bardzo wysokim autorytecie w swojej dziedzinie, nie jest fachowcem znającym się na zarządzaniu dużym zakładem pracy, zatrudniającym od kilkuset do kilku tysięcy pracowników - nie licząc studentów - i o majątku od kilku do kilkudziesięciu milionów złotych. Najwyższy już czas, aby rozdzielić sferę akademicką uczelni od jej działalności jako organizmu gospodarczego. Pierwsza z nich powinna być nadal zawiadowana przez naukowców, a druga wyłącznie przez fachowców od zarządzania. Zarządzający sferą gospodarczą w uczelniach państwowych powinien mieć umocowania prawne podobne do tych, jakie ma dyrektor w przedsiębiorstwie państwowym. Zarządzający uczelnią powinien też być powoływany na okres 5 lat w drodze konkursu. Przyjęcie menedżerskiego systemu zarządzania wymaga też odniesienia się do uczestnictwa społeczności akademickiej w zarządzaniu uczelnią. Trzeba się zastanowić, czy organy kolegialne nie powinny być ograniczone pod względem swego składu. W wielu uczelniach liczą one ponad 100 osób. Czy jest merytoryczne uzasadnienie, aby minimum raz w miesiącu zwoływać taką liczbę pracowników na obrady? Uważam, że obowiązek zasięgania opinii grup pracowniczych nie wymaga obligatoryjnej obecności ich przedstawicieli w ciałach kolegialnych w proporcji określonej do liczby profesorów. To rozwiązanie nie znane jest w krajach o rozwiniętej gospodarce rynkowej. Odnosi się to również do udziału przedstawicieli studentów w wyborach jednoosobowych organów uczelni, tj. rektorów i dziekanów. Stanowi to jedną z przyczyn obniżania wymagań merytorycznych w uczelniach. Z reguły wymagający nauczyciel jest skreślany przez studentów w wyborach.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#RyszardKalbarczyk">Wzrostowi efektywności gospodarowania środkami finansowymi podatników, skierowanymi na kształcenie studentów, służyłaby, moim zdaniem, zmiana zapisów w art. 64 obowiązującej obecnie ustawy. W ust. 1 wskazano, że podstawową jednostką organizacyjną uczelni jest wydział. Przyjęcie takiego rozwiązania prowadzi do tego, że każdy wydział dąży do posiadania w swym składzie wszystkich komórek dydaktyczno-naukowych i rezygnacji z usług jednostek wchodzących w skład innego wydziału tej samej uczelni. Prowadzi to do zwiększenia kosztów obsługi funkcjonowania wydziałów i uczelni. Mając powyższe na uwadze, celowe jest przyjęcie zapisu, że podstawową jednostką organizacyjną uczelni jest instytut bądź katedra. Instytuty bądź katedry byłyby odpowiedzialne za prowadzenie badań naukowych oraz obsługę dydaktyczną wszystkich potrzeb wydziałów, wydziały zaś powinny być odpowiedzialne za działalność dydaktyczną i częściowo za rozwój kadry naukowej - do poziomu doktora nauk.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#RyszardKalbarczyk">Propozycje legislacyjne powinny iść w kierunku wykreślenia stanowiska profesora nadzwyczajnego i przywrócenia stanowiska docenta, uzyskiwanego po zakończeniu przewodu habilitacyjnego. Dotychczasowe rozwiązania doprowadziły m.in. do około trzykrotnego spadku liczby wniosków o tytuł profesora. Spowodowała to możliwość stabilizowania pracowników naukowo-dydaktycznych na stanowiskach profesorów nadzwyczajnych i ograniczania aktywności zawodowej bądź też pozyskiwania dodatkowych środków finansowych koniecznych do utrzymania rodziny w pracach poza uczelnią.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#RyszardKalbarczyk">Na zakończenie pragnę odnieść się do kwestii badań naukowych. Scentralizowanie systemu badań naukowych przez powołanie KBN zostało negatywnie ocenione w środowiskach naukowych. Z reguły podejmowane są tematy o charakterze przyczynkarskim, nie kończące się wdrażaniem podpartym rachunkiem ekonomicznym. Trudno jest zorientować się specjalistom, jakie prace badawcze realizowane są w poszczególnych ośrodkach naukowych. Trzeba mieć przy tym świadomość, że konieczne zwiększenie środków finansowych na naukę w pełni uwidoczni, jak mało sprawny jest obecny system finansowania badań przez KBN, a w związku z tym szybko musi być zmieniony.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Ryszard Kalbarczyk z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Pisteloka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę zatem pana posła Jana Andrykiewicza z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, zostało 6 minut czasu klubowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanAndrykiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ponieważ przypadło mi w tej twórczej debacie przemawiać na końcu, chciałbym powiedzieć, że podzielam wnioski i postulaty większości dyskutantów. Niemniej jednak, ponieważ niektórych z nich szczególnie cenię - pozwolę sobie z ich opiniami trochę popolemizować. Myślę tutaj o wypowiedzi pana prof. Krawczuka. Rozumiem, że jego rozmiłowanie w starożytnym Rzymie i Grecji skłania go do podawania pięknych przykładów, że tamci myśliciele mogli chodzić boso, mieszkać w beczce, ale jeślibyśmy mieli to przenieść już do Republiki Włoskiej, to dochody profesury we Włoszech należą do najwyższych w świecie - wynoszą ok. 10 tys. dolarów - stąd też propozycje konferencji rektorów uczelni autonomicznych, by płaca młodszych pracowników nauki stanowiła co najmniej średnią krajową, a płaca profesorów stanowiła jej trzykrotność, uważam za niezbędne minimum. Nie będzie postępu cywilizacyjnego w Polsce, jeśli nie wynagrodzimy właściwie pracowników nauki. Podzielam też pogląd, że kraj nasz zostanie wówczas zepchnięty na margines rozwijającego się świata i popadnie w zależność od innych państw. To jest obiektywna prawda.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JanAndrykiewicz">Pozwolę sobie ustosunkować się do zawartej w materiale tezy, by w najsilniejszych ośrodkach rozwijać kształcenie ukierunkowane jakościowo, a cały ciężar rozwoju ilościowego, jeśli chodzi o studentów, przenieść do uczelni regionalnych i szkół zawodowych. Uważam, że Ministerstwo Edukacji Narodowej musi promować rozwój jakościowy szkół wyższych określanych w dniu dzisiejszym jako regionalne. Musimy mieć odwagę, jaką mieli ministrowie odrodzonej Rzeczypospolitej. Przypomnę tu Macieja Rataja, który decyzją z 1921 r. powołał do istnienia Uniwersytet Adama Mickiewicza w Poznaniu. Jaką rolę ten uniwersytet odgrywa w chwili obecnej, nikogo nie trzeba przekonywać.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JanAndrykiewicz">Pozwólcie państwo, Wysoka Izbo, że nawiążę do drugiego wątku prof. Krawczuka. Mówił on o braku ośrodka akademickiego w południowo-wschodniej Polsce - między Krakowem, Lublinem, kiedyś Lwowem - myśląc o konieczności powołania uniwersytetu w Rzeszowie. Uważam, że obszarów, gdzie brak ośrodków akademickich, jest w Polsce więcej, zarówno w Polsce północno-wschodniej - myślę o uniwersytecie białostockim w przyszłości - jak i w moim regionie, Polsce zachodniej - między Szczecinem, Poznaniem a Wrocławiem, gdzie odległości między tymi miastami to niemalże 200 km. W kierunku do granicy zachodniej nie ma żadnego ośrodka uniwersyteckiego. Do rangi takiego ośrodka pretenduje Wyższa Szkoła Pedagogiczna w Zielonej Górze, ale tu trzeba mieć tę odwagę - myślę o odwadze ministerialnej ministrów z lat II Rzeczypospolitej - by sprzyjać promowaniu powstania takiego właśnie ośrodka akademickiego. W Europie Zachodniej bowiem, w Unii Europejskiej liczą się tylko te szkoły wyższe, które mają status uniwersytecki lub w wypadku szkół technicznych - politechniki. Dlatego też starania części posłów z niektórych województw o to, by wyższe szkoły inżynierskie przekształcić w politechniki, uważam za w pełni zasadne; w tej debacie także ten wniosek powinien być zawarty.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JanAndrykiewicz">Jak wspomniałem na wstępie, większość wniosków, które padły w naszej dyskusji, w pełni podzielam i życzyłbym, żeby ministerstwo, żeby nasz rząd mogły je konsekwentnie realizować. Nie podzielam bowiem stwierdzenia pana posła Żenkiewicza, że wypowiedź premiera Pawlaka, w jego exposé, była efemerydą jednego dnia. To jest po prostu nieprawda. Chciałbym przypomnieć wystąpienia posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego, ich propozycje — siedzi tu poseł Skubis — żeby budżet 1996 r. zwiększyć o 6 bln zł. Niestety także posłowie z SLD takich rozwiązań nie poparli. W Polskim Stronnictwie Ludowym, co wykazała także dzisiejsza debata, jest pełne zrozumienie dla potrzeb nauki, dla rozwiązań, które będą sprzyjały rozwojowi cywilizacyjnemu naszej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Jako ostatni z zapisanych do głosu przemawiał pan poseł Andrykiewicz.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo! Przed zakończeniem debaty nad tym punktem porządku dziennego powinniśmy wysłuchać jeszcze wystąpień podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana wicepremiera, ministra edukacji narodowej, sprawozdawcy komisji i jednocześnie odbyć drugie czytanie projektów deklaracji i rezolucji. W związku z tym nie ma możności, abyśmy do godz. 16 zakończyli debatę.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłoszę teraz półgodzinną przerwę, a do debaty nad tym punktem porządku dziennego powrócimy po interpelacjach i zapytaniach poselskich, czyli o godz. 19.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Dołowy: Czy mógłbym, pani marszałek, zabrać głos w trybie sprostowania?)</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeśli w trybie sprostowania, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KrzysztofDołowy">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan poseł Zaciura zarzucił mi, że polemizowałem z dokumentem rządowym, a nie z tym, który on jutro podpisze z rządem jako przedstawiciel związków zawodowych, w którym podobno obiecano 50% podwyżki dla szkolnictwa wyższego. Jak zobaczę, to uwierzę, bo potem się okaże, że to jest 25%. Dlaczego jednak rząd nie wprowadził w autopoprawce nowej tabeli wykazującej, ile pieniędzy będzie wydawane na szkolnictwo wyższe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy są komunikaty? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jak powiedziałam, do debaty nad tym punktem porządku dziennego powrócimy o godz. 19.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 28 do godz. 16)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 11 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JózefZych">Odpowiedniej zmianie ulegną zatem oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#JózefZych">Przechodzimy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#JózefZych">Przypominam, iż odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Udzielenie dodatkowych wyjaśnień nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#JózefZych">W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja. Mam prośbę, aby tego czasu przestrzegać, bo ostatnio było dużo narzekań, szczególnie ze strony tych, którzy zgłaszają interpelacje i zapytania. I nigdy nie mogliśmy w pełni realizować założonych planów. Pragnę poinformować, że dziś będziemy ściśle przestrzegali czasu.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#JózefZych">Panie posłanki Katarzyna Maria Piekarska i Irena Lipowicz złożyły interpelację do ministra edukacji narodowej oraz do ministra zdrowia i opieki społecznej w sprawie ochrony danych osobowych ucznia. Pisemne odpowiedzi przekazane przez te ministerstwa posłanki uznały za niespójne i niepełne. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwróciły się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym obecnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#JózefZych">Zdaniem pań posłanek, resort zdrowia i opieki społecznej nie udzielił odpowiedzi na pytania, jak wygląda procedura dostępu rodziców do danych osobowych ucznia, jaka jest możliwość korygowania tych danych? Czy rodziców informuje się o gromadzeniu danych, czy mogą odmówić zgody na ich udzielenie, jakie dane są pozyskiwane bezpośrednio od dzieci, czy resort uznaje obecną regulację za właściwą, czy i kiedy planuje jej zmianę?</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#JózefZych">Panie posłanki oczekują odpowiedzi na wymienione pytania.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#JózefZych">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pan Wojciech Rudnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WojciechRudnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na postawione pytania, chciałbym poinformować na wstępie, że udostępnianie danych zawartych w dokumentacji na rzecz rodziców, którzy w rozumieniu prawa cywilnego są przedstawicielami ustawowymi ucznia, przewiduje ustawa o zakładach opieki zdrowotnej, określając w art. 18, że dokumentację udostępnia się między innymi przedstawicielom ustawowym. Ustawodawca, jak i minister zdrowia, nie ogranicza i nie formalizuje dostępności do tej dokumentacji. Wspomnianą zasadę rozwija bowiem i potwierdza rozporządzenie ministra zdrowia, dotyczące dokumentacji medycznej.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WojciechRudnicki">Wszystko to oznacza, że dokumentacja jest dostępna na każde żądanie rodziców bez konieczności zachowania szczególnych wymogów proceduralnych, poza naturalną w takich sprawach identyfikacją osoby zamierzającej do dokumentacji wejrzeć po to tylko, by zapewnić wgląd do dokumentacji, o której mowa, osobom rzeczywiście uprawnionym. Dane o uczniu są zapisywane w dokumentacji i zbierane dwa razy do roku, w listopadzie i w marcu. Wynika to z wydanej metodyki pracy środowiskowej pielęgniarki (higienistki) w szkole podstawowej i ponadpodstawowej. Istnieje zatem możliwość dwukrotnego w ciągu roku szkolnego korygowania tych danych, które z różnych względów przestały być aktualne i - co nie powinno, ale może się zdarzyć - są błędne. W każdym wypadku oczywiście dane, o których mowa, powinny być korygowane w następstwie uzyskania kolejnych informacji od rodziców oraz w następstwie ewentualnego ich wglądu w dokumentację dziecka.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WojciechRudnicki">Będące głównym powodem interpelacji pań posłanek wydawnictwo „Metodyka pracy środowiskowej...” określa jako podstawowy warunek efektywności pracy pielęgniarki współpracę z rodzicami uczniów, w tym poprzez wywiady środowiskowe w domu rodzinnym uczniów, którzy borykają się z problemami zdrowotnymi, szkolnymi i społecznymi. Te wywiady są podstawowym źródłem danych, których — co oczywiste — nie można uzyskać w przypadku braku zgody rodziców na ich udzielenie.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WojciechRudnicki">Jakkolwiek każda współpraca oznaczać musi pełną informację dla wszystkich współpracujących o podejmowanych działaniach, o celu, jakiemu te działania służą, o stosowanych środkach, to wspomniane wydawnictwo w rzeczywistości nie artykułuje w dostatecznym stopniu konieczności informowania rodziców o dokumentowaniu danych dotyczących ich dziecka. Uważam zatem za niezbędne powiadomienie wszystkich pielęgniarek środowiskowych - poprzez lekarzy wojewódzkich - o potrzebie informowania rodziców o prowadzonej dokumentacji. Dokonam tego w najbliższym czasie, gdyż stosowny projekt informacji został już przygotowany. Działania resortu w sprawie będącej przedmiotem interpelacji pań posłanek będą kontynuowane we właściwym - jak sądzę - kierunku.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#WojciechRudnicki">Jest oczywiste, że rodzice mogą odmówić zgody na uzyskiwanie danych od nich samych i od dzieci, nad którymi, zgodnie z obowiązującym prawem, sprawują władzę rodzicielską.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#WojciechRudnicki">Jakie dane są uzyskiwane bezpośrednio od uczniów? Ilustrują to pytania, które - i tylko które - mogą być dzieciom zadawane: czy w rodzinie panuje dobra, serdeczna atmosfera; czy rodzice interesują się kłopotami dziecka i potrafią mu pomóc; czy dziecko ma w domu stałe miejsce i odpowiednie warunki do odrabiania lekcji? Jakie jeszcze dane są gromadzone? Dotyczące struktury rodziny, konfliktów, braku akceptacji dziecka, picia lub alkoholizmu rodziców, ewentualnie pobytu w więzieniu któregoś z nich, uzależnień rodziców i ucznia, a także niektórych chorób, na które cierpią, np. takich jak nowotworowa, psychiczna i padaczka. Źródłem tych informacji są rodzice, jeśli udzielą wywiadu środowiskowego, i obserwacja ucznia.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#WojciechRudnicki">Chciałbym jeszcze raz podkreślić - było to już przedstawione w odpowiedzi na interpelację - że zebrane dane podlegają rygorom właściwym dla dokumentacji medycznej, również w zakresie ich dostępności i przechowywania. Gabinety medyczne w szkołach są bowiem częścią poradni medycyny szkolnej w zakładach opieki zdrowotnej i wynikać to powinno ze sposobu rejestracji tych zakładów. Z rozporządzenia ministra zdrowia regulującego wszystkie problemy związane z prowadzeniem i przechowywaniem dokumentacji medycznej wynika jednoznacznie, że dokumentacja powinna być przechowywana w takich warunkach organizacyjnych i technicznych, aby zapewnić przede wszystkim jej poufność, a ponadto możliwość skorzystania z niej bez zbędnej zwłoki. Stąd zasadność umiejscowienia jej w gabinecie medycznym w szkole.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#WojciechRudnicki">Obowiązek zapewnienia poufności oznacza, że dane, o których mówimy, nie powinny być dostępne komukolwiek w szkole. Jeśli bywa inaczej, jest to rażąca nieprawidłowość i naruszenie prawa zarazem. Ponosi za to odpowiedzialność kierownik zakładu opieki zdrowotnej, przy którym działa poradnia medycyny szkolnej, jak również sama pielęgniarka. Z mocy ustawy o pielęgniarstwie - obowiązującej jeszcze, aczkolwiek pochodzącej z 1935 r. - pielęgniarka obowiązana jest zachować w tajemnicy wszystko, czego się dowie w związku z wykonywaniem praktyki pielęgniarskiej. Wszystko w tajemnicy - oznacza zarazem wiadomości o charakterze niemedycznym, bez względu na to, w jaki sposób zostaną utrwalone.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#WojciechRudnicki">Myślę, że gdyby ta interpelacja nie była kierowana oddzielnie do dwóch resortów, gdyby odpowiedzi w tej sprawie były pomiędzy tymi resortami uzgodnione, nie doszłoby do udzielenia ich w takiej postaci, że budziłyby wątpliwości i nieporozumienia.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#WojciechRudnicki">Chciałbym jeszcze dodać, że w okresie, który minął od czasu złożenia interpelacji, minister zdrowia przypomniał o konieczności przestrzegania zasady prowadzenia dokumentacji uczniów specjalnym pismem, skierowanym do lekarzy wojewódzkich. Trzeba jednak pamiętać, że głównym celem zbierania dokumentacji w szkołach - na co wskazuje choćby zakres zawartych tam informacji - jest ochrona dziecka przed niedobrymi wpływami środowiska, z którymi dziecko samo nie jest w stanie sobie poradzić. Aczkolwiek jest rzeczą oczywistą, że nie powinno to naruszać praw dziecka i jego rodziców. Jednakże jeśli występują zjawiska patologiczne, należy im zapobiegać, zwłaszcza w stadium początkowym, poprzez działania profilaktyczne. To samo dotyczy niektórych chorób. Szkoły są przecież tym środowiskiem, w którym dziecko się rozwija, w którym spędza znaczną ilość czasu, mogą zatem i powinny wpływać na prawidłowy rozwój dziecka, zapobiegać zjawiskom niepożądanym, również przy wykorzystywaniu pracy pielęgniarek. W konsekwencji działania takie powinny pomóc całej rodzinie dziecka w wychwytywaniu pojawiających się anomalii zdrowotnych, w przezwyciężaniu skutków mogących się pojawiać anomalii społecznych. Jednakże warunkiem udzielenia pomocy jest wiedza o dziecku, a warunkiem skutecznego wykorzystania tej wiedzy - jej dokumentowanie. Przy czym - co należy z całym naciskiem podkreślić - dokumentacja powinna być sporządzana i przechowywana w zgodzie z obowiązującym prawem, również tym, które gwarantuje rodzicom pełnię władzy rodzicielskiej. Oczywiście, z władzy tej rodzice mogą korzystać również i w ten sposób, aby nie godzić się na zbieranie danych o swoich dzieciach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JózefZych">Jak już przypominałem, może być prowadzona w tej sprawie dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JózefZych">Pierwszy zgłosił się pan poseł Tadeusz Jacek Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JózefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W sprawie, która jest przedmiotem tej interpelacji, zrobiłem w swoim okręgu swoisty wywiad. Chciałem sprawdzić, jak wygląda przechowywanie dokumentacji, o której mówimy, w poszczególnych szkołach. Okazuje się, że rzeczywiście dokumentacja ta jest przechowywana na terenie jednostek oświatowych, a nie w ZOZ, i to z powodów praktycznych, gdyż nie przewozi się tego typu dokumentacji, zostaje ona na miejscu, tam gdzie przeprowadza się badania - bo to jest poręczne. Okazuje się ponadto, że dokumentacja nie jest przetrzymywana w żadnych zamykanych, strzeżonych miejscach, w kasach pancernych, tylko w zwykłych szafach. Najczęściej znajduje się ona w pudłach tekturowych, co oczywiście doskonale ułatwia do niej dostęp. Zdarza się i tak - bo miałem takie sygnały - że informacje zbierane przez poszczególne jednostki zdrowotne funkcjonujące w ramach systemu oświaty stają się przedmiotem swoistego obrotu. To znaczy wiadomości zebrane o poszczególnych dzieciach, na temat ich sytuacji rodzinnej, samobójstw w rodzinach, chorób alkoholowych, stają się przedmiotem obrotu, wydostają się poza szkołę i stanowią przedmiot plotki. Jest to bardzo niebezpieczne, ponieważ narusza dobra osobiste dzieci i pogarsza ich sytuację - chociażby szanse na dostanie się do dobrej szkoły. Nie trzeba dodawać, że fakty te naruszają w sposób oczywisty zarówno Konwencję Praw Dziecka, jak i europejską Konwencję o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Trzeba powiedzieć, że jest to doskonały przykład, wskazujący na istnienie w naszym prawie bardzo poważnej luki, polegającej na tym, iż nie mamy w chwili obecnej ustawowej regulacji ochrony danych. Przed wejściem na salę przeglądałem konstytucję i mogę stwierdzić, że również obecnie obowiązująca konstytucja nie zajmuje się ochroną danych, ochroną prywatności.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Dlatego możemy tutaj przy okazji zgłosić zapytanie, czy rząd podejmuje jakieś kroki w kierunku przygotowania projektu ustawy regulującej tę kwestię, regulującej zakres danych, które mogą być zbierane przez organy państwa, gdyż, jak się okazuje, nie jest to w żaden sposób reglamentowane i ministerstwo może dowolnie zbierać informacje, i to różnego typu. Tutaj pan minister przedstawił cały katalog tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#TadeuszJacekZieliński">Przy okazji chciałbym zwrócić się właśnie do ministerstwa zdrowia, aby z taką inicjatywą wystąpiło również do ministra sprawiedliwości. Jest to przedmiot ich działania i dalsza zwłoka w tej sprawie może się bardzo źle skończyć. Mam sygnały wskazujące, iż jest wiele osób poszkodowanych przez to, że w tej sprawie nic się nie robi, a ponadto dlatego, że te informacje są w obrocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JózefZych">Obecnie zabierze głos pani poseł Katarzyna Maria Piekarska, a następnie pan poseł Krzysztof Dołowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Podobnie jak mój klubowy kolega pan poseł Zieliński zrobiłam rozeznanie w swoim regionie i tam, niestety, sytuacja wygląda podobnie. To znaczy, bardzo intymne dane, jak już wspominał mój przedmówca, o chorobach psychicznych, samobójstwach czy adopcji przedostają się często na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Chciałam zapytać, bo nie odpowiedział nam pan: Czy resort uznaje obecną regulację za właściwą? Czy i kiedy planuje jej zmianę?</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Przypomnę, że minister edukacji, bo do niego także skierowałyśmy interpelację, jednoznacznie wypowiedział się, że tego rodzaju dokumentacja medyczna nie powinna znajdować się w szkole. Także z innych przepisów wynika, że powinna ona być przechowywana w placówkach zdrowia, a nie w szkole.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Chciałam też zapytać, dlaczego zbiera się informacje np. o adopcji.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Jeszcze jedna sprawa. W odpowiedzi pan minister zdrowia był uprzejmy napisać, że ten system zbierania informacji o uczniu to tylko jedna z propozycji, a nie obowiązek. Więc jak to jest: czy jest to obowiązek, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Następna sprawa. Z tego, co mi wiadomo, dane te nie są zbierane o wszystkich uczniach, lecz wybiórczo. Chciałam więc pana zapytać, co decyduje o tym, że zbiera się informacje o tym, a nie o innym uczniu i jaka jest dolna granica wieku, kiedy zbiera się te informacje, bo przecież trzeba pamiętać, że dziecko, zwłaszcza małe, ma zdolność do konfabulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JózefZych">Pan poseł Krzysztof Dołowy, a następnie pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KrzysztofDołowy">Zbieranie wszelkich danych osobowych, które mogą być poddane obróbce, w dzisiejszych czasach musi podlegać specjalnej ochronie. Niedługo te dane będą dostępne nie tylko na skutek przecieku, ale może się okazać, że w ogóle są powszechnie dostępne, jeżeli nie będziemy kontrolowali bazy danych.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#KrzysztofDołowy">Tutaj pytanie: Czy osoby, które zbierają te informacje, są przeszkolone i uświadomione o obowiązku informowania każdego rodzica, że będą zbierane dane i że zostały zebrane? Czy informują rodziców, że mogą oni nie tylko wejrzeć w te dane i je poprawić, ale nawet zakazać, aby były gromadzone? Wreszcie, czy absolutnie jest pan przekonany, że owa pielęgniarka środowiskowa wie o tym, że nie wolno jej nikomu przekazywać danych nawet niemedycznych, nie związanych bezpośrednio ze stanem zdrowia pacjenta, co jest szczególnie ważne, jeżeli ta pielęgniarka pracuje w szkole i spotyka się z nauczycielami w tym samym pokoju nauczycielskim? To jest miejsce, gdzie te informacje mogą przedostawać się na zewnątrz. Jeżeli jest tak, że pielęgniarka pracuje w szkole i zbiera tam informacje, powinna być specjalnie pouczona o zachowaniu tajemnicy danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JózefZych">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WładysławAdamski">Panie Ministrze! Odpowiedź udzielona przez pana odznaczała się znacznym stopniem skonkretyzowania, zwłaszcza pod względem opisowym. Chciałbym jednak dla pełnego wyjaśnienia poruszonych w interpelacji problemów zadać panu jeszcze kilka pytań analitycznych.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WładysławAdamski">Po pierwsze, wnikając w strukturę przyczynową, chcę spytać: Jak wyglądał problem ochrony danych osobowych ucznia przed 1989 r.? Czy były to wówczas kwestie uregulowane, nie budzące żadnych kontrowersji, a wątpliwości pojawiły się później, wraz ze zmianami w systemie prawnym, czy też były to sprawy wywołujące komplikacje tak wtedy, jak i przez cały okres rządów solidarnościowych aż do dnia dzisiejszego. Nie sugeruję, iż ta sprawa mogła być - gdyby się potwierdziło to, o co pytam - wówczas uregulowana, to jest po prostu jedynie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WładysławAdamski">Drugie pytanie dotyczy kontekstu bieżącego. Czy może pan odpowiedzieć, jakie są analogie w zakresie ochrony danych osobowych ucznia między Polską a innymi krajami Europy? Czy ta sprawa pozostaje w jakiejś relacji do zapisów międzynarodowych konwencji praw człowieka lub praw dziecka?</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WładysławAdamski">I ostatnia, trzecia kwestia, jakby perspektywiczna. Ponieważ w trakcie debaty pojawiły się postulaty sugerujące potrzebę zmiany obecnych przepisów dotyczących ochrony danych osobowych ucznia, chcę zapytać pana wprost: Czy dostrzega pan minister potrzebę przeprowadzenia takich zmian? Jeśli tak, to czy wiązałoby się to z ewentualnymi skutkami finansowymi, np. w kontekście dostosowawczym, czy też wymagałoby tylko działań o charakterze formalnoprawnym? Ponieważ uważam, że na brak pytań z pewnością nie będzie pan mógł narzekać, zatem dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JózefZych">Dalszych zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#JózefZych">Proszę, żeby pan minister zechciał się ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WojciechRudnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiem według kolejności stawianych pytań. Z całą odpowiedzialnością muszę powiedzieć, że jeżeli pojawiają się takie przypadki - bez względu na to, czy są one jednostkowe, czy w jakimkolwiek miejscu i czasie przyjmują szerszy zakres - to są one nie tylko godne ubolewania, ale również jest łamane prawo. Osoby, które się tego dopuszczają, stają w pierwszym rzędzie na płaszczyźnie odpowiedzialności zawodowej - myślę tutaj o pielęgniarkach, a dotyczy to również kierowników zakładów opieki zdrowotnej. Oczywiście ujawnienie wszelkiego rodzaju danych, przynoszących szkodę, pociągać musi za sobą odpowiedzialność cywilną osób winnych ujawnienia danych, odpowiedzialność na rzecz dziecka i jego rodziców.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WojciechRudnicki">Jest to łamanie prawa: dwóch ustaw i jednego rozporządzenia. Chciałem przypomnieć, że mówiłem o tym w swojej odpowiedzi na interpelację. Ustawa o zakładach opieki zdrowotnej obowiązująca od 1991 r., a potem wydane rozporządzenie ministra zdrowia wyraźnie określają, że dokumentacja jest sprawą poufną, a więc podstawowy obowiązek wobec tej dokumentacji to zapewnienie przestrzegania tej poufności. Minister zdrowia - informowany przez posłów o występujących nieprawidłowościach - 28 sierpnia zareagował w taki sposób, jak mógł: powiadomił o istniejącym stanie prawnym i o konieczności jego przestrzegania na tle występujących nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WojciechRudnicki">Kwestia konwencji... Panie pośle, Konwencja Praw Dziecka, którą Wysoka Izba ratyfikowała, w sposób wyraźny określa, że państwa-strony będą podejmowały wszelkie właściwe kroki w dziedzinie ustawodawczej, administracyjnej, społecznej, wychowawczej dla ochrony dziecka przed wszelkimi formami przemocy fizycznej, psychicznej, krzywdy, zaniedbania, złego traktowania, wyzyskiwania dzieci pozostających pod opieką rodziców, opiekunów prawnych, osób sprawujących nad nimi faktyczną władzę. I ma się to odbywać poprzez tworzenie programów realizacji pomocy dziecku, poprzez podejmowanie innych form działań prewencyjnych. Wydaje mi się, że podejmowane działania w całości mieszczą się w tym zapisie.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WojciechRudnicki">Padło pytanie ze strony pani posłanki Piekarskiej, czy obecną regulację uważamy za właściwą. Jest to szczególny rodzaj ochrony danych osobowych, danych związanych z funkcjonowaniem pracownika medycznego. I tu regulacja jest właściwa. Ustawa i rozporządzenie przewidują kompleksową, bezwzględną ochronę poufności dokumentacji, poufności wszystkiego, co jest związane z dokumentacją, co dotyczy wszelkich innych informacji, które uzyskała osoba zbierająca dane. Zresztą gdyby istniała potrzeba zmiany zakresu odpowiedzialności, zwłaszcza pielęgniarki - w Sejmie znajduje się ustawa o zawodzie pielęgniarki - jest tu czas i miejsce, aby zgłosić nawet najdalej idące ograniczenia. Ustawa, przypomnę, jest inicjatywą poselską. Rząd zgłaszał jedynie swoje uwagi. Jednakże wszelkiego rodzaju patologie, co wynika również z konwencji, powinny być ograniczane wszelkimi dostępnymi środkami, zgodnymi z prawem, m.in. poprzez profilaktyczne działania, a do tego zmierza całość działań podejmowanych w oparciu o wspomnianą metodologię.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#WojciechRudnicki">Padło pytanie pana posła Dołowego o zasadność, o skuteczność ochrony tych danych. Oczywiście istnieje prawo, istnieje ustawa, ale mogą być sytuacje, w których prawo nie jest w dostatecznym stopniu przestrzegane. Jednakże uważamy, że zapis jest szczelny i nie powinien budzić wątpliwości. W przypadku pojawiania się, mimo naszego wystąpienia, kolejnych sygnałów o nieprawidłowościach będziemy stosownie przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#WojciechRudnicki">Kwestia informowania rodziców. Rzeczywiście jest to sygnalizowane w niedostatecznym stopniu. Powiadomimy o tym wszystkich, którzy uczestniczą w tym procesie, odrębnie. Przed 1989 r. istniała sytuacja, w której dokumentacja była objęta tajemnicą. Obecne działania wiążą się z realizacją konwencji ratyfikowanej przecież przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#WojciechRudnicki">Kwestia ochrony danych osobowych w ogóle, która tutaj była sygnalizowana, wykracza poza zakres kompetencji ministra zdrowia. Minister zdrowia w zakresie danych dotyczących dokumentacji medycznej, jak sądzę, uczynił wszystko, co jest możliwe, w celu zapewnienia ochrony. Myślę o działaniach legislacyjnych, inne działania będziemy podejmowali.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#WojciechRudnicki">Nie wiem, czy mam jeszcze czas, panie marszałku, ale mam nadzieję, że chociaż z grubsza odpowiedziałem na postawione tutaj pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JózefZych">Pani poseł Irena Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#IrenaLipowicz">Panie ministrze, w związku z tym możemy uznać, że zostało przyjęte, iż rodzice będą obecnie informowani, i to nie w trybie okólnika, prawa wewnętrznego. Częścią tej regulacji będzie informowanie rodziców o tym, że dane są zbierane o życiu rodzinnym i prywatnym i że mają oni w razie sprzeciwu bądź potrzeby korekty tych danych prawo dostępu do danych.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#IrenaLipowicz">Nie usłyszałam jeszcze odpowiedzi na pytanie, czy są dane pozyskiwane od dzieci. Pan minister słusznie powiedział, że ochrona danych osobowych to nie jest sprawa tego resortu, ale państwo zbieracie, gromadzicie, przetwarzacie i przechowujecie informacje o życiu prywatnym i rodzinnym obywatela. Jest szczególne niebezpieczeństwo, że w tych sprawach będą indagowane dzieci. Istnieje konieczność szczególnej ochrony tych danych. Minister edukacji uznał, że jest to nieprawidłowe, a pan minister, jak gdyby poza kwestią stosowania prawa, nie dostrzega większych luk w obecnym stanie prawnym. A o to nam chodzi, żeby to nie była kwestia dobrej woli, jeśli chodzi o poinformowanie rodziców przez konkretnego pracownika, i żebyśmy w ustawie o pielęgniarkach wprowadzali zmiany, tylko jest jeszcze Konwencja o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. To jest art. 8, który nakłada na rząd - również na pana ministra - obowiązek szczególnego zabezpieczenia danych o życiu prywatnym i rodzinnym. To jest tylko przykład. Również kwestia danych pacjenta często budzi pewne wątpliwości. Szczególnie zależy nam na tym, żeby nie dochodziło do nieprawidłowości w sprawie dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JózefZych">Proszę państwa, jest bardzo poważny dylemat regulaminowy. Pan minister ma 5 minut na łączną odpowiedź uzupełniającą. Wyczerpał czas. Musimy zatem przyjąć zasadę, że wszystkie zapytania będą zadane przed odpowiedzią. W przeciwnym razie nie mógłbym dopuścić do odpowiedzi, stojąc na stanowisku, że jest to niezgodne z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JózefZych">Państwu posłom wolno się wypowiedzieć, tylko w odniesieniu do pana ministra są już ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JózefZych">Pan poseł Tadeusz Jacek Zieliński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Dziękuję, panie marszałku. Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, stąd moje powtórne zgłoszenie. Pan minister stwierdził, iż resort uczynił zadość postulatom Konwencji Praw Dziecka w sferze legislacji odnośnie do ochrony danych. Postawiłem pytanie, czy ministerstwo postulowało przygotowanie przez rząd ustawy - bo tu chodzi o normę rangi ustawowej, to są sprawy związane z prawami człowieka - która zajmuje się ochroną danych. Czy minister zdrowia, jako ten, który uczestniczy w zbieraniu danych, występował do Rady Ministrów z sugestią, żeby określiła, jakie dane mogą być przedmiotem tych działań rządu, jakie mogą być pozyskiwane i jakie mogą być dokumentowane i czy w chwili obecnej widzi potrzebę, aby te kwestie regulowała ustawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JózefZych">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WojciechRudnicki">Chciałem przypomnieć, że minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JózefZych">Przepraszam, panie ministrze, jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Bardzo przepraszam, ale pan minister nie odpowiedział na dwa dosyć istotne pytania związane z niejednoznacznością odpowiedzi pana ministra Żochowskiego. Czy zbieranie danych o uczniu jest obowiązkiem, czy też nie? Co decyduje, że zbiera się informacje o tym, a nie o innym uczniu?</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#KatarzynaMariaPiekarska">I jeszcze raz powtórzę pytanie, które zadał kolega Dołowy, a też nie padła na nie odpowiedź. Czy pielęgniarki szkoli się w jakiś szczególny sposób - to jest bardzo delikatna materia - że są to dane, które trzeba zachować w szczególnej tajemnicy? Bo samo istnienie przepisów to za mało. Myślę, że pielęgniarki, które zbierają te dane, trzeba szczególnie uczulić. Tym bardziej, że są to przecież dane np. o samobójstwach, chorobie alkoholowej, chorobach psychicznych. A co oznacza wyjście tego rodzaju informacji na zewnątrz, szczególnie w małych ośrodkach, tego tłumaczyć chyba nie muszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WojciechRudnicki">Jeśli można w kolejności. Minister zdrowia nie występował z inicjatywą ustawodawczą dotyczącą ochrony danych osobowych, albowiem regulacje, które dotyczą dokumentacji medycznej, odnoszą się do danych pacjenta zbieranych w związku z jego chorobą lub z profilaktyką, a tu istnieje pełna i szczelna regulacja. Jak już mówiłem, kompetencje ministra zdrowia zamykają się w zakresie danych związanych ze zbieraniem wszelkiego rodzaju informacji mających charakter dokumentacji medycznej i dokumentowanych przy jej użyciu.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WojciechRudnicki">Natomiast co do pytania pań posłanek, to nie istnieje obowiązek zbierania tego rodzaju danych. Jest to zalecenie. Jedyną motywacją może być chęć wsparcia ucznia, ocena, że zachodzi zjawisko chorobowe - bo tego rodzaju przypadki powinny być dokumentowane zgodnie z ową metodyką - przeświadczenie wynikające z obserwacji ucznia, że w jego rodzinie istnieje sytuacja, która wymaga szczególnego rodzaju pomocy.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WojciechRudnicki">Czy szkoli się pielęgniarki w zakresie zbierania informacji? Wydaje mi się, że wystarczy powiadomić, że istnieje tajemnica, nawet jeżeli te osoby nie wiedzą o tym uzyskując uprawnienia do wykonywania zawodu, co wydaje się generalnie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#WojciechRudnicki">Nie wiem, czy jest jeszcze jakieś pytanie, na które nie odpowiedziałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JózefZych">Tym razem były to wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pani poseł Katarzyny Marii Piekarskiej i pani poseł Ireny Lipowicz?</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#JózefZych">Pan poseł Ryszard Nowak złożył interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie poprawy warunków materialnych i bezpieczeństwa sędziów. Pisemną odpowiedź ministra sprawiedliwości z upoważnienia prezesa Rady Ministrów pan poseł uznał za niezadowalającą. W związku z tym zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym obecnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#JózefZych">Pan poseł oczekuje odpowiedzi na pytanie, jakie rząd zamierza podjąć działania w celu poprawy sytuacji materialnej sędziów, zmiany trudnych warunków mieszkaniowych, uatrakcyjnienia zawodu sędziego na przykład przez zapewnienie bezpłatnych biletów na przejazdy autobusowe, kolejowe i przeloty samolotowe oraz zagwarantowania odpowiednich warunków pracy w sądach i bezpieczeństwa sędziów.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#JózefZych">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację w imieniu prezesa Rady Ministrów głos zabierze minister sprawiedliwości pan Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia pana prezesa Rady Ministrów chciałbym udzielić dodatkowych informacji w odpowiedzi na interpelację pana posła Ryszarda Nowaka. Przede wszystkim chcę poinformować, że z dniem 1 września br. podniesione zostały wskaźniki wynagrodzeniowe sędziów z 2,4 na 2,5 w przypadku sędziów rejonowych i z 2,8 na 3,0 w przypadku sędziów wojewódzkich. Biorąc pod uwagę prognozowany wskaźnik płac budżetowych w przyszłym roku, oceniamy, że w roku 1996 płaca brutto uwzględniająca wszystkie czynniki powinna się ukształtować w przypadku sądu rejonowego na poziomie 2400 złotych, w przypadku sądu wojewódzkiego na poziomie 3100 złotych i w przypadku sądu apelacyjnego na poziomie około 3500 złotych. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że w dalszym ciągu te płace, aczkolwiek znacznie wzrosną, nie będą jeszcze równe płacom notariuszy, adwokatów, radców, prawników zatrudnionych w spółkach. Dlatego też jesteśmy w kontakcie z Krajową Radą Sądownictwa, która proponuje znacznie bardziej radykalne zmiany i będziemy, stosownie do możliwości budżetowych, rozważali ewentualne dalsze podniesienie wskaźnika w roku następnym i w latach 1997–1998.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JerzyJaskiernia">Pragnę również poinformować Wysoką Izbę, że w celu podniesienia atrakcyjności zawodu sędziego oraz zapobieżenia odejściom sędziów z sądownictwa, Ministerstwo Sprawiedliwości podjęło prace nad projektem ustawy o wynagrodzeniach, który zakłada preferencje dla tego zawodu, między innymi wprowadzenie dwóch kategorii zaszeregowania sędziów na danym stanowisku - awans do drugiej kategorii następowałby po upływie pięcioletniego okresu pracy - wprowadzenie dodatków za tytuł naukowy i dodatków specjalnych dla sędziów w tych jednostkach, w których występuje niedobór kadry sędziowskiej, oraz wzrost dodatku stażowego.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#JerzyJaskiernia">Uprzejmie informuję, że sygnalizowana wcześniej sprawa zapewnienia bezpieczeństwa sędziów została już ustawowo zagwarantowana poprzez wprowadzenie zapisu o utworzeniu policji sądowej do ustawy z dnia 21 lipca 1995 r. o zmianie ustaw: o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, o Policji, o Urzędzie Ochrony Państwa, o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw. Na mocy tej ustawy minister spraw wewnętrznych zobowiązany jest do utworzenia policji sądowej w okresie 6 miesięcy od daty wejścia w życie tej ustawy. Jestem w kontakcie z ministrem spraw wewnętrznych w sprawie przygotowania rozporządzenia, które szczegółowo ureguluje sposób wdrożenia tej nowej instytucji oraz jej cele. Generalne zadanie to ochrona budynków sądowych, prokuratorskich, ochrona sędziów i prokuratorów, w szczególności tych, którzy prowadzą sprawy związane z przestępczością zorganizowaną o charakterze mafijnym lub gdy z innych przyczyn istnieje szczególne zagrożenie dla prowadzenia przez nich działalności.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#JerzyJaskiernia">Odnośnie do sprawy dotyczącej poprawy sytuacji mieszkaniowej sędziów wyjaśniam, że w porozumieniu z ministrem finansów 20 września br. wydałem rozporządzenie, które stanowi wykonanie upoważnienia zawartego w ustawie Prawo o ustroju sądów powszechnych i stwarza możliwość otrzymywania pomocy finansowej na uzyskanie bądź budowę lokalu mieszkalnego tym sędziom, którzy zamieszkują w innych miejscowościach niż mieści się siedziba sądu. Środki na wyżej wymienioną pomoc finansową stanowić mają nie mniej niż 5% rocznego funduszu wynagrodzeń sędziów i pozwolą na udzielenie pożyczek po 13 tys. zł (130 mln starych złotych) dla około tysiąca osób. Pożyczka ta jest oprocentowana w stosunku rocznym do wysokości planowanego wzrostu cen i usług konsumpcyjnych, określonego w ustawie budżetowej. Okres spłaty pożyczki ustalono na okres nie dłuższy niż 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#JerzyJaskiernia">Jednocześnie uprzejmie informuję, że najdotkliwiej odczuwa brak stałej kadry sędziowskiej okręg Sądu Wojewódzkiego w Warszawie. Stąd też, aby poprawić warunki pobytu sędziów delegowanych zarówno do sądów warszawskich, jak i do Ministerstwa Sprawiedliwości oddano do użytku w Warszawie-Falenicy 2 budynki hotelowe, w których delegowani na dłużej niż 6 miesięcy sędziowie będą mogli zamieszkiwać wraz z rodzinami.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#JerzyJaskiernia">W kwestii dotyczącej bezpłatnych przejazdów środkami komunikacji wyjaśniam, że w resorcie sprawiedliwości prawo do bezpłatnych przejazdów - bez względu na rodzaj środków lokomocji, poza przejazdami na delegacje służbowe - mają ci sędziowie, którzy zamieszkują poza siedzibą sądu. Natomiast generalnie wszyscy sędziowie korzystają z uprawnień do 50-procentowej zniżki na przejazdy koleją.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym ponadto, Wysoka Izbo, dodać, że Rada Ministrów niedawno rozpatrzyła raport o sytuacji sądownictwa, przyjmując stosowne decyzje. Chciałbym również odnotować, że w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego przyjęto zasadę, że płace sędziowskie mają być odzwierciedleniem godności, wagi zawodu sędziowskiego. Jeśli ta zmiana konstytucyjna zostanie przeprowadzona, stanowić ona będzie podstawę dalszych działań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym również odnotować, że w pracach Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego podjęty został problem tzw. wyodrębnienia budżetowego płac sędziowskich, określany nieraz mianem autonomii budżetowej sądownictwa. Obecnie tego typu wyodrębnienie dotyczy Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego i Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli Komisja Konstytucyjna pójdzie w kierunku, który jest obecnie dyskutowany, będzie to wówczas dotyczyło całego sądownictwa powszechnego. W tej konwencji Krajowa Rada Sądownictwa bezpośrednio proponowałaby parlamentowi poziom płac sędziowskich i wyłącznie parlament - z pominięciem ministra sprawiedliwości i ministra finansów - rozstrzygałby o wysokości tych płac. Wydaje się, że za tym rozwiązaniem przemawia ranga władzy sądowniczej jako niezależnej od władzy wykonawczej i aczkolwiek trudno przeceniać aspekt płacowy, to jednak w odczuciu środowiska sędziowskiego o płacach tego środowiska powinien rozstrzygać bezpośrednio parlament, ponieważ w przeciwnym razie dochodzi do różnicowania sytuacji płacowej sędziów Sądu Najwyższego, NSA, Trybunału Konstytucyjnego i sądownictwa powszechnego, a dzięki wyodrębnieniu budżetowemu możliwości tych instytucji są znacznie większe.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podkreślić, że troski pana posła Ryszarda Nowaka są również troskami ministra sprawiedliwości; odbywamy wiele spotkań w środowisku wymiaru sprawiedliwości i problem warunków płacy i pracy jest podnoszony jako jeden z czynników, który może zahamować odpływ kadr sędziowskich obserwowany w ciągu ostatnich lat. Chcę jednoznacznie zadeklarować, że jeśli Wysoka Izba przyjmie propozycje w tym zakresie - a dotyczą one wzrostu o minimum 525 etatów sędziowskich w przyszłym roku i dalszych możliwości wzrostu płac - to kierownictwo resortu bardzo będzie z tego zadowolone. Stabilizacja zawodu sędziego jest jednym z tych zagadnień, które będzie warunkowało skuteczność właściwego działania wymiaru sprawiedliwości, a sądzę, że jest to jeden z tych podstawowych celów, który gwarantuje realizację konstytucyjnej zasady demokratycznego państwa prawnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanuszSzymański">Dziękuję, panie ministrze, za tę odpowiedź. Wydaje mi się, że pana wypowiedź prowokuje dwa zasadnicze pytania. Mianowicie, czy trzeba czekać na nową konstytucję, aby doprowadzić do stanu, który w projekcie nowej konstytucji nazywamy stanem autonomii finansowej sądownictwa? Czy nie należałoby się w tym stanie prawnym zastanowić nad odpowiednią nowelizacją ustawy Prawo budżetowe? Wielokrotnie podczas prac nad kolejnymi zmianami Prawa budżetowego ten aspekt był poruszany, ale doczekał się realizacji tylko w niewielkim zakresie, gdyż tę autonomię budżetową ma Sąd Najwyższy, Naczelny Sąd Administracyjny, natomiast nie ma jej sądownictwo powszechne.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JanuszSzymański">Chcę zapytać pana ministra, czy nie należałoby podjąć możliwie szybko próby zmiany aktualnej sytuacji, jeśli chodzi o regulacje wprowadzone Prawem budżetowym?</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JanuszSzymański">Druga sprawa, która się wiąże z wypowiedzią pana ministra, to jest problem porównawczy. Jak wygląda status materialny sędziów chociażby w krajach grupy wyszehradzkiej i czy na tym tle polski sędzia nie plasuje się znacznie gorzej? Myślę, że chęć dorównania krajom najbardziej rozwiniętym mija się z celem, ale kraje grupy wyszehradzkiej byłyby tutaj dobrą podstawą porównania.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#JanuszSzymański">Trzecia sprawa. Chciałbym zapytać pana ministra, ponieważ obserwujemy gwałtowny odpływ sędziów o średnim stażu, ba, sędziów, których staż sprowadza się do 3–4 lat orzekania, do innych zawodów prawniczych, co w tym stanie rzeczy minister sprawiedliwości przedsięwziął?</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#JanuszSzymański">Ten rok charakteryzuje się właśnie odpływem młodej kadry sędziowskiej, osób, które po aplikacji, po uzyskaniu asesury, później nominacji, po kilku latach orzekania odchodzą od zawodu sędziego i w sumie, powiem szczerze, rysuje się istotna luka pokoleniowa w sądownictwie powszechnym, która jeszcze może nie dzisiaj, ale za parę lat widoczna.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#JanuszSzymański">Chciałbym pana ministra zapytać, czy ten stan rzeczy nie skłania do podjęcia pewnych środków przeciwkryzysowych, gdyż, moim zdaniem, aktualny stan możemy nazwać kryzysem sądownictwa. To może powiedzieć każdy obywatel, który czeka na dostęp do sądu, z zasady demokratycznego państwa prawnego wynika bowiem dostęp do sądu w krótkim czasie. W związku z tym, jeżeli taki program nie został podjęty, to apelowałbym, panie ministrze, żeby szef resortu sprawiedliwości zaczął go konstruować. I o to do pana ministra się zwracam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JózefZych">Pan poseł Ryszard Nowak, a następnie pan poseł Marian Żenkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RyszardNowak">Panie Ministrze! Dziękuję za pańską wypowiedź, lecz skłamałbym mówiąc, że mnie to zadowala. W naszym kraju nie jest dziś bezpiecznie, a stan bezpieczeństwa wciąż ulega pogorszeniu. Liczba przestępstw rośnie z roku na rok, a wykrywalność ich, niestety, maleje. Przestępcy są wręcz bezkarni, a dokonują napadów rabunkowych, włamań i pobić, czyli przestępstw najbardziej dotkliwych dla zdrowia i życia ludzkiego.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#RyszardNowak">Szerzy się zorganizowana przestępczość, a odpowiednie organy ścigania są praktycznie bezradne. Mafia w Polsce to żadna nowina. Młodzi ludzie, nie mogący znaleźć innej możliwości zarobkowania, pozwalają, by posługiwano się nimi w różnych podejrzanych interesach, przez co sami stają się ofiarami zorganizowanej przestępczości. Aby zmienić taki stan rzeczy działania podejmowane przeciwko wciąż rosnącej fali przestępczości powinny być w znacznym stopniu wspomagane zmianami w sądownictwie, a szczególnie w kierunku poprawy warunków materialnych i bezpieczeństwa sędziów.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#RyszardNowak">Budynki sądowe w Polsce nie są w żaden sposób zabezpieczone. Wejść do nich może każdy, bez względu na to, czy jest to pracownik wymiaru sprawiedliwości, czy przestępca pałający chęcią zemsty za wydanie wyroku skazującego. Obawiam się, że jeżeli nie wprowadzi się odpowiednich zabezpieczeń budynków sądowych, już niedługo usłyszymy huk detonacji bomby domowej roboty, którą podłożył nie powstrzymywany przez nikogo przestępca, by dokonać samosądu na którymś z sędziów. Właśnie do tego zmierzamy. Pracownikom sprawiedliwości nazbyt dobrze znane są listy z pogróżkami. Wiedzą także, że nie zawsze kończy się to jedynie na słowach, lecz w praktyce są bezsilni i zdani na łaskę przestępców. Należy więc już dzisiaj zastanowić się, jak zapewnić bezpieczeństwo sędziów, także poza murami sądów.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#RyszardNowak">Często zła sytuacja mieszkaniowa sędziów, brak możliwości dokształcania się, nieodpowiednie warunki do wypoczynku i relaksu po pracy idą w parze ze stresem i ogólną frustracją. A przecież od sędziów oczekuje się wysokiej sprawności umysłowej ze względu na ważkość podejmowanej decyzji. Także warunki, w jakich muszą pracować sędziowie, pozostawiają wiele do życzenia. Gabinety o bardzo małej powierzchni i niskim standardzie, a także brak zaplecza socjalnego niezwykle utrudniają odpowiednią koncentrację wokół najważniejszych problemów, jakimi winien zajmować się sędzia.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#RyszardNowak">Kolejny problem to niskie stawki uposażenia sędziów. Co prawda w latach ubiegłych następował wzrost wynagrodzeń w resorcie sprawiedliwości, ale nie był on adekwatny do zwiększających się obowiązków. Okazuje się bowiem, że w latach 1989–1994 dwukrotnie zwiększyła się liczba spraw kierowanych do sądów. Pracownicy wymiaru sprawiedliwości nie wytrzymują narzuconego im tempa i coraz częściej uciekają do atrakcyjniejszych i lepiej płatnych zawodów.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#RyszardNowak">W toku minionej kadencji Krajowej Rady Sądownictwa aż 326 sędziów zrzekło się swoich stanowisk. Na własną prośbę w 1992 r. odeszło 97 osób, w 1993 r. - już 139, a tylko w I półroczu br. - aż 43 sędziów. Chociażby w okręgu Sądu Wojewódzkiego w Warszawie od dłuższego czasu pozostają wolne 54 etaty sędziowskie. A braki kadrowe powodują coraz większe zaległości i przedłużający się tok postępowania w sprawach. Sytuacja ta nie ulegnie poprawie w roku bieżącym, gdyż spraw jest coraz więcej, a sędziów, niestety, coraz mniej. Z Sądu Wojewódzkiego w Warszawie odeszło w ubiegłym roku 36 osób, a do końca lipca br. już 29. Były to osoby w pełni sił i przeważnie mężczyźni poniżej 41 roku życia. Kadra sędziowska została mocno odmłodzona, co akurat w tym zawodzie nie jest największym atutem, gdyż wymaga on pogłębionej wiedzy i sporej praktyki.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#RyszardNowak">Panie Ministrze! Dokładnie taka sytuacja miała miejsce w swoim czasie w Stanach Zjednoczonych. Tam również odnotowano lawinowy odpływ sędziów do innych, bezpieczniejszych i lepiej płatnych zawodów. Dopiero zmiana uregulowań dotyczących warunków ich pracy zahamowała ten proces. Powinniśmy wziąć to pod uwagę, ponieważ zdaje się, że i w Polsce nadszedł ten krytyczny moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Marian Żenkiewicz, a następnie pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Ministrze! Niewątpliwie obowiązkiem rządu jest dbałość o to, aby płace we wszystkich sferach - na które rząd ma bezpośredni wpływ - były ukształtowane w sposób sprawiedliwy i rozsądny. Nie neguję wysokości proponowanych przez pana płac dla sędziów, pragnę jednak zwrócić uwagę, że uposażenie sędziego sądu najniższego, a więc rejonowego, jest dzisiaj czterokrotnie wyższe niż adiunkta wyższej uczelni, a co najmniej dwukrotnie wyższe niż profesora tej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MarianŻenkiewicz">W tej sytuacji pytam: Czy nie uważa pan, że taki układ płac w sferze budżetowej narusza podstawowe zasady sprawiedliwości społecznej? Jeśli pan zgadza się z moją tezą, czy będzie pan na posiedzeniach Rady Ministrów optował za tym, aby płace w sferze nauki i oświaty były podnoszone nie wolniej niż w sferze sądownictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JózefZych">Pan poseł Władysław Adamski, a następnie pan poseł Jerzy Wierchowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, uważam, że w swojej odpowiedzi wyjaśnił pan wątpliwości dotyczące sfery wynagrodzeń i kilku innych problemów. Chciałbym jednak powrócić do sprawy bezpieczeństwa, podjętej już w trakcie dyskusji. Pomijam oczywiście celowo kontekst wprowadzania nowych rozwiązań prawnych, w zamian chciałbym skoncentrować niejako pańską uwagę na kontekście finansowym. Stwierdził pan, że na niektóre działania o tym charakterze zagwarantowano pewne środki finansowe. Jest to stwierdzenie dużej wagi. Chciałbym jednakże uzyskać odpowiedź o wymiarze nieco bardziej całościowym i przyszłościowym - jeśli jest to możliwe, jeśli pan jest w stanie takiej odpowiedzi udzielić - zadaję więc następujące pytanie: Jak kształtują się przewidywane w przyszłorocznym budżecie resortu wydatki przeznaczone na zapewnienie bezpieczeństwa sędziom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JózefZych">Obecnie zabierze głos pan poseł Jerzy Wierchowicz, a następnie pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Na początek pozwolę sobie nie zgodzić się ze zdaniem pana ministra - nie tym wygłoszonym dzisiaj, lecz wczoraj - dotyczącym wypowiedzi dla mediów, gdy pan minister powiedział, że kryzys w sądownictwie jest związany z długością postępowania, z odchodzeniem sędziów i że rozpoczął się w 1990 r., a więc za rządów pana premiera Mazowieckiego. Jestem związany z sądownictwem od lat kilkunastu i pamiętam, że w 1990 r., właśnie za premierostwa pana Tadeusza Mazowieckiego, doszło do niespotykanego zjawiska - ja w każdym razie podobnego nie pamiętam i chyba nikt z państwa nie pamięta - mianowicie do tego, że do sądów i prokuratur wracali doświadczeni sędziowie i prokuratorzy właśnie dlatego, że wtedy po raz pierwszy i ostatni, przyznaję, zadbano o płace dla sędziów. To był powód, dla którego doświadczeni prawnicy wracali do sądów. Później, za rządów pana Bieleckiego i dalszych rzeczywiście to kryzysowe zjawisko znowu się nasiliło. Jednak myślę, że twierdzenie, iż ów kryzys rozpoczął się w 1990 r., kiedy premierem był pan Mazowiecki, nie jest słuszne i pan minister winien jest sprostowanie, jeżeli uzna to oczywiście za stosowne. Myślę, że czas rządów pana premiera Mazowieckiego był najlepszym okresem z tych, które nastąpiły po rewolucji 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JerzyWierchowicz">Mam trzy konkretne pytania do pana ministra, właśnie w sprawie sytuacji sędziów. Jeszcze nie tak dawno temu, także na forum Sejmu, była poruszana sprawa kompromitująca skarb państwa, a nawet - powiem otwarcie i ostro - nasze państwo. Doszło mianowicie do sytuacji, iż sędziowie występowali z procesami przeciwko skarbowi państwa o zaległe wynagrodzenia. Sądy zasądzały te wynagrodzenia, lecz Ministerstwo Sprawiedliwości zalegało z ich wypłatami. Chciałbym zapytać, czy ta sprawa została już uregulowana, czy Ministerstwo Sprawiedliwości jest w porządku, mówiąc wprost, wobec sędziów? Jeśli nie, to kiedy ten problem zamierza się uregulować i w jakim terminie?</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JerzyWierchowicz">Pan poseł Nowak mówił o wolnych etatach, o odchodzeniu sędziów w woj. warszawskim. Chciałbym zapytać, jak wygląda sytuacja w całym kraju, ile jest nie obsadzonych etatów sędziowskich, ilu brakuje sędziów, potrzebnych do tego, by wymiar sprawiedliwości zaczął funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#JerzyWierchowicz">I ostatnia sprawa. Chciałbym mianowicie wiedzieć, jaki jest stopień feminizacji naszego sądownictwa. Nie jestem przeciwny oczywiście udziałowi sędziów kobiet w sądzeniu, ale powiedziałbym, że ten procent jest zbyt wysoki. Jeśli dobrze się orientuję, to kobiety sądzą w naszym kraju w proporcji 4:1, a może nawet więcej. Myślę, że nie jest to właściwa sytuacja. I jeżeli pan minister ma te dane, chciałbym je dzisiaj usłyszeć, jeśli nie, to czekam na ewentualną odpowiedź, informację pisemną pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JózefZych">Pan poseł Kazimierz Pańtak, a następnie pan poseł Marian Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dzisiejszy dzień jest w pewnym sensie może nawet i historyczny, bo oto do rządowego projektu ustawy o wydawaniu Monitora Gospodarczego i Sądowego posłowie tej Izby wnieśli poprawkę, aby dochody z jej wydawania były przekazywane na sądy. Nie wyszło to od rządu — mogą być różne tego przyczyny — natomiast wnieśli to i uchwalili posłowie. I dlatego, panie ministrze, pan może liczyć na to — jest to moje zdanie, i zapewne całej Wysokiej Izby, nie chciałbym tu nadużywać tego słowa — że te problemy będą przez Izbę dostrzegane i rozwiązywane po myśli wymiaru sprawiedliwości. Z dwóch względów. Skóra mi ścierpła, kiedy wczoraj z „Ekspresu reporterów” dowiedziałem się od rzecznika prasowego sądu warszawskiego... była taka głośna sprawa, obywatela amerykańskiego czy Polaka, który kombinował w kwestii mieszkania — i sprawa karna ma rozstrzygnąć wiele problemów, w które uwikłani są ludzie. Rzecznik prasowy sądu warszawskiego powiedział, że akt oskarżenia wpłynął do sądu, wszyscy czekają na wyrok, a rozprawa odbędzie się za rok i skóra mi ścierpła, gdy to usłyszałem.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#KazimierzPańtak">Druga sprawa, ważniejsza, sprawa konstytucyjności. Mianowicie sądy są jednym z filarów władzy państwa demokratycznego, prawnego i są niezawisłe. Co prawda Trybunał Konstytucyjny orzekł, że nie ma bezpośredniego związku pomiędzy płacą sędziów a niezawisłością sądów. Na razie tak orzekł, ale jeżeli wynagrodzenie sędziów będzie zbyt odbiegać od wynagrodzenia w innych sferach, to nie wiem, czy orzecznictwo Trybunału nie ulegnie zmianie. Są pewne granice i być może to orzecznictwo się zmieni. Jeżeli więc chodzi o bezpieczeństwo, konstytucyjność jednego z filarów państwa, jakim są sędziowie, to winni oni mieć należytą rangę wyrażaną materialnie. Nie tylko mam na myśli płace, bo sędziowie to rozumieją - bywa z tym różnie; pan też proponuje pewne rozwiązania i chwała za to. Jest jeszcze kwestia pomocy w pracy czy oprzyrządowania pracy sędziów. Chcę zwrócić uwagę na jedną sprawę i prosiłbym pana ministra o odpowiedź. Pan poseł Szymański pytał o analogiczne wynagrodzenia w krajach grupy wyszehradzkiej, a ja zapytam, czy pan ma rozeznanie, jaka jest pomoc pracowników średnich, pomocy technicznej w pracy sędziów. Jak bowiem wiem z własnej praktyki, to sędziowie bardzo narzekają. Często dochodzi do tego, że chcąc szybciej przygotować jakieś orzeczenie, sami muszą siadać do maszyny, aby przepisywać uzasadnienia. Chodzi mi o to, ilu pracowników pomocniczych, technicznych - mogą to być asystenci - przypada na jednego sędziego. Jak to wygląda w innych krajach? Czy pan takie sprawy badał? Jeśli bowiem chodzi o zamierzenia, aby wzrosła w przyszłym roku liczba etatów o 525 sędziów, to myślę, że głównie między wierszami chodzi o pieniądze, bo tak gwałtownie sędziowie nie wrócą i tych sędziów nie da się wyszkolić, ale można przyjąć średnich pracowników, którzy będą im pomagali. Prosiłbym, aby pan rozważył to i powiedział o sprawach, o które pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JózefZych">Pan poseł Marian Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarianKról">Z uwagą przysłuchiwałem się wystąpieniu pana ministra Jaskierni i mogę powiedzieć, że w pewnym sensie satysfakcjonuje mnie program działań, który zaprezentował dzisiaj Wysokiej Izbie. Natomiast nie podzielam w pełni zdania, że polskie sądownictwo dopiero po 1989 r. wpadło w tzw. klincz niewydolności, pewnych zapóźnień zarówno technicznych, jak i materialnych. Musimy mieć świadomość, że zapóźnienia w sądownictwie trwają, bo to jedna ze sfer budżetowych, zresztą wcześniej również nie docenianych - i to odbija się dzisiaj. Interesowałoby mnie natomiast, czy resort sprawiedliwości ma program docelowy, program maksymalny. W jakim okresie można te wszystkie zapóźnienia, które dotyczą zarówno sfery osobowej, a więc myślę o wynagradzaniu... mimo że niektórzy posłowie mówili tu, że sędziowie otrzymują już stosunkowo wysokie wynagrodzenia. Gdyby tak było, to na pewno nie byłoby takiej rotacji, nie byłoby takich zapóźnień w rozpatrywaniu spraw - tak więc moja opinia jest tutaj trochę odmienna.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarianKról">Drugi obszar spraw to warunki pracy. Oprzyrządowanie i wyposażenie sądownictwa jest, moim zdaniem, opóźnione co najmniej 20 lat. Dotyczy to również - o czym wielokrotnie już posłowie mówili - zabezpieczenia budynków, bezpieczeństwa sędziów. Niedawno był taki przypadek: rzekomo w jednym z sądów rejonowych w Poznaniu została podłożona bomba. Tego typu przypadków będzie coraz więcej. Skoro więc sądownictwo jest trzecią władzą w państwie, to uważam, że te zapóźnienia powinny być w znacznie krótszym czasie odrobione. Dlatego chciałbym pana ministra zapytać, czy ma taki rachunek symulacyjny, na którego podstawie mógłby powiedzieć, w jakim czasie będzie można te zapóźnienia odrobić. Tak na marginesie chciałem poinformować, że jestem jednym z członków Komisji Konstytucyjnej i przy rozpatrywaniu, dokonywaniu zapisów o sądownictwie postawiliśmy tam na autonomię finansową sądów w ogóle. Uważamy bowiem, że w zasadzie trzecia władza musi również mieć pewne zabezpieczenie finansowe realizacji bardzo istotnych potrzeb społecznych w naszym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JózefZych">Pan poseł Krzysztof Wiecheć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KrzysztofWiecheć">Mam pytanie do pana ministra. Ponieważ mówimy o szczególnej poprawie warunków bezpieczeństwa sędziów - próbuję jakby rozwinąć ten temat, myśląc również o prokuratorach i wypadku w Opolu, gdzie panią prokurator w sposób bandycki zaatakowano kwasem - czy przewiduje się specjalny sposób zabezpieczenia w postaci wykupienia czy przedłożenia specjalnych polis ubezpieczeniowych, np. w firmach ubezpieczeniowych. Czy był przewidywany taki wariant, że ci sędziowie, ci prokuratorzy, którzy prowadzą szczególne sprawy, również w szczególny sposób byliby zabezpieczeni? Czy to analizowano, czy to rozważano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JózefZych">Dalszych zgłoszeń nie ma.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze, o ustosunkowanie się do podniesionych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za liczne pytania, które padły. Nie wiem, czy zdołam się zmieścić w limicie czasu, ale sprawa jest o zasadniczym znaczeniu i stąd chciałbym na wszystkie pytania zareagować.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JerzyJaskiernia">Pan poseł Janusz Szymański pyta, czy trzeba czekać aż do uchwalenia przez Komisję Konstytucyjną nowej ustawy zasadniczej, aby podjąć problem tzw. autonomii budżetowej sądownictwa. Oczywiście, że nie jest to konieczne. Natomiast jesteśmy przekonani, że Komisja Konstytucyjna kończy już prace i że w przyszłym roku mamy szansę na uchwalenie nowej konstytucji. Jeśli ta prognoza jest prawidłowa, to wydaje się, że ta istotna zmiana konstytucyjna, ustrojowa, powiązana z wieloma innymi elementami, jak chociażby konstytucyjne określenie godnych płac sędziego, tworzyłaby nowy model władzy sądowniczej, a sprawy szczegółowe regulowałyby ustawy i akty niższej rangi. Gdyby jednak okazało się, że tempo prac konstytucyjnych ulegnie spowolnieniu bądź nie będzie szans na uchwalenie ustawy zasadniczej w prognozowanym terminie, jest, jak się wydaje, możliwość podjęcia tego w pracach nad kompleksowym Prawem budżetowym. W tym roku podjęliśmy taką próbę przy zmianach cząstkowych, ale pojawił się argument, że one miały inny cel, inny charakter, że chodziło o pewne wyklarowanie procedury budżetowej, i dlatego nie zostały podjęte. Natomiast podkreślam, że gdyby taka możliwość powstała w przypadku zahamowania prac konstytucyjnych, można to zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JerzyJaskiernia">Kwestia druga, podniesiona przez pana posła Szymańskiego i przez kilku innych posłów: jak kształtuje się sprawa odchodzenia sędziów. Otóż chcemy tutaj podać informację pozytywną. W bieżącym roku zmalało tempo odchodzenia sędziów do innych zawodów. O ile w ubiegłym roku było takich przypadków 140, to do chwili obecnej odeszło 55 sędziów. Oczywiście każdy taki przypadek jest dla nas bardzo przykry, ponieważ to nie chodzi o proste pojawienie się wakatu. Jeśli odchodzi sędzia sądu wojewódzkiego, znający się na sprawach gospodarczych, to szansa faktycznego wypełnienia tej luki wiąże się z długoletnim przygotowaniem nowego sędziego. Nie wystarczy tutaj proste wypełnienie wakatu. Dlatego jestem przekonany, że te działania, które już zostały podjęte, informowałem o tym, i te, które będą podejmowane w zależności od możliwości budżetowych państwa, będą sprzyjały stabilizacji kadry sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#JerzyJaskiernia">Tutaj na moment przejdę do pytania pana posła Żenkiewicza, który niejako kwestionował tę wysokość płac sędziowskich w odniesieniu do płac w nauce i szkolnictwie wyższym. Otóż, panie pośle, będę na forum rządu popierał wysiłki na rzecz wzrostu płac naukowców, płac w szkolnictwie wyższym. W zamyśle rządu, o czym mówił pan premier Józef Oleksy, chodzi o 50-procentową, a więc znaczną podwyżkę. Natomiast proszę łaskawie zauważyć, że problem płac sędziowskich i konsekwencje, które z tego wynikają, nie sytuują się w kontekście innych płac w sferze budżetowej, ponieważ sędziowie nie przyrównują się do lekarzy, nauczycieli czy też innych pracowników sfery budżetowej. Sędzia jest pewnym podmiotem na rynku prawniczym i jeżeli przebicie płacowe w stosunku do płacy sędziego w spółce adwokackiej, radcowskiej czy w notariacie jest 2-, 3-, a często 4-krotne, to w dużych aglomeracjach, takich jak Warszawa, Poznań, Katowice, Kraków czy Wrocław, naturalnie prowadzi to do odchodzenia sędziów tam, gdzie te płace są znacznie korzystniejsze. A więc fakt, że na tle innych dziedzin budżetowych - co oczywiście musimy brać pod uwagę przy tworzeniu budżetu - występuje pozytywna tendencja, bynajmniej nie oznacza zahamowania tej niebezpiecznej praktyki, która pojawiła się w ciągu ostatnich lat.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#JerzyJaskiernia">Pan poseł Ryszard Nowak pytał o kwestie dotyczące zwiększenia bezpieczeństwa sędziów i prokuratorów, sądów i prokuratur. Wyrażam przekonanie, że wprowadzenie policji sądowej wraz z szeregiem działań natury organizatorsko-logistycznej - zaliczam do nich utworzenie 11 wydziałów śledczych do spraw zwalczania przestępczości zorganizowanej w Poznaniu, Katowicach, Warszawie i kilku innych ośrodkach, specjalnie zabezpieczonych, z wyposażeniem w postaci kamer telewizyjnych, podglądów, zapadni, zapewniającym pełne odosobnienie podejrzanych - to już jest krok do przodu (na ten cel Rada Ministrów wyasygnowała ponad 23 mld starych złotych z rezerwy budżetowej). Podobne zabezpieczenia będziemy chcieli tworzyć w sądach. Chcę tutaj dodać, że policja sądowa z założenia ma być formacją w pełni sprawną, kompetentną, o pełnych uprawnieniach policyjnych. Rozważaliśmy wariant utworzenia straży sądowej, ale argument był taki, że jedynie policja posiada wszystkie uprawnienia, a w przypadku wzrastającej fali przestępczości, również zorganizowanej, musimy się liczyć z tym, że może dochodzić do bardzo poważnych incydentów, które będą wymagały dużej skuteczności.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym dodać, że dalsze działania w tym zakresie będą uzależnione od wielkości środków będących w dyspozycji ministra sprawiedliwości. Rząd sformułował priorytet: bezpieczeństwo obywateli, ale czekamy obecnie na ustalenie jego wymiaru budżetowego. Chcę pana posła poinformować, że gdy zsumowaliśmy potrzeby resortu sprawiedliwości — nie wszystkie, tylko te wyselekcjonowane, najbardziej pilne, zgłoszone przez poszczególne działy: sądownictwo, prokuraturę, więziennictwo — to okazało się, że budżet Ministerstwa Sprawiedliwości musiałby wzrosnąć o 80%. Oczywiście szans na taki wzrost nie ma, możliwy jest wzrost rzędu 2–3%, i taka jest perspektywa. To jest dzisiaj zasadnicza bariera. Jeżeli postawimy tezę, że nadziały środków na bezpieczeństwo obywateli, na policję, na wymiar sprawiedliwości powinny być znacznie większe, będzie to umożliwiało podjęcie dalszych działań, które — w pełni potwierdzam — byłyby tutaj uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#JerzyJaskiernia">Pan poseł Adamski pytał, jak kształtują się środki budżetowe na te inne cele. Otóż powiem w ten sposób — wszystkie oczekiwania w tym zakresie są znane ministrowi finansów, są stałe monity, ale zwracam uwagę na istniejący problem i tutaj nawiązuję do pytania pana posła Wierchowicza, ponieważ zagadnienia się wiążą. Na czym polega nieporozumienie z odbiorem mojej wypowiedzi na wczorajszej konferencji prasowej? Otóż teza, że w 1989 r. rozpoczął się pewien kryzys wymiaru sprawiedliwości, nie jest ani próbą oceny rządu pana premiera Mazowieckiego, ani żadnej szczególnej sytuacji, która miała miejsce w roku 1989 czy też 1990. Jest to zwrócenie uwagi na fakt, że kolejne ustawy znacznie poszerzały kognicję sądownictwa — praktycznie co trzecia czy co czwarta ustawa — i ta tendencja trwa. W 1989 r. — 2 mln spraw, w 1994 r. prawie 5 mln spraw. Temu zasadniczemu wzrostowi kognicji nie towarzyszył odpowiedni wzrost liczbowy kadr sędziowskich — tu nastąpił wzrost rzędu 20–25%. Nie było dodatkowych środków ani na remonty sądów, prokuratur, ani na ich zabezpieczenie. Ta tendencja została zapoczątkowana w 1989 r. Również w związku z faktem, że weszliśmy do Rady Europy, podpisaliśmy konwencje, uruchomiono szereg demokratycznych instrumentów. Dam przykład najnowszy: Wysoka Izba zadecydowała, że od 4 sierpnia przyszłego roku areszt tymczasowy będzie realizowany, w sensie decyzyjnym, przez sądy. Jest to operacja bardzo kosztowna. Będzie ona wymagała wzrostu liczebności kadr, nowych środków technicznych na wyposażenie odpowiednich miejsc w sądach oraz środków na dobudowanie pewnych pomieszczeń i na ich szczególne zabezpieczenie — często bowiem sprawcy są niebezpieczni, związani z przestępczością zorganizowaną. Ale w momencie rozpatrywania tego przez Sejm nie było żadnej wiedzy — nie wiem, z jakiej przyczyny — o kosztach takiej operacji.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#JerzyJaskiernia">Wydaje mi się, że pojawiła się następująca tendencja: rozszerzano kognicję, lecz nie dawano odpowiednich środków i to obecnie doprowadziło do tych długich kolejek w sądach, które tak krytycznie są oceniane.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#JerzyJaskiernia">Kolejna kwestia podniesiona przez pana posła Wierchowicza wiąże się z zaległościami wobec sędziów. Otóż zaległości z lat poprzednich zostały uregulowane, natomiast jest problem zaległości z tego roku, w wyniku opóźnionego wejścia w życie ustawy, która te zagadnienia regulowała. Zrodziło się w związku z tym pytanie, czy ustawa działa wstecz. Na tym tle pojawiły się roszczenia, pierwsze zasądzenia przez sąd. Otóż sprawa jest obecnie w Trybunale Konstytucyjnym. W zależności od orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego będziemy podejmowali dalsze działania. Nie muszę dodawać, że w budżecie Ministerstwa Sprawiedliwości nie ma żadnych dodatkowych środków na płace. Jeśli więc pojawi się problem tych roszczeń egzekwowalnych po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, wystąpię do rządu o dodatkowe środki - być może z rezerwy budżetowej, inne - po to, by sprawa mogła być zrealizowana.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#JerzyJaskiernia">Pan poseł Wierchowicz zapytuje, ile jest wolnych etatów sędziowskich. Otóż w sierpniu br. było ich 420. Prognozujemy, że pod koniec roku będzie ich 80. Z czego wynika tak duża różnica? Niektóre wakaty są po prostu miejscami przeznaczonymi dla absolwentów aplikacji sędziowskiej. Co roku napływa nowa kadra po aplikacji i wypełnia te wakaty. A więc pod koniec roku będzie 80 etatów, co wcale nie zmniejsza znaczenia tezy, że każdy odpływ, zwłaszcza kadry kwalifikowanej, jest tu znaczący. Około 60% kobiet wypełnia funkcje sędziowskie. Jest to wysoki wskaźnik, tak się ukształtował.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#JerzyJaskiernia">Pan poseł Pańtak informuje o decyzji Wysokiej Izby w sprawie Monitora Gospodarczego i Sądowego; środkami tymi będzie mógł dysponować minister sprawiedliwości. Chciałbym Wysokiej Izbie serdecznie za tę decyzję podziękować i podkreślić, że taka była oryginalna propozycja ministra sprawiedliwości (nie została ona przez rząd podzielona), w myśl tezy o zasadzie jednolitości budżetowej. Natomiast uważamy, że skoro nie chodzi tutaj o uszczuplenie podatkowe, a więc nie chodzi o żadne środki, które my zabieramy z budżetu, lecz ma to być zupełnie nowy tytuł powstały z inicjatywy resortu, tego typu środek specjalny będzie mógł sprzyjać właśnie poprawie warunków pracy, komputeryzacji, poprawie stanu informatyki, która będzie warunkowała dalszy postęp.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#JerzyJaskiernia">Kwestia kolejna — kwestia niezawisłości sądów, płac sędziowskich. Znam orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Nawet jeśli jednak Trybunał Konstytucyjny dzisiaj nie stworzył tutaj iunctim, nie powiązał kwestii płac sędziowskich z zagadnieniem niezawisłości, to jednak uważamy, że sprawa jest istotna. To jest również zagadnienie przeciwdziałania korupcji. To jest również zagadnienie wysokich standardów etycznych i moralnych. Nie można stawiać wysokich zadań etycznych, moralnych, nie można skutecznie walczyć z korupcją, jeśli sędziego czy też prokuratora podejmujących najpoważniejsze decyzje państwowe sytuuje się w środowisku prawniczym w pozycji niekorzystnej, a jednocześnie w otoczeniu kryminogennym, dysponującym bardzo poważnymi środkami. I ta sprawa właśnie rzutuje na potrzebę rozwiązywania tych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#JerzyJaskiernia">Kwestia pomocy technicznej dla sądów, pomocy w pracy sędziów. Podzielam opinię pana posła Pańtaka. Obecny wskaźnik wynosi: dwóch urzędników na jednego sędziego. Potrzeba w tym zakresie ok. 1600 urzędników. Jest również ważny problem płacowy. Od efektywności tych ludzi bardzo wiele w sądach zależy. Dodatkowo występujemy z koncepcją utworzenia stanowiska starszego referendarza sądowego, tzw. podsędka. Wzorujemy się między innymi na rozwiązaniach niemieckich. Nie wszystkie czynności w sądzie muszą być wykonywane przez sędziów. Jeśli chcemy wysoko opłacać sędziów, powinniśmy mieć również niższej klasy urzędników do pewnych czynności. Rozmawiałem na ten temat na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Wrocławskiego. Są gotowi kształcić ludzi na takim właśnie poziomie, który by spełniał wymogi związane z działalnością podsędka.</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#JerzyJaskiernia">Pan poseł Król nawiązuje do kwestii, o której już wspominałem, dotyczącej sytuacji po roku 1989. Prawdą jest, że sądownictwo było i w przeszłości nie doinwestowane. Mamy dzisiaj sądy i sprzed I wojny światowej, i sprzed II wojny światowej, mamy zdekapitalizowane zakłady karne - 17 z nich należałoby w ocenie rzecznika praw obywatelskich zamknąć - mamy zdekapitalizowaną prokuraturę. Nie możemy jednak generalizować, ponieważ prace modernizacyjne trwają - ostatnio został oddany do użytku wspaniały budynek sądu wojewódzkiego i prokuratury w Tarnobrzegu - rozwiązanie już wręcz z XXI wieku - otworzyliśmy nowy sąd w Kępnie, w innych miejscowościach trwają prace. Oczywiście jest to uzależnione od możliwości budżetowych resortu, które tutaj są znaczące.</u>
          <u xml:id="u-119.14" who="#JerzyJaskiernia">Pan poseł Król zapytuje, jaka jest prognoza, kiedy problem będzie można rozwiązać. Jeśli chodzi o płace, to gdybyśmy propozycje, które z Krajową Radą Sądownictwa rozważamy, zdołali wdrożyć - a to zależy od decyzji budżetowych rządu, a później Wysokiej Izby - to w 1998 r. wskaźnik osiągnąłby pułap, który sytuowałby płace sędziowskie na poziomie optymalnym w ocenie środowiska i godnym zawodu sędziego. Podkreślam jednak, że będzie to zależne od decyzji budżetowych Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-119.15" who="#JerzyJaskiernia">W kwestii potrzeb technicznych resortu sprawiedliwości taka data jest natomiast nierealistyczna. Jeżeli prognoza ministra finansów, który zapowiada, że Ministerstwo Sprawiedliwości i inne ministerstwa budżetowe będą mogły liczyć na realistyczny wzrost budżetu w granicach 2–3% (realistyczny, tj. ponad ścieżkę inflacji), jest rzeczą oczywistą, że potrzeb wymiaru sprawiedliwości nie rozwiążemy w tym wieku, ani nawet do roku 2010. Tu musiałaby nastąpić pewna terapia wstrząsowa.</u>
          <u xml:id="u-119.16" who="#JerzyJaskiernia">Podzielam pogląd, że zamach na prokuratur Wiolentynę Mataniak, o którym mówił pan poseł Wiecheć, jest sygnałem niebezpieczeństw. One jeszcze nie przybrały rozmiaru katastrofy, to jeszcze nie są Włochy, gdzie wysadzane są samochody z sędziami i prokuratorami, ale przecież jeśli rozwój przestępczości zorganizowanej pójdzie w tym kierunku, to nas ta sytuacja może czekać. Tylko powstaje pytanie, czy jest to priorytet i czyim kosztem ma to być przeprowadzone. To jest wielki dylemat budżetowy, ponieważ mamy wiele priorytetów. W pełni podzielam opinię pana posła Wiechecia, że powinniśmy zrobić coś więcej, wyrwać się ponad te 2–3%. Armia uzyskała gwarancje 3% po wielkich bojach. Zobaczymy, jak ta sprawa się rozstrzygnie w układzie budżetowym. Sądzę, że nie jest to tylko troska ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-119.17" who="#JerzyJaskiernia">Jeśli z badań opinii publicznej wynika, że bezpieczeństwo obywateli i zagrożenia z nim związane stają się problemem nr 1, to wydaje mi się, że w polityce budżetowej ta sprawa powinna mieć określony wymiar finansowy. Nie jest to kwestia mojej egoistycznej postawy jako ministra sprawiedliwości, ale sygnalizacja problemu, który staje się bardzo ważny.</u>
          <u xml:id="u-119.18" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym serdecznie państwu posłom podziękować i za pytania, i za wypowiedzi. Środowisko wymiaru sprawiedliwości z pewnością z uznaniem odniesie się do tej debaty, a w szczególności do troski, jaką państwo wyrazili. Miejmy nadzieję, że znajdzie ona również wyraz w decyzjach budżetowych, które za kilka miesięcy będziemy podejmowali.</u>
          <u xml:id="u-119.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JózefZych">Panie ministrze, tę troskę w wypowiedziach wyrazili także posłowie będący radcami prawnymi, adwokatami - co jest znamienne.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Ryszarda Nowaka.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#JózefZych">Obecnie przystępujemy do rozpatrzenia zapytań.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#JózefZych">Przypominam, iż postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#JózefZych">Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia zapytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#JózefZych">Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytania nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#JózefZych">Pan poseł Tadeusz Biliński, Sojusz Lewicy Demokratycznej - zapytanie w sprawie premii gwarancyjnych dla posiadaczy książeczek mieszkaniowych do ministra finansów. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Ryszard Pazura.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Problem premii gwarancyjnej od wkładów mieszkaniowych na cele budownictwa mieszkaniowego jest ciągle problemem drażliwym, ciągle pojawiają się te same pytania. W jakich warunkach uzyskamy premię gwarancyjną? Na jakich zasadach będzie ona określana i czy w ogóle w następnym roku będzie przysługiwać? Ministerstwo Finansów stale udziela informacji, ale są one na ogół fragmentaryczne i niepełne.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#TadeuszBiliński">Tymczasem od pół roku gotowe jest, według moich informacji, rozporządzenie Rady Ministrów zmieniające rozporządzenie z czerwca 1993 r. Opublikowanie jego rozwiałoby wiele wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#TadeuszBiliński">Dlatego też zwracam się do pana ministra z pytaniem: jakie zmiany przewiduje przygotowywane rozporządzenie Rady Ministrów i z jaką datą zostanie opublikowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RyszardPazura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W gruncie rzeczy mógłbym bardzo krótko odpowiedzieć na to pytanie, ale w związku z pojawiającymi się informacjami w prasie nieco szerzej pozwolę sobie na ten temat powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#RyszardPazura">Przede wszystkim chciałbym zdementować wszelkie informacje, jakie ukazały się w ostatnich dniach, tygodniach w prasie, jakoby Ministerstwo Finansów zamierzało zlikwidować instytucję premii.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#RyszardPazura">Okazuje się, że dziennikarze nie mają podstawowej wiedzy o instytucji premii gwarancyjnej, a jest to instytucja prawa cywilnego opisana w umowie rachunku bankowego i nie sądzę, żeby można było jakiekolwiek ograniczenia obywatelskie wprowadzać. To jest formalny aspekt sprawy, bardzo ważny jednak, bo dotyczy praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#RyszardPazura">Merytoryczny aspekt sprawy jest następujący: Ministerstwo Finansów zgłosiło inicjatywę, żeby poszerzyć listę zdarzeń uprawniających do wypłaty premii. Instytucja premii przyczyniła się w Polsce w ostatnich dwóch latach do intensyfikacji wtórnego rynku mieszkaniowego. Oceniamy, że około 1/3 książeczek mieszkaniowych, i w kwotach także jest to około 1/3, jest przeznaczanych na wtórny rynek mieszkaniowy - nie na pierwotny, tylko wtórny. Uważamy, że jest to zjawisko korzystne i będziemy bronić samej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#RyszardPazura">Natomiast mamy sygnały z banków, że przy tym poszerzeniu możliwości uzyskania premii występują też takie zdarzenia, które noszą znamiona nadużyć. Między innymi polega to na tym, że po to handluje się mieszkaniem, żeby uzyskać premię. Nastąpiło więc niejako odwrócenie istoty tej instytucji. To są oczywiście nieliczne przypadki.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#RyszardPazura">W związku z powyższym proponujemy dwie zmiany, które przedstawimy podkomisji sejmowej powołanej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o pomocy mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#RyszardPazura">Pierwsza zmiana wprowadziłaby zasadę, że ten, kto uzyskał premię, ale sprzedaje mieszkanie w krótkim stosunkowo czasie po jego nabyciu, musi tę premię zwrócić. Zastanawiamy się nad czasem, czy to ma być okres dwóch lat czy dłuższy. Sądzę, że będzie to w granicach dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#RyszardPazura">Druga zmiana dotyczy sytuacji, gdy wartość zakupionego mieszkania jest niższa niż wysokość premii. Sądzimy, że wtedy nie należy wypłacać na koszt podatników więcej, niż stanowi wartość mieszkania - to znaczy, że nie uwzględnimy tu wkładów, wypłacimy wyłącznie premię. Sądzimy, że jej wysokość trzeba ograniczyć do wysokości wartości nabywanego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#RyszardPazura">Te dwie zmiany proponujemy. W związku z tym, jeśli pan profesor Biliński pozwoli, to namawiałbym dziennikarzy, żeby od jutra zmienili tytuły - nie: zamach na premie, tylko może: zamach na dewiacje w zakresie premii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JózefZych">Panie ministrze, macie taką szeroką możliwość, każdy minister ma rzecznika - trzeba by poprosić dziennikarzy i powyjaśniać im pewne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Ryszard Pazura: Tak jest. Ale, panie marszałku, pozwoliłem sobie wykorzystać okazję. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Biliński, następnie pan poseł Marian Żenkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#TadeuszBiliński">Dziękuję za informację. Brakowało mi jednak jeszcze dodatkowo kilku informacji: odnośnie do uzyskania premii gwarancyjnej w okresie budowy mieszkania spółdzielczego - ta sprawa prawdopodobnie została już rozstrzygnięta - jak również uzyskania premii gwarancyjnej w wypadku przebudowy lub dostosowania pomieszczeń na strychu do użytkowania przez poszczególne rodziny. Te dwie sprawy są bardzo ważne i prosiłbym o informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JózefZych">Pan poseł Marian Żenkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie ministrze, moje pytanie ma podobny charakter. Czy istnieje możliwość takich zmian legislacyjnych, które umożliwiałyby likwidację książeczki i uzyskanie premii mieszkaniowej w momencie zawierania przez danego obywatela umowy ze spółdzielnią mieszkaniową na zakup mieszkania?</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MarianŻenkiewicz">Dlaczego to jest tak ważne? Dlatego, że bardzo często obywatele ci nie dysponują odpowiednimi środkami umożliwiającymi im wpłacenie kolejnych rat, które muszą uiścić przed uzyskaniem mieszkania. Oczywiście wprowadzenie takiej zmiany musiałoby być obwarowane określonymi warunkami, tak aby nie stała się ona przyczyną nadużyć, tzn. na przykład wykorzystywania tej kwoty do innych celów.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#MarianŻenkiewicz">I pytanie drugie: Czy przewiduje się ujednolicenie wskaźników naliczania wysokości premii gwarancyjnej dla różnych form budownictwa? Myślę tu o zróżnicowanym obecnie wskaźniku dla budownictwa spółdzielczego i prywatnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JózefZych">Pan poseł Siergiej Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SiergiejPlewa">Panie ministrze, nie usłyszałem daty, od której miałoby wejść w życie to rozporządzenie, które leży już - jak tu pan prof. Biliński powiedział - chyba od pół roku gotowe w Ministerstwie Finansów. Ta sprawa ciągnie się bardzo długo, bo pani minister Blida jeszcze w grudniu ub. r., udzielając odpowiedzi na interpelację, stwierdziła, że lada moment to rozporządzenie wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#SiergiejPlewa">Chciałbym zauważyć przy okazji, że zahamowanie czy ograniczenie możliwości likwidacji książeczek i naliczania premii gwarancyjnych przy budownictwie wielorodzinnym, przez analogię do budownictwa jednorodzinnego, w bardzo poważnym stopniu hamuje w ogóle rozwój budownictwa wielorodzinnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JózefZych">Pani poseł Regina Pawłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ReginaPawłowska">Sądzę, panie ministrze, że nie trzeba było doniesień, bo każdy z nas ma przykłady tego, że w pewnym sensie handluje się premiami. Ale z drugiej strony pan minister doskonale wie o tym, że coraz więcej spółdzielni mieszkaniowych przyjmuje w tej chwili w ramach nowelizacji statutów takie zapisy, że jeden mieszkaniec może mieć kilka mieszkań w danej spółdzielni. W związku z tym jedna rodzina po prostu ceduje nawzajem na siebie książeczki, po to żeby właśnie uzyskać premie, nawet w ramach tej samej spółdzielni. I tutaj zgadzam się z panem ministrem, że w jakiś sposób powinno to być ograniczone z tego tytułu, że po prostu województwa nie wywiązują się w danym roku nawet z realizacji tych premii, o które wnioski są jeszcze - np. w moim województwie - z poprzedniego roku, już złożone i zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JózefZych">Dalszych pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#JózefZych">Proszę, panie... Ach, jest jeszcze jedno zapytanie, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#JózefZych">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, stwierdził pan, że w wyniku potencjalnej nowelizacji zwiększy się liczba sytuacji uprawniających do uzyskania premii. Jeśli to nie będzie dla pana zbyt skomplikowane, chcę prosić o doprecyzowanie, jakie to będą sytuacje, jak również zapytać, jakim zmianom ulegną sumy przewidziane na premie w wyniku wprowadzenia zapowiadanych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#RyszardPazura">Panie Marszałku! Jeśli państwo pozwolicie, to zacznę od ostatniego pytania. Przeciętna premia wynosi 36 mln starych złotych. Ona nie ulegnie zwiększeniu, dlatego że po 1990 r. jest normalne waloryzowanie tychże wkładów oszczędnościowych. Natomiast uważam - tak uważamy w Ministerstwie Finansów - że cedowanie łączy się ściśle z prawami cywilnymi i powinno być utrzymane. Nie drażni nas fakt, że w danej spółdzielni zbierają się książeczki całej rodziny. Ważne jest jedno - żeby cel został osiągnięty. I wyłącznie to nas interesuje. Dlatego te ograniczenia nie mogą dotyczyć celu. Muszą dotyczyć wyłącznie zakazu czy wstrzymania realizacji całkiem innych celów za pomocą tych pieniędzy. I dlatego są te ograniczenia. Moglibyśmy je wprowadzić natychmiast. Ponieważ jednak w Sejmie toczy się debata nad projektem ustawy regulującej pomoc w zakresie kredytów i premii, zastanawiamy się nad tym, czy nie wydać tego rozporządzenia z chwilą wejścia w życie tej ustawy. W każdym razie ograniczenia - te, o których mówiłem - możemy wprowadzić natychmiast.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#RyszardPazura">Natomiast te pozytywne rozwiązania, dotyczące zrównania praw członków spółdzielni mieszkaniowych - niezależne ma to być od charakteru budowanych mieszkań, od tego, czy to jest budownictwo prywatne czy spółdzielcze - muszą oczywiście mieć umocowanie ustawowe. Wolimy to mieć. Oczywiście wiążą się z tym pieniądze. Generalnie chcemy przejść na kryterium zaawansowania budowy. Chcemy to przybliżyć przy budowanych mieszkaniach prywatnych i w spółdzielni, czyli wcześniej udostępnić ludziom pieniądze. Myślimy o zaawansowaniu budowy w 60%. Sądzę, że jest to rozwiązanie korzystne dla członków spółdzielni. Oczywiście w momencie zawierania umowy nie możemy przyznać środków publicznych. Natomiast po stwierdzeniu, że budowa jest zaawansowana w 60% będziemy otwarci, żeby je udostępnić członkom.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#RyszardPazura">Mam nadzieję, że na te zasadnicze pytania odpowiedziałem. Jeśli będą dodatkowe, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JózefZych">Dodatkowych pytań już nie będzie, panie ministrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JózefZych">Pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe, zwrócił się o przełożenie zapytania na następne posiedzenie, wobec tego przechodzimy do trzeciego.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#JózefZych">Pan poseł Andrzej Gaberle, Unia Wolności - zapytanie w sprawie przywrócenia do pracy prokuratorów negatywnie zweryfikowanych w 1990 r., do ministra sprawiedliwości. Odpowiedzi udzieli minister sprawiedliwości pan Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejGaberle">Panie Ministrze! Moje pytanie będzie bardzo krótkie i proste. Mianowicie tych dwoje prokuratorów - bo to chodzi o kobietę i mężczyznę - starało się kilkakrotnie o powrót do prokuratury. Ostatni raz w ubiegłym roku. Co zmieniło się w ciągu ostatniego roku, że poprzednio uzyskiwali decyzję odmowną, a obecnie otrzymali pozytywną? To traktuję jako punkt wyjścia, bo w zależności od tego, jaka będzie odpowiedź, będę miał albo nie dalsze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła Andrzeja Gaberle, chciałbym przytoczyć kilka faktów istotnych dla zrozumienia tego kontekstu decyzyjnego, o który pan poseł pyta.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JerzyJaskiernia">Na podstawie dokumentacji dostępnej w wydziale obsad prokuratorskich Departamentu Kadr i Szkolenia ustalono, że w 1990 r. zatrudnionych było w organach prokuratury 3282 prokuratorów, w tym 118 w prokuraturze generalnej.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JerzyJaskiernia">W wyniku przeglądu kadry prokuratorskiej, przeprowadzonego na podstawie ustawy z dnia 22 marca 1990 r. o zmianie ustawy o prokuraturze PRL, Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia oraz ustawy o Sądzie Najwyższym, 304 prokuratorów nie powołano ponownie na stanowiska. Stosunek pracy z prokuratorami, których prokurator generalny nie powołał na stanowiska, wygasł z dniem 30 września 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#JerzyJaskiernia">Na podstawie zarządzenia prokuratora generalnego z dnia 8 lipca 1990 r. została utworzona komisja ds. rozpoznawania wniosków o ponowne powołanie na stanowiska prokuratorów. Do komisji tej złożono wnioski o ponowne powołanie 141 prokuratorów. Spośród nich 48 zostało ponownie powołanych na stanowiska prokuratorów. Tak więc łącznie 256 prokuratorów zatrudnionych w prokuraturze na początku 1990 r. nie zostało powołanych na stanowiska prokuratorskie w wyniku przeprowadzonej wówczas tzw. weryfikacji. Stanowisko komisji ds. rozpoznawania wniosków o ponowne powołanie na stanowiska prokuratorów nie było wiążące dla prokuratora generalnego, który podejmował decyzje samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#JerzyJaskiernia">Zaznaczyć należy, że część prokuratorów nie poddała się przeglądowi kadrowemu i skorzystała z możliwości przejścia na wcześniejszą emeryturę. Niektórzy z prokuratorów, którzy w 1990 r. nie zostali ponownie powołani na stanowiska prokuratorskie, w późniejszym okresie kierowali, niekiedy wielokrotnie, podania i prośby o umożliwienie kontynuowania pracy w prokuraturze bądź też o podanie powodów negatywnej weryfikacji. Wszystkie takie sprawy były rozpatrywane w normalnym trybie, tzn. wnioski tych osób były opiniowane przez właściwych miejscowo prokuratorów wojewódzkich, a od lipca 1993 r., po powołaniu prokuratur apelacyjnych, przez prokuratorów apelacyjnych. Sprawy te były też w większości przypadków kierowane do zaopiniowania przez organy samorządu prokuratorskiego i znajdowały się na posiedzeniach kolegiów prokuratur wojewódzkich i apelacyjnych. Łącznie do Ministerstwa Sprawiedliwości w latach 1991–1995 wpłynęło ponad 30 podań w takich sprawach.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#JerzyJaskiernia">Chcę Wysoką Izbę poinformować, że w latach 1991–1995 łącznie 13 prokuratorów zostało ponownie zatrudnionych w powszechnych jednostkach organizacyjnych prokuratury. Mówię o tym dlatego, że w części środków masowego przekazu informacji została ukształtowana opinia, że jest to jakaś nowa tendencja, jakaś reweryfikacja, czy jakieś naruszenie ustawy. Otóż nie jest to reweryfikacja, lecz postępowanie, które toczy się od wielu lat i podejmowane są kolejne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#JerzyJaskiernia">Pan poseł Gaberle interesuje się dwiema decyzjami, które podjął zastępca prokuratora generalnego pan dr Józef Piechota. Pierwsza decyzja dotyczy pani Danuty Pietsch, byłego prokuratora Prokuratury Wojewódzkiej w Białymstoku. Przyczyną powołania pani Danuty Pietsch - chcę zaznaczyć, że każdorazowo, ponieważ pani Pietsch ponownie zwróciła się do prokuratora generalnego o rozpatrzenie jej sprawy - było uzyskanie przez nią pozytywnego stanowiska kolegium prokuratury apelacyjnej, fakt spełnienia wymogów formalnych oraz wyjaśnienie wszystkich okoliczności związanych z negatywnym wynikiem weryfikacji w toku długotrwałych, 5-letnich starań o przywrócenie na stanowisko prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#JerzyJaskiernia">W odniesieniu do pana Edmunda Wróblewskiego przyczyną było to, że spełnia on warunki formalne wymagane od każdego kandydata do powołania na stanowisko prokuratora. Należy zaznaczyć, że stanowisko komisji ds. rozpoznawania wniosków z 1990 r. nie było negatywne dla zainteresowanego; nie było również konkluzji pozytywnej, sprawa więc pozostawała niejako w zawieszeniu. Chcę przy okazji poinformować, że w momencie rozpatrywania wniosku przez komisję w 1990 r. prokurator wojewódzki pozytywnie zaopiniował osobę pana Edmunda Wróblewskiego. Dodać należy, iż pan Wróblewski nie pełnił w prokuraturze żadnej funkcji, a obecnie został przywrócony na stanowisko prokuratora prokuratury rejonowej.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę przypomnieć, że w chwili obecnej w prokuraturze są 572 wakaty, trwa odpływ kadr prokuratorskich. Jest chyba rzeczą naturalną, że obowiązkiem prokuratora generalnego jest - wszędzie tam, gdzie istnieją przesłanki do przywrócenia - takowe decyzje podejmować. Dlatego po szczegółowej analizie dokumentacji, po zapoznaniu się z właściwymi opiniami, zastępca prokuratora generalnego stosowne decyzje podjął. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JózefZych">Poseł Andrzej Gaberle, dodatkowe zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejGaberle">Panie Ministrze! Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia, sądzę, że szczególnie te liczby były bardzo cenne. To, co pan tutaj powiedział, nie wyjaśnia jednak, dlaczego wcześniej nie podjęto decyzji pozytywnej w stosunku do tych osób, jako że zapadały tam wcześniej decyzje odmowne, i o to chciałem zapytać. Natomiast mam tutaj uwagę następującą. Z liczb, które pan podał, wynika, że to, co się nazywało zazwyczaj weryfikacją, właściwie tak na dobrą sprawę weryfikacją nie było. Wbrew temu, co się najczęściej mówi, było jakimś niezwykle łagodnym sprawdzianem kadry prokuratorskiej. Nie muszę dodawać, że chodziło o to, aby w prokuraturze nie znalazły się tzw. osoby dyspozycyjne, jako że - sądzę, że nie będzie pan protestował przeciwko temu poglądowi - dla wymiaru sprawiedliwości dyspozycyjność sędziego czy prokuratora jest śmiercią. Żadne gwarancje niezawisłości nie są w stanie tego braku wyrównać. Natomiast w prokuraturze są teraz bardzo wyraźne, i zresztą słuszne, tendencje do procesowego uniezależnienia prokuratora, zapewnienia mu, na ile to tylko możliwe, pewnej daleko idącej swobody podejmowania decyzji w procesie. Chciałbym to podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#AndrzejGaberle">Czy nie obawia się pan tego; czy w sytuacjach, kiedy mamy do czynienia z osobami, co do których istnieją istotne wątpliwości co do ich dyspozycyjności, nie należałoby jednak tego rodzaju decyzji podejmować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JózefZych">Pan poseł Marian Żenkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Ministrze! Niewątpliwie w tamtym okresie na ocenie prokuratorów zaważyły również względy polityczne, ale chcę w tej chwili ten aspekt pominąć. Natomiast chciałbym zapytać, dlaczego podczas ogłaszania wyników weryfikacji nie podawano powszechnie przyczyn negatywnych decyzji? To na pewno spowodowałoby oczyszczenie tej sytuacji. Drugie pytanie: Czy istnieją jeszcze sprawy pochodzące z tamtego okresu, które są przedmiotem postępowania odwoławczego, a jeśli tak, to ile jest tych spraw? Moje pytanie zmierza w konkluzji do tego, czy problem weryfikacji prokuratorów jest już wreszcie w Polsce zakończony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JózefZych">Pan poseł Janusz Niemcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanuszNiemcewicz">Panie Ministrze! Podstawą prawną niepowołania prokuratora w 1990 r. było niespełnianie warunków art. (obecnie) 14 ustawy, a praktycznie, poza przyczynami formalnymi, brak nieskazitelnego charakteru.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JanuszNiemcewicz">Pytam, czy pan minister obecnie inaczej ocenił zalety charakteru obu kandydatów, czy też ten charakter w ocenie pana ministra się zmienił - jeśli tak, to co jest tego powodem?</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JanuszNiemcewicz">Drugie pytanie: czy w sprawie pana Wróblewskiego pan minister zasięgał opinii kolegium prokuratury apelacyjnej - jaka była ta opinia? Sprawa trzecia: czy pan minister zamierza w najbliższej przyszłości powoływać innych prokuratorów spośród tych, którzy w 1990 r. nie zostali zweryfikowani?</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#JanuszNiemcewicz">Sprawa dotycząca pani Pietsch: czy pan minister oceniając przydatność do służby w prokuraturze pani Danuty Pietsch, interesował się sposobem prowadzenia przez nią spraw w latach osiemdziesiątych, a zwłaszcza oceną, jaką temu sposobowi dał Sąd Najwyższy? Jeśli nie, mogę podać panu ministrowi sygnaturę sprawy, w której tej oceny Sąd Najwyższy dokonał, a była to ocena, delikatnie mówiąc, krytyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JózefZych">Pan poseł Marian Marczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarianMirosławMarczewski">Moje pytanie jest podobne do pytania posła Żenkiewicza, ale może prosiłbym o precyzyjną odpowiedź. Otóż mówił pan, że prokuratorzy zweryfikowani negatywnie wielokrotnie zwracali się o podanie przyczyn tej negatywnej weryfikacji. Zostali pozbawieni pracy, a powodów im nie podano. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JózefZych">Pan poseł Jerzy Wierchowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JerzyWierchowicz">Panie Ministrze! Dwa krótkie pytania, ale konkretne. Pierwsze, dotyczące tych dwóch osób, o które pytał pan poseł Gaberle. Dlaczego nie zostały one zweryfikowane, czy też zostały zweryfikowane negatywnie — nieistotne — w roku 1990? Czy za tę dyspozycyjność, o której dzisiaj była mowa, czy właśnie za nieprawidłowe, eufeministycznie mówiąc, działania w sprawach natury politycznej? I drugie, dotyczące przypadku pani prokurator Pietsch. Pan minister raczył powiedzieć, iż została ona przywrócona do pracy — czy też przyjęta do pracy w prokuraturze — z uwagi na wyjaśnienie wszystkich okoliczności negatywnych związanych z weryfikacją w roku 1990. Chciałbym wiedzieć, co to znaczy — wyjaśnienie wszystkich okoliczności negatywnych? Czy to znaczy, że przesłanki, na podstawie których została ona zweryfikowana negatywnie, okazały się fałszywe? Czy przedstawiła ona jakichś świadków? Czy przez prokuraturę zostało przeprowadzone postępowanie dowodowe, które pozwoliło na zmianę tych okoliczności, a wydaje mi się, że nie jest to możliwe w jakimkolwiek trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JózefZych">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WładysławAdamski">Panie Ministrze! Jeżeli nie sprawi to panu kłopotu, chciałbym prosić pana o bardzo krótkie przypomnienie informacji związanej z kryteriami, jakimi posługiwano się wówczas przy dokonywaniu weryfikacji prokuratorów. Chcę też zapytać o okres, kiedy było głośno o ustawach dekomunizacyjnych czy lustracyjnych, abstrahujących przecież zupełnie od elementu fachowości. Interesuje mnie, czy możliwe jest, iż na niektórych z ówczesnych decyzji zaważały względy polityczne? Nie chcę przesądzać sprawy jednych pytań - że one na pewno były. Sądzę, że ta kwestia wymaga zbadania, ale czy w ministerstwie w jakimkolwiek czasie były podejmowane odpowiednie działania w celu wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JózefZych">Pan poseł Ryszard Setnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#RyszardSetnik">Panie Ministrze! Prosiłbym o udzielenie przez pana informacji o ewentualnych „rehabilitacjach” — mam nadzieję, że słychać cudzysłów — prokuratorów w środowisku lubelskim. Wieść gminna przywołuje nazwiska osób, które gdyby zrehabilitowano, można by mówić wręcz o środowiskowej prowokacji. Był taki sen prezesa Strzembosza o samooczyszczeniu się środowiska sędziowskiego czy w ogóle prawniczego. Dzisiaj na jawie ci, od których oczekiwano męskiej decyzji co do samooceny, niekiedy są awansowani.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#RyszardSetnik">Panie Ministrze! Dysponując pieniędzmi podatników, powołał pan ostatnio na swego doradcę pana Ogrodnika z Lublina. Decyzja ta wywołała - nawet wśród prawników z pańskiej formacji politycznej - wiele kontrowersji. Czy takimi decyzjami nie jątrzy pan, przypadkiem, w środowisku prawniczym? Ja w społeczeństwie nie kompromituję go. Pytam pana o to, bo mnie pytają wyborcy w środowisku lubelskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JózefZych">Pan poseł Jacek Taylor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JacekTaylor">Panie Ministrze! Pierwsze moje pytanie: Czy pan minister uważa, że w 1990 r. w istocie istniała konieczność weryfikacji prokuratorów i wydalenia ich z prokuratury w związku z ich wcześniejszą polityczną dyspozycyjnością? I drugie pytanie: Czy pan minister przyznaje, że w ciągu poprzednich lat - nawet w roku ubiegłym - starania tych dwóch osób, o których tu dzisiaj mowa, o ponowne zatrudnienie w prokuraturze załatwiane były negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanuszZemke">Miałbym takie pytanie. Jeżeli dobrze to wynotowałem, to pańscy poprzednicy po roku 1990 przywrócili do prokuratury 13 osób, czyli także ocenili, że weryfikacja była w ich przypadku nieprawidłowa. Jeżeli można, chciałbym wiedzieć, ile osób do prokuratury pan przywrócił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiele pytań zostało sformułowanych, w związku z tym będę próbował odpowiedzieć w sposób syntetyczny po to, żeby wszystkie ważniejsze wątki zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JerzyJaskiernia">Sprawa pierwsza - wydaje mi się zasadnicza - o którą pyta pan poseł Taylor. Weryfikacja została przeprowadzona w oparciu o ustawę uchwaloną przez parlament. To rozstrzyga kwestię jej zasadności lub niezasadności. Wydaje się, że byłoby rzeczą niestosowną w wypadku prokuratora generalnego komentowanie decyzji parlamentu, który jest najwyższym wyrazicielem narodu.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#JerzyJaskiernia">Chcę również powiedzieć, że nie mogę, proszę państwa, dokonywać analizy decyzji moich poprzedników. Jeżeli ktoś pyta mnie, dlaczego poprzedni prokuratorzy generalni kogoś nie przywrócili do pracy, to wydaje się, że jest to pytanie do tych, którzy takie decyzje podejmowali. Nie zajmuję się analizą porównawczą - to być może zrobią historycy - lecz konkretnymi sytuacjami, które zostały mi przedstawione. Trwa w tym zakresie postępowanie, kierowane są wnioski o przywrócenie. Odpowiadam na sformułowane tutaj pytanie: Ile jest tych wniosków? W bieżącym roku odmówiono ponownego zatrudnienia w prokuraturze sześciu prokuratorom i zainteresowanym udzielono stosownej odpowiedzi. Dwie inne sprawy są rozpatrywane. Należy dodać, iż sprawom tym od wielu miesięcy nie nadawano biegu w ministerstwie. Ja zaś uznałem, że każdemu obywatelowi, również byłemu prokuratorowi, należy się możliwość wyjaśnienia jego sytuacji prawnej, zwłaszcza tam, gdzie są stosowne przesłanki do podjęcia decyzji.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym teraz odnieść się do spraw tych dwóch osób, które są przedmiotem zainteresowania pana posła Gaberle. Dokumenty dotyczące pani Danuty Pietsch były szczegółowo przeanalizowane w Departamencie Kadr i Szkolenia Ministerstwa Sprawiedliwości i podczas tego badania w aktach sprawy stwierdzono brak dowodów potwierdzających zarzuty, które stanowiły przesłankę ówczesnej opinii. A więc to jest wyjaśnienie, o które kilku z posłów pytało.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#JerzyJaskiernia">Natomiast w przypadku pana Wróblewskiego - chcę jeszcze raz podkreślić: pan Wróblewski nie został negatywnie zweryfikowany - nie było decyzji negatywnej, ale nie było również pozytywnej, rekomendacji. W stosunku do pana Wróblewskiego nie zostały sformułowane żadne zarzuty, które mogłyby być traktowane jako wystarczające, nawet z punktu widzenia celów tej weryfikacji, która została wówczas podjęta. Dlatego też nie sądzę, abym mógł tutaj w jakikolwiek sposób spekulować czy cokolwiek rozszerzać. Osoba ta wyraziła dzisiaj gotowość powrotu. A skoro w 1990 r. nie było negatywnej rekomendacji, to nie widzę przyczyn, dla których w 1995 r. miałbym twierdzić, że powstały negatywne przesłanki. Wówczas ich nie było i nie ma ich dziś. Różnica polega tylko na tym, że teraz zastępca prokuratora generalnego podjął decyzję o przywróceniu tej osoby, stosownie do jej prośby i stosownie do oceny, która została przygotowana w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#JerzyJaskiernia">Jeszcze raz przypominam - w sześciu innych sprawach opinia była negatywna i w związku z tym po szczegółowej analizie akt nie podjęto decyzji o przywróceniu tych osób.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#JerzyJaskiernia">Kwestia nieskazitelnego charakteru... Otóż, Wysoka Izbo, ja nie mogę publicznie dywagować w tej sprawie. Szczegółowe materiały są w Departamencie Kadr i Szkolenia Ministerstwa Sprawiedliwości. Wydaje mi się, że wchodzi tu w grę ochrona dóbr osobistych zainteresowanych osób. To nie jest miejsce, gdzie one mogą wystąpić i przemówić. Dlatego muszę się ograniczyć do stwierdzenia, że po szczegółowej analizie dokumentacji zostały podjęte stosowne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#JerzyJaskiernia">Pani Pietsch, czując się pokrzywdzona, przez 5 lat wielokrotnie zwracała się do kolejnych prokuratorów generalnych. Twierdziła, że w jej sprawie decyzja była błędna. Jeszcze raz podkreślam, nie wiem, dlaczego te argumenty nie zostały przyjęte, ale sądzę, że panowie posłowie - pytania zadawali głównie prawnicy - wiedzą, iż nie jest to sytuacja nadzwyczajna, kiedy różne organy dokonujące interpretacji prawa podejmują różne decyzje. W przeciwnym razie, jeśli pierwsza decyzja byłaby od razu trafna - niepotrzebne byłyby sądy pierwszej instancji, drugiej instancji, procesy kasacyjne, rewizje nadzwyczajne. Widocznie nowe okoliczności, które zostały przez panią Pietsch przedstawione, i ich ocena rzutowały na takową decyzję.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#JerzyJaskiernia">Kwestia tego, co podnosi pan poseł Gaberle: Czy to była weryfikacja łagodna, czy mogę ją w ten sposób ocenić? Otóż, panie pośle, mówiłem, że 256 prokuratorów zatrudnionych w prokuraturze w 1990 r. nie zostało powołanych na stanowiska prokuratorskie - w stosunku do 3282. Nie wiem, czy to jest łagodne, czy nie, trzeba byłoby zapytać tych, którzy to rozpoczynali. Być może oni mieli inne wyobrażenia bądź inne oczekiwania. Nie uznaję za stosowne komentowania dzisiaj, czy to jest łagodne, czy nie jest.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam: 256 nie zostało zatrudnionych, i to jest pewien fakt historyczny. A jeśliby pan problem łagodności odnosił do kwestii liczby przywróconych do pracy, to jeszcze raz informuję, że zostało przywróconych 13 prokuratorów, co bardzo wyraźnie pokazuje, że to nie jest żadna reweryfikacja w sensie globalnym, tylko że chodzi o konkretne osoby, które czuły się pokrzywdzone.</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Chcę tutaj zwrócić uwagę na pewien szczególny kontekst. Mówiliśmy dzisiaj, że płace prokuratorskie nie są płacami atrakcyjnymi na tle innych zawodów prawniczych, że sędziowie i prokuratorzy odchodzą. Jeśli dana osoba dobija się przez pięć lat, to chodzi o coś więcej niż o zwykłe przywrócenie. Chodzi o honor, ambicję, o to, by dowieść prawdy. I sądzę, że w tych kategoriach należałoby to również rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-159.12" who="#JerzyJaskiernia">Odniosę się do tego, jak się to ma do kwestii zwiększenia niezależności prokuratorów w postępowaniu. Tak jest, pan poseł trafnie odnotował, że w projekcie ustawy, którą Wysoka Izba rozpatrzy na kolejnym posiedzeniu, podnosimy sprawę zwiększenia samodzielności, niezależności prokuratorów zarówno w postępowaniu przygotowawczym, jak i w postępowaniu przed sądem. Jedynie prokuratorzy bezpośrednio zwierzchni będą mogli wydawać dyspozycje. Wydaje mi się, że jest to właściwa tendencja, i jestem przekonany, że aktualnie w prokuraturze pracują osoby, które są godne zaufania łączącego się z proponowanym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-159.13" who="#JerzyJaskiernia">Ponieważ pani marszałek daje sygnał, że mam kończyć, chcę powiedzieć w ten sposób: nie analizowaliśmy tych przyczyn, o które pyta pan poseł Adamski, ani kryteriów weryfikacji, ani samego przebiegu. Czy mamy zamiar to zrobić? Nie, dotychczas takiej potrzeby nie było. To były jednostkowe sytuacje. Dopiero na tle ostatnich decyzji powstała jakaś szczególna potrzeba i z tym związane są te moje wyjaśnienia w Izbie.</u>
          <u xml:id="u-159.14" who="#JerzyJaskiernia">Ostatnia sprawa - pytanie o mojego doradcę pana sędziego Ogrodnika. Chcę, panie marszałku, odnotować, że nie jest to przedmiotem tego zapytania. Jeśli pan poseł ma zamiar zadać mi w tej sprawie zapytanie, proszę to zrobić w stosownym regulaminowym trybie. Nie uważam za stosowne, żeby przy okazji odpowiedzi na pytania o prokuraturze analizować kwestię doradców w Ministerstwie Sprawiedliwości, aczkolwiek nie ma tu nic do ukrycia i będę gotowy podzielić się z Wysoką Izbą stosowną wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-159.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do następnego...</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanuszNiemcewicz">Nie otrzymałem odpowiedzi na swoje pytania. Jeśli można, to je przypomnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Może bardzo krótko pan poseł będzie uprzejmy przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JanuszNiemcewicz">Tak, bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JanuszNiemcewicz">Czy w sprawie pana Wróblewskiego była opinia kolegium prokuratorów apelacyjnych i jaka to była opinia?</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#JanuszNiemcewicz">Czy w innych sprawach, chodzi mi głównie o sprawę pani Pietsch... Czy dokumentacja, o której pan minister mówił, to były akta osobowe pani Pietsch, czy również akta spraw, które ona prowadziła?</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#komentarz">(Poseł Jacek Taylor: Ja również nie otrzymałem odpowiedzi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan minister będzie uprzejmy chwilkę poczekać.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, czy pan poseł też nie otrzymał odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Poseł Jacek Taylor: Tak, również.)</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę krótko powtórzyć zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JacekTaylor">Krótko powtórzę.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JacekTaylor">Czy w ubiegłych latach, a nawet w ubiegłym roku podania tych dwóch osób, ich starania o ponowne zatrudnienie w prokuraturze załatwiane były negatywnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł Andrzej Gaberle chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AndrzejGaberle">Tak jest. Chciałem powtórzyć pytanie. Mianowicie, nie zdołałem się dowiedzieć, co stało się powodem tej zmiany? To, że różne instancje mogą mieć różny pogląd na tę sprawę, jest jakby oczywiste, a chciałbym usłyszeć jakieś uzasadnienie tej zmiany, i o to pytałem. Nawiasem mówiąc, to nie ja podałem nazwiska tych osób. Pytałem o problem, nie pytałem o osoby indywidualnie wymienione. Tak więc wydaje mi się, że poruszanie tutaj kwestii ochrony danych osobowych, uwagi na ten temat wysuwano nie pod naszym adresem, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan minister byłby uprzejmy odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarianMirosławMarczewski">Także nie otrzymaliśmy z posłem Żenkiewiczem odpowiedzi. Pytanie brzmiało: Czy zweryfikowani negatywnie prokuratorzy, pomimo że przez lata dobijali się o to, żeby podano im przyczyny zwolnienia z pracy, nie mogli się dowiedzieć, dlaczego zostali negatywnie zweryfikowani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o przypomnienie tylko tych pytań, na które pan minister jeszcze nie odpowiedział, a które były zadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JerzyWierchowicz">To pan minister wymienił nazwiska obu prokuratorów. Myślę, że posłów nie interesowały te nazwiska. Teraz pan minister mówi o ochronie dóbr osobistych, gdy sam nawarzył tego piwa. Pytałem o to, jakie były zarzuty, dlaczego nie zweryfikowano czy też zweryfikowano negatywnie panią prokurator Pietsch - bodajże tak się nazywa ta pani. Czy chodzi, mówiąc wprost, o jej dyspozycyjność w latach osiemdziesiątych, czy chodzi o dyspozycyjność w sprawach politycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, rozumiem, że to już jest koniec pytań, na które państwo nie otrzymali odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan minister będzie uprzejmy odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o kwestię ochrony danych osobowych, to przecież są to decyzje pozytywne, przywracające, o których szeroko informowała prasa, nie są one żadną tajemnicą. A więc problem nie w nazwiskach osób przywróconych, bo wydaje mi się, że to jest pozytywne wydarzenie i ci prokuratorzy chyba nie mają pretensji, że się informuje opinię publiczną, iż zostali przywróceni. Chodzi o to, że w kolejnych pytaniach państwo posłowie zachęcali mnie do ujawnienia okoliczności, które w moim odczuciu mogłyby naruszyć dobra osobiste tych osób. I z tych przyczyn nie będę na te pytania odpowiadał. Oczywiście państwo posłowie z tytułu posiadanego mandatu mają prawo dostępu do całokształtu materiałów i w trybie poufnym mogę je udostępnić. Tutaj żadnej tajemnicy nie ma, ale to nie jest miejsce, nie mogę z trybuny, publicznie omawiać oskarżenia, zwłaszcza w sytuacji, kiedy zarzuty nie zostały podzielone przez prokuratora generalnego. Byłoby to naprawdę kuriozalne, zwłaszcza że nie ma w tej chwili możliwości, żeby osoba zainteresowana mogła na to odpowiedzieć, a każde nawet powtórzenie zarzutu w moim odczuciu stanowi naruszenie dóbr osobistych. Jednak podkreślam, jestem do dyspozycji państwa posłów. Gdyby zachodziła potrzeba szczegółowego zapoznania się z tym, wszystkie dokumenty kadrowe chętnie udostępnię, ale w innym trybie, nie w trakcie publicznej debaty, ponieważ ona ma nieco inny charakter.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JerzyJaskiernia">W sprawie pana Wróblewskiego jeszcze raz informuję, że nie był on negatywnie zweryfikowany, w związku z tym decyzja jest pozytywna, pomimo że kolegium prokuratury wydało decyzję negatywną. (Jest to decyzja niewiążąca, w związku z tym prokurator generalny nie jest taką opinią związany.) Podkreślam, że w tej sprawie nie chodzi o osobę negatywnie zweryfikowaną, bo wówczas byłby inny kontekst. Tu jest kwestia zwykłego przywrócenia do pracy i prokurator generalny może podejmować stosowne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#JerzyJaskiernia">Jeszcze raz odpowiadam na pytanie pana posła Gaberle. Otóż, panie pośle, jeśli pan chce wiedzieć, dlaczego poprzedni prokuratorzy nie przywrócili ich do pracy, to uważam że trzeba zapytać te osoby, które nie przywróciły. Nie mogę dokonywać analizy porównawczej, ponieważ tu nie chodzi o jakąś sytuację, która w trybie procesowym jest rozpatrywana w I, II, III instancji, gdy się zmienia argumentacja. Otóż pani Pietsch zwróciła się do mnie i z punktu widzenia prokuratora generalnego wszystkie inne wcześniejsze decyzje, bądź ich brak, nie mają żadnego znaczenia. W ogóle się tym nie zajmowałem. Nie będę korespondował z poprzednimi prokuratorami i pytał, dlaczego oni nie przywrócili. Dla mnie jest istotne to, że pani Pietsch zwróciła się do mnie, odpowiednie służby w Departamencie Kadr i Szkolenia dokonały analizy i w jej wyniku stwierdziliśmy, że poprzednia decyzja była błędna, co zresztą w tej sprawie potwierdza również pozytywna opinia kolegium prokuratury. Jeszcze raz podkreślam, że zrozumiałem pytanie pana posła, tylko uważam, iż ono nie jest do mnie adresowane, ponieważ nie mam obowiązku tłumaczenia się, co się zmieniło, bo nic się nie musiało zmienić, ponieważ jest to moja decyzja oparta na mojej analizie stanu faktycznego. Natomiast to, co robili inni prokuratorzy generalni, już jest częścią historii, którą można rozpatrywać w innych kategoriach.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#JerzyJaskiernia">Kwestia tego, co się stało z prokuratorami zweryfikowanymi negatywnie, którym nie podano przyczyn. Otóż zbadam tę sprawę. Jeśli jest tak, jak pan poseł twierdzi, to podejmę stosowne działania. Informowano mnie, że o tych przyczynach były powiadomione odpowiednie środowiska kolegialne, samorządowe prokuratorów. Jednak jeśli jest tak, jak pan poseł sugeruje, zbadam tę sprawę, bo uważam, że rzeczywiście z punktu widzenia ochrony praw człowieka prawo do godności powinno obejmować również prawo do godnego odchodzenia z urzędu. Co prawda nie byłem autorem tej weryfikacji, ale sądzę, że jej autorzy nie zakładali, że osoba, która otrzyma negatywną opinię, będzie pozbawiona możliwości dowiedzenia się, z jakiej przyczyny. Jeśli tak było, to będę się tą sprawą interesował, bo wydaje mi się, że rzeczywiście należałoby podjąć stosowne działania.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#JerzyJaskiernia">Kwestia dyspozycyjności. Otóż, proszę państwa, w każdej sprawie wysuwano inne argumenty. Byłbym bardzo daleki od jakiejkolwiek generalizacji. Jeśli kryterium dyspozycyjności istniało, a słyszę, że istniało, to, być może, w świetle tego kryterium określone osoby były poddawane negatywnej weryfikacji. Natomiast ja mówię o konkretnych przypadkach decyzji, które bezpośrednio podejmowałem, i te informacje, które mogłem przedstawić Wysokiej Izbie w odniesieniu do tych sytuacji, przedstawiłem. Podkreślam, sprawy te były analizowane przez Departament Kadr i Szkolenia i były przedstawiane rekomendacje. To nie są indywidualne działania prokuratora generalnego. Zresztą informowałem państwa na wstępie, że są to decyzje zastępcy prokuratora generalnego pana dr. Józefa Piechoty, ale nie mówię tego, żeby z siebie zdejmować odpowiedzialność. Jako prokurator generalny odpowiadam za całą instytucję i za wszystkie decyzje, które tutaj zapadają, i jestem przekonany, że są to decyzje trafne. Jestem też przekonany, że te osoby, które otrzymały szansę pracy w prokuraturze, swoją dobrą działalnością potwierdzą, że były to decyzje właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do następnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka z Unii Pracy w sprawie decyzji o zamknięciu ambasady Rzeczypospolitej Polskiej w Ułan Bator do ministra spraw zagranicznych. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan Stanisław Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AndrzejGaberle">Pani marszałek, czy można poruszyć jeszcze jedną krótką kwestię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo mi przykro, ale druga tura pytań już się skończyła. Panowie mogli zadać te pytania. Jeżeli panowie posłowie nie są usatysfakcjonowani, rozumiem, że pan minister udostępni materiały, których, jak uznał, nie może publicznie przedstawić Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AndrzejGaberle">Pani marszałek, tutaj jest tylko jedna zdumiewająca kwestia: mianowicie pan minister prezentuje stanowisko, że ciągłość urzędu zostaje przerwana w momencie, kiedy przychodzi nowy minister sprawiedliwości czy prokurator generalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, panie pośle, to jest zdanie pana ministra, które słyszeliśmy tutaj. Natomiast w zakresie zapytań poselskich ta opinia pana posła się nie mieści.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo panią poseł o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Moje pytanie dotyczy decyzji Ministerstwa Spraw Zagranicznych o zamknięciu ambasady Rzeczypospolitej w Mongolii. Ministerstwo Spraw Zagranicznych, motywując to względami ekonomicznymi, zdecydowało, że dotychczasowe zadania ambasady w Ułan Bator zostaną przejęte przez ambasadę polską w Pekinie. Wyraziło przy tym przekonanie, że zamknięcie ambasady nie wpłynie ujemnie na pozytywnie rozwijające się stosunki polsko-mongolskie i dalszą współpracę naszych krajów na arenie międzynarodowej. Mamy - mówię to w imieniu Polsko-Mongolskiej Grupy Parlamentarnej - diametralnie odmienne zdanie od tego, które wyraził MSZ. Natomiast wybór Pekinu na miejsce ambasady polskiej w Mongolii uważamy za błąd polityczny. Panie ministrze, czy uważa pan, że decyzja o zamknięciu ambasady jest słuszna? To moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#IzabelaJarugaNowacka">Pytanie drugie. Skoro koszty utrzymania ambasady w Mongolii były tak wysokie, dlaczego MSZ przez tyle lat tak niegospodarnie wydatkowało pieniądze z budżetu, zamiast poszukiwać oszczędniejszych rozwiązań?</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#IzabelaJarugaNowacka">I trzecie pytanie: W jakiej perspektywie - jeśli w ogóle - Ministerstwo Spraw Zagranicznych rozważa przywrócenie ambasady w Ułan Bator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Chcę przypomnieć wszystkim o czasie zadawania pytań i udzielania odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#StanisławSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie pani poseł Izabeli Jarugi-Nowackiej, pragnę poinformować, że decyzja o zamknięciu siedziby ambasady Rzeczypospolitej Polskiej w Ułan Bator była wszechstronnie analizowana, w szczególności w aspekcie polsko-mongolskiej współpracy politycznej, gospodarczej i konsularnej. Została ona podjęta z bólem - pragnę podkreślić - z powodów finansowych. Niedostatek środków na utrzymanie polskich placówek dyplomatycznych i konsularnych zmusza obecnie Ministerstwo Spraw Zagranicznych do krańcowo oszczędnego ich wydatkowania. Tymczasem koszty utrzymania ambasady w Ułan Bator sięgały ok. 300 tys. USD rocznie, co przy dwuosobowej obsadzie etatowej stawiało tę placówkę w rzędzie najdroższych placówek polskich na świecie. Pragnę dodać, że od dłuższego już czasu - ściślej mówiąc, od 3 lat - w szczególności zaś od początku roku bieżącego ministerstwo czyniło duże wysiłki w celu zmniejszenia kosztów utrzymania tej placówki. Chodziło głównie o uzyskanie budynku mniejszego i tańszego w eksploatacji. Niestety, mimo zapewnień strony mongolskiej, a nawet przyjęcia na siebie pisemnych zobowiązań umownych w sprawie udostępnienia innych pomieszczeń na siedzibę naszej ambasady, problemu nie udało się rozwiązać w sposób zadowalający.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#StanisławSzymański">Pragnę na koniec zaznaczyć, że ambasada Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Mongolii jest przenoszona do Pekinu. Nie zostaje więc zamknięta, zmienia się tylko jej siedziba. Powtarzam i potwierdzam, że w ocenie MSZ przeniesienie ambasady RP do Pekinu nie oznacza zerwania czy też ograniczenia wcześniej nawiązanych i pomyślnie rozwijających się kontaktów w różnych dziedzinach. Nie przeszkodzi to również dalszej współpracy Polski i Mongolii na arenie międzynarodowej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, potem kolejni zgłaszający się posłowie.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Prosiłabym jednak, żeby pan minister odpowiedział na pytania, które mu przedstawiłam. Dlaczego Ministerstwo Spraw Zagranicznych tak niegospodarnie wydatkowało pieniądze budżetowe, zamiast poszukiwać już od kilku lat - wtedy kiedy w naszych krajach nastąpiły przemiany ustrojowe - tańszych rozwiązań? Na to pytanie nie dostałam odpowiedzi. Nie powiedział pan, czy to jest decyzja słuszna. Nie odpowiedział pan też na pytanie, czy i w jakim czasie Ministerstwo Spraw Zagranicznych zamierza przywrócić ambasadę w Ułan Bator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Bogdan Borusewicz, następnie pan poseł Tadeusz Samborski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#BogdanBorusewicz">Była koncepcja przeniesienia tej ambasady do tańszego budynku. Dlaczego nie została zrealizowana? I jeszcze jedno pytanie: Panie ministrze, czy pan nie uważa, że ze względów politycznych ważna jest obsługa dyplomatyczna tych krajów, z którymi sąsiadują nasi sąsiedzi, to znaczy krajów, z którymi sąsiaduje np. Rosja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Tadeusz Samborski, proszę bardzo. Następnie zabierze głos pani poseł Aleksandra Małachowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#TadeuszSamborski">Panie ministrze, czy zdaniem pana ministra tak ważna decyzja o zamknięciu placówki Rzeczypospolitej za granicą nie mogłaby być konsultowana na przykład z sejmową Komisją Spraw Zagranicznych i czy nie powinna, podkreślam, czy nie powinna być konsultowana z premierem rządu bądź przynajmniej podana mu do wiadomości. Pragnę także zapytać, czy ocena funkcjonowania w ostatnich latach tej placówki i jej ambasadora jest tak zdecydowanie negatywna, że należało tę placówkę zamknąć? I skąd ten brak konsekwencji resortu; już była decyzja o zamknięciu, potem podtrzymanie, potem znów o zamknięciu. Czy nie względy pozamerytoryczne tutaj czasem decydują?</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#TadeuszSamborski">I konkretne pytanie do pana ministra: Czy za 80–100 tys. USD można utrzymać jednoosobową ambasadę, z ambasadorem? I ile lat sobie liczy tradycja obecności ambasady polskiej w Mongolii i mongolskiej w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł Aleksandra Małachowska, następnie pan poseł Władysław Adamski. Bardzo proszę o krótkie pytania, proszę państwa, bo to nie są interpelacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AleksandraMałachowska">Pani Marszałek! Chciałam zgłosić, że mam kilka pytań do pana ministra, a więc zaczynam.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#AleksandraMałachowska">Panie ministrze, czy zamknięcie ambasady w Ułan Bator musiało być jednoznaczne z wycofaniem z Mongolii przedstawicielstwa handlowego? W jaki sposób MSZ chce wypełnić lukę po tej placówce handlowej? Może częściowo należałoby kierować to pytanie do ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, a częściowo do ministra ochrony środowiska i zasobów naturalnych, ale przecież MSZ jest koordynatorem. Przed około 10 laty polscy geolodzy wykonali mapę zasobów geologicznych na pustyni Gobi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, niestety, bardzo mi przykro, ale to muszą być pytania. Bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AleksandraMałachowska">Tak, ale to jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#AleksandraMałachowska">...tam jest cała tablica Mendelejewa. Chodzi szczególnie o te ostatnie pierwiastki, pierwiastki ziem rzadkich. Chciałam zapytać, czy jest to strategiczna decyzja. Pan wspomniał o 300 tys. dolarów na utrzymanie placówki rocznie, a ja powiem, że cena 1 kg pierwiastków ziem rzadkich kształtuje się niekiedy na poziomie kilkudziesięciu tysięcy dolarów. Czy słuszna jest to decyzja, skoro inne kraje umacniają tam swoje przedstawicielstwa? Chciałabym też poinformować, że pierwiastki ziem rzadkich uszlachetniają i udoskonalają najlepsze technologie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, rozumiem, ale to są pytania poselskie. Pani poseł skończyła, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AleksandraMałachowska">Tak, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, mam pytanie o charakterze porównawczym: Czy zamknięcie ambasady polskiej w Ułan Bator ze względów ekonomicznych jest przypadkiem odosobnionym w szerokim kontekście międzynarodowym, czy też sytuacja przeniesienia z powodów finansowych ambasady z jednego kraju do innego z zamiarem obsłużenia dwóch państw ma jakieś znaczące odpowiedniki w polityce innych krajów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Marian Żenkiewicz, następnie pan poseł Zbigniew Gorzelańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie ministrze, moje pytanie ma podobny charakter. Otóż ponieważ jako podstawowe uzasadnienie likwidacji ambasady polskiej w Mongolii podał pan względy ekonomiczne, chciałbym pana poprosić, żeby pan nam powiedział - abyśmy mogli ocenić to jako posłowie - jaki jest koszt w dolarach amerykańskich utrzymania wszystkich ambasad Rzeczypospolitej, a w tym konkretnie, jeśli pan wie, jaki jest koszt utrzymania trzech ambasad: w Moskwie, Nowym Jorku i Watykanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Zbigniew Gorzelańczyk, następnie pan poseł Krzysztof Wiecheć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Dziękuję bardzo. Takie jak moje pytanie już było zadane, nie chciałbym go powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Krzysztof Wiecheć, następnie pan poseł Marian Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#KrzysztofWiecheć">Z tej odpowiedzi, którą otrzymaliśmy, wynika, że elementem decydującym były względy finansowe. W związku z powyższym — jak rozumiem, resort pilnie bada te sprawy — mam następujące pytanie: Która następna ambasada, zgodnie z państwa analizą, będzie zlikwidowana bądź przeniesiona? To po pierwsze. A po wtóre — sprawa nowych ambasad, które zamierzamy budować. Np. jeśli chodzi o budynek przedstawicielstwa przy Wspólnotach Europejskich w Brukseli to czy jest zabezpieczenie finansowe na dokończenie tej inwestycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Marian Król, następnie pan poseł Tadeusz Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarianKról">Wycofuję się. Chciałbym natomiast skomentować: musimy również wierzyć Ministerstwu Spraw Zagranicznych, że ma pewną koncepcję realizowania polityki zagranicznej i powinniśmy....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle, ale to nie jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#TadeuszSławecki">Panie ministrze, ile będzie kosztowała likwidacja ambasady? Co się stanie z jej bogatym wyposażeniem? Następne pytanie: Dlaczego ministerstwo ignoruje opinie nie tylko grupy polsko-mongolskiej, ale również i marszałka Senatu? Dlaczego nie powiadamia Komisji Spraw Zagranicznych? I ostatnie pytanie: Jak ta decyzja ma się do exposé wygłoszonego przez pana ministra Bartoszewskiego 24 maja 1995 r.? Cytuję: „Przedmiotem naszego szczególnego zainteresowania jest obszar Azji i Pacyfiku”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze, może pan będzie uprzejmy odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#StanisławSzymański">Pytań jest tak wiele, że nie będę w stanie szczegółowo na wszystkie odpowiedzieć. Na niektóre, jeżeli zajdzie taka potrzeba, będziemy mogli, jeżeli państwo się zgodzą, odpowiedzieć w późniejszym terminie.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#StanisławSzymański">Jedno z pytań pani poseł Jarugi dotyczyło tego, jaka jest perspektywa odtworzenia placówki. Otóż w tej chwili nie ma takiej perspektywy. W wypadku zaistnienia możliwości finansowych zostanie ponownie rozważona ta sprawa. Zwłaszcza gdy będą na to wskazywały potrzeby związane z rozwojem stosunków, a szczególnie współpracy gospodarczej, ale na razie tego nie przewidujemy. Atmosfera stosunków polsko-mongolskich, atmosfera polityczna, jest bardzo dobra i tu nie ma żadnych problemów, natomiast praktycznie nie ma takich zadań, które by należało realizować przy takich kosztach. I to jest podstawowy problem. Mając ograniczone możliwości budżetowe, ministerstwo musi wybierać. Oczywiście z natury rzeczy Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest zainteresowane ustanowieniem maksymalnej sieci placówek dyplomatycznych i konsularnych. Ideałem byłoby mieć placówki w każdym kraju, z którym Polska utrzymuje stosunki dyplomatyczne. Ale powtarzam: jesteśmy ograniczeni możliwościami budżetowymi i to jest ten ból wyboru.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#StanisławSzymański">W stosunkach polsko-mongolskich nie ma w tej chwili zadań praktycznych, które musiałyby być realizowane przez placówkę na miejscu i tym samym uzasadniały utrzymywanie jej przy wymienionych przeze mnie kosztach.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#StanisławSzymański">Od trzech lat, a szczególnie od początku bieżącego roku czynimy wysiłki, ażeby doprowadzić do obniżenia tych kosztów. W marcu tego roku przebywała w Mongolii dwuosobowa delegacja, która usiłowała przeprowadzić szczegółowe rozeznanie możliwości obniżenia tych kosztów, do 100 tysięcy dolarów amerykańskich maksimum, ale nie osiągnęła rezultatów. Czyniliśmy dalej starania, zaprosiliśmy delegację mongolską, która przyjechała do Warszawy, porozumieliśmy się co do możliwości obniżenia kosztów do tej właśnie kwoty. Podpisane zostało nawet porozumienie, wysłaliśmy ekipę remontową, która by mogła dokonać pewnych adaptacji w nowej siedzibie, po prostu w bloku, tzw. apartamentowcu. Niestety na miejscu okazało się, że mimo podpisania porozumienia, jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#StanisławSzymański">Nie posądzamy tutaj strony mongolskiej o złą wolę, natomiast widzimy, że nie ma tam odpowiednich warunków.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#StanisławSzymański">Odpowiem zatem w skrócie, że od trzech lat czyniliśmy wysiłki, niestety, bez rezultatu. Wiąże się to również z odpowiedzią na pytanie pana posła Samborskiego o konkretną kwotę. Tak, staraliśmy się zmniejszyć tę sumę do 100 tys. USD i byliśmy gotowi kontynuować zabiegi, niestety, nie wyszło.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#StanisławSzymański">Ocena MSZ jest taka - że jesteśmy w stanie zapewnić realizację zadań wynikających ze stanu stosunków polsko-mongolskich za pomocą środków, jakie istnieją, bez posiadania ambasady na miejscu, w Ułan Bator. Ambasador w Pekinie byłby akredytowany w Mongolii, jednocześnie zostałby tam utworzony dodatkowy etat dyplomatyczny do obsługi współpracy polsko-mongolskiej. Jesteśmy w stanie zapewnić pomoc polityczną i organizacyjną w realizacji stosunków polsko-mongolskich, jakie są możliwe w dającej się przewidzieć perspektywie. Zatem ocena MSZ i ministra spraw zagranicznych jest taka, że przeniesienie siedziby ambasady Rzeczypospolitej Polskiej w Mongolii z Ułan Bator do Pekinu jest prawidłowe. Chciałbym powiedzieć, że MSZ nie ignoruje, broń Boże, Wysokiego Sejmu czy Komisji Spraw Zagranicznych w sprawie tego rodzaju decyzji. Na zaproszenie grupy polsko-mongolskiej osobiście spotkałem się w tej sprawie z przedstawicielami parlamentu i odpowiadałem na wszelkie pytania. Poinformowałem również, że wstępna decyzja o zamknięciu siedziby naszej ambasady w Ułan Bator była aktem rozpaczy - chodziło o to, że musieliśmy to zrobić z uwagi na ograniczenia finansowe - i że będziemy czynić dalsze wysiłki w celu znalezienia sposobu utrzymania placówki na miejscu. I czyniliśmy to. Chcę zapewnić, że po tej rozmowie z grupą polsko-mongolską zaprosiliśmy delegację MSZ Mongolii do Warszawy. Delegacja taka przyjechała, przeprowadziliśmy gruntowną analizę i doszliśmy do wspólnego wniosku, że obniżenie tych kosztów do z grubsza 100 tys. USD będzie możliwe. Nic z tego, niestety, nie wyszło, mimo tych wysiłków. Chcę powiedzieć, że byliśmy w kontakcie, informowaliśmy, staraliśmy się. Jeśli nie do końca sprostaliśmy tym wymogom, to w tym momencie przepraszam, ale nie było tu złej woli.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#StanisławSzymański">Jakie są koszty likwidacji siedziby? Są minimalne. Budynek, którego eksploatacja była tak kosztowna, był przez nas, przez MSZ, wynajmowany. To nie była nasza własność. Z chwilą rezygnacji z tego budynku odpadają koszty jego utrzymania. Natomiast skromne wyposażenie z tej ambasady zostanie przeniesione bądź to do Pekinu, bądź do ambasady w Ałma Acie. To są niewielkie koszty, bardzo skromne — była to mała placówka, jak wiadomo, dwuetatowa — będzie to zresztą podsumowane; w tej chwili nie znam dokładnie tych kosztów, ale kalkulacja ich jest taka, że są one bardzo skromne. Natomiast ustają wszelkie koszty związane z utrzymaniem, czyli te 300 tys. dolarów. I to są, nie chciałbym przedłużać wypowiedzi, konkretne odpowiedzi na pytania pań i panów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że to nie są nowe pytania, tylko pytania, na które państwo nie otrzymaliście odpowiedzi. Czy tak? Bo niestety następnej serii pytań już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, słucham, na które pytanie pani poseł Małachowska, pan poseł Borusewicz, pan poseł Wiecheć nie otrzymali odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AleksandraMałachowska">Panie ministrze, wcale pan nie wspomniał o likwidacji przedstawicielstwa handlowego w Mongolii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#StanisławSzymański">Przepraszam bardzo, rzeczywiście, przepraszam najmocniej. Tak jak powiedziałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie ministrze, pozwolę sobie przerwać: jeszcze kilku posłów nie otrzymało odpowiedzi na pytania, więc może po wysłuchaniu ich wszystkich łatwiej będzie udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Borusewicz, pan poseł Wiecheć, pan poseł Adamski, pan poseł Żenkiewicz, pan poseł Samborski. Ściśle proszę podać, na które pytania państwo nie otrzymaliście odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#BogdanBorusewicz">Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie: Czy z punktu widzenia politycznego dla Ministerstwa Spraw Zagranicznych istotne jest, aby mieć ambasadę u sąsiada naszego sąsiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł Krzysztof Wiecheć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#KrzysztofWiecheć">Chciałem przypomnieć pytanie: Czy na podstawie przykładu naszej ambasady w Ułan Bator ministerstwo nie przewiduje zamykania kolejnych ambasad czy przeniesienia tych ambasad w inne miejsce? - głównie ze względów finansowych, jak słyszeliśmy. I kolejne pytanie dotyczące nowo budowanych placówek: Czy na przykład przedstawicielstwo przy Wspólnotach Europejskich w Brukseli, które budujemy, ma zabezpieczone w związku z powyższym środki na realizację tej inwestycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, pytałem pana o ocenę tej sytuacji w szerokim kontekście międzynarodowym. Nie zechciał pan się do tego odnieść. Jestem nawet gotów to zawężyć. Może pan tylko odpowie na pytanie: Jak do tego odniosła się strona mongolska, w jaki sposób to przyjęła, jakie oceny towarzyszyły całemu zajściu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Marian Żenkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie ministrze, ponieważ podkreślał pan głównie ekonomiczny aspekt tej decyzji, pytałem, prosiłem pana o podanie orientacyjnych danych. Interesowało mnie przede wszystkim, czy i jakie są koszty utrzymania polskiej ambasady w Watykanie. Nie ukrywam, że moim zdaniem znacznie wygodniej byłoby połączyć ambasadę w Watykanie i ambasadę w Rzymie w jedną ambasadę, gdyż jest to jedno miasto, ale jeśli ma o tym decydować kontekst ekonomiczny, to chciałbym wiedzieć, jak przedstawiają się te liczby. Jeśli pan minister nie może udzielić odpowiedzi w chwili obecnej, to przynajmniej oczekuję deklaracji, że uzyskam tę odpowiedź w innym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Tadeusz Samborski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#TadeuszSamborski">Panie ministrze, nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, czy zdaniem pana nie oznaczałoby to normalności i zdrowych relacji pomiędzy Sejmem i Ministerstwem Spraw Zagranicznych, gdyby ta sprawa została poruszona na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych, przynajmniej w formie konsultacji - bo Komisja Spraw Zagranicznych jest jednak organem Sejmu. Czy nie uważa pan również, że jednak jest jakimś obowiązkiem Ministerstwa Spraw Zagranicznych i jego szefa konsultowanie tej sprawy z premierem? Czy pan uważa za normalne, że pan premier nie wie, iż zamyka mu się ambasadę? Jest to w końcu kierownik tego rządu i powinien to znać.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#TadeuszSamborski">I kolejne pytanie: Czy ocena ostatnich lat działalności tej placówki i jej ambasadora była tak negatywna, że doszło do takiego stanu? Bo przecież nie chcę sobie tłumaczyć, że tylko nieudolność organizacyjna i brak wyobraźni niektórych urzędników sprawiły, że tą ceną jest właśnie zamknięcie ambasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie ministrze, udzielić odpowiedzi na pytania zadane przez posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#StanisławSzymański">Udzielenie pełnej odpowiedzi jest bardzo trudne, bo tych pytań jest bardzo wiele, a materia jest skomplikowana w sensie pełnej wiedzy na poszczególne tematy.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#StanisławSzymański">Chcę powiedzieć, że biuro radcy handlowego zostało zlikwidowane już w roku 1993. W związku z pytaniem pani poseł informuję, że już w 1993 r. Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą zlikwidowało placówkę handlową w Ułan Bator. Stanowi to dowód braku współpracy gospodarczej. Myślę, że jest to odpowiedź na pani pytanie. Mogę dodać, że obroty handlowe w roku ubiegłym osiągnęły sumę poniżej 1 mln dolarów. Jest to ta skala i te potrzeby, o których przedtem mówiłem - rozmiar praktycznych potrzeb związanych z działaniem placówki na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Może pan minister zechce udzielić odpowiedzi na pytanie pana posła Borusewicza, bo na liście tych pytań jest dużo, i na następne - pana posła Wiechecia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#StanisławSzymański">Czy istotne jest posiadanie placówki u sąsiada sąsiadów? Istotne jest posiadanie placówki wszędzie. W interesie Ministerstwa Spraw Zagranicznych leży rozwój placówek, do tego zmierzamy. Jeśli idzie natomiast o konieczność wyboru, decydują możliwości finansowe. I nie ma od tego odwołania, ponieważ placówki nie można utrzymać na kredyt.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: Są przecież jakieś priorytety polityki zagranicznej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#StanisławSzymański">Są, wszystko się zgadza, i dlatego też priorytety polityczne, priorytety polskiej polityki zagranicznej zostały przedłożone w exposé ministra. I trzeba tutaj w największym skrócie powiedzieć, że dotyczą one działań zmierzających do integracji europejskiej, do wejścia do Unii Europejskiej, dotyczą rozwoju współpracy z sąsiadami. Wymaga to rozwoju sieci placówek, m.in. na terenie byłego Związku Radzieckiego, o co się usilnie staramy i na co nie mamy środków. Chcę powiedzieć, że w tej chwili nie ma nadal środków na powołanie np. ambasady w Uzbekistanie, niektórych innych placówek, nie tylko placówek dyplomatycznych, ale np. konsularnych i instytutów kultury na Ukrainie, na Litwie. Nie jesteśmy w stanie, mimo założeń, w tej chwili tego utworzyć, ponieważ nie ma na to środków. To są priorytety... Nie chcę tutaj wszystkiego powtarzać, bo to nie jest pora exposé, ale są to najbardziej konkretne przykłady związane z priorytetami, które wymagają działań, to znaczy tworzenia sieci placówek. I tutaj kieruje się nasz główny wysiłek.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#StanisławSzymański">Na konkretne pytanie dotyczące zabezpieczenia czy zapewnienia środków na budowę siedziby ambasady przy Unii Europejskiej, przy Wspólnotach Europejskich, chcę odpowiedzieć, że przewidujemy możliwość dokończenia tej inwestycji, bo inaczej nie podejmowalibyśmy jej w ogóle. Środki na mniej więcej połowę inwestycji są już zgromadzone, a na drugą połowę staramy się je gromadzić.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#StanisławSzymański">Na pytanie pana posła Samborskiego chcę odpowiedzieć tak: decyzję podjął minister spraw zagranicznych. Jest do tego uprawniony mocą ustawy o urzędzie ministra spraw zagranicznych z 1974 r. Minister ma takie prawo. Nie chciałbym komentować, nie chciałbym tutaj dywagować na temat potrzeby takich czy innych konsultacji. Stwierdzam w każdym razie, że minister ma takie prawo.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#StanisławSzymański">Jeśli pominąłem jeszcze jakieś szczegółowe pytanie, przepraszam bardzo, nadal jestem gotów w miarę możliwości odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie ministrze, jeszcze takie sprawy: czy są przewidywane kolejne likwidacje, zamykanie innych ambasad; następnie: reakcja Mongolii na zamknięcie ambasady. Chcę przypomnieć, bo to dwa razy się powtórzyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#StanisławSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć, że stan budżetu w tej chwili jest taki, iż naprawdę poważnie jest rozważana możliwość likwidacji dalszych placówek.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Wiecheć: Gdzie?)</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#StanisławSzymański">Nie mogę w tej chwili tego ujawnić, ponieważ nie ma decyzji, są rozważania. Chociażby ze względów kurtuazyjno-dyplomatycznych nie wypada mi tego powiedzieć. Ale są takie rozważania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety, to już byłaby trzecia seria pytań.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Samborski: Nie było odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Na kilka pytań nie było odpowiedzi, ja już panu ministrowi tutaj mówiłam, bo rozumiem, że przy tej liczbie pytań czasem jest trudno. Może pan będzie uprzejmy krótko przypomnieć, o które pytanie chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#TadeuszSamborski">Oczywiście, pani marszałek. Prosiłem o ocenę ambasadora przez MSZ, czy była ona tak zdecydowanie negatywna, że aż musiano zamknąć ambasadę? Zwłaszcza że słyszeliśmy o tym, iż podobno panu ambasadorowi proponowano przeniesienie do tańszego obiektu i z tego nie skorzystał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#StanisławSzymański">Panie pośle, taka całościowa ocena jest, jak rozumiem, dokonywana w tej chwili, po powrocie, bo pan ambasador wrócił w tych dniach. Myślę, że w stosownym czasie będzie ona możliwa do przekazania w przypadku zainteresowania pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan minister już zakończył? Tak.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Krzysztof Król z Konfederacji Polski Niepodległej w sprawie wykorzystywania przez prezesa Rady Ministrów prawa posługiwania się sygnałami świetlnymi i syreną w czasie przejazdów przez Warszawę - do ministra spraw wewnętrznych. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pan Jerzy Zimowski.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle, pan będzie uprzejmy zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#KrzysztofKról">Pani marszałek, problem dotyczy mojego okręgu wyborczego, czyli miasta Warszawy, i tego, w jaki sposób przejazdy prezesa Rady Ministrów dezorganizują ruch drogowy w moim mieście. Sprawa była wielokrotnie podnoszona również publicznie. Każdy mieszkaniec Warszawy mógł być wielokrotnie świadkiem tego, jak samochody z kolumny prezesa Rady Ministrów na sygnale, korzystając z pozycji uprzywilejowanej, takiej jak karetki pogotowia czy straż pożarna, pędem przejeżdżają przez ulice Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#KrzysztofKról">Chciałem zapytać pana ministra spraw wewnętrznych, po pierwsze, na jakiej zasadzie prawnej pojazd pana premiera Oleksego jest uprzywilejowany, po drugie, jakie były do tej pory praktyki w tym zakresie, ponieważ nie zauważyłem, ażeby poprzedni premierzy, od premiera Mazowieckiego zaczynając, na premierze Pawlaku kończąc, korzystali z tego typu ułatwień.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#KrzysztofKról">Trzecia sprawa: Jaka jest częstotliwość tego typu przejazdów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JerzyZimowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pytanie pana posła rozumiem w ten sposób: czy BOR, czyli Biuro Ochrony Rządu, we właściwy sposób chroni pana premiera i tak organizuje jego przejazdy, aby nie stały się one uciążliwe dla mieszkańców Warszawy, dla płynności ruchu samochodowego w Warszawie. Otóż nie widzę związku między zakłóceniami płynności ruchu drogowego w Warszawie a przejazdami pana premiera. Uważam wręcz, że wszyscy politycy, którzy należą do tej uprzywilejowanej grupy - w cudzysłowie, proszę państwa, popatrzmy na to - korzystają ze swoich praw z umiarem, racjonalnie, starają się przemknąć najchętniej niezauważalnie przez miasto niż narażać się na spojrzenia z mijanych samochodów, które nie są w takich przypadkach najżyczliwsze. Chcę powiedzieć, że podstawą prawną do korzystania z takiej ochrony jest ustawa o ministrze spraw wewnętrznych, a także rozporządzenie Rady Ministrów o szczegółowych zasadach funkcjonowania ministerstwa i specjalne zarządzenie ministra spraw wewnętrznych o Biurze Ochrony Rządu. Jest to pewna konsekwencja prawna i chyba nie budzi na tej sali wątpliwości, że jest to rozwiązanie racjonalne i konieczne. Inaczej pan premier i wiele innych osób - niewiele, ale powiedzmy 11 osób, z których część nie korzysta z tego uprawnienia - nie mogliby praktycznie funkcjonować. Taka praktyka trwa od 1990 r. i nie ma żadnych zmian związanych z aktualną sytuacją. Z takich samych uprawnień korzystali poprzedni prezesi Rady Ministrów. Nie umiem powiedzieć, jaka jest częstotliwość przejazdów pana premiera. Przypuszczam, że pan premier częściej przemyka skromnie ulicami, nie włącza świateł sygnalizacyjnych, by w majestacie urzędu przejeżdżać przez miasto. Do ministra spraw wewnętrznych nie docierają sygnały, żeby z tego powodu powstawały szczególne problemy na ulicach miasta. Główne korki w Warszawie tworzą się dlatego, że znaczna liczba pojazdów znajduje się w ciasnych ulicach, w niezbyt dobrze zorganizowanym systemie drogowym, ponadto wynikają z różnego rodzaju awarii, remontów, przebudowy, objazdów dróg, a wreszcie po prostu z powodu wypadków, które się zdarzają. To są główne powody zakłóceń. Uważam, że przejazdy osób z kierownictwa państwa nie stwarzają w Warszawie problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Król jako zadający pytanie. Potem pan poseł Adamski, pan poseł Pańtak, pan poseł Samborski.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#KrzysztofKról">Nie otrzymałem odpowiedzi na jedno pytanie. Jedną sprawę pragnę wyjaśnić, bo zaszło tu chyba nieporozumienie. Jeśli chodzi o skargi, to jestem w posiadaniu skargi mieszkanki, która zwróciła się do mnie z interwencją poselską. Przekażę ją panu ministrowi. A gdy pytałem, od jakiego czasu trwa ten stan, jakie są zmiany, chodziło mi nie o zmiany od 1990 r., tylko o czas trochę wcześniejszy, ponieważ przejazdy pana premiera Oleksego przez Warszawę przypominają mi przejazdy I sekretarza Edwarda Gierka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Władysław Adamski, a następnie pan poseł Samborski, pan poseł Pańtak - w tej kolejności. Proszę o krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WładysławAdamski">Mam nadzieję, że pan poseł Król nie sugeruje, iż pan premier nie ma prawa jeździć samochodami po Warszawie, lecz powinien chodzić tylko na piechotę. Ale chcę zapytać o inną sprawę. Panie ministrze, na podstawie pańskiej znajomości sytuacji, który z sądów byłby bliższy pana zdaniem prawdy: czy ten, że premier nadużywa swego prawa do posługiwania się syreną w czasie przejazdu przez Warszawę, czy też raczej ten, że posłowie KPN po raz kolejny chyba szukają okazji do oczernienia premiera w sposób bezpodstawny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Tadeusz Samborski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#TadeuszSamborski">Pani Marszałek! Pragnę zapytać pana ministra, jak w świetle wiedzy porównawczej pana ministra problem przemieszczania się osób uprzywilejowanych jest rozwiązywany w krajach o znacznie bogatszych tradycjach demokratycznych. Mam tu na myśli kraje zachodnioeuropejskie, Stany Zjednoczone i inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Kazimierz Pańtak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#KazimierzPańtak">Panie ministrze, czy mógłby pan odpowiedzieć na pytanie, którzy posłowie, poza premierem Oleksym i członkami rządu, mają prawo używania tzw. syren. Jeden z posłów, o którym ostatnio głośno, jeździ takim samochodem — widziałem to — i używa takiej syreny. Nie jest to na pewno poseł koalicji. Chcę też coś dodać odnośnie do pana premiera Pawlaka — jechałem 40 km w stronę Warszawy za jego samochodem z „kogutem”; rozumiem, że były premier ma prawo korzystania z tego.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#KazimierzPańtak">Jeszcze jedno pytanie: Na jakiej podstawie prawnej są zamykane i wyłączane z ruchu na długi czas całe ulice przy przejazdach pana prezydenta Rzeczypospolitej, jego gości i urzędników jego kancelarii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Marian Żenkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie ministrze, ponieważ ofiarą pytania posła KPN padł nasz premier, chciałbym zapytać pana, czy jest prowadzona analiza, które z przejazdów są bardziej niebezpieczne dla ruchu i bardziej uciążliwe dla mieszkańców - czy przejazdy premiera, czy przejazdy prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie ministrze, proszę bardzo o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JerzyZimowski">Odpowiadam panu posłowi Królowi. Panie pośle, zawsze będą jakieś poszczególne skargi, które jednak nie odzwierciedlają istoty zjawiska. Nie można oceniać zjawiska przez pryzmat incydentu, indywidualnego odczucia. Druga część pańskiej wypowiedzi, którą z kolei wywołał pan lawinę różnego rodzaju politycznych żartów: czy pan premier przypomina Gierka, czy prezydent częściej używa pojazdu uprzywilejowanego itd. Proszę państwa, oczywiście nie ma takich analiz. Chciałbym tylko powiedzieć, że są to zjawiska normalne, spotykane w całym świecie. Jeżeli ktoś nawet cierpi z tego powodu, to jest to koszt związany z tym, że mieszka się w stolicy państwa. Jeżeli ktokolwiek z państwa był, powiedzmy, w Waszyngtonie, Rzymie, Paryżu, to wie, że praktycznie co jakiś czas pojawia się kolumna rządowa, przemyka przez ulice, bo inaczej władze w ogóle nie mogłyby się przemieszczać. To są tego typu zjawiska. Nie stać nas na helikoptery. Prezydent Stanów Zjednoczonych często korzysta z helikoptera, nawet gdy przemieszcza się w obrębie tego samego miasta. Nas na to nie stać i nie można tego oceniać w kategoriach uprzywilejowania, przywilejów władzy. Jest to normalna, czysta pragmatyka i wydaje mi się, że większość z państwa to dobrze rozumie. Tak samo przejazdy prezydenta są koniecznością w tej sytuacji. Te kolumny, ci ludzie - pierwszoplanowe persony w państwie - muszą mieć pewną swobodę, gwarancję, że na czas, bezpiecznie dojadą tam, gdzie na nich czekają, tam, gdzie muszą być. Dlatego chciałbym prosić o zrozumienie i wybaczenie tego, że nie ustosunkuję się do licznych żartów wywołanych przez analogie czy to z dawną historią, czy z historią współczesną.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#JerzyZimowski">Co w odniesieniu do uciążliwości w ruchu, nazwijmy to tak umownie, może bardziej denerwować społeczeństwo Warszawy? Myślę, że przejazdy delegacji zagranicznych, z którymi wiążą się o wiele większe komplikacje - chodzi o spełnianie wymogów protokołu dyplomatycznego itd. - zwłaszcza jeżeli są to liczne delegacje i przejazd trwa długo. Niedawno mieliśmy konferencję ISE, która rzeczywiście wyłączyła sporą część Warszawy z normalnego rytmu, ale muszę tu wypowiedzieć się pozytywnie o Biurze Ochrony Rządu, gdyż zmieniło technikę kierowania ruchem. Nie wyłączano z ruchu drogowego tak, jak to często obserwuje się na konferencjach międzynarodowych, całych obszarów, połaci miast, tylko robiono to dynamicznie. Wyłączano określone kwartały ulic tak, żeby te kolumny mogły jak najszybciej przejechać.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#JerzyZimowski">Najwięcej skarg na zakłócenia ruchu drogowego - tak uczciwie rzecz biorąc - jest z powodu zgromadzeń publicznych, które od pewnego czasu, generalnie, odbywają się na głównych szlakach Warszawy. Powodowały one ogromne korki. Było rzeczywiście takie zjawisko, ale to są z kolei koszty demokracji. I nikt tu z tego powodu nie ma pretensji do nikogo.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#JerzyZimowski">Tak odpowiedziałbym na te pytania i prosiłbym, aby Wysoka Izba zrozumiała ten punkt widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#komentarz">(Prezes Rady Ministrów Józef Oleksy: Chciałbym prosić o głos.)</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Na zasadzie regulaminowej, że członek rządu - a szczególnie pan premier - ma zawsze możliwość zabrania głosu. Rozumiem, że nie w formie zapytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JózefOleksy">Akurat nie chcę zabierać głosu jako premier, a jako poseł, do czego też mam prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety, wtedy nie mogłabym panu udzielić głosu.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#komentarz">(Prezes Rady Ministrów Józef Oleksy: To wobec tego jako premier.)</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Jako premierowi mogę.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JózefOleksy">Chcę bardzo serdecznie prosić Prezydium Sejmu, żeby zechciało jednak zwracać uwagę na charakter zapytań i sposób ich zadawania. Ponieważ posłowie KPN upodobali sobie - w swoich niezrozumiałych dla nikogo manierach - atakowanie bez najmniejszych podstaw, chcę oświadczyć, poinformować, że padają tu wyjątkowe kłamstwa ze strony posła Króla. Wyjątkowo zarządziłem od początku pełnienia funkcji jazdę bez jakichkolwiek sygnałów. Jeśli zdarzyło się to dwu-, trzykrotnie, to wyłącznie wtedy, kiedy było spóźnienie ze względów obiektywnych i kiedy obowiązki zmuszały mnie do zdążenia na czas. I chciałbym, żeby tego typu pomówienia i posądzenia więcej się nie zdarzały. Nie kto inny, tylko posłowie KPN w tej sali pomówili mnie publicznie prawie o złodziejstwo mieszkaniowe. Nie raczyli potem, po wyjaśnieniu sprawy, nawet jednym słowem - przepraszam - z tego się wycofać.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#JózefOleksy">Proszę Prezydium Sejmu - jeśli już moja osoba nie ma najmniejszego znaczenia - by zwracać uwagę, że reprezentuję urząd w państwie. I zanim się pomówi i oskarży, to trzeba mieć trochę, odrobinę wstydu, żeby potem, kiedy jest to wyjaśnione, przeprosić.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie premierze, jeśli chodzi o...</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem oklaski, ale może państwo dacie mi powiedzieć, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie premierze, jeśli chodzi o Prezydium Sejmu, nie jesteśmy w stanie ograniczyć, jak pan premier i marszałek dobrze wie...</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#komentarz">(Prezes Rady Ministrów Józef Oleksy: Ale państwo kwalifikujecie pytania.)</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Chwileczkę, nie jesteśmy w stanie ograniczyć możliwości posłów do zadawania pytań. To było jedno, jedyne pytanie, które Konfederacja Polski Niepodległej zadała, i my nie czujemy się zobowiązani do ograniczenia tych pytań.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Natomiast reakcja pana premiera jest zrozumiała i naturalnie pan premier ma prawo to wypowiedzieć. Niemniej nie mieści to się w formie zapytań regulaminowych. Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan... W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę ściśle w trybie sprostowania, panie pośle, dlatego że wchodzimy w debatę. Nie prowadzimy w tej chwili debaty, szczególnie na temat... Chwileczkę, sekundkę, panie pośle. Jeżeli udzieliłam głosu, zgodnie z regulaminem Sejmu, panu premierowi...</u>
          <u xml:id="u-253.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle, ściśle w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-253.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma sprostowań.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#KrzysztofKról">Ściśle w trybie sprostowania, pani marszałek. Dokładnie trzy zdania. Pierwsze zdanie. Udowodnimy panu premierowi, że korzystał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#OlgaKrzyżanowska">To nie jest sprostowanie, panie pośle. Proszę o sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#KrzysztofKról">Dobrze. Drugie zdanie będzie bardziej... Druga rzecz, pan premier zarzucił mi osobiście kłamstwo. Chciałbym powiedzieć, że mamy dowody na to, że pan premier to mieszkanie kupił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#KrzysztofKról">...stokrotnie taniej niż zwykły obywatel tego kraju. I czy to jest, pana zdaniem, uczciwe czy nie - tak się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, panie pośle, sekundkę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#KrzysztofKról">Nie zamierzamy tego w żadnym stopniu cofać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, odbieram panu głos. Niestety, z żalem, z przykrością muszę stwierdzić, że - zgodnie z regulaminem Sejmu - niedobrze stało się, iż udzieliłam głosu panu premierowi, bo złamaliśmy...</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#komentarz">(Prezes Rady Ministrów Józef Oleksy: Przepraszam, ale mnie to dotyczyło.)</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sekundkę, proszę państwa, wchodzimy nie w ten punkt obrad, który mamy.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do następnego pytania. Pytanie zadaje pan poseł Stanisław Kowolik z BBWR w sprawie realizacji programu: „Promocja zdrowia fizycznego, psychicznego i społecznego w edukacji i poprzez edukację” — do ministra — kierownika Centralnego Urzędu Planowania oraz ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Centralnym Urzędzie Planowania pan Jerzy Zegar.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#StanisławKowolik">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Od grudnia 1994 r. realizowany jest program „Promocja zdrowia fizycznego, psychicznego i społecznego w edukacji i poprzez edukację”. Według uzgodnień dokonanych z udziałem rządowej komisji ludnościowej i agendy Organizacji Narodów Zjednoczonych UNFPA realizacja programu powinna trwać do czerwca 1997 r. Z dostępnych mi informacji wynika, że merytoryczna zawartość programu i sposób jego realizacji gwarantuje dostarczanie nauczycielom właściwej wiedzy i umiejętności niezbędnych do kształtowania odpowiedzialnego i zdrowego stylu życia, włączając w to odpowiedzialne planowanie rodziny. Do tej pory w szkoleniach odbywanych w ramach programu uczestniczyło ponad 1400 osób z różnych szczebli procesu nauczania. Mimo pozytywnych ocen uczestników programu i korzyści, jakie on przynosi, w ostatnim czasie obserwuje się trudności decyzyjne ze strony czynników koordynujących. Z otrzymanych wczoraj wieczorem informacji wynika, iż pewne decyzje o charakterze finansowym zapadły, ale chciałem jednak zapytać, by usunąć ostateczne wątpliwości, czy należy spodziewać się trudności w spokojnej realizacji programu, którego nazwę wcześniej wymieniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, ale chciałabym sprostować. Odpowiedź przygotował podsekretarz stanu w Centralnym Urzędzie Planowania pan Jerzy Zegar oraz sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan Stefan Pastuszka, a odpowiadać będzie z trybuny sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan Stefan Pastuszka.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#StefanPastuszka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Już pan poseł w zasadzie odpowiedział, tylko może wyjaśnię głębiej ten problem. Otóż uprzejmie informuję pana posła, że zgodnie z regulaminem realizacji polskiego programu na lata 1994–1996 zatytułowanego „Polityka ludnościowa i strategia jej wdrażania”, którego częścią składową jest projekt w sprawie promocji zdrowia fizycznego, psychicznego i społecznego w systemie edukacji i przez system edukacji, uruchomienie środków na realizację w danym kwartale czy w każdym kwartale następuje każdorazowo po akceptacji przez radę wykonawczą programu sprawozdań merytorycznych i finansowych z jego wykonania. Sprawozdania te powinny mieć uprzednio akceptację ministerstwa nadzorującego, w tym wypadku Ministerstwa Edukacji Narodowej. Otóż opóźnienie finansowe ze strony Ministerstwa Edukacji Narodowej nastąpiło dlatego, iż ministerstwo zgodnie z regulaminem domagało się przedstawienia konkretnego harmonogramu realizacji i jednocześnie były pewne wątpliwości co do metodologii pracy. Mam na uwadze punkt wyjściowy, tzw. pretest. Program ten realizuje Centrum Metodyczne Pomocy Psychologiczno-Pedagogicznej kierowane przez panią prof. Krystynę Ostrowską. Pani prof. Ostrowska w swojej koncepcji zaplanowała również posttest. To takie neologizmy, trudne do jasnego sprecyzowania. Rodzi się istotne pytanie, czy zgodnie z sugestią pani profesor posttest może być narzędziem właściwym do oceny realizacji programu. Naszym zdaniem nie. I nastąpiła długa korespondencja, uzgadnianie stanowisk i po uzgodnieniu stanowisk Ministerstwo Edukacji Narodowej wystąpiło z wnioskiem do rady wykonawczej tegoż funduszu o postawienie tej kwestii na posiedzeniu w październiku. Jednocześnie ministerstwo generalnie pozytywnie oceniło dotychczasowy stan prac, ale już po wyjaśnieniach merytorycznych. W drugiej połowie października najprawdopodobniej odbędzie się posiedzenie rady wykonawczej i zapadnie decyzja co do dalszego finansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#StanisławKowolik">Panie ministrze, ja serdecznie... Pani marszałek, można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, naturalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#StanisławKowolik">Dziękuję serdecznie za tę odpowiedź. Cieszę się, że wczoraj zapadła decyzja finansowa. Bardzo dobrze również, że ocenia się ten program pozytywnie. Rozumiem, że innych perturbacji związanych z terminowym, że tak powiem, przepływem środków finansowych nie powinno być. To znaczy konkretyzuję pytanie: Czy pan minister zadbałby o to, by odpowiednie kwoty w projekcie budżetu państwa na 1996 r., w celu realizacji tegoż programu, zostały zapisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#StefanPastuszka">Tak. Panie pośle, jeśli chodzi o ten rok, na wdrożenie tego programu ministerstwo wpłaciło określoną zaliczkę. Jednocześnie fundusz ONZ wynosi 109 801 dolarów. Wydano 84 340 zł i pozostały do dyspozycji w tej chwili 22 993 zł. Ministerstwo wypłaciło za I kwartał 6 tys. zł - zgodnie z przyjętymi ustaleniami - i nastąpi realizacja za poprzednie dwa kwartały. Już decyzja zapadła i co do IV kwartału, po decyzji rady wykonawczej, zgodnie z przyjętym regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#StefanPastuszka">Program ten jest realizowany. Przyjęto tzw. kaskadową metodę realizacji. Polega ona na tym, iż najpierw będą szkoleni w koncepcji edukacji generalnie prozdrowotnej pracownicy kuratoryjni, Ministerstwa Edukacji Narodowej, a później będzie stopniowe schodzenie w dół. Programem objętych jest 20 województw, które zostały wylosowane, i przeszkolonych zostało - jak wynika ze sprawozdania pani prof. Ostrowskiej - 440 bodajże osób. Ja tu mam dokładne dane, jeśli pana posła interesuje, mogę panu to podać. Ale program jest realizowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeszcze chcieli zabrać głos: pan poseł Leszek Smykowski, a następnie pan poseł Marian Żenkiewicz i Władysław Adamski.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#LeszekSmykowski">Panie ministrze, w dokumencie, który posiadam, postawiono kwestię przyznania funduszu na realizację programu promocji zdrowia w kolejnym kwartale — m.in. posługując się tą argumentacją, że program jest zbyt rozbudowany merytorycznie. Natomiast w innym z punktów, gdzie postawiono jakby zarzut dotyczący realizacji programu, stawia się wniosek o poszerzenie tego programu o program „Szkoła promująca zdrowie”. To znaczy z tego, co wiem, program ten realizowany jest przez inny resort — przez resort zdrowia. I teraz moje pytanie jest takie: Czy jest zasadne łączenie tych dwóch programów — programu „Szkoła promująca zdrowie” z tym programem, który realizowany jest przez resort edukacji? Czy zasadna jest w trakcie realizacji tego programu zmiana pewnych zasad objętych regulaminem i ustaleniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie ministrze, jeszcze są dwa pytania, może więc pan minister będzie uprzejmy odpowiedzieć na nie razem.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Marian Żenkiewicz, a następnie pan poseł Władysław Adamski.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie ministrze, chciałbym zapytać, czy zostały dotychczas przeprowadzone oceny uzyskanych rezultatów realizacji tego programu i czy przewiduje się na tej podstawie jego korektę. Drugie pytanie: W jaki sposób w szerszym stopniu z tego programu mogą korzystać osoby niepełnosprawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Władysław Adamski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, dwa krótkie pytania. Pierwsze: Jak wyglądają całościowe koszty realizacji programu? Drugie: Jaka pula kosztów z racji wykonania...</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Stefan Pastuszka: Proszę powtórzyć pierwsze pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#WładysławAdamski">Powtarzam: Jak wyglądają całościowe koszty realizacji programu? To pierwsza sprawa. Druga: Jakie koszty z racji wykonania, jak zrozumiałem, części programu zostały już poniesione? Interesowałoby mnie tu zwłaszcza zestawienie procentowe, pozwalające na dokonanie porównania kosztów już poniesionych z ewentualnymi przyszłymi kosztami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#StefanPastuszka">Może zacznę od pytania ostatniego, jeśli można. Przed chwilą odczytałem wysokość poniesionych kosztów. Jeśli chodzi o zestawienie procentowe, to musiałbym to obliczyć. Udział Ministerstwa Edukacji Narodowej w ciągu roku wynosi ok. 35 tys. zł., a wkład Funduszu Rozwojowego ONZ bodajże 122 tys. dolarów. Czyli procentowy udział Ministerstwa Edukacji Narodowej jest po prostu niewielki. To jest odpowiedź na pierwszą kwestię.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#StefanPastuszka">Kwestia programu. Istniały, jak powiedziałem, pewne rozbieżności interpretacyjne. Główny spór toczył się o to, czy przyjęta metodologia jest słuszna. Pani profesor Ostrowska przyjęła za podstawę przeprowadzenie badań, jaki jest stan wiedzy edukacyjnej. Program przewiduje przede wszystkim przeszkolenie dużej grupy ludzi w zakresie kwestii, jak należy promować zdrowie, w jaki sposób popularyzować życie ekologiczne i w środowisku ekologicznym, następnie jak prowadzić w sposób prawidłowy zajęcia m.in. z wychowania fizycznego. I w tym wypadku jest to pewien związek.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#StefanPastuszka">Pani profesor Ostrowska jest przeciwna włączeniu tego programu i Ministerstwo Edukacji Narodowej nie upiera się przy włączeniu programu już realizowanego do tej koncepcji, którą realizuje pani profesor Ostrowska.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#StefanPastuszka">Pytanie, czy została dokonana pełna analiza. Proszę państwa, z materiałów, które przedłożyła pani Ostrowska, wynika, że program jest realizowany, szkoleni są ludzie. Natomiast żeby się dowiedzieć, jakie będą tego efekty, należy przeprowadzić odrębne badania, i czas jest na to za krótki. Zresztą zgodnie z regulaminem tego programu badania muszą być przeprowadzone po upływie pewnego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy zapytania zgłoszone w trybie art. 122 ust. 3 regulaminu Sejmu, tj. zgłoszone na 12 godzin przed rozpoczęciem posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktów 9 i 10 porządku dziennego: 9. Szkolnictwo wyższe i nauka. Stan - perspektywy - zamierzenia. 10. Pierwsze czytanie komisyjnych projektów: - rezolucji w sprawie założeń polityki edukacyjnej państwa oraz finansowania szkolnictwa wyższego i nauki, - deklaracji w sprawie edukacji i nauki.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm wysłuchał ministra edukacji narodowej pana Ryszarda Czarnego, wiceprezesa Rady Ministrów pana Aleksandra Łuczaka i sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Zdradę oraz posłów zapisanych do głosu w tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów panią Elżbietę Chojnę-Duch.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W projekcie rezolucji w sprawie założeń polityki edukacyjnej państwa oraz finansowania szkolnictwa wyższego i nauki proponuje się, aby Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wezwał rząd do sukcesywnego zwiększania w budżecie państwa wydatków na szkolnictwo wyższe i naukę, tak aby poziom w 1997 r., mierzony wskaźnikiem produktu krajowego brutto, wyniósł 2% dla szkolnictwa wyższego i 1% dla nauki.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ustosunkowując się do tego postulatu, należy przede wszystkim podkreślić, że wydatki z budżetu państwa na finansowanie szkolnictwa wyższego i nauki wzrastają sukcesywnie z roku na rok. Podczas gdy w 1991 r. wydatki na szkolnictwo wyższe (w nowych złotych) wynosiły 665 mln zł, to w 1995 r. - 2170,7 mln zł. W projekcie ustawy budżetowej na 1996 r. wynoszą 2952,7 mln zł, czyli czterokrotnie więcej.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Natomiast wydatki na dział: Nauka, w 1991 r. wynosiły 612 mln zł, w 1995 r. już 1437,8 mln zł, a w projekcie ustawy budżetowej planuje się trzykrotnie więcej niż w 1991 r. - 1756,2 mln zł, oczywiście uwzględniając wskaźnik inflacji. Tak czy inaczej przyrost ten jest bardzo wysoki.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#ElżbietaChojnaDuch">Oczywiście w ciągu jednego czy dwóch lat nie zlikwiduje się kilkudziesięcioletniego niedofinansowania tych działów i radykalne zwiększenie środków jest po prostu niemożliwe. Mówił o tym także pan profesor Krawczuk.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o założone w projekcie budżetu państwa na 1996 r. wydatki budżetowe, łącznie ze środkami na planowaną podwyżkę wynagrodzeń, na finansowanie szkolnictwa wyższego w kwocie 29 527 mld starych złotych, to kwota ta jest wyższa w stosunku do przewidywanego wykonania wydatków w 1995 r. o 36%. Natomiast realny wzrost tych wydatków jest również bardzo wysoki - o 13,5%.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#ElżbietaChojnaDuch">Na podwyżki wynagrodzeń w dziale: Szkolnictwo wyższe przewidziano limity w wysokości 189 494 tys. złotych, w tym dla pracowników cywilnych szkół wyższych 189 103 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#ElżbietaChojnaDuch">Na sfinansowanie podwyżek w dziale: Szkolnictwo wyższe, zostanie przeznaczona kwota 277 622 tys. zł, w tym na sfinansowanie podwyżek wynagrodzeń pracowników cywilnych szkół 277 340 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#ElżbietaChojnaDuch">Środki na podwyżki wynagrodzeń dla pracowników cywilnych szkół wyższych zostały zaplanowane na 1996 r. przy przyjęciu preferencyjnych wskaźników wzrostu wynagrodzeń w stosunku do prognozowanego wskaźnika wzrostu wynagrodzeń dla pracowników pozostałych działów sfery budżetowej, zgodnie zresztą z ustaleniami przyjętymi przez Trójstronną Komisję do Spraw Społeczno-Gospodarczych w końcu sierpnia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#ElżbietaChojnaDuch">Dla nauczycieli akademickich przyjęto wskaźnik wzrostu wynagrodzeń w stosunku do osiągniętych za rok 1995, łącznie z podwyżkami październikowymi, o 50%, dla pozostałych pracowników nie będących nauczycielami akademickimi, z wyjątkiem pracowników zatrudnionych w administracji oraz na stanowiskach robotniczych i obsługi, wskaźnik ten wynosi 30%. Przewiduje się, że przeciętna podwyżka wynagrodzeń dla pracowników w sferze budżetowej wyniesie 81,5 zł. Dla pracowników cywilnych, bez sędziów, prokuratorów oraz żołnierzy - 57,8 zł. Natomiast przeciętna podwyżka wynagrodzeń w dziale: Szkolnictwo wyższe, wyniesie 237,2 zł. Dla pracowników szkół wyższych, cywilnych pracowników - 237,7 zł, przy czym dla nauczycieli akademickich wyniesie ona blisko 9-krotnie więcej niż dla całej sfery budżetowej, bo 413,6 zł na etat kalkulacyjny. A dla pozostałych pracowników nie będących nauczycielami akademickimi, tzn. z wyjątkiem pracowników zatrudnionych w administracji oraz na stanowiskach robotniczych i obsługi - 120,5 zł.</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#ElżbietaChojnaDuch">Przewidywana podwyżka dla pracowników cywilnych szkół wyższych na poziomie ponad 237 zł zapewnia realizację ustaleń przyjętych przez Komisję Trójstronną, dotyczących przeciętnego wzrostu wynagrodzeń nauczycieli akademickich i pozostałych pracowników. Z kolei przy opracowaniu projektu budżetu na 1996 r. nauka została uznana za dział priorytetowy, co wyraża się również w przyjęciu wskaźnika wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych na poziomie o 5 punktów procentowych wyższym niż wskaźnik planowany, tj. 124,8%. Wydatki budżetowe ogółem na finansowanie nauki zostały zaplanowane w kwocie 1756 mln zł i są wyższe w stosunku do przewidywanego wykonania wydatków w 1995 r. o 22,2%. Czyli realnie jest to wzrost o 2%. Wydatki bieżące zostały przewidziane w wysokości 1572 mln zł, co oznacza wzrost w stosunku do przewidywanego wykonania w 1995 r. o 24,6%, czyli o 4% realnie. W 1995 r. udział w PKB wydatków z budżetu państwa na szkolnictwo wyższe wyniesie 0,78%, a w 1996 przewiduje się o 0,86%, tj. o 8 punktów procentowych więcej.</u>
          <u xml:id="u-278.10" who="#ElżbietaChojnaDuch">Proponowane w projekcie rezolucji sukcesywne zwiększanie wydatków z budżetu państwa na szkolnictwo wyższe do uzyskania w 1997 r. 2-procentowego udziału tych wydatków w PKB oznaczałoby w warunkach roku 1995 2,5-krotne ich zwiększenie. Zwiększenie nakładów budżetowych na naukę do 1% udziału w PKB oznaczałoby w warunkach roku 1995 podwojenie tych nakładów w 1997 r. Z uwagi więc na ograniczone możliwości budżetu państwa realizacja zapisu rezolucji byłaby po prostu niemożliwa. Należy jednakże podkreślić, że zarówno szkoły wyższe, jak i jednostki objęte działem: Nauka, nie są jednostkami budżetowymi utrzymywanymi wyłącznie ze środków budżetu państwa. Na podstawie ustaw i przepisów dotyczących ich gospodarki finansowej, wydanych w ramach wykonania tych ustaw, jednostki te mogą pozyskiwać środki z innych źródeł niż budżet państwa na dofinansowanie kosztów swojej działalności. Dotacja na działalność dydaktyczną uczelni przyjęta do planu, przy założeniu sfinansowania wynagrodzeń w 95,2%, stanowić będzie 86,75% przychodów ogółem działalności dydaktycznej i będzie to jedyna pozycja przychodów, której udział w przychodach wzrośnie ogółem z 83,66% przewidywanego wykonania w 1995 r. do 86,75% w 1996 r. Według oceny resortów nadzorujących uczelnie udział przychodów ze źródeł pozadotacyjnych zmaleje: z 16,34% przewidywanego wykonania 1995 r. do 13,25% w 1996 r. Wydaje się, że przyczyny tego stanu rzeczy są i mogą być wielostronne, ale z pewnością wynika to również z faktu mniejszej inicjatywy władz uczelni w pozyskiwaniu środków pozabudżetowych.</u>
          <u xml:id="u-278.11" who="#ElżbietaChojnaDuch">Szacuje się, że dotacja na działalność dydaktyczną wzrośnie w stosunku do wykonania w 1995 r. o 37,3%, podczas gdy zaplanowany wzrost przychodów ze „źródeł pozadotacyjnych” wynieść ma jedynie 7,3%. Gdyby założyć, że przychody ze źródeł pozadotacyjnych wzrosną w stosunku do przewidywanego wykonania w 1995 r. o przyjęty w założeniach do projektu budżetu na 1996 r. wskaźnik wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych, który wynosi 119,8%, to uzyskana zostałaby dodatkowa kwota w wysokości 42 624 tys. zł, z której to kwoty można byłoby wygospodarować oczekiwaną od budżetu państwa minimalną kwotę — w przypadku działalności dydaktycznej około 19 180 tys. zł — na podwyższenie stopnia sfinansowania wynagrodzeń o 0,9 punkta, czyli do ponad 96%.</u>
          <u xml:id="u-278.12" who="#ElżbietaChojnaDuch">Przy założeniu, że przychody ze „źródeł pozadotacyjnych” osiągną analogiczną dynamikę, jak planowana dotacja z budżetu państwa, czyli 137,3%, nastąpiłby wzrost środków z tych właśnie źródeł o 102 310 tys. zł. A więc jest to kwota oczekiwana od budżetu na sfinansowanie limitu wynagrodzeń w 100%. Przy takim założeniu utrzymane byłyby proporcje źródeł przychodu na uczelniach na poziomie wykonania 1995 r. Wydaje się w związku z tym — według Ministerstwa Finansów — że uczelnie powinny zwiększyć wysiłki w celu zdynamizowania pozyskiwania środków ze źródeł pozabudżetowych, a nie tylko formułować pewne oczekiwania, a nawet wręcz kreować postawy roszczeniowe pod adresem budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-278.13" who="#ElżbietaChojnaDuch">W przedłożonym dokumencie „Szkolnictwo wyższe i nauka. Stan — perspektywy — zamierzenia” zostały przedstawione wstępne propozycje dotyczące reform w systemie szkolnictwa wyższego i nauki w celu dostosowania ich do warunków i potrzeb gospodarki rynkowej. Mówił o tym również pan prof. Krawczuk. W związku z tym należałoby oczekiwać, iż w trakcie realizacji propozycji zawartych w tym dokumencie uczelnie oraz jednostki nauki powinny zwiększyć wysiłki w celu większego pozyskiwania środków ze źródeł pozabudżetowych, a nie tylko oczekiwać wysokich dochodów z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-278.14" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o zagadnienia wysuwane w dyskusji, to poruszono wiele kwestii. Wydaje się, że te dane liczbowe, które państwu przedstawiłam, wskazują, że działy: nauka i szkolnictwo wyższe nie są tak nie dofinansowane ani tak zaniedbane, jak to by wynikało z wypowiedzi dyskutantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pani Elżbieta Chojna-Duch.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu ministra edukacji narodowej pana Ryszarda Czarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#RyszardCzarny">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę podziękować osobom zabierającym głos za odpowiedzialne potraktowanie przedmiotu dzisiejszej debaty, za propozycje i uwagi, które niewątpliwie wzbogacą materiał przedłożony przez rząd. Myślę, że jest sprawą ogólnie wiadomą, iż z wielkimi problemami muszą wiązać się duże różnice poglądów. To w moim odczuciu naturalne. Te uwagi są niewątpliwie potrzebne obecnemu kierownictwu resortu edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#RyszardCzarny">Szanowni Państwo! W swoim wystąpieniu starałem się podkreślić, że mamy do czynienia z ogromnie wrażliwym obszarem edukacji, jakim jest szkolnictwo wyższe, że jest to sprawa przede wszystkim narodowa. Dlatego winniśmy szukać wsparcia i porozumienia ponad politycznymi podziałami, co znalazło odzwierciedlenie w wypowiedziach wielu posłów. Mimo że nie udało się uniknąć ostrych, czasem może nawet, powiedziałbym, nazbyt ostrych akcentów, chcę jednak wierzyć, że debata spełniła swój cel nie tylko w kategoriach dyskusji, ale również wynikających z niej w perspektywie konsekwencji formalnych i materialnych czy finansowych. Oczywiście można tu wyróżnić kilka grup spraw czy też wątków, które wymagają, jeśli państwo pozwolicie, przynajmniej króciutkiego odniesienia się do nich.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#RyszardCzarny">Powstało pytanie, czy resort edukacji narodowej winien opracować spójną, całościową perspektywę edukacji na poziomie wyższym. Wysoka Izbo, wyrażam przekonanie, że nie można opracować spójnej całościowej perspektywy edukacji na poziomie wyższym bez trwałego jej powiązania z minimalnymi przynajmniej nakładami z produktu krajowego brutto w perspektywie wieloletniej. Myślę, że w historii naszego kraju mieliśmy cały szereg prób podejścia do reformy oświaty, edukacji, które w praktyce były tylko i wyłącznie hasłami, ponieważ nigdy do tej pory nie określono wielkości strumienia środków, za pomocą których mielibyśmy te poszczególne zadania realizować. Jeżeli dziś czy jutro Wysoka Izba w łaskawości swej zechce uchwalić, że tak jak w deklaracji 2% produktu krajowego brutto można przeznaczać systematycznie na potrzeby szkolnictwa wyższego, a minimum 1% można i należy przeznaczyć na potrzeby nauki - a o wzajemnym powiązaniu i potrzebie przenikania się w sytuacji, kiedy ponad 80% ogółu zatrudnionych w szkolnictwie wyższym samodzielnych pracowników nauki zajmuje się nauką, to chyba nikogo nie trzeba przekonywać - taki materiał zostanie bardzo szybko opracowany.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#RyszardCzarny">Twierdzono tu, że potrzebna jest wizja, ale równocześnie padały głosy, że oczywiście tak, ale ta wizja musi być realna, musi być konsekwencją możliwości ekonomicznych, musi być wyrazem woli politycznej. Powiedział pan poseł Eysymontt, że jeśli dziś chcemy mówić o priorytecie nauki i szkolnictwa wyższego, to może być jeden priorytet, mogą być dwa priorytety, ale nie może być ich 21. I nie jest to kwestia, podkreślam, woli politycznej. Proszę się nie dziwić, że ujmuję to akurat tymi słowy, ale jakże trudno jest przedstawić jakikolwiek rodzaj wizji bez określenia strumienia środków, ponieważ - jak tu właśnie na tej sali powiedziano - żadna, nawet najbardziej entuzjastycznie potraktowana wizja nie zastąpi pieniędzy. Bez nich nie można przecież realnie określić żadnych działań o charakterze strategicznym.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#RyszardCzarny">Wyrażono wątpliwość, czy rząd przedłożył czy też nie przedłożył tutaj propozycji. Ja osobiście stoję na stanowisku, że w tym przedłożeniu rządowym jest cały szereg propozycji, które do tej pory nie miały oficjalnego publicznego wymiaru. I ciągle, Wysoka Izbo, chcę wracać do tego stwierdzenia, że faktycznie w polskim parlamencie jest to pierwsza debata na temat stanu i perspektyw rozwojowych polskiego szkolnictwa wyższego i nauki. W jak dramatycznej sytuacji tego obszaru polskiego życia społecznego debata ta się odbywa, nie trzeba nikogo tutaj przekonywać. Przecież ustosunkowaliśmy się właściwie do wszystkich podstawowych spraw, nie rozpisując ich - jak słusznie zauważyła pani poseł, i rozumiem pretensje - w kalendarium, ale co warte byłoby kalendarium bez określenia możliwości jego realizacji. To według tejże deklaracji powstałej w wyniku dyskusji w komisji sejmowej, jeśli Wysoka Izba zechce to przyjąć, będziemy zobowiązani w najbliższym czasie do przedłożenia nie tylko bardzo precyzyjnych propozycji, ale również kalendarza możliwości ich realizacji. A problemów tych jest przecież ogromnie wiele.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#RyszardCzarny">Po raz kolejny na tej sali pojawiły się pytania dotyczące odpłatnego lub bezpłatnego szkolnictwa wyższego w naszym kraju. I nie ma chyba wątpliwości, bo to nie kwestia opcji politycznej, tylko realnej na dziś odpowiedzi na pytanie, czy będziemy w stanie zwiększyć powyżej 7% wskaźnik wykształcenia na poziomie wyższym w naszym społeczeństwie, czy też nie. Jeżeli wprowadzimy odpłatność, to oczywiście tego wskaźnika nie zwiększymy. Istnieje przecież cały szereg takich form i metod realizacji pozabudżetowego wzmocnienia szkolnictwa wyższego i nauki w naszym kraju, które nie obciążałyby bezpośrednio kieszeni studiujących. Pragnę zapewnić Wysoką Izbę, że nad tymi zagadnieniami, zgodnie zresztą z zaleceniami wynikającymi z raportu o stanie polskiej edukacji, pracują różne departamenty, w tym Departament Nauki, Studiów i Analiz Ministerstwa Edukacji Narodowej. Tu dziś właściwie nie chodzi o to, czy uda nam się znaleźć rozwiązanie o charakterze optymalnym, ale nie możemy być nie przygotowani na wyzwanie czasu. Klasycznym przykładem tego typu sytuacji była przecież sprawa związana z propozycją Ministerstwa Edukacji Narodowej przedłożoną środowisku studenckiemu, szerzej: środowisku akademickiemu, która dotyczyła sposobu zarządzania materią domów akademickich i spotkała się z ogromnym protestem środowiska studenckiego. Okazuje się, że niecałego. W praktyce mieliśmy okazję przekonać się, że jakakolwiek próba jednolitego rozwiązywania tego problemu w skali całego kraju jest najprawdopodobniej skazana na przegraną; studenci ze środowiska krakowskiego chcą mieć swoją regionalną agencję zarządzającą akademikami na wzór niemiecki, a środowisko Politechniki Warszawskiej widzi sprawę zupełnie inaczej. Myślę, że to prawidłowy kierunek działania, bo tą materią muszą zarządzać szkoły o charakterze autonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#RyszardCzarny">Tu, Wysoka Izbo, pojawia się kolejny problem — autonomii szkolnictwa wyższego w naszym kraju, budzącej cały szereg kontrowersji z racji — tak bym to ujął, myślę, że nie zabrzmi to źle — jej niedoskonałego charakteru, bo w praktyce jest ona ogromnie niedoskonała. Ale też Polska jest jedynym krajem, w którym państwo poprzez organy centralne finansuje szkolnictwo wyższe, a samodzielna, autonomiczna władza akademicka, nie ponosząc praktycznie żadnej za to odpowiedzialności, ma prawo wydatkowania tych środków w sposób faktycznie możliwy do kontrolowania dopiero post factum, a nie ipso facto. Myślę, że to jest również ogromny problem, przed którym stoimy. Bardzo nie chciałbym, żeby ktokolwiek na tej szacownej sali odczuł, iż jestem przedstawicielem autonomii środowiska akademickiego. Jestem jej ogromnym zwolennikiem, ale autonomii w pełni odpowiedzialnej, w której jeśli konsumujemy środki, to z pełną odpowiedzialnością za sposób ich wydatkowania, ponosząc ewentualne tego konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#RyszardCzarny">Dziś minister edukacji narodowej stoi przed problemem, iż nie może ogłosić - w innym kraju być może byłoby to możliwe - upadłości jednego z najbardziej zacnych, renomowanych uniwersytetów, dlatego że władza akademicka popełniła tam cały szereg błędów. Stąd mój postulat dotyczący zupełnie nowych prac nad zupełnie nową jakością. Mam świadomość tego, że nie jestem, Wysoka Izbo, oryginalny, ale to wyzwanie stoi dzisiaj u drzwi, ono już puka, i musimy na nie odpowiedzieć: czy wrócimy do koncepcji - o czym mówił jeden z moich zacnych przedmówców - kanclerza, a więc tego, kto będzie w imieniu budżetu państwa zarządzał środkami, a rektor - w perspektywie - jako przewodniczący najwyższego gremium naukowego, senatu uczelni, autonomicznej i samorządnej, będzie sprawował pieczę i władzę nad zupełnie inną sferą? To oczywiście ogromnie ważna, ale i otwarta sprawa.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#RyszardCzarny">Mówiliśmy tutaj o potrzebie strategicznego podwojenia liczby studiujących. Czy można to zrobić dotychczasowymi klasycznymi metodami? Wysoka Izbo, wyrażam głębokie przekonanie, że za pomocą dotychczasowych, znanych nam klasycznych metod, nawet gdybyśmy zwiększali o 5% produktu krajowego brutto co roku skalę nakładów, nie bardzo widzę możliwość — chociażby z uwagi na cykl inwestycyjny w budownictwie — zwiększenia liczby studiujących w naszym kraju. Jednak aż dziw bierze, że tyle lat uciekaliśmy jako środowisko akademickie od bardzo wielu zagadnień, możliwości i metod realizacji wzrostu wskaźnika skolaryzacji, które w innych krajach nie tylko zostały zastosowane, ale przyjęły się i dają znakomite efekty. Myślę tutaj o kształceniu na odległość, myślę o tym, co w wielu krajach nazywa się open learning university, o uniwersytecie otwartym, i niewątpliwie, jeśli tylko zbierzemy oferty, to najpierw zapytamy o to sejmową komisję. Jeżeli zostałyby spełnione wszystkie wymagania, które dla każdej uczelni w naszym kraju określiła w sensie niezbywalnego minimum Rada Główna Szkolnictwa Wyższego, które określa również ustawa o szkolnictwie wyższym, to przecież nic by się nie stało, gdyby obecnie w naszym kraju funkcjonowały może dwa, trzy, a może cztery uniwersytety otwarte. Przecież to jest droga i metoda prowadząca nie tylko do zwiększenia wskaźnika skolaryzacji, ale i do konkurencji w środowisku nauki, wśród dydaktyków, do ustalenia tego, co możemy nazwać rankingiem, a czego w rzeczywistości dzisiaj w naszym kraju, w środowisku szkolnictwa wyższego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#RyszardCzarny">Pytał jeden z panów posłów, kto będzie uczył, czy będzie kogo uczyć, czy będzie gdzie uczyć. Kto będzie uczył - zgadzam się, jest to kwestia płacy i - jak sformułowała to pani poseł Jaruga-Nowacka - określenia pozytywnego rodzaju kariery naukowej młodego naukowca.</u>
          <u xml:id="u-280.10" who="#RyszardCzarny">Proszę państwa, jestem głęboko przekonany, że nie powinniśmy się łudzić, iż sytuacja z lat sześćdziesiątych czy siedemdziesiątych, z okresu PRL, jeszcze raz może się powtórzyć. Przecież wtedy kariera młodego naukowca była karierą w pierwszym wolnym zawodzie, była otwarciem na Zachód, dawała zupełnie inne możliwości samorealizacji. Dziś tego typu motywacje nie wchodzą w rachubę, dziś musi to być rodzaj wewnętrznego impulsu, ale potwierdzony nie tylko skalą talentu, lecz również możliwością zabezpieczenia własnego bytu, możliwością samorealizacji i rozwoju własnej rodziny. Co do tego nie mam najmniejszych wątpliwości i dziękuję za to ogromne poparcie, jakie ze strony Wysokiej Izby Ministerstwo Edukacji Narodowej uzyskuje w momencie przedkładania wniosku o bezwzględną potrzebę wzrostu płac dla pracowników sfery nauki i szkolnictwa wyższego. I to nie tylko w tym roku. Jeżeli ten wzrost ma dać jakikolwiek pozytywny efekt, to musi być on określony z roku na rok, bo dopiero wtedy będzie można mówić o pozytywnych efektach w dającym się przewidzieć czasie. Nie mam wątpliwości, że w naszym kraju będzie kogo uczyć. Te 2,5–3% wzrostu populacji idącej na studia i ten ogromny wzrost zainteresowania edukacją w bardzo różnych formach — niejednokrotnie odbiegających od tego, co do dzisiejszego dnia mogliśmy określać tradycyjnym czy klasycznym rodzajem zainteresowania — będą się utrzymywały. Coraz częściej do polskich rodzin dociera świadomość, że nauka i edukacja to rodzaj inwestycji, również we własne dzieci. I warto to robić.</u>
          <u xml:id="u-280.11" who="#RyszardCzarny">Czy będzie gdzie uczyć? Na pewno nie powinny to być, takie jest moje przekonanie, sale wykładowe na 4 tys. osób — bo przecież taka będzie skala zapotrzebowania. Ale jeżeli, proszę państwa, chcemy poważnie myśleć o tym, że program „nowa matura” będzie realizowany — a ja nie tylko w to wierzę, bo nie jest to tylko problem wiary, to problem pragmatycznie sprawdzających się elementów podejmowanego działania — i będzie to systematyczny, porównywalny element edukacyjnego standardu na terenie całego kraju, to przecież egzamin wstępny na uczelnię musi stracić na swojej wartości. Oczywiście z wyjątkiem tych uczelni, tych kierunków, gdzie będziemy mieć do czynienia z potrzebą szczególnego rodzaju uzdolnień. A wtedy chyba warto wrócić do tego, że pierwszy, a może i drugi rok będzie rokiem otwartym. Są porównywalne kierunki i są podstawowe elementy wiedzy i nauki, uniwersalne dla wszystkich studiujących. O potrzebie uniwersalnego kształcenia chyba nikogo na tej sali nie trzeba przekonywać.</u>
          <u xml:id="u-280.12" who="#RyszardCzarny">I ostatnia już sprawa, choć byłoby jeszcze wiele takich, o których należałoby powiedzieć. Wysoka Izbo, Panie i Panowie Posłowie! Ja również z ogromnym niedosytem przyjąłem dzisiejszą dyskusję, a to z tego względu, że właściwie nikt z moich szanownych przedmówców nie mówił o tym, co nam w rzeczywistości zagraża. A przecież problem rozwoju nauki i szkolnictwa wyższego - dziś i w dającej się przewidzieć przyszłości - to nie tylko luka pokoleniowa, sale wykładowe, brak finansów itd. itd. To przede wszystkim informacja naukowa, to dostęp do łączy, do Internetu. Jeżeli polskie szkolnictwo wyższe, polska nauka, w perspektywie roku czy dwóch lat nie uzyska szczególnych preferencji w zakresie możliwości operowania systemem Internetu, e-mailu, to właściwie będziemy odcięci od całej informacji międzynarodowej, a więc pozostaniemy z boku. Dziś już nie ulega dla mnie wątpliwości, że aczkolwiek Universitas tworzy korporacja uczonych i uczących się, mistrzów i uczniów, to przecież w maleńkiej miejscowości posiadającej dostęp do łącza telefonicznego, do światłowodu, człowiek znający język angielski i posiadający dobry sprzęt komputerowy będzie mógł założyć swoją własną, oryginalną w skali świata szkołę filozofii, matematyki i całego szeregu innych dyscyplin, być oryginalny. Czy jednak środowisko polskiej nauki, środowisko polskiego szkolnictwa wyższego, środowisko akademickie, jest wystarczająco przygotowane na przeskoczenie tej ogromnej, podkreślam, bariery psychologicznej, która przed nami staje?</u>
          <u xml:id="u-280.13" who="#RyszardCzarny">Kiedy dziś mówimy o całym szeregu spraw - i kiedy na porządku dziennym w dyskusjach o środowisku, które ogromnie sobie cenię, ale które równocześnie, jak każdy z siedzących na tej sali wie, jest bardzo przywiązane do swojej tradycji, konserwatywne (w pozytywnym tego słowa znaczeniu), które broni swojej odmienności korporacyjnej, do którego jest jakże trudno wejść i którego zaufanie jakże łatwo stracić - myślę, że to środowisko nie wytrzyma najprawdopodobniej żadnych rewolucyjnych przemian. Natomiast potrzebuje ono wizji ewolucyjnych przemian wspieranych finansowo. Stykam się na co dzień ze stwierdzeniami, że właściwie dobrze jest tak, jak jest, dajcie tylko więcej pieniędzy. Ale z tym, co jest, na pewno nie przekroczymy psychologicznej, łącznościowej i informatycznej bariery XX i XXI w.</u>
          <u xml:id="u-280.14" who="#RyszardCzarny">Serdecznie dziękuję za wszystkie uwagi i wyrażam nadzieję, że na tej sali istnieje daleko idące zrozumienie podstawowych dylematów edukacyjnych i finansowych szkolnictwa wyższego i nauki. Wyrażam przekonanie, że znajdzie ono materialne potwierdzenie w dyskusjach nad budżetem, a potem w konkretnych rozwiązaniach w tej sprawie. Chciałbym przytoczyć jako ilustrację skali problemu, z którym się stykamy w zakresie reformowania form i metod działania szkolnictwa wyższego i nauki, sformułowanie zaczerpnięte z XIX-wiecznego podręcznika pszczelarstwa, cytowane na ubiegłorocznym posiedzeniu prezydium Polskiej Akademii Nauk. Kiedy mówiono o potrzebie reform, wtedy jeden z wybitnych uczonych stwierdził: „Nie należy bez potrzeby gmerać w ulu”. Myślę, że to jest właściwa odpowiedź w kontekście złożoności problematyki, wobec której stoimy. Oczywiście niezależnie od tego cytatu mam świadomość faktu, że reformując i podejmując określone działania w tym zakresie potrzeba nie tylko odwagi, ale przede wszystkim rozwagi. Myślę, że zarówno jednego, jak i drugiego w tym dziele nie zabraknie. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-280.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał minister edukacji narodowej pan Ryszard Czarny.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów pana Aleksandra Łuczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AleksanderŁuczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proszę pozwolić mi odnieść się do niektórych kwestii podjętych w ramach dyskusji, dotyczących sfery nauki. Ku mojemu zadowoleniu - myślę, że chyba również ku zadowoleniu tych, którzy w nauce pracują - tych uwag nie było dużo, ale niektóre z nich mają charakter dość zasadniczy i do nich chciałbym się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#AleksanderŁuczak">Pierwszy z problemów, który w różnym stopniu przewijał się w wystąpieniach, wiąże się z pytaniem, czy w kontekście materiału, który został zaprezentowany - i mojego wystąpienia - można powiedzieć, że istnieje dalekowzroczna strategia polityki naukowej, czy też rząd i środowisko nie dysponują taką strategią. Otóż chciałbym podkreślić, że to, czy jest taka polityka, zależy nie tylko od rządu. Nauka jest taką sferą działania, że odpowiedzialność rozkłada się na różne grupy związane z tą działalnością. Ta polityka tworzona jest wspólnie w środowisku naukowym, w środowisku uniwersyteckim, przez różne podmioty, które działają w sferze nauki.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#AleksanderŁuczak">Gdybym mógł odnieść się do tego jeszcze inaczej, to chciałbym przypomnieć 8 działów, które wymieniłem w swoim dzisiejszym wystąpieniu przedpołudniowym. Chodzi o odniesienie się do kadr zatrudnionych w nauce, do kwestii inwestycji, infrastruktury informatycznej, konkurencyjności nauk, praktycznych efektów badań, priorytetów w nauce, współpracy międzynarodowej i zmian legislacyjnych. Można powiedzieć, że każde z wymienionych haseł przekłada się na pewne dokumenty, zadania, które w taki czy w inny sposób są znane środowisku, rządowi i gremiom, które pracują w sferze nauki. W tej propozycji, którą zarysowałem w swoim wystąpieniu, przełożonej na różnego rodzaju dokumenty, rysuje się polityka o charakterze strategicznym. Jednak mając taką politykę, trzeba się również odnosić do rzeczywistości i do dnia codziennego. To sprowadza się do tego, jak nawet mając wizję należy działać i postępować w sytuacji, kiedy brakuje - co było podstawowym zarzutem i osnową wielu wystąpień - środków na realizowanie tak szeroko zakrojonej polityki naukowej. Trzeba się po prostu odnieść do tego, że nie ma dostatecznych środków i dysponując tymi środkami, które się ma, trzeba sobie radzić w ramach tego zamierzenia środowiska naukowego. Nie jest to łatwe i rzeczywiście trzeba się zgodzić z tymi poglądami, które pozwoliłem sobie wyrazić, że skoro jest mało tych środków, to trzeba przywiązywać do nich większą wagę i z większą dokładnością je dzielić, żeby były wydatkowane racjonalnie i efektywnie.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#AleksanderŁuczak">Przechodzę do drugiego zagadnienia. Czy pojawia się krytyka, jak ostra, jaki jest jej wymiar, jaki jest rozmiar krytyki dotyczącej działalności KBN? Czy KBN zdominował działalność naukową, czy steruje nauką? W jaki sposób środowisko zostało odsunięte od tego procesu? Otóż chciałbym powiedzieć, że jest tutaj dużo nieporozumień. Proszę państwa, środowisko naukowe w moim przekonaniu, ale i w przekonaniu większości środowiska, wytworzyło bardzo dobry model przekazywania środków finansowych na różne projekty badawcze. Środowisko wytworzyło model, w którym nie urzędnicy, nie biurokracja, ale właśnie środowisko decyduje o tym, na którą ścieżkę finansowania należy skierować środki. Nie mogę się zgodzić z tym zarzutem, że jest to jakby machina toczącą się obok środowiska naukowego. Zespoły, komisje, recenzje środowiska naukowego są podstawą tego, żeby te środki kierować tam, gdzie na podstawie tych opinii wydaje się, że będą one najlepiej spożytkowane. Ale jest to trudne. Jest to robione jawnie i otwarcie. Jednak, o czym mówiłem w porannym wystąpieniu, kiedy zwróciliśmy się z pytaniem o to, jakie kierunki badań preferować, to ze środowiska otrzymaliśmy tych propozycji około 500. Około 500 propozycji, które zdaniem środowiska zasługują na uwagę. Nawet przy bogatszym budżecie, przy bardziej zasobnym w środki takiej liczby priorytetów mieć nie można. Trzeba wtedy decydować się, na podstawie jeszcze innego oglądu, jeszcze jednego przybliżenia, które wybrać - stąd tych 50, które proponujemy jako najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#AleksanderŁuczak">A zatem chciałbym jeszcze raz powiedzieć, że nie dostrzegam w działalności komitetu podstaw do ostrej krytyki, jaka tutaj zabrzmiała. Generalnie oczywiście podstawa do tej krytyki jest, ale ona się sprowadza do faktu, że brakuje środków na dobre projekty. Wtedy ci, którzy ich nie dostają, oczywiście mają powody do niezadowolenia.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#AleksanderŁuczak">Kolejne zagadnienie, o którym chciałbym jeszcze powiedzieć, to czy są antagonizmy pomiędzy środowiskami, które pracują w sferze nauki. Otóż jest to na pewno konflikt interesów, konflikt projektów, które są przedstawione, o których wspomniałem. Ale z drugiej strony można powiedzieć, że bez tego konfliktu nie byłoby postępu, nie byłoby możliwości osiągnięcia wyższej jakości. Również trudno mi się zgodzić z zarzutami, że te konflikty są pomiędzy strukturami istniejącymi w nauce. W nauce przepływ ludzi, pomysłów, różnych inicjatyw jest tak szeroki, że w gruncie rzeczy nieraz jest to konflikt pozorny. Sprowadza się do tego, że w jakiejś perspektywie dochodzi do współdziałania, porozumienia i uzgodnienia wspólnych badań.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#AleksanderŁuczak">Jest jeszcze jeden problem, który się w tej sferze pojawia - nadrzędności, nierównomiernej relacji pomiędzy Komitetem Badań Naukowych a Polską Akademią Nauk. Chcę powiedzieć, że nie zgadzam się z poglądem, iż instytucje te rywalizują o otrzymywanie środków, które potem chcą dzielić między środowiska. Takiego konfliktu nie ma, bo - zgodnie z zapisami - istnieje postanowienie, że KBN jest ich dysponentem. Natomiast potem podział tych środków, które ma Komitet Badań Naukowych, pomiędzy uniwersytety, ministerstwa, jednostki badawczo-rozwojowe a Polską Akademię Nauk powoduje konflikt czy różnicę zdań. Dotyczy to funduszy, jakie chcą uzyskać poszczególne instytucje na swoją działalność z myślą, żeby prowadzić ją jak najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#AleksanderŁuczak">Szanowni Państwo! Chciałbym - nie przedłużając swojego wystąpienia - powiedzieć, że trzeba mieć nadzieję i przekonanie, że z racji wzrostu naszego rozwoju gospodarczego środków na naukę będzie przybywało. Ale trzeba się zgodzić z tym, że dzięki funkcjonowaniu samej nauki, jej osiągnięciom, środków - uzyskiwanych potem z wdrożeń - również i na badania będzie przybywało. W tej chwili jest trudno i zapowiada się, że w przyszłym roku tych środków nie będzie w nadmiarze. Uważam jednak, że sytuacja gospodarcza i racjonalne sposoby finansowania spowodują polepszenie stanu polskiej nauki.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#AleksanderŁuczak">Chciałbym paniom i panom posłom, wszystkim, którzy brali udział w dyskusji, serdecznie podziękować za wypowiedziane uwagi, sugestie. Z wielką wnikliwością będą one również rozpatrywane w naszej działalności.</u>
          <u xml:id="u-282.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-282.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu wicepremierowi Aleksandrowi Łuczakowi.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Zdradę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już ta kontrowersja - której państwo byliście świadkiem na samym początku - między panią minister Chojną-Duch a panem ministrem edukacji narodowej pokazuje, w czym tkwi sprawa. Jeśli nie bardzo wiemy, w czym, to z całą pewnością w pieniądzach.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#JerzyZdrada">Proszę państwa, zacznę właśnie od tej sprawy jako najbardziej kontrowersyjnej. Na jej temat padło tutaj z ust pani minister finansów kilka stwierdzeń, które - wydaje mi się - wymagają komentarza.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#JerzyZdrada">Otóż chciałbym zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o udział nakładów na naukę i szkolnictwo wyższe w produkcie krajowym brutto, to w „Strategii dla Polski” w dziale: Inwestowanie w kapitał ludzki jako główne kryterium wykonania programu rozwoju edukacji i nauki określa się: „wzrost udziału nakładów na oświatę, naukę, kulturę oraz ochronę zdrowia i środowiska w produkcie krajowym brutto”. Wzrost. Pan premier Kołodko stwierdzał kilkakrotnie, że nauka i technika powinny mieć absolutny priorytet. Można cytować tę wypowiedź. Jeżeli mówimy o wzroście udziału w produkcie krajowym brutto, to w takim razie przyjrzyjmy się, jak to wygląda w statystyce ostatnich kilku lat. Otóż mówiliśmy o tym tutaj wielokrotnie, ja też o tym wspominałem w swoim sprawozdaniu — obserwujemy systematyczne zmniejszanie się udziału nakładów na naukę i szkolnictwo wyższe w produkcie krajowym brutto. Co więcej, zmniejszają się również wydatki na szkolnictwo wyższe w budżecie państwa, podobnie na naukę. Oczywiście można zawsze powiedzieć, że sumy nominalnie są z roku na rok wyższe. Tego nie negujemy. Tylko że realna wartość tych nakładów jest z roku na rok mniejsza. Mówiliśmy o tym w czasie tej dyskusji, wielokrotnie podkreślaliśmy to w naszych opiniach kierowanych do komisji budżetowej Sejmu, do rządu, do ministra edukacji narodowej. Ja mam taki materiał przygotowany dla posłów pracujących w komisji przez ministra edukacji narodowej, który warto chyba przytoczyć w związku z tym, co powiedziała pani minister Chojna-Duch, że nakłady systematycznie rosną. Odpowiadam — nominalnie tak, aliści... Porównajmy w takim razie rok do roku: uczelnie Ministerstwa Edukacji Narodowej — wydatki w wartościach porównywalnych do 1991 r. na działalność dydaktyczną oraz pomoc materialną dla studentów. W roku 1991 to było 13 720 mld zł, w 1992 r. — 12 bln zł (porównywalnie), w 1993 r. już 9,89 bln zł, w 1994 r. już 8 bln zł z kawałkiem, a w 1995 r. — 7866 mld zł. Tak więc jest systematyczny realny spadek. Podobnie wygląda to w wypadku inwestycji, o których tutaj dużo mówiliśmy, od których w dużym stopniu zależy to, czy cały program zwiększenia stopnia scholaryzacji w ogóle się nam powiedzie. Otóż dotacje na inwestycje w nakładach na szkolnictwo wyższe porównywalnie również maleją sukcesywnie i są w tym roku mniejsze niż były w roku poprzednim. Podobnie jest, jeśli chodzi o wydatki na naukę. To dotyczy szkół podległych ministerstwu. We wszystkich szkołach wraz z Katolickim Uniwersytetem Lubelskim mamy podobną sytuację. Udział wydatków na szkolnictwo wyższe w produkcie krajowym brutto systematycznie w ciągu ostatnich lat malał. Jego wzrost był tylko notowany między 1991 a 1992 r., od 1993 r. obserwuje się systematyczny spadek — 0,82; 0,76 produktu krajowego brutto; 0,74 w tym roku, i dobrze, że w przyszłym roku wzrośnie to do 0,86%. Tyle, że jest to wszystko, jak zawsze na początku prac nad budżetem, u progu tych prac na rok następny, też przeliczane w stosunku do przewidywanego tempa wzrostu produktu krajowego brutto. Wartość tych wielkości jest również uzależniona od prawidłowości oceny wskaźnika inflacji na rok następny. Może tyle danych statystycznych, o których warto pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#JerzyZdrada">Nigdy nie mówiliśmy, że sumy są mniejsze. Zawsze mówimy, że przedstawiana wartość tego, czym dysponuje szkolnictwo wyższe i nauka w stosunku zwłaszcza do zadań, jest mniejsza. Jeżeli bowiem nawet utrzymywany jest porównywalny z rokiem poprzednim wskaźnik nakładów, nawet realnych, a mamy wyraźny wzrost liczby kształconych, a więc wzrost zadań, to siłą rzeczy na jednego studenta mamy tych środków zdecydowanie mniej. Można też powiedzieć, jak to się przedstawiało: wydatki w wartościach w przeliczeniu na studenta, w złotych, w milionach złotych. W ostatnich 3 latach spadły one bardzo wyraźnie i ten współczynnik nawet jest obliczany w stosunku do 1991 r., między 1991 a 1995 r., jako minus 40. Tak to wygląda w nakładach na jednego studenta. I to są, jak przypuszczam, dane doskonale znane wszystkim, którzy się zajmują finansami państwa, wobec tego nie sądzę, żeby celowe było epatować tutaj zebranych, że mamy do czynienia w gruncie rzeczy z postawami roszczeniowymi szkół wyższych, że uczelnie za mało starają się o dodatkowe środki, że w efekcie uczelnie powinny zdynamizować swoje wysiłki w zdobywaniu środków pozabudżetowych, a nie starać się o środki budżetowe. Oczywiście, jeśli się używa tego rodzaju języka, to ten język pociąga za sobą pewien sposób rozumowania. Zawsze mnie uczono, że po wyjaśnieniu terminologii można przerwać dyskusję, bo wszystko jest jasne. Jeżeli używamy sformułowania: postawy roszczeniowe, to znaczy, że sytuujemy szkolnictwo wyższe, edukację po stronie wyłącznie konsumentów, a nie po stronie inwestycji, o czym się z kolei w innych dokumentach bardzo często i bardzo chętnie też mówi. Skoro są to konsumenci, to mogą zdobywać środki w inny sposób, na przykład poprzez żywiołową komercjalizację studiów, która dostarcza środków dodatkowych wielu szkołom, ale i tak te środki dodatkowe nie są wystarczające i nie stanowią takiego udziału, aby rzeczywiście budżet państwa zwalniać od odpowiedzialności za stan szkolnictwa wyższego. Co więcej, właśnie w renomowanych szkołach wyższych coraz wyraźniej dostrzega się, że w interesie szkolnictwa, w interesie kształcenia, w interesie tworzenia kadr o wysokich kwalifikacjach nie leży rozwijanie systemu studiów komercyjnych w taki sposób, żeby zaburzana była struktura studentów w danej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#JerzyZdrada">Jeśli tych argumentów jest jeszcze za mało, to może przytoczę jeden, który już w tym roku powinien być argumentem alarmującym - jesteśmy bowiem na początku, można jeszcze ten proces powstrzymać. Mianowicie maleje tempo rekrutacji na pierwszy rok. To jest faktem, cokolwiek byśmy powiedzieli o tym, że w liczbach bezwzględnych jest jeszcze może nie tak źle, bo jest o parę tysięcy studentów więcej. Ale jest zjawisko niezwykle groźne - tempo wzrostu zmalało, a więc dynamika dochodzenia do podwojenia liczby studentów i do podniesienia poziomu scholaryzacji jest zagrożona. Co więcej, bardzo wyraźnie widać, że maleje liczba przyjęć na pierwszy rok studiów w renomowanych uczelniach wyższych. I to jest w moim przekonaniu niebezpieczeństwo, które za kilka lat może przynieść nam bardzo poważne straty. Naturalnie trzeba kształcić więcej osób, ale nie wolno kształcić gorzej, bo w przeciwnym wypadku nawet te środki, które teraz są kierowane na szkolnictwo wyższe, będą środkami dla społeczeństwa, dla rozwoju i dla przyszłości tego kraju praktycznie straconymi. Nie chodzi o to, żeby jak największa liczba obywateli miała dyplom, tylko żeby ten dyplom świadczył o tym, że ta grupa ma kwalifikacje takie, które dadzą się wykorzystać w rozwoju kraju.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#JerzyZdrada">Pan poseł Potulski, mówiąc również o sprawach udziału wydatków na szkolnictwo wyższe w produkcie krajowym brutto, pytał, skąd ta pewność, że trzeba akurat tego wzrostu. A stąd, że np. taki wzrost został zapisany w programie rządowym, mianowicie w Założeniach polityki naukowej i naukowo-technicznej, przyjętym w 1993 r. - oczywiście z klauzulą, że będzie realizowany, jeśli środki finansowe na to pozwolą. Ale budżet rośnie, produkt krajowy też rośnie, natomiast wydatki na naukę akurat maleją, w podobny sposób i w podobnym tempie jak wydatki na szkolnictwo wyższe. Musiałbym też uznać, że analizy prowadzone przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego są analizami dokonywanymi przez ludzi, którzy nie wiedzą, o co naprawdę chodzi. Wreszcie mamy do dyspozycji materiały, o których jest już głośno i które, jak sądzę, będą przedmiotem szerokiej dyskusji w środowisku, podobnie jak ten dokument przedstawiony przez rząd do dzisiejszej debaty. Mianowicie mamy stanowisko rektorów uczelni autonomicznych z 8 września, gdzie bardzo wyraźnie podkreśla się konieczność zwiększenia nakładów i bardzo jednoznacznie wskazuje się na niebezpieczeństwa, które grożą szkolnictwu wyższemu i nauce, jeżeli tendencja spadkowa nakładów na szkolnictwo wyższe nie zostanie zahamowana. A jest to dokument nie roszczeniowy - to jest dokument, który zawiera pewien program również rozwoju, pokazuje, w którym kierunku samo środowisko gotowe jest pójść i przygotowane jest do tego, żeby pójść, restrukturyzując swoje struktury czy też wprowadzając mechanizmy kontroli takiej, aby kontrola nad środkami kierowanymi z budżetu państwa była właściwa, aby jakość kształcenia, jakość kadry naukowej była na takim poziomie, który gwarantuje państwu jak największe korzyści. Toteż myślę, że tylko przez roztargnienie pan poseł Potulski zarzucił środowisku szkolnictwa wyższego, środowisku akademickiemu i środowisku naukowemu rozpolitykowanie przy przedstawianiu problemów tego środowiska. Nie chodzi o rozpolitykowanie, a po prostu o dobrze pojęty obowiązek obywatelski.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#JerzyZdrada">Proszę państwa, jeśli chodzi o inne sprawy, o których tutaj była mowa, na część wątpliwości wyrażanych w dyskusji odpowiedział pan minister edukacji narodowej, na część pan przewodniczący Komitetu Badań Naukowych. Natomiast może powiem tylko o kilku jeszcze sprawach. Oczywiście można rozwijać szkoły wyższe, można tworzyć nowe uniwersytety, natomiast ważne jest, aby zawsze zostało zachowane kryterium jakości. Uniwersytet, zwłaszcza nowo tworzony, powinien u startu mieć tego rodzaju potencjał, który gwarantuje jego rozwój. Pan prof. Andrzej Kajetan Wróblewski, poprzedni rektor Uniwersytetu Warszawskiego, twierdzi, że na przykład w Warszawie jest miejsce dla dwóch dalszych uniwersytetów, które można by utworzyć w oparciu o dwie duże uczelnie, między innymi Szkołę Główną Handlową. Ale pan rektor ma na myśli uniwersytety, które by miały nowoczesny kształt, nowoczesny charakter, obejmowały wiele kierunków i wiele dyscyplin edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#JerzyZdrada">Są ośrodki w Polsce, które są na to przygotowane. W Sejmie jest już poselski projekt ustawy o przekształceniu filii Uniwersytetu Warszawskiego w Białymstoku w odrębny, samodzielny uniwersytet. Sądzę, że niebawem - po opiniach Ministerstwa Edukacji Narodowej i po opiniach Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego - tym problemem się tutaj zajmiemy i wróci sprawa tworzenia nowych wyższych uczelni o charakterze uniwersyteckim w innych rejonach kraju. Ale mamy też problem, przed którym chyba nie można chować głowy w piasek, mianowicie problem tylko dążenia do nominalnego przekształcania (poprzez zmianę nazwy) danej szkoły w szkołę innego typu. Nie jest to chyba najlepsza droga, którą należałoby pójść.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#JerzyZdrada">O krytyce Komitetu Badań Naukowych wspominał już pan premier Łuczak. Ja akurat znam opinie wszystkich większych środowisk, między innymi właśnie Konferencji Rektorów Szkół Wyższych, które podkreślają korzyści, jakie z utworzenia tego rodzaju instytucji powstały.</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#JerzyZdrada">Jest problem, o którym mówił pan poseł Biliński, mianowicie sprawa docentów bez habilitacji. Chciałbym tylko podkreślić, że nie był to wynik odbierania uprawnień socjalnych czy dążenia do wyrządzenia krzywdy społecznej tej grupie, ale było to działanie w Sejmie RP, w którym również udział brał pan poseł Biliński, mianowicie w oparciu o ustawy, które ten Sejm przyjął. Jest dla mnie ważne kryterium oceny przydatności w korpusie nauczycieli akademickich docentów bez habilitacji.</u>
          <u xml:id="u-284.10" who="#JerzyZdrada">Jest to pewna zmiana systemu; jest ważne, żebyśmy, podejmując ewentualne decyzje, dobrze sobie zdawali sprawę, czy jest to konieczne i czy jest to korzystne dla szkół wyższych, dla ich funkcji edukacyjnych. Akurat w cytowanym już tutaj stanowisku rektorów szkół wyższych z 8 września tego roku, w dziale mówiącym o nauczycielach akademickich, postuluje się niewracanie do rozwiązania z docenturą i jest tutaj postulat, aby stanowiska nauczycieli akademickich były następujące: pracownicy naukowo-dydaktyczni (profesorowie zwyczajni, profesorowie nadzwyczajni, adiunkci i asystenci) i pracownicy dydaktyczni (starsi wykładowcy, wykładowcy i lektorzy) oraz aby były dwa stopnie naukowe: doktora i doktora habilitowanego. Wobec tego jest to sprawa, która jest ważna dla całego środowiska. Znam projekty, które być może trafią do Wysokiej Izby i staniemy przed rozstrzygnięciem, ale jak sądzę, przed rozstrzygnięciem, które będzie skonsultowane z odpowiedzialnymi za prowadzenie szkół wyższych osobami, z gremiami, które do tego są powołane.</u>
          <u xml:id="u-284.11" who="#JerzyZdrada">Proszę państwa, na koniec kilka uwag. W zasadzie wszyscy występujący potwierdzali wskazane w sprawozdaniu komisji główne przeszkody na drodze do rozwoju szkolnictwa wyższego i nauki. Jeżeli były różnice w szczegółach, to nie zaciemniają one tego obrazu, który wszyscy znamy i który jest - jak słyszeliśmy tu z tej trybuny - tak samo widziany przez ministra edukacji narodowej. Wszyscy jesteśmy więc zgodni, zarówno środowiska akademickie, ministerstwo, jak i my, posłowie, że podniesienie poziomu wykształcenia społeczeństwa polskiego jest wymogiem racji stanu. Skoro tak, to oczywiście musimy zdawać sobie sprawę z pewnych konsekwencji, które z tego wynikają. Skoro jest to sprawa aż tak ważna i decydująca o przyszłości Polski, to nie można spokojnie przechodzić do porządku dziennego nad wszystkimi trudnościami, które hamują rozwój tych dziedzin.</u>
          <u xml:id="u-284.12" who="#JerzyZdrada">Chciałbym wyraźnie podkreślić, że to, o czym mówiliśmy w sprawozdaniu i co proponujemy w dwóch projektach uchwał przedstawionych Wysokiej Izbie, a co zmierza do wyeliminowania przeszkód stojących na drodze do rozwoju szkolnictwa wyższego i nauki, jest w gruncie rzeczy programem minimum. To jest dopiero tworzenie warunków, dzięki którym w następnych latach może dojść do jakiejś wyraźnej poprawy. W związku z tym opowiadałbym się jednak za utrzymaniem w naszej rezolucji tych wskaźników udziału nakładów na naukę i szkolnictwo wyższe w produkcie krajowym brutto, które zostały tam wskazane. W ciągu najbliższych dwóch lat nie przekracza to możliwości budżetowych rozwijającego się kraju. W związku z tym prosiłbym tych panów, którzy proponowali zastąpienie tego bardzo konkretnego, czytelnego kryterium formą bardziej opisową, o rezygnację ze swojego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-284.13" who="#JerzyZdrada">Proszę państwa, jeśli chodzi generalnie o naszą debatę. Oczywiście po długim okresie starań zapoczątkowanych przez Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego doszło do tej debaty. Naszym zdaniem debata ta jest początkiem bardzo poważnej dyskusji nad stanem i przyszłością naszej edukacji i nauki. Przecież w rezolucji zawarliśmy postulat uzyskania od rządu założeń długofalowej polityki edukacyjnej. Ten dokument stanie się również podstawą do dalszej dyskusji. Wydaje mi się, że systematycznie zaczniemy patrzeć na szkolnictwo wyższe i naukę jako na rzeczywisty priorytet w Rzeczypospolitej. Nie jako jedno z 12–15 zadań głównych, ale jako zadanie rzeczywiście naczelne. Jeden z posłów stwierdził, że należy porównywać nakłady na edukację z nakładami np. na obronność kraju. To jest skala naszej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-284.14" who="#JerzyZdrada">Przyszłość kraju zależeć będzie od tego, czy będzie wola polityczna uznania, że ta sfera powinna się rozwijać dynamicznie. Pan minister edukacji odwołał się do przykładu z XVIII w. Ten przykład, wydaje mi się, ukazuje skalę naszej odpowiedzialności. Sytuacja naszego kraju, jeżeli chodzi o rywalizację na arenie międzynarodowej, jest w jakimś sensie porównywalna z tym, co było kiedyś z Rzecząpospolitą w XVIII w. Mówię tu trochę jako historyk. To są podobne problemy zmniejszania dystansu, który nas dzieli od krajów najbardziej rozwiniętych, zmniejszania dystansu również w interesie bezpieczeństwa Rzeczypospolitej. Tak to rozumiano wtedy, tak powinniśmy to rozumieć i obecnie.</u>
          <u xml:id="u-284.15" who="#JerzyZdrada">To, co mężowie stanu wcześniej dokonali właśnie w dziedzinie edukacji, było elementem, który pomimo różnego rodzaju znanych przecież bardzo dobrze załamań politycznych pozwolił przetrwać społeczeństwu i doczekać czasu, kiedy można było rozwiązać korzystnie dla narodu również sprawy polityczne. Nie chcę wpadać w patos, celowo mówię w sposób enigmatyczny. Ale to jest tego rodzaju sytuacja, to jest tego rodzaju odpowiedzialność i jeżeli sobie zdamy z tego w pełni sprawę, to przestaniemy dawać sygnały, które w środowiskach pracujących nad utrzymaniem tego rozwoju są odbierane, o czym mówiłem w swoim sprawozdaniu, jako odcinanie się elit politycznych od popierania tych działów, które w dobrze rozumianym interesie Rzeczypospolitej mają znaczenie przyszłościowe.</u>
          <u xml:id="u-284.16" who="#JerzyZdrada">Proszę państwa, za niespełna 5 lat będziemy mieli jubileusz odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego. Oczywiście jest to początek edukacji na poziomie wyższym i początek nauki polskiej, uprawianej w instytucji publicznej. Jest to dobra okazja, żebyśmy sobie uświadomili, iż ten jubileusz możemy uczcić naprawdę dobrze nie tylko tym, że damy jednemu z najstarszych europejskich uniwersytetów jakieś środki na rozbudowę jego infrastruktury, bo to jest poza wszelką dyskusją. Ten jubileusz możemy uczcić jako posłowie i jako Sejm Rzeczypospolitej decyzjami, które otworzą perspektywę rzeczywistego rozwoju przed edukacją i nauką, a więc perspektywę rozwoju również przed ogółem społeczeństwa polskiego i przed Rzecząpospolitą jako państwem.</u>
          <u xml:id="u-284.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu profesorowi Jerzemu Zdradzie.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, pan poseł Ireneusz Skubis podobno pragnie zadać pytanie. Czy to jest pytanie skierowane do pana profesora Zdrady?</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#komentarz">(Poseł Ireneusz Skubis: Nie do pana posła Zdrady, do ministra.)</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#IreneuszSkubis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cały dzień debaty i na podstawowe pytanie uzyskaliśmy odpowiedź właściwie od pani minister Chojny-Duch - całkowicie negatywną, co nie współbrzmiało z tym, co powiedział minister Czarny. Pan minister Czarny powiedział, że wszystko jest okay, debata była fajna, idziemy do przodu. A pani minister Duch powiedziała: nie jest okay, nie będziecie mieli 2% produktu krajowego brutto na szkolnictwo wyższe, 1% na naukę też mieć nie będziecie. Wszyscy dyskutanci zaś, od początku do końca, w materiałach również jest to pokazane, tak mówił minister, tak mówił wicepremier, że bez pieniędzy...</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Czy to jest pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#IreneuszSkubis">Tak, panie pośle Bugaj, będzie.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#IreneuszSkubis">Magia liczb, które przedstawiła tutaj pani minister, o ile to będzie więcej, o ile mniej, jaka inflacja, czy będzie, czy nie - nic nam nie rozjaśniła. Pytam: Ile procent produktu krajowego brutto przeznaczy się w budżecie na szkolnictwo wyższe w 1996 r., docelowo w 1997 r.? Ile procent produktu krajowego brutto przeznaczy się na naukę? W przypadku nauki mówimy o 1%, w przypadku szkolnictwa wyższego o 2%, bo to jest miernik w stosunku do innych porównywalnych krajów o różnej inflacji. I to jest jedno generalne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Skubisowi.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan minister albo pani minister pragną udzielić odpowiedzi? Może być udzielona odpowiedź, bo zadano konkretne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan premier, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#komentarz">(Poseł Ireneusz Skubis: Powtórzyć pytanie? Powtórzę.)</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#AleksanderMałachowski">Pan premier Kołodko już słyszał to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#GrzegorzKołodko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wolą naszego rządu, a z pewnością także Wysokiej Izby i — nie śmiem wątpić w to — dobrą wolą wszystkich poprzednich rządów było to, aby zwiększać w miarę możliwości finansowych państwa poziom finansowania z budżetu (choć nie jest to jedyne źródło, a wraz z rynkową transformacją gospodarki znaczenie innych źródeł rośnie) rozwoju naszej kultury, oświaty i nauki. Natomiast nie jest do przyjęcia dla naszego rządu ustalanie jakichkolwiek wskaźników typu „udział w”. Jeśli trzeba, to jestem gotów przedstawić wkrótce rachunek, z którego wynikałoby, że wskutek działalności ustawodawczej stan sztywnych ustawowych zobowiązań finansowych państwa polskiego — bez względu na to, jakiej koalicji rząd państwem tym kierowałby, jeśli chodzi o politykę w danej fazie - oraz suma udziałów wynikająca z różnych wskaźników co do tego, co o ile ma wzrastać i jakie mają być udziały, po prostu przekracza 100%. Jeśli wobec tego przyjmuje się w parlamencie jakąkolwiek rezolucję wzywającą nasz czy inny rząd do zagwarantowania „udziału w”, obojętnie której by to dziedziny dotyczyło, udziału procentowego w produkcie krajowym brutto — a z reguły jest to istotnie większy udział niż ten, który nam się udało wspólnym wysiłkiem obecnie osiągnąć — to rząd prosiłby Wysoką Izbę, aby wskazywać, który udział wydatków, na jakie inne konkurencyjne cele ma spaść, dlatego że udziały muszą się zsumować do 100% — a na pewno w państwie polskim tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#GrzegorzKołodko">Z tego też punktu widzenia deklaruję w imieniu rządu koalicji SLD–PSL i pana premiera Oleksego naszą nie tylko gotowość, ale również zdolność do podejmowania działań - będzie to dowiedzione w przekazanym dzisiaj Radzie Ministrów, a do końca miesiąca Sejmowi, projekcie budżetu państwa na rok przyszły. Realne nakłady na oświatę, szkolnictwo wyższe i naukę w roku przyszłym będą wyższe niż w tym roku w takim stopniu, w jakim Wysoka Izba zatwierdzi to w ustawie budżetowej na rok przyszły. W projekcie są przewidywane znacząco wyższe w ujęciu realnym nakłady na szkolnictwo wyższe, jest przewidziane zwiększone zasilanie finansowe w ujęciu realnym na naukę i w tym kontekście pewien umiarkowany, ale sądzę, że odczuwalny od strony nakładów, wzrost udziałów. Natomiast ten wskaźnik, udział w dochodzie narodowym, musi być wynikiem naszego wspólnego wysiłku i wysiłku podatnika, żeby zwiększyć realne finansowanie.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#GrzegorzKołodko">Patrząc z tego punktu widzenia, prosiłbym Wysoką Izbę, aby nie przyjmować rezolucji, w której takie wskaźniki są arbitralnie wyznaczone, gdyż jedne kłócą się z drugimi.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#GrzegorzKołodko">My czynimy, co potrafimy i co możemy, aby poprawić sytuację finansową polskiej nauki. Jak powiadam, znajduje to już odzwierciedlenie w przekazanym dzisiaj Radzie Ministrów projekcie budżetu na rok przyszły. Jeśli Wysoka Izba znajdzie możliwości zwiększenia jeszcze tych nakładów, rząd oczywiście z radością takie pomysły przyjmie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Dołowy. Prosiłbym bardzo panów, żeby nie zaczynać debaty, dlatego że to...</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Dołowy: Tylko zapytanie.)</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#AleksanderMałachowski">Ale to się robi nowa debata. Robi się debata między profesorami na dodatek, bo i stronę rządową, i stronę poselską reprezentują wyłącznie profesorowie. Poseł Skubis się w to wtrącił, nie wiedząc, jaką burzę rozpęta.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#KrzysztofDołowy">Mam pytanie do pani minister Chojny-Duch: Czy pozyskiwanie przez uczelnie dochodów ze źródeł pozabudżetowych, czym według pani minister powinny zajmować się uczelnie, oznacza, że Ministerstwo Finansów uważa, że trzeba podnieść opłaty za studia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Ludwik Turko, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#AleksanderMałachowski">Ale błagam, żeby panowie już to zakończyli, bo naprawdę nie możemy rozpoczynać drugiej debaty, to jest sprzeczne z regulaminem Sejmu. Pod pretekstem pytań prowadzona jest debata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#LudwikTurko">Panie marszałku, to żadna debata, tylko kontynuacja związana z pytaniem pana posła Skubisa. Pytanie było konkretne. Jaki procent udziału w produkcie krajowym brutto jest przewidziany w założeniach budżetowych na 1996 r. na szkolnictwo wyższe i naukę? Mamy projekt budżetu. Po prostu, jaki to jest procent? Wtedy dowiemy się, jaka jest skala pomiędzy, nazwijmy to, możliwościami a oczekiwaniami Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, czy pani profesor może odpowiedzieć? Jeśli można prosić panią minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padały tutaj różne liczby, różne dane, w szczególności pan poseł Zdrada mówił o różnego rodzaju spadkach wydatków zarówno na dział: Szkolnictwo wyższe, jak i na naukę. Jeszcze raz przypomnę, że w roku 1991 wydatki wynosiły 650 mld starych złotych. W roku 1992 na szkolnictwo wyższe przeznaczono kwotę 10 110 mld zł, w 1993 r. — 12 696 mld zł. Od 1994 r. obserwuje się stały wzrost — 16 242 mld zł, w 1995 r. już 21 707 mld zł, w projekcie ustawy budżetowej na rok przyszły — 29 527 mld zł. Czyli 4-krotny wzrost wydatków na dział: Szkolnictwo wyższe.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o naukę, to jest to ponad 3-krotny wzrost, systematyczny, stały, począwszy od roku 1991. Są to informacje opracowane na podstawie danych GUS, dotyczące przewidywanego wykonania poszczególnych budżetów lat wcześniejszych i projektu budżetu na rok 1996, dane wiarygodne, możliwe do sprawdzenia.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Pan poseł Zdrada mówił również o spadku realnym. Jeśli chodzi o spadek realny w budżecie na rok przyszły, na finansowanie szkolnictwa wyższego zaplanowano, jak już powiedziałam, ponad 29 bln zł i w stosunku do przewidywanego wykonania jest to o 36% więcej nominalnie, co oznacza również wzrost realny o 13,5%. Jest to zarówno nominalny, jak i realny wzrost na dział: Szkolnictwo wyższe.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#ElżbietaChojnaDuch">Podobnie jest, jeśli chodzi o procent PKB. W 1995 r. udział wydatków na naukę jest porównywalny z rokiem 1996. Natomiast jeśli chodzi o szkolnictwo wyższe — o 8 punktów procentowych więcej, a więc 0,78 — jak już podawałam — procent, a w 1996 r. — 0,86. Tak więc możemy przytaczać różnego rodzaju wskaźniki. Ja danych (tabelek) mam wiele. Jeżeli pan poseł Zdrada będzie miał ochotę się zaznajomić z tymi tabelkami, z pewnością je ofiarujemy. Ze wszystkich tych naszych obliczeń wynika, że w stosunku do wydatków budżetu państwa w cenach stałych z 1991 r., udział wydatków budżetowych lat 1991–1995, wydatków budżetu państwa ogółem nominalnie, wreszcie dynamika wydatków w cenach bieżących oraz wydatków realnych wskazują na to, że jeśli chodzi o dział: Szkolnictwo wyższe, wzrost jest bardzo wysoki, natomiast jeśli chodzi o wydatki na dział: Nauka — nieco słabszy, ale w porównaniu z latami poprzednimi jest to stały, systematyczny wzrost poszczególnych wydatków z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi natomiast o pytanie dotyczące szkół wyższych, odpowiem, że szkoły wyższe nie są jednostkami budżetowymi. Bo co to oznaczałoby? Oznaczałoby, w przypadku innej konstrukcji formy prawno-finansowej tej jednostki, przekazywanie wszystkich dochodów, które przekazywane są do szkół, do budżetu państwa. Szkoły wyższe oczywiście takiego systemu zaakceptować nie mogą, ale nie może być z jednej i z drugiej strony samych zalet, również w przypadku innego rozwiązania. Są plusy i minusy przy każdym z tych rozwiązań. Jeśli decydujemy, że jednostka, jaką jest szkoła wyższa, nie jest jednostką budżetową, czyli przechodzi - można powiedzieć - na sposób samodzielnego finansowania, to też są określone niedogodności. A więc uczelnia równocześnie musi wykazać inicjatywę w pozyskiwaniu, poszukiwaniu źródeł dochodów własnych. Oczywiście nie oznacza to w żadnym wypadku podwyższania środków z opłat wnoszonych przez studentów czy też - jak pan poseł to nazwał - czynszów. Nie tego rodzaju opłaty chcemy podnosić. Z pewnością zarówno minister edukacji narodowej, jak i minister finansów nie popierają takiego rozwiązania. Ale są też inne możliwości pozyskiwania środków, chociażby inwestycje na zewnątrz, środki pochodzące z przemysłu czy dodatkowe inicjatywy dydaktyczne, naukowe profesorów uczelni. Jak wiadomo, takie inicjatywy są podejmowane, w niektórych szkołach w większym zakresie, w innych w mniejszym. Dlatego też te 95,2% to nie wydaje się zbyt mało. Te 4,8% do sfinansowania środkami własnymi to wielkość, która powinna być zaaprobowana również przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani minister Elżbiecie Chojnie-Duch.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#AleksanderMałachowski">Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego proponuje w swoim sprawozdaniu, aby Sejm przyjął do wiadomości rządowy dokument „Szkolnictwo wyższe i nauka. Stan — perspektywy — zamierzenia”.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#AleksanderMałachowski">Wobec zgłoszenia sprzeciwu do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Wnioskodawcy proponują, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektów deklaracji i rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektów deklaracji i rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-295.9" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-295.10" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-295.11" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Wit Majewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dyskusji nad raportem zgłosiłem poprawkę do rezolucji, którą teraz zgodnie z regulaminem muszę powtórzyć. Dotyczy ona uzupełnienia rezolucji, polegającego na tym, aby słowa w akapicie pierwszym: „obejmującej całość systemu edukacji narodowej”, zastąpić wyrazami: „oraz harmonogramu jej realizacji”. Chodzi o to, żeby obok założeń długofalowej polityki edukacyjnej państwa rząd w tym terminie przygotował harmonogram realizacyjny. Taki harmonogram, który by obejmował problem i zadania czy zadanie do rozwiązania, sposoby jego realizacji, organy odpowiedzialne za realizację, wreszcie nakłady niezbędne do urzeczywistnienia tych zadań, no i na zakończenie — czas realizacji. Myślę, że taki harmonogram — jak rozumiem, minister Czarny potwierdzał jego potrzebę i zarazem gotowość rządu do jego opracowania — pozwoliłby Wysokiej Izbie kontrolować to wszystko, o czym w dzisiejszej całodziennej debacie nad raportem mówiliśmy i co rząd deklarował w swoim dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WitMajewski">Dlatego też, panie marszałku, wnoszę o dokonanie tej poprawki, ponieważ harmonogram umożliwi Wysokiej Izbie i Komisji Edukacji Narodowej kontrolę realizacji tych zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Izabela Jaruga-Nowacka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie debaty nad nauką i szkolnictwem wyższym zgłosiłam w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy poprawkę dotyczącą rezolucji, przedstawionej w druku nr 1281. Poprawka ta dotyczy pierwszego akapitu, gdzie proponujemy w miejsce kropki wstawić przecinek i dopisać: oraz założeń polityki naukowej państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo pani posłance, ale prosimy o tekst.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#komentarz">(Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: Jest dostarczony, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#AleksanderMałachowski">Już jest dostarczony, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z państwa pragnie jeszcze zabrać głos w drugim czytaniu?</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JanZaciura">Pani Marszałku! Wysoki Sejmie! W trakcie pierwszego czytania i przedłożenia pana posła Zdrady w imieniu komisji była mowa o tym, że jest opracowana polityka naukowa państwa: w 1993 r. - jeden dokument, w 1994 r. - drugi dokument. Pani poseł Jaruga-Nowacka zgłosiła poprawkę mówiącą o tym, że trzeba opracować politykę naukową państwa. Mam pytanie do pana premiera Łuczaka, który odpowiadając, faktycznie nie potwierdził, czy są dwa dokumenty w randze uchwały, decyzji Rady Ministrów, które zatwierdzałyby założenia polityki naukowej państwa i polityki innowacyjnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#komentarz">(Wiceprezes Rady Ministrów Aleksander Łuczak: Są, są takie dokumenty.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#AleksanderMałachowski">Mogę prosić o odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#AleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę potwierdzić, że są takie dokumenty. I w sytuacji, kiedy one istnieją, nie wiem, czy zmuszanie nas do tego, żebyśmy opracowywali kolejny dokument, ma sens.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Wystarczy postawić pieczęć na tym, co jest.)</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#AleksanderŁuczak">To jest inicjatywa poselska, nie mogę się do tego odnieść inaczej, jak tylko stwierdzić stan faktyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Franciszek Potulski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#FranciszekPotulski">Panie premierze, chciałbym spytać: Czy w tym dokumencie jest określone, jakie nakłady powinny być przeznaczone na realizację tego, o czym dokument traktuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AleksanderMałachowski">Ta sprawa, panie pośle, była przed chwilą omawiana dosyć obszernie.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan premier pragnie coś powiedzieć w tej sprawie? Bo była ona przed chwilą przedmiotem debaty, pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#AleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Są to dokumenty, które określają politykę państwa wobec nauki, ale oczywiście nie zawierają one tych elementów, które związane są z jej finansowaniem, z założeniami, które dotyczą jej udziału w produkcie krajowym brutto. Jednak z rezolucji czy z projektu, który przedstawiła pani poseł Jaruga, też nie wynika, że istnieje związek pomiędzy tymi procentami a dokumentem, który ma być stworzony. To są dwie różne rzeczy. Dlatego jako poseł uważam, że uzupełnienie tej rezolucji o takie żądanie jest niesłuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Do głosowania nad projektem deklaracji przystąpimy jutro. Natomiast Prezydium Sejmu proponuje, by Sejm skierował projekt rezolucji w sprawie założeń polityki edukacyjnej państwa oraz finansowania szkolnictwa wyższego i nauki do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego w celu rozpatrzenia zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będą uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Dołowy: Poprawki są tak małe, że można je szybko opracować.)</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#AleksanderMałachowski">Taka jest propozycja. Nie możemy ciągle redagować poprawek na kolanie, panie profesorze, bo to jest bardzo zły obyczaj. Jeżeli komisja się zbierze i przedstawi jutro sprawozdanie, to w południowym bloku głosowań możemy to przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Jan Zaciura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli pan marszałek wyrazi zgodę, aby po głosowaniach w dniu jutrzejszym komisja mogła się zebrać, to po półgodzinie moglibyśmy przedstawić dodatkowe sprawozdanie i bylibyśmy od strony, że tak powiem, techniczno-organizacyjnej przygotowani na odbycie takiego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#AleksanderMałachowski">Nie widzę przeszkód, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Zaciura: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#AleksanderMałachowski">Myślę, że powinno to być... To zależy od tego, czy komisja to zrobi. Nie możemy ciągle redagować poprawek na kolanie, to jest zabójczy obyczaj.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Dzisiaj niech się zbiorą.)</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#AleksanderMałachowski">W tym wypadku tylko pan poseł jest tutaj władny, ja nie mam na to wpływu.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#AleksanderMałachowski">Uważam, że propozycja została przyjęta z zaleceniem, aby komisja mogła jutro przedstawić nam sprawozdanie, tak abyśmy mogli o godzinie pierwszej poddać to pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-309.8" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana marszałka Cimoszewicza o przejęcie prowadzenia dalszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-309.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Włodzimierz Cimoszewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdania Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o:</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">1) rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 1178 i 1268);</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">2) rządowym i poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druki nr 1054, 1176, 1227 i 1273).</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mieczysława Jedonia w celu przedstawienia sprawozdania o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 1178 i 1268).</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#MieczysławJedoń">Projekt ustawy wprowadza szczegółowe zasady opodatkowania spółek prawa handlowego powiązanych kapitałowo. Dotychczas spółki wchodzące w skład grup kapitałowych rozliczane są oddzielnie. Projektowane zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych mają na celu wspomożenie procesów restrukturyzacyjnych dokonujących się w gospodarce polskiej przez umożliwienie wspólnego opodatkowania spółek prawa handlowego powiązanych kapitałowo.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#MieczysławJedoń">Do ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych wprowadza się art. 1a, który reguluje zasady tworzenia i opodatkowania podatkowych grup kapitałowych. Podatkowa grupa kapitałowa jest to grupa co najmniej dwóch spółek prawa handlowego, mających osobowość prawną i pozostających we wzajemnych związkach kapitałowych. Aby podatkowa grupa kapitałowa mogła być podatnikiem podatku dochodowego od osób prawnych, musi spełnić łącznie następujące warunki:</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#MieczysławJedoń">1. Spółki z ograniczoną odpowiedzialnością lub akcyjne, tworząc grupę kapitałową, mają siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a ich kapitał zakładowy wynosi co najmniej 1 mln zł lub przeciętny kapitał zakładowy lub akcyjny przypadający na każdą ze spółek tworzącą podatkową grupę kapitałową jest nie niższy niż 1 mln zł. Podatkowa grupa kapitałowa może być utworzona przez spółkę dominującą i spółki zależne, w których spółka dominująca posiada bezpośrednio 100% udziałów w tej części kapitału zakładowego, która na podstawie przepisów o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych nie została nieodpłatnie lub na zasadach preferencyjnych nabyta przez pracowników, rolników lub rybaków albo która stanowi rezerwę mienia skarbu państwa na cele reprywatyzacji, z tym że spółki zależne nie będą mogły posiadać udziałów w kapitale zakładowym lub akcyjnym spółki dominującej ani też w innych spółkach zależnych tworzących daną grupę. Warunku kapitału spółki dominującej w pozostałych spółkach dotyczy wniosek mniejszości nr 1, proponujący zastąpić wyraz: 100% wyrazem: 75%, czyli pewne złagodzenie.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#MieczysławJedoń">2. Spółki tworzące podatkową grupą kapitałową nie mogą być udziałowcami, akcjonariuszami innych spółek, z wyjątkiem spółek akcyjnych, których akcje są przedmiotem publicznego obrotu na giełdach papierów wartościowych. Ponadto spółki te nie korzystają ze zwolnień od podatku dochodowego lub od podatku od towarów i usług oraz nie mają zaległych zobowiązań, do których stosuje się przepisy o zobowiązaniach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#MieczysławJedoń">3. Spółki tworząc podatkową grupę kapitałową winny mieć w pełni opłacony kapitał akcyjny oraz faktycznie wniesione wkłady niepieniężne. Ponadto od 1 stycznia 1996 r. wkłady niepieniężne nie mogą być wniesione w postaci wierzytelności oraz wartości niematerialnych i prawnych, związanych ze zdobytym doświadczeniem w działalności przemysłowej, handlowej, naukowej lub organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#MieczysławJedoń">4. Spółki tworzące podatkową grupę kapitałową dokonują w każdym roku podatkowym wydatków inwestycyjnych w wysokości stanowiącej co najmniej 50% dochodu grupy po opodatkowaniu, nie mniej jednak niż 20% sumy dochodów do opodatkowania poszczególnych spółek, nie pomniejszonych o straty pozostałych spółek tworzących tę grupę.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#MieczysławJedoń">5. Spółka dominująca i spółki zależne zawarły na okres co najmniej 3 lat podatkowych potwierdzoną notarialnie umowę o utworzeniu podatkowej grupy kapitałowej, która zostanie zarejestrowana przez urząd skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#MieczysławJedoń">Projekt ustawy określa minimum postanowień umowy dotyczącej utworzenia podatkowej grupy kapitałowej, a mianowicie: wykaz spółek tworzących podatkową grupę kapitałową oraz wysokość kapitału zakładowego lub akcyjnego, określenie czasu trwania umowy i wskazanie spółki będącej płatnikiem podatku dochodowego należnego od podatkowej grupy kapitałowej.</u>
          <u xml:id="u-311.9" who="#MieczysławJedoń">Urząd skarbowy dokonuje rejestracji umowy w formie decyzji. Przedłużenie okresu funkcjonowania podatkowej grupy kapitałowej wymaga zawarcia nowej umowy oraz jej zarejestrowania w urzędzie skarbowym.</u>
          <u xml:id="u-311.10" who="#MieczysławJedoń">Spółki tworzące podatkową grupę kapitałową, według projektu ustawy, odpowiadają solidarnie za zobowiązania z tytułu podatku dochodowego w okresie obowiązywania umowy.</u>
          <u xml:id="u-311.11" who="#MieczysławJedoń">Projekt ustawy przewiduje, że w razie utraty statusu podatkowej grupy kapitałowej przez naruszenie warunków, korekty rozliczenia podatku dochodowego dokonuje oddzielnie każda ze spółek byłej podatkowej grupy kapitałowej, które uznaje się za oddzielnych podatników podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-311.12" who="#MieczysławJedoń">Projekt ustawy zakłada, że informacja o zarejestrowaniu i wykreśleniu grupy kapitałowej podlega ogłoszeniu w Monitorze Sądowym i Gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-311.13" who="#MieczysławJedoń">Podstawą opodatkowania w podatkowych grupach kapitałowych jest osiągnięcie dochodów stanowiących nadwyżkę sumy dochodów wszystkich spółek tworzących grupę nad sumą strat. Straty poniesionej przez podatkową grupę kapitałową nie pokrywa się z dochodu poszczególnych spółek po okresie obowiązywania umowy, podobnie jak nie pokrywa się strat spółek ponoszonych przed powstaniem grupy z dochodu podatkowej grupy kapitałowej.</u>
          <u xml:id="u-311.14" who="#MieczysławJedoń">Ponadto projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych wprowadza zmiany o charakterze wyjaśniającym i uściślającym dotychczasowe już rozwiązania. Do tych zmian trzeba zaliczyć:</u>
          <u xml:id="u-311.15" who="#MieczysławJedoń">— propozycję dodania pkt 8a w art. 16, którego celem jest zapobieganie zawyżaniu wyceny składników majątku trwałego wniesionych do spółki lub spółdzielni jako wkład niepieniężny;</u>
          <u xml:id="u-311.16" who="#MieczysławJedoń">— uzupełnienie pkt 27 art. 16 o nieuznawanie za koszty uzyskania przychodów rezerw tworzonych zgodnie z ustawą o rachunkowości;</u>
          <u xml:id="u-311.17" who="#MieczysławJedoń">— uzupełnienie art. 17 ust. 1 pkt 22 odnośnie do objęcia zwolnieniem z podatku dochodowego środków otrzymanych z międzypaństwowych instytucji finansowych bądź przyznanych przez rządy państw obcych na podstawie zawartych stosownych umów.</u>
          <u xml:id="u-311.18" who="#MieczysławJedoń">Projekt ustawy zakłada przedłużenie okresu zwolnienia z podatku dochodowego od przekazania tzw. majątku nie chcianego do 31 grudnia 1996 r. Z tą zmianą związane są dwa wnioski mniejszości: wniosek nr 1, zakładający skreślenie zmiany, czyli zaprzestanie z końcem bieżącego roku zwalniania z podatku dochodowego przy bezpłatnym przekazywaniu majątku, i wniosek nr 3, ograniczający zwolnienie do niektórych składników majątku. Jednakże, panie marszałku, w imieniu wnioskodawcy, posła Stanisława Steca, proszę o wycofanie wniosku nr 3, co zgłaszam oddzielnie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-311.19" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę o uchwalenie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-311.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Władysława Jasińskiego w celu przedstawienia sprawozdania o rządowym i poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WładysławJasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie o rządowym i poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych - druki nr 1054, 1176, 1227.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WładysławJasiński">Projekty ustaw były omawiane na forum Wysokiej Izby podczas pierwszego czytania, które odbyło się na 59 posiedzeniu Sejmu w dniu 13 września br. W toku debaty zgłoszono szereg uwag i propozycji, które trafiły do komisji i zostały przeanalizowane. Niezależnie od dorobku debaty plenarnej, komisje zebrały opinie autorytetów naukowych z zakresu podatku dochodowego oraz organizacji opiniotwórczych, w tym Polskiej Rady Biznesu. Dysponowano także opiniami sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz. Wnioskodawcy oraz zainteresowane środowiska i organizacje uczestniczyli w posiedzeniu połączonych komisji. W czasie posiedzenia komisji posłowie zgłosili ponad 20 poprawek, z których większość została przyjęta, wzbogacając przedstawione projekty. Debata w komisji była bogata, jak przystało na materię, która leży w bezpośrednim obszarze zainteresowania każdego Polaka.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#WładysławJasiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawione w druku nr 1273 sprawozdanie zawiera 24 propozycje zmian w treści dotychczas obowiązującej ustawy oraz 8 wniosków mniejszości. Część propozycji nowelizacji ma charakter uściślający bądź porządkujący treść dotychczasową, np. art. 6, 14, 16, 20 i 22, w wypadku których nowa redakcja ulepsza rozumienie treści ustawy i ułatwia jej funkcjonowanie. Część zmian ma charakter wynikowy. Poza zmianą art. 27 ust. 1 ustawy (nowa tabela stawek podatkowych) zostały konsekwentnie zmienione zapisy w art. 32 i 34.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#WładysławJasiński">Kwestią podstawową w propozycji nowelizacji ustawy jest propozycja nowej, rozszerzonej skali podatkowej z 3-stopniowej na 6-stopniową. Należy w tym miejscu przypomnieć, że aktualna 3-stopniowa skala podatkowa była przedmiotem dość powszechnej krytyki. Po pierwsze, za nadmierny fiskalizm przez najmniej zarabiających, bo ogranicza ich dochody, przez najwyżej zarabiających za brak motywacji do wzrostu dochodów, zagrożenie inwestowania, powodowanie ucieczki kapitału itp. Po drugie, za ubogi zakres ulg podatkowych, szczególnie dotyczy to ulg budowlano-montażowych, braku ulg rodzinnych i tym podobnych.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#WładysławJasiński">Komisja przeanalizowała kilka wariantów skali podatkowej. Wariant dotychczasowy, o skali 3-stopniowej, po waloryzacji, był bazą i punktem odniesienia dla nowych propozycji. W warunkach roku 1996 utrzymanie 3-stopniowej skali podatkowej, przy progach podatkowych waloryzowanych zgodnie z zasadami waloryzacji, dałoby według wstępnych szacunków resortu finansów (bez ulg) kwotę podatku na poziomie 33,7 mld nowych złotych. To oznacza, że 93,5% podatników płaciłoby podatek w wysokości 21%, 5,7% podatników - w wysokości 33%, 0,8% podatników osiągnęłoby granicę trzeciego progu podatkowego, tj. 45-procentową stawkę podatku.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#WładysławJasiński">W sprawozdaniu zawarto wariant o 6-stopniowej skali podatkowej: 19, 21, 24, 31, 38 i 45% w przedziałach do 4300, od 4300 do 8200, od 8200 do 12 900, od 12 900 do 18 tys., od 18 tys. do 24 800 oraz powyżej 24 800. Wprowadzenie tej skali spowoduje wzrost należnego podatku o 13,3 mln złotych. Są to szacunki Ministerstwa Finansów, ich sprawdzenie przy aktualnym systemie informacji praktycznie nie jest możliwe. Około 22% podatników uiszczać będzie podatek według stawki 19%, 44,6% - według stawki 21%. Natomiast dochody mieszczące się w grupach 3, 4, 5 i 6, a więc stawki podatkowe 24, 31, 38 i 45% osiągnie odpowiednio 19,2%, 8,6%, 3,6% i 1,8% podatników.</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#WładysławJasiński">Podatnicy osiągający dochody z tytułu umowy o pracę płaciliby podatek: 19-procentowy - 8,1% podatników, 21-procentowy - 39,9% podatników, 24-procentowy - 31,3% podatników, 31-procentowy - 12,1% podatników, 38-procentowy - 5,1% podatników i 45-procentowy - 3,3% podatników.</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#WładysławJasiński">Wśród rencistów i emerytów z tytułu zatrudnienia na umowie o pracę rozkład podatników ukształtuje się następująco: 19-procentową skalą podatku objętych byłoby 25,5% podatników, 21-procentową - 55,3% podatników, 24-procentową - 13,1% podatników, 31-procentową - 5,4% podatników, 38-procentową - 0,7% podatników. W tej grupie brak podatników ostatniej grupy, a więc grupy 45-procentowej.</u>
          <u xml:id="u-313.8" who="#WładysławJasiński">Wśród emerytów i rencistów rolników 26,9% podatników realizowałoby podatek w grupie 19%, 73,1%, a więc reszta, w grupie drugiej. Proponowana tabela podatkowa powoduje, że w porównaniu do przedstawionego wariantu nastąpi złagodzenie obciążeń podatników osiągających dochody do ok. 11 500 zł rocznie, 958 zł miesięcznie i zaostrzenie obciążeń dla pozostałych podatników. Rozkład obciążeń jest jednak różny. Żeby zobrazować to zjawisko, posłużę się następującą informacją: Dla minimalnego wynagrodzenia stawka efektywna podatku w wariancie proponowanym jest o 2 punkty procentowe niższa niż obecnie. Wyrównanie stawki następuje na poziomie przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce. Przy 150% wzroście przeciętnego wynagrodzenia stawka proponowana jest o blisko 2 punkty procentowe wyższa od obecnej. Przy pięciokrotnym wynagrodzeniu przeciętna stawka obecnie przeważa o ponad 3 punkty procentowe. Po bardzo „rozstrzelonej” dyskusji komisje większością głosów rekomendowały Wysokiej Izbie wariant zawarty w sprawozdaniu. Należy odnotować w tym miejscu wniosek mniejszości nr 5, który postuluje wariant podstawowy, a więc stawki 21, 33 i 45%.</u>
          <u xml:id="u-313.9" who="#WładysławJasiński">Drugim problemem wniesionym w ramach nowelizacji jest ulga rodzinna. Nowy artykuł 27a ust. 1, 2, 3, 4 i 5 wprowadza ulgę w wysokości 60 zł na każde dziecko, jeżeli podatnik wychowuje więcej niż jedno dziecko w wieku do lat 18. W wypadku dzieci pełnoletnich ulga przysługuje do czasu ukończenia lub zaprzestania nauki w szkołach publicznych bądź innych, ale mających uprawnienia szkół publicznych, nie dłużej niż do ukończenia 25 lat. Ulga przysługuje podatnikowi, jeżeli jego dochód w danym roku nie przekroczy górnej granicy trzeciego przedziału skali podatkowej bądź w wypadku odrębnego opodatkowania małżonków, jeżeli połowa ich dochodów nie przekracza tej granicy.</u>
          <u xml:id="u-313.10" who="#WładysławJasiński">Zagadnienie dodatków rodzinnych jest kontrowersyjne, budziło szeroką dyskusję. Zgłoszono w tej sprawie wnioski mniejszości nr 6, 7 i 8. We wniosku nr 6 wnioskodawcy proponują skreślenie całego artykułu 27a. Wniosek mniejszości nr 7 ma charakter redakcyjny. We wniosku nr 8 wnioskodawcy proponują obniżenie kwoty ulgi do 40 zł na każde dziecko.</u>
          <u xml:id="u-313.11" who="#WładysławJasiński">Trzecim zagadnieniem podjętym w nowelizowanej ustawie jest problem ulg z tytułu wydatków inwestycyjnych:</u>
          <u xml:id="u-313.12" who="#WładysławJasiński">— na zakup od skarbu państwa obligacji o terminie wykupu nie krótszym niż 3 lata, na zakup akcji (udziałów) od skarbu państwa oraz na objęcie do dnia rejestracji spółki udziału w spółce tworzonej w celu oddania tej spółce do odpłatnego korzystania, na podstawie przepisu o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, przedsiębiorstwa lub zorganizowanej jego części — do wysokości 8-krotności najniższego wynagrodzenia pracowników, określonego w odrębnych przepisach, za grudzień roku poprzedzającego rok podatkowy;</u>
          <u xml:id="u-313.13" who="#WładysławJasiński">— na zakup od skarbu państwa obligacji o co najmniej dwuletnim i krótszym niż 3 lata terminie wykupu przez emitenta do wysokości 3-krotności wynagrodzenia, o którym jest mowa pod lit. a, a więc jak wspomniałem wcześniej;</u>
          <u xml:id="u-313.14" who="#WładysławJasiński">— na wniesienie udziałów w nowo utworzonych spółdzielniach do wysokości 8-krotności wynagrodzenia pracowników, pod warunkiem, że spółdzielnia nabędzie w tym samym roku podatkowym majątek skarbu państwa lub gminy o wartości nie niższej niż wartość wniesionych udziałów.</u>
          <u xml:id="u-313.15" who="#WładysławJasiński">Problem ten budził także określone kontrowersje. Część posłów zgłosiła wniosek mniejszości nr 3 o skreślenie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-313.16" who="#WładysławJasiński">Łączna kwota odliczeń z tytułu wydatków poniesionych na obligacje, akcje, udziały nie może przekraczać 8-krotności najniższego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-313.17" who="#WładysławJasiński">W artykule 30a wprowadza się podatek od dochodów uzyskanych w roku podatkowym ze sprzedaży akcji, obligacji i innych papierów wartościowych oraz ze sprzedaży praw poboru akcji w wysokości 20% dochodu z wyjątkiem: obligacji skarbu państwa wyemitowanych po 1 stycznia 1989 r., akcji nabytych na Giełdzie Papierów Wartościowych, akcji narodowych funduszy inwestycyjnych otrzymanych w zamian za świadectwa udziałowe lub akcji nabytych we wtórnym obrocie na uregulowanym rynku pozagiełdowym, jeśli od dnia nabycia do dnia sprzedaży upłynie więcej niż pół roku, akcji nabytych w pierwszej ofercie publicznej lub publicznym obrocie pierwotnym pod warunkiem, iż okres między nabyciem a sprzedażą jest dłuższy niż pół roku, bonów skarbowych, obligacji wyemitowanych przez uprawnione podmioty po 1 stycznia 1996 r., jeśli okres ich sprzedaży jest dłuższy niż rok. Artykuł ten określa także definicję dochodu ze sprzedaży papierów wartościowych i praw poboru akcji - ust. 3, rozliczenia strat - ust. 5, oraz obowiązki firm pośredniczących w obrocie - ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-313.18" who="#WładysławJasiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z upoważnienia komisji wnoszę o uchwalenie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, zawartego w druku nr 1273.</u>
          <u xml:id="u-313.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie pośle, mam wrażenie, że w swoim wystąpieniu określił pan kwotę graniczną między drugim i trzecim przedziałem na 8200 zł, podczas kiedy w druku występuje kwota 8600 zł. Czy doszło do pomyłki w pańskim wystąpieniu, czy w druku?</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#komentarz">(Poseł Władysław Jasiński: To chyba moja pomyłka. Skoryguję ją.)</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przypominam, że Sejm postanowił, iż nad tym punktem porządku dziennego przeprowadzimy debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Szwedę występującego w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WiesławSzweda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zostałem upoważniony przez klub SLD do zaprezentowania stanowiska klubu w sprawie sprawozdań Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych i rządowym oraz poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WiesławSzweda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd, proponując zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych, kierował się wnioskami grup przedsiębiorców co do stworzenia możliwości wspólnego opodatkowania spółek prawa handlowego powiązanych kapitałowo. Po zapoznaniu się w naszym klubie i w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów z proponowanymi rozwiązaniami, oświadczam w imieniu klubu SLD, że je popieramy. Jednocześnie w pełni akceptujemy twarde warunki, jakie będą musiały spełnić firmy, które zechcą skorzystać z tej możliwości. Jednak korzyści dla firm wynikające z tego tytułu, firm chcących się rozwijać i realnie inwestujących, będą na tyle zachęcające, że propozycja ta będzie miała powodzenie. Jest to także zgodne z założeniami polityki przyjętej przez nas w „Strategii dla Polski”, która za główny cel uważa stworzenie korzystnych warunków dla inwestycji. Wydaje się, że proponowane rozwiązania i wyjaśnienia, jakie zostały przedstawione w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, idą w tym kierunku i warte są poparcia.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#WiesławSzweda">Stanowisko klubu odnośnie do projektów rozwiązań przyjętych przez komisje i zgłoszonych do nich wniosków mniejszości. Pragnę stwierdzić, że będziemy głosować przeciwko wszystkim wnioskom mniejszości. Uważamy, że przyjęcie wniosku nr 1 spowodowałoby konieczność przebudowania całej koncepcji proponowanych rozwiązań i dlatego będziemy głosować za jego odrzuceniem. Drugi wniosek dotyczy art. 37 i zmierza do ograniczenia, zlikwidowania zwolnień z podatku dochodowego od osób prawnych. Uznajemy argumentację przedstawicieli Ministerstwa Finansów za utrzymaniem tych zwolnień i będziemy głosować przeciwko przyjęciu wniosku.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#WiesławSzweda">Co do projektowanych zmian zawartych w sprawozdaniu komisji dotyczącym zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, stanowisko klubu SLD jest następujące. Po pierwsze, odnośnie do opodatkowania dochodów ze sprzedaży papierów wartościowych - popieramy proponowane rozwiązania. Decyzję o wprowadzeniu tego opodatkowania na ponad rok przed jego wejściem w życie uważamy za bardzo rozsądne rozwiązanie. Widzimy także inne zalety proponowanych rozwiązań, takie jak: rozliczanie podatku po roku bez zaliczek; opodatkowanie różnicy zysków i strat, a więc dochodów; możliwość rozliczenia strat w kolejnych 3 latach podatkowych. Za wprowadzeniem tego rozwiązania przemawia również fakt, że jest to praktycznie opodatkowanie dochodów tylko ze spekulacyjnego obrotu akcjami.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#WiesławSzweda">W kwestii ulg na dzieci uważamy, że rozwiązania zaproponowane w projekcie poselskim, a co za tym idzie, w sprawozdaniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, są właściwym instrumentem polityki prorodzinnej, jaką stara się prowadzić obecna koalicja rządowa na tyle, na ile możliwości budżetu na to pozwalają. Oczywiście rozwiązania proponowane w sprawozdaniu komisji uwzględniają rodziny wielodzietne i będziemy te rozwiązania popierać. Stwierdzamy także, że zaletą tego rozwiązania jest odliczanie ulgi od należnego podatku, co oznacza relatywnie większą ulgę dla podatników o niskich dochodach.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#WiesławSzweda">Sprawa ulg budowlanych, tak jak w ubiegłym roku, wzbudziła wiele dyskusji w naszym klubie, w związku z zaproponowanymi rozwiązaniami. Odzwierciedleniem tego był i jest poselski projekt ustawy, który podpisało wielu członków naszego klubu. Biorąc pod uwagę argumentację wskazującą na możliwość racjonalnego planowania i dokonywania remontów i modernizacji w dłuższym okresie oraz możliwość zwiększonego wykorzystania ulgi przy wydatkach na remonty budynków, popieramy rozwiązania proponowane przez rząd i zawarte w sprawozdaniu komisji, wraz z wprowadzonymi przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów dolnymi limitami ulg budowlanych i remontowych.</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#WiesławSzweda">W kwestii tabeli podatkowej zostałem upoważniony do oświadczenia, że popieramy wariant zawarty w sprawozdaniu komisji. U podstaw naszego poparcia legły następujące argumenty. Uważamy, że sytuacja dochodowa poszczególnych grup społecznych osiągnęła taki poziom, że konieczna jest zmiana w rozkładzie obciążeń podatkowych i dostosowanie jej do struktury dochodów. Uważamy, że przyjęty wariant stawek i progów stosunkowo łagodnie zmienia obciążenia podatkowe, bez ujemnych skutków dla budżetu państwa. Stwierdzamy, że w obecnej sytuacji gospodarczej - przy dalszym porządkowaniu spraw finansowych przedsiębiorstw państwowych, jednoosobowych spółek skarbu państwa i stworzeniu możliwości opodatkowania grup kapitałowych - istnieje groźba spadku dochodów budżetowych, gdyż w nowelizacjach ustaw o przedsiębiorstwie państwowym i gospodarce finansowej oraz w nowelizacji ustawy o jednoosobowych spółkach skarbu państwa rezygnuje się z obligatoryjnej dywidendy na rzecz wpłat do budżetu z zysku. Groźba zmniejszenia dochodów budżetu nie pozwala na zejście do pierwotnych progów podatkowych w wysokości 20, 30 i 40%. Ponadto uważamy też za niewłaściwą relację, gdy prawie 94% podatników płaci podatek w wysokości liniowej 21%. Dlatego popieramy proponowane zmiany.</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#WiesławSzweda">Należy jeszcze raz zwrócić uwagę, że zmiany te nie mają nic wspólnego z prowadzoną kampanią prezydencką, gdyż jak wszyscy wiemy, problem ten był omawiany w ubiegłym roku i już wtedy nie wykluczaliśmy możliwości zmian w skali i w progach podatkowych w następnych latach. W pełni zdajemy sobie sprawę z możliwych negatywnych stron wprowadzanych zmian i bierzemy pod rozwagę uwagi sformułowane przez wiceprezesa Rady Ministrów, pana prof. Kołodkę. Jednak zestawienie w bilansie wad i zalet proponowanego systemu pozwala stwierdzić, że bilans ten przeważa po stronie zalet. Wprowadzenie przez nas nowej skali podatkowej i progów podatkowych spowoduje złagodzenie obciążeń podatkowych dla podatników osiągających dochody do ok. 11 500 zł rocznie i niewielkie zwiększenie obciążeń dla pozostałych podatników. W wariancie tym obniżka rocznego podatku w wymiarze kwotowym dotyczyłaby ok. 82,6% ogólnej liczby podatników, w tym 76,7% podatników osiągających dochody wyłącznie z wynagrodzeń, 95,2% podatników osiągających dochody wyłącznie z emerytur i rent. Podaję te liczby, być może przytaczane już przez posła sprawozdawcę, gdyż muszę jednoznacznie stwierdzić, że w środkach masowego przekazu, w akcjach ulotkowych mamy do czynienia z celową dezinformacją na temat skutków wprowadzenia nowej tabeli progów i stawek. Poinformowano mnie, że na terenie kopalń na Śląsku rozprowadzana jest przez NSZZ „Solidarność” ulotka, w której czytamy, że roczny zarobek brutto górnika z czternastką i z tzw. Barbórką przekroczy poziom ok. 12 900 zł i z tego tytułu urząd skarbowy zabierze górnikom dodatkowo 16 mln zł więcej niż w roku 1995. Z wyliczeń przedstawionych przez Ministerstwo Finansów wyraźnie wynika, że przy osiągnięciu zarobku brutto 12 900 zł rocznego dochodu, minus koszty uzyskania przychodu, dochód do opodatkowania wyniesie ok. 12 500 zł rocznie, dodatkowe zwiększenie obciążenia z tytułu zmian w systemie, wprowadzenia tabeli proponowanej w sprawozdaniu komisji, będzie wynosiło 31 zł rocznie (310 tys. złotych). Widać więc wyraźnie, jak kuriozalnie wypacza się obraz wskutek prowadzonej dezinformacji na ten temat. Oczywiście zgadzamy się z tym, że nie wszystkim proponowana skala podatkowa musi się podobać, nie wszystkim musi odpowiadać. Jest to normalne z uwagi na różnice, jakie wynikają z reprezentowania poszczególnych środowisk w Sejmie, ale zwykła uczciwość wymaga, żeby w argumentacji posługiwać się właściwymi liczbami.</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#WiesławSzweda">Na zakończenie chciałbym poruszyć kwestię związaną z częstymi uwagami dotyczącymi rozliczania posłów SLD i Klubu Parlamentarnego SLD z obietnic złożonych w kampanii wyborczej. Zaproponowana skala podatkowa jest w pełni zgodna z programem Sojuszu Lewicy Demokratycznej, sprawiedliwiej rozkłada obciążenia podatkowe, uwzględnia interesy grup społecznych o niższych dochodach, w niewielkim stosunkowo stopniu sięgając do dochodów osób dobrze zarabiających. Nie mam wątpliwości, że zdecydowana większość obywateli naszego społeczeństwa przyjmie te decyzje z aprobatą jako potwierdzenie zgodności zapowiedzi i ich realizacji przez Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-315.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Józefa Gruszkę o zabranie głosu w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejsza debata jest jedną z debat okołobudżetowych odbywających się corocznie przed przystąpieniem do uchwalenia budżetu. Ta akurat dotyczy oceny sprawozdania Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych i projektach poselskich oraz rządowym o podatku dochodowym od osób fizycznych. Waga tej debaty jest tym większa, iż pokazuje ona, jakie będą możliwości zasilania budżetu państwa przez podatek dochodowy od osób prawnych i fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#JózefGruszka">Omawiana nowelizacja jest kolejnym krokiem na drodze doskonalenia systemu podatkowego państwa. W wyniku przeprowadzonej debaty w Wysokiej Izbie i prac w połączonych komisjach zostaje przedłożone sprawozdanie, które rozwiązuje kilka problemów.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#JózefGruszka">Po pierwsze, zmienia podziały skali podatkowej z trzech dotychczas obowiązujących przedziałów do sześciu, obniżając równocześnie pierwszy próg do 19%, a następne ustalając na 21, 24, 31, 38 i 45%. Zmiana ta ma na celu załatwienie dwóch spraw, mianowicie obniżenie podatku dla najmniej zarabiających i jednocześnie utrzymanie poziomu dochodów budżetowych na dotychczasowym poziomie. Z przeprowadzonej symulacji wynika, że planowane założenia zostały osiągnięte. Na wprowadzeniu sześcioprzedziałowej skali skorzysta 87% podatników, 9,3% będzie musiało zapłacić nieco większe podatki, a 3,1% pozostanie na nie zmienionym poziomie. Biorąc pod uwagę, że na tym rozwiązaniu skorzystają najubożsi, propozycje przedkładane przez połączone komisje należy uznać za słuszne.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#JózefGruszka">Drugim rozwiązaniem przyjętym przez połączone komisje jest wprowadzenie zwolnienia z podatku osób wychowujących więcej niż jedno dziecko w wysokości 60 zł na każde następne dziecko. Można by to nazwać nieśmiałym krokiem w kierunku ulg rodzinnych, ale tylko nieśmiałym, ponieważ jest to zaledwie 60 zł i obowiązuje do końca trzeciego progu, tzn. do wysokości ok. 12,5 tys. zł rocznego dochodu. Można powiedzieć, że to mała pomoc dla rodziny, ale trzeba by przywołać znane przysłowie: tak krawiec kraje, jak mu materii staje. W tym momencie tylko taka pomoc jest możliwa.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#JózefGruszka">Kolejnym rozwiązaniem jest zwolnienie z opodatkowania dochodów osób fizycznych, które przybyły do naszego kraju na pobyt czasowy i otrzymują wynagrodzenie za pracę z funduszów pomocowych.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#JózefGruszka">Proponuje się zwolnić z opodatkowania również przychody z tytułu umorzenia jednostek uczestnictwa w funduszach powierniczych, jeżeli umorzenie to nastąpiło w okresie nie krótszym niż 183 dni od dnia nabycia tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#JózefGruszka">Propozycja kolejna to zwolnienie z opodatkowania wydatków poniesionych przez osoby fizyczne w roku podatkowym na zakup od skarbu państwa obligacji o dłuższym terminie wykupu. Rozwiązanie to zmierza do rozwoju rynku papierów wartościowych emitowanych przez skarb państwa. Ze względu na to, że takie rozwiązanie z jednej strony ułatwia finansowanie deficytu budżetowego, a z drugiej strony zachęca szeregowego obywatela do pomocy państwu, zasługuje ono na uznanie. Trzeba patrzeć jednak na rozwiązania związane z rynkiem kapitałowym.</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#JózefGruszka">Należy zaznaczyć, że dotychczasowe zwolnienia będą obowiązywać, jeżeli oczywiście Wysoka Izba wyrazi taką aprobatę, do 31 grudnia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-317.8" who="#JózefGruszka">Teraz chciałbym omówić wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-317.9" who="#JózefGruszka">Pierwszy wniosek mniejszości postuluje skreślenie w art. 21 pkt. 5a. Konsekwencją tego skreślenia jest uniemożliwienie uzyskania zwolnienia z podatku oprocentowania wkładu i udziałów członków spółdzielni, wniesionych do tejże spółdzielni podobnie jak do innych instytucji upoważnionych do przyjmowania oszczędności. Zwolnienie jednak jest możliwe, jeżeli oprocentowanie tych wkładów i udziałów nie jest wyższe od kredytu refinansowego Narodowego Banku Polskiego. Przyjęte rozwiązanie w tym zakresie umożliwi większy rozwój spółdzielczości, ponieważ członkowie w miarę możliwości będą zwiększać wkłady i udziały w swojej spółdzielni zamiast deponować je w sektorze bankowym. Takie działania w okresie braku środków obrotowych w działalności podmiotów spółdzielczych wydaje się korzystnym rozwiązaniem. Prezentuję tutaj z jednej strony konsekwencje tego skreślenia, a z drugiej strony mówię co daje ta poprawka. Dlatego wnosimy, aby ten wniosek mniejszości odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-317.10" who="#JózefGruszka">Drugi wniosek mniejszości zmierza do skreślenia w art. 26 pkt. 7c, co w konsekwencji oznacza odliczanie od podstawy opodatkowania wydatków poniesionych przez podatnika na odpłatne kształcenie dzieci w szkołach niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych. Opowiadamy się za utrzymaniem tego zapisu, czyli przeciwko wnioskowi mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-317.11" who="#JózefGruszka">Trzeci wniosek mniejszości proponuje, aby skreślić nowy zapis, który mówi, że z podstawy opodatkowania można odliczyć wydatki poniesione w roku podatkowym na wniesienie wkładów w nowo utworzonych spółdzielniach - do wysokości nie przekraczającej włącznie 8-krotnego najniższego wynagrodzenia pracownika - pod warunkiem, że spółdzielnia w tym samym roku podatkowym nabędzie majątek skarbu państwa lub gminy o wartości nie niższej niż wniesione wkłady. Zapis ten zasługuje na poparcie i z tego względu będziemy głosowali przeciwko wnioskowi mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-317.12" who="#JózefGruszka">Czwarty wniosek mniejszości zmierza do przemodelowania ulgi budowlanej zgodnie z intencją wnioskodawców zamieszczoną w druku 1054. Uważamy, że rozwiązania proponowane przez połączone komisje z kilku względów są lepsze i będziemy głosowali za rozwiązaniem w zakresie ulg budowlanych zgodnie ze stanowiskiem połączonych komisji przedstawionym w sprawozdaniu, czyli za odrzuceniem wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-317.13" who="#JózefGruszka">Piąty wniosek mniejszości zmierza do skreślenia zaproponowanej przez komisje zmiany skali podatkowej. Zgodnie z argumentacją przedstawioną przy omawianiu nowelizacji niniejszej ustawy opowiadamy się za rozwiązaniem proponowanym przez komisje i będziemy głosowali za odrzuceniem tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-317.14" who="#JózefGruszka">Szósty wniosek mniejszości zmierza do skreślenia art. 27a, co w konsekwencji prowadziłoby do odrzucenia proponowanej ulgi rodzinnej w wysokości 60 zł rocznie dla rodzin i osób wychowujących więcej niż jedno dziecko. Ze względu na argumentację, którą przedstawiłem, będziemy głosowali za odrzuceniem tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-317.15" who="#JózefGruszka">Siódmy wniosek mniejszości zmierza w kierunku rozszerzenia ulgi rodzinnej w taki sposób, aby objąć nią wszystkie rodziny, a nie tak jak proponuje komisja tylko te, których dochód nie przekracza pułapu trzeciego progu podatkowego. Ze względu na to, że uważamy, że zaproponowana ulga w wysokości 60 zł dla tych, którzy mało zarabiają, ma duże znaczenie, ale przestaje być atrakcyjna dla bardziej zamożnych, opowiadamy się za rozwiązaniem proponowanym przez komisje i będziemy głosowali za odrzuceniem tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-317.16" who="#JózefGruszka">Ósmy i ostatni wniosek mniejszości proponuje, aby ulgę podatkową 60 zł zamienić na 40 zł na każde więcej niż jedno dziecko. Będziemy głosowali za odrzuceniem tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-317.17" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, który mam zaszczyt reprezentować, będzie głosował za przyjęciem nowelizacji ustawy o podatku od osób fizycznych zgodnie ze sprawozdaniem połączonych komisji, odrzucając wszystkie wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-317.18" who="#JózefGruszka">Pozostał jeszcze podatek od osób prawnych. Rozpocząłbym od wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-317.19" who="#JózefGruszka">Pierwszy wiosek mniejszości do tej ustawy proponuje, aby grupa kapitałowa, która zechce się rozliczać wspólnie, mogła się legitymować 75% kapitału, który został nabyty inaczej niż na podstawie przepisów o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych lub na zasadach preferencyjnych przez pracowników, rolników, lub rybaków, albo który stanowi rezerwę mienia skarbu państwa. Komisja proponuje, aby ten kapitał stanowił 100% nabytego majątku, bez zastrzeżeń, które zostały opisane powyżej.</u>
          <u xml:id="u-317.20" who="#JózefGruszka">Mój klub uważa, że idea tworzenia holdingów podatkowych wymaga dużej przejrzystości gospodarowania tych podmiotów gospodarczych i dlatego opowiadamy się za przedstawioną przez komisje propozycją odrzucenia tego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-317.21" who="#JózefGruszka">Drugi wniosek mniejszości zmierza do skreślenia zmiany 14, która powoduje przesunięcie w art. 37 zwolnienia z podatku od osób prawnych skatalogowanych w tymże artykule podatników do 31 grudnia 1996 r. Poprzednie zwolnienie funkcjonuje od 1 stycznia 1993 r. do 31 grudnia 1995 r. Wnioskodawca proponuje, aby na tej dacie zakończyć zwolnienie. Połączone komisje uważają, że zwolnienie to należy przesunąć do 31 grudnia 1996 r. i my takie rozwiązanie popieramy.</u>
          <u xml:id="u-317.22" who="#JózefGruszka">Trzeci wniosek mniejszości został przez wnioskodawcę wycofany.</u>
          <u xml:id="u-317.23" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wracając do sprawy zasadniczej w przedłożeniu wnioskodawcy, którym w tym wypadku był rząd Rzeczypospolitej Polskiej, mianowicie do możliwości wspólnego opodatkowania grupy kapitałowej, należy stwierdzić, że jest to na pewno precedens w polskim prawie podatkowym. Z tego powodu tak precyzyjne opracowanie definicji podatkowej grupy kapitałowej nie może budzić wątpliwości. W tym rozwiązaniu chodzi przecież z jednej strony o umożliwienie wspólnego rozliczania się określonego holdingu podatkowego, a z drugiej strony wnioskodawca proponuje zdopingowanie tych podmiotów gospodarczych do inwestowania w swojej firmie. Takie rozwiązanie wydaje się prawidłowe i jeżeli chcemy szybkiego rozwoju w przekształcaniu naszej gospodarki, powinniśmy pójść tą drogą.</u>
          <u xml:id="u-317.24" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy zaproponowanego przez połączone Komisje: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Ustawodawczą, głosując przeciwko wszystkim wnioskom mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-317.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Tadeusza Syryjczyka o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przystępujemy do debaty nad nowelizacją ustaw o podatku dochodowym. Rozpoczynając trzeci rok swoich rządów, koalicja panów Kwaśniewskiego i Pawlaka po raz trzeci majstruje przy tym podatku. Tym razem mamy jednak do czynienia z trudno odwracalnym demontażem reformy podatkowej przeprowadzonej w latach 1991–1993. Koalicja SLD i PSL proponuje podwyższenie od przyszłego, 1996 r. podatku dla osób o dochodach rzędu 1,5 średniej płacy lub wyższych.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Po generalnej podwyżce podatku dochodowego z 20, 30 i 40% na 21, 33 i 45% w 1994 r., co miało być rzekomo operacją jednoroczną, i po niesławnej operacji obwieszczeniowej, przy pomocy której stan ten utrwalono na 1995 r. (znów, jak się okazało, rzekomo na kolejne lata), teraz otrzymujemy następną podwyżkę podatków. O ile poprzednie uderzenia rozdawane były na oślep, to obecna akcja jest adresowana. Owszem, znaczna grupa podatników będzie płacić podatek o ok. 1–1,5 punktu procentowego niższy. Niechęć koalicji skupia się tym razem na tych podatnikach, którzy poprzez trudniejszą, bardziej odpowiedzialną, albo wymagającą wyższych kwalifikacji pracę wybili się choć trochę ponad przeciętność. Domyślam się, że koalicja, a także Unia Pracy, nie lubi warstwy średniej. Wydawało się, że dotyczy to głównie przedsiębiorców. Okazuje się, że niechęć ta adresowana jest także do pracowników zarabiających choć trochę więcej. Niechęć ta chyba jest w zasadzie bezinteresowna, gdyż grupy te po trosze stanowią zaplecze każdej partii politycznej, co należy odnotować dla sprawiedliwej oceny tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Można nie lubić majstra, ale od niego zależy sens i efektywność pracy szeregowych pracowników, a więc powodzenie firmy, praca oraz zarobki każdego pracownika. Dyrektor szkoły, który dyscyplinuje uczniów i nauczycieli, też na co dzień wydaje się niedobry, ale ostatecznie od niego w znacznym stopniu zależy, jaki jest poziom pracy edukacyjnej i wychowawczej. Można zazdrościć wszystkim tym, którzy biorą dyżury w pogotowiu lekarskim lub dodatkowe godziny w szkole albo na uczelni. A przecież na bardziej popularnych i potrzebnych kierunkach studiów tak właśnie jest. Jednak ta dodatkowa chęć zarobienia jest wywołana zapotrzebowaniem na określone usługi publiczne, których wszyscy przecież potrzebujemy. Od ludzi aktywnych zawodowo, od kierowników niższego szczebla, od wykształconych oraz przedsiębiorczych zależy efektywność mikroekonomiczna gospodarki i jakość działania państwa oraz sektora publicznego. W rękach tej właśnie mniejszości jest więc nasz wzrost gospodarczy i postęp cywilizacyjny. A bez wzrostu gospodarczego nie będzie ani odpowiedniej opieki socjalnej, ani wzrostu najniższych płac, ani oczekiwanej przez każdego poprawy warunków życia.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#TadeuszSyryjczyk">Warto też zastanowić się nad konsekwencją podwyższenia podatków w niektórych grupach zawodowych, pracujących w najcięższych warunkach. Nie popieramy jako Unia Wolności roszczeń płacowych w górnictwie czy innych przemysłach, gdzie płace są wysokie, ale nie są one efektem dobrej kondycji ekonomicznej przedsiębiorstwa. Będąc dziś w opozycji, postępujemy inaczej, niż dzisiejsi (trochę świeżej daty) obrońcy racji stanu z koalicji rządzącej poczynali sobie jeszcze dwa, trzy lata temu. Nie kursujemy po kraju, by wzniecać lub podtrzymywać kolejne ogniska konfliktu. Czas przemian gospodarczych i tak stwarzał, stwarza i będzie stwarzał wiele problemów. Z tego właśnie powodu należy unikać prowokowania dodatkowych konfliktów. Tymczasem podwyżka podatków w niektórych wypadkach zniweluje wzrost płac realnych, natomiast system poboru zaliczek wygeneruje obniżenie miesięcznych płac realnych netto pod koniec roku. Potrącenie 31% czy 38% wynagrodzenia za listopad lub grudzień będzie niedobrym prezentem gwiazdkowym, który pod koniec 1996 r. dotknie rodziny o dochodach niewiele przekraczających średnią. Po raz drugi w ciągu ostatniego miesiąca czuję się zmuszony zapytać: Czy koalicja, czy państwo zakładacie, że do tego czasu oddacie władzę?</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#TadeuszSyryjczyk">Prawdopodobnie rząd i tak zostanie zmuszony do wyrównania płac netto, co w konsekwencji odbije się i na budżecie, i na inflacji. Cała operacja będzie kolejnym krokiem w dziele dość jałowej redystrybucji dochodów. Ze względu na jej specyficzne ukierunkowanie, na pewno nie przyczyni się ona do zwiększenia tempa wzrostu realnych dochodów obywateli, przeciwnie, jest jednym z zagrożeń wzrostu. Wszak per saldo znów zwiększa się i tak monstrualną sumę podatków i składek obliczanych od płac. Nigdy nie dość przypominać, że wysokie koszty pracy i ich ciągłe powiększanie to najpoważniejsze zagrożenie dla koniunktury gospodarczej w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#TadeuszSyryjczyk">Na tym tle nasuwa się generalne pytanie do rządu o kształt polityki makroekonomicznej. Przypomnę, że w 1992 r., gdy Polska odnotowała wzrost produktu krajowego, ówczesny rząd przedstawił zasadę wykorzystania tej sytuacji w taki sposób, aby tendencję wzrostową utrwalić. Po pierwsze, uznaliśmy za konieczne zwiększenie udziału inwestycji w podziale produktu krajowego i dlatego sugerowaliśmy, aby przez pierwsze 5 lat wzrostu gospodarczego konsumpcja, a więc płace i świadczenia rosły wolniej niż produkt krajowy. Po drugie, stwierdziliśmy wprost, bez skrywania intencji, że płace rosnąć muszą nieco szybciej niż emerytury i świadczenia socjalne. Oznaczało to, że należy gwarantować ich realną wartość, ale nie przyrost w stopniu identycznym jak wzrost płac. SLD i PSL wygrały wybory, kwestionując ten program. Wydawało się jednak, że po ochłonięciu z wyborczej gorączki koalicja wraca na grunt realiów i zamierza prowadzić zbliżoną politykę.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#TadeuszSyryjczyk">Ogłoszone publicznie założenia budżetu na rok 1996 mówią o 5,5-procentowym wzroście produktu krajowego brutto, 4-procentowym wzroście realnych płac i 2,5-procentowym wzroście realnym emerytur i różnych świadczeń. Jak te założenia mają się do proponowanej nowelizacji podatku dochodowego? Liczymy na klarowne stanowisko rządu, firmującego przecież założenia budżetu. Czy rząd popiera te zmiany podatkowe, czy zrewiduje założenia budżetu? Ze źródeł rządowych wynika przecież, że niewielka obniżka podatków dotyczyć będzie przede wszystkim grup zawodowo biernych, a więc wzrost ich dochodów wyniesie nie 2,5%, a 1–1,5% czy 3,5%, może 4%. Natomiast podwyżki podatków sięgające nawet 4,7% dochodu w wypadku niektórych grup pracowniczych dotkną w większym stopniu ludzi czynnych zawodowo, a więc wzrost płac realnych netto będzie poniżej 4%. Dla niektórych będzie to nawet obniżka płacy realnej.</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#TadeuszSyryjczyk">Odejście od uznanej, jak się nam wydawało, zasady polityki dochodowej uważamy za błędne. Także destabilizacja systemu podatkowego była przez nas wielokrotnie krytykowana. Dlatego wnosimy konsekwentnie o powrót do skali 20, 30 i 40%.</u>
          <u xml:id="u-319.8" who="#TadeuszSyryjczyk">Nie ma szans na bezpieczne podzielenie dolnego przedziału bez równoczesnego zmniejszenia wpływów budżetu z tytułu podatku dochodowego. Gdyby zgłoszono taki projekt, to bylibyśmy skłonni poprzeć rozpoczęcie operacji obniżenia podatków od dolnego przedziału dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-319.9" who="#TadeuszSyryjczyk">Wysoki Sejmie! Wczorajsza prasa publikuje informacje o przyznaniu nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii Robertowi Lucasowi - twórcy teorii racjonalnych oczekiwań, opisującej, jak przewidywania zwykłych, przeciętnie rozsądnych ludzi wpływają na bieg procesów ekonomicznych. W Polsce do dobrego obyczaju, chyba słusznie, należy mówienie z troską i naganą o szarej strefie. Na tym tle rodzi się pytanie do zwolenników nowego podatku - jak według nich zachowa się zarabiający w przyszłym roku niewiele ponad 1000 zł miesięcznie pracownik, obojętne, firmy budowlanej czy uniwersytetu, gdy zaproponują mu legalną dodatkową pracę, jeżeli uświadomi sobie, że od tego dodatkowego wynagrodzenia za nią zapłaci już 31 czy 38% podatku dochodowego. Podejmie tę pracę, czy raczej poszuka fuchy lub korepetycji? Te zajęcia nie są opodatkowane i właśnie tworzą ową szarą strefę. Ten prosty, ale częsty dylemat da się chyba rozwiązać za pomocą zdrowego rozsądku, bez pogłębionych studiów teorii nowego noblisty, zweryfikowanych zresztą praktycznie.</u>
          <u xml:id="u-319.10" who="#TadeuszSyryjczyk">Wysoki Sejmie! Wnosimy też ponownie o wprowadzenie odpisu z tytułu korzystania z usług służby zdrowia. Argumenty w tej sprawie to nie tylko reakcja na sytuację, w której wiele osób korzysta z odpłatnych usług lekarskich, to także perspektywa urealnienia podatków oraz ograniczenia szarej strefy w medycynie.</u>
          <u xml:id="u-319.11" who="#TadeuszSyryjczyk">Uważamy także, że obligacje komunalne powinny być traktowane na równi ze skarbowymi. W tym celu wnosimy o odpowiednią korektę ustawy.</u>
          <u xml:id="u-319.12" who="#TadeuszSyryjczyk">Istniejące opóźnienia prywatyzacji i nikły procent kapitalizacji oszczędności na giełdzie, zresztą nie tylko na giełdzie, skłaniają nas także do złożenia wniosku o wydłużenie odpowiednich okresów zwolnienia obrotu kapitałowego od opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-319.13" who="#TadeuszSyryjczyk">Wysoki Sejmie! Unia Wolności stoi konsekwentnie na stanowisku, że nie można już podwyższać podatków. Obecna operacja budżetowa nie jest neutralna, zwiększa sumaryczną masę opodatkowania i z tego powodu jesteśmy jej przeciwni.</u>
          <u xml:id="u-319.14" who="#TadeuszSyryjczyk">Wyłożyłem także, dlaczego uważamy, iż szczególnie szkodliwe jest obciążenie grup zarabiających powyżej poziomu średniej płacy nowym stopniem podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-319.15" who="#TadeuszSyryjczyk">Sposób głosowania nad całością ustawy uzależniamy od wyników głosowań w sprawach szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-319.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy zapowiadane odrębne stanowisko pańskiego klubu w niektórych kwestiach szczegółowych będzie wyrażone na piśmie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Syryjczyk: Tak, złożę to na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Bugaja występującego w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wystąpienie pana posła Syryjczyka w moim przeświadczeniu nie jest zgodne z modelem wystąpienia właściwym w debacie o podatkach. To wystąpienie polityczne. Jednak wymaga ono odpowiedzi w paru ważnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#RyszardBugaj">Panie pośle, panie były ministrze. Przy podatkach majstrują wszystkie kolejne rządy. Majstrował przy tych podatkach, i to mocno, rząd, w którym pan był ministrem.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#RyszardBugaj"> Przecież, na litość boską, trochę pamięci mamy. Jeżeli dzisiaj panowie z takim impetem atakujecie wysokie stawki podatkowe, to przecież rząd, który reprezentował obecny pan poseł Syryjczyk i obecny pan poseł Osiatyński - wówczas minister finansów - przyniósł do tej Izby 50-procentową stawkę podatku dochodowego. No, przyniósł to, podpisane przez Radę Ministrów, uchwalone. </u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#RyszardBugaj">Można zmieniać poglądy, ale to musi troszkę boleć. Trzeba zauważyć, że się zmienia te poglądy.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! W sprawach podatków nie jest tak, że można zająć stanowisko, kierując się tylko racjami profesjonalnymi. W gruncie rzeczy najważniejsze strategiczne wybory w tej sprawie nie są wynikiem rozstrzygnięć profesjonalnych. Profesjonalne rozstrzygnięcia nie pozwolą odpowiedzieć na pytanie, czy powinno być 5 czy 6 stawek, czy najwyższa powinna być stawka 50-procentowa, czy 40-procentowa.</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#RyszardBugaj">O tym decyduje co innego, o tym decyduje przede wszystkim to, jakie się reprezentuje interesy, a także to, jakie ma się etyczne racje, z którymi się przychodzi i ocenia rozwiązania podatkowe. Gdyby nie etyczne racje, to w istocie rzeczy progresywnych podatków uzasadnić by się sensownie nie dało. To tylko z tego powodu, że na ogół cała Europa, właściwie cały cywilizowany świat uważa, iż jest sprawiedliwe, by ludzie, którzy mają wyższy dochód, płacili procentowo wyższy podatek. Na całym świecie w każdym razie obowiązują progresywne podatki dochodowe od osób fizycznych. Można to odrzucić, ale trzeba powiedzieć, że się odrzuca z tego powodu, a nie z innych powodów.</u>
          <u xml:id="u-321.9" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo, sądzę, iż ta uwaga powinna być odniesiona także do ostatnich wypowiedzi pana premiera Kołodki. Myślę, panie premierze, że nie jako profesjonalista pan może odrzucić to, co koalicja, która pana skierowała do rządu, w tej chwili popiera, tylko jako rzecznik innych interesów albo wyznawca innych racji etycznych w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-321.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-321.11" who="#RyszardBugaj"> Nie jest moją sprawą oceniać, czy koalicja chce, aby pan mając taki punkt widzenia reprezentował ją i dezawuował w przeddzień sejmowej debaty. To nie mój problem, to problem koalicji i pana.</u>
          <u xml:id="u-321.12" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Myślę, że dzisiaj, a być może jutro, zrobimy mały krok w kierunku trochę bardziej sprawiedliwego rozłożenia ciężarów podatkowych. Nie zapominajmy, że znamy rozkład dochodów w naszym kraju, i nie zapominajmy, że dziewięćdziesiąt parę procent podatników płaci dotychczas podatek według najniższej, a jednocześnie bardzo wysokiej stopy. I wszyscy, którzy będą jutro głosować, powinni odpowiedzieć na pytanie, czy tak ma być nadal. Do kolegów z Unii Wolności, którzy tak chętnie przywołują wzory europejskie, zwracam się z pytaniem, czy tak jest jeszcze gdzieś w Europie. Moim zdaniem nie, tak nie, nawet w thatcherowskiej Anglii tak nie jest, w szczególności jeżeli uwzględnimy charakter ulg i zwolnień podatkowych. Prawie wszędzie są ulgi i zwolnienia podatkowe tzw. rodzinne, w Polsce dotychczas ich nie ma. Został zrobiony pewien mały krok, który akceptujemy. Chciałbym powiedzieć bardzo wyraźnie, mówiłem o tym z tej trybuny poprzednio, że porozumienie, które kiedyś zawarliśmy z klubami koalicyjnymi — pan poseł Osiatyński pytał, za ile srebrników to sprzedaliśmy — to porozumienie, jeżeli ta ustawa zostanie uchwalona w kształcie przedłożonym komisji, uznamy za wykonane. I tak jak mówiłem, że będziemy się skarżyć opinii publicznej, jeżeli nie zostanie to zrobione, tak w tym wypadku uznajemy po prostu, że ono będzie wykonane. Chciałbym jednak powiedzieć panu posłowi z SLD, że widać chyba zbawczy wpływ kampanii prezydenckiej na tę decyzję.</u>
          <u xml:id="u-321.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-321.14" who="#RyszardBugaj"> Te wnioski składaliśmy do poprzednich zmian podatkowych, rok temu, i wówczas tak się nie stało. Teraz może się stanie. Jednak to jest dobry mechanizm, na tym polega demokracja, że o ludzi słabszych, z których każdy ma jeden głos, ugrupowania polityczne się ubiegają. Dobrze, że ugrupowania polityczne liczą się z interesami tych wielu obywateli, i o to chodzi, nie ma w tym nic złego, nie ma żadnej, powiedziałbym, patologicznej gry politycznej. W ten sposób może triumfować demokracja w najlepszym tego słowa znaczeniu, jak sądzę.</u>
          <u xml:id="u-321.15" who="#RyszardBugaj">Kto na tym straci? Nie wiem, czy jest pan poseł Syryjczyk.</u>
          <u xml:id="u-321.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-321.17" who="#RyszardBugaj">Pan poseł Syryjczyk jest świetnym fachowcem, pan poseł Wielowieyski też. Proszę panów, przecież rozróżniajmy, świetnie wiecie, nie straszcie ludzi, nie porównujcie wynagrodzenia z kwotą, która będzie opodatkowana, w szczególności jeśli chodzi o górników. Doskonale wiemy, że górnicy opodatkowują się wspólnie z żoną, że żona albo zarabia niewiele, albo nie pracuje i to jej nie dotknie. Jeżeli jest to troska o kogokolwiek, to o prezesów spółek górniczych, a nie o górników.</u>
          <u xml:id="u-321.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-321.19" who="#RyszardBugaj"> Powiedzmy to wyraźnie. Zwracam się do was i apeluję, jeśli chodzi o tę listę, o której mówił tutaj pan poseł Syryjczyk, listę tych, którzy stracą, tych lekarzy pogotowia, tych nauczycieli w szkołach. Panie pośle, w jakim pan żyje kraju, kto w tym kraju naprawdę uzyskuje wysokie dochody, kto straci?</u>
          <u xml:id="u-321.20" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Syryjczyk: Prezesi spółek będą mieli podwyżkę podatku 0,7.)</u>
          <u xml:id="u-321.21" who="#RyszardBugaj">Trzeba mieć odwagę powiedzieć: chcemy reprezentować najzamożniejszych ludzi i to są przede wszystkim przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-321.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-321.23" who="#RyszardBugaj"> I w porządku, to jest dobre prawo każdej partii, która chce się tego podjąć. My się nie chcemy tego podjąć. Na tym jednak polega pluralizm, że inni mają prawo tego się podjąć - ale trzeba to otwarcie powiedzieć i nie kamuflować tego tymi innymi elementami.</u>
          <u xml:id="u-321.24" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Nadal w systemie podatkowym pozostanie wiele elementów niesprawiedliwości. Do nich należy całkowicie różny sposób traktowania kosztów liczenia przychodów w zależności od tego, czy prowadzi się działalność na własny rachunek, czy jest się zatrudnionym. W tym wypadku można by się było zainteresować na przykład lekarzem pogotowia, który musi jeździć często samochodem, żeby dojechać do pracy, bo ma gdzieś chałtury, dyżury, ale kosztu tego samochodu od podstawy opodatkowania odliczyć nie może. Jeżeli jednak założy jakąkolwiek firmę, nawet jeśli ona praktycznie nie prowadzi działalności, to już może. Ma tak być czy nie? Naszym zdaniem - nie. Trzeba to w przyszłości zmienić. Nadal pozostają nie opodatkowane dochody kapitałowe, co też nie jest normą europejską - chyba się z tym zgodzimy. Są różne rozwiązania, ale nie jest to norma europejska. Dochody kapitałowe to przede wszystkim dochody ludzi, którzy uzyskują wysokie dochody - z tym też chyba się zgodzimy. Nadal kwota wolna od podatku jest śmiesznie niska i uważam, że jeżeli system podatkowy ma ewoluować, jeżeli plany pana premiera Kołodki co do zmniejszania podatków byłyby realizowane, to, panie premierze, przede wszystkim poprzez podnoszenie kwoty wolnej od podatku, a nie redukcję 45-procentowej stawki, która horrendalna, jak sądzę, nie jest. Jest kilka innych spraw. Do tych dalszych zmian będziemy dążyć.</u>
          <u xml:id="u-321.25" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Na koniec chciałbym powiedzieć, że będziemy głosować przeciwko wszystkim wnioskom mniejszości, nie dlatego nawet, że nie ma tam niektórych wniosków, które może zasługiwałyby na poparcie, ale według zasady, że skoro osiągnęliśmy z klubami koalicyjnymi w komisji budżetowej pewien rodzaj consensusu, to chcemy tego przestrzegać. I Wysoka Izbo, jeżeli ten projekt zostanie w tym kształcie uchwalony, to będziemy go nadal bronić, również, jeśli będzie trzeba, przed panem prezydentem.</u>
          <u xml:id="u-321.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Saara występującego w imieniu klubu BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PawełSaar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prosiłbym, panowie posłowie, panie pośle Bugaj i panie pośle Syryjczyk, o prowadzenie dyskusji może w kuluarach. W imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie nowelizacji dwóch ustaw o podatku dochodowym od osób fizycznych i osób prawnych. Przede wszystkim nasz klub zgłasza ostry protest przeciwko trybowi rozpatrzenia tych ustaw w formie debaty krótkiej. We wszystkich cywilizowanych krajach sprawy podatkowe o takim zakresie, z jakim mamy tu do czynienia, należą w parlamentach do najważniejszych i rozpatrywane są z należytą powagą i w odpowiednich czasowo debatach. U nas wprowadza się je do porządku obrad nagle i na dodatek nie pozwala się posłom na przedstawienie swego stanowiska z właściwą argumentacją. To ma charakter dyktatu, bez względu na sens i skutki proponowanych zmian. W tej sytuacji Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform ogranicza się do zgłoszenia tylko zasadniczych zastrzeżeń do projektów, bez przedstawiania wyczerpującego ich uzasadnienia, ze względu na brak czasu.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PawełSaar">Odnośnie do nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych uważamy, że warunki, jakie stawia się podatkowym grupom kapitałowym, są tak liczne, że trudno będzie je spełnić. Proponowana regulacja prawna może się okazać martwą literą. Dlatego popieramy pierwszy wniosek mniejszości, który choć trochę łagodzi te warunki. Poza tym mamy zastrzeżenia co do proponowanych w zmianie 7 dotyczącej art. 15 ust. 5 pkt 2 lit. b odsetek, jakie miałyby być pobierane przy przekwalifikowaniu składników majątkowych. Ten przepis z góry zakłada złą wolę i nieuczciwość wszystkich bez wyjątku podatników, a takie podejście do sprawy jest niedopuszczalne. Dlatego nasz klub zgłasza wniosek, aby w zmianie 7, dotyczącej art. 15 ust. 5 pkt 2, skreślić lit. b. Od przyjęcia tej poprawki uzależniamy poparcie dla omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PawełSaar">Jeśli idzie o drugą nowelizację, czyli ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych, to zastrzeżenia naszego klubu są znacznie szersze i dalej idące. Po pierwsze, popieramy piąty wniosek mniejszości o skreślenie zmiany 9, dotyczącej art. 27, i to nie tylko zawartej w lit. a, lecz także w lit. b i c. A więc poszerzamy ten wniosek. Nasz klub jest przeciwny takiej modyfikacji skali podatkowej, która nisko zarabiającym daje minimalne korzyści, a zwiększa podatek od średnio i wyżej zarabiających podatników. Uderza to w pracowników aktywnych i wykwalifikowanych oraz pracujących w trudnych i niebezpiecznych warunkach. Uderza to także w podatników prowadzących działalność gospodarczą, ograniczając im środki na rozwój. Nowa skala zamyka raz na zawsze drogę powrotu do skali pierwotnej, czyli 20, 30 i 40%, co wielokrotnie obiecywano, również i na tej sali. Na dodatek na 1996 r. zamraża się kwoty stopni skali podatkowej, przesuwając termin ich waloryzacji na 1997 r. Mielibyśmy więc sytuację jeszcze gorszą niż za czasów ministra Osiatyńskiego. A może tak, na tej sali, minister finansów powie społeczeństwu, jakie w tych warunkach będą realne skutki proponowanej zmiany - i dla tych, którzy nominalnie mieliby skorzystać 6 zł miesięcznie, ale i dla tych, którzy mieliby wielokrotnie więcej stracić.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#PawełSaar">Po drugie, popieramy szósty wniosek mniejszości o skreślenie zmiany 10, wprowadzającej nowy art. 27a, dotyczący ulg na dzieci. Opowiadamy się zdecydowanie za zreformowaniem skali podatkowej w kierunku uwzględnienia sytuacji rodzinnej, ale tak, by to było odczuwalne dla rodzin. Nie widzimy natomiast sensu w kreowaniu ulgi w wysokości 5 zł miesięcznie na dziecko i w dodatku przy ograniczeniu kwoty zarobków w rodzinie. To byłoby rozwiązanie śmieszne. Po co je w takiej formie wprowadzać do systemu podatkowego? Jeśli chcemy coś na tym odcinku poprawić, a nie stać nas na więcej, to podnieśmy o 5 zł zasiłek na dziecko, będzie to znacznie prostsze aniżeli stosowanie ulgi.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#PawełSaar">Po trzecie, z przyczyn podanych przy ustawie dotyczącej osób prawnych proponujemy w zmianie 6, dotyczącej art. 22 ust. 7, skreślić w pkt. 2 lit. b, wprowadzającą odsetki przy przekwalifikowaniu składników majątkowych. Jest naturalne, że przewidywania co do okresu użytkowania składników majątkowych nie zawsze się spełniają, zwłaszcza gdy podatnik używa ich z należytą starannością. Nie powinno się go za to karać odsetkami. W przeciwnym razie będzie on po roku wyrzucać takie przedmioty na śmietnik. Czy o to nam chodzi?</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#PawełSaar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z brakiem czasu kończę swoje wystąpienie wnioskiem o ponowne skierowanie projektów do właściwych komisji w celu rozważenia naszych istotnych zastrzeżeń i skorygowania proponowanych rozwiązań. Jeśli wniosek ten nie zostanie uwzględniony, Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform będzie głosować przeciw uchwaleniu obydwu ustaw.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Jerzego Eysymontta, występującego w imieniu Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powiedziano tutaj już tak wiele, że nie chcąc się powtarzać, ograniczę się do stwierdzeń przedstawiających nasze stanowisko. Zgadzam się z posłem Bugajem, że sprawa podatków nigdzie nie jest sprawą techniczną, lecz jest sprawą polityczną. Tak jest, było i będzie. Dobrze jest, jeśli stanowiska w tej sprawie formułuje się jasno i wyraźnie, bo przynajmniej w ten sposób nie oszukuje się tych wyborców, na których się liczy. Otóż koło, które reprezentuję, i partia, która się tworzy - Republikanie, wyraźnie opowiada się za wsparciem inwestora. To nie jest dokładnie to samo, co wsparcie przedsiębiorcy, który często kojarzy się z tym najbogatszym. Polsce potrzeba inwestorów, ludzi, którzy są skłonni oszczędzać i inwestować, a także mają nie najwyższe, ale średnie dochody, bo takim krajem jesteśmy. Z tego względu każdą zmianę w podatkach będziemy oceniać przede wszystkim z tego punktu widzenia. Jednocześnie uważamy (mówiliśmy to często i będę to zawsze powtarzał), że prawo podatkowe powinno być możliwie stabilne. Zgoda, że wszystkie rządy manipulowały przy podatkach, tylko pytanie, czy to dobrze i jak długo jeszcze będzie się to robić. Bo jeżeli dzisiaj mówimy o następnej zmianie, to naprawdę nikt już nie uwierzy, że za rok nie będzie kolejnej. Za zmianą moglibyśmy głosować tylko wtedy, gdybyśmy byli absolutnie przekonani, że idzie ona w kierunku, jaki nas satysfakcjonuje. A ponieważ ta zmiana nie satysfakcjonuje nas generalnie, aczkolwiek nie mielibyśmy nic przeciwko obniżeniu najniższego progu, nie będziemy głosowali za uchwaleniem tej nowej tabeli. Ona po prostu nie jest mniejszym złem. I to jest jedna kwestia zasadnicza.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#JerzyEysymontt">Druga kwestia zasadnicza to są ulgi rodzinne. W tym wypadku także zgadzamy się z intencją wyrażoną tu chyba nie przez koalicję, lecz przez Unię Pracy, która zdaje się być partią quasi-opozycyjną. To popieramy, aczkolwiek mnożenie ulg podatkowych nie jest rzeczą dobrą. Niemniej ulga rodzinna, której dotąd nie było, jest ulgą potrzebną. Z tego względu jesteśmy za tym, aby ulga ta była uniwersalna, a nie ograniczona jakimiś dodatkowymi progami dochodowymi.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#JerzyEysymontt">Wreszcie trzecia sprawa, która odnosi się do nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Tu mamy do czynienia z zamysłem dość dziwnym. Dlaczego? Ponieważ, jak przyznawali już w pracach komisji przedstawiciele Ministerstwa Finansów, w ogóle nie wiadomo, czy dzisiaj są takie podmioty, które z tego prawa mogłyby skorzystać. Oczywiście, można przyjąć, że chodzi o to, aby takie podmioty wykreować. Byłaby to wyraźnie polityka proholdingowa, czyli polityka mająca służyć koncentracji kapitału. Trudno jest jednoznacznie powiedzieć, czy o to nam chodzi na obecnym poziomie rozwoju polskiej gospodarki w trakcie transformacji. W każdym razie, jeśli już taki eksperyment podatkowy ma być przeprowadzony, powinien być — naszym zdaniem — przygotowany z większym prawdopodobieństwem, że w ogóle oddziała. Dlatego będziemy głosowali za tą poprawką, która idzie w kierunku pewnego obniżenia progu tworzenia tychże ewentualnych grup podatkowych. To wszystko. Natomiast gdyby jednakże utrzymana została ta nowa tabela podatkowa, a więc wnioski mniejszości zostały odrzucone, musimy jeszcze raz rozważyć swój stosunek do tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Zyska, przedstawiającego stanowisko Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#ZbigniewZysk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sprawozdanie połączonych komisji sejmowych o rządowym i poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych zawiera akceptowane przez Poselskie Koło - Nowa Demokracja zmiany w zakresie opodatkowania dochodów ze sprzedaży papierów wartościowych, polegające na przedłużeniu dotychczas obowiązujących zwolnień dotyczących dochodów ze sprzedaży niektórych papierów wartościowych oraz utrzymaniu odliczeń od dochodów i wydatków na zakup akcji bądź udziałów od skarbu państwa. Jednocześnie przewidziano nowe regulacje dotyczące opodatkowania dochodów ze sprzedaży niektórych papierów wartościowych, które wejdą w życie od 1 stycznia 1997 r. Pozytywnie oceniamy uzupełnienie pkt. 10 w art. 26 ust. 1 o lit. c, co daje możliwość odliczenia od podstawy opodatkowania udziałów wniesionych do nowo utworzonych spółdzielni. Z wielką ostrożnością podchodzimy do nowelizacji w art. 27 dotyczącej nowej, 6-stopniowej skali podatkowej. Pozytywną cechą tej nowelizacji jest obniżenie stóp podatkowych od wynagrodzeń najniższych. Poselskie Koło - Nowa Demokracja dostrzega jednak wielkie niebezpieczeństwo, które pojawić się może w końcu przyszłego roku, kiedy okaże się, że podatnik, który osiągnie dochody bardzo przeciętne, wejdzie nagle w 38% próg podatkowy i realnie zarobi mniej niż przy progu 33% w 1995 r. Czy nie zostaniemy oskarżeni o oszustwo po ogromnej kampanii propagandowej dotyczącej dzisiejszych zmian?</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#ZbigniewZysk">Uważamy, że i w rządzie, i w komisjach sejmowych nie wykorzystano do końca szansy znalezienia rozwiązań, które mogłyby spowodować realny wzrost budżetów rodzin najbiedniejszych, bez potrzeby ingerencji w system podatkowy, który nie jest najlepszy i którego nie zamierzam bronić. Uważamy, że wysokie przedziały skali systemu podatkowego mogą być tylko i wyłącznie proporcjonalnie obniżane w odniesieniu do wszystkich podatników, nie zaś tylko pewnej grupy, kosztem pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#ZbigniewZysk">Pozytywnie oceniamy propozycję ulgi rodzinnej zapisanej w art. 27a. Opowiadamy się jednak za wnioskiem mniejszości nr 7 zmierzającym do tego, by ulga przysługiwała na każde dziecko bez względu na uzyskiwane przez rodzinę dochody.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#ZbigniewZysk">W zmianie dotyczącej odliczenia z tytułu wydatków na cele mieszkaniowe podatnika pozytywnie oceniamy propozycję 5-letniej zblokowanej kwoty odliczeń z tytułu wydatków remontowych, wynoszącej do 20% kwoty ulgi inwestycyjnej. Podtrzymujemy jednak wcześniej zgłoszoną propozycję w formie poprawki do art. 57a ust. 1 zmieniającą 60 tys. zł na 70 tys. zł. Uzasadnienie tej zmiany podaliśmy w pierwszym czytaniu projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#ZbigniewZysk">Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych stwarza warunki prawne do powstawania nowych podmiotów podatkowych składających się z wielu spółek Prawa handlowego mających osobowość prawną, które w obecnym systemie podatkowym są niezależnymi od siebie podatnikami. Projekt stwarza możliwość podatkowym grupom kapitałowym przyjąć jako podstawę opodatkowania grupy sumę dochodów wszystkich spółek tworzących grupę. Rozwiązanie takie pozwoli na możliwość rozliczenia strat spółek tworzących grupę kapitałową w ciągu jednego roku podatkowego. Ponadto projekt przewiduje zwolnienie dla spółek tworzących grupę kapitałową od podatku dochodowego od dochodu z dywidendy oraz innych przychodów z tytułu udziału w zyskach innych spółek tworzących grupę.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#ZbigniewZysk">Poselskie Koło - Nowa Demokracja będzie głosowało za przyjęciem wniosków mniejszości nr 1 i 3 oraz za przyjęciem projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Czajczyńskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#StanisławCzajczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu pragnę zaproponować Wysokiej Izbie wprowadzenie poprawki w zmianie 9 projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych zawartego w druku nr 1273. Proponuję mianowicie, by w ostatnim przedziale skali podatkowej w przedstawionym projekcie obniżyć stawkę podatku z 45 do 43%. Spowodowałoby to obniżenie kwoty należnego podatku brutto obliczonego według zwaloryzowanej na 1996 r. skali obowiązującej w 1995 r. tylko o kwotę 160 mln zł i zmniejszenie łącznej kwoty ulg podatkowych tej grupy podatników o ok. 98 mln zł. W efekcie wprowadzenie 6-progowej skali podatkowej o najwyższej 43% stawce podatku po uwzględnieniu spadku ulg podatkowych związanych z obniżką stawki zmniejszyłoby wpływy do budżetu tylko o 62 mln zł. Źródłem tego wniosku jest dążenie do wprowadzenia w tabeli podatkowej takich zmian, które usunęłyby wady dotychczasowej skali, dzięki czemu system stałby się stabilny i trwały, tak by nie trzeba było zmieniać stawek przez wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#StanisławCzajczyński">Niewątpliwą wadą dotychczasowego systemu była zbyt wysoka stawka najniższa. Obniżenie jej o 2 punkty umożliwia zmniejszenie obciążeń podatkowych dla najuboższych. Trzeba jednak dbać o to, aby ta grupa obywateli nie tylko płaciła niższe, dostosowane do sytuacji materialnej podatki, ale także miała większe szanse na pracę, a więc na perspektywę wyższych dochodów. Taką szansę daje tylko rozwój gospodarczy, zaś jego gwarancją jest możliwość inwestowania i tworzenia nowych miejsc pracy. Możliwość ta nie będzie w pełni wykorzystana, jeżeli utrzymywać będziemy nadal wysoką górną stawkę podatkową dla potencjalnych inwestorów, przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#StanisławCzajczyński">Należy przypomnieć, że wprowadzenie w 1994 r. podwyższonych stawek w skali podatkowej najsilniej uderzyło w ludzi będących siłą napędową przemian gospodarczych w Polsce, w tym przedsiębiorców. Najwyższe stawki podwyższono bowiem aż o 5 punktów procentowych. Obniżenie ich obecnie o 2 punkty, przy równoczesnym obniżeniu o 2 punkty stawek najniższych zwiększy możliwości i aktywność inwestycyjną polskich przedsiębiorców, a w sensie społecznym służyć będzie w istocie najuboższym, gdyż stwarzając warunki do tworzenia nowych miejsc pracy uczyni skuteczniejszą walkę z bezrobociem. Wprowadzenie tego rozwiązania nie jest zatem okazjonalnym wsparciem grupy zamożnych podatników, ale trwałą inwestycją w przyszłość dotyczącą wszystkich obywateli - zgodnie z kierunkiem przemian gospodarczych i społecznych w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#StanisławCzajczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę przyjąć poprawkę do zmiany 9 lit. a dotyczącej art. 27 ust. 1 w sprawozdaniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym i poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druk nr 1273): W tabeli skreślić liczbę „45%” i wpisać liczbę „43%”.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Lidię Błądek z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#LidiaBłądek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiele kontrowersji budzi przede wszystkim przedstawiona nowa propozycja skali podatkowej i w zasadzie swoje wystąpienie chciałam poświęcić kilku uwagom na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#LidiaBłądek">Zastanawiam się - bo do tej pory słyszę wiele politycznych deklaracji dotyczących tej nowej, 6-stopniowej skali - jakie to ona ma dać rzekome korzyści obywatelom, społeczeństwu. Chciałam zapytać w kontekście tego, co przedstawię: Czy pan wicepremier minister finansów potwierdzi, że faktycznie ta nowa propozycja 6-stopniowej skali daje korzyści społeczeństwu? Jeżeli tak, to jakie, oczywiście w sensie globalnym. A jakie będą tego skutki dla budżetu państwa? Na ten temat trochę słyszałam, ale o korzyściach społecznych niestety niewiele. W każdym razie nic mnie do niej na razie nie przekonuje. Zastanawiam się, czy to jest przemyślane, czy też to tylko odbicie - ta skala - obecnej atmosfery, koniunktury politycznej. Myślę, że do sprawy podatków należy podchodzić głównie z punktu widzenia merytorycznego, mając na uwadze przede wszystkim interes obywateli, nie tylko budżetu państwa. Podatki powinny sprzyjać rozwojowi wytwórczości, a w żadnym wypadku nie powinny jej hamować.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#LidiaBłądek">Według mnie skala przedstawiona w art. 27 ust. 1 nie sprzyja rozwojowi przedsiębiorczości ani wzrostowi gospodarczemu. Ponadto proszę zauważyć, że skala ta nie przechodzi w sposób łagodny. Co przez to mam na myśli? Na przykład robotnik, który będzie zarabiał w przyszłym roku 20 mln zł, owszem, w początkowych miesiącach - styczeń, luty, marzec, kwiecień - zapłaci 19% podatku. Dostanie niecałe 2 mln mniej, więc będzie brał na rękę - dla obywatela liczy się to, ile weźmie pieniążków do kieszeni - jakieś 18 mln. Ale już w czerwcu, może lipcu, sierpniu będzie miał 45%, bo bardzo szybko się wpada w tę wyższą stawkę. Wtedy ten robotnik, zarabiający 20 mln, będzie brał 10 mln. Jeżeli więc teraz, w warunkach kampanii prezydenckiej, chcemy coś takiego proponować, to co znowu będziemy wymyślać za kilka miesięcy, gdy będziemy w warunkach kampanii parlamentarnej? Myślę, że tego typu sprawy, jak podatki, nie powinny być robione pod żadne kampanie, ale powinny być wykalkulowane, wyliczone - zarówno w sensie społecznym, jak i ze względu na skutki dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#LidiaBłądek">W związku z tym chcę zaproponować poprawkę do tej ustawy: W zmianie 9 lit. a dotyczącej art. 27 skreślić skalę podatkową w całości oraz, w przypadku przyjęcia poprawki, dokonać zmian legislacyjnych w innych artykułach. Proponuję, aby obowiązywała w 1996 r. dotychczasowa skala podatkowa: 21% przy podstawie obliczania podatku do 16 440 zł minus kwota 219,60 zł, następnie drugi przedział - ponad 16 440 zł do 32 880 zł podatek wynosiłby 3232,80 zł plus 33% nadwyżki ponad kwotę 16 440 zł i trzeci przedział - ponad 32 880 zł podatek wynosiłby 8658 zł plus 45% nadwyżki ponad 32 880 zł. Byłaby to więc skala z zastosowaniem zasad waloryzacji określonych w art. 27 ust. 3 i 4 dotychczasowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#LidiaBłądek">Chcę prosić pana ministra finansów, aby ustosunkował się zarówno do tej propozycji podkomisji, jak i do mojej poprawki, przyjmując jako punkt widzenia to, co te skale dają społeczeństwu, co oznaczają dla przeciętnego obywatela. Bo wiele się mówi, wiele stwarza się iluzji, ale tak naprawdę to nie słyszałam do tej pory rzeczowych, merytorycznych wyliczeń na ten temat, takich, które by uwzględniały skutki społeczne, ze wskazaniem, co oznaczałoby to w jakiejś perspektywie dla naszego kraju, dla naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#LidiaBłądek">Ponadto chcę zgłosić drugą poprawkę: W ustawie dodać art. 2a (mamy art. 1, mamy art. 2, później, oczywiście, Biuro Legislacyjne to uporządkuje, ale ja go określam jako art. 2a) w brzmieniu: 1. Od 1997 r. stawki podatku w skali wymienionej w art. 27 ust. 1 ustawy, o której mowa w art. 1, ustala się w wysokości: w pierwszym przedziale skali 20%, w drugim przedziale skali 30%, w trzecim przedziale skali 40%. 2. Minister finansów w drodze rozporządzenia ogłosi skalę podatkową na 1997 r., zgodnie z zasadą wyrażoną w art. 27 ust. 3 i 4 ustawy, wyliczając równocześnie kwoty podatku w drugim i trzecim przedziale skali podatkowej. Oczywiście w przypadku przyjęcia tych poprawek trzeba będzie dokonać odpowiednich zmian legislacyjnych w innych artykułach. Delegacja dla ministra ma w zasadzie charakter formalny, bo minister finansów nie będzie miał prawa żadnego dowolnego ustalania przedziałów skali podatkowej, gdyż z ust. 3 i 4 wynika, według jakich zasad dokonuje się waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#LidiaBłądek">Te poprawki przedkładam na ręce pana marszałka. Biorąc pod uwagę planowany wzrost gospodarczy, o czym ciągle słyszymy, biorąc pod uwagę szereg przyjętych przepisów dotyczących dyscypliny budżetowej, mających na celu zwiększenie wpływów do budżetu, wydaje mi się, że czas najwyższy, abyśmy spełniali obietnice wyborcze, aby zmniejszać skale podatkowe, aby sprzyjać rozwojowi wytwórczości w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wielowieyskiego z klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">7 minut, panie pośle, zostało pańskiemu klubowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#AndrzejWielowieyski">Wysoka Izbo! Polityka podwyższania podatków tym, co lepiej, ciężej, dłużej pracują jest, oczywiście, niesprawiedliwa i niemądra i musi spowodować opór, ucieczkę w szarą strefę tych, co najlepiej pracują. Jednak zaproponowana przez komisję wersja dodatku rodzinnego jest już przejawem szczególnej patologii prawa podatkowego. Czyż ojciec dzieciom, który mógłby zwiększyć swoje zarobki powyżej trzeciego przedziału, tych 13 tys. złotych rocznie, np. o 100 zł, po to, aby natychmiast utracić 120 zł odpisu na dwoje dzieci, nie jest wręcz zmuszany przez koalicjantów do tego, aby swój dochód ukrywać? Systemu podatkowego, który sprawia, że wyższy dochód brutto powoduje niższy dochód netto, nie wymyślono nawet w PRL. Unia Wolności uważa, że ulgi podatkowe należą się każdej rodzinie, także tej, która podjęła wzmożony wysiłek w celu zwiększania swych dochodów. Proponowane rozwiązanie jest sprzeczne z konstytucyjną równością wobec prawa. Przy czym nie wiadomo już - tak na zdrowy rozsądek - czemu ulga na remont mieszkania czy kupno komputera nie zależy od wysokości dochodu, a ulga rodzinna ma być dyskryminująca dla osób o zarobkach przekraczających średnią. Jednakże istota rzeczy to podwyższenie podatków, i to duże, dla ok. 3,5 mln podatników, tych najciężej pracujących, najlepiej pracujących, najbardziej wydajnych.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#AndrzejWielowieyski">Panie pośle Bugaj, to nie jest tylko sprawa etyczna (chociaż to jest i sprawa etyczna, bo jest to niesprawiedliwe), to jest również sprawa prawna - łamanie porozumień, ugód, umów zbiorowych, kontraktów zawartych za pomocą manewru podatkowego, o którym pan mówił - że wszyscy majstrują przy podatkach.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Przedtem trzeba było protestować, przy obniżaniu progów.)</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#AndrzejWielowieyski">Tak, to jest majstrowanie, łamiące istniejący porządek i umowy. I równocześnie naiwnym błędem jest myśleć, że to się bilansuje, ponieważ to się nie bilansuje i nie będzie bilansować, gdyż opór będzie mocny i skuteczny.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#AndrzejWielowieyski">Przypominam Wysokiej Izbie, że poprzednie progi podatkowe były robione również - i zwłaszcza - pod kątem górników i hutników. Oni o tym pamiętają, i to po prostu nie przejdzie. Ja ich rozumiem. Oni tego nie mogą przepuścić, oni się wybronią. To są ci mocniejsi i ci lepsi, którzy będą bronić zażarcie swoich dochodów. To wszystko pójdzie w koszty, a więc w inflację, i zapłacimy za to wszyscy. To będzie rezultat tej walki o podwyższenie, o poprawę, o ten symboliczny gest w stosunku do niżej zarabiających - po prostu podważenie na samym początku założeń budżetowych proponowanych nam przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Nowickiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#RomanNowicki">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Czasu jest niewiele, chcę zostawić go trochę moim kolegom, więc w wielkim skrócie wracam do sprawy, która od wielu tygodni mnie bulwersuje i którą się zajmuję.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#RomanNowicki">Pragnę zwrócić uwagę szanownym posłankom i posłom, że w projekcie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych została przyjęta wersja rządowa ulg remontowych. Chciałbym w tym gronie jeszcze na chwilę do tej sprawy wrócić. Co prawda kilka razy słyszał moją wypowiedź na ten temat i pan poseł Bugaj, i pan minister Modzelewski, ale kilku posłów na pewno jej nie słyszało.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#RomanNowicki">Otóż przypomnę, że w roku 1993 obowiązywały wysokie ulgi remontowe - 74 mln w okresie dwóch lat: 1992 i 1993 r. Wyliczenia dla tego okresu wykazują, że wówczas - mówiąc w uproszczeniu - dochody budżetu z tytułu tych ulg były wyższe niż kwoty, które trzeba było przeznaczyć na te ulgi. W 1994 r. wprowadziliśmy bardzo niskie, uderzeniowo niskie ulgi remontowe - 13 600 tys. zł. Ulgi te - według komunikatu Ministerstwa Finansów - spowodowały taką sytuację, że wydatki na remonty oficjalne, podkreślam: oficjalne, spadły z 16 bln do 12 bln zł. Oznacza to w praktyce (upraszczając rozumowanie), że znaczna część remontów była wykonywana w ramach tzw. szarej strefy. Budżet nie tylko na tej operacji nic nie zyskał, ale wyraźnie dużo stracił.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#RomanNowicki">Przypominam to dlatego, gdyż prosiłbym, aby przy głosowaniu nad tą ustawą zwrócić uwagę na wniosek mniejszości, w którym posłowie sugerują, żeby w roku przyszłym zastosować inny, niż to proponuje rząd, mechanizm w tej sprawie. Mianowicie rząd zaproponował, żeby ulgi remontowe były podzielone - 120 mln zł na domy mieszkalne, a 60 mln zł na mieszkania w budynkach wielorodzinnych. Nasze ekspertyzy i wyliczenia wskazują, że taki podział nie ma żadnego sensu i żadnego uzasadnienia merytorycznego. Ekspertyzy wykonane przez Polski Związek Inżynierów i Techników Budowlanych oraz przez inne fachowe organizacje wykazują, że generalne remonty, duże remonty kosztują znacznie więcej niż 60 mln zł. Ten podział nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#RomanNowicki">I druga uwaga do projektu rządowego, bardzo ważna. Gdyby przyjąć, że w pierwszym roku będzie można wykorzystać z ulgi remontowej 60 mln zł na mieszkanie, a z tego 1/3 tylko w pierwszym roku, oznaczałoby to, że ulgi remontowe praktycznie wyniosą w roku przyszłym 20 mln zł, to znaczy mniej niż obecna ulga, albowiem - przypomnę - w ubiegłym roku ulgi wynosiły ponad 13 mln zł, w tym roku ponad 18 mln, gdybyśmy to zrewaloryzowali ze względu na inflację, to ta ulga w przyszłym roku wyniosłaby 22 mln zł, tymczasem według projektu rządowego będzie wynosiła znacznie mniej. Dlatego proponuję, żebyśmy jutro, rozważając te kwestie, zechcieli głosować za wnioskiem mniejszości w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#RomanNowicki">Na koniec chciałbym powiedzieć, że popieram wniosek mojego kolegi, posła Czajczyńskiego, dotyczący zmniejszenia górnego pułapu podatku z 45% do 43%.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Osiatyńskiego z klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Najpierw kilka uwag polemicznych w związku z wypowiedzią pana posła Bugaja. Panie pośle, bardzo cieszy mnie pańska pamięć, szkoda tylko, że jest taka selektywna. Otóż chcę panu przypomnieć, że w projekcie, który przynieśliśmy do Sejmu, nie majstrowie płacili po 50%, tak jak majstrowie będą płacić w wypadku tego rozwiązania. Chcę także panu przypomnieć, że nie wyszliśmy z tego Sejmu z projektem 50%, tylko 20, 30 i 40%, z zamrożonymi progami. To jest inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#JerzyOsiatyński">Jeśli chodzi o tych prezesów spółek węglowych, to trzeba uczciwie powiedzieć, że to nie my się o nich szczególnie zatroszczyliśmy tylko komisja, do której pracy pan przykładał rękę. Ta grupa, która ma zarobki w przedziale 10 i 20 tys. nowych złotych, ma najniższe dodatkowo obciążenia. Tam jest 0,7 i 1,4, a najwięcej to jest w środkowej grupie. I warto zajrzeć do tych materiałów przed wygłoszeniem takiej tezy z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#JerzyOsiatyński">Teraz, panie marszałku, szanowni państwo, skieruję kilka słów do posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i PSL. Mam wrażenie, że państwo narysowaliście kredowe koło i nie jesteście w stanie z tego koła wyjść. Mianowicie to koło bierze się z pomysłu, że każdy ruch w podatkach może się odbyć przy założeniu neutralności budżetowej tego rachunku. I to są skutki. Jeżeli tak jest, to właśnie te podwyżki podatków będą musiały dotknąć osoby, które w tej chwili zarabiają po 10 mln zł. W warunkach przyszłego roku, tzn. przy inflacji, którą przyjmuje pan premier Kołodko, średnio rocznie 20% w przyszłym roku, to jest 8,3 mln. I, panie pośle Bugaj, nie jest prawdą, że pan to skompensuje zarobkami górników i hutników, którzy się rozliczają razem z rodzinami, bo oni już dzisiaj się z nimi rozliczają. Wobec tego to jest - netto - pogorszenie ich warunków, dlatego że pan tamtej sprawy nie rusza. I nie są to sprawy tylko czystej etyki, dlatego że to są sprawy naliczanych także z miesiąca na miesiąc zaliczek, które będą rosły i bardzo szybko osiągną poziom 38 czy 45% podatku. Będą oni mogli otrzymać zwrot tego podatku - ze względów czysto technicznych - dopiero przy rozliczeniu podatku za cały rok - w kwietniu następnego roku. I pan będzie musiał to im powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#JerzyOsiatyński">Otóż jest dla mnie oczywiste, że te dodatkowe koszty górnicy, hutnicy odwojują sobie i pan premier Oleksy z panem ministrem Millerem bardzo szybko zgodzą się na te podwyżki. I to jest ten dodatkowy impuls inflacyjny, o którym mówił pan poseł Wielowieyski. Chciałbym zadać pytanie panu posłowi Bugajowi, ale także panu wicepremierowi Kołodce. Ten dodatkowy impuls inflacyjny będzie oznaczał, być może, dodatkową waloryzację rent i emerytur - są na to pieniądze w założeniach budżetu na przyszły rok - ale musi też przy tych rozwiązaniach dotyczących wynagrodzeń w sferze budżetowej oznaczać dodatkowe płace dla sfery budżetowej. Czy są na to pieniądze? Czy też za chwilę pan poseł Bugaj razem z panią posłanką Ziółkowską będą wylewali krokodyle łzy z powodu narastającej rozpiętości pomiędzy płacami sfery budżetowej i sfery produkcji materialnej?</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#JerzyOsiatyński">Chcę także powiedzieć i adresować to do kolegów z PSL, że nie jest to dla państwa neutralna sprawa. Bo kto będzie tworzył nowe miejsca pracy? Ludzie, których w tej chwili pan poseł Bugaj z panem posłem Borowskim chcą ukarać dodatkowymi podatkami, dlatego że mają wyższe dochody? Nie chodzi w tej ustawie o to, żeby ruszyć, przełamać ten krąg kredowy przez obniżenie podatków, ale o to, by zabrać tym, którzy mają dodatkowe dochody. A to są ludzie, którzy tworzą miejsca pracy. Jeżeli mówicie, że chcecie mieć restrukturyzację wsi, to z ich środków znajdą się na to pieniądze. Kto to zrobi? Będziecie mówili: państwo ma to zrobić. (Już kończę, panie marszałku.) To są te pytania, na które musicie umieć sobie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#JerzyOsiatyński">W tej sprawie, panowie posłowie i panie posłanki z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i PSL, obawiam się, że rację ma minister finansów waszego rządu, a nie premier waszego rządu, który wczoraj w środkach masowego przekazu swojego ministra finansów dezawuował. To nie jest sprawa etyki, lecz arytmetyki, panie pośle Bugaj. Jak ma minister finansów ten budżet stworzyć? W moim przekonaniu rozsądnie tego budżetu stworzyć nie będzie mógł. To są pytania, na które trzeba umieć udzielić odpowiedzi. Chciałem przypomnieć państwu angielskie powiedzenie, że nie warto tracić milionów po to, żeby zyskać parę złotych. Wobec tego apeluję do państwa o przywrócenie starych stawek podatkowych i szukanie rozwiązań, żeby otworzyć to koło kredowe - zmniejszyć stopy opodatkowania w niższych grupach albo też zrobić ruch na kwotach wolnych od opodatkowania, natomiast nie robić ruchu, który musi zwiększyć inflację. Chcę powiedzieć, że już nie jesteśmy pionierami - Mołdawia miała przez pierwsze 8 miesięcy inflację o połowę mniejszą niż Polska, podobnie republiki bałtyckie. I to oczywiście musi mieć wpływ na to, jaka będzie restrukturyzacja i co się będzie działo z polską gospodarką w następnym roku czy dwóch latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Udzielam głosu panu posłowi Franciszkowi Potulskiemu z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#FranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja myślę, że odpowie pewnie pan prof. Kaleta i potem pan poseł Bugaj. Może będę mógł do tego też w jakiś sposób nawiązać, chociaż chciałbym zrobić to zdecydowanie spokojniej, niż uczynił to z tej trybuny przed chwilą mój mistrz, profesor mojego uniwersytetu sprzed 30 lat.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#FranciszekPotulski">Chciałbym zabrać głos w dwóch sprawach. Pierwsza to proponowana skala podatkowa. Rozumiem wszystkie argumenty broniące obecnych progów podatkowych, nawet te, które mówią o górnikach i stoczniowcach, ale osobiście uważam, że obecny system jest niesprawiedliwy. Sam siebie zaliczam do grupy osób bardziej przedsiębiorczych, o niezłych kwalifikacjach, czyli w tej klasyfikacji należę do klasy średniej. I uważam, że obok przywilejów, jakie z tego tytułu są moim udziałem, mam też wobec państwa czy wobec społeczeństwa większe obowiązki, nawet jeśli będzie to oznaczać, że będę płacił przez 3 miesiące 500 tys. podatku więcej.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#FranciszekPotulski">Jeśli ktoś uzna, że jest to postawa Janosika, to chcę powiedzieć, że przez 4 lata biegał po Polsce Janosik, który zabierał biednym i dawał bogatym, i wcale tak dalej być nie musi. Nieprawda, panie pośle Syryjczyk, że sam siebie nie lubię. Lubię klasę średnią, siebie też, no, może z pewnym umiarem, to fakt, ale jednak zawsze. Zaskoczył mnie pan stwierdzeniem, że koalicja prowadziła jednak rozsądną politykę gospodarczą. Z wszystkich dotychczasowych wypowiedzi wynikało, że broń Boże, że to było w ogóle niemożliwe. Może i dzisiejszy krok zostanie uznany za 2 lata przez Unię Wolności za element czegoś, co brak polityki przemysłowej zastąpiło jakąś jednak koncepcją, może nie najlepszą, ale jednak koncepcją. Mam na myśli „Strategię dla Polski”, której pierwsze czytanie odbyło się, jak pamiętam bez udziału posłów Unii Wolności. Przy okazji: nie wiem, czy akurat górnicy, ale stoczniowcy, o których posłowie Unii Wolności tak się martwili, że aż przyjemnie było słuchać, w większości...</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#FranciszekPotulski">Chwileczkę. Jasne, będą sprostowania. Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#FranciszekPotulski">...poza trzeci próg podatkowy nie wyjdą. A jeśli już wyjdą - czyli będzie tak, jak tutaj powiedziano, że zarobki wyniosą 20 mln zł miesięcznie - to myślę, że poprą również i ten wyższy podatek. Nie my w tym Sejmie wyszliśmy z koncepcją obecnych progów. Nie my je zamrażaliśmy na wysokości 20, 30, 40%, ale też, panie pośle, trzeba powiedzieć, że nie my wyszliśmy z koncepcją płacy realnej niższej o 30% w sektorze przedsiębiorstw, o 45% niższej w sferze budżetowej itd.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#FranciszekPotulski">Sprawa druga to ulgi na kształcenie dzieci w szkołach niepublicznych. Jeśli o to chodzi, nakładają się na siebie dwa rodzaje obciążeń budżetu. Pierwszy to dotacje na jednego ucznia realizowane z budżetu MEN w wysokości 50% nakładów na jednego ucznia w szkole publicznej, które w 1994 r. wynosiły średnio 250 tys. miesięcznie. Drugi to obniżenie dochodów budżetu wynikające z ulgi podatkowej. Średnio na ucznia ulga ta wynosiła w tym samym 1994 r. 300 tys. zł miesięcznie. Łączne nakłady budżetu na jednego ucznia wynosiły w 1994 r. 610 tys. zł, czyli o ponad 100 tys. zł więcej, niż budżet przeznaczył na jednego ucznia w szkole publicznej. Właściwie opłaca się zrobić tak: poprosić rodziców i zaproponować im wprowadzenie opłaty za naukę w szkole publicznej dokładnie w wysokości odpisu z tytułu ulgi, wziąć dotację z kuratorium i mieć więcej na jednego ucznia środków niż obecnie. Dlatego też wnoszę o skreślenie z ustawy podatkowej propozycji tej ulgi, co zostało zaproponowane w jednym z wniosków mniejszości (skreślenie pkt. 7c w art. 26), na rzecz powiększenia dotacji na szkoły niepubliczne - nawet do 100% nakładów na jednego ucznia w szkole publicznej podobnego typu.</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Kaletę z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JózefKaleta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie zabrać głos na temat proponowanej przez komisje sejmowe zmiany stawek podatku dochodowego od osób fizycznych. Propozycja ta wzbudziła, jak zresztą należało oczekiwać, wiele kontrowersji. Totalna krytyka tej propozycji przez opozycję, a zwłaszcza przez ortodoksyjnych liberałów, jest zupełnie zrozumiała, ale z dużym zdziwieniem trzeba przyjąć krytykę stanowiska komisji sejmowych ze strony niektórych przedstawicieli centrolewicowej koalicji. Czy naprawdę można zasadnie dowodzić, że obowiązujące obecnie w Polsce stawki podatku dochodowego od osób fizycznych są racjonalniejsze od proponowanych, skoro aż 92% podatników płaci podatek według jednej najniższej - tak jak mówi pan poseł Bugaj - a równocześnie bardzo wysokiej stawki. Jest to kuriozalne, nie spotykane w krajach zachodnich rozwiązanie. Podatek dochodowy od osób fizycznych ma u nas charakter w zasadzie liniowy, proporcjonalny. Przekreśla to w sposób nie budzący najmniejszej wątpliwości konstytucyjną i powszechnie uznawaną w cywilizowanym świecie zasadę sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#JózefKaleta">Proponowana przez komisje sejmowe zmiana stawek podatkowych, polegająca na wprowadzeniu 6 progów progresji i obniżeniu najniższej stawki z 21 do 19%, jest na pewno bardziej sprawiedliwa społecznie, gdyż w wyższym niż dotychczas stopniu różnicuje stawki podatku odpowiednio do osiąganych dochodów i zdolności płatniczej podatników. Z ustaleń Ministerstwa Finansów wynika, że 80% podatników zyska po uchwaleniu przez Wysoką Izbę nowej tabeli podatkowej, a straci kilkanaście procent najwyżej uposażonych obywateli. I to jest także zgodne z zasadą sprawiedliwości społecznej. Oczywiście prawdą jest, że proponowane obniżenie stawek podatkowych dla 80% podatników jest stosunkowo niewielkie, choć jeśli chodzi o najuboższych obywateli, nawet to niewielkie zmniejszenie podatku będzie w jakimś stopniu odczuwalne. Niestety, obecna trudna sytuacja finansowa państwa nie pozwala na większe obniżenie stawek podatkowych dla najuboższych. W przyszłości na pewno trzeba będzie podejmować starania o dalsze obniżanie stawek podatku dla osób najuboższych. Przeciwnicy proponowanej zmiany stawek podatkowych szermują najczęściej następującymi argumentami:</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#JózefKaleta">Pierwszy z nich: Państwo nie może być Janosikiem i odbierać bogatym po to, aby dawać biednym, bo tylko bogaci oszczędzają, inwestują, tworzą nowe miejsca pracy i rozwijają gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#JózefKaleta">Drugi argument: Podwyższanie stawek podatkowych dla najbogatszych i obniżanie dla najuboższych jest sprzeczne z tendencjami światowymi.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#JózefKaleta">Nie podzielam takich argumentów, a to z następujących powodów. Przede wszystkim podatek dochodowy od osób fizycznych nie dotyczy biznesmenów, właścicieli przedsiębiorstw, którzy inwestują, tworzą nowe miejsca pracy i rozwijają gospodarkę. Ci płacą podatek dochodowy od osób prawnych, a tu nic się przecież nie zmienia - w dalszym ciągu pozostaje proporcjonalna 40-procentowa stawka, a nawet rozszerza się zakres ulg inwestycyjnych w tym podatku. Podatek dochodowy od osób fizycznych płacą przede wszystkim pracownicy najemni, renciści i emeryci, którzy oczywiście nie tworzą nowych miejsc pracy i w zasadzie nie inwestują w gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#JózefKaleta">Nieprawdą jest także, że proponowana zmiana stawek podatkowych jest sprzeczna z tendencjami światowymi. Clinton wygrał wybory, bo obiecał obniżenie podatku dla najuboższych i podwyższenie dla najbogatszych. Z powodzeniem zresztą zrealizował tę obietnicę i to wcale nie zniechęciło podatników do oszczędzania i inwestowania, a przeciwnie, przyczyniło się, poprzez zwiększenie popytu ze strony uboższych grup społecznych, do ożywienia gospodarczego i zmniejszenia bezrobocia. Republikanie wcześniej obniżali w USA podatki dla bogatych i nie troszczyli się o biednych. W efekcie zmniejszył się popyt ze strony 60% społeczeństwa amerykańskiego, ograniczono rozmiary inwestycji, wzrosło bezrobocie. W rezultacie republikanie musieli oddać władzę demokratom.</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#JózefKaleta">Wybitny, światowej sławy ekonomista szwedzki prof. Myrdal otrzymał Nagrodę Nobla za to, że udowodnił, iż duże dysproporcje w dochodach różnych grup społecznych mają charakter konfliktogenny i powodują wiele ujemnych konsekwencji ekonomicznych i społecznych. Takim klasycznym, podręcznikowym przykładem potwierdzającym słuszność tezy prof. Myrdala jest Tajwan. Przed 30 laty rozpiętość dochodów między 20% najuboższej części społeczeństwa i 20% najbogatszej przekraczała sto kilkadziesiąt razy, a gospodarka przeżywała kryzysy. Dziś Tajwan jest najbardziej egalitarnym krajem na świecie. Rozpiętość dochodów pomiędzy najbogatszymi i najbiedniejszymi obywatelami jest tylko pięciokrotna, a gospodarka Tajwanu należy do najdynamiczniej rozwijających się na świecie.</u>
          <u xml:id="u-341.7" who="#JózefKaleta">Nieprawdą jest także, że obowiązująca w Polsce maksymalna 45-procentowa stawka podatku dochodowego od osób fizycznych jest najwyższa na świecie czy w Europie. 50-procentowe i 60-procentowe stawki podatku mają obecnie Austria, Niemcy, Francja, Włochy, Hiszpania, Portugalia, Belgia, Holandia, Szwecja, Finlandia, a w Danii maksymalna stawka wynosi aż 68%.</u>
          <u xml:id="u-341.8" who="#JózefKaleta">Kończąc, opowiadam się za przyjęciem przez Wysoką Izbę proponowanych przez komisję zmian stawek podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-341.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ponownie zabierze głos pan poseł Ryszard Bugaj.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie pośle, jedna minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#RyszardBugaj">Tylko cztery uwagi, panie marszałku. Po pierwsze, stawiałem pewne pytania pod adresem kolegów z Unii Wolności. Nie uzyskałem na nie odpowiedzi, ale ja będę odpowiadał, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Za nas?)</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#RyszardBugaj">Nie, na pytania mnie postawione. Otóż tak. Myślę, że we wszystkich propozycjach podatkowych myślimy o tym, jak złożyć budżet. Stąd między innymi propozycje składane przez Unię Wolności przed poprzednim rokiem podatkowym, które przewidywały m.in. 20, 30, 40-procentowy podatek dochodowy i 30-procentowy podatek od osób prawnych, zawierały ogromne żądania, wyrażane zresztą przez pana posła Wielowieyskiego, dotyczące wynagrodzeń sfery budżetowej, i ogromne ulgi zdrowotne. Jeżeli to jest pomysł na składanie budżetu, to gratuluję. Mamy jeszcze mniej popularne pomysły niż te. To pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#RyszardBugaj">Druga uwaga, do pana posła Wielowieyskiego. Zgadzam się, że komisja nie najlepiej skonstruowała ulgi na dzieci, też wolałbym inaczej. Tylko, panie pośle, my propozycje tych ulg na dzieci, w różnych wariantach, składaliśmy od kilku lat. Nie pamiętam poparcia pana posła w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#RyszardBugaj">Chciałbym także powiedzieć - to ciągle ta sama uwaga - że jeżeli wylewamy łzy w związku z tym, iż wyżej dochodowe gospodarstwa i pracownicy o wyższych dochodach mogą stracić coś realnie, ja nie neguję tego, że mogą stracić, ale przypominam, że zamrożenie progów podatkowych spowodowało ubytek dochodów obywateli (w dzisiejszych cenach) w granicach 25 bln zł - w tym najwięcej oczywiście obywateli o wysokich dochodach. Nie przypominam sobie, by pan poseł Wielowieyski protestował wówczas przeciwko temu, ani też pan poseł Syryjczyk.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Syryjczyk: Ale to dotyczyło właśnie tych najwyższych.)</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#RyszardBugaj">Chcę powiedzieć, że nie było wtedy protestów. Tylko to chciałbym odnotować dla porządku, nic ponadto.</u>
          <u xml:id="u-343.7" who="#RyszardBugaj">Trzecia uwaga, bardzo ważna sprawa. Wysoka Izbo, powiem króciutko, bo mój czas się skończył właściwie. Nie ma prostego związku — mówił o tym dość obszernie pan poseł Kaleta — między niskim opodatkowaniem wysokich dochodów a wysoką stopą oszczędzania, a to jest oczywiście warunek rozwoju gospodarczego i dużych inwestycji. W Stanach Zjednoczonych, gdzie rzeczywiście został dokonany za czasów reaganowskich ogromny transfer dochodów od ludzi o niskich dochodach do ludzi o wysokich dochodach, stopa oszczędzania spadła o połowę — z 8 do 4%. Okazuje się więc, że nie jest tak, jak się to przedstawia, i w związku z tym na przykład wprowadzenie stawki 43-procentowej wcale nie musi wywołać takich skutków, o których tu była mowa przed chwilą przy okazji propozycji zgłaszanej przez jednego z posłów SLD.</u>
          <u xml:id="u-343.8" who="#RyszardBugaj">Przepraszam, panie marszałku, już ostatnia uwaga. Kwestia mechanizmu inflacyjnego, o którym mówił pan poseł Osiatyński, że zostanie pobudzony, że to górnicy itd. Panie pośle, uprzejmie donoszę, że w Polsce w latach 1990–1992 wynagrodzenia realne spadły o 1/4 i te czasy, w których ten mechanizm tak działał, są dawno za nami.</u>
          <u xml:id="u-343.9" who="#RyszardBugaj">I jeszcze jedna uwaga. Jestem gotów także górnikowi, który zarabia bardzo dużo, powiedzieć: tak, musisz zapłacić większy podatek.</u>
          <u xml:id="u-343.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ostatnim zapisanym do głosu mówcą jest pan poseł Marian Król z klubu PSL.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Osiatyński: Czy można w trybie sprostowania?)</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Za chwilę w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MarianKról">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem się odnieść do paru kwestii i skierować parę pytań do pana premiera Kołodki. Najpierw refleksja, że ten system podatkowy — skala podatkowa i przyjęte rozwiązania — w zasadzie w moim odczuciu nie jest systemem ani proinwestorskim, o którym mówił tu pan Eysymontt, ani prorodzinnym. I teraz pytanie, co powinniśmy wybrać w pierwszym etapie — czy tylko system prorodzinny, czy najpierw system proinwestorski, który by w zasadzie kreował później system prorodzinny. Moja opinia jest taka, że najpierw musimy iść w stronę kreowania nowych miejsc pracy, żebyśmy mogli poprzez to dopiero kreować politykę prorodzinną.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#MarianKról">A propos skali podatkowej. Panie premierze, chciałbym ponowić to pytanie, bo też mam pewne wątpliwości, czy jest dokładny rachunek symulacyjny korzyści społecznych, które mogłyby wyniknąć z zastosowania 6-stopniowej skali podatkowej. W moim odczuciu - według pewnych wyliczeń, których dokonywałem - ta propozycja w zasadzie jest korzystna w pierwszych miesiącach, natomiast później nie jest wcale taka korzystna dla tych, którzy byli opodatkowani stawką 21-procentową w tym roku czy w latach poprzednich. Moja sugestia byłaby taka, że przede wszystkim powinniśmy, jeżeli chcemy bronić biednych - a chcemy, uważam, że trzeba tym, którzy zarabiają najmniej, stworzyć pewne systemy ochronne - grać instrumentem kwoty wolnej od podatku. To jest jedna sprawa. Dalej, naprawdę warto byłoby, żeby komisja budżetowa uwzględniła to, co zaproponowała pani poseł Błądek, jeśli będzie to - a powinno być - ponownie skierowane do komisji. Przy proponowanej 21-procentowej stawce podatku, ale przy zastosowaniu 220 zł ulgi podatkowej, może mieć miejsce sytuacja, że najbiedniejsi mogą w pierwszych miesiącach w ogóle nie płacić 20% podatku. Pytanie: Czy te skomplikowane wyliczenia wynikają z jakiegoś rachunku symulacyjnego? Jeżeli tak, to chciałbym, żeby pan premier mi to wyjaśnił, ale mam pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#MarianKról">Wreszcie na koniec. Może pan premier też by mnie upewnił, czy mam rację, czy jestem w błędzie. W art. 27 przy 6-stopniowej skali jest ustalona podstawa obliczenia podatku w złotych i ona nie jest waloryzowana, nie uwzględnia inflacji. A przecież dobrze pamiętamy, że 2 lata temu Sejm przyjmował postanowienie Trybunału Konstytucyjnego i ponosi z tego tytułu konsekwencje, pan minister Osiatyński dobrze o tym wie. Nie chcemy zresztą wypominać, ale czy zastosowanie tego typu rozwiązań nie spowoduje, że sprawa zostanie znów skierowana do Trybunału, czy działamy niezgodnie z konstytucją?</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#MarianKról">Czy koledzy w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, rozpatrując tę kwestię, w ogóle uwzględnili ten fakt? Jeżeli nie, to warto byłoby, żebyśmy na ten temat również podyskutowali. Dlatego też mam parę wątpliwości i chciałbym, żeby pan premier mi je wyjaśnił, a jednocześnie chciałbym się dowiedzieć (bo wcześniej nie słyszałem), jaka jest zasadnicza opinia pana premiera, ministra finansów, który odpowiada za finanse państwa. Oczywiście wszyscy odpowiadamy, ale de facto, jeśli będzie cokolwiek nie w porządku, na pewno poseł Król nie będzie odpowiadał w takim stopniu, jak minister finansów, odpowiedzialny konstytucyjnie przed parlamentem, społeczeństwem, przed narodem za coś, co będzie nieskuteczne i nieefektywne dla Polski, która przechodzi transformację systemową. Dlatego chciałbym pana premiera poprosić o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Jerzy Osiatyński ze sprostowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#JerzyOsiatyński">Trzy krótkie punkty. Składając propozycje na ubiegły rok o obniżeniu podatku od dochodów przedsiębiorstw, mówiliśmy jednocześnie o redukcji ulg w tym podatku. Kiedy mówiliśmy o innych ruchach obniżających, to dokonaliśmy przeglądu dochodów budżetowych i — jak się okazało — zwłaszcza dochody z importu były wtedy znacznie większe. Jeżeli mówimy o Tajwanie, to trzeba pamiętać, że kiedy w Tajwanie był poziom polskiego PKB, to redystrybucja dochodów wynosiła tam kilkanaście procent, a nie 50% — jak tutaj. I kiedy mówimy o górniczych płacach, to to, co ma punkt odniesienia, to nie jest dynamika płac w latach 1990–1991, ale dynamika płac w Polsce w latach 1994–1995.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Ja nie mówiłem o Tajwanie. Proszę nie prostować tego. W ogóle nie wymieniałem tej nazwy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Posłowie sprawozdawcy nie zgłosili chęci zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W takim razie proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów ministra finansów pana Grzegorza Kołodkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#GrzegorzKołodko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jest problem i musimy go wspólnie rozwiązać, sprawa bowiem jest niezwykle złożona i ma wiele aspektów: finansowe, ekonomiczne, społeczne, polityczne, a nawet ideologiczne czy filozoficzne - jak kto woli. Prawdą jest, że na dyskusjach i rozstrzygnięciach dotyczących podatków w różnych państwach i w różnych okresach pewne formacje wzlatywały, a inne spadały, gdyż sprawa dotyczy niezwykle skomplikowanego zagadnienia. Mianowicie jak dzielić za pomocą tego instrumentu, który parlament ma w swoim ręku - a jest nim fiskus i podatek - część tego, co wspólnie wytwarzamy. I w tej kwestii na gruncie nauki i teorii o podatkach czy finansach publicznych także nigdzie nie dojdziemy, przynajmniej dzisiaj nie potrafię sobie tego wyobrazić. Nie dojdziemy do porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#GrzegorzKołodko">Nie chciałbym, panie marszałku, prowadzić tych naszych wątków profesorskich. Potrafiłbym zacytować niejednego noblistę, który ma w tej sprawie dokładnie inne poglądy niż inni nobliści. Dodam też, że uważam, iż i jedni, i drudzy zasługiwali na Nobla.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#GrzegorzKołodko">Ale sprawa podlega także wartościowaniu - nie wiem, czy etycznemu, jak chciał pan poseł Bugaj, ale jest tutaj element wartościowania. I wsłuchując się w tę niezwykle ciekawą, ważną i z pewnością pouczającą dla mnie debatę, mogę powiedzieć, że wszyscy państwo macie po trochu rację. I w związku z tym wszyscy państwo, w tym parlamencie, macie duży kłopot. Ale to parlamenty uchwalają podatki, a rządy i ministrów finansów mają od tego, żeby je egzekwowali i zapewnili finansowanie wydatków, które też państwo uchwalacie. To, co niepokoić musi każdego ministra finansów Rzeczypospolitej - a co niekiedy mnie przeraża - to to, że posłowie zabiegają o obniżanie dochodów budżetu państwa z taką samą gorliwością jak o zwiększanie jego wydatków. Natomiast troskę o sposób finansowania deficytu i walkę z inflacją w zasadzie pozostawiają tylko znienawidzonemu - swojemu albo nie swojemu, jak kto woli - ministrowi finansów.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#GrzegorzKołodko">To nie rząd przedkłada propozycję nowelizacji ustawy o podatku od dochodów osobistych, jeśli chodzi o nowe progi. Jest to inicjatywa, która wyrosła tu, w naszym parlamencie. To nie koalicja, układ bowiem jest szerszy. A zresztą i w koalicji są posłowie wybitni, którzy przed chwilą z tej mównicy zgłaszali propozycje całościowe bądź szczegółowe inne niż ta, która jest przedłożona w sprawozdaniu komisji. I uważam, że w dużym stopniu jest to naturalne, i nie dołączę do tych, którzy robią z tego sensacje polityczne.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#GrzegorzKołodko">O podatkach trzeba dyskutować profesjonalnie, ale i odpowiedzialnie politycznie. Ten wątek ma swój aspekt techniczny, zawodowy czy profesjonalny. Ale w rzeczy samej pan poseł Bugaj w tym ma rację - przypuszczam, że tylko w tym potrafię się z nim zgodzić w stu procentach - że to nie jest przedmiot rozważań naukowych, w tym znaczeniu jak np. matematyka. Tu nie ma jednej dobrej odpowiedzi. Tu odpowiedź musi być pewnym kompromisem politycznym; tej odpowiedzi nasz rząd - a także ja, odpowiadając za finanse publiczne w naszym państwie - oczekuje od Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#GrzegorzKołodko">Z tego też powodu - znacie państwo historię przedłożenia, które obecnie jest przedmiotem debaty - chciałbym jednoznacznie powiedzieć, że rząd w tej sprawie nie zajął oficjalnego stanowiska. Wysoka Izba bowiem do rządu się z takim zapytaniem nie zwróciła. Choć rząd mógłby zająć stanowisko z własnej inicjatywy, ale nie ma formalnego, przekazanego na piśmie do Wysokiej Izby stanowiska Rady Ministrów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#GrzegorzKołodko">Rząd, odpowiadając na inicjatywę grupy posłów, również wtedy bez wypowiedzenia stanowiska Rady Ministrów (bo tak to było) przesłał - wychodząc naprzeciw oczekiwaniom społecznym, wyrażanym przez grupę parlamentarzystów - hipotetyczne warianty skali. Odpowiedział na pytanie, które zostało zadane, a mianowicie, jak mogłyby wyglądać alternatywne skale podatkowe - przy dwóch założeniach: Pierwsze: W zasadzie dochody budżetu państwa w ujęciu makroekonomicznym, w skali roku, powinny być przy takim ewentualnym nowym rozwiązaniu zbliżone. Nie identyczne, ale zbliżone do tych, jakie byłyby przy dotychczasowym. Drugie: Ma być obniżony dolny próg. I ewentualnie trzecie: Ma być progów więcej niż było.</u>
          <u xml:id="u-349.7" who="#GrzegorzKołodko">Wykonując tę dyspozycję prezesa Rady Ministrów minister finansów przedstawił hipotetyczne warianty, jak by takie skale mogły wyglądać. Rada Ministrów przesłała je do parlamentu do wiadomości - odpowiadając na zapotrzebowanie społeczne wyrażane przez grupę parlamentarzystów - nie zgłaszając jakiejkolwiek inicjatywy ustawodawczej w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-349.8" who="#GrzegorzKołodko">Odpowiedzią na to były prace podjęte w parlamencie, które doprowadziły nas do propozycji, które dzisiaj są przedmiotem dyskusji. Co do ich strony merytorycznej, coś jednak wynika z naszej wiedzy, choć widzę, że i tutaj poglądy mamy różne, co pewnie nie ułatwi optymalizacji rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-349.9" who="#GrzegorzKołodko">Przedstawiam swoją ocenę - i mam prawo do takiej oceny, panie pośle Bugaj, a również sądzę, że jako minister Rzeczypospolitej mam obowiązek przedstawić publicznie informację, jak te sprawy widzę na gruncie profesjonalnym i odpowiedzialności politycznej, którą ponoszę.</u>
          <u xml:id="u-349.10" who="#GrzegorzKołodko">Gdyby ten system miał wejść w życie w takiej postaci, jak przedkłada komisja, to według mojej najlepszej wiedzy i informacji przyczyni się do spadku skłonności do oszczędzania i dlatego publicznie o tym informuję.</u>
          <u xml:id="u-349.11" who="#GrzegorzKołodko">Natomiast jeśli parlament podejmie taką decyzję, to z całą pokorą ją uszanuję i jeśli będzie mi to dane, będę prowadził politykę przy takich regulacjach ustawowych, o jakich Wysoka Izba postanowi. Dalej będą wysokie oszczędności - będące głównie funkcją rosnących realnych dochodów podmiotów gospodarczych i dodatnich stóp procentowych czy innych opłacalnych możliwości lokat i wysokiej stopy zysku - ale będą one hipotetycznie niższe niż w alternatywnej sytuacji obecnego systemu, bądź jeszcze innego albo dawniejszego, o czym za chwilę. W jakim stopniu? Na to nikt nie potrafi odpowiedzieć, o czym też Wysoką Izbę informuję. A na pewno ja nie potrafię odpowiedzieć, dlatego że tu można, niestety, stosować bardzo różne modele, nauka takie zna, przyjmować różne założenia, a oszczędności są funkcją tak wielu zmiennych, że my tego nie udowodnimy. I być może, że oszczędności będą może nawet krańcowo wyższe w 1996 r. niż 1995 r., ale ja podtrzymuję swoją hipotezę, że byłyby jeszcze wyższe przy innej skali podatkowej niż ta.</u>
          <u xml:id="u-349.12" who="#GrzegorzKołodko">Z tego też punktu widzenia, tym razem jako prowadzący i koordynujący politykę gospodarczą wiceprezes Rady Ministrów, przekazuję informację do oceny państwa, a także szerszej publiczności - tychże podatników, bo to ich dotyczy. Ja na pewno nie liczę głosów wyborców. Podatnicy mają prawo znać stanowisko ministra finansów. Ja się mogę mylić. Państwo to ocenicie.</u>
          <u xml:id="u-349.13" who="#GrzegorzKołodko">To się może obrócić i spowodować nieco mniejsze tempo wzrostu niż w sytuacji innego rozłożenia takiego samego na pozór ciężaru podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-349.14" who="#GrzegorzKołodko">Drugi argument. Dla mnie ta argumentacja, przekazana z tej mównicy, jest w dużym stopniu przekonująca, to jest ten efekt, przy czym chciałbym zwrócić uwagę państwa, że on będzie jeszcze bardziej wzmocniony wskutek tego, że jesteśmy, niestety, cały czas uwikłani w procesy inflacyjne. Mówił o tym w innym kontekście pan poseł Osiatyński. Przekonany jestem, że jest możliwość — przy prawidłowej polityce i dobrej koordynacji polityki fiskalnej i monetarnej, a także strukturalnej i dochodowej — sprowadzenia inflacji w końcu przyszłego roku do ok. 17%, a może nawet mniej (to jest możliwe, choć trudne) i średnio rocznie niespełna 19,8%. Oby nam tyle wyszło. I to jest proces ciągły.</u>
          <u xml:id="u-349.15" who="#GrzegorzKołodko">Mamy, oczywiście, także w projekcie ustawy budżetowej, którą dzisiaj przekazałem Radzie Ministrów, rozpisaną projekcję - to jest projekcja, a nie centralne planowanie - ścieżki przyrostu cen, miesiąc po miesiącu. Można by narysować, jak będą rosły ceny. Możemy przyjąć, choć to też jest uproszczenie, że podobnie rosną koszty utrzymania. One, oczywiście, inaczej rosną dla jednoosobowego gospodarstwa domowego emeryta, inaczej dla wielodzietnej rodziny górnika, a inaczej dla np. bezdzietnych, bardzo aktywnie pracujących, wysoko wykształconych profesjonalistów. Różna jest struktura. Na to trzeba by nałożyć system podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-349.16" who="#GrzegorzKołodko">Te informacje przekazałem Wysokiej Izbie. Mówiliśmy o tym podczas prac w komisji, ale także publicznie, żeby wszyscy wiedzieli, jeśli takie będą decyzje parlamentu, jak ten system zadziała. Żeby nie było tak (choć nie wiem, czy potrafimy to zrobić, przekazując tylko informację, o czym dzisiaj niektórzy z pań i panów posłów mówią), że jesienią przyszłego roku może się zrobić „gorąco”, jeśli ktoś otrzyma nominalnie mniej, a może to się zbiegnie jeszcze z miesiącem, w którym inflacja będzie wynosiła procent czy półtora. Oby nie. A może to jeszcze akurat będzie przy takiej strukturze wydatków, kiedy w tym czasie pójdą w górę ceny energii albo czynsze, bo ten proces trwa i my go nie wygasimy, niezależnie od tego, jak bardzo koalicja chwaliłaby się sukcesami, w dużym stopniu zasłużonymi, a opozycja, często również słusznie, koalicję krytykowała. I to jest drugi element, który będzie działał bardziej psychologicznie niż politycznie. Dlatego że ten mechanizm schodkowy wchodzenia na kolejne progi, który będzie powodował, że dochód netto pozostający do dyspozycji w sekwencjach miesięcznych będzie w którychś miesiącach mniejszy — im wyższe grupy, tym tych schodków będzie więcej i większa będzie ich częstotliwość — będzie pokrywał się jeszcze, z tym że realnie będzie to mniej. I już widzę, jak pan poseł Bugaj za rok pojedzie razem ze mną na Śląsk, kiedy będzie następna demonstracja, wyjdzie i będzie ekonomicznie tłumaczył tym ludziom, że to my mamy rację, bo im rosną dochody realne. Po pierwsze, oni w to nie uwierzą. Po drugie, to będzie prawda w wielu przypadkach, choć nie we wszystkich. Z tych informacji, które przekazujemy, wynika, że jeśli nasze szacunki są dobre — one są zrobione profesjonalnie, najlepiej jak potrafimy, przy czym opierają się na pewnych założeniach i projekcjach, rzeczywistość dopiero je zweryfikuje — mogą być grupy (ich zarobki się mogą znaleźć gdzieś między dwukrotnością a czterokrotnością przeciętnej płacy), wobec których ten system zadziała tak, że koniec końców, dochód realny będzie nieco niższy. Ale robotnicy, inżynierowie, menedżerowie, oficerowie nie prowadzą analiz ekonomicznych tak jak ekonomiści i politycy. Oni będą twierdzić, że ich dochody realne spadają i nie będzie ich interesowało, że średnia roczna do średniej rocznej spada. Z tego punktu widzenia trzeci element, który podnosiłem, który przewija się w tej debacie — dzielę się z tym w dużym stopniu z troską — to jest to, że ten mechanizm nie jest neutralny. W jakim stopniu, to się okaże ex post. On jest neutralny przy założeniu statystycznym, że, tak jak tu siedzimy, poseł Osiatyński zapłaci więcej, minister premier Kołodko mniej o tyle samo, i w sumie zapłacimy tyle samo. Może być, panie pośle, odwrotnie, ja się nawet i na to zgodzę, byle tylko produkcja rosła, a inflacja spadała. Spowoduje to jednak coś więcej. Będą te naciski. My dopiero jesteśmy w trudnej fazie wchodzenia w negocjacyjne mechanizmy kształtowania przyrostu wynagrodzeń, w rozmontowywanie koszmarnych łańcuchów indeksacyjnych, które działają w sumie proinflacyjnie, choć ta argumentacja częstokroć nie jest przyjmowana przez naszych partnerów społecznych, ale partnersko negocjujemy. I to jest odpowiedź. I tu, wchodząc — choć może nie powinienem — w merytoryczny, jak sądzę, wyłącznie spór wybitnych ekonomistów i polityków dwóch naszych unii, podzielam tym razem argumenty Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-349.17" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: To wchodzi w koszty.)</u>
          <u xml:id="u-349.18" who="#GrzegorzKołodko">W jakie koszty, panie pośle Bugaj? Płacowe, inflacja płacowa powoduje inflację kosztów, przenosi się na ceny. I nikt nie będzie znowu słuchał naszych ekonomicznych argumentów, jak podniosą się ceny energii, które się przeniosą kolejnym łańcuchem spirali inflacyjnej, tylko będziemy krytykowani - i słusznie - za to, że inflacja będzie wyższa, niż mogłaby być, co z kolei zwrotnie może zwiększyć nacisk na płace. I w tym kontekście uruchamiają się inne mechanizmy indeksacyjne, waloryzacyjne. Może więc nasunąć się pytanie, czy te wszystkie proporcje zapisane w projekcie ustawy budżetowej, przy statycznym założeniu, że jest tyle samo pieniędzy do rozdania, nie tyle że wezmą w łeb, ile że mogą spowodować bardzo trudne napięcia. Zdecydowanie zależy mi na tym, żeby takich napięć nie było. Jestem przekonany, że krytyka ze strony posłów opozycji jest ukierunkowana tak samo, choć różnimy się poglądami. Kierunki redystrybucji, po czwarte, które wynikają z tego mechanizmu, że osoby wyżej wykształcone, bardziej wydajne, bardziej zaradne, lepiej zorganizowane, jeśli chodzi o zarobkowanie, dłużej częstokroć pracujące... moim zdaniem - i tu mówię o swojej wiedzy ekonomicznej, i sądzę, że mam takie prawo i obowiązek jako wicepremier do spraw gospodarczych i minister finansów - nie będą sprzyjały wzrostowi. Nie będą sprzyjały wzrostowi, dlatego że poprzez zwiększanie krańcowej skłonności do konsumpcji, a nie do inwestycji... choć inni ekonomiści - to też uczciwie trzeba powiedzieć - mają pogląd dokładnie odwrotny: że skoro pieniądze popłyną poprzez budżet od tych, co mają nieco więcej, do tych, co mają nieco mniej, to ci szybko pobiegną na rynek, zaczną kupować polskie tanie towary, zwiększy się produkcja. Dobrze, znam ekonomistów, którzy szybko udowodnią, że będzie dokładnie odwrotnie, że zwiększy się inflacja. Każdy z nich będzie miał trochę racji, tylko jeżeli ze wzrostem produkcji igrać powinniśmy zawsze, to z niebezpieczeństwem wzrostu inflacji nigdy. I to jest pragmatyzm, który służy przede wszystkim ochronie interesów ludzi relatywnie niżej uposażonych.</u>
          <u xml:id="u-349.19" who="#GrzegorzKołodko">Piąty argument, który Wysoka Izba musi wziąć pod uwagę, to jest stabilność systemu. To nie rząd majstruje przy podatku i przy skali, nie my wnosimy tę inicjatywę, to nie jest nasz projekt. To nie jest dobre słowo: „majstrować”. „Manipulować” też nie jest dobrym słowem. Natomiast w rzeczy samej dobrobyt narodu buduje się na stabilnych systemach fiskalnych, ale my jeszcze będziemy musieli na pewno dużo się napracować, zanim system będzie tak stabilny jak w niektórych innych rozwiniętych demokracjach i jeśli chodzi o ich rynki. Intencją naszego rządu, wyraźnie wyeksponowaną w „Strategii dla Polski”, jest to, żeby system był stabilny. Z tego punktu widzenia, jakiekolwiek decyzje Wysoka Izba by podejmowała, szczęśliwym byłbym podatnikiem, gdybym wiedział, co mnie czeka nie w następnym roku, ale na dłuższą metę. Wobec tego w imieniu rządu proszę o to, aby decyzje podjęte przez Wysoką Izbę były podjęte tak, że to będzie system, który w rzeczy samej będzie trwał, ze swoimi plusami i minusami, dlatego że takiego, który ma tylko plusy, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-349.20" who="#GrzegorzKołodko">Szósty argument, podnoszony najczęściej, wydaje się, że leżący chyba u podstaw całego tego przedsięwzięcia, tej inicjatywy poselskiej, dotyczy poprawy sytuacji materialnej grup o relatywnie niższych dochodach. Są takie gospodarstwa domowe, takie rodziny, takie grupy, w których 15–20% jest w trudnej sytuacji. Pytanie zasadnicze, na które musimy odpowiedzieć na gruncie i ekonomicznym, i politycznym — mnie interesuje bardziej ekonomiczny, choć nie lekceważę politycznego, dostrzegając między tymi dwoma także i społeczny — jest takie: Czy najlepszymi instrumentami służącymi temu celowi są instrumenty polityki fiskalnej? Moja odpowiedź zawodowego ekonomisty brzmi: nie. Temu służą instrumenty polityki dochodowej. Jeśli dochodzimy do wniosku politycznego (a tak widzę podstawę rozumowania pana posła Bugaja i innych inicjatorów tego pomysłu), że ludzie mają niskie dochody dyspozycyjne, czyli netto, no to może pytanie trzeba postawić inaczej: Czy są możliwości finansowe państwa i wola podatnika (wyrażona głosami parlamentarzystów, żeby podnieść jakoś te dochody, a nie obniżać podatki), dlatego że dla ludzi tak naprawdę (niektórzy nawet nie wiedzą, jakie są te podatki) ważne jest to, ile otrzymują netto. Nie wiem, jak to wytłumaczymy — jeśli Wysoka Izba tak postanowi — rencistom czy emerytom, gdy listonosz któregoś jesiennego miesiąca 1996 r. przyniesie im mniej pieniędzy. Oni powiedzą: no jak to, przecież oni nam obniżyli te podatki, ale okazuje się, że oni obniżają nam dochody, nie tylko realne, ale nominalne. I wtedy nie pomoże cała nasza argumentacja, że to nieprawda, bo przecież jest to 2,5% powyżej inflacji, realnie, gdyż tak postanowiliśmy w innej ustawie, a ponadto że płacą o 2 punkty procentowe mniejszy podatek w wyniku tego, że jest on niby obniżony, tylko tu są te progi — w sensie społecznym i politycznym ta dyskusja jest przegrana. Natomiast ci, którzy zapłacą efektywnie większe podatki, będą to odczuwali i będą tego faktu świadomi. W związku z tym deklaruję otwarcie rządu koalicji SLD–PSL, pana premiera Oleksego i swoje na poszukiwanie możliwości poprawy sytuacji materialnej. Zresztą działamy w tym kierunku, choćby ostatnio podnosząc minimalne płace czy też zmierzając do podniesienia rent i emerytur, przy okazji ustawowo skądinąd regulowanej waloryzacji, już z dniem 1 grudnia, jak sądzę, o ok. 15%. Ile ostatecznie — to się okaże. Jest to bowiem funkcją wzrostu płac w ciągu trzeciego kwartału, a jeszcze ex post statystycznie te wskaźniki oficjalnie nie są zweryfikowane.</u>
          <u xml:id="u-349.21" who="#GrzegorzKołodko">Element siódmy, tendencje światowe. Pan prof. Kaleta zna swoje dane, ja znam swoje dane, ale nie sądzę, żeby to była dyskusja między profesorami. Chcę tylko uczciwie poinformować o tym, o czym skądinąd wiem, bo o tym przeczytałem, dlatego że częstokroć uczestniczyłem w dyskusji, a na świecie, Wysoka Izbo, jest tak różnie, że możemy znaleźć argumenty, dowodząc - czy na pozór dowodząc - słuszności bądź braku słuszności różnych tez. Ale czy są jakieś tendencje? Co mówi nauka? Co się da wychwycić w dłuższym okresie w szerszym świecie? Otóż wyraźnie, jeśli chodzi o finanse publiczne, kierunkiem dominującym w ciągu ostatnich kilkunastu lat jest, po pierwsze, spłaszczanie różnic pomiędzy dolnym a górnym przedziałem podatkowym, po drugie, zmniejszanie liczby progów, po trzecie, odchodzenie od systemu schodkowego, który powoduje, że dochód netto do dyspozycji w kolejnych kwartałach czy miesiącach jest mniejszy niż w poprzednich, a więc wydłużanie linii, według której u nas jest to aż 92%. Tylu bowiem podatników płaci dotychczas najmniejszą stawkę. Kiedyś było to 20%, teraz jest 21%, co będzie dalej, panie i panowie posłowie, zadecydujecie. A tylko 8% z nas odczuwa to, że oto przychodzi dzień, kiedy jest to 33%, a potem przychodzi ten miesiąc, kiedy jest to 45%. Odnośnie do tego systemu podejmujemy decyzję i społeczeństwo musi to wiedzieć. Ja tylko o tym mówię, że przytłaczająca większość będzie wchodziła w różnych następujących po sobie miesiącach, czasami po kilka razy, w nowe stawki.</u>
          <u xml:id="u-349.22" who="#GrzegorzKołodko">Jak jest na świecie? W 10 krajach OECD, a do tego zmierzamy i mam nadzieję, że będziemy w roku przyszłym jej członkiem, przeciętnie liczba stawek wynosi 4. Jak się to zmieniało w ciągu ostatnich kilkunastu lat? W żadnym wypadku - z 10 przykładów, jakimi dysponuję - nie zwiększyła się, w każdym spadła. W Australii - z 5 do 4, w Austrii - z 11 do 5, w Belgii - z 14 do 4, w Japonii - z 15 do 6, we Włoszech - z 9 do 8, w Holandii - z 9 do 3, 4, w Nowej Zelandii - z 5 do 3, w Szwecji - z 16 do 3, w Stanach Zjednoczonych - z 15 do 2, średnio - z 11 do 4. Możemy oczywiście pójść pod prąd, bo to nie jest argument, to jest ilustracja.</u>
          <u xml:id="u-349.23" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Idźmy więc z prądem. Zróbmy z trzech jedną.)</u>
          <u xml:id="u-349.24" who="#GrzegorzKołodko">Nie, panie pośle, to jest właśnie demagogia, pan wybaczy. Ja nic takiego nie postuluję, tylko państwa informuję, bo są inne opinie i uważam, że trzeba się tą wiedzą podzielić. Nie jest bowiem prawdziwa teza, że wszędzie na świecie tak jest albo że taka jest tendencja. Ja nie mówię: zejdźmy do jednej. Nie mówię również: idźmy pod prąd. Choć chciałbym wiedzieć, dlaczego mielibyśmy pójść. Tego nie postuluję. Mówię tylko, jak jest.</u>
          <u xml:id="u-349.25" who="#GrzegorzKołodko">Powiadamy częstokroć, że są bardzo niskie dolne progi podatkowe. Otóż w tych 10 państwach progi podatkowe — w ostatnich latach to się mogło zmienić — wynosiły minimum, przeciętnie licząc, od 2% do 52%. Tak więc prawdą jest, że 21% to jest przeciętny próg. Czy prawdą jest, że są państwa, w których jest mniejszy próg? Tak. We Francji od 1988 r. obowiązuje od 5% do 50%. Można mówić, że tak jest we Francji, ale ja mogę na to państwu odpowiedzieć: za to w Danii jest od 50% do 68%. I co z tego ma wynikać? Z tego nie może wynikać ani to, że w Polsce ma być minimum 50%, ani że ma być 5%. My po prostu musimy zrównoważyć finanse publiczne, pozostając na ścieżce wzrostu gospodarczego, poprawiając sytuację materialną ludności — tak jak te trzy priorytety są zapisane w „Strategii dla Polski”.</u>
          <u xml:id="u-349.26" who="#GrzegorzKołodko">Czy 45% to jest dużo czy mało? To też niestety podlega wartościowaniu politycznemu. Dla tych, którzy płacą, to na pewno jest dużo. Dla tych, którzy żyją z tego, że tamci płacą, to z pewnością jest za mało. Ile to jest dla pana posła Bugaja? - nie wiem. Ja płacę 45%. Jeśli zgodnie z wolą parlamentu trzeba będzie płacić 50%, jak pan poseł Bugaj chciał, to też zapłacę. Ale czy to jest dużo, czy to jest mało, nie wiem. Odpowiadam jako ekonomista: jeśli wszedłby nowy system, to według naszych założeń i prognoz w piątej grupie znalazłoby się 2,4% podatników i w szóstej - 2,4,%, czyli powyżej 38% płaciłoby 4,8% podatników. Skoro tak chętnie się odwołujemy do doświadczeń świata, to chciałbym powiedzieć, że wyłącznie w Danii największą stawkę podatkową, przy zupełnie innym poziomie dochodów realnych - tam się liczy to, co zostaje netto - płaci 4,2% podatników, we wszystkich zaś innych wymienionych państwach jest inaczej, tj. w Australii - 0,8%, w Belgii - 0,1%, w Kanadzie - 0,2%, we Francji - 0,8%, w Niemczech - poniżej 0,1%, we Włoszech, Japonii tak samo, w Holandii - 0,2%, w Szwecji - 0,6%, w Wielkiej Brytanii - 0,2% i w Stanach Zjednoczonych - 0,1% podatników płaci tę najwyższą stawkę. To są symboliczne liczby. Możemy ustalić 80% dla każdego, kto zarabia rocznie powyżej 100 mld zł - może jest parę takich osób - ale nie twórzmy iluzji w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-349.27" who="#GrzegorzKołodko">W tym kontekście chciałbym się odnieść także do następnej sprawy. (To jest tylko mój pogląd.) Nie znam definicji sprawiedliwości, którą jakikolwiek parlament by tak naprawdę przyjął, żeby potem to realizować, a to słowo tutaj padło. Otóż możemy uznać, że taka skala, jaka jest obecnie, jest sprawiedliwa albo nie jest sprawiedliwa; jest to zależne od tego, co kto woli albo jaki ma system wartości. Mnie jako ministrowi finansów i ekonomiście bliższe są poglądy takie, że sprawiedliwe jest wynagradzanie według efektów pracy, a system podatkowy nie jest od wymierzania sprawiedliwości na przykład w związku z sytuacją rodzinną. Abstrahując już od tego, co powiedziałem raz i utrzymuję nadal, że dzieci ma się na własny rachunek czy własny koszt, a nie na koszt podatnika, chciałbym się do tej kwestii na chwilę odnieść, albowiem nasze kluby parlamentarne i partie ścigają się, tak jakby każdy i każda z nich chciała przejść do historii dzięki temu, że wywalczy jakąś ulgę. Ale ten system musi być koherentny i dlatego oczekujemy od parlamentu, że wprowadzając kolejne ulgi, Wysoka Izba będzie także baczyła na to, żeby finanse publiczne się zrównoważyły albo, mówiąc dokładniej, nie zrównoważyły, tyle że na poziomie, który da się zaakceptować, bo będzie to jakiś kompromis - mówię o budżecie.</u>
          <u xml:id="u-349.28" who="#GrzegorzKołodko">Niemniej nasz system jest prorodzinny. Trzeba mieć wizję, a nie robić sobie iluzji. Otóż wydajemy z przyszłego budżetu, kosztem podatnika, na zasiłki rodzinne - jeśli Wysoka Izba to zatwierdzi - ponad 32 bln zł, licząc w starych złotych, albo 3,2 mld w nowych złotych. Rząd jest otwarty na daleko idący system ulg rodzinnych, który będzie skompensowany, zrównoważony takim samym ograniczeniem wydatków z budżetu, pozbawionego z tego powodu dochodów, na zasiłki rodzinne, i to jest jedyne, skoro mówimy o uczciwości i etyce, postępowanie uczciwe i zarazem profesjonalne, i to jest właśnie odpowiedzialne postawienie sprawy. Nasz system budżetowy, którego tylko częścią jest stricte system fiskalny, jest prorodzinny. Płacimy podatki i z tych podatków wypłacamy ponad 32 bln zł. Dziś była tu mowa o nauce i szkolnictwie wyższym na które chcemy przeznaczać 2% PKB. Na szkolnictwo wyższe wydajemy mniej niż na dzieci, częstokroć nie nasze, bo taki mamy system. Puszczono w obieg jakąś iluzję. W jakim celu? Czy żeby poprawić sytuację materialną tych ludzi, czy może żeby poprawić sytuację zupełnie niematerialną innych ludzi? Jesteśmy więc otwarci na doskonalenie tego systemu, ale to ma być system, a nie sprzeczne ze sobą ulgi podatkowe - jeśli w ogóle podatki mogą służyć rozwiązywaniu problemów rodzinnych, bo od tego jest polityka socjalna, od tego jest polityka dochodowa, od tego są inne polityki. Podatki nie służą do rozwiązywania tego typu spraw. W tej przynajmniej kwestii w znanej literaturze fachowej nie ma najmniejszych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-349.29" who="#GrzegorzKołodko">Jeszcze jeden komentarz: Czy 20% jako dolna stawka podatkowa to dużo, czy mało? Otóż myślę, panie pośle Osiatyński, że popełniliśmy, a pan w jeszcze większym stopniu — ja już mówię „my”, choć nie głosowałem — pewien błąd, mianowicie wprowadzając kwestię, czy stawka 20% to dużo. Przecież to jest kolejna iluzja. Tu nastąpiło ubruttowienie — dano 20, zabieramy 20, takie było wejście w system. Dlaczego popełniliśmy błąd — nikogo tutaj nie oskarżam — jako gospodarka, jako społeczeństwo? Bo mogliśmy na przykład wprowadzić inny system — nie 20%, 30%,40%, lecz np. 15%, 20%, 25%. Gdyby to ubruttowić, to byłby...</u>
          <u xml:id="u-349.30" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Osiatyński: Właśnie wtedy byli ci górnicy i hutnicy...)</u>
          <u xml:id="u-349.31" who="#GrzegorzKołodko">No dobrze, nie wiem, gdzie kto wtedy był, w każdym razie mówię, skąd się to wzięło, i jeśli dzisiaj są polityczne zarzuty, to one w zasadzie mogą dotyczyć tego 1%, który w międzyczasie narósł na tych 20% bądź 3, bądź 5%, natomiast te 20% wprowadzono, a i przedtem też w zasadzie to istniało, tylko było inaczej płacone, bo był inny system gospodarczy, od którego chcemy odejść. Wobec tego nie róbmy sobie znowu iluzji, że to jest dużo, zwłaszcza że - powtarzam - średnia w 10 najbardziej rozwiniętych krajach świata, choć my nie jesteśmy jeszcze najbardziej rozwiniętym krajem świata, mimo że się świetnie rozwijamy, wynosi właśnie 21% (jest to oczywiście kwestia przypadku).</u>
          <u xml:id="u-349.32" who="#GrzegorzKołodko">Jeszcze krótko dwie uwagi polemiczne, jeśli pan marszałek i państwo pozwolą. Obniżanie podatków — że obiecywaliśmy. Kto obiecywał, ten obiecywał. Ja zawsze mówię, co od czego zależy, i na tyle, na ile możliwe, to realizuję, zgodnie z linią „Strategii dla Polski”.</u>
          <u xml:id="u-349.33" who="#GrzegorzKołodko">Po pierwsze, zostały wprowadzone decyzją Wysokiej Izby ulgi na inwestycje w kapitał ludzki. Są one w tym roku po raz pierwszy zastosowane i w związku z tym efektywna stawka podatku od dochodów osobistych jest mniejsza, czyli podatki są niższe. Po drugie, obniżamy podatek importowy z 6 do 5 punktów procentowych, i jeśli taka będzie wola parlamentu — przekonaliśmy komisje — to będzie on wynosił 3% w roku przyszłym. Ten podatek, jako że jest on przecież wliczany do ceny, koniec końców pokrywa w zdecydowanej większości konsument. Wprowadzamy także rozwiązania — opiniowane dzisiaj przez państwa — dotyczące grup kapitałowych. Przecież to jest nic innego jak preferowanie rodzimego kapitału za pomocą instrumentu fiskalnego. Ulgi systemowe w podatku od osób prawnych, ukierunkowane na inwestycje, na innowacje, na ochronę środowiska, na eksport, na tworzenie nowych miejsc pracy, powodują to, że w roku przyszłym spadnie o kolejne 1,5 punktu procentowego efektywnie pobierany podatek od osób prawnych. Ten podatek wynosi, przeciętnie licząc, 30% — przy nominalnej stawce 40%. A więc obciążenie fiskalne obniża się.</u>
          <u xml:id="u-349.34" who="#GrzegorzKołodko">Co do uwagi pana posła Osiatyńskiego na temat inflacji — tak, jest to bardzo dokuczliwy problem. Nigdy bym się z nikim nie licytował, czy inflacja będzie jeszcze większa. Musimy robić wszystko, żeby była jak najmniejsza. Faktem jednak jest, że w latach 1994–1995, w ciągu dwóch lat rządów tej koalicji, dwóch lat „Strategii dla Polski”, inflacja spada — z około 38 punktów w grudniu 1993 r. do około 22% w grudniu 1995 r., a więc o ponad 15 punktów procentowych przy wzroście realnym produktu krajowego brutto o 13%.</u>
          <u xml:id="u-349.35" who="#GrzegorzKołodko">Chciałem także powiedzieć panu Syryjczykowi, że się chyba zgadzamy, choć właściwie nie wiem... Pan mówił o roku 1992. Ja tego jeszcze wtedy nie dostrzegałem, ale przecież mamy dzisiaj pewną sekwencję. Gdyby się udało ją utrzymać, byłoby to wielkim sukcesem nas wszystkich. Najwyższa jest dynamika eksportu, która jest większa od dynamiki inwestycji, która jest większa od dynamiki produktu krajowego brutto, która jest większa od dynamiki konsumpcji ogółem, która jest większa od dynamiki konsumpcji finansowanej z płac realnych, a te rosną realnie szybciej niż emerytury i renty, bo takie sekwencje mamy zapisane na rok przyszły i takie są realizowane w tym roku. Gdyby taką tendencję udało się utrzymać przez wiele lat... Oczywiście proporcje, koszty społeczne, jak się one rozłożą dzięki systemowi podatkowemu, to są sprawy kapitalnej wagi.</u>
          <u xml:id="u-349.36" who="#GrzegorzKołodko">Przedostatnia informacja dotyczy tego, jakie są w rzeczywistości w Polsce obciążenia podatkowe, bo tu występuje wiele nieporozumień i trzeba to sobie wyjaśnić. Od razu chciałbym pana marszałka, Wysoką Izbę poinformować, jak jest i jak będzie, jeśli państwo postanowicie wdrożyć nowy system.</u>
          <u xml:id="u-349.37" who="#GrzegorzKołodko">W przypadku minimalnego wynagrodzenia — zakładamy w roku przyszłym przeciętnie miesięcznie 340 nowych złotych — wariant obecny przy kosztach uzysku i kwocie wolnej, opodatkowanie efektywną stawką to żadne 21%, lecz 14,9%. Co by było, gdybyśmy przyjęli system 6-stawkowy? 12,9. I tutaj widać, gdzie są beneficjenci. W przypadku 50% wynagrodzenia przeciętnego w gospodarce narodowej, które wynosić będzie 430 zł, stawka obecna efektywna spadłaby z 16,3% do 14,5%; w przypadku 60% wynagrodzenia — z 17,1% do 15,6%; 90% przeciętnego wynagrodzenia — z 18,5% do 17,6%. Przy 116% przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej następuje wyzerowanie. W tym miejscu, przy tych założeniach, skutek jest neutralny. Inna jest sekwencja, ale suma zapłaconego podatku taka sama. Przy czym znowu muszę od razu dodać: inna sekwencja, taka sama suma, to też nie jest to samo, dlatego że po drodze jest inflacja i to jest inny realny pieniądz, którym się reguluje zobowiązania podatkowe. 150% przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej, które ma wynieść średnio miesięcznie 1290 zł — podatek efektywnie pobrany według obecnej skali wyniósłby 19,5%; według nowej, ewentualnej — już 21,2%. A więc wchodzimy teraz w przedziały dochodowe, które są w bardzo różnych grupach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-349.38" who="#GrzegorzKołodko">Kiedy podatki są większe? Przy dwukrotności przeciętnego wynagrodzenia podatek efektywny skacze z 22,1 na 24,5%, przy trzykrotności - z 25,8% na 30,4%, przy czterokrotności - z 30,0% na 34,1%, a przy pięciokrotności, co wynosi 4 300 w roku przyszłym albo 43 mln starych złotych, efektywna stawka skacze z 33% na 36,3%.</u>
          <u xml:id="u-349.39" who="#GrzegorzKołodko">Może jeszcze raz to powtórzę, bo warto wiedzieć, że ci z nas, którzy zarabiają tak dużo, czyli 5-krotną średnią, co w warunkach roku przyszłego wynosi 43 mln zł, płacą tylko - albo aż - 33%. Nikt w Polsce nie płaci 45% podatku. Może go płacić przez kilka miesięcy, a czasami tylko przez jeden miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-349.40" who="#GrzegorzKołodko">Przy minimalnej rencie i emeryturze efektywna stawka zmniejszyłaby się z 14,8% do 12,8%, zasiłek dla bezrobotnych - z 14,9% do 12,9%, przeciętna emerytura i renta wypłacana z FUS - z 17,5% do 16,1%, przeciętna emerytura i renta rolnicza - z 16% do 4%, przeciętne wynagrodzenie w sferze budżetowej - z 18,6% do 17,8% i wreszcie przeciętne wynagrodzenie w sektorze przedsiębiorstw - tam jest najwięcej z nas zatrudnionych - z 18,9% do 18,7%, ale w tym wypadku są największe rozpiętości płac, więc ta przeciętna niewiele nam mówi.</u>
          <u xml:id="u-349.41" who="#GrzegorzKołodko">Chciałbym się odnieść bardzo krótko do dwóch zgłoszonych do dalszej debaty i pod rozwagę Wysokiej Izby propozycji. Wniosek pana posła Czajczyńskiego z SLD, aby obniżyć górny próg do 43 punktów według moich szacunków mieści się w proporcjach finansowych, zwłaszcza że wiąże się to z tym, że zdecydowana większość podatników korzysta w pełni z przysługujących im ulg, które są bardzo duże, zwłaszcza ze względu na to, że jest częstokroć zaangażowana - i dobrze - w budownictwo mieszkaniowe. Skutek netto mieści się w proporcjach budżetowych i dlatego nic nie stoi na przeszkodzie, żeby taką decyzję podjąć. Gdyby taka była wola parlamentu, widzę możliwość sfinansowania tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-349.42" who="#GrzegorzKołodko">Natomiast najdalej idącym wnioskiem jest wniosek pani posłanki Błądek z Polskiego Stronnictwa Ludowego, który wydaje się niezwykle atrakcyjny, dlatego że rozwiązuje w zasadzie to, co tutaj nazywano kwadratowym czy kredowym kołem. Mianowicie gwarantuje stabilność na rok przyszły i na okres dłuższy, dlatego że projekt budżetu na rok 1996 opiera się na obecnie obowiązujących stawkach, ale gdyby weszły nowe, to te ewentualnie negatywne następstwa, obok pewnych pozytywnych, które też się pojawią, nie zaburzyłyby jeszcze w przyszłym roku proporcji budżetowych. Te negatywne następstwa mogłyby natomiast pojawić się później. Skoro zatem Rada Ministrów nie zajęła formalnego stanowiska na piśmie, przedstawię punkt widzenia ministra finansów, wicepremiera koordynującego politykę gospodarczą, gdyż we wszystkich proponowanych rozwiązaniach - i tych ogólnych, i tych bardzo szczegółowych - są i blaski, i cienie. Na tym niestety polega polityka fiskalna. Gdzie jest więcej blasków, a gdzie cieni, jak to wyważyć, jakie podjąć decyzje, o tym decyduje parlament, a rząd się dostosuje i będzie prowadził politykę finansową w tych ramach ustawowych, które Wysoka Izba postanowi przyjąć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-349.43" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Ryszard Bugaj, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Przede wszystkim chciałbym się do pana zwrócić z kwestią następującą. Chodzi o ochronę praw parlamentu i o stosowanie pewnego obyczaju parlamentarnego. Pan minister Kołodko przemawiał tu w roli niejasnej, trochę ministra finansów, trochę eksperta o określonych poglądach, trochę reprezentując rząd. Dyskutujemy także nad ustawą rządową. Pan minister finansów o ustawie rządowej nie powiedział ani słowa.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#komentarz">(Wiceprezes Rady Ministrów Minister Finansów Grzegorz Kołodko: Wszystkie popieram.)</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#RyszardBugaj">Cieszę się bardzo, że pan powiedział, że pan wszystkie popiera. Natomiast pan minister finansów w prawie godzinnym wystąpieniu podniósł wiele kwestii, w tym wiele niesolidnych. Rozumiem, jest regulamin, ale nie ma możliwości w tej chwili na żadną z nich odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#RyszardBugaj">Zwracam się do pana marszałka o porozumienie się z rządem i o wprowadzenie takiej procedury, że gdy przedstawiciel rządu chce podnieść zupełnie nowe kwestie, wykraczające daleko poza praktyczne sprawy związane z ustawą - jeżeli to nie dotyczy bezpośrednio tej ustawy - żeby zabierał głos wcześniej, aby posłowie mogli się do tego ustosunkować. To będzie demokratyczny obyczaj.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#RyszardBugaj">Klasyczną sprawą, panie ministrze, nadużycia argumentacji, której pan użył - jeżeli pan marszałek pozwoli na to jedno odstępstwo - jest to, co pan minister był łaskaw powiedzieć o minimalnej stopie podatkowej, najniższej stopie podatku dochodowego, zupełnie pomijając fakt, że Polska jest krajem przedziwnym, mianowicie takim, w którym praktycznie nie ma kwoty wolnej od podatku. W związku z tym porównywanie tego z innymi systemami podatkowymi jest po prostu nadużyciem.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#RyszardBugaj">Natomiast moje pytanie jest następujące, panie premierze. Dotyczy pierwszej części pana wystąpienia. Pan powiedział, że rząd jest całkiem ambiwalentny. Chciałbym się upewnić, czy tak jest rzeczywiście. Po podpisaniu porozumienia z klubami koalicyjnymi i oświadczeniu, które złożył przewodniczący klubu SLD pan poseł Kwaśniewski i przewodniczący klubu PSL pan poseł Pawlak, wyraził pan publicznie wątpliwości w tej sprawie. Wówczas napisałem list do pana premiera Pawlaka i otrzymałem odpowiedź na piśmie (przechowuję ją w szufladzie), z której jasno wynika, że rząd zamierza się wywiązać ze zobowiązań, które podpisały kluby koalicyjne. Rząd jest inny, ale koalicja jest ta sama. Zapytuję więc: Czy ten rząd ma inny pogląd niż rząd pana premiera Pawlaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pierwszy problem, który pan podniósł, jest nie tyle kwestią jakichkolwiek porozumień między Sejmem a rządem...</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Pewnego obyczaju parlamentarnego.)</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">... co ewentualnie kwestią zmiany regulaminu i doprecyzowania pewnej procedury.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Marian Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MarianKról">Proszę Wysokiego Sejmu, chciałbym polemizować z panem posłem Bugajem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam bardzo, ale pan nie ma już w tej chwili możliwości polemizowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MarianKról">Chwileczkę, chcę tylko powiedzieć, panie marszałku, że pani poseł Błądek i ja zadawaliśmy pytania panu premierowi Kołodce i chcieliśmy uzyskać odpowiedzi. Pan premier Kołodko, wyjaśniając tę kwestię, odpowiadał nam na zadane pytania. W związku z tym proszę to interpretować w ten sposób, a nie jako naruszenie kultury parlamentarnej. Przyjęliśmy to w dobrej wierze jako wyjaśnienie nam, parlamentarzystom.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Rozumiem, że panu odpowiada koncepcja parlamentu niemego.)</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#MarianKról">Panie pośle, ja zabrałem głos, więc nie jestem niemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Tadeusz Syryjczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Zadałem pytanie, które, jak rozumiem, nie zostało całkowicie zrozumiane. Otóż nie negowałem faktu, że opublikowane założenia budżetu na rok 1996 są zgodne z ideą, którą pan premier rozszerzył i podał, jakie są kolejne dynamiki. Natomiast moje pytanie dotyczyło tego, czy w wyniku tych zmian podatkowych nie następuje odwrócenie tej kolejności. Bo jeżeli się okazuje, że w grupie emerytur, w grupie rent i w grupie różnych zasiłków socjalnych mamy obniżenie podatku o ok. 1,5%, to znaczy, iż mamy 2,5% zaplanowanego już przyrostu realnego brutto i tu dochodzi 1,5%, to jest 4% przyrostu realnego sfery, nazwijmy to, szeroko rozumianego socjalu. Natomiast w sferze płac przyrostu 4% na pewno nie będzie, bo znaczna część pracowników - to jest mała mniejszość, duża mniejszość, nad tym możemy długo dyskutować - będzie miała wyższy podatek niż to planowano pierwotnie, czyli nie będzie miała, średnio biorąc, 4% przyrostu. Nastąpi tu, według mojej prowizorycznej, intuicyjnej kalkulacji, odwrócenie tej tendencji. Poza tym socjal będzie rósł szybciej niż wynagrodzenia za pracę czy dochody z wolnych zawodów, dochody z przedsiębiorczości. Chciałem uzyskać potwierdzenie lub zaprzeczenie tej tezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana premiera? Nie.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#GrzegorzKołodko">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nie mogę powiedzieć nic więcej. Nie tylko dlatego, że jest po północy, po prostu całkowicie się dostosowuję do regulaminu Wysokiej Izby. Pan marszałek nie pozbawił mnie prawa głosu, przekazałem więc te informacje, żeby dobrze służyć sprawie, której państwo służycie. Jestem przekonany, że będą jak najlepiej wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#GrzegorzKołodko">W ogóle nie przyjmuję pomówienia pana posła Bugaja o jakiekolwiek nadużycie. Mógłbym mówić jeszcze długo i wyjaśnić panu posłowi Bugajowi...</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Ja nie oczekuję wyjaśnień.)</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#GrzegorzKołodko">...jak działa dalej ten system, jeśli chodzi o odpisy, o systemy ulg, bo znowu jest bardzo różnie. Pytanie brzmi: Jaki jest dochód brutto i jaki zostaje potem dochód netto? Otóż są bardzo różne systemy, które są także funkcją osiągniętego poziomu rozwoju. Trzeba pamiętać, że w kraju mamy produkt krajowy brutto przy kursie równowagi ok. 4 tysięcy dolarów, przy kursie oficjalnym nieco mniejszy, na bazie siły nabywczej jeszcze większy. Z tego też punktu widzenia system, oby był stabilny, będzie jeszcze dojrzewał. Zawsze chętnie, jeśli trzeba będzie, może na innym forum, do tej dyskusji wrócę, jeśli jest to przedmiotem zainteresowań pana posła Bugaja.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#GrzegorzKołodko">Co do kwestii, którą podnosił pan poseł Syryjczyk. Przyjmuję, że będą obowiązywały ustawy, które parlament już uchwalił, choć jedna z nich jeszcze nie weszła w życie, bo, niestety, jest obecnie w Trybunale Konstytucyjnym, więc pokornie czekamy na orzeczenie — mówię o rewaloryzacji rent i emerytur i rozwiązaniu, które miało obowiązywać w roku przyszłym, bo ta ustawa wchodząc w życie to zagwarantuje, taki jest mechanizm, choć wyrównanie może nastąpić nieco później, będzie to, przeciętnie licząc, 2,5-procentowy wzrost realny.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#GrzegorzKołodko">Ze względu na uzgodnienia w Komisji Trójstronnej, potwierdzone zapisami w projekcie ustawy budżetowej, i ewentualnie wolą parlamentu, na co też liczymy, wzrost wynagrodzeń pracowników sfery budżetowej wyniesie 5,5 punktu procentowego powyżej rzeczywistej inflacji, jeśli rzeczywista inflacja w roku przyszłym będzie taka, jaką teraz zakładamy - średnio rocznie rok do roku 19,8. 5,5 punktu procentowego powyżej tejże inflacji oznacza 4,6 punktu realnego. Bierze się to z dodania 5,5% do 119,8, podzielenia, razy 100, odjęcia 100 - zostaje 4,6 punktu. Wyjaśniam to też przy okazji, bo czasami słyszymy o 5,5-procentowym wzroście realnym. Nie, jest to 5,5 punktu powyżej rzeczywistej inflacji, co przy rzeczywistej, równej zakładanej inflacji na rok przyszły dałoby 4,6 punktu. Ostatecznie procesy ekonomiczne to rozstrzygną. Gdyby ten system wszedł, tak jak ja odczytuję możliwość jego zadziałania, to najprawdopodobniej mogłaby wystąpić tego typu sytuacja, że realne renty i emerytury, przeciętnie biorąc, netto wzrosłyby w większym stopniu niż płace realne netto pracowników sektora przedsiębiorstw. Tak, tu nastąpiłoby zaburzenie. Na dłuższą metę to jest funkcją bardzo wielu czynników, ale niestety mogłoby się zdarzyć i tak, że poprzez zmianę proporcji nastąpiłyby zmiany dynamiki, które by nie sprzyjały utrzymaniu bardzo szybkiego tempa wzrostu gospodarczego, na które polską gospodarkę stać. Tak więc w tej krótkiej fazie takie niebezpieczeństwo także dostrzegam, a takich niebezpieczeństw mogłoby być jeszcze więcej w dłuższym cyklu przy zadziałaniu takiego systemu. Na innych odcinkach dałby on pozytywne efekty. Dlatego trzeba jeszcze raz te wszystkie plusy i minusy wyważyć.</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#GrzegorzKołodko">Co do stanowiska rządu. Prezentuję stanowisko wiceprezesa Rady Ministrów i ministra finansów, wyłącznie. A że przy okazji coś jeszcze wiem jako podatnik, obywatel i ekonomista, jak długo pan marszałek nie zabrania, zawsze się chętnie tym podzielę. Rada Ministrów, powtarzam, nie zajęła stanowiska oficjalnie.</u>
          <u xml:id="u-359.7" who="#GrzegorzKołodko">Co do sprawy, o której mówił pan poseł Bugaj. Kiedy było podpisywane porozumienie, było ono podpisane pomiędzy posłami różnych klubów i treść tego porozumienia nie była przedmiotem dyskusji i decyzji Rady Ministrów ani poprzednio, tzn. kiedy prezesem tejże Rady Ministrów był pan premier Pawlak, ani teraz. To było porozumienie zawarte w parlamencie i ma charakter polityczny. Zgodnie z oświadczeniami przywódców, liderów obu partii koalicyjnych, tak jak te oświadczenia znam, to porozumienie obowiązuje. Ale to są porozumienia polityczne, zapisane pomiędzy przedstawicielami czy przywódcami frakcji czy partii, klubów parlamentarnych, o których rząd oczywiście wie. Ponieważ rząd nigdy nie zajmował formalnego stanowiska, nie ma takiego zapisu w jakimkolwiek w protokole, nie ma takiego dokumentu. Wiem skądinąd - i wiemy chyba wszyscy, bo to jest tajemnicą publiczną - że przewodniczący obu klubów - i pan poseł Kwaśniewski, i pan poseł Pawlak - potwierdzili obowiązywanie tamtego porozumienia. Przekazuję tylko informację, że Rada Ministrów nie zajmowała w tej sprawie ani wówczas, ani potem, ani teraz formalnego stanowiska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Artur Smółko, ale w jakiej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: Formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, mam nadzieję, że odwoła się pan do odpowiedniego punktu regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Chciałem się zwrócić w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Art. 109 mówi o wnioskach formalnych, jakie pan może zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#ArturSmółko">Mam wniosek formalny do pana marszałka, i za pośrednictwem pana marszałka kieruję go do Prezydium Sejmu, by w tak ważnej sprawie jak ustawa podatkowa rząd był łaskaw jednak przed głosowaniem przedstawić jednolite stanowisko - ponieważ jest to sprawa rzeczywiście ważna, o czym świadczy ta debata. Myślę, że opinia publiczna będzie bardzo zainteresowana tym, jakie jest stanowisko rządu w tej konkretnej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Mam wrażenie, że to nie jest jednak sprawa formalna. Wicepremier minister finansów oficjalnie reprezentuje tutaj rząd i jest kwestią...</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: Jeszcze jedno pytanie do pana premiera.)</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam, jest kwestią rządu, w jaki sposób zostało uzgodnione prezentowane tutaj stanowisko rządu. A nikt, jak rozumiem, nie ma żadnego tytułu do podważania mandatu wicepremiera ministra finansów do występowania w imieniu rządu.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Mam jeszcze jedno pytanie do pana premiera, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#komentarz">(Poseł: Artur Smółko)</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dobrze, udzielę panom głosu, chociaż apelowałbym o to, żeby ponad rzeczywistą potrzebę nie przeciągać tej dyskusji przez zadawanie pytań. Panowie, zwłaszcza pan poseł Bugaj, występując w imieniu swojego klubu, mieli niczym nie skrępowaną swobodę wypowiadania poglądów klubu, także bardzo krytycznych wobec rządu i ministra finansów. Prawem członka rządu i ministra finansów jest przedstawienie swoich poglądów.</u>
          <u xml:id="u-364.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, pan poseł Artur Smółko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#ArturSmółko">Mam krótkie pytanie do pana premiera. Chciałem zapytać, panie premierze, czy rację ma pan, kiedy pan mówi, że nie prezentuje pan stanowiska rządu, czy też rację ma pan marszałek Cimoszewicz, kiedy mówi, że pan prezentuje stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#GrzegorzKołodko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powtarzam, choć nie wiem, dlaczego muszę to czynić, że Rada Ministrów nie zajęła i nie przesłała na piśmie Wysokiej Izbie formalnego stanowiska w sprawie poselskiej inicjatywy, ponieważ Prezydium Sejmu nie zwróciło się w tej sprawie na piśmie. Jeżeli dobrze rozumiem intencje pana posła z Unii Pracy, żeby zapytać o to Radę Ministrów i poprosić o zajęcie stanowiska, oświadczam w imieniu rządu, i pana prezesa Rady Ministrów, i swoim własnym, że w możliwie najszybszym terminie odpowiemy - tylko nie wiem, czy jeszcze jest w ogóle czas na takie procedowanie. Jeśli jest - tak to rozumiem - wówczas Rada Ministrów zajmie formalnie oficjalne stanowisko. Natomiast reprezentuję tutaj rząd Rzeczypospolitej, chociaż poglądy na temat sprawiedliwości społecznej, które tu wygłaszałem, z pewnością są moimi poglądami. W tej kwestii bowiem Rada Ministrów także nie zajmowała stanowiska i przypuszczam, że i tam co do tego tematu stanowiska są różne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Czy minister może tu przemawiać prywatnie?)</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#GrzegorzKołodko">Panie pośle, ja nie oceniam, czy pan tu przemawia w imieniu swojego klubu, czy pan to wszystko, każde słowo, przegłosował, bo znam poglądy publicznie wyrażane przez posłanki i posłów pańskiego klubu, które się zasadniczo różnią - i nie mnie to oceniać. Pańskim prawem jest oceniać urzędników, w tym ministrów rządu Rzeczypospolitej. Nie przemawiam tu prywatnie; przemawiam jako wiceprezes Rady Ministrów i konstytucyjny minister finansów. I powtarzam: nie ma formalnego, zapisanego w protokole stanowiska Rady Ministrów w tej sprawie, dlatego że to nie my wyszliśmy z tą inicjatywą - i wiemy, kto wyszedł. Przekazaliśmy wszystkie informacje i jesteśmy zawsze do dyspozycji, jeśli o to chodzi. Natomiast jeśli zostaniemy poproszeni o przedstawienie stanowiska, to zostanie ono przez Radę Ministrów przygotowane i oficjalnie Wysokiej Izbie przekazane.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#GrzegorzKołodko">Prezentowane tutaj moje stanowisko jest stanowiskiem wiceprezesa Rady Ministrów i ministra finansów. Jak długo nie ma jednoznacznej decyzji całej Rady Ministrów, że jest to tożsame ze stanowiskiem Rady Ministrów, jest to moje stanowisko. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie chciałbym się wdawać w ten merytoryczny spór, ale jednocześnie chcę zaznaczyć, że pan minister finansów został przez Radę Ministrów upoważniony do reprezentowania rządu w tej sprawie. Tak więc bez względu na to, na ile precyzyjnie ten mandat został określony, w tym wystąpieniu reprezentuje pan rząd.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie! W trakcie drugiego czytania zgłoszono łącznie 19 poprawek, z tego 18 do projektu nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. W tej sytuacji proponuję w imieniu Prezydium Sejmu ponownie skierować projekty ustaw do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz do Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Mam nadzieję, że nikt się temu nie sprzeciwi, co potraktuję jako przyjęcie tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-367.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-367.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-367.8" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie zgłoszono chęci wygłaszania oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-367.9" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W tej sytuacji zarządzam przerwę w obradach do dnia dzisiejszego, czyli 13 października, do godz. 9 rano.</u>
          <u xml:id="u-367.10" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo. Dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-367.11" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 0 min 16)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>