text_structure.xml 549 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Józef Zych, Aleksander Małachowski i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefOleksy">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefOleksy">Na sekretarzy powołuję posłów Stanisława Ciesielskiego i Małgorzatę Ostrowską.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefOleksy">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani poseł Małgorzata Ostrowska.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefOleksy">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefOleksy">Powracamy do rozpatrzenia punktów 1 i 2 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefOleksy">1. Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o pilnym rządowym projekcie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefOleksy">2. Pierwsze czytanie projektu rezolucji w sprawie finansowania z budżetu państwa w 1994 roku wydatków na organizację i obsługę Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefOleksy">Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał sprawozdania o projekcie ustawy, a także uzasadnienia projektu rezolucji przedstawionego przez posła Macieja Manickiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefOleksy">Przechodzimy do głosowania nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefOleksy">Komisje w sprawozdaniu przedstawiają wnioski mniejszości, nad którymi będziemy głosować w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefOleksy">Proszę pana posła sprawozdawcę o zajęcie miejsca przy pulpicie.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefOleksy">W pierwszym wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują skreślenie w art. 3 ust. 3, który stanowi, że minister pracy i polityki socjalnej w uzgodnieniu z radą funduszu może w drodze rozporządzenia określić inne niż przewidziane w ustawie wypadki niewypłacalności pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefOleksy">Czy są pytania bądź potrzeba objaśnień ze strony posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefOleksy">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 3 polegającego na skreśleniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefOleksy">W głosowaniu wzięło udział 335 posłów. Za wnioskiem mniejszości głosowało 102 posłów, przeciw - 210, wstrzymało się od głosu 23 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości do art. 3, polegający na skreśleniu ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefOleksy">W drugim wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują skreślenie art. 4, na podstawie którego minister pracy i polityki socjalnej, w uzgodnieniu z radą funduszu, może zarządzić wypłacenie z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych jednorazowego odszkodowania w razie niewypłacenia pracownikom wynagrodzenia w związku z przejściowymi trudnościami finansowymi pracodawcy, utrzymującymi się dłużej niż miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefOleksy">Czy istnieje potrzeba wyjaśnień ze strony posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JózefOleksy">Nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu art. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JózefOleksy">Głosowało 352 posłów. Za wnioskiem mniejszości oddano 71 głosów, przeciw - 262 głosy, wstrzymało się od głosu 19 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości polegający na skreśleniu art. 4 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JózefOleksy">W trzecim wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują skreślenie w art. 6 ust. 3, który stanowi, że minister pracy i polityki socjalnej w uzgodnieniu z radą funduszu może rozszerzyć zakres świadczeń podlegających zaspokojeniu ze środków funduszu, a także wydłużyć okres ich wypłacania i podnieść maksymalną wysokość.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#JózefOleksy">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#JózefOleksy">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 6, polegającego na skreśleniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#JózefOleksy">Głosowało 357 posłów. Za wnioskiem mniejszości oddano 96 głosów, przeciw - 245, wstrzymało się od głosu 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 6, polegający na skreśleniu ust. 3, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#JózefOleksy">W czwartym wniosku mniejszości wnioskodawcy w art. 12 w nowym brzmieniu ust. 6 proponują, aby koszty obsługi funduszu obciążały wyłącznie budżet urzędu pracy, zaś koszty poboru składek wyłącznie Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej. Komisja natomiast proponuje, aby koszty obsługi oraz poboru składek obciążały odpowiednio zarówno budżet urzędu pracy, jak i budżet Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#JózefOleksy">Czy są potrzebne wyjaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 12 ust. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#JózefOleksy">Głosowało 362 posłów. Za wnioskiem mniejszości oddano 89 głosów, przeciw - 256, wstrzymało się od głosu 17 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 12 ust. 6 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#JózefOleksy">W piątym wniosku mniejszości wnioskodawcy w art. 15 w nowym brzmieniu ust. 3 proponują, aby rada funduszu składała się w połowie z przedstawicieli organizacji pracodawców i w połowie z przedstawicieli reprezentatywnych organizacji związkowych. Komisja natomiast proponuje, aby rada składała się w 2/3 z przedstawicieli organizacji pracodawców i w 1/3 z przedstawicieli organizacji związkowych.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#JózefOleksy">Jeśli nie ma pytań, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 15 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#JózefOleksy">Głosowało 368 posłów. Za wnioskiem mniejszości oddano 172 głosy, przeciw - 134, wstrzymało się od głosu 62 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 15 ust. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#JózefOleksy">Do art. 18 ust. 2 zgłoszono dwa wnioski mniejszości. Przyjęcie pierwszego spowoduje, że drugi stanie się bezprzedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#JózefOleksy">W szóstym wniosku mniejszości wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 2 proponują, aby wysokość składki na fundusz określała corocznie ustawa budżetowa. Komisja natomiast proponuje, aby wysokość składki w drodze rozporządzenia ustalał minister pracy i polityki socjalnej w porozumieniu z ministrem finansów i radą funduszu.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#JózefOleksy">W siódmym wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują, by w ust. 2 dodać zdanie trzecie, w którym określają na 0,5% górny wymiar składki na fundusz. Komisja natomiast nie ustala górnego wymiaru składki.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#JózefOleksy">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie, jako dalej idący, szósty wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#JózefOleksy">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem szóstego wniosku mniejszości do art. 18 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#JózefOleksy">W głosowaniu wzięło udział 372 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 135 posłów, przeciw - 214, wstrzymało się od głosu 23 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm odrzucił szósty wniosek mniejszości do art. 18 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do następnego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem siódmego wniosku mniejszości do art. 18 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#JózefOleksy">W głosowaniu wzięło udział 373 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 105 posłów, przeciw - 238, wstrzymało się od głosu 30 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm odrzucił siódmy wniosek mniejszości do art. 18 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.69" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.70" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.71" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.72" who="#JózefOleksy">W głosowaniu wzięło udział 375 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 305 posłów, przeciw - 24, wstrzymało się od głosu 46 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.73" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-2.74" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.75" who="#JózefOleksy">Obecnie przechodzimy do pierwszego czytania projektu rezolucji w sprawie finansowania z budżetu państwa w 1994 r. wydatków na organizację i obsługę Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-2.76" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm niezwłocznie przystąpił do drugiego czytania projektu rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-2.77" who="#JózefOleksy">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.78" who="#JózefOleksy">Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-2.79" who="#JózefOleksy">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu rezolucji?</u>
          <u xml:id="u-2.80" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo, pan poseł Władysław Frasyniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WładysławFrasyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak mi wiadomo, w trakcie prac komisji nie uczestniczył przedstawiciel Ministerstwa Finansów, a jeśli był obecny - to niskiego szczebla. Chcę zapytać ministra finansów o opinię: Czy budżet jest przygotowany na taki wydatek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefOleksy">Pan poseł wnioskodawca, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyjaśniam, że przedstawiciel ministra finansów był zaproszony na to posiedzenie, lecz nie przybył. W czasie posiedzenia natomiast był obecny upoważniony przez prezesa Rady Ministrów przedstawiciel rządu do spraw związanych z ustawą o zaspokajaniu roszczeń pracowniczych, przedstawiciel ministra pracy wiceminister Bączkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefOleksy">Zwracam się do pana posła Frasyniuka: Czy to wyjaśnia pana wątpliwość?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Poseł Władysław Frasyniuk: Nie wyjaśnia.)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefOleksy">Nie wyjaśnia.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JózefOleksy">Czy w związku z tym przedstawiciel Ministerstwa Finansów jest gotów zabrać głos w tej sprawie? Jest obecny pan minister.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JózefOleksy">Bardzo proszę, pan minister Witold Modzelewski, Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WitoldModzelewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tylko chcę złożyć najkrótsze oświadczenie. W sprawie rezolucji rząd reprezentował minister pracy i polityki socjalnej, jego stanowisko jest stanowiskiem rządu, w tym również ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefOleksy">Wyjaśnieniom stało się zadość.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefOleksy">Czy ktoś z posłanek i posłów jeszcze zechce zabrać głos w drugim czytaniu rezolucji?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JózefOleksy">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JózefOleksy">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu rezolucji w sprawie finansowania z budżetu państwa w 1994 r. wydatków na organizację i obsługę Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, w brzmieniu proponowanym w druku nr 156, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JózefOleksy">Głosowało 373 posłów. Za przyjęciem rezolucji głosowało 344 posłów, przeciw - 10, wstrzymało się od głosu 19 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm podjął rezolucję w sprawie finansowania z budżetu państwa w 1994 r. wydatków na organizację i obsługę Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#JózefOleksy">Powracamy do rozpatrzenia punktów 3 i 4 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#JózefOleksy">3. Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#JózefOleksy">4. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie wykonania ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#JózefOleksy">Przypominam, że Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał sprawozdania o projekcie ustawy oraz uzasadnienia projektu uchwały przedstawionego przez posła Macieja Manickiego, a także przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#JózefOleksy">Przechodzimy do głosowania nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#JózefOleksy">Przypominam, że komisje przedstawiają w sprawozdaniu wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#JózefOleksy">W pierwszym wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują skreślić zmianę 1 dotyczącą art. 3 ustawy o podatku od towarów i usług, w którym komisje proponują dodanie ust. 2, dającego Radzie Ministrów możliwość określenia towarów i usług, do których nie stosuje się przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#JózefOleksy">Czy poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#JózefOleksy">Czy są pytania i prośby o wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#JózefOleksy">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem pierwszego wniosku mniejszości, polegającego na skreśleniu zmiany 1 dotyczącej art. 3 ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#JózefOleksy">Głosowało 378 posłów. Za wnioskiem mniejszości głosowało 75 posłów, przeciw - 299, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm pierwszy wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#JózefOleksy">W drugim wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują dodać w zmianie 4 dotyczącej art. 7 ust. 1 w nowej lit. c pkt. 7, zwalniającego od podatku od towarów i usług oraz od podatku akcyzowego spłaty rat leasingowych w przypadku zawarcia z podmiotem zagranicznym umowy polegającej na dzierżawie lub najmie maszyn i urządzeń, o ile podatek od towarów i usług został uiszczony przy sprowadzaniu tych maszyn i urządzeń z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo, pan poseł Władysław Frasyniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WładysławFrasyniuk">Bardzo proszę o wyjaśnienie, na czym polega różnica?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefOleksy">Proszę posła sprawozdawcę o wyjaśnienie różnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MaciejManicki"> Przepraszam. Wysoki Sejmie! Przepis art. 7 jest przepisem zwalniającym od podatku od towarów i usług oraz od podatku akcyzowego i tutaj następuje katalog tych sytuacji, w których zwolnienie występuje.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MaciejManicki">Wnioskodawcy wnoszą, aby poszerzyć to o spłaty rat leasingowych w przypadku zawarcia z podmiotem zagranicznym - w rozumieniu prawa dewizowego - umowy polegającej na dzierżawie. Sprawa ta była przedmiotem wyczerpującej dyskusji na posiedzeniu komisji. Wczoraj wypowiadał się tutaj, w Wysokiej Izbie, w tej sprawie minister finansów, przedstawiając również ten problem. Chodzi o to, że wprowadzenie tej poprawki jest co prawda korzystne dla tych, którzy te urządzenia oddają w leasing, natomiast jest to niekorzystne ze względu na spoistość systemu podatkowego. W tym przypadku mamy do czynienia z taką praktyką, iż ustawodawca - jak do tej pory - postanowił, iż będzie preferował te podmioty, które są podatnikami polskiego VAT. I jeśli przedsiębiorstwo zagraniczne chce oddawać w leasing polskim użytkownikom określone, wymienione w tym przepisie urządzenia, to nic nie stoi na przeszkodzie, by otwarło ono na terenie Polski swoje przedstawicielstwo, wystawiało polskie faktury i było płatnikiem polskiego podatku. W tym przypadku będzie korzystało ze zwolnień, które przysługują polskim firmom. Natomiast ustawodawca świadomie zróżnicował w uprawnieniach podmioty polskie i podmioty zagraniczne; i jak to wczoraj nazwał pan minister finansów, jest to rozsądny protekcjonizm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo, pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarcinŚwięcicki">Pan sprawozdawca jeszcze nie wyjaśnił do końca, że to jest protekcjonizm utrudniający polskim przedsiębiorcom i polskim firmom...</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MarcinŚwięcicki"> Nie, ja tylko wyjaśniam sens tej zmiany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefOleksy">Nie otwieramy dyskusji, trwa głosowanie. Proszę sformułować pytanie i swoje wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarcinŚwięcicki">Moja wątpliwość dotyczy tego, że jeśli zostanie tak, jak proponuje komisja, wówczas polscy leasingobiorcy nie będą mogli brać od wszystkich zagranicznych leasingodawców maszyn i urządzeń, lecz wyłącznie od tych, którzy się zarejestrują w Polsce. A więc od działających za granicą, od przedsiębiorstw zagranicznych nie mogą, czyli nie będą mogły polskie przedsiębiorstwa brać maszyn, w konsekwencji tworzyć nowych miejsc pracy itd., chyba że tamci zarejestrują się w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarcinŚwięcicki">Czyli w ten sposób będzie mniej miejsc pracy w Polsce, mniej maszyn,...</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Mniej kombinacji.)</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MarcinŚwięcicki">... mniej modernizacji. Takie jest wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefOleksy">Czy są inne pytania bądź wątpliwości przed głosowaniem?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefOleksy">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za drugim wnioskiem mniejszości, polegającym na dodaniu w zmianie 4 dotyczącej art. 7 ust. 1 w nowej lit. c pkt. 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#JózefOleksy">W głosowaniu wzięło udział 377 posłów. Za wnioskiem mniejszości głosowało 84 posłów, przeciw - 271, wstrzymało się od głosu 22 posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm odrzucił drugi wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#JózefOleksy">Trzeci wniosek mniejszości do zmiany 7 dotyczącej art. 14 zawiera trzy propozycje, które rozpatrzymy kolejno.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#JózefOleksy">W pierwszej z nich oznaczonej lit. a wnioskodawcy proponują, aby w art. 14 w ust. 1 w pkt. 1 dodać wyrazy: „i usług”, a przez to zwolnić od podatku podatników, u których wartość sprzedaży nie tylko towarów, jak chcą komisje, ale także usług nie przekroczyła łącznie w poprzednim roku podatkowym 1200 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#JózefOleksy">Czy są potrzebne wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#JózefOleksy">Nie.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem trzeciego wniosku mniejszości do zmiany 7 dotyczącej art. 14 w części dotyczącej ust. 1 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#JózefOleksy">W głosowaniu wzięło udział 378 posłów. Za wnioskiem mniejszości głosowało 136 posłów, przeciw - 224, wstrzymało się od głosu 18 posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm odrzucił trzeci wniosek do zmiany 7 dotyczącej art. 14 w części dotyczącej ust. 1 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#JózefOleksy">W trzecim wniosku mniejszości do zmiany siódmej, dotyczącej art. 14 lit. b ust. 10, w tiret pierwszym, wnioskodawcy proponują skreślenie pkt. 2, stanowiącego, że zwolnień od podatku nie stosuje się do podmiotów świadczących usługi prawnicze oraz usługi w zakresie doradztwa.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#JózefOleksy">Czy są potrzebne wyjaśnienia posła sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#JózefOleksy">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem trzeciego wniosku mniejszości do zmiany siódmej, dotyczącej art. 14 ust. 10, polegającej na skreśleniu pkt. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#JózefOleksy">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#JózefOleksy">W głosowaniu wzięło udział 379 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 113 posłów, przeciw - 251, wstrzymało się od głosu 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm trzeci wniosek mniejszości do zmiany siódmej, dotyczącej art. 14 ust. 10, polegającej na skreśleniu pkt. 2, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#JózefOleksy">W trzecim wniosku mniejszości do zmiany siódmej, dotyczącej art. 14 lit. b ust. 10, w tiret drugim, wnioskodawcy proponują nowe brzmienie pkt. 2, stanowiące, że zwolnień od podatku nie stosuje się do podatników świadczących usługi w zakresie doradztwa i notarialne.</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#JózefOleksy">Czy są potrzebne wyjaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-16.28" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.29" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem trzeciego wniosku mniejszości do zmiany siódmej, dotyczącej art. 14 ust. 10, polegającej na nadaniu nowego brzmienia pkt. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.30" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.31" who="#JózefOleksy">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-16.32" who="#JózefOleksy">W głosowaniu wzięło udział 375 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 81 posłów, przeciw - 267, wstrzymało się od głosu 27 posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.33" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm trzeci wniosek mniejszości do zmiany siódmej, dotyczącej art. 14 ust. 10, polegający na nadaniu nowego brzmienia pkt. 2, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-16.34" who="#JózefOleksy">W czwartym wniosku mniejszości do zmiany dziewiątej lit. a, dotyczącej art. 19 ust. 2, wnioskodawcy proponują, aby kwotę podatku naliczonego stanowiła, z uwzględnieniem rabatu w przypadku importu towarów, suma kwot podatku wynikającego z dokumentów odprawy celnej, a w przypadku importu usług - podatek, który powinien zapłacić usługobiorca.</u>
          <u xml:id="u-16.35" who="#JózefOleksy">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-16.36" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Proszę o wyjaśnienie.)</u>
          <u xml:id="u-16.37" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MaciejManicki">Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o art. 19, wnioskodawcy proponują dokonanie zmian polegających na tym, że przepis ust. 2, jeśli chodzi o jego dotychczasowe brzmienie, będzie odnosił się wyłącznie do importu towarów. Natomiast jeśli chodzi o import usług, proponują, aby podatek, który powinien zapłacić usługobiorca... momencik. Przepis art. 19 ust. 2 generalnie mówi o rabatach, które określone są w art. 15 ust. 2. I chodzi o uwzględnienie tych rabatów. W tej chwili są one uwzględniane w przypadku importu, przy czym suma kwot podatku powinna wynikać z dokumentów odprawy celnej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MaciejManicki">Wnioskodawcy proponują, aby ten przepis pozostawić w stosunku do towarów, natomiast w przypadku importu usług - aby podatek, który powinien zapłacić usługobiorca, był określony zgodnie z art. 5 ust. 1 pkt 5 ustawy. Mogę przytoczyć ten przepis, jeśli to jest niezbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefOleksy">Proszę przytoczyć.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MaciejManicki">To zabierze trochę czasu, bo po prostu trzeba znaleźć ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MaciejManicki">Art. 5 ust. 1 pkt 5 stanowi — przeczytam jego preambułę, inaczej będzie to niezrozumiałe — że: „podatnikami są osoby prawne, jednostki organizacyjne nie mające osobowości prawnej oraz osoby fizyczne”. Pkt 5 tego przepisu odnosi się właśnie do usługobiorców usług pochodzących z importu. Tyle mogę w tej sprawie wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefOleksy">Czy wszystko jest jasne?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Poseł Maciej Manicki: Powiedzmy.)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JózefOleksy">Przedstawiciel rządu zgłasza gotowość służenia rozszerzającą informacją. Czy państwo czujecie taką potrzebę?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie. Tak.)</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#JózefOleksy">Tak czy nie?</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak. Nie.)</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#JózefOleksy">Kto zgłasza wniosek o uzupełnienie informacji o wypowiedź przedstawiciela rządu? Stopień zagmatwania tego przepisu wziął się z redakcji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#JózefOleksy">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmajdziński: To będzie dłużej niż pół godziny, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#JózefOleksy">Pan minister uzyskuje 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WitoldModzelewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniosek mniejszości - tu pozwolę się nie zgodzić z panem marszałkiem - nie jest w tym przypadku wnioskiem rządowym. Intencją wniosku mniejszości jest potraktowanie w sposób szczególny podatku należnego od importu usług. Tu mogę tylko nawiązać do wypowiedzi pana posła Manickiego i pana posła Święcickiego, bo to jest ten sam problem, tylko dotyczący wszystkich usług.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WitoldModzelewski">Dlaczego? Jeżeli zostanie przyjęty wniosek mniejszości, to cały efekt protekcyjny, który się realizuje poprzez to, że podatek należny od importu usług nie jest odliczany, zostanie zlikwidowany. W związku z powyższym przyjęcie wniosku mniejszości przeczy odrzuconemu drugiemu wnioskowi mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JózefOleksy">Czy nadal są wątpliwości? Czy możemy przystąpić do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JózefOleksy">Nikt nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem czwartego wniosku mniejszości do zmiany 9 dotyczącej art. 19 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#JózefOleksy">W głosowaniu wzięło udział 372 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 81 posłów, przeciw - 275, wstrzymało się od głosu 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości do zmiany 9 dotyczącej art. 19 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#JózefOleksy">W piątym wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują, po zmianie 24, nową zmianę polegającą na dodaniu art. 39a zawierającego definicję miejsca wykonania usługi.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#JózefOleksy">Czy są wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#JózefOleksy">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o poprzedni artykuł, to rzeczywiście miałem problemy z odczytaniem intencji wnioskodawcy. Natomiast tutaj chcę wyjaśnić, że ustawa w dotychczasowym kształcie nie wymaga takich określeń, jakie są podane w proponowanym przepisie. Uważam, że w tekście tej ustawy są one zbędne i jeśli tam się znajdą, to niczemu praktycznie nie będą służyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem piątego wniosku mniejszości polegającego na dodaniu nowego art. 39a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JózefOleksy">W głosowaniu wzięło udział 372 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 84 posłów, przeciw - 266, wstrzymało się od głosu 22 posłów.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm odrzucił piąty wniosek mniejszości polegający na dodaniu art. 39a.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#JózefOleksy">W szóstym wniosku mniejszości do zmiany 28, dotyczącej art. 50, wnioskodawcy proponują dodanie nowego pkt. 3, zobowiązującego ministra finansów do określenia zasady zwrotu podatku naliczonego gminom w przypadku prowadzenia przez nie inwestycji w dziedzinie infrastruktury lokalnej, za korzystanie z których nie pobiera się opłat.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#JózefOleksy">Czy są potrzebne wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo, pan poseł Władysław Frasyniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WładysławFrasyniuk">Proszę o wyjaśnienie, tym bardziej że wczoraj pan premier powiedział, iż jest zwolennikiem gminy. I dlatego to jest takie istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepis proponowany przez wnioskodawców w pewnym sensie rozbija konstrukcję ustawy, dlatego że wprowadza zwolnienia o charakterze podmiotowym, których w ten sposób umocowanych w ustawie nie ma. Problem polega na tym, że jeśli chodzi o inwestycje w dziedzinie infrastruktury lokalnej, to mogłyby one być przedmiotem zwolnienia o charakterze przedmiotowym, czyli odnoszącego się do inwestycji w dziedzinie infrastruktury lokalnej. Natomiast inwestycje te mogą wykonywać różne podmioty, nie tylko gminy. I dlatego stosowanie tego w stosunku do gmin, po pierwsze - jak już powiedziałem - rozbija konstrukcję ustawy, a po drugie, mogłoby prowadzić do poszukiwania w gminach czegoś w rodzaju inwestora zastępczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JózefOleksy">Proszę pana posła sprawozdawcę, by w następnych wyjaśnieniach przytaczał również argumenty stawiane przez wnioskodawców mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JózefOleksy">Przepraszam panów, ale pan jest sprawozdawcą komisji, a nie tylko wniosków przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo, pytanie, pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarcinŚwięcicki">Tak, mam pytanie. Pan poseł sprawozdawca nie wyjaśnił, co w takim razie będzie się działo z tym podatkiem, który gminy będą musiały zapłacić wykonawcom tych wszystkich usług infrastrukturalnych i który trafi do budżetu centralnego. W jaki sposób gminy mogą go odzyskać, skoro takich usług, jak usługi drogowe czy szkolnictwo gminy nie sprzedają na rynku i nie mogą sobie tego wliczyć w podatek, bo to są usługi bezpłatne. W związku z tym gminy muszą płacić podatek przy wykonywaniu wszystkich robót inwestycyjnych, a nie mogą go sobie potem wpisać w cenę swojej usługi, gdy wystawiają rachunek, bo za szkolnictwo rachunków się nie wystawia, za drogi też się rachunków nie wystawia. Więc jak pan Manicki to sobie wyobraża? Może wyjaśniłby to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MaciejManicki">Mogę wyjaśnić panu posłowi, że z tym podatkiem stanie się to samo, co z wszystkimi innymi podatkami zbieranymi na mocy tej ustawy — trafi do budżetu. Jeśli chodzi o finansowanie gmin, to tutaj mamy inne mechanizmy — przewidywane w ustawie budżetowej. Tam są środki na subwencjonowanie również gmin; czyli środki, które budżet państwa uzyskuje z podatków, można redystrybuować do gmin właśnie tymi metodami. Komisja nie podzieliła natomiast poglądu, aby tutaj ta redystrybucja była bezpośrednia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JózefOleksy">Czy sprawa jest jasna?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie jest jasna.)</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałbym Wysokiej Izbie dodatkowo wyjaśnić - Włodzimierz Puzyna z Komisji Samorządu Terytorialnego - że gdy rozważaliśmy mechanizm finansowania gmin (to jest następna ustawa), przy problemie możliwości rekompensaty ubytku w budżetach gminnych, wynikających z nałożenia VAT, odesłano nas właśnie do ustawy o VAT. I ustawa o VAT miała te ubytki zrekompensować, a to są ubytki bijące w fundusze inwestycyjne gmin, czyli niezgodnie z założeniem mechanizmu VAT, że powinien on głównie obciążać konsumentów. Gmina nie jest konsumentem.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JózefOleksy">Czy są potrzebne inne wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#TadeuszSabat">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że aby nie było monotonii na tej sali, pozwólmy panu ministrowi dokładnie wytłumaczyć, ponieważ wczorajszy dzień Unia miała tak zajęty, że nie było jej tutaj, gdy pan minister to tłumaczył.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JózefOleksy">Pańską troskę o to, by nie było monotonii na sali, uważam wciąż za przedwczesną.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekSawicki">Proszę państwa, nieprzyjęcie tej poprawki spowoduje, że gminy zostaną pozbawione kolejnych środków. Mówiłem wczoraj w swoim wystąpieniu, że w tym roku wysokość VAT...</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MarekSawicki"> Kwota odprowadzona przez gminy jest wyższa niż wielkość subwencji celowej... subwencji ogólnej, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JózefOleksy">Proszę państwa, odnoszę wrażenie, że wszyscy mają jasność, o co chodzi w tym głosowaniu. Nie jest to problem wyjaśniania wątpliwości, tylko rozpoczynanie sporu, na który był czas w innej części debaty. Ostatnie słowo ma pan poseł sprawozdawca, a jeśli Izba sobie będzie tego życzyć - pan premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MaciejManicki">Nie będę już powtarzał tezy, że to łamie zasadę powszechności podatku. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że gminy nie odprowadzają podatku VAT, a co najwyżej płacą go w cenie usługi. W tym przypadku to jest generalnie 7%.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MaciejManicki">A to jest nieco inaczej. Natomiast gdybyśmy ten problem załatwili, to za chwileczkę będziemy mieli problem, czy nie trzeba zwracać VAT np. szpitalom, które kupują różnego rodzaju towary obciążone VAT, bo przecież szpitale usługi też świadczą bezpłatnie. Będziemy mieli szkolnictwo, będziemy mieli wojsko, które... nie wiem, czy w czołgach jest VAT, czy nie...</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#MaciejManicki">... ale coś tam prawdopodobnie jest.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#MaciejManicki">I to jest problem, którego nie załatwimy w tej ustawie, bo złamiemy zasadę powszechności podatku i otworzymy drzwi dla tego typu postulatów dotyczących dalszych zwolnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JózefOleksy">Pan minister Witold Modzelewski gotów jest do udzielenia wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JózefOleksy">Na tym zakończymy dyskusję nad tym punktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WitoldModzelewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten problem był dyskutowany wczoraj w czasie debaty. Chcę wyjaśnić, że w załączniku nr 2 w celu realizacji postulatu minimalizacji skutków finansowych dla gmin i innych inwestorów (nie można na ten problem patrzeć tylko z perspektywy gminy) z tytułu prowadzonych inwestycji w zakresie oświaty, nauki, wychowania, kultury, radia, telewizji, ochrony zdrowia, kultury fizycznej, obiektów użytku publicznego — budowa, remonty i bieżąca konserwacja z tym związana jest dla wszystkich „na siódemce”, zgodnie z nie kwestionowanym punktem 77 załącznika nr 2. Chyba lepszym rozwiązaniem jest, aby robota była — niezależnie, kto ją zamawia — na stawce 7%, niż dla jednego podmiotu dokonywać zwrotu. Bo jeżeli to nie będzie akurat gmina, tylko inny podmiot prawa publicznego, to już by z tego przywileju nie skorzystał. Dlatego uważam, że to rozwiązanie, zmniejszające ciężary, w tym również gminom, jest po prostu lepsze.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem szóstego wniosku mniejszości do zmiany 28 dotyczącej art. 50, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JózefOleksy">Głosowało 375 posłów. Za wnioskiem mniejszości głosowało 107 posłów, przeciw - 229, wstrzymało się od głosu 39 posłów.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do zmiany 28 dotyczącej art. 50 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#JózefOleksy">Nie było żadnych innych poprawek związanych z tym sprawozdaniem.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#JózefOleksy">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#JózefOleksy">Głosowało 370 posłów. Za przyjęciem ustawy opowiedziało się 327 posłów, przeciw głosował 1 poseł, wstrzymało się od głosu 42 posłów.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#JózefOleksy">Obecnie przechodzimy do rozpatrzenia projektu uchwały w sprawie wykonania ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#JózefOleksy">Przypominam, że poseł Janusz Szymański w dyskusji zgłosił wniosek o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#JózefOleksy">Pan poseł sprawozdawca, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ wczoraj nie mogliśmy wysłuchać dyskusji w tym gronie, chciałbym wyjaśnić, że pan poseł Janusz Szymański, proponując odrzucenie projektu tej uchwały, przywołał fakt, że podobna uchwała została podjęta w poprzednim okresie. Chciałem wyjaśnić, że tamta uchwała odnosiła się do kontaktów między rządem a Komisją Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, natomiast ta uchwała przewiduje, że Sejm otrzyma informacje od rządu - Sejm, a nie komisja - w sprawie aktów wykonawczych, które przewiduje ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, czyli ta ustawa, którą przed chwilą przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MaciejManicki">Komisja uważa, że sposób wykonania daleko idących upoważnień zawartych w tej uchwale, jak również efekty po ich półrocznym okresie funkcjonowania powinny być przedstawione Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Przywołałem inną zasadę konstytucyjną, zasadę podziału władzy. Od 8 grudnia jest ona obowiązującą zasadą ustrojową. W związku z tym Sejm w inny sposób może orzekać o odpowiedzialności rządu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanuszSzymański">Powiedziałem również o dewaluacji prawa. Ta uchwała nie jest aktem jednorazowym, tylko obowiązuje permanentnie, czyli dotyczy całego procesu wdrażania i wykonywania tej ustawy. W związku z tym nie widzę żadnego powodu, by po raz kolejny produkować następny akt prawny, dotyczący tej samej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo. Tak czy inaczej Izba musi rozstrzygnąć, czy chce podjąć nową uchwałę w tej sprawie, czy też trzymać się poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MaciejManicki">Jeszcze tylko jedno wyjaśnienie. Proponowana uchwała nie wyłącza tej uchwały, o której mówił przed chwilą pan poseł Janusz Szymański. Tamta jest uchwałą permanentną i obowiązuje, a ta jest uchwałą incydentalną i jednorazową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JózefOleksy">Panie pośle, nie wyłącza i jest permanentna.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana posła Janusza Szymańskiego o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu uchwały w sprawie wykonania ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, zawartego w druku nr 152, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#JózefOleksy">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#JózefOleksy">Głosowało 375 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie projektu uchwały głosowało 67 posłów, przeciw - 229, wstrzymało się od głosu 79 posłów.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o odrzucenie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu proponuje przejście do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#JózefOleksy">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#JózefOleksy">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do drugiego czytania projektu uchwały w sprawie wykonania ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#JózefOleksy">Czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam, że zabieram czas, ale nigdy bym się nie ośmielił w błahej sprawie. Proponuję dokonanie odpowiednich zmian redakcyjnych, ponieważ w tej formie uchwała nie powinna być przez Wysoką Izbę podjęta. A mianowicie: Sejm zobowiązuje rząd do przedstawienia w terminie do 30 czerwca 1994 r. informacji o wykonaniu - a nie: sposobu wykonania - oraz informacji o wykonaniu upoważnień do wydania aktów wykonawczych określonych ustawą o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Ta nowelizacja wtopi się przecież w całą ustawę o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, stąd te zmiany są - moim zdaniem - konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JózefOleksy">Proszę, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o pierwszą zmianę zaproponowaną przez pana posła Szymańskiego, to jest to zmiana redakcyjna, uściślająca, i powoduje to, że uchwała będzie bardziej prawidłowa.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MaciejManicki">Natomiast jeśli chodzi o poprawkę drugą, którą zaproponował pan poseł, to intencje komisji były inne. Komisja chciała, aby Sejm został zapoznany z wykonaniem tych delegacji, które wprowadza ustawa o zmianie ustawy, a nie tych delegacji, które były wykonane w terminie wcześniejszym. Informacja na ten temat była przedmiotem obrad komisji. Komisja nie uznała za właściwie, aby zajmować tą informacją uwagę Wysokiej Izby. Natomiast - tak jak powiedziałem - tutaj są dalej idące delegacje w nowelizującej ustawie i komisja uznała, że sposób wykonania tych delegacji powinien być przedstawiony Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MaciejManicki">Czyli - reasumując - wnoszę, aby pierwszą poprawkę pana posła Szymańskiego przyjąć, drugą natomiast odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JózefOleksy">Proszę pana posła sprawozdawcę o dokładne sprecyzowanie brzmienia projektu uchwały do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MaciejManicki">Proponuję, aby Sejm przyjął uchwałę w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MaciejManicki">„Sejm zobowiązuje rząd do przedstawienia w terminie do 30 czerwca 1994 r. informacji o wykonaniu upoważnień do wydawania aktów wykonawczych w zakresie określonych ustawą o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JózefOleksy">Panie pośle, nie może chyba być, jak pan przeczytał: „do wydawania aktów wykonawczych...”.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Poseł Maciej Manicki: Do wydania.)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JózefOleksy">... tylko: „do wydania” i nie może być: „wydania aktów wykonawczych w zakresie określonych ustawą”, tylko: „w zakresie określonym ustawą”.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#komentarz">(Poseł Maciej Manicki: Określonym ustawą.)</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#JózefOleksy">Pan przeczytał: „w zakresie określonych ustawą”, czyli tak, jak jest w wersji pierwotnej.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#komentarz">(Poseł Maciej Manicki: Panie marszałku, mogę przeczytać to jeszcze raz.)</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MaciejManicki">Postaram się przeczytać wyraźnie:</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MaciejManicki">„Sejm zobowiązuje rząd do przedstawienia w terminie do 30 czerwca 1994 r. informacji o wykonaniu upoważnień do wydania aktów wykonawczych w zakresie określonym ustawą o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JózefOleksy">Czy są inne uwagi do tekstu projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JózefOleksy">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie wykonania ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym w brzmieniu przedstawionym przed chwilą przez posła sprawozdawcę, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#JózefOleksy">W głosowaniu wzięło udział 371 posłów. Za przyjęciem uchwały głosowało 334 posłów, przeciw - 7, wstrzymało się od głosu 30 posłów.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie wykonania ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#JózefOleksy">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów o pilnym rządowym oraz poselskim projektach ustaw o finansach gmin.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#JózefOleksy">Kontynuujemy, proszę państwa, rozpoczętą wczoraj dyskusję nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#JózefOleksy">Dotychczas głos zabrali przedstawiciele Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej i Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#JózefOleksy">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Buczkowskiego z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PiotrBuczkowski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna chciałbym przedstawić naszą opinię w kwestii przedkładanego projektu ustawy o finansowaniu gmin. Przede wszystkim chciałbym wyrazić ubolewanie, że większość parlamentarna podjęła decyzję o skróceniu debaty nad tak ważnym ustrojowym zagadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PiotrBuczkowski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! U nikogo - chociażby pobieżnie zorientowanego w zagadnieniu - nie budzi wątpliwości stwierdzenie, że ustawowa regulacja problemu finansowania zadań przez władze lokalne posiada wiele wad, ograniczeń i niedociągnięć legislacyjnych. Zagadnieniem pierwszoplanowym jest zbyt skromny udział budżetu władz lokalnych w budżecie całego państwa, ze względu na skalę zadań, wynikających z ustawy o samorządzie terytorialnym - ale także na stan potrzeb uwarunkowanych potężnym niedorozwojem infrastruktury komunalnej, skalę zaniedbań w zakresie ochrony środowiska naturalnego, wreszcie ze względu na społeczne oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PiotrBuczkowski">Wybory władz lokalnych w 1990 r. - których wynik podważany jest w sposób politycznie nieodpowiedzialny przez niektórych przedstawicieli obecnej koalicji rządzącej - stanowiąc jeden z najważniejszych przełomów ustrojowych, umożliwiły po raz pierwszy od dziesięcioleci dokonanie bilansu zaniedbań cywilizacyjnych oraz oszacowanie skali potrzeb lokalnych. Dla większości polskich radnych sprawą o kluczowym znaczeniu stało się przygotowanie podstaw budowy nowoczesnej, odpowiadającej wyzwaniom współczesnego świata infrastruktury komunalnej oraz zmiana dotychczasowych uznaniowych i zupełnie nieczytelnych zasad finansowania zadań publicznych. Wszelako zderzenie z zastaną rzeczywistością dla wielu z nich było zaskoczeniem przekraczającym niejednokrotnie najczarniejsze oczekiwania. Zapał i energia, jakie w odrodzonej Rzeczypospolitej cechują działalność większości przedstawicieli władz lokalnych, na każdym kroku ograniczane są niewydolnym system finansowania zadań, ogólną sytuacją budżetu państwa, brakiem zrozumienia rangi i roli władz lokalnych u centralnych decydentów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PiotrBuczkowski">Pierwsza regulująca zasady finansowania zadań gminnych ustawa uchwalona została przez Sejm Rzeczypospolitej w 7 miesięcy po wyborach samorządowych. Tak więc - już w momencie startu władze lokalne pozbawione zostały możliwości terminowego i opartego na regulacjach prawnych przygotowania swoich budżetów.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PiotrBuczkowski">Jednocześnie ustawa o dochodach gmin i zasadach ich subwencjonowania, obowiązująca do dnia dzisiejszego, była ustawą incydentalną, nie rozwiązującą w sposób systemowy problemu finansów publicznych w części dotyczącej gmin. Nowelizowana dwukrotnie w czasie pierwszej kadencji władz samorządowych utrzymywała prowizorkę, utrudniającą w pełni racjonalne gospodarowanie środkami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PiotrBuczkowski">Pomimo to władze gminne - kierując się wyjątkowym poczuciem odpowiedzialności wobec swoich mieszkańców - dokonały w minionych 3 latach niebywałego wysiłku, niwelując potężną część zaniedbań odziedziczonych po poprzednim okresie. W wielu polskich miastach i gminach w zakresie infrastruktury komunalnej zrobiono więcej niż w całym poprzednim 45-leciu. Dotyczy to w szczególności telefonizacji, budowy wodociągów, oczyszczalni i kolektorów kanalizacyjnych, dróg, oświetlenia, budowy i remontów szkół i ośrodków zdrowia. W przeważającej liczbie gmin polskich wydatki inwestycyjne sięgają czwartej części ich budżetów, a w niektórych wypadkach dochodzą nawet do 40%. Jest przy tym zupełnym fenomenem to, że przy braku instytucji kredytowych i złym systemie bankowym, gminy inwestują w większości z dochodów bieżących. Świadczy to o wielkiej dojrzałości i odpowiedzialności władz lokalnych. Wszyscy ci, którzy podważają rolę i rangę wyborów samorządowych, są po prostu nieuczciwi i niemoralni. Wielką dojrzałość i odpowiedzialność władz lokalnych potwierdza także i to, że nie bacząc na podział zadań między administrację rządową i samorządową, dofinansowują większość zadań, za które odpowiada administracja rządowa. Administracja ta jest scentralizowana, kosztowna i o małym stopniu efektywności, pozbawiona kontroli społecznej, działa w dalszym ciągu w sposób uznaniowy, gdy chodzi o dysponowanie pieniędzmi polskiego podatnika. Administracja, ta - jak można sądzić z deklaracji przedstawicieli koalicji rządzącej - nie zamierza racjonalizować systemu organizacyjnego państwa przez decentralizację, lecz zwiększać obciążenia podatkowe obywateli, które w tej chwili przekraczają wszelkie dopuszczalne granice.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PiotrBuczkowski">Wysoki Sejmie! Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy o finansowaniu gmin jest wynikiem kompromisu między dążeniem do systemowego rozwiązania problemu finansów lokalnych a koniecznością dostosowania się do wymogów decyzji rządzącej koalicji, decyzji związanej z przesunięciem ostatecznego terminu przekazania gminom zadań w zakresie prowadzenia szkół podstawowych. Ważnym rozwiązaniem jest wycofanie się z rządowej propozycji finansowania tych zadań w formie dotacji na rzecz wyodrębnienia subwencji oświatowej. Ułatwi to podjęcie decyzji, nałożonej na gminy nowelizacją ustawy o systemie oświaty, którą Sejm przyjął w ubiegłym tygodniu. Większość gmin, które od dawna przygotowywały się do przejęcia zadań w zakresie prowadzenia szkół, z niecierpliwością oczekuje tego rozwiązania. Przyjęcie zasady subwencji oświatowej pozwoli tym gminom, w świetle decyzji o oddłużeniu oświaty podstawowej, na pozytywne rozstrzygnięcie tego bardzo ważnego dla wspólnot lokalnych, rodziców i dzieci, ale także nauczycieli, problemu.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PiotrBuczkowski">Zdajemy sobie jednocześnie sprawę z konieczności kategoryzacji gmin i ustalenia zróżnicowanych kryteriów zasilania finansowego. Znalazło to wyraz w poparciu rozwiązań proponowanych w projekcie ustawy dyskutowanej obecnie w parlamencie. Zdajemy sobie także sprawę z niezwykle trudnej sytuacji polskich miast, które najdotkliwiej odczuwają konsekwencje wadliwego funkcjonowania systemu finansowego, spowodowane wprowadzonymi zmianami legislacyjnymi i przejściowym, uproszczonym trybem podziału podatku dochodowego od osób fizycznych. Wszelako propozycja przedłużenia okresu obowiązywania owego uproszczonego podziału, nie powinna być przyjęta przez Wysoką Izbę z jednego, oczywistego powodu. Podział ten, wynikający z niedoskonałości organizacyjnej systemu fiskalnego w naszym państwie, ma skrajnie antymotywacyjny charakter i dotyczy wszystkich gmin, które podejmują wysiłek w celu stworzenia korzystnych warunków inwestowania, budowy nowych zakładów, tworzenia nowych miejsc pracy. Proponowane w ustawie przedłużenie do końca 1995 r. terminu dotychczasowego sposobu rozdziału podatku dochodowego od osób fizycznych prowadzi do wypaczenia relacji między aktywnością władz lokalnych w tym zakresie a uzyskiwanymi przez gminę dochodami z tytułu podatku wpływającego do gminy w rezultacie zwiększenia zatrudnienia. Stawia to pod znakiem zapytania celowość i sensowność tych wszystkich działań, jakie władze gminne podejmują w celu tworzenia nowych miejsc pracy, czyli rozwiązania jednego z największych problemów naszej nowej rzeczywistości ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#PiotrBuczkowski">Wysoka Izbo! Proponowane w projekcie ustawy rozwiązania w dalszym ciągu mają charakter incydentalny i będą wymagały zmian w trakcie bieżącej kadencji Sejmu. Część z nich uwzględnia zgłaszane przez środowiska samorządowe postulaty, jak choćby wspomniana wcześniej subwencja oświatowa czy zawarte w przepisie art. 15 zasady ustalania liczby przeliczeniowej mieszkańców, wprowadzające od dawna postulowaną kategoryzację gmin. Rozwiązania zawarte w projekcie ustawy stwarzają także korzystniejszą sytuację dla małych gmin wiejskich, szczególnie tych, których liczba mieszkańców nie przekracza 5 tys.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#PiotrBuczkowski">Nie uwzględniono natomiast szeregu postulatów i propozycji, zgłaszanych przez władze lokalne w trakcie bieżącej kadencji, jak choćby zupełnie nieskuteczne uregulowanie problemu opłaty eksploatacyjnej, która - przysługując na podstawie Prawa górniczego - jest w większości wypadków pustym zapisem zwiększającym jedynie na papierze zaległości płatnicze kopalń wobec gmin. Dotyczy to także udziału gmin w podatku od wartości dodanej, o czym dyskutowaliśmy przed chwilą, czy stworzenia systemowych zabezpieczeń przed konsekwencjami nowych regulacji prawnych, których wprowadzanie będzie powodowało zmniejszanie dochodów gmin. Do części tych wniosków będzie można odnieść się przy ewentualnej nowelizacji ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, do części zaś w rozporządzeniach wydanych na podstawie uchwalonej ustawy. Niemniej czas najwyższy, by niezależnie od prac nad przygotowaniem docelowej ustawy o finansach gmin zacząć myśleć o konstytucyjnym zagwarantowaniu stabilności finansów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#PiotrBuczkowski">Wysoki Sejmie! Mając na uwadze z jednej strony prowizoryczność proponowanych rozwiązań, z drugiej zaś bezwzględną konieczność pilnego uchwalenia proponowanej ustawy, jako że jej brak uniemożliwia obecnie przygotowanie uchwał dotyczących budżetów gminnych na rok przyszły, Klub Parlamentarny Unii Demokratycznej głosować będzie za przyjęciem ustawy, łącznie z poprawkami mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Ryszard Faszyński, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RyszardFaszyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrywany projekt ustawy o finansowaniu gmin wiąże się bezpośrednio z rozpatrzoną już przez Wysoką Izbę ustawą o zmianie ustawy o systemie oświaty. Wiąże się, ponieważ rozwiązania projektu poselskiego o finansach gmin zakładają m.in. obowiązkowe przejęcie szkół podstawowych przez gminy począwszy od końca tego roku. Wokół tamtego projektu toczone były iście homeryckie boje, zaś temperatura wystąpień była jakby żywcem przeniesiona z debat Sejmu poprzedniej kadencji, a nie była to kadencja, która przyczyniła się do kształtowania dobrego obrazu Sejmu w opinii społeczeństwa. Echa tamtej dyskusji można było usłyszeć wczoraj, a także dzisiaj we wzajemnych zarzutach odnoszących się do przeszłości, którymi wymienili się: pan poseł Sawicki z Polskiego Stronnictwa Ludowego, pan poseł Krajewski z SLD i - dzisiaj - pan poseł Buczkowski. Klub Parlamentarny Unii Pracy uważa, że przy rozpatrywaniu tej ustawy tamten element należy już pominąć. Dyskusja byłaby bezprzedmiotowa, jako że problem został rozstrzygnięty w głosowaniu, a powrócenie do niego jedynie utrudniłoby rzetelne rozpatrzenie ustawy o finansowaniu gmin.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#RyszardFaszyński">Ustawa ta - jak każda z przyjmowanych przez Wysoki Sejm, a dotyczących finansów - nie jest z pewnością satysfakcjonująca dla tych, których dotyczy, czyli samorządów gminnych. Trzeba jednak zauważyć, że rozpatrując ustawy dotyczące wydatków z budżetu państwa winniśmy pamiętać o innych potrzebach, które muszą być zaspokojone z tego samego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#RyszardFaszyński">Pan poseł Buczkowski mówił o wyjątkowej odpowiedzialności samorządów gminnych i stwierdził, że kto podważa zasługi samorządów, jest nieuczciwy. Chciałbym panu posłowi powiedzieć, że - być może niecelowo - poza koalicją rządową dotknął również zarzutem nieuczciwości wszystkich tych, którzy organizowali referenda w sprawie odwołania rad gmin, którzy w tych referendach głosowali za odwołaniem rad gminnych. Myślę, że to był przypadek, ale trzeba uważać na to, co się mówi.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#RyszardFaszyński">Czy można uznać - z zastrzeżeniem istnienia niedomogów wynikających z konieczności dzielenia budżetu państwa - że rozważana ustawa właściwie zabezpiecza interesy gmin? Unia Pracy Klub Parlamentarny uważa, że podczas pracy w komisjach podjęto większość realnych do przeprowadzenia działań zmierzających w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#RyszardFaszyński">Po pierwsze, chciałbym odnieść się do zarzutu zgłoszonego wczoraj przez pana posła Krajewskiego, że jedną z wad projektu jest to, iż nie jest on docelowym aktem prawnym, że znowu mamy do czynienia z rozwiązaniem prowizorycznym. Otóż, panie pośle, zarówno pański, jak i mój klub głosowały za przesunięciem terminu obligatoryjnego przejęcia szkół przez gminy. Tak więc ustawa o finansowaniu gmin w obecnym kształcie nie może być docelowa. Nie rozumiem, jak można czynić zarzut z faktu, którego zaistnienie się spowodowało.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#RyszardFaszyński">Po drugie, dochody gmin, będące następstwem rozwiązań omawianego projektu, są ujęte we wszystkich miejscach ustawy nie kwotowo, lecz jako procent wpływów, czy to z przeznaczanych na rzecz gmin podatków, czy jako udział w planowanych dochodach budżetu państwa. Jeśli więc tylko sytuacja finansów publicznych się poprawi, wzrosną też środki przekazywane na rzecz gmin.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#RyszardFaszyński">Po trzecie, niektóre wskaźniki przyjęte przez komisję w czasie prac są wyższe niż te proponowane zarówno w projekcie rządowym, jak i poselskim. Przykładem może być nabywanie przez gminy prawa do subwencji wyrównawczej przy dochodach na jednego mieszkańca niższych o 20% od średniej krajowej. W obu wstępnych projektach proponowano przyznanie tego prawa dopiero przy dochodach o 40% niższych od średniej krajowej. Zmiana ta budzi uznanie Unii Pracy, gdyż chroni znacznie więcej gmin słabych finansowo, borykających się z deficytem.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#RyszardFaszyński">Po czwarte wreszcie, wprowadzone podczas prac komisji zmiany bardziej chronią gminy najmniejsze. W ich przypadku udzielane subwencje, przy przyjęciu prostej zasady przeliczania według liczby mieszkańców, mogłyby być zbyt niskie dla ich normalnego funkcjonowania. Unia Pracy popiera również przyjęte w projekcie ustawy zasady dotyczące traktowania jako subwencji, a nie dotacji celowej, środków przekazywanych z budżetu państwa na prowadzenie szkół podstawowych przejętych przez gminy jako zadania własne. Z jednej strony nie istnieje więc obowiązek zwrotu do budżetu państwa nie wykorzystanych środków, z drugiej zaś włączenie tych środków w postaci subwencji oświatowej, a niewłączenie ich w subwencję ogólną, zabezpiecza przed ewentualnym kryzysem szkolnictwa podstawowego, podobnym do tego, jaki dotknął przedszkola po przekazaniu ich gminom.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#RyszardFaszyński">Generalnie trzeba stwierdzić, że przedstawiony projekt ustawy prezentuje filozofię zmian ewolucyjnych, może wolniejszych, lecz nie powodujących rewolucji zawsze nieobliczalnych w skutkach. Ten sposób podejścia do zmian w systemie państwa był nam zawsze bliski. Uważaliśmy, że zarówno nowe obowiązki, jak i zwiększone uprawnienia, powinny przybywać stopniowo, umożliwiając dobre przygotowanie się do ich podjęcia. Jednakże Unia Pracy nie wszystkie przedłożenia przyjęte przez komisję uznaje za słuszne. Uważamy, że niewłaściwe jest przesunięcie o dwa lata terminu, kiedy udziały gmin we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych wyliczane będą w sposób uproszczony. Opowiadamy się za skróceniem tego terminu, czyli za przyjęciem wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#RyszardFaszyński">Pragniemy zwrócić uwagę Wysokiej Izby na wskazany już w wystąpieniu pana posła Buczkowskiego antymotywacyjny charakter rozwiązania przejściowego. Wpływy z tego podatku na rzecz gminy, zależne przez dłuższy czas jedynie od liczby mieszkańców, a nie od rzeczywistych wpływów podatkowych, nie skłaniają przecież do rozwijania przedsiębiorczości, wzrostu zamożności mieszkańców gmin. Trzeba uczciwie przyznać, że przepis ten w obecnym czasie niezbędny jest dla gmin rolniczych, gdzie wpływy z tego podatku są znikome, a subwencja wyrównawcza wszystkich spraw nie rozwiąże. Klub Unii Pracy uważa jednak, że proponowany we wniosku mniejszości roczny okres obowiązywania przepisu przejściowego, zaproponowany zresztą w przedłożeniu rządowym, jest wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#RyszardFaszyński">Wysoki Sejmie! Unia Pracy Klub Parlamentarny będzie głosować za przyjęciem ustawy o finansowaniu gmin oraz za przyjęciem siódmego i ósmego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Krzyszof Laga z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrzysztofLaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziś ponownie rozpatrujemy projekt ustawy, który po gorących dyskusjach w komisjach przybrał ostatecznie nazwę: O finansowaniu gmin. Już sama zmiana tytułu sugeruje, iż gminy zostaną w pewnym sensie pozbawione samodzielności finansowej, zwłaszcza w części dotyczącej subwencji, dotacji celowych. Uchwalenie tej ustawy jest niezwykle istotne z punktu widzenia gmin, gdyż opierając się na tym akcie prawnym mogą one konstruować budżet na rok następny. Istotnym novum tej ustawy, w odróżnieniu od poprzedniej, jest tzw. subwencja oświatowa. Intencją wnioskodawcy projektu, zawartą w przepisach, jest uzależnienie wysokości nakładów na prowadzenie szkół podstawowych od decyzji administracyjnych. Wielkość subwencji będzie niezależna od woli samorządu terytorialnego, a ciężar odpowiedzialności spadnie na kuratorów. Zgodnie z projektem, wysokość subwencji oświatowej będzie określona w ustawie budżetowej. Jednakże może się zdarzyć, że zakładany projekt budżetu zostanie okrojony i wówczas gminy dostaną mniejszą subwencję, niż by to wynikało z projektu. Nadto przekazywanie subwencji oświatowych w 12 równych miesięcznych ratach spowoduje, że w wypadku nagłych spraw potrzeby oświaty obciążą budżet gminy. Takie rozwiązanie nie zadowala działaczy samorządowych i będzie źródłem konfliktów pomiędzy samorządami i administracją państwową.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#KrzysztofLaga">Jednocześnie projekt nie wyjaśnia form wynagradzania nauczycieli. Unormowanie zawarte w art. 20 ust. 6 stara się tę sprawę uregulować w sposób pobieżny. Zasadniczy jest zatem wniosek mniejszości nr 5 zgłoszony do tego artykułu, jak i proponowany wniosek mniejszości nr 6 dotyczący dodania art. 20a, które w sposób jednoznaczny i precyzyjny wyjaśniają sposoby i formy wynagradzania pracowników oświaty.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#KrzysztofLaga">Reasumując, klub Konfederacji Polski Niepodległej zamierza poprzeć w głosowaniu projekt ustawy, jednocześnie wnosząc o przyjęcie wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JózefOleksy">Głos ma poseł Stanisław Kowolik z BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławKowolik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa o finansach gmin powinna umożliwić samorządom terytorialnym prowadzenie długofalowej i perspektywicznej polityki finansowej. Naprędce dokonywane poprawki, prowizoryczne korekty nie służą temu celowi. Wszelka doraźność w działaniach finansowych jest szkodliwa.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#StanisławKowolik">Stanowisko Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, które miałem zaszczyt zaprezentować w trakcie debaty podczas pierwszego czytania projektów ustaw o finansach gmin, opierało się na kilku przesłankach. Pozwolę sobie je przytoczyć.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#StanisławKowolik">Po pierwsze, poprzez reformę administracji publicznej konieczne jest wprowadzenie takiego rozdziału kompetencji, który administracji rządowej pozwoli egzekwować realizację zadań wynikających z celów ogólnopaństwowych - natomiast zarządzanie w pozostałych dziedzinach spraw musi ulegać decentralizacji.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#StanisławKowolik">Po drugie, proces decentralizacji musi ograniczać zarządzanie resortowe i administrację specjalną.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#StanisławKowolik">Po trzecie, konieczne jest przejmowanie przez samorządy nowych zadań z zapewnieniem dla nich odpowiednich środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#StanisławKowolik">Po czwarte, reforma administracji publicznej powinna przebiegać według harmonogramu przyjętego i uzgodnionego z samorządami.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#StanisławKowolik">I po piąte, w dochodach gmin stale powinien rosnąć udział dochodów własnych, a maleć udział dochodów przekazywanych - w różnych formach - z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#StanisławKowolik">Do tych zasad przyłożyć trzeba omawianą wersję projektu ustawy o finansach gmin. W trakcie prac podkomisji oraz komisji sejmowych nad projektami ustaw o finansach gmin stworzono wersję, która - co pragnę mocno podkreślić - w kilku miejscach uwzględnia nasze oczekiwania. Oczekiwania, które zostały potwierdzone wieloma konsultacjami ze środowiskami samorządowymi. Na szczególne wskazanie zasługują korekty art. 12, dotyczące wysokości subwencji ogólnej, i art. 20, wprowadzające nowe pojęcie subwencji oświatowej w miejsce dotacji celowej. To z kolei wychodzi naprzeciw postulatowi rezygnacji państwa z ręcznego sterowania oświatą podstawową.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#StanisławKowolik">Niestety, kompromis, który prezentuje omawiana wersja projektu ustawy, jest niewystarczający. Obecny kształt ustawy o finansowaniu gmin - na skutek prowizoryczności wprowadzonej wcześniej ustawy o systemie oświaty - nie jest krokiem do przodu w umacnianiu samorządności. Pośpiech, z jakim rząd i koalicja rządząca tworzyli projekty ustaw o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o finansach gmin, daje podstawy do twierdzenia, iż obecna wersja ustawy o finansowaniu gmin jest daleka od optymalnej. Tym bardziej, że nie była ona w ogóle konsultowana z organizacjami gmin.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#StanisławKowolik">Samorządność mierzy się skalą środków przeznaczonych na wykonywane zadania. Kwota subwencji ogólnej dla gmin - ustalona na poziomie 0,9% planowanych dochodów budżetu państwa - jest stanowczo za niska. Tak niewielki, by nie powiedzieć marginalny, udział subwencji spowodować może poważne załamanie budżetów, szczególnie słabszych gmin wiejskich. Utrzymana jest tendencja zniżkowa udziału dochodów gmin w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#StanisławKowolik">Pozwolę sobie w tym miejscu zrobić małą dygresję. Bardzo mi się spodobało wczorajsze wystąpienie kolegi z PSL, który również zwrócił uwagę na fakt - wpisanej w omawianą wersję ustawy - spadkowej tendencji udziału dochodów gmin w budżecie państwa. Ta właśnie tendencja jest widomym dowodem blokowania rozwoju samorządności. Dzisiaj również, w trakcie pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, utrzymano obciążenie tym podatkiem również zadań remontowo-inwestycyjnych, finansowanych z budżetu samorządu terytorialnego. Ustawa o finansach gmin w żaden sposób nie rekompensuje gminom kosztów poniesionych z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#StanisławKowolik">Trzeba zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Proponowana wersja ustawy powoduje zwiększenie dysproporcji w podziale subwencji. Poważniejsza niż dotychczas część subwencji, na skutek przyjęcia określonego klucza podziału, znajdzie się w subwencji wyrównawczej, pozostała zaś jej część - poprzez przyjęty przelicznik ludnościowy - zbytnio wzmacnia dochody gmin liczących poniżej 5 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#StanisławKowolik">To wszystko sprawia, że nastąpi poważne zmniejszenie i tak zbyt niskich dochodów budżetów miast - opinia o ich jakoby zadowalającej kondycji finansowej jest mocno przesadzona. W konsekwencji nastąpi dalsza degradacja substancji komunalnej, w szczególności infrastruktury technicznej i społecznej.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#StanisławKowolik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę podkreślić, że poselski projekt ustawy o finansach gmin był wynikiem kompromisu osiągniętego przez poprzedni rząd i organizacje samorządowe. Natomiast przedstawiona wersja ustawy jest kolejnym kompromisem, coraz bardziej oddalonym od słusznych postulatów wspólnot lokalnych. Istnieje obawa, że zbyt wiele kompromisów zakończyć się może kompromitacją.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#StanisławKowolik">Konkludując, pragnę stwierdzić, iż Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform dostrzega wiele pozytywnych zmian w omawianej wersji ustawy o finansach gmin, uznaje jednak, że nie spełnia ona postulatów samorządów i naszych programowych oczekiwań. W związku z tym nie możemy głosować za projektem ustawy o finansowaniu gmin, przedstawionym przez komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JózefOleksy">Głos ma poseł Marian Michalski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarianMichalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy nad projektem ustawy jako elementem przyszłego systemu finansowania gmin, i tak należałoby to rozumieć. A zatem każdą uwagę przyjąć należy jako próbę optymalizacji treści przyszłej ustawy oraz tej, którą obecnie uchwalamy.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarianMichalski">Finanse gmin stanowią siłę napędową tej jakże ważnej jednostki organizacyjnej państwa. Poziom rozwoju i prawidłowe funkcjonowanie gmin determinować będą siłę społeczno-gospodarczą naszego kraju. Społeczeństwo wybrało nas do kreowania prawa, które ma stymulować, pomagać w tym rozwoju. Jednak budowa tego prawa musi uwzględniać dokładną wiedzę o możliwościach każdej jednostki gminnej oraz o ich korelacji z potrzebami. Jeszcze 3 lata temu byliśmy świadkami tworzenia ustawy o samorządach terytorialnych, a zwłaszcza mamy w pamięci dobrodziejstwa, jakie miała ona wnieść w życie gmin. Jak wiemy, stało się nieco inaczej. Ograniczenia budżetowe dla gmin w budżecie państwa przyniosły znane nam wszystkim skutki przede wszystkim w oświacie, kulturze fizycznej, sporcie, turystyce, kulturze i sztuce oraz - w dużym stopniu - jeśli chodzi o zdrowie społeczeństwa. Jest to w tej chwili wielki problem, jak zaspokoić te potrzeby. Przecież u nas na co dzień, jak sami państwo wiecie, w biurach poselskich nie zamykają się drzwi - ludzie przychodzą przede wszystkim w sprawach mieszkaniowych i właśnie w sprawach, które przed chwilą wyszczególniłem. W związku z tym jawi się pytanie: Jak to zrobić?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MarianMichalski">Otóż projekt nowej ustawy, nad którą odbywa się dzisiejsza debata sejmowa, wnosi bardzo wiele nowych wartości uwzględniających potrzeby gmin. Dlatego też będę głosował za przyjęciem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#MarianMichalski">Niemniej popieram, Wysoka Izbo, głosy tych posłów, którzy wskazują na jeszcze inne źródła dochodów gminy. Wynika to z konsultacji ze środowiskiem, gdyż moje obecne i przyszłe wystąpienia będą zawsze wypełnione treścią przekazywaną od ludzi, którzy bezpośrednio pracują i działają właśnie w gminach.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#MarianMichalski">Chodzi o udział gmin np. w części lub całości (refundacja udziału) podatku VAT. Dlaczego akurat środowiska gminne nic z tego nie mają? Aczkolwiek pośrednio tak, bo to wzbogaca przecież budżet państwa. Jak wiemy, zadania własne gmin stale się powiększają, ale nieproporcjonalnie do wielkości wzrostu subwencji ogólnej. Na przykład gmina nie będąca podatnikiem VAT, a realizująca zadania inwestycyjno-remontowe, ponosi przecież konsekwencje wprowadzenia VAT. A w wypadku inwestycji i remontów nie będących w zakresie działania gmin — gmina traci dwukrotnie, ponosząc konsekwencje właśnie podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#MarianMichalski">Zdaniem zespołu, z którym konsultowałem projekt ustawy, należałoby również - jeśli nie teraz, to w przyszłości - wprowadzić inne zmiany; dyskutować nad podatkiem lub opłatą inwestycyjną mieszkańców - oczywiście w drodze referendum - na rzecz których realizowana jest inwestycja, np. drogi, gazyfikacja, doprowadzenie wody, jako pewną formą rekompensaty powstającą po dezaktualizacji czy likwidacji przepisów dotyczących odpłatności za wodociągi.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#MarianMichalski">Wysoka Izbo! Budzi również wątpliwości art. 12 w rozdziale o subwencjach i dotacjach, w którym brak jest zapisu, który określałby ściśle i jasno możliwość otrzymania dodatkowych subwencji przez gminę, np. w przypadku wyższych od planowanych przychodów budżetu państwa, a przecież w ciągu roku są dokonywane najrozmaitsze korekty. Sądzę, że taki zapis w przyszłości, jeżeli nie teraz, powinien się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#MarianMichalski">I na koniec pragnę się podpisać pod uwagami tych wszystkich dyskutantów, którzy optowali za zróżnicowaniem podatku od nieruchomości w zależności od jej położenia.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#MarianMichalski">Sądzę, że czas zweryfikuje nową ustawę, którą uchwalimy, i po prostu zmusi nas do wprowadzenia zmian, które będą adekwatne do potrzeb środowisk gmin.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Krzysztof Wiecheć z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrzysztofWiecheć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywany projekt ustawy o finansowaniu gmin należy do najpilniejszych wśród pilnych. Prace nad tą ustawą były swego rodzaju wyścigiem z czasem, którego mamy dramatycznie mało ze względu na konieczność zamknięcia procedury legislacyjnej do 31 grudnia tego roku. Istnieją realne szanse na zwycięstwo w tym wyścigu z czasem, szanse na określenie w formie ustawy zasad gry finansowej na najbliższe 2 lata. Z tych względów opowiadam się za przyjęciem ustawy w wersji przedstawionej przez Komisję Samorządu Terytorialnego oraz Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Mam nadzieję, że w ciągu najbliższych 2 lat, kiedy to w naszym kraju samorządy będą przejmowały szkoły podstawowe, równolegle prowadzone będą prace koncepcyjne nad docelowym modelem finansów lokalnych oraz konsultacje i uzgodnienia z przedstawicielami samorządu terytorialnego. Mam także nadzieję, że Wysoki Sejm obecnej kadencji uchwali ustawę określającą trwałe rozwiązanie, jeśli chodzi o system finansów lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#KrzysztofWiecheć">Wysoki Sejmie! Pragnę przedstawić kilka uwag, jakie rodzą się na tle omawianej ustawy i które powinny być uwzględnione w pracach nad przyszłą ustawą. Po pierwsze, istnieje bezwzględna konieczność konsultacji proponowanych przez rząd rozwiązań z przedstawicielstwami samorządu terytorialnego. W przedłożeniu rządowym - druk nr 94 - w pkt. 3 uzasadnienia m.in. stwierdza się, po zasięgnięciu opinii ogólnopolskiej reprezentacji gmin, iż dotychczasowy sposób ustalania kwoty subwencji ogólnych miał istotną wadę, gdyż występował subiektywizm w ustalaniu globalnej kwoty subwencji. Mam zasadnicze wątpliwości, czy słabość ta nie została pogłębiona w projekcie ustawy zawartym w druku nr 147. Oto bowiem w art. 12 tej ustawy przyjęto wskaźnik subwencji ogólnej w wysokości 0,9% planowanych dochodów budżetu państwa. Przypomnieć warto, że jeszcze przed dwoma tygodniami w przedłożeniu rządowym wynosił on 0,8%. Rodzi się pytanie: dlaczego wskaźnik wynosi 0,9%, a nie np. 1% lub 1,2%? Nie oczekuję tu odpowiedzi od pana ministra Misiąga, który z pewnością byłby w stanie przekonać nas do każdego z tych wskaźników. Chcę tylko wskazać na to, że wskaźnik subwencji ustalony został według zakresu wyliczenia, zaś konsultacja przedstawicielstwa samorządu została, niestety, w poważnym stopniu wyeliminowana.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#KrzysztofWiecheć">Po wtóre, ustalone przed 3 laty źródła dochodów gmin, zwłaszcza podatków, nie uległy zmianom. Sądzę, że należałoby je zweryfikować, sięgnąć do doświadczeń okresu międzywojennego, kiedy to gminy m.in. pobierały podatki od plakatów i szyldów, a także od publicznych zabaw, rozrywek, widowisk. Należałoby także sięgnąć do doświadczeń współczesnych krajów Europy Zachodniej, gdzie katalog podatków lokalnych jest znacznie szerszy. Jestem przekonany, że należy podjąć niezbędne prace nad przekształceniem podatku od środków transportowych w podatek drogowy, płacony przy zakupie paliwa. Chciałem w tym miejscu zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że w tej sprawie wniosłem interpelację do ministra finansów. Odrębny problem to zmniejszone wpływy gmin z tytułu podatku leśnego. Z tego podatku wyłączone są m.in. lasy ochronne, stanowiące 44% powierzchni wszystkich lasów. Być może konieczna będzie korekta ustawy o lasach poprzez uściślenie kryteriów uznawania lasów za lasy ochronne.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#KrzysztofWiecheć">Po trzecie, istnieje potrzeba określenia możliwie obiektywnych kryteriów obliczania subwencji wyrównawczych. W przedłożeniu rządowym sprzed dwóch tygodni (druk nr 94) subwencja wyrównawcza przysługiwała gminom, których dochody kalkulacyjne liczone na jednego mieszkańca byłyby mniejsze niż 60% przeciętnej krajowej. W trakcie prac komisji wskaźnik ten, mówiąc wprost, w drodze przetargów wzrósł do poziomu 80%–85%, aby ostatecznie przyjąć wielkość 80%. Oczywiście rozwiązanie to ma swoje wymierne konsekwencje dla gmin wiejskich i miejskich. Taki przetargowy sposób nie ma jednak nic wspólnego z obiektywnymi procedurami korygowania skutków różnic występujących między gminami, zarówno co do potencjalnych źródeł dochodów, jak i wydatków, jakie występują w tych gminach.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#KrzysztofWiecheć">W trakcie konsultacji z gminami woj. opolskiego, które reprezentuję, podnoszony był problem uzależnienia udziału gmin w podatku dochodowym od osób prawnych od tego, czy zakład zlokalizowany na terenie gminy sporządza bilans i rachunek wyników. Gminy, zwłaszcza wiejskie, uważają rozwiązania przyjęte w art. 7 za niesprawiedliwe, gdyż niejednokrotnie na ich terenie zlokalizowane są zakłady uciążliwe, korzystające z infrastruktury technicznej, a tylko ze względów księgowych gmina nie ma żadnych udziałów w tym podatku.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#KrzysztofWiecheć">Po czwarte, w omawianym projekcie przyjęto zasadniczo odmienny od propozycji rządowych sposób zasilania finansowego gmin, które przyjęły bądź przyjmą prowadzenie szkół podstawowych przekazanych gminom jako zadanie własne. Projekt przewiduje zasilanie poprzez subwencję oświatową, a nie dotację celową. I bardzo dobrze. Jednocześnie zmianie ulega dotychczasowy sposób przekazywania subwencji. Dotychczas subwencje przekazywał minister finansów bezpośrednio gminom. Obecnie subwencję oświatową będzie przekazywał minister edukacji narodowej poprzez kuratorów oświaty. Jestem ogromnie ciekaw, jak często będzie miał zastosowanie ust. 2 art. 17 omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#KrzysztofWiecheć">Wysoki Sejmie! Nie jest moim zadaniem przedłużanie wystąpienia i rozszerzanie rejestru uwag. Ustawa oczywiście nie jest pozbawiona wad, ale poza sporem jest konieczność jej uchwalenia w proponowanym kształcie. Mam głębokie przekonanie, że w pracach komisji nad przyszłą ustawą o finansach gmin będą nam przyświecać zasady zawarte w ust. 1 art. 9 Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego. Pozwoli Wysoka Izba, że zacytuję: „Społeczności lokalne mają prawo w ramach narodowej polityki gospodarczej do posiadania własnych zasobów finansowych, niezbędnych do wykonywania uprawnień i decydują samodzielnie o przeznaczeniu tych zasobów”.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pani poseł Krystyna Ozga z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KrystynaOzga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowa ustawa, ze względu na doświadczenia wynikające z trzech lat funkcjonowania samorządu terytorialnego, powinna stać się podstawą do budowy stabilnego systemu finansowania gmin. Poseł sprawozdawca, pani Grażyna Kotowicz, przedstawiła kształt projektu ustawy o finansach gmin. Dokument ten w sposób kompleksowy reguluje ten problem, mimo to zgłaszam do niego uwagi i opinie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#KrystynaOzga">Popieram stanowisko komisji dotyczące zwiększenia subwencji. Ze sprawozdań z wykonania budżetów gmin za pierwsze półrocze 1993 r. wynika, iż wiele gmin miało bilans ujemny, co powinno być kolejnym sygnałem, iż dalsze, postępujące od 1991 r., ograniczanie dochodów gmin, nie rekompensujące w pełni inflacji, nie jest już możliwe. Subwencja dla gmin na wydatki bieżące i inwestycyjne oraz subwencje wyrównawcze wyniosły w 1993 r. 4,5 bln zł. Aby subwencja w roku 1994 była na poziomie 1993 r., należałoby ją pomnożyć przez współczynnik inflacji, to jest ok. 1,4. Przy obecnych propozycjach rządu jest to spadek subwencji o 40% w stosunku do ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#KrystynaOzga">Problem podziału subwencji jest równie ważny jak ich suma. Uważam za zasadne zwiększenie subwencji wyrównawczej. Nierównomierny stan infrastruktury komunalnej oraz poziom rozwoju ekonomicznego poszczególnych części kraju powoduje, że dochody niektórych gmin są często odwrotnie proporcjonalne do wydatków, które należałoby ponieść, by zmniejszyć istniejące dysproporcje. Źródła dochodów gmin były i pozostaną w ogromnej większości niezależne wobec poczynań organów gmin. Stanowią przede wszystkim rezultat wieloletniej makroekonomicznej polityki alokacji zasobów. Zarzucane często gminom wiejskim obniżanie stawek podatków lokalnych w stosunku do stawek maksymalnych, ustalanych przez Ministerstwo Finansów, zmniejsza wprawdzie dochody tych gmin o kilka procent, ale wydaje się być działaniem racjonalnym, a przede wszystkim jest korektą błędów ustawy o podatkach lokalnych. Ustawa ta niestety zakłada takie same stawki dla nieruchomości położonych w centrum Warszawy, jak też dla nieruchomości położonych w małych, typowo rolniczych gminach.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#KrystynaOzga">Ostatnie trzy lata funkcjonowania samorządów lokalnych uświadomiły nam jednoznacznie, że z największymi problemami finansowymi borykały się i borykają gminy wiejskie do 5 tys. mieszkańców. Wynika to m.in. z wysokiego obciążenia budżetu tzw. kosztami stałymi. Dlatego, w przeciwieństwie do pana posła Kowalika, z dużym zadowoleniem przyjmuję propozycję art. 15 ust. 1, która w swoim rozwiązaniu wychodzi naprzeciw tego typu gminom. Sądzę, że gminy te będą mogły wygospodarować środki na poprawę własnej infrastruktury technicznej i drobnych inwestycji. Ta propozycja przybliży ponadto możliwość przejęcia przez te gminy szkół jako zadanie własne. Nierównomierność rozkładu dochodów w zderzeniu z zadaniami gmin powoduje, iż zagadnienie subwencji wyrównawczych jest problemem podstawowym. Proponowane w projekcie ustawy rządowej zmniejszenie roli i rozmiarów subwencji wyrównawczych doprowadzić może do pogłębiania się już istniejących dysproporcji w rozwoju ekonomicznym i cywilizacyjnym gminy. Popieram propozycje komisji dotyczące wyrównania dochodu gmin, zawarte w art. 14 ust.1.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#KrystynaOzga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przy okazji rozpatrywania ustawy o finansach gmin wiele kontrowersji, moim zdaniem, budzi sprawa obciążania gmin VAT. Do rozważenia pozostaje sensowność naliczania VAT wobec gmin w przypadku prowadzonych remontów, inwestycji i zakupów rzeczowych dla ochotniczych straży pożarnych, oświaty, służby zdrowia, placówek kultury i ośrodków sportu. Należy albo zrezygnować z pobierania tego podatku, albo zapewnić gminom w całości jego rekompensatę. Obciążenie gmin VAT w wysokości 22% obniża, a właściwie w rezultacie likwiduje przyznane gminom subwencje w takiej wysokości. Jak można mówić, że gminy otrzymują subwencję od państwa, skoro według szacunku na 1994 r. kwota przekazanych środków do budżetu państwa z tytułu podatku VAT wyniesie 5 bln zł. Natomiast łączna subwencja proponowana dla gmin wynosi 4,5 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#KrystynaOzga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowana ustawa nie jest doskonała. Między innymi nie uwzględnia skutków VAT, mniejszy jest również procent subwencji ogólnej. Uważam jednak, że zmniejszenie tej subwencji jest przejściowe, a stabilizacja polityczna doprowadzi do wzrostu gospodarczego, co w przyszłości powinno skutkować wzrostem subwencji dla miast i wsi. Biorąc pod uwagę pilność tej ustawy uważam, że powinna być ona uchwalona jako rozwiązanie przejściowe, wymagające w przyszłości nowego opracowania.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JózefOleksy">Głos zabierze pan poseł Franciszek Potulski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#FranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o finansowaniu gmin jest bardzo poważnym przyczynkiem do dyskusji o modelu funkcjonowania państwa. Wydaje się, iż to rozsądny kierunek umacniania samorządności miast i gmin. Wydaje się też, że powinniśmy pójść znacznie dalej niż przewiduje się w ustawie. Punktem odniesienia może tu być pogląd prezentowany na tej sali przez posła Ikonowicza, że czas już przygotować się do określenia zasad gospodarowania finansami gmin. W ogóle trzeba poważnie przymierzyć się do próby zrealizowania koncepcji budowy budżetu państwa od dołu. Najpierw zasoby gmin i fundusze na realizację zadań gmin i potem odpis do budżetu centralnego: na wojsko, administrację, Sejm i na te gminy, których dochody nie wystarczają na realizację niezbędnych zadań własnych.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#FranciszekPotulski">Takie ujęcie problemu to rewolucja w systemie funkcjonowania państwa. Rodzi to masę pytań i problemów, ale dopiero taki system stwarza prawdziwą samorządność. Jednak dzisiaj też jest wiele problemów, o których część posłów albo nie wie, albo nie chce wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#FranciszekPotulski">Społeczeństwo polskie 19 września w zasadzie wyraziło wotum nieufności dotychczasowemu kierunkowi działania państwa. Te wybory to nie tylko przegrana liberałów - i cała sprawa genezy wyniku uzyskanego przez Kongres Liberałów - ale też tysiące głosów nieufności również w stosunku do samorządów wybranych trzy i pół roku temu.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#FranciszekPotulski">Czy Kongres Liberałów przegrałby, gdyby społeczeństwo było zadowolone ze swoich samorządów? Może nie, ale może i tak. Proponuję, aby w tej sprawie zawierzyć społeczeństwu. Jest sprawą oczywistą, że błąd w systemie centralnego zarządzania to duże negatywne skutki w całym kraju, natomiast błąd wójta to skutki tylko w jednej gminie. Ale przy okazji trzeba dodać, że gdy tych błędów jest więcej, to wcale nie oznacza, że suma błędów gmin jest mniejsza niż błąd centralny, ogólnopolski. A poza tym gdzie łatwiej o błąd? Tu, gdzie są do dyspozycji Sejmu i rządu doradcy i prawnicy, czy też w gminie? Ale nie to nawet jest najważniejsze. Po wyborach samorządowych nowa władza wyrzuciła z urzędów prawie wszystkich, a przecież pracownik administracji samorządowej też musi się dużo uczyć, żeby zostać dobrym pracownikiem. Styropian i zasługi to zdecydowanie za mało. Żeby być dobrym wójtem lub burmistrzem, trzeba lat praktyki. O tym, że mam rację, świadczy fakt, iż wielu wójtów w okresie ostatniej kadencji zmieniono.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#FranciszekPotulski">Jeśli spróbujemy odpowiedzieć na pytanie, dlaczego tak się stało, to uzyskamy odpowiedź na inne: Dlaczego w rozszerzaniu samorządu też trzeba być rozważnym? Bo tak czy siak wszystko skrupi się na mieszkańcach miast i gmin.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#FranciszekPotulski">Warto dodać, że pewnie jest część wójtów, która chciałaby również zmian w składach rad; zresztą z różnych powodów, na przykład ze względu na brak poczucia odpowiedzialności radnych. Nie jest jeszcze niestety tak, że każdemu radnemu towarzyszy świadomość, iż jego ręka podniesiona w górę to również jego osobista odpowiedzialność materialna za złe skutki finansowe podjętych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#FranciszekPotulski">Poza tym to tu, na tej sali, trzeba najpierw uchwalić, co samorządy muszą świadczyć obywatelom i jakie prawa obywateli nie mogą nie być zrealizowane. Kartę praw społecznych i ekonomicznych poprzedni Sejm odrzucił. Czy przedszkola są elementem systemu oświatowego? I czy wobec tego mogą czy nie mogą zniknąć z mapy oświatowej państwa? W 1991 r. zlikwidowano ponad tysiąc przedszkoli, a rok później niewiele mniej. Co ważniejsze: czy oświata, czy bezrobocie? A jeśli któryś z wójtów będzie miał do tego taki stosunek, jak niegdysiejszy minister edukacji narodowej, którego zasadę, że mamy nauczyć dzieci czytać i pisać, już tutaj na tej sali przypominałem? Co ważniejsze: sale gimnastyczne czy pomniki lub zmiana nazw ulic, czy więcej ma być lekcji religii czy wf.? Czy wszędzie odpowiedzi na te pytania są jednoznaczne? Dlatego też uważam, że najpierw konstytucja, a potem samorządne realizowanie jej ustaleń w mieście i gminie. Dzisiaj, niestety, bywa różnie. Gdy zwróciłem się do Naczelnego Sądu Administracyjnego o przyspieszenie rozpatrywania sprawy konfliktu między nauczycielami a zarządem miasta Gdynia, odpowiedziano mi, że spraw jest tyle, że roczne czekanie na ich rozpatrzenie jest normą.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#FranciszekPotulski">W dyskusji o systemie finansowania gmin znaczącym argumentem są szkoły. Jeśli nagle tak kochamy samorządność, dlaczego więc nie pozwolić tym szkołom rządzić się samorządnie? Oszczędzać na przykład na prądzie i zwiększyć płace nauczycieli? A gdzie tak jest? Czy gdziekolwiek samorządny samorząd podzielił się tą samorządnością niżej?</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#FranciszekPotulski">Czy mam tu mówić, według jakich paragrafów finansowych jest rozliczana szkoła? Na dobrą sprawę szkoła stanowi najgorszy argument za rozszerzeniem uprawnień gmin. Nie oznacza to, że centralne zarządzanie jest lepsze. Uważam, że jest akurat odwrotnie. Jednak praktyka ostatnich 4 lat wskazuje, że najpierw potrzebny jest zapis o obronie praw społecznych, a dopiero potem władza; najpierw zabezpieczenie człowieka, dopiero potem eksperymenty. Gdyby pamiętano o tej zasadzie, może nie byłoby dzisiaj tyle nędzy, bezrobocia, niedożywionych dzieci, zlikwidowanych przedszkoli, bibliotek, teatrów itd.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#FranciszekPotulski">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden problem. Przez ostatnie 4 lata zmieniły się stosunki własnościowe w naszym kraju. W art. 5 ustawy określone są źródła dochodów gmin i nie ma tam kwot uzyskanych z opłat od rodziców na szkołę, bo ciężko jest nam się przyznać, że szkoła publiczna stała się w naszym kraju płatna. Zawsze były składki na komitet rodzicielski, to prawda, ale były to kwoty na konsumpcję przez ucznia: na wycieczki, na nagrody itd. Teraz są to środki na kredę, węgiel, pomoce dydaktyczne, konserwację dachu, malowanie klas. Jedynym formalnym wyjściem jest przyjęcie, że są to darowizny. Darowizny odciążające budżet gminy, pozwalające przeznaczyć środki gminy na inne cele; na przykład na płace gminnej administracji. Jeśli ktokolwiek jest tego ciekaw, to spieszę donieść, że mało kto z rodziców ma ochotę na tę darowiznę. Płaci na szkołę, bo musi, bo chce mieć wykształcone dzieci, uczące się w przyzwoitych warunkach. Płaci zresztą podwójnie: podatek do budżetu państwa i drugą jego część - na szkołę.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#FranciszekPotulski">Wiemy przecież, że gdyby nie strajki nauczycielskie, to nie byłoby środków na wypłaty w grudniu dla nauczycieli. Mam to na piśmie z mojej gminy, że to co zaoszczędziliśmy na strajku, jeśli jest to dobre określenie, ratuje fundusz płac szkoły w tym roku. Aż strach zapytać, czy o to organizatorom strajku chodziło.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#FranciszekPotulski">Biorąc pod uwagę wszystkie aspekty: nastawienie się na rozwój samorządności i ograniczające go uwarunkowania, uważam, że przedstawiony przez rząd projekt ustawy, chociaż ułomny, należy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#FranciszekPotulski">Są w Polsce dziesiątki a może setki znakomitych wójtów i burmistrzów, ale jest też sporo nie najlepszych. Poczekajmy z dalszym rozwojem samorządu do wyborów. Nie boimy się przecież przyszłego werdyktu wyborców.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Jerzy Jaskiernia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym rozpocząć od polemiki z panem posłem Piotrem Buczkowskim z Unii Demokratycznej, który dzisiaj sformułował bardzo daleko idącą tezę, mówiąc o tych, którzy podważają rangę wyborów samorządowych, znaczenie samorządu. Padały tutaj tezy o niemoralności, nierzetelności. Szkoda tylko, że zabrakło adresatów tych oskarżeń. Rzecz została wypowiedziana na forum Wysokiej Izby i szalenie utrudnia to polemikę, jeśli nie wiadomo, kogo pan poseł ma na myśli.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JerzyJaskiernia">Sądzimy, że nie ma na myśli Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który wielokrotnie w swoich fundamentalnych dokumentach programowych, w kampanii wyborczej, również w polityce Klubu Parlamentarnego SLD nie tylko eksponuje znaczenie samorządności, ale uważa, że wybory samorządowe, które się odbędą na wiosnę 1994 r.... a chcemy, żeby się odbyły w terminie - chcemy w ogóle, żeby wszystkie wybory w Polsce zaczęły się odbywać w terminie, żeby Polska się stała krajem normalnym, gdzie i samorząd, i prezydent, i parlament mają szanse doczekania końca kadencji i wywiązania się z tego, co zapowiedziano w kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JerzyJaskiernia">Przywiązujemy olbrzymią wagę do tych wyborów, a chcę przypomnieć, że to SLD odegrał istotną rolę w konstytucjonalizacji zasady samorządu terytorialnego w tej wersji, która się znalazła w „małej konstytucji”. Nie wiem, czy Wysoka Izba pamięta, że oryginalny projekt „małej konstytucji”, wniesiony przez posłów Unii Demokratycznej, odnosił się tylko do stosunków między władzą wykonawczą i ustawodawczą. Nie było tam w ogóle mowy o samorządzie. To dopiero w trakcie prac Komisji Nadzwyczajnej, właśnie dzięki głosom posłów SLD sprawa została podniesiona, została wprowadzona do „małej konstytucji” i z tą chwilą cały segment problematyki samorządu terytorialnego został podniesiony do rangi ustawy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#JerzyJaskiernia">Oczywiście, nie było to nowe rozwiązanie. Było to podniesienie do rangi konstytucyjnej zasad, które już wcześniej znalazły zastosowanie w praktyce politycznej. Ale nie było to bez znaczenia. Przecież ustawa konstytucyjna stanowi podstawę odniesienia dla ustaw zwykłych, dla aktów niższej rangi, jest związana z niesprzecznością ustaw z konstytucją, aktów niższej rangi z konstytucją, jest przedmiotem oceny Trybunału Konstytucyjnego. A więc ten krok ustrojowy został właśnie zrobiony w tym momencie, z tym udziałem - akcentujemy to, podkreślamy, bo wydaje się, że szukanie przeciwników samorządu terytorialnego w takiej formie jest co najmniej niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#JerzyJaskiernia">Oczywiście, Wysoka Izbo, nie została jeszcze postawiona kropka nad i. My podzielamy tezę, że trzeba podnieść do rangi konstytucyjnej, gdy będzie to możliwe, zasadę zagwarantowania stabilności finansów komunalnych. Jesteśmy za tym, żeby wzrastała samodzielność finansowa gmin. Ubolewamy, że to jeszcze nie następuje, że jeszcze w w wysokim stopniu jest to system dotowania, co niewątpliwie podważa samodzielność i samorządność. Optymalne byłoby, gdyby gmina była samowystarczalna finansowo. Z drugiej jednak strony trzeba dostrzegać kwestię redystrybucji. Są gminy biedniejsze i bogatsze. Państwo nie może się pozbyć mechanizmu oddziaływania i korygowania tam, gdzie jest to społecznie uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na poprzednim posiedzeniu wiele było emocji wokół powiązania ustawy o zmianie systemu oświaty, dotyczącej kwestii przejmowania szkół, z ustawą o systemie finansowania gmin. Miałem okazję przeprowadzić w tej sprawie szczegółowe konsultacje w moim okręgu wyborczym, w Padwi Narodowej, w Kleczanowie, w Samborcu, w Sandomierzu, w Stalowej Woli; w poniedziałek jako posłowie ziemi sandomierskiej spotkaliśmy się w Tarnobrzegu z wójtami, burmistrzami, prezydentami. I chcę powiedzieć, że zasadniczy punkt zainteresowania, zasadnicze iunctim, które tu ewidentnie istniało, wiązało się z kwestią, czy finansowanie przejętych szkół nastąpi w trybie dotacji, jak przewidywał projekt wyjściowy — co było krytykowane przez samorządy jako element podważania ich samodzielności i samorządności — czy w formie subwencji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#JerzyJaskiernia">Dlatego też przy tych wszystkich bardzo szczegółowych informacjach, które padają z tej wysokiej trybuny, wydaje się, że musimy podkreślić, aby to dotarło do wszystkich samorządów, do wójtów, burmistrzów, prezydentów, do rad, że ten projekt wyraźnie optuje za subwencją oświatową na prowadzenie szkół podstawowych, przekazanych gminom jako zadanie własne. Jest to wyraz zaufania Izby do samorządów, jest to przekreślenie tych podejrzeń i podszeptów, że subwencja zostanie niewłaściwie wykorzystana. Wyraźnie mówimy, że jest to subwencja oświatowa, a nie subwencja w ogóle, ponieważ nie chcemy stracić z pola widzenia tego, co się będzie z tymi środkami działo, po to, żeby gwarancja standardu oświaty po przejęciu szkół została podtrzymana.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#JerzyJaskiernia">Wydaje mi się, że jest to rzecz zasadnicza. Oczywiście, rolą rad, rolą zarządów jest podjęcie decyzji w kwestii przejmowania szkół.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izba nie może zastąpić w tym samorządu terytorialnego. Ale sądzę, że tą ustawą tworzymy bardzo wyraźną zachętę dla tych gmin, które się jeszcze wahały, które nie były pewne, które czekały na tę ustawę damy podstawę finansową, rzetelną gwarancję, żeby to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#JerzyJaskiernia">Co więcej? Wydaje się, że godny wyeksponowania jest ust. 6, gdzie mówi się, że zwiększa się środki z rezerwy celowej na podwyższenie wynagrodzeń osobowych pracowników przejętych szkół według zasad obowiązujących dla pracowników oświaty. W tej sprawie w I kadencji Sejmu toczyła się bardzo poważna debata. Wyjściowo stanowisko rządu nie było jednoznaczne, czy zechce płacić za nauczycieli, czy nie. Istniało ryzyko, że będzie się zatrudniało gorszych nauczycieli. W tej chwili dajemy gwarancję płacową, dajemy gwarancję subwencyjną, a więc tworzymy reguły, aby w tym zakresie nie było niedomówień.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo, nie znaczy to, że nie ma znaków zapytania. Wójtowie, burmistrzowie, prezydenci pytali na przykład, czy jest gwarancja, że oddłużenie szkół nastąpi zgodnie z tym, co się deklaruje. Rząd premier Suchockiej operował liczbą 6 bln zł na rzecz oddłużenia. Teraz słyszymy o 1,3 bln zł. Byłbym wdzięczny, gdyby pan minister finansów zechciał odnieść się do tej kwestii. Bo w części gmin jest to gra odbierana jako sygnał, że środków tych jest za mało, że aczkolwiek jest deklarowana polityka w tym zakresie, faktycznie może być inaczej. Gminy pytają, co się stanie po 1 stycznia, gdy gmina przejmie szkoły, a ich zadłużenie znajdzie się na rachunku gminy. Owszem, jest kwestia roszczeń wobec skarbu państwa, ale czy ich realizacja będzie wykonalna i jak będzie przebiegać? Bardzo bym prosił, żeby pan minister finansów zechciał tę sprawę uszczegółowić, bo wywołuje ona zaniepokojenie.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#JerzyJaskiernia">Kwestia pierwszej wypłaty dla nauczycieli za styczeń 1994 r. Może jest to kwestia szczegółowa, ale gdy omawiamy warunki i mechanizm finansowania, nie jest bez znaczenia. I znów warto byłoby podać kilka informacji na forum Izby.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#JerzyJaskiernia">Kwestia remontów kapitalnych. Wiadomo, że wiele szkół jest w bardzo złej sytuacji technicznej. Za rok, dwa, trzy - będą remonty kapitalne. To jest często kwestia kosztów niemalże równych nowej inwestycji. Co w tym zakresie? Czy gminy dadzą sobie radę?</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo, stawiam te pytania dlatego, że gminy wkrótce przystąpią do podejmowania decyzji. Chodzi o to, abyśmy - tak jak to potrafimy z tej wysokiej trybuny - nie tyle zastąpili je w procesie decyzyjnym, ale wyjaśnili te kwestie, które w dniu dzisiejszym mogą rzutować na ten proces.</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym też poprzeć ideę docelowego rozstrzygnięcia finansów gmin. Gdy będziemy to robili, należałoby obok wielu różnych aspektów, o których tutaj mówiono, zwrócić uwagę również na gminy o szczególnych walorach historycznych, zabytkowych. Mam tu na myśli Sandomierz, który reprezentuję w Wysokiej Izbie. Ta sprawa nie została dotychczas rozwiązana. Zabytki klasy światowej, a z takimi mamy do czynienia w Sandomierzu, nie mogą zostać uratowane tylko wysiłkiem gminy, tylko wysiłkiem wojewody. Wzgórze zamkowe w Sandomierzu - zagrożone, zamek - zagrożony, zagrożone najstarsze liceum w Polsce - Kolegium Gostomianum.</u>
          <u xml:id="u-72.15" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo, zastanawiam się, czy nie powinniśmy opracować jakiegoś modelowego rozwiązania, aby te miasta, które stanowią perły kultury narodowej, zostały w sposób szczególny potraktowane w procesie szukania środków finansowych. Tu nie chodzi o zwolnienie gmin od odpowiedzialności, bo one już ją podjęły. Ale żadna gmina mająca taką koncentrację obiektów zabytkowych jak Sandomierz (ponad 250 zabytków na kilku kilometrach kwadratowych, a wszystkie rangi światowej, międzynarodowej, uznane w katalogach) tego typu obciążeń finansowych nie jest w stanie udźwignąć. Owszem, są subwencje, są dotacje, są fundacje, są różne mechanizmy. Dlatego też proponowałbym, żeby w docelowym modelu, po poszukiwaniu sposobu finansowania gmin, te szczególne gminy zostały właściwie dostrzeżone i żeby model finansowy został wypracowany.</u>
          <u xml:id="u-72.16" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Aczkolwiek projekt nie jest doskonały, sądzę, że zrobiliśmy poważny, uczciwy krok do przodu, na tyle, na ile nas dzisiaj stać. I sądzę, że środowiska samorządowe właściwie to zrozumieją, że będzie to istotny krok w kierunku poszerzenia samorządności. A do dalszych kwestii powrócimy w toku debaty konstytucyjnej. Wczoraj Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego rozpoczęła debatę merytoryczną. Będzie nas czekał również problem ukształtowania samorządu w strukturze państwa polskiego. Sądzę, że z tego zadania wywiążemy się z godnością.</u>
          <u xml:id="u-72.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JózefOleksy">Proszę o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MałgorzataOstrowska">Posiedzenie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej odbędzie się w sali nr 22, budynek G, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JózefOleksy">Obecnie ogłaszam przerwę do godz. 11.30.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 01 do godz. 11 min 34)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JózefZych">Kontynuować będziemy debatę nad pilnym rządowym oraz poselskim projektami ustaw o finansach gmin.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską, Unia Demokratyczna. Następnie głos zabierze pan poseł Andrzej Brachmański, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nie skorzystam z wzorców zaproponowanych nam przed przerwą przez pana posła Jerzego Jaskiernię i nie rozpocznę wystąpienia od apoteozy własnej partii, zwłaszcza że ta apoteoza w części była oparta na nieprawdziwych faktach.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Wracam jednak do tematu debaty, do finansów gmin. Gdy porównuję projekty rządowy oraz poselski z propozycją połączonych komisji, odnoszę wrażenie, że obradowały one w bardzo specyficznym składzie. Być może przypadek sprawił, że na posiedzeniach nieobecne były osoby wywodzące się z dużych gmin miejskich.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Po modyfikacjach projekt rządowy, ten właśnie komisyjny, jest w tej chwili bardzo przyjazny dla gmin małych, a dość nieprzyjazny, a przynajmniej bardzo obojętny dla gmin dużych. Nie chcę dzielić Polski na miasto i wieś, nie chcę tutaj deprecjonować kogokolwiek, bo wiem, że jest bardzo ważne wyrównanie szans dla gmin małych. Nie rozumiem jednak, czemu ma to się odbywać kosztem na przykład Łodzi. Co to znaczy: duże miasto, jaka jest skala jego potrzeb i obowiązków — przecież nie tylko wobec własnych mieszkańców — nie musiałabym przypominać, gdyby nie owa zadziwiająca pewność autorów ostatecznej wersji projektu, że tylko małe jest godne troski. Przepraszam bardzo, a małe dzieci żyjące w zagrzybionych, walących się ruderach miejskiego molocha to już nie? Może to i jest chwyt demagogiczny, ale ja, proszę państwa, jestem z Łodzi. Blisko milionowa gmina Łódź gros swoich dochodów przeznacza na gospodarkę komunalną i mieszkaniową. Przeznacza, remontując kilka procent budynków, które od lat wymagają natychmiastowych remontów, nie remontując nawierzchni i odcinając na kilka miesięcy całe kwartały ulic od dopływu gazu, bo nie ma pieniędzy na wymianę grożącej wybuchami sieci. Taka jest prawda o budżetach wielkich miast.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chcę tutaj rozdzierać szat nad losem aglomeracji, która przez czterdzieści parę lat istnienia PRL została tak wyeksploatowana, że w 1990 r. samorząd przejął ruinę. Mam w ręku memoriał Związku Miast Polskich, który mówi o tej sytuacji we wszystkich miastach. Jest to dramatyczny apel do nas, do parlamentu, abyśmy o miastach nie zapominali. I moja teza o wręcz potrójnym dowartościowaniu gmin małych i „zamknięciu się” na gminy duże znajduje potwierdzenie w tym memoriale. Potrójne dowartościowanie to przecież właśnie ta ogromna preferencja dla gmin do 5 tys. mieszkańców. Może się zdarzyć, że taka gmina otrzyma wręcz dwukrotną kwotę subwencji, jaka by jej się należała, gdyby subwencja była liczona wg rzeczywistej liczby mieszkańców. Ale powiedzmy, że jest to posunięcie celowe — w takim razie może symetrycznie można by wprowadzić kategorię gmin o zaludnieniu powyżej 500 tys., a nie zatrzymać tych kategorii na poziomie tylko 300 tys.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Sprawa druga to podniesienie do 80% średniej krajowej progu dochodów na jednego mieszkańca, upoważniających do uzyskania subwencji wyrównawczej. Nie przedstawiono nam żadnej symulacji, a szkoda, bo gdyby nam to wyliczenie pokazano, to by się okazało, że połowa kwot subwencji pójdzie na subwencję wyrównawczą. A wtedy subwencja, która trafia do wszystkich gmin, to są małe kwoty i cała ta zabawa w kategoryzację i różnicowanie przeliczników dla dużych miast przestaje być aż tak bardzo istotna i znacząca.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">No i sprawa, o której najczęściej w tej debacie mówiono: zamrożenie na dwa lata zasady, że dochody z udziałów w podatku dochodowym od osób fizycznych kumuluje się na poziomie województwa, a potem dzieli pomiędzy gminy po równo na głowę mieszkańca. Czyli przez dwa lata dochody trafiają wszędzie, niezależnie od tego, czy się je wypracowuje, czy nie - co ma działanie wręcz antymotywacyjne i oczywiście także odbywa się kosztem dużej gminy, bo tam przeważnie wypracowuje się te dochody. Chciałabym się upomnieć o interesy tych dużych gmin.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyznam się, że nie do końca rozumiem motywacje posłów, którzy przesądzili o takim właśnie kształcie projektu. Bo jeśli jeszcze dobrze pamiętam, to nawet jak się grabi siano, żeby wyschło, trzeba je przetrząsać w różne strony. Być może w naturze ludzkiej leży grabienie pieniędzy tylko do siebie, ale wydaje mi się, że nie powinno to leżeć w naturze poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JózefZych">Panie pośle, bardzo przepraszam na momencik, gdyż w trybie art. 109 ust. 1 regulaminu Sejmu o udzielenie mu głosu poprosił pan poseł Piotr Buczkowski z Unii Demokratycznej. Ponieważ jest to w trybie 109, poseł ma pierwszeństwo.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PiotrBuczkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Jaskiernia stwierdził, iż używając ogólnego sformułowania zarzucającego przedstawicielom koalicji określony stosunek do samorządu, w moim wystąpieniu nie wymieniłem nazwisk. Jeżeli chodzi o konkretne nazwisko, polecam uwadze pana posła i szanownej Izby stenogram ze spotkania komisji samorządu z panem ministrem Strąkiem i jego wypowiedzi publiczne.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PiotrBuczkowski">Co do Sojuszu Lewicy Demokratycznej: rzeczywiście, to fakt, że SLD w oficjalnych deklaracjach i wystąpieniach, co miało miejsce nawet na tej trybunie przed chwilą, jest bardzo prosamorządowy. Na spotkaniu w Poznaniu, na III konferencji wójtów, burmistrzów i prezydentów pan marszałek Oleksy wygłosił piękne przemówienie, po którym prezydent Bytomia powiedział, że jest ono tak prosamorządowe, że pan prezydent Kaczmarek powinien pocałować w rękę pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PiotrBuczkowski">Liczą się natomiast konkretne fakty i stosunek do samorządności. Prosamorządowy charakter posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej przejawia się w głosowaniach i w działaniach na rzecz samorządności. Przed chwilą głosowaliśmy nad poprawką, dotyczącą zwolnienia gmin z podatku, który jest bardzo krzywdzący, gdyż ogranicza działalność. To był przykład. Dziękuję, tyle chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali.)</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: W jakim trybie pan występuje? Przecież to miało być sprostowanie. Przykład jest błędny.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JózefZych">Momencik, panie pośle, niech pan pozostanie.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JózefZych">Panowie Posłowie! Pan poseł zgłosił się w trybie art. 109, sprawdziłem, czy przemawiał. Przemawiał i rozpoczął od sprostowania. Chciałem zwrócić uwagę, żeby pan poseł nie wykraczał poza zakres koniecznego sprostowania, ale uważam, że w tym przypadku zastosował się do art. 109 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Andrzej Brachmański, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Kracik, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się może w sposób pośredni odpowiedzieć również panu posłowi Buczkowskiemu. Rzeczywiście to nie jest dobra ustawa. To jest ustawa kadłubowa. A jednak opowiadam się za jej uchwaleniem.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#AndrzejBrachmański">Na jednym z poprzednich posiedzeń przewodniczący klubu SLD Aleksander Kwaśniewski powiedział, iż w przyszłości wybory w Polsce powinny odbywać się wiosną, bo w przeciwnym razie parlament zaczyna działać, używając języka szachowego, w niedoczasie. Pan poseł Kwaśniewski powiedział to z lekka ironizując, ale myśl wydaje się słuszna.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#AndrzejBrachmański">To właśnie wymóg dotrzymania terminów sprawił, że nie było już możliwości stworzenia swoistej konstytucji finansowej gmin, jaką mogłaby być, nazwijmy to roboczo, ustawa o budżetach samorządów terytorialnych. Pozostało nam uchwalenie okrojonej w istocie ustawy o finansowaniu gmin. Dura lex sed lex, mawiali starożytni, i jest w tej krótkiej sentencji nie tylko myśl o tym, że nawet najgorszego prawa należy przestrzegać, ale i o tym, że każde uregulowanie prawne jest lepsze od bezprawia. Z taką właśnie sytuacją mamy do czynienia w tej chwili. Była potrzeba szybkiej regulacji i uważam, że Wysoka Izba tę potrzebę powinna zaspokoić.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#AndrzejBrachmański">Jeśli jednak zgodzimy się, a myślę, że jest to oczywiste dla każdego, iż już najwyższa pora, by samorządy dowiedziały się, na co mogą liczyć w przyszłym roku, to trzeba powiedzieć, że przedstawiony dziś Wysokiej Izbie projekt spełnia wszelkie wymogi. Samorządy mniej więcej mogą dowiedzieć się, na jakiego rodzaju dochody mogą liczyć, jak będzie przebiegał transfer środków z budżetu państwa do budżetów gmin, na jakich warunkach można zaciągać pożyczki czy emitować papiery wartościowe. I w tym zakresie jest to ustawa dobra.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#AndrzejBrachmański">Oczywiście chciałoby się, by wskaźnik udziału w podatkach był wyższy. Oczywiście chciałoby się, by preferencje dla dużych miast były większe, ale zadaniem Wysokiej Izby jest godzenie interesów samorządów i budżetu państwa i przedstawiony Sejmowi projekt jest, moim zdaniem, takim właśnie mądrym kompromisem między tym, co chciałoby się zrobić, a tym, co można.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#AndrzejBrachmański">Jest to oczywiście ustawa socjalna. Preferuje gminy i małe miasteczka, ale przecież tam właśnie sytuacja jest najdramatyczniejsza. Tam zamiera, a niejednokrotnie już zamarło życie gospodarcze, i to bynajmniej nie z winy samorządów tych małych miejscowości. Często nie ma tam z czego czerpać tych 15% udziału w podatku dochodowym. Dlatego uważam, iż dobrze się stało, że projektodawcy dostrzegli ten problem i choć trochę starają się pomóc mieszkającym na wsiach i w małych miasteczkach - przecież tam mieszka prawie połowa Polaków. Dlatego też socjalny, jeśli można tak powiedzieć, charakter ustawy należy poprzeć w całej rozciągłości.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#AndrzejBrachmański">Po konsultacji projektu z przedstawicielami samorządów województwa zielonogórskiego chciałbym jednak prosić ministra finansów o pilne wydanie interpretacji art. 7 ustawy. Artykuł ten w pewien sposób funkcjonuje już w obecnej ustawie. W swej istocie stanowi on, iż gminy mogą liczyć na część kwot uzyskanych z podatków oddziałów większych jednostek prawnych, jeśli te oddziały sporządzają bilans i rachunek wyników. Jest to jednak rozbieżnie interpretowane przez banki, które, jak wiadomo, są jednymi z nielicznych firm regularnie płacących podatki.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#AndrzejBrachmański">Otóż oddziały wielu banków nie prowadzą rachunku wyników, ale robią tylko bilans wewnętrzny. Rachunek wyników sporządza natomiast centrala. Jedne banki, jak na przykład Bank Handlowy w Warszawie, Pomorski Bank Kredytowy czy Bydgoski Bank Komunalny zachowują się fair wobec gmin, na terenie których mają swoje oddziały, i upraszczając sprawę, przekazują należną im część podatku. Natomiast inne banki, jak Wielkopolski Bank Kredytowy, Bank Zachodni czy Bank Przemysłowo-Handlowy, całość przypadających na nich podatków przekazują gminom Poznania, Wrocławia czy Krakowa. Tym sposobem np. ponad 60 gmin zachodniej Polski pracuje jakby pośrednio na budżet Poznania. To nie wydaje się w porządku. Dlatego proszę o szybką interpretację tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#AndrzejBrachmański">Wątpliwości samorządów budzi również sposób przekazywania subwencji oświatowej przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Samorządy obawiają się, iż ze względu na znane kłopoty MEN subwencje te będą spływały nieterminowo. Wydaje się więc, że słuszne byłoby - i jest to technicznie możliwe - aby subwencja ta była bezpośrednio przekazywana przez Ministerstwo Finansów. W tej sprawie zwróciłem się już do senatorów o zgłoszenie odpowiedniej poprawki w czasie prac nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#AndrzejBrachmański">Są to w tej chwili dwa największe zastrzeżenia do tak skonstruowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#AndrzejBrachmański">Wysoka Izbo! Proponuję uchwalić ustawę w brzmieniu zaproponowanym przez połączone komisje z uwzględnieniem czwartego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#AndrzejBrachmański">Mam jednocześnie nadzieję, że ten Sejm znajdzie czas i wolę, by już w spokoju podjąć prace nad ustawą całościową, regulującą gospodarkę finansową gmin.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Stanisław Kracik, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Wstrzymam się z podziękowaniami panu posłowi Jaskierni za samorząd, a to dlatego, że — jak dobrze pamiętam — inicjatywa wpisania do „małej konstytucji” tego zapisu wyszła od liberałów, chociaż za głosowanie w tej sprawie możemy być wszyscy mieszkający w gminach zobowiązani.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#StanisławKracik">Jakie zadania gmin są szczególnie zagrożone tą ustawą, którą w tej chwili omawiamy?</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#StanisławKracik">Enumeratywne sporządzenie takiej listy jest niemożliwe, zróżnicowana jest bowiem sytuacja i różne są potrzeby poszczególnych gmin. Mogę tylko z satysfakcją stwierdzić, że to zagrożenie nie dotyczy oświaty podstawowej, niezależnie bowiem od losów wniosków mniejszości każdy z wariantów zgłoszonych przez resort znalazł się w projekcie i jest lepszy od tego, według którego do tej pory owe 345 gmin, które „obsługują”oświatę, było zasilanych finansowo.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#StanisławKracik">Nie wydaje się celowe wzmacnianie argumentacji, że ustawa ma charakter zachowawczy. Nie będzie żadnego przełomu w proporcjach, jakie istnieją między pieniędzmi wydawanymi przez ministerstwa a środkami własnymi wydawanymi przez gminy. Pamiętam o tym, że resort oświaty będzie się z gminami dzielił swoim budżetem. Jest to dobry i oczekiwany proces, ale - jak powiadam - nie jest to żaden przełom, nie jest to żaden poważny krok do przodu. Myślę, że działamy w sytuacji wyższej konieczności. Musimy uchwalić ustawę, bez której działanie gmin od 1 stycznia byłoby niemożliwe. Jednak omawiany projekt ustawy sankcjonuje - obok tej generalnej tezy - pewne niepokojące znaki zapytania.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#StanisławKracik">Po pierwsze, podatek dochodowy płacony przez podmioty prawa handlowego, a powołany przez gminy działające na ich rzecz, jest tak stymulowany, że owe 15% udziału gminy sprawia, iż firmy te działają podobnie jak firmy non profit.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#StanisławKracik">Po drugie, nie wydaje mi się, aby praktycznie można było zweryfikować zapisy o terminach przekazywania środków pochodzących z wpłat do urzędów skarbowych zarówno od podmiotów prawnych, jak i fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#StanisławKracik">Trzecia i czwarta uwaga będą w pewnej mierze komplementem dla pana ministra Misiąga, ale równocześnie konstatacją dość bolesnego, w moim przekonaniu, faktu.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#StanisławKracik">Otóż, proszę państwa, jeżeli gmina otrzymuje pieniądze po upływie 10–30 dni od terminu ich wpłaty, jeżeli przyjmiemy, że ten średni czas kredytowania się budżetu państwa pieniędzmi gminy wynosi 20 dni i jeżeli ta kwota, o której mówimy, wynosi tylko 30 bln zł (są to rachunki bardzo zaniżone), to pan minister Misiąg przy 40-procentowej stopie zarabia na nas w przyszłym roku bilion złotych. Ten fakt pozostawiam bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#StanisławKracik">Następna sprawa to inwestycje gminne i VAT.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#StanisławKracik">Otóż jeżeli gminy inwestują nie, jak tutaj mówiliśmy, 20–30%, tylko 10% przy 70-bilionowym budżecie i przy VAT, to pan minister Misiąg zarabia drugi bilion. Jeżeli inwestują 30% i budżet wynosi więcej niż 70 bln zł, to przeliczyłem, że pan minister Misiąg zarabia więcej niż 5 bln zł. Czyli więcej, niż daje w subwencji celowej gminom. I o tym samorządy i gminy powinny pamiętać. Rozumiem, że rząd ma dobrego ministra finansów, ale tu gra toczy się o coś zupełnie innego.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#StanisławKracik">Ostatnia sprawa to kwestia pozostawienia na dwa lata owego uśredniania i liczenia pogłównego - tak nazywam dzielenie się w województwie pieniędzmi. Bardzo proszę, skróćmy ten czas, premiujmy tych, którym w Polsce chce się chcieć.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JózefZych">O udzielenie głosu w trybie art. 109 ust. 1 regulaminu Sejmu prosi pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Instytucja sprostowań osiągnęła dzisiaj nowy poziom, ponieważ pan poseł Buczkowski sprostował przez potwierdzenie. Chciałem więc jedynie sprostować, że to, co pan poseł sprostował, jest potwierdzeniem tego, co ja powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JerzyJaskiernia">Po pierwsze, o poparciu SLD dla samorządności, po drugie, o poparciu SLD dla umacniania finansów gmin, a po trzecie — i tutaj się odnoszę do tego, co mówił pan poseł Kracik — gdyby pan poseł zechciał otworzyć sprawozdanie z posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej, która pracowała nad „małą konstytucją”, to się przekona, że to, co powiedziałem, jest prawdziwe. Zachęcam do tej lektury.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielka troska przejawia się wśród zabierających głos w debacie nad sprawozdaniem Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Samorządowej o pilnym rządowym oraz poselskim projektach ustaw o finansach gmin. Troska i obawy dotyczą nie tylko tworzenia budżetu gmin, ale również wysokości dotacji lub subwencji dla nich z budżetu państwa. Subwencja jest tu lepszym rozwiązaniem, bo można określić jej celowość. Budżet i subwencje określają realizację planów gospodarczych gmin, a także realizację zadań własnych, których - jak dwugarbnemu wielbłądowi - samorządom przybywa coraz więcej. Chociażby przejęcie służby zdrowia, wodociągów czy szkół. Samorządy utrzymują na własnym garnuszku Ochotnicze Straże Pożarne, ośrodki kultury, lokalne kluby sportowe. Brak pieniędzy w budżecie może doprowadzić zarówno do ograniczeń w realizacji zadań własnych, jak i do zahamowania działalności instytucji, o których tak wyraźnie mówił dziś poseł Michalski i inni.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MirosławPawlak">Jeżeli chodzi o oświatę, może np. nastąpić różnicowanie płac nauczycieli w różnych gminach. Dlatego nie można do tego dopuścić. Wysokość płac nauczycieli w szkołach przekazanych gminom powinna być zagwarantowana przez budżet państwa. Choćby na tym jednym przykładzie można stwierdzić, jak ważna jest obecna dyskusja nad projektem rodzącej się ustawy.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JózefZych">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#JózefZych">Obecnie proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Wojciecha Misiąga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WojciechMisiąg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszystkie kluby, poza jednym wyjątkiem, zadeklarowały poparcie dla zgłoszonego przez połączone komisje projektu, zarzucając jednocześnie tej ustawie bardzo wiele. Zarzucano jej w szczególności: kadłubowość, niekompletność, epizodyczność.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WojciechMisiąg">Wydaje się, że są dwa zasadnicze źródła tych pretensji i uwag, które zostały zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WojciechMisiąg">Pierwszym, paradoksalnie, jest to, iż po raz kolejny okazuje się, że mamy bardzo dobrą ustawę o samorządzie terytorialnym. Okazuje się, że z ustawy o samorządzie terytorialnym, która praktycznie bez zmian przetrwała te 3 lata, wynika więcej, jeśli chodzi o finanse publiczne, o finanse gmin, niżby to się po takiej pobieżnej lekturze wydawało. Ustawa o finansowaniu gmin w istocie rzeczy mogłaby być nazwana aktem wykonawczym do tej ustawy. Jest uszczegółowieniem, sprecyzowaniem pewnych ogólnie tam sformułowanych, ale bardzo ważnych zasad, jeśli chodzi o finanse gmin. Stąd ta pozorna jej niekompletność.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WojciechMisiąg">Drugi powód, to pojawiające się w wypowiedziach wielu dyskutantów stwierdzenie, że w Polsce w sektorze publicznym pieniędzy jest po prostu za mało. Konieczne jest pewne rozróżnienie. Chwalono to, że subwencją jest właśnie stały procent dochodów budżetu państwa, z tym że 0,9% to wydaje się mało. Natomiast duża część uwag dotyczy raczej stanu finansowego gmin - a on nie może się radykalnie różnić od stanu finansowego państwa - a nie rozwiązań tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#WojciechMisiąg">Ustawa jest krytykowana za to, że subwencja z niej wynikająca realnie maleje, że realnie zmniejsza się jej udział w dochodach gmin. Ale nie można przecież równocześnie wymagać wzrostu udziału dochodów własnych w całości dochodów gminy i żądać zwiększenia udziału subwencji. Tych procent zawsze będzie sto i tylko sto. I fakt, że stawki podatków lokalnych, że inne dochody gmin rosną szybciej niż dochody budżetu państwa w ostatnich latach powoduje właśnie pewną marginalizację, chociaż do zepchnięcia tego na zupełny margines jeszcze daleko, to jednak powoduje to marginalizację roli subwencji ogólnej w finansach gmin.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#WojciechMisiąg">Nie mogę również zgodzić się z zarzutem sformułowanym bardzo kategorycznie, bardzo ostro przez panią posłankę Śledzińską, dotyczącym zgarniania pieniędzy pod siebie. Nie wierzę, by pani posłanka mogła nie wiedzieć, że w poprzedniej kadencji Sejmu z inicjatywy posłów zgłoszony został projekt ustawy tworzącej preferencje dla gmin powyżej 800 tys. ludności. I pani posłanka zdaje sobie sprawę z tego, że taką gminę mamy w Polsce jedną - wyłącznie Łódź miała uzyskać te preferencje. Być może pani posłanka zgodzi się, że i to było przykładem takiego samego postępowania, zgarniania pieniędzy pod siebie. Tam chodziło o posłów jednej gminy i o jedną gminę, tu chodzi o problem bardziej skomplikowany. Gmina Łódź na pewno ma kłopoty z remontami, ma kłopoty - jak pani powiedziała - z wybuchającym gazem. A wiele gmin ma problemy z tym, że nie ma co wybuchać, że tam najpierw gazociąg trzeba położyć, a potem można dopiero zacząć go konserwować. Nie ma możliwości.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#WojciechMisiąg">Pytany byłem wprost, czy istnieje obiektywny sposób oszacowania potrzeb ośrodków, które mają 3, 5, 10 tys. osób i gmin takich jak Łódź, Bydgoszcz, Katowice czy gminy warszawskie. Nie ma takiej możliwości. Jest to już rzeczywiście kwestia, można powiedzieć, przetargu, można powiedzieć, politycznego wyboru - wyboru między budową infrastruktury tam, gdzie jej nie ma, i utrzymaniem infrastruktury tam, gdzie ona już się pojawiła i rzeczywiście wtedy kosztuje. Jednak ciągle trzeba pamiętać, że kosztuje również stworzenie tej infrastruktury tam, gdzie jej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#WojciechMisiąg">O epizodyczności ustawy powiedziano chyba w dyskusji dostatecznie wiele. Uważam, że dobrze się stało, że z ustawy ginie zapis określający końcową datę jej obowiązywania. To bynajmniej nie oznacza, że to jest ustawa na dziesiątki lat. Wydaje nam się po 3 latach, że samorządy są w Polsce prawie od zawsze, a to są dopiero 3 lata. Jestem przekonany, że zmian, korekt i dostosowywania systemów finansów gmin do potrzeb, do tego, co chciałoby się — nie tylko, co się da — jeszcze będzie wiele; proces ten jest długotrwały. Dobrze, że przestaje nad nami wisieć „miecz 31 grudnia”, powodujący pośpiech. Powstaje ustawa, która, wiadomo, będzie musiała być korygowana. 1 stycznia 1996 r. — ostateczne przejęcie szkół podstawowych — będzie następnym przełomem. Obecnie jednak nad ustawą można spokojnie obradować.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#WojciechMisiąg">Sprawa rozliczeń budżetu państwa z gminami z tytułu terminów rozliczeń. Po pierwsze, informuję pana posła, że podmiot, który pan określał jako „minister Misiąg”, w ministerstwie nazywamy skarbem państwa. To jednak nie ja zarabiam, nawet gdyby te rozliczenia były prawdziwe. Po drugie, chcę również panu posłowi przypomnieć, że dwudziestego każdego miesiąca upływa termin wpłaty zaliczek na oba podatki dochodowe, że trzydziestego — a ten termin będzie skracany zaledwie o kilka dni — upływa termin rozliczenia VAT za poprzedni miesiąc, a piętnastego każdego miesiąca — od stycznia począwszy — wypłacamy subwencje. Uważam, proszę wybaczyć sformułowanie, za bezsensowne wzajemne rozliczanie z tych procentów. Po to, żeby piętnastego wypłacić subwencje, skarb państwa też pożycza pieniądze, ponieważ nadwyżki okresowe pojawiają się właśnie, po pierwsze, dzięki temu, że się pożycza pieniądze, a po drugie — dopiero po dwudziestym każdego miesiąca. Powiedziałem, że gminy są bardzo ważnym elementem państwa i zasady systemu podatkowego obowiązują tam tak samo.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#WojciechMisiąg">Kilkakrotnie podkreślano, że do momentu, kiedy wprowadzony zostanie inny sposób rozliczania podatku dochodowego od osób fizycznych, dochody nie będą trafiały tam, gdzie są wypracowane. Zgadzam się z zasadą udziału w podatku dochodowym od osób fizycznych zgodnie z miejscem zamieszkania. Dla porządku chciałbym jednak przypomnieć, że nie są to pieniądze wypracowane przez gminę. To są pieniądze wypracowane indywidualnie przez każdego jej mieszkańca. Gmina jest wspólnotą, jednak wspólnota i dochód wspólnoty oraz dochód indywidualnego jej członka to nie to samo.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#WojciechMisiąg">Pojawiło się stwierdzenie, że ujemny wynik pierwszego półrocza świadczy o pogłębiającym się kryzysie i o tym, że konieczne jest szybkie zwiększenie dochodów gmin. W 1991 r. gminy osiągnęły wysoką nadwyżkę. W sumie zakumulowano we wszystkich gminach ok. 5,5 bln zł. Jest oczywiste, że te pieniądze będą stopniowo wydawane. W rachunku budżetowym wydawanie pieniędzy stanowiących nadwyżkę z poprzednich lat musi się objawić jako deficyt, bo deficyt to różnica między bieżąco osiągniętymi dochodami a bieżąco poniesionymi wydatkami. Wobec tego jeżeli wydaje się pieniądze zgromadzone w latach poprzednich, powstaje nadwyżka bieżących wydatków. Trudno z tego faktu, że wydatki są większe niż bieżące dochody, wyciągać wniosek, że sytuacja jest zła. Świadczy to raczej o rozsądnym zagospodarowywaniu pieniędzy, które zostały wcześniej wypracowane.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#WojciechMisiąg">Wreszcie ostatnia sprawa, w której czuję się wywołany do tablicy, chociaż nie dotyczy ona bezpośrednio materii tej ustawy. M.in.kwestię tę poruszył pan poseł Jaskiernia i bezpośrednio do mnie skierował pytania: co z oddłużeniem, co z deklaracjami rządu? Po pierwsze, stwierdzam, że nigdy, w żadnych znanych mi źródłach nie pojawiła się kwota 5 bln zł jako wysokość zadłużenia szkół podstawowych. Jest to wielkość zdecydowanie zawyżona; w całym resorcie edukacji - licząc łącznie z zobowiązaniami niewymagalnymi i uwzględniając normalne przesunięcia w płatnościach - taki poziom zadłużenia nigdy nie występował.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#WojciechMisiąg">Wydaje mi się, że ważniejsze jest co innego: poinformowanie Wysokiej Izby o tym, że w dniu dzisiejszym na wniosek ministra edukacji narodowej została podpisana decyzja o przeznaczeniu kwoty 1340 mld zł na pokrycie zaległych wydatków szkół podstawowych, świetlic i zespołów ekonomiczno-administracyjnych szkół obejmujących szkoły podstawowe. Kwota 1340 mld zł jest dokładnie zarejestrowanym przez MEN stanem wymagalnych zobowiązań szkół podstawowych na dzień 31 października tego roku, to jest na ten ostatni dzień, z którego dysponujemy zamkniętymi danymi sprawozdawczymi. Kwota ta, jak powiedziałem, została dzisiaj przeniesiona do budżetu MEN i praktycznie od poniedziałku jest dostępna. Przekazywanie kwot poszczególnym placówkom zależeć będzie tylko od stopnia gotowości kuratorów - my jesteśmy gotowi te środki uruchamiać i nie będzie dla nas problemem nawet jednorazowe uruchomienie tych środków w poniedziałek.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#WojciechMisiąg">Równocześnie chcę poinformować, że w trybie przyjętym w obowiązującej jeszcze ustawie o dochodach gmin i ich subwencjonowaniu - i w porozumieniu z Krajowym Sejmikiem Samorządu Terytorialnego - podjęliśmy decyzję o wykorzystaniu pozostających jeszcze środków na podwyżki i rezerw subwencji na zwiększenie subwencji ogólnej w tych gminach, które już do tej pory przejęły prowadzenie szkół podstawowych i które nie są objęte statystyką zobowiązań MEN. Chcę również zapewnić, że wszystkim gminom, które przejmą prowadzenie szkół od 1 stycznia, zagwarantujemy - w ramach środków im przyznanych - możliwość dokonania terminowej wypłaty wynagrodzeń nauczycielskich za styczeń.</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#WojciechMisiąg">Wracając do zasadniczego tematu, proszę Wysoką Izbę o uchwalenie ustawy w brzmieniu proponowanym przez połączone komisje, z uwzględnieniem czwartej poprawki mniejszości - ułatwiającej, upraszczającej i czyniącej bardziej jasnym tryb obliczania dochodów kalkulacyjnych, a zatem i subwencji wyrównawczych dla gmin.</u>
          <u xml:id="u-89.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JózefZych">Pytanie?</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Ponieważ mogę to zrobić właśnie w formie pytania, chciałam zapytać pana ministra, czy naprawdę uchwycił w mojej wypowiedzi postulat, aby podjąć specjalną uchwałę o finansowaniu jednej jedynej gminy 800-tysięcznej. Jak wszyscy słyszeli, niczego takiego nie mówiłam. Mówiłam o pewnej kategorii, powoływałam się na stanowisko Związku Miast Polskich, a więc na pewno nie występowałam w imieniu jednej gminy. Jeśli chodzi o poprzednią kadencję Sejmu, zapewniam jeszcze bardziej stanowczo, że nie byłam inicjatorką tamtego projektu. Chcę tylko powiedzieć, że mogę się cieszyć i małe gminy mogą się cieszyć, iż pan minister w trakcie pracy radykalnie zmienił zdanie, ponieważ mówiłam o sprawach, które znalazły się w propozycji modyfikacji projektu rządowego. W projekcie rządowym nie było kategorii 5 tys. mieszkańców, był próg 60% i było zamrożenie do końca 1994 r. Mówiłam po prostu o tym, że modyfikacje poszły w inną stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie ministrze, prosiłbym o sprecyzowanie jednej kwestii i próbę odpowiedzi na drugą. Chciałem się upewnić, czy kwota 1340 mld zł, którą pan tutaj przytoczył, odpowiada realnej wysokości zadłużenia wszystkich szkół, które są przedmiotem tej operacji. Czy chodzi tu tylko o te szkoły, które obecnie będą podlegały przejęciu, czy również o te, które dotychczas zostały przejęte?</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JerzyJaskiernia">Pan wspominał tutaj o pewnym innym mechanizmie. Chciałbym się upewnić, czy to jest ta kwota i czy można stwierdzić publicznie, że w momencie, kiedy gmina będzie podejmowała decyzje w kwestii przejmowania szkół, znany już będzie mechanizm powodujący, żeby te środki wpłynęły odpowiednio na jej konto. Jest to kwestia podnoszona przez samorządy.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JerzyJaskiernia">I sprawa druga. Sformułowałem w postaci pytania - nie wiem, czy pan minister będzie dzisiaj gotowy to podnieść - kwestię finansowania czy też wspomagania gmin o szczególnym znaczeniu historycznym, mających na swym terenie wiele zabytków kultury narodowej.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan minister widzi potrzebę poszukiwania modelu, aby tę sprawę w sposób systemowy rozwiązać, zachowując przy tym samorządność gmin, ale jednocześnie dostrzegając tę specyfikę, która ujawnia się między innymi na przykładzie Sandomierza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pani poseł Grażyna Staniszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#GrażynaStaniszewska">Panie Ministrze! Mam tylko jedno pytanie: Czy decyzja o przeznaczeniu 1 340 mld zł na oddłużenie jest decyzją rządu? Czy pan premier o tym wie? Wczoraj w Płocku pan premier powiedział — podały to telewizyjne „Wiadomości” — że nie można było szkół przekazać gminom, ponieważ nie ma żadnych pieniędzy na oddłużenie. Skąd ta różnica zdań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WojciechMisiąg">Odpowiadam kolejno na pytania. Nie mówiłem, że pani z takim projektem wyszła. Stwierdziłem po prostu, i to powtórzę, że tak jak zmiany, które zostały dokonane, są przesuwaniem w jedną stronę, tak samo mieliśmy do czynienia ze skrajnym przypadkiem próby przesuwania w drugą stronę; nic pani posłance bezpośrednio nie przypisywałem.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WojciechMisiąg">Odpowiadam panu posłowi. My dzisiaj nie wiemy, które gminy przejmą szkoły, a które nie przejmą. Co więcej, możemy się zacząć dowiadywać dopiero wtedy, kiedy ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty wejdzie w życie. Przy dzisiejszym stanie prawnym składanie przez gminy oświadczenia o przejęciu szkoły jest bezcelowe, bo zgodnie z obecnym stanem prawnym wszystkie gminy przejmują szkoły od 1 stycznia 1994 r., dopiero wejście w życie tej ustawy stworzy sytuację, w której gmina może przez negatywną decyzję odstąpić od przejęcia szkół. Wobec tego operacja zwiększenia budżetu i spłaty poniesionych już wydatków dotyczy wszystkich tych szkół, które są dziś państwowymi jednostkami budżetowymi podległymi Ministerstwu Edukacji Narodowej. Czyli nie dotyczy tylko szkół w tych 350 gminach, które już dobrowolnie przejęły prowadzenie szkół i - jak powiedziałem - którym dla pewnego wyrównania zwiększamy z ostatnich rezerw subwencję ogólną.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WojciechMisiąg">Co do kategorii szkół, które są objęte tą operacją, to powiem, że są to wszystkie szkoły podstawowe podległe kuratoriom oraz szkoły ponadpodstawowe wchodzące w skład zespołów ekonomiczno-administracyjnych szkół, w których występują szkoły podstawowe. W przypadku zespołów mieszanych, to znaczy składających się nie tylko ze szkół podstawowych, wykazana kwota zobowiązań dotyczy nie tylko szkół podstawowych wewnątrz ZEAS, ale całego ZEAS jako jednostki budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WojciechMisiąg">Te pieniądze nie trafią do samorządów dlatego, że operacja jest dokonywana w tym roku, gdy szkoły są jeszcze podległe kuratoriom. W związku z tym zwiększenie budżetu następuje w ramach administracji rządowej i administracja rządowa jest zobowiązana do tego, by tę wymienioną przeze mnie kwotę na wskazany cel wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#WojciechMisiąg">Co do pytania pani posłanki Staniszewskiej, decyzja o uruchomieniu rezerw jest decyzją ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#komentarz">(Poseł Grażyna Staniszewska: Czyli pan premier mógł nie wiedzieć o tym.)</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#WojciechMisiąg">Pan premier mógł nie wiedzieć, że dzisiaj ta decyzja będzie podpisana. Na samym początku powiedziałem, że decyzja została podpisana dziś. Dlatego pan premier wczoraj nie mógł nawet powiedzieć, że już została ostatecznie podpisana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku, przepraszam bardzo, ale mam pecha, ponieważ po raz trzeci formułuję pytanie w sprawie gmin o szczególnym znaczeniu historycznym. Czy pan minister zechciałby do tego zagadnienia powrócić, bo jest ono jednak bardzo istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JózefZych">Proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WojciechMisiąg">Przepraszam pana posła, zapomniałem o tym pytaniu.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WojciechMisiąg">Nie wiem, czy pan marszałek pozwoli, ale wyrażę własne zdanie, a nie zdanie rządu, bo tak pan poseł sformułował pytanie. Jestem za tym, żeby potrzeby takich gmin były uwzględniane. Natomiast chcę stwierdzić, że dziś nikt gotowego rozwiązania nie proponuje. Za jedną z podstawowych słabości poprzedniej ustawy uznawany był właśnie system preferencji dla wybranych kategorii gmin. Próbowano problem tego typu, o którym pan poseł mówi, rozwiązywać poprzez tworzenie pewnej nadbudówki do systemu subwencyjnego, przez zwiększenie środków dla kilkunastu wybranych kategorii gmin. Akurat nie chodziło o gminy szczególnie nasycone zabytkami - tak to powiedzmy; nie występują one jako kategoria wybrana. Próbowano - w ten sam sposób czy podobnie myśląc, jak my teraz - rozwiązać problem uzdrowisk, portów, przejść granicznych, gmin w znacznym stopniu zalesionych i kilku innych kategorii gmin, które istotnie się wyróżniają. To samo dotyczy dużych miast, odróżniających się istotnie od pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WojciechMisiąg">Okazuje się, że niesłychanie trudno jest w sensowny sposób szczególne preferencje tego typu wmontować w ogólny system zasilania gmin.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WojciechMisiąg">Stąd - wydaje się - konieczność poszukiwania sposobu rozwiązania problemów; leży to jednak poza zasięgiem ogólnej ustawy, o której dzisiaj mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę poseł sprawozdawcę Grażynę Kotowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#GrażynaKotowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł sprawozdawca - poza tym, co wczoraj powiedziałam w sprawozdaniu - chciałam jeszcze podkreślić, że członkowie komisji, którzy pracowali nad obydwoma projektami ustaw, bardzo szczegółowo analizowali każdy artykuł. Szczególnie dużo i długo dyskutowano nad art. 12, 14, 15 i 27.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#GrażynaKotowicz">Rozstrzygnięcia proponowane Wysokiej Izbie przez komisje mają na celu ochronę finansowo słabszych społeczności lokalnych. Nie naruszają również (art. 15) preferencji dla gmin powyżej 10 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#GrażynaKotowicz">Członkowie komisji zwracali uwagę na potrzebę zróżnicowania stawek podatku od nieruchomości. W dyskusji wyrażano wielką troskę i potrzebę podjęcia ponownie pracy nad takim finansowaniem gmin, aby prawnie zabezpieczyć realizację zadań nałożonych na samorząd terytorialny - przez ustawę o samorządzie terytorialnym, bo przecież w gminie człowiek rodzi się, żyje i umiera.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JózefZych">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy w dniu jutrzejszym, rano.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm podjął decyzję o łącznym rozpatrzeniu punktów 6 i 7.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktów 6 i 7 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#JózefZych">6. Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Polityki Społecznej o pilnym rządowym projekcie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w 1994 r. (druki nr 109 i 144).</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#JózefZych">7. Pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Polityki Społecznej projektu uchwały w sprawie wykonania ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w 1994 r. (druk nr 151).</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Grabka w celu przedstawienia sprawozdania komisji oraz uzasadnienia projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JózefGrabek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Polityki Społecznej o pilnym rządowym projekcie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej na 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JózefGrabek">Przypominam, iż pierwsze czytanie projektu tej ustawy odbyło się na 4 posiedzeniu Sejmu w drugim dniu obrad, tj. 25 listopada br. Ustawa, której projekt omawiamy, ma charakter ustawy okołobudżetowej. Jej zadaniem jest uregulowanie kwestii wynagrodzeń pracowników sfery budżetowej w skomplikowanej sytuacji prawnej i finansowej państwa, jaka ma obecnie miejsce.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JózefGrabek">Potrzebę uchwalenia tego aktu prawnego określają następujące wyznaczniki:</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#JózefGrabek">1) nie działa zawieszona od 1991 r. ustawa o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej, porównująca poziom płac tej grupy pracowników do średnich uposażeń grupy materialnej;</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#JózefGrabek">2) incydentalna ustawa z 30 grudnia 1992 r. normuje sprawy wynagrodzeń w sferze budżetowej tylko na 1993 r.;</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#JózefGrabek">3) nieuchwalenie nowej ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej oznaczałoby przywrócenie od 1 stycznia 1994 r. mocy zawieszonych przepisów ustawy, których realizacja oznaczałaby, zdaniem rządu i zdaniem ogromnej większości uczestników debaty, całkowite rozchwianie budżetu państwa;</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#JózefGrabek">4) nie ma czasu i środków na opracowanie docelowego, długofalowego systemu kształtowania wynagrodzeń w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#JózefGrabek">W tej sytuacji Wysoka Izba uznała konieczność przyjęcia raz jeszcze incydentalnego, epizodycznego rozwiązania prawnego. Posłowie oraz przedstawiciele rządu wyrażali jednocześnie - tak w debacie, jak i w komisji - zdecydowane przekonanie, iż sprawa wynagrodzeń pracowników sfery budżetowej musi doczekać się kompleksowego i systemowego uregulowania na lata następne.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#JózefGrabek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy, który analizujemy, mówi, iż kwoty wynagrodzeń osobowych w sferze budżetowej określi ustawa budżetowa na 1994 r. Takie rozwiązanie było już stosowane w latach ubiegłych. Nowością jest tutaj określenie w art. 3 ust. 2 parametrów wzrostu przeciętnych wynagrodzeń w sferze budżetowej. Zapisanie tych parametrów to zobowiązanie rządu do zahamowania tendencji spadkowej tych wynagrodzeń, obserwowanej w większości sfery budżetowej i boleśnie przez nią odczuwanej.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#JózefGrabek">Omawiany zapis art. 3 ust. 2 zapewnia wzrost przeciętnego wynagrodzenia pracowników sfery budżetowej nie niższy niż przewidywany w ustawie budżetowej wzrost przeciętnych wynagrodzeń pracowników sektora przedsiębiorstw, a wyższy co najmniej o dwa punkty procentowe od planowanego w tej ustawie średniorocznego wzrostu cen towarów i usług. Zapis ten pozwala oczekiwać, że nie nastąpi pogorszenie wskaźników. Jest to pewien postęp merytoryczny w porównaniu do założeń i praktyki lat ubiegłych, choć jest to postęp skromny w wymiarze procentowym i złotówkowym.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#JózefGrabek">Z racji istnienia wskaźników ustawy budżetowej w omawianym projekcie nie określa się ściśle i do końca wysokości podwyżek wynagrodzeń i uposażeń. Określone są dwa terminy tych podwyżek: 1 stycznia 1994 r. i 1 czerwca 1994 r. Istnieje potrzeba kwotowego określenia wysokości pierwszego podwyższenia. W wersji projektu ustawy przedstawionej dziś Wysokiej Izbie (druk nr 144) odchodzi się od kwoty 200 tys. zł na jednego zatrudnionego proponowanej w pierwotnej wersji projektu rządowego. Proponuje się podwyższenie w wysokości 340 tys. zł na jednego zatrudnionego. Odpowiada to wysokości postulowanej przez związki zawodowe w negocjacjach z rządem pani premier Suchockiej. Wysokość ta, zaproponowana przez posła Jana Zaciurę, została przez połączone komisje przyjęta w głosowaniu i zaakceptowana przez stronę rządową jako możliwa do realizacji w warunkach finansowych 1994 r. Należy zaznaczyć, że zmiana wysokości pierwszego podwyższenia styczniowego automatycznie wpływa na wysokość podwyższenia czerwcowego.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#JózefGrabek">Oprócz tych dwóch podwyższeń w projekcie mamy zapis - art. 4 - dotyczący jednorazowej wypłaty za grudzień 1993 r. kwoty 200 tys. zł na jeden etat. Ta wypłata, od dawna umiejscowiona w budżecie ubiegłego roku, wchodzi w koszt budżetu 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#JózefGrabek">Ustawa, po jej uchwaleniu przez Wysoką Izbę, zawiesi po raz kolejny do 31 grudnia 1994 r. funkcjonowanie przepisów ustawy z 31 stycznia 1989 r. o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej. Uznając wagę uwarunkowań, tzn. czasu i stanu budżetu, Komisje: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Polityki Społecznej, po rozpatrzeniu projektu na wspólnym posiedzeniu w dniu 30 listopada 1993 r. wnoszą do Wysokiego Sejmu o uchwalenie załączonego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#JózefGrabek">Na uprawnione żądanie wnioskodawców komisje przedstawiają też 10 wniosków mniejszości. W tej liczbie jest grupa wniosków postulujących odejście od określania kwot na podwyżki na podstawie wskaźników planistycznych ustawy budżetowej. Zamiast tego wnioskodawcy proponują zastosowanie rzeczywistych wskaźników ruchu płac i cen mierzonych na bieżąco w procesie gospodarczym. Większość członków połączonych komisji widzi ogromną trudność techniczną w zastosowaniu takiej metody.</u>
          <u xml:id="u-105.14" who="#JózefGrabek">Inna ważna grupa wniosków zawiera postulat przyspieszenia i zwiększenia podwyżek w grupie sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, prokuratorów oraz osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. Należy je rozpatrzyć przy uwzględnieniu możliwości budżetu.</u>
          <u xml:id="u-105.15" who="#JózefGrabek">Ostatni wniosek zawiera odmienną koncepcję konstrukcji i funkcjonowania ustawy. Jest to koncepcja oparta na normatywnym wskaźniku wynagrodzeń. Trudności z określeniem nawet aktualnej wartości tego wskaźnika sprawiły, iż wersja ta nie spotkała się z uznaniem większości członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-105.16" who="#JózefGrabek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu obydwu komisji przedkładam także projekt uchwały Sejmu w sprawie wykonania ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w roku 1994 (druk nr 151). Pkt 1 tej uchwały zobowiązywałby rząd do pilnego przedstawienia głównego aktu wykonawczego do ustawy. Niezależnie od wymogów prawa akt ten, a mianowicie rozporządzenie Rady Ministrów, o którym mowa w art. 6 projektu, jest niezbędny do terminowego wdrożenia podwyżek. W pkt. 2 uchwały proponujemy zobowiązanie rządu do przedstawienia nowych zasad kształtowania wynagrodzeń w sferze budżetowej w terminie do końca półrocza przyszłego roku. Komisje uważają bowiem, iż wcześnie rozpoczęta systematyczna praca nad kompleksowym uregulowaniem omawianego problemu pozwoli na uniknięcie spiętrzeń i sytuacji przymusowych w pracy Sejmu, a przede wszystkim unormuje w sposób godny system wynagrodzeń służb publicznych.</u>
          <u xml:id="u-105.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 5 do 30 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#JózefZych">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Władysław Jasiński, Polskie Stronnictwo Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Zdrada, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WładysławJasiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrujemy kolejny projekt ustawy okołobudżetowej, który zawiera istotne rozstrzygnięcia dla przygotowywanego projektu ustawy na 1994 r. Projekt ten ma także znaczenie dla osób zatrudnionych w państwowej sferze budżetowej. Myślę, że w trakcie odbytych w krótkim czasie spotkań z przedstawicielami tej sfery poznaliśmy ogrom bolączek i trudności i przenieśliśmy je do dyskusji w komisji.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WładysławJasiński">W dyskusji, która trwała krótko, co wynikało z trybu rozpatrywanego projektu, ścierały się materialne oczekiwania tej sfery z możliwościami państwa w 1994 r. Mamy świadomość, iż nie jest to rozwiązanie zadowalające, ale wierzymy, że jest ono na miarę możliwości. Zdajemy sobie sprawę z tego, że trudno jest, rozpatrując projekt ustawy w trybie pilnym, wyjaśnić do końca wątpliwości, jakie niosą zawarte w niej treści. Nie udało się, jak wskazywał poseł sprawozdawca, rozstrzygnąć tej kwestii poprzednim rządom i obecnemu także nie. Świadomość, iż możliwości państwa na 1994 r. są bardzo ograniczone, oraz konieczność uchwalenia tej ustawy przed końcem bieżącego roku sprawiają, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze projekt ustawy w treści zaproponowanej przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WładysławJasiński">Wracając do kwestii merytorycznych, zwracamy uwagę, że zaproponowana w art. 3 ust. 2 zasada ustalająca przeciętne wynagrodzenie pracowników państwowej sfery budżetowej w relacji nie niższej niż przewidywany w ustawie budżetowej wzrost przeciętnych wynagrodzeń pracowników zatrudnionych w sektorze przedsiębiorstw gospodarki narodowej i wyższej o co najmniej dwa punkty procentowe od planowanego w tej ustawie wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych oznacza, że wprowadza się nowe, dwupłaszczyznowe odniesienie dynamiki płac w państwowej sferze budżetowej:</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#WładysławJasiński">1) tempo ich wzrostu ma być co najmniej równe wzrostowi przeciętnych wynagrodzeń w sektorze przedsiębiorstw gospodarki narodowej, zakładanych w ustawie budżetowej;</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#WładysławJasiński">2) powinny być one o co najmniej dwa punkty procentowe wyższe od planowanego w ustawie budżetowej na rok 1994 r. wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#WładysławJasiński">Pomijamy tu kwestie różnic interpretacyjnych, o czym mówił szerzej poseł sprawozdawca. Tak sformułowany wskaźnik wzrostu cen w sferze budżetowej ma wartość pozytywną, bo próbuje określać ich wartość realną, a więc wiąże wzrost płac z dynamiką wzrostu cen na pewno ograniczonego koszyka dóbr, ale po prostu jest to wskaźnik raczej nowy, wskazujący na realną wartość tych płac. Jest jednak bezsporne, że będzie on pod kontrolą organizacji zawodowej i Wysokiej Izby, jak wskazuje projekt uchwały przedstawiony Izbie przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#WładysławJasiński">Projekt ustawy przenosi wiele regulacji szczegółowych do aktów wykonawczych, zawartych w art. 6 i 7. Dla zapewnienia ich maksymalnej zgodności z oczekiwaniami społecznymi, z duchem tej ustawy, projekty tych aktów powinny być skonsultowane z organizacjami zawodowymi. To jeden z elementów, który powinien być uwzględniany przez rząd. Projekt rozporządzenia Rady Ministrów będzie konsultowany na posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Rozstrzygnięcia w dziedzinie wynagrodzeń sfery budżetowej oraz bazy materialnej to wyraz uznania roli i pracy tej sfery składany przez ogół społeczeństwa. Należy zadbać o to, by nowe zasady, o których mówi projekt ustawy, kształtowały te wynagrodzenia na poziomie świadczącym o docenianiu tej sfery i szacunku, jakim powinniśmy ją darzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jerzy Zdrada, Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Krystyna Sienkiewicz, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy w 1989 r. określano zasady kształtowania płac w sferze budżetowej, miało to oznaczać wprowadzenie mechanizmu wiążącego w sposób stabilny wynagrodzenia w sferze budżetowej z poziomem wynagrodzeń w sferze produkcji materialnej. Funkcjonowało to — praktycznie poprawnie — do końca 1990 r., kiedy to płace, na przykład w oświacie i szkolnictwie wyższym, wzrosły w sposób odczuwalny w porównaniu z bardzo niskim pułapem z 1988 r. Do dziś lata 1989–1990 wspominane są jako okres swego rodzaju prosperity w tych działach. Od 1990 r. systematycznie, przygotowując kolejne budżety, zawieszamy ustawę z 1989 r. Na kolejny rok określamy ustawowo nowe zasady. Jak długo tak można postępować? Jak w końcu ustalić relacje płacowe, by państwowa sfera budżetowa uznała je za właściwe i odpowiadające randze zwłaszcza takich działów, jak oświata, szkolnictwo wyższe, nauka, kultura czy ochrona zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JerzyZdrada">Pan premier Borowski zapowiedział, że budżet na 1994 r. będzie „oparty na nowej filozofii”. To oczywiście jest w sferze zapowiedzi. Praktyka zaś pokazuje, że instrumenty tej filozofii będą dobrze już nam znanymi instrumentami, a jeden z nich to epizodyczna ustawa o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej. Pan premier i minister finansów powiedział przed dwoma tygodniami z tej trybuny: „Wyniki wyborów nie zmieniły ani sytuacji gospodarczej państwa, ani ekonomicznych uwarunkowań działania rządu”. Wspomniał też o 45 latach PRL, a nie tylko o ostatnich 4 latach, co dość często słyszymy w tej Izbie. To dobrze, że upowszechnia się przekonanie, iż wynagrodzenia sfery budżetowej zależą nie od dobrej woli rządzących, ale od stanu gospodarki kraju. Nie tak dawno z tej samej strony słyszeliśmy o celowym, zaplanowanym, systematycznym niszczeniu edukacji, nauki, kultury, toteż przyjmujemy osobiste wyznanie pana premiera i ministra finansów: „Życie nauczyło wszystkich dystansu wobec obietnic i pokory wobec rzeczywistości”. Szkoda jednak, że dopiero teraz przyznaje, iż brak tej epizodycznej ustawy spowodowałby, jak mówił, katastrofalne skutki prawne w gospodarce i zaprzepaszczenie na długie lata szansy na faktyczną poprawę jej kondycji. A przecież poprzednio, rok temu, z tej trybuny padały ze strony ówczesnej opozycji zgoła odmienne opinie.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#JerzyZdrada">Projekt ustawy otwiera, jak zawsze, wdzięczne pole do przypomnienia, jak to było z dyskusjami o wynagrodzeniach sfery budżetowej. Przed rokiem z tego miejsca poseł Kwaśniewski mówił o rządowym projekcie spadku płacy realnej. Podkreślał, że SLD nie poprze dalszych faktycznych ograniczeń poziomu wynagrodzeń sfery budżetowej i zapewniał też, że są szanse i możliwości, by zdecydowanie zwiększyć kwotę budżetową przeznaczoną do podziału. Podwyżka płac sfery budżetowej należała do żelaznych punktów wystąpień posłów z opozycji lewicowej w poprzedniej kadencji Sejmu. Poseł Miller mówił dokładnie rok temu, 11 grudnia 1992 r., że z lektury budżetu wieje grozą. Wołał, że dość wyrzeczeń i dość słuchania podszeptów zachodnich doradców.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#JerzyZdrada">Płace budżetówki odpowiednio mocno akcentowano także w ostatniej kampanii wyborczej i nie było to zagalopowanie się niektórych kandydatów SLD, jak to kilka dni temu określił minister Miller. Był to bardzo ważny element taktyki politycznej. Dziś minister Miller, wtórując premierowi Borowskiemu, obawia się druzgotania budżetu, inflacji, a nawet przedterminowych wyborów, jeśli nie powstrzyma się żądań dotyczących świadczeń czy płac w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#JerzyZdrada">Rząd oczywiście takie bariery stawia.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#JerzyZdrada">Pan premier Borowski raczył odmówić nam 2 tygodnie temu prawa odwoływania się do programu wyborczego jego partii. Ale czy tylko w czasie wyborów używano argumentów płacowych? Słyszeliśmy je w tej Izbie dość często, by je zapamiętać.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#JerzyZdrada">Używano tych argumentów, wraz z innymi zresztą, przy obalaniu rządu Hanny Suchockiej. Ten ton krytyki odnajdujemy w dokumentach koalicyjnych, w exposé pana premiera Pawlaka, w wypowiedziach poselskich z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#JerzyZdrada">Mamy więc powód, by przypominać te deklaracje, i pan premier Borowski dobrze o tym wie. Żadne zaklęcia z tej trybuny tego prawa nam nie odbiorą.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#JerzyZdrada">Exposé pana premiera Pawlaka oraz deklaracje koalicyjne i oficjalne wypowiedzi członków rządu mówią o poprawie realnej płacy w sferze budżetowej w stosunku do płac w jednostkach na rozrachunku, w sferze produkcji materialnej, tak aby wskaźnik na 1994 r. był przynajmniej na poziomie 90%. Czy to rzeczywiście oznacza wzrost wynagrodzeń tej sfery w stosunku do obecnego poziomu wynagrodzeń sfery materialnej, jak to słyszymy ze strony rządu?</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#JerzyZdrada">Informacje Głównego Urzędu Statystycznego mówią, że we wrześniu br. relacja płac między budżetówką a sferą produkcji materialnej wynosiła ponad 89,5%. Biuro Studiów i Ekspertyz Sejmu mówi nawet o 91,4%. Natomiast minister finansów przedstawił współczynnik 87%.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#JerzyZdrada">Co zatem jest prawdą, od czego będzie liczone owe co najmniej 90%? Czy 200 tys. zł od grudnia br. i dalsze 140 tys. zł od stycznia 1994 r. wyrównają skutki ruchu płac w sferze materialnej oraz ruchu cen i inflacji, tak by w pierwszej połowie 1994 r. utrzymany został poziom wynagrodzeń na pułapie owych deklarowanych 90%, co jak świadczy raport GUS - o czym już mówiłem - osiągnięto praktycznie we wrześniu 1993 r.?</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#JerzyZdrada">Na to pytanie pan minister Borowski nie dał odpowiedzi ani tu, w Izbie, ani w komisjach sejmowych. Toteż uważam, że projekt ustawy rozmija się nie tylko z oczekiwaniami pracowników sfery budżetowej, rozbudzonymi kampanią wyborczą, ale także z oficjalnymi deklaracjami koalicji oraz rządu, w tym exposé pana premiera Pawlaka. Odnosi się to zwłaszcza do nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#JerzyZdrada">Niewiele praktycznie zmienia sytuację przyjęty w komisjach kalendarz podwyżek, w którym obok zasadniczych terminów - 1.12.1993 r. i 1.06.1994 r. - wprowadzono dodatkowo podwyżkę o 140 tys. zł od 1 stycznia przyszłego roku. Jest to propozycja oczywiście do przyjęcia, choć raczej stwarza pozory, niż daje odczuwalną poprawę wynagrodzeń, bo przecież odpowiednio mniejsze będą podwyżki czerwcowe, jakkolwiek wypłacenie w lutym dodatkowych 140 tys. oznacza uchronienie części podwyżki przed zębem inflacji.</u>
          <u xml:id="u-109.13" who="#JerzyZdrada">Nie sądzę zatem, by rzeczowo dyskutując nad projektem tej ustawy, można było odpowiedzialnie mówić o realnym wzroście wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej w 1994 r. Projekt ustawy stwarza takie pozory, ale ile ostatecznie dostanie państwowa sfera budżetowa, okaże się za miesiąc, kiedy projekt ustawy budżetowej zostanie poddany analizie przez Sejm. Dotyczy to zwłaszcza wysokości podwyżki przewidzianej od 1.06.1994 r.</u>
          <u xml:id="u-109.14" who="#JerzyZdrada">Zwrócić tu należy uwagę na to, że realność klauzul zawartych w art. 3 projektu ustawy, które brzmią: „nie niższy niż” oraz „wyższy o co najmniej”, określających średni poziom wynagrodzeń w sferze budżetowej, zależy od dyscypliny płacowej w sferze materialnej oraz od poziomu cen. Obserwowany obecnie wzrost cen wróży niedobrze. Obawiać się też trzeba, że likwidacja popiwku przyspieszy wzrost wynagrodzeń w sferze przedsiębiorstw. Czy zatem wzrost wynagrodzeń w sferze budżetowej, obliczany na cały 1994 r. średnio na poziomie nieco ponad 1 mln zł, wytrzyma konfrontację z tempem wzrostu cen i wynagrodzeń w sferze produkcji materialnej? To — moim zdaniem — jest skala zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-109.15" who="#JerzyZdrada">Wysoka Izbo! Nie ma wątpliwości, że sfera budżetowa wymaga zmian, reform strukturalnych, w niejednym przypadku bardzo głębokich, gruntownych. Faktem jest także, że próby takich reform, co prawda fragmentarycznych, były jednak w tej Izbie blokowane również przez ówczesną opozycję i to właśnie w imię obrony interesów pracowników tej sfery.</u>
          <u xml:id="u-109.16" who="#JerzyZdrada">Warto o tym pamiętać zwłaszcza w związku z zapowiedzianym przez rząd i postulowanym przez Sejm — w projekcie uchwały w sprawie wykonywania ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w 1994 r. — opracowaniem i przedstawieniem Sejmowi do 30 czerwca nowych zasad kształtowania wynagrodzeń w sferze budżetowej. Uważamy, że jest to najlepszy kierunek prac. Mamy nadzieję, że rząd przedstawi projekt rozwiązań systemowych, a nie tylko doraźnych, których skuteczność jest zawodna, a sprzyja przedłużaniu stanu prowizorycznego, i że będzie to związane z reformą sfery budżetowej, a nie z obroną status quo. Koalicja zapowiedziała racjonalizację wydatków budżetowych. Zobaczymy niebawem, co to w praktyce oznacza.</u>
          <u xml:id="u-109.17" who="#JerzyZdrada">Popierając projekt uchwały, Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna oczekiwać będzie na takie propozycje rządu, które nie będą elementem prawa epizodycznego.</u>
          <u xml:id="u-109.18" who="#JerzyZdrada">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna będzie głosować za odrzuceniem wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-109.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Krystynę Sienkiewicz, Unia Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Mieczysław Krajewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ma sensu powtarzanie zgłoszonych podczas pierwszego czytania projektu ustawy uwag o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej, o jej epizodyczności, incydentalnym charakterze, doraźnych regulacjach wynagrodzeń, czy przywoływanie danych Głównego Urzędu Statystycznego. Nie można natomiast pominąć milczeniem zjawiska nierówności sektorowych, występujących w obrębie samej sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Na wiele pytań dotyczących relacji między sferą przedsiębiorstw państwowych a państwową sferą budżetową, relacji w samej sferze budżetowej, wielkości i metodologii wyliczania wskaźników, przyczyn powstałego rozwarstwienia płac między poszczególnymi grupami zawodowymi czy sektorami w tej sferze budżetowej nie otrzymaliśmy odpowiedzi w trakcie posiedzenia połączonych komisji, które odbyło się 30 listopada.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Członkowie rządu nie przedstawili prognozy kształtowania się relacji w poszczególnych sektorach budżetowych - nawet tych najważniejszych czy największych, takich jak: ochrona zdrowia, edukacja, administracja państwowa - chociaż to wyliczenie nie ma żadnego odniesienia co do wielkości czy ważności. Prognozowanie to jest istotne i było niezwykle istotne podczas posiedzenia połączonych komisji, ponieważ brak tej odpowiedzi utrudnia rzetelne rozstrzygnięcie sprawy, rzetelne podjęcie decyzji - mimo całej powagi ustawy okołobudżetowej.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Dyskusja w połączonych komisjach z udziałem przedstawicieli tylko dwóch największych central związkowych ujawniła niezwykle ostry i istotny - zarówno dla obywateli, jak i dla państwa - problem dotyczący sędziów, których jest w Polsce około 6 tys. Pozornie nie jest to problem duży i nie dotyczy wielkiej grupy zawodowej, w dodatku jeszcze wyłączony do regulacji w ustawie o ustroju sądów powszechnych, do ustawy budżetowej. Z punktu widzenia tworzonego państwa prawa jest to jednak wielka sprawa i do tego połączona z faktem załamania się wymiaru sprawiedliwości - masowego odchodzenia sędziów od zawodu. Część tych sędziów, zwłaszcza starszych, oczekuje, że od 1 stycznia 1994 r. sytuacja ulegnie zmianie.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Ustawa o ustroju sądów powszechnych zawiera pewną deklarację, jeśli chodzi o relację wynagrodzeń w odniesieniu do sfery produkcji materialnej, zgodnie z którą wynagrodzenia sędziów - odpowiednio do rangi stanowiska - są określone krotnością w stosunku do zarobków w sferze materialnej, bez wypłat z zysku.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#KrystynaSienkiewicz">Art. 5 ustawy, która jest dzisiaj przedmiotem drugiego czytania w Wysokiej Izbie, i do której odnosi się projekt uchwały, oprócz wyłączenia sędziów sądów powszechnych i prokuratorów obejmuje też osoby zajmujące kierownicze stanowiska w administracji centralnej. Są to urzędnicy, którzy zarabiają co najmniej 50% więcej niż sędziowie Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#KrystynaSienkiewicz">Nasuwa się przy tej okazji pytanie kierowane do rządu, a także - bez oczekiwania na odpowiedź - do poprzednich rządów: Jak mogło dojść do tak wyraźnej nierówności? Skąd wzięła się tak istotna rozbieżność, mimo że wskaźniki są te same? Do sprawy uposażeń sędziów i prokuratorów zamierzamy powrócić podczas debaty budżetowej. (Sądownictwo jednak to nie tylko wynagrodzenia, to również zaległości, które powinny być wypłacone sędziom na mocy orzeczenia Sądu Najwyższego, czyli zwykłe zobowiązania skarbu państwa. Ale to nie jest przedmiotem obecnej debaty.) Oczekujemy od przedstawicieli rządu wyjaśnień. Nie mogliśmy ich uzyskać podczas posiedzenia połączonych komisji i nadal ich nie uzyskaliśmy, a trudno ustosunkować się do poszczególnych kwestii, kiedy jest tyle niewiadomych. Proponowana ustawa zawiera jedyną gwarancję: że wzrost płac w sferze budżetowej nie może być niższy niż wzrost przeciętnych wynagrodzeń w sferze przedsiębiorstw państwowych. Gwarantowana jest tylko dolna granica: gdyby planowany wzrost w gospodarce był nawet niższy niż 2%, to dla sfery budżetowej będzie on wynosił te 2%.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#KrystynaSienkiewicz">Zapis zawarty w art. 3 projektu ustawy, mówiący o tym, że płace w sferze budżetowej nie mogą wzrosnąć mniej niż o 2% w stosunku do inflacji, oparty był zapewne na jakichś określonych relacjach płacowych. Oczekujemy, że Ministerstwo Finansów zechce przedstawić informację odnośnie do relacji płac w sferze budżetowej, wskaźnika relacji pomiędzy sferami, a ponadto oczekujemy regulacji systemowych, jasnego określenia sfer chronionych przez państwo przy podziale środków budżetowych. Oczekujemy, że ustawa budżetowa oparta na nowej, zapowiadanej filozofii chociaż w części zniweluje różnice między równymi i równiejszymi i będziemy się tego konsekwentnie domagać w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Mieczysław Krajewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Dariusz Wójcik, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MieczysławKrajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej ma głębokie poczucie odpowiedzialności za materialną i prestiżową sytuację środowisk otrzymujących wynagrodzenia z budżetu. Nie trzeba się na tej sali licytować, mówiąc o kulturotwórczej, wręcz cywilizacyjnej roli nauczycieli, lekarzy, pracowników nauki. Nie trzeba nikogo na tej sali - oraz w Polsce - przekonywać o roli sędziów i prokuratorów w kształtowaniu praworządnego państwa. Nie trzeba, jak myślę, przekonywać nikogo o roli pracowników administracji państwowej, o ich prestiżowej pozycji jako warunku sprawności funkcjonowania państwa. Sądzę też, że pozycja wojska i policji także nie może budzić wątpliwości. Środowiska te mają szczególne znaczenie, ich sytuacja jest albo fatalna, albo zła, a w całości nieadekwatna do roli społecznej, jaką odgrywają. To nie ulega wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MieczysławKrajewski">Problem wymaga zmiany. Zmiana ta wszakże w obecnej sytuacji nie może się dokonać radykalnie.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#MieczysławKrajewski">Do pewnego momentu nasze rozumowanie zgadza się z rozumowaniem Unii Demokratycznej. Fakt, że poprzednie rządy systematycznie nie wywiązywały się z ustawowych zapisów w stosunku do tych środowisk, był spowodowany sytuacją finansową budżetu. Rozchodzimy się zaś w rozumowaniu wtedy, kiedy pytamy o to, dlaczego sytuacja budżetu była właśnie taka. Tu Sojusz Lewicy Demokratycznej reprezentuje zupełnie inne stanowisko. Odpowiadamy po prostu: fałszywa polityka, brak ochrony rynku wewnętrznego, nadmierne otwarcie rynku na towary obce, radykalna przemiana, że tak powiem, nie kontrolowana, w sferze upadłości przedsiębiorstw, całych branż spowodowała, że wpływy do budżetu musiały być radykalnie niższe. Ten fakt obiektywnie zagroził cywilizacyjną i kulturową degradacją Polski. Jest to rozumowanie odrębne. I ten sposób rozumowania w pełni chcielibyśmy podtrzymać. Rząd lewicy demokratycznej i PSL stanął więc przed skomplikowanym zadaniem: jak zatrzymać spadek równowagi budżetowej, jak odwrócić tę niekorzystną sytuację. W tym wypadku gwarancje - wiarygodne gwarancje - które rząd daje, zależą właśnie od nowej polityki gospodarczej, zmierzającej do ochrony rynku, do preferencji dla eksportu, kontrolującej upadłość przedsiębiorstw, rozsądnie odnoszącej się do restrukturalizacji zadłużenia itd. Wiarygodność naszego rządu centrolewicowego wynika właśnie z takiego widzenia głównych gwarancji zapewniających wywiązanie się ze zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#MieczysławKrajewski">Zła wola, być może, wcześniej występowała, ale uważam, że mogło tak być tylko sporadycznie. W moim przekonaniu i w naszym przekonaniu był to efekt przede wszystkim - jeszcze raz powtarzam - sytuacji obiektywnej - wad w polityce społeczno-gospodarczej, w całej konstrukcji polityki społeczno-gospodarczej. Dlatego zmienić tę sytuację można tylko działając w długofalowej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#MieczysławKrajewski">Z tych powodów - potwierdzając, że klub lewicy demokratycznej będzie pilnował rządu, żeby wywiązał się ze wszystkich zobowiązań, które rzeczywiście deklarował - ze spokojem będziemy głosować za projektem ustawy, odrzucając wszystkie zaproponowane do niej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Dariusz Wójcik, Konfederacja Polski Niepodległej. Jest to ostatnie wystąpienie w ramach oświadczeń klubów.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#JózefZych">Następnie przejdziemy do wystąpień indywidualnych i jako pierwszy głos zabierze pan poseł Alfred Domagalski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#DariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w imieniu Konfederacji Polski Niepodległej odnieść się do dwóch spraw. Pierwsza generalna sprawa to metoda tworzenia budżetu państwa, druga dotyczy traktowania czy podejścia do takich sfer społecznych, jak pracownicy państwowi sfery budżetowej czy emeryci i renciści.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#DariuszWójcik">Będę miał pewien problem, bo nie wiem, czy coś się zmieniło, czy pan poseł przemawiający w imieniu klubu SLD przejęzyczył się, mówiąc o rządzie lewicy demokratycznej, ale nic nie słyszałem,...</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Krajewski: Centrolewicy, to jest przejęzyczenie, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#DariuszWójcik">... żeby coś się zmieniło w sprawach rządowych, dlatego będę się odnosił do takiego rządu, jaki znam z wcześniejszych relacji.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#DariuszWójcik">Jeżeli mówimy o konstruowaniu budżetu — czego jeszcze dokładnie w tej chwili nie robimy, ale przecież to są ustawy okołobudżetowe, które będą miały istotny wpływ na ostateczne ukształtowanie się budżetu — musimy o tym pamiętać jako posłowie, bez względu na to, z którego klubu jesteśmy. Tak było zawsze do tej pory. Musimy pamiętać o tym, że w każdej administracji państwowej, która kreuje budżet państwa, są tendencje do tego, aby w budżecie zaniżać planowane dochody państwa, jednocześnie zaniżając wydatki, mając w pewnym momencie wielkie osiągnięcie, że w budżecie państwa w porównaniu z planami pojawiły się nowe dochody i raptem z rękawa można wyciągnąć 10 bln zł i gdzieś tę lukę, która się na bieżąco pojawi, załatać. Mamy tego przykłady z poprzednich lat i pamiętam protesty na tej sali, także z klubu SLD i klubu PSL, kiedy tego typu praktyki były stosowane. Zapisy zawarte w tej ustawie świadczą o tym, że do tych praktyk chce się powrócić. Tutaj specjalistą jest pan minister Misiąg, czego przykład już dzisiaj mieliśmy przy dyskusji o finansowaniu gmin i o oświacie — pan premier nie wiedział, że 1400 mld się znalazło, pan Misiąg skądś to wyciągnął.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#DariuszWójcik">Wysoka Izbo! Myślę, że jeżeli mamy odnieść sukces, bez względu na to, czy jest to rząd lewicy demokratycznej, jeżeli ludzie, jeżeli sfera budżetowa...</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Krajewski: Proszę jednak przyjąć, że było to przejęzyczenie.)</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#DariuszWójcik">Tak, tak, już przyjąłem, że było to przejęzyczenie.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#DariuszWójcik">Bez względu na to, czyj to jest rząd, sukces winien należeć do pracowników sfery budżetowej, emerytów i rencistów. Jeżeli ci ludzie mają mieć sukces w przyszłym roku, to nie można pozwolić na kształtowanie budżetu tak ostrożnego i tak zachowawczego. Musimy zawrzeć w ustawach okołobudżetowych takie warunki, które będą zmuszały administrację państwową do poszukiwania dochodów państwa. I ponieważ nie jest to dyskusja na temat budżetu, Konfederacja powie, gdzie te dochody znaleźć i w jaki sposób. Jestem święcie przekonany, tak jak państwo rok temu, że te dochody można znaleźć i da się je znaleźć, ale dzisiaj trzeba postawić te warunki. Dzisiaj trzeba zdopingować rząd, bo w przeciwnym wypadku tych dochodów po prostu nie znajdziemy, one nie wpłyną, nie oszukujmy się. Państwo powinniście mieć tego świadomość. Tak zawsze jest przy konstruowaniu budżetów gmin, miast, państw. Takie są zasady. Trzeba tu rozróżnić rolę parlamentu i rządu, władzy wykonawczej. Należy krytycznie podchodzić do rządu, jeśli nawet ten rząd jest swój, własny, nasz, czy jak go tam nazwać. Trzeba wywierać presję, ponieważ delegacje, które pozostawia się władzy wykonawczej w tych ustawach, spowodują, że Wysoka Izba, kluby parlamentarne okażą się bezwolne wobec działań rządu.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#DariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosząc się do wniosków mniejszości, które zostały złożone do tej ustawy, w większości są to wnioski mniejszości złożone przez klub Konfederacji Polski Niepodległej, poza jednym, obszernym, złożonym przez pana posła Majewskiego.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#DariuszWójcik">Chcę zwrócić, jeszcze przed tym, uwagę na kilka zapisów, które są często błędnie rozumiane albo w stosunku do których nie wyjaśniono dokładnie, o co chodzi. Pierwsza rzecz, o której trzeba pamiętać, że minister Borowski w komisji zapowiedział, iż o zwiększenie kwoty 340 tys. zł - kwota zwiększona z 200 tys. na 340 tys., jaka ma być wypłacona od stycznia - zostanie zmniejszona podwyżka czerwcowa.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#DariuszWójcik">Następna rzecz. Myli się pani poseł Sienkiewicz z Unii Pracy mówiąc, że ustawa gwarantuje taki sam wzrost płac w sferze budżetowej, jak w sferze materialnej. Otóż nie. Ustawa gwarantuje wzrost płac stosownie do przewidywanego wzrostu płac w sferze materialnej i przewidywanego wskaźnika wzrostu cen na towary i usługi konsumpcyjne. Jest tu swego rodzaju niekonsekwencja, o czym mówiłem już wcześniej. Pojawia się więc pytanie o podejście rządu do posłów, do Wysokiej Izby, bo albo przewiduje się realne wskaźniki wzrostu płac w sferze materialnej i realny wskaźnik wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych zakładając, że te przewidywane wskaźniki są realne i mają się odnosić do sytuacji w przyszłym roku, albo nie. Jeśli są realne, to skreślmy słowo „przewidywane”, a zostawmy zapis, że płace w sferze budżetowej mają nawiązywać do wzrostu płac w sferze materialnej i do wskaźnika wzrostu cen artykułów konsumpcyjnych, towarów i usług. Bądźmy poważni. Niech to nie będzie zabieg czysto propagandowy, niech nie będzie tak, iż można naopowiadać z tej mównicy pracownikom sfery budżetowej różne rzeczy po to, żeby im się wydawało, że będą dobrze zarabiali. Otóż nie, nie będą dobrze zarabiali; w wyniku tego zapisu, w kontekście tego, co powiedziałem wcześniej, ich realne płace w przyszłym roku spadną. Przecież państwo macie tego świadomość. Realne płace pracowników w tej sferze spadną. To trzeba powiedzieć. Można mówić, że budżet ma kłopoty i trudności, że się nie da nic zrobić. Oczywiście, że można tak mówić.</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#DariuszWójcik">Otóż wnioski mniejszości zaproponowane przez Konfederację Polski Niepodległej spełniają ten warunek i te oczekiwania, o których mówił pan poseł z SLD. Wprowadzają pewne stopniowanie, idą jakby swoistym rytmem, dając rządowi czas na wyjaśnienie spraw dotyczących dochodów i na sięgnięcie po dochody. Stawiają go pod pewną presją, ale dają czas. Jeżeli panowie z SLD i PSL mówili w poprzednim roku, że da się stworzyć warunki uzyskania większych dochodów, a w tym roku mówią, że się nie da, że sytuacja budżetowa jest taka a nie inna i zgadzają się w tej sprawie z Unią Demokratyczną, to gdzie jest prawda? Jakie jest ich rzeczywiste zdanie? Czy to sprzed roku, czy dzisiejsze? Widać, że panowie posłowie z SLD i PSL generalnie zgadzają się ze zdaniem posłów Unii Demokratycznej prezentowanym w poprzednim roku i zaczynają realizować tę samą koncepcję polityki gospodarczej. Przeciwko temu występuje Konfederacja Polski Niepodległej i mówi: Nie, tej polityki kontynuować nie można. I nie jest to wyraz nadmiernej troski o ten rząd. Być może mogliśmy nie składać żadnych wniosków mniejszości; niech sobie ten rząd „płynie”. Ale to nie jest troska o rząd, lecz o sferę budżetową, o pracowników.</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#DariuszWójcik">Wysoka Izbo! Jak powiedziałem, wnioski mniejszości zawierają pewną gradację, dają pewien rozbieg. Chcę jeszcze powiedzieć o jednej sprawie, o podwyżce czerwcowej, praktycznie jedynej w roku. Jeżeli bowiem mówimy o podwyżce lutowej, to przypomnijmy sobie, że będzie to podwyżka, która rekompensuje podwyżkę, której nie było we wrześniu. A więc dlaczego z wyrównaniem od grudnia? Może lepiej: od października, co proponujemy w naszym wniosku mniejszości? Rząd proponuje praktycznie jedną podwyżkę w roku, od 1 czerwca. Na czym to wszystko polega? Otóż jeżeli będzie ta jedna podwyżka, będzie ona kwotowo dosyć duża i załagodzi niezadowolenie społeczne, które do tego czasu narośnie. To niezadowolenie społeczne zostanie załagodzone do momentu, kiedy zacznie się rozmawiać na temat budżetu na 1995 r. I tylko o to chodzi, nie czarujmy się.</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#DariuszWójcik">Oczywiście - chodzi o sprawę sędziów, prokuratorów, pracowników państwowych - nie można dopuszczać do sytuacji, w której grozi nam rozpadanie się państwa. Najlepsi ludzie odchodzą z funkcji państwowych, najlepsi ludzie uciekają z administracji. Jeżeli dalej do tego będziemy dopuszczać, za rok, dwa możliwości funkcjonowania państwa znajdą się... już są na poziomie krytycznym; trudno powiedzieć, co będzie za rok, dwa, jeżeli te tendencje będą się utrzymywać w dalszym ciągu.</u>
          <u xml:id="u-115.15" who="#DariuszWójcik">Nie chcę omawiać szczegółowo wniosków mniejszości, ponieważ wszyscy państwo mają je zgłoszone, mają je przedstawione. Chciałem przypomnieć, jak faktycznie wygląda sytuacja i apelować do Wysokiej Izby o swego rodzaju opamiętanie się w kreowaniu budżetu na przyszły rok. Jeżeli będziemy kontynuowali to, co było do tej pory - przekreślamy kolejny rok; kolejny rok przekreślamy!</u>
          <u xml:id="u-115.16" who="#DariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc chciałbym zadedykować pewną anegdotę panu ministrowi Millerowi, ponieważ tak się przyjęło, że w ten sposób czasem ze sobą rozmawiamy. Najpierw jednak chcę powiedzieć, że uważam za rzecz oczywistą, niezbędną, iż temu rządowi była potrzebna odrobina piękna i dlatego ostatnie decyzje pana premiera uważam za uzasadnione. Ale oprócz tego byłoby potrzebne - przynajmniej w jednym ministerstwie - powołanie satyryka.</u>
          <u xml:id="u-115.17" who="#DariuszWójcik">Chciałbym zadedykować - nie odnosząc się personalnie do pana ministra - anegdotę, też motoryzacyjną. Otóż policjant zatrzymuje samochód, w którym za kierownicą siedzi małpa, a obok niej mężczyzna. Policjant zwraca się do pasażera: Proszę pana, jak pan mógł dopuścić, żeby małpa kierowała samochodem? Na to mężczyzna odpowiada: Ależ ja nie mogę zbyt wiele wymagać. Jestem tylko autostopowiczem.</u>
          <u xml:id="u-115.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JózefZych">Ta część - anegdota była już po czasie wystąpienia, wobec tego nie zareaguję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Rozumiem; co więcej, podzielam pańską troskę o wynagrodzenia i los pracowników państwowej sfery budżetowej. Nie mam powodu - i nie chcę - przypuszczać, że nie kieruje się pan elementarnymi zasadami przyzwoitości; a te panu każą powiedzieć, że jest jednak trochę inaczej. Po raz pierwszy bowiem mówimy o wynagrodzeniu w państwowej sferze budżetowej przed budżetem. Ta ułomna niewątpliwie i kaleka ustawa - to jest zobowiązanie rządu do traktowania pracowników państwowej sfery budżetowej nie na marginesie budżetu, a jako jego istotny element.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#KrystynaŁybacka">A po drugie, panie pośle, kiedy z tej trybuny domagałam się zmiany filozofii spojrzenia na sferę budżetową, prowadzący obrady marszałek Kurczewski wypraszał sobie tego typu informacje.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Ponieważ Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej dysponuje jeszcze czasem - to było naruszenie regulaminu - wypowiedź pani zaliczam jako wystąpienie w ramach dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JózefZych">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Alfreda Domagalskiego, Polskie Stronnictwo Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Anna Zalewska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AlfredDomagalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najprawdopodobniej jutro rano Sejm zadecyduje w głosowaniu o poziomie wynagrodzeń ponad 2 milionów osób. Zdecydujemy równocześnie o samopoczuciu tych ludzi i ich statusie materialnym. Czy przyjęte rozwiązania w przedłożonym dziś sprawozdaniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Polityki Społecznej o pilnym rządowym projekcie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej mogą satysfakcjonować zainteresowanych?</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#AlfredDomagalski">Mamy świadomość, że tak nie jest - wszyscy, którzy się w tej sprawie wypowiadali. Mamy także świadomość, że jako posłowie stanowiący prawo nie możemy mieć powodów do zadowolenia.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#AlfredDomagalski">Musimy dokonać trudnego wyboru między tym, co nazwałbym oczekiwanym i satysfakcjonującym poziomem płac a realnymi możliwościami budżetu państwa. Dziś te możliwości są bardzo ograniczone. Trzeba powiedzieć, że jest to skutek stanu finansów państwa, wynikający przecież z określonej polityki gospodarczej minionego okresu, bo tylko z gospodarki ten budżet może być zasilany.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#AlfredDomagalski">Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisja Polityki Społecznej wprowadziły - moim zdaniem - korzystne zmiany, podwyższając w stosunku do propozycji rządowej średnią kwotę wzrostu wynagrodzenia na etat kalkulacyjny o 140 tys. zł. Tak więc pracownicy sfery budżetowej otrzymają od 1 stycznia średnie wynagrodzenie wyższe o 340 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#AlfredDomagalski">Kolejna podwyżka płac, przewidywana w projekcie ustawy od 1 czerwca 1994 r., ma gwarantować wzrost przeciętnych wynagrodzeń tej sfery wyższy o co najmniej 2 punkty procentowe od średniorocznego wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych. To gwarantuje realny wzrost płac - panie pośle Wójcik - bo przecież jeśli płace wzrosną ponad wzrost cen towarów i usług, będzie to oznaczało realny wzrost tych płac. Jest to krok do przodu, choć stosunkowo niewielki. Sądzę, że warto w tym miejscu zwrócić się do szerokiej rzeszy pracowników oświaty, kultury, służby zdrowia, administracji państwowej, pozostałych zawodów tzw. budżetówki - z podziękowaniem za ich pełną zaangażowania pracę w tych trudnych, czasem wręcz nienormalnych warunkach, prosząc jednocześnie, po raz kolejny, o jeszcze odrobinę cierpliwości i wyrozumiałości.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#AlfredDomagalski">Myślę, że zarówno Sejm, jak i wszyscy pracownicy sektora publicznego oczekują od rządu wyraźnej deklaracji określającej termin i sposób docelowego uregulowania żywotnych interesów tej grupy pracowników.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#AlfredDomagalski">Mam nadzieję, że to doraźne uregulowanie, z jakim mamy obecnie do czynienia, będzie już ostatnim aktem prawnym kształtującym poziom wynagrodzeń tak licznej grupy zawodowej. Dlatego też uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wykonania ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w 1994 r., zawarta w druku nr 151, wydaje się w pełni zasadna.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#AlfredDomagalski">Jestem za uchwaleniem przez Sejm ustawy, której projekt zawarto w druku nr 144, oraz podjęciem uchwały przedstawionej w druku nr 151 - w brzmieniu zaproponowanym przez komisje. Chciałbym podkreślić, że będziemy także - jako ludowcy, jako członkowie koalicji - pilnować zobowiązań złożonych w czasie kampanii wyborczej. Pilnować rządu, który te zobowiązania powinien realizować.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#AlfredDomagalski">I na koniec - rozumiem, że pan poseł Krajewski przejęzyczył się, używając sformułowania, że mamy do czynienia z rządem lewicy demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JózefZych">Momencik.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Kilkakrotnie padło tu hasło „przejęzyczenie”. Mam przed sobą słownik języka polskiego — rzeczowy. Przy okazji w wolnej chwili proszę zerknąć na hasło „język, przejęzyczenie”. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poseł Domagalski użył słowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JózefZych">Panie pośle - w jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KrzysztofKamiński">Art. 109 regulaminu Sejmu - sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JózefZych">Panie pośle, pan nie przemawiał. Jest mi strasznie przykro...</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Ale to nie o to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JózefZych">Proszę zgłosić się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#JózefZych">Panie pośle, pan mnie doskonale rozumie i wie, że ja mam rację, i że regulamin Sejmu ma rację. Jest mi bardzo przykro.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#JózefZych">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Wojciechowskiego.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#komentarz">(Poseł Anna Zalewska: Obecnie ja.)</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#JózefZych">A przepraszam, no właśnie. Pan poseł jednak wytrącił mnie z równowagi, za co przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#JózefZych">Proszę bardzo, obecnie pani poseł Anna Zalewska, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie, ale to już po przerwie, pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#JózefZych">Jeszcze wyjaśnienie. W ramach oświadczeń klubowych Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform zgłosił wystąpienie, po czym nastąpiło przesunięcie. Ponieważ powody podane mi przez pana posła są istotne, wystąpi pan w tej części.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#JózefZych">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AnnaZalewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem usytuowania materialnego pracowników sfery budżetowej całe lata czeka na sprawiedliwe rozstrzygnięcie. I chociaż w przeszłości podejmowano próby łagodzenia dysproporcji płac sfery materialnej i budżetowej, to jednak nie dały one oczekiwanych rezultatów. Wspomnę tu choćby lata 1972–1976 oraz początek lat osiemdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#AnnaZalewska">Dopiero rok 1989 przyniósł korzystne rozwiązania. Pracownicy sfery budżetowej odczuli dobrodziejstwa tej ustawy. Była to dla nas wielka sprawa. Oprócz wymiernych korzyści materialnych niosła wartości moralne. Poczuliśmy się pełnowartościowymi pracownikami, wzrosło znaczenie społeczne tej sfery. Ustawa zobowiązywała rząd, a związki zawodowe pilnowały, by sprawiedliwości stawało się zadość. Nawet krótkie funkcjonowanie tej ustawy spowodowało, że zbliżyliśmy się pod względem poziomu płac do sfery materialnej. Dawało nam to pewien komfort psychiczny, bo w perspektywie mieliśmy rok 1994 i 106% średniej krajowej. Wierzyliśmy, że sfera budżetowa będzie tak samo traktowana, jak w innych społecznościach, że płace będą odpowiednie do wysiłku intelektualnego wysoko kwalifikowanych pracowników i ich znaczenia w funkcjonowaniu państwa. Niestety, nadzieje trwały krótko. Było to - jak się okazuje - za wiele szczęścia, bo już 28 września 1991 r. zawieszono ustawę i stan ten trwa do dziś. Zawieszenie ustawy włączyło jakby wsteczny bieg. Zamiast systematycznego zwiększania uposażeń odczuwamy ich drastyczny spadek. Jeśli tempo spadku się utrzyma - a wszystko na to wskazuje - to w oświacie w 1994 r. możemy osiągnąć zaledwie 70% uposażeń sfery materialnej.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#AnnaZalewska">Nie chcę używać wielkich słów, ale są pewne granice krzywdy. Niskie pobory dla budżetówki to także skazywanie na nędzę do końca życia tych, którzy będą przechodzić w stan spoczynku. Bo jakże osiągnąć emeryturę, która zapewni normalną egzystencję, jeśli podstawa jej wymiaru jest tak niska? Jaką rekompensatę otrzymają ludzie za lata uczciwej, lecz nie docenianej pracy? Jak będą żyć tysiące młodych i starszych nie przedsiębiorczych rodzin? Strach pomyśleć!</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#AnnaZalewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W cnocie ubóstwa, jeśli chodzi o sferę budżetową, ćwiczy się już drugie pokolenie. Czy można czekać dłużej niż całe życie?</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#AnnaZalewska">Projekt ustawy zaproponowany przez rząd niesie wiele niepewności. Wątpliwości budzi zapis co do sprawiedliwego ustalania wzrostu przeciętnych wynagrodzeń sfery budżetowej w stosunku do sfery materialnej, ponieważ odnosi się do planowanej, a nie rzeczywistej podwyżki wynagrodzeń tej sfery. Ponadto projekt jest kontynuacją dotychczasowego wadliwego podziału środków w obrębie sfery budżetowej, preferującego jednych kosztem drugich, bez uwzględnienia ich społecznej użyteczności.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#AnnaZalewska">Stawiam pytania: Dlaczego dla jednej grupy przewidujemy waloryzację płac w odniesieniu do pierwszego kwartału 1994 r., a dla innych według współczynnika inflacji? Czy nie jest to utrwalanie podziału na lepszych i gorszych? A może są inne powody? Posłowie Związku Nauczycielstwa Polskiego nie mogą godzić się na dalsze dysproporcje między płacami sfery materialnej i budżetowej oraz nieuzasadnione zróżnicowania w obrębie sfery budżetowej. Dlatego domagamy się szybkiego opracowania programu poprawy.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#AnnaZalewska">O niedoskonałości wniesionego przez rząd projektu świadczy liczba wniosków mniejszości; powinno to skłaniać do refleksji. Pewne nadzieje budzić może projekt uchwały Sejmu w sprawie wykonania ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia, szczególnie w pkt. 2, w którym Sejm zobowiązuje rząd do przedstawienia nowych zasad kształtowania wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej do 30 czerwca 1994 r. Wierzymy, że zasady te będą sprawiedliwe. Ufamy, mamy nadzieję. Ale nadzieją długo żyć się nie da.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JózefZych">Ponieważ mamy jeszcze chwilę czasu, bardzo proszę, pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tekst projektu ustawy, który otrzymujemy w wyniku prac Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Polityki Społecznej, zawiera ważną i korzystną zmianę w porównaniu do przedłożenia rządowego, zawartego w druku nr 109. Wprowadzono w nim bowiem konkretną formułę przeszeregowań dla pracowników sfery budżetowej z dniem 1 stycznia o kwotę 340 tys. zł średnio na jeden etat kalkulacyjny. Tę propozycję należy oceniać pozytywnie, przede wszystkim jako próbę skonkretyzowania systemu wynagradzania sfery budżetowej w postaci kwotowych podwyżek, mieszczących się w planie dochodów i wydatków państwa. Taka regulacja płac zrywa z tradycyjnym indeksowaniem średnich wynagrodzeń pracowników sfery budżetowej do średniej płacy w sektorze przedsiębiorstw. Stwarza to szansę na zbudowanie w przyszłości racjonalnego, pozbawionego sztucznych regulacji systemu wynagradzania dopasowanego do gospodarki wolnorynkowej.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Na tym kończy się jednak pozytywna ocena prac obydwu komisji i zmian w omawianym projekcie ustawy. Nie usunięto wad projektu, które zdaniem mojego klubu uniemożliwiają jego akceptację w tej formie.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Wysoka Izbo! Do najważniejszych niedociągnięć ustawy zaliczamy brak zmian w treści ust. 2 w art. 3, w którym uzależnia się poziom płac sfery budżetowej od przewidywanych parametrów makroekonomicznych, wzrostu wynagrodzeń w sektorze przedsiębiorstw oraz wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych. Podtrzymujemy stanowisko wyrażone w trakcie pierwszego czytania tego projektu, że projekcje tych wskaźników są obarczone zbyt dużym błędem, ażeby można było odpowiedzialnie określić według nich całoroczne płace dla pracowników budżetówki. Wzrastająca swoboda działalności gospodarczej i samodzielność przedsiębiorstw w podejmowaniu decyzji płacowych utrudniają długofalową ocenę płac i kosztów utrzymania. Wzrasta też koszt społeczny, który może wyniknąć z popełnionego błędu. Skłaniać to będzie centralnego planistę do zaniżania w ustawie budżetowej przewidywanych wielkości, w wyniku tego płace sfery budżetowej będą realizowane na możliwie najniższym poziomie. Celowe zatem wydaje się, ażeby przyjąć w planie budżetowym określoną dynamikę wzrostu płac sfery budżetowej i równocześnie wprowadzić mechanizm korygujący, uzależniony od wzrostu kosztów utrzymania, określony poprzez faktyczny, a nie planowany poziom cen towarów i usług konsumpcyjnych. Taki mechanizm mógłby być wprowadzony, jeżeli Wysoka Izba uwzględniłaby trzeci wniosek mniejszości ze sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Wysoka Izbo! Przyjęcie wniosku trzeciego powinno być połączone z jednoczesnym wprowadzeniem nowego terminu dla takiej korekcyjnej regulacji wynagrodzeń sfery budżetowej. Wicepremier Borowski reasumując dyskusję poselską w trakcie pierwszego czytania wyraził wolę dokonania możliwie dużej podwyżki w terminie ustawowym 1 czerwca. Będzie to jednak niezwykle trudne zadanie, ponieważ decyzja o podwyżce będzie musiała być podejmowana na podstawie wielce niepewnych danych, zebranych na koniec kwietnia przyszłego roku. Ocena w tym terminie nie odzwierciedla prawidłowo tendencji zmian zachodzących w gospodarce. Zarówno poziom płac, jak i cen towarów i usług w I kwartale znacznie odbiega od wartości średniorocznych. Uważamy zatem za słuszny szósty wniosek mniejszości, wprowadzający dodatkowy termin regulacji płac w dniu 1 listopada 1994 r. W tym terminie korekta poziomu wynagrodzeń sfery budżetowej będzie mogła być dokonana przy ocenie wykonania budżetu i poziomu cen w trzech kwartałach. Z pewnością ułatwi to wicepremierowi dokonanie zapowiedzianej możliwie dużej podwyżki, która będzie się mieściła w możliwościach budżetowych państwa. Ten wniosek ułatwia, naszym zdaniem, pracę ministrowi finansów i powinien uzyskać jego poparcie. Dla Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform wprowadzenie omawianych wniosków jest warunkiem koniecznym udzielenia poparcia dla całego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Wysoka Izbo! Wraz ze sprawozdaniem komisji omawiamy tekst uchwały Sejmu zobowiązującej rząd do współpracy z Sejmem nad projektem rozporządzenia Rady Ministrów, wynikający z delegacji art. 6 ustawy. Sens tej uchwały widzimy w realizacji art. 6 pkt. 2 tej ustawy, który mówi o podziale kwot limitu wynagrodzeń między poszczególne działy i formy finansowania. Konieczność współpracy wynika przede wszystkim z braku przedłożenia rządowego o kierunkach polityki społeczno-gospodarczej państwa na rok przyszły. Sejm ma obowiązek znać zamierzenia rządowe i akceptować je jeszcze przed ostatecznym zatwierdzeniem ustawy budżetowej. To jest oczywisty postulat, nie wymagający szerokiego uzasadnienia jego akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Inaczej należy ocenić pkt 2 omawianej uchwały. Przyjmując tak lapidarny tekst, jaki został nam przedstawiony, Wysoka Izba nie wyraża nawet ogólnikowo swojej opinii o zasadach kształtowania wynagrodzeń w sferze budżetowej i nie poddaje ocenie doświadczeń uzyskanych podczas dwukrotnych incydentalnych regulacji przyjmowanych w kolejnych latach. To stanowczo za mało jak na dziesiątki godzin debat plenarnych i prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania reform uważa, iż zlecając rządowi opracowanie nowych zasad kształtowania wynagrodzeń należy wskazać podstawowy kierunek proponowanych zmian, uwzględniający zebrane dotychczas doświadczenia. Proponujemy zatem, ażeby uchwałę przyjąć w brzmieniu jej pkt. 1, natomiast zobowiązać Komisję Polityki Społecznej oraz Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów do opracowania tekstu uchwały, wskazującej na kierunki zmian, jakich należy dokonać w nowej ustawie o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JózefZych">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MałgorzataOstrowska">Zebranie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MałgorzataOstrowska">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego Unii Pracy odbędzie się w czasie pierwszej przerwy po przerwie obiadowej w sali klubowej nr 109.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#MałgorzataOstrowska">Posiedzenie Komisji Sprawiedliwości odbędzie się o godz. 14.30 w sali nr 23, budynek G.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#MałgorzataOstrowska">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 14 w budynku G odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Handlu i Usług oraz Ustawodawczej, zespół posła Jerzego Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#MałgorzataOstrowska">Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej oraz Ustawodawczej odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia na temat najmu lokali w sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#MałgorzataOstrowska">I ostatni komunikat. Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali obrad odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Polityki Społecznej, Samorządu Terytorialnego i Ustawodawczej, zespół posła Janusza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JózefZych">O godz. 15 przystąpimy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań. A zatem ogłaszam przerwę do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 34 do godz. 15 min 06)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 8 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JózefZych">Odpowiednio zmienione zostają oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#JózefZych">Informuję Wysoką Izbę, że nie ma odpowiedzi ustnych na interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#JózefZych">Przechodzimy zatem do rozpatrzenia zapytań poselskich, na które przeznaczamy dwie godziny, zgodnie z art. 117 ust. 2 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#JózefZych">Przypominam, że zgodnie z art. 122 ust. 8 regulaminu Sejmu postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#JózefZych">Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia zapytań dodatkowych, przy czym w pierwszej kolejności uprawnienie takie przysługuje składającemu zapytanie. Dodatkowe zapytanie nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Dziś przyjmiemy praktykę, że - przy udzielaniu odpowiedzi uzupełniających - najpierw zadajemy pytania, później łącznie odpowiadają zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#JózefZych">Pierwsze zapytanie zadają pani poseł Irena Petryna i pan poseł Władysław Jasiński, Polskie Stronnictwo Ludowe, w sprawie pomocy finansowej dla Banku Gospodarki Żywnościowej. Zapytanie jest kierowane do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Władysław Jasiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WładysławJasiński">Postąpię zgodnie z regulaminem Sejmu. Przepisami ustawy z dnia 3 lutego br. o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków oraz o zmianie niektórych ustaw nie został objęty Bank Gospodarki Żywnościowej. Wiadomo, że z kwoty 21 bln zł przeznaczonej na oddłużenie czy dekapitalizację banków 11 bln zł zostało rozdzielonych między banki państwowe, natomiast nie uwzględniono Banku Gospodarki Żywnościowej i Banku PKO BP. W związku z tym proszę ministra finansów o wyjaśnienie, dlaczego do dzisiaj BGŻ nie przyznano pomocy finansowej. Zgodnie z art. 1 i 52 powyższej ustawy Bank Gospodarki Żywnościowej spełniał określone wymogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JózefZych">Panie premierze... Czy jest minister finansów lub upoważniona osoba, która mogłaby udzielić odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#JózefZych">Przepraszam pana posła Władysława Jasińskiego i panią poseł Irenę Petrynę, nie ma ministra finansów, który mógłby udzielić odpowiedzi. Mam prośbę do pana premiera o dopilnowanie, aby tego typu sytuacje w przyszłości się nie zdarzały.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#JózefZych">Pan poseł Czesław Fiedorowicz, Unia Demokratyczna...</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#JózefZych">Pan poseł wycofał zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#JózefZych">Ponieważ zapytanie trzecie, pani poseł Marii Zajączkowskiej, oraz zapytania ósme i dziewiąte łączą się ze sobą tematycznie, mam następującą propozycję - właściwie zapadła już w tej sprawie decyzja - że rozpatrzymy je łącznie w końcowej części.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#JózefZych">Obecnie w sprawie zaprzestania importu kombajnów zbożowych zada zapytanie pan poseł Krzysztof Szymański, Polskie Stronnictwo Ludowe. Zapytanie jest skierowane do ministra współpracy gospodarczej z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#JózefZych">Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą pan Andrzej Kisielewicz.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#JózefZych">Proszę pana posła o zadanie zapytania.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#JózefZych">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#JózefZych">Przechodzimy do kolejnego zapytania. Pan poseł Bolesław Machnio, Polskie Stronnictwo Ludowe, zadaje zapytanie w sprawie dochodów, jakie uzyskał budżet państwa z prywatyzacji zakładów, oraz celów, na jakie zostały one przeznaczone - skierowane do ministra przekształceń własnościowych. Odpowiada minister przekształceń własnościowych pan Wiesław Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#JózefZych">Czy jest pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Machnio: Jestem.)</u>
          <u xml:id="u-133.13" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#BolesławMachnio">Moje pytanie jest bardzo krótkie. Chodzi mi o wyjaśnienie, ile uzyskał rząd polski z prywatyzacji zakładów państwowych i co z tymi pieniędzmi zostało zrobione, oczywiście w ciągu 4 lat. Jest to, moim zdaniem, bardzo potrzebne, bo obecnie też mamy ministra przekształceń własnościowych - myślę, że po zakończeniu kadencji ministrowi zostanie zadane podobne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pytanie pana posła Machnio jest krótkie i również odpowiedź, siłą rzeczy, musi być krótka. Jeśli chodzi o pierwszą część pytania, udało mi się zebrać, panie pośle, następujące dane.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WiesławKaczmarek">Przekształcenia własnościowe w Polsce, a w efekcie prywatyzacja, są realizowane zasadniczo dwiema ścieżkami. Jedna ścieżka nazywa się prywatyzacją kapitałową, a druga prywatyzacją likwidacyjną. Jeżeli chodzi o prywatyzację kapitałową, to w kolejnych 3 latach uzyskaliśmy następujące dochody budżetowe: w 1991 r. — 1255 mld, w 1992 r. — 3087 mld, w 1993 r. (11 miesięcy) — 4231 mld, co daje w sumie kwotę 8573 mld zł. Prywatyzacja kapitałowa, mówiąc w uproszczeniu, odbywa się poprzez rachunek Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, czyli Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, mogę powiedzieć, ma pełną kontrolę nad przebiegiem i efektami prywatyzacji kapitałowej. Żeby to przełożyć na liczbę projektów: w 1991 r. sprywatyzowano tą drogą 28 spółek, w 1992 r. 22 spółki, w 1993 r. (do 30 listopada) 42 spółki.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WiesławKaczmarek">Druga zasadnicza ścieżka prywatyzacji, mianowicie prywatyzacja likwidacyjna, wiąże się z organami założycielskimi. Organami założycielskimi, poza poszczególnymi ministrami, mogą być również - na przykład - wojewodowie. W ramach prywatyzacji likwidacyjnej uzyskano: w 1991 r. - 304 mld, w 1992 r. - 1718 mld, w 1993 r. (9 miesięcy, czyli do końca września) - 2210 mld zł, co daje w sumie kwotę 4232 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#WiesławKaczmarek">Oczywiście są również inne projekty, które polegają na przykład na sprzedaży majątku, dzierżawie, leasingu, realizowane także w ramach — podam tu taki szczególny przypadek — uprawnień ministra finansów. I tak w 1991 r. ze sprzedaży majątku RSW „Prasa-Książka-Ruch” uzyskano 150 mld zł. W 1992 r., prywatyzując BRE, uzyskano — po odliczeniu kosztów prywatyzacji — 39 mld, z czego 13,7 mld wpłynęło na konto ministra finansów, a 25,7 mld zł na konto ministra współpracy gospodarczej z zagranicą (przy tej prywatyzacji skarb państwa był reprezentowany w banku przez dwie instytucje: ministra finansów i ministra współpracy gospodarczej z zagranicą; w ramach oferty publicznej udziały skarbu państwa zostały zbyte). W 1993 r. z prywatyzacji banków uzyskano kwotę 219 mld zł. Razem daje to 408 mld zł w ramach struktury ministra finansów. Łącznie z prywatyzacji uzyskano dochody budżetowe w wysokości 13 213 mld zł. To oczywiście jest dość „zgrubny” szacunek; nie podałem danych, które wiążą się z odsetkami czy też z wypłatami dywidend. I to jest odpowiedź na pierwszą część pytania pana posła.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#WiesławKaczmarek">Natomiast na drugą część pytania odpowiedź jest następująca: te wszystkie środki wędrują przez rachunek budżetu państwa. To nie są środki, które można by nazwać środkami znaczonymi. Nie jestem w stanie ustalić, że na przykład środki z prywatyzacji zakładów (nie chcę tu wymieniać żadnych zakładów) wydano na płace nauczycieli bądź na jakiś projekt czy też na dotację do jakichś kredytów itd. Środki te stają się dochodem budżetu państwa, a następnie - w ramach ustawy budżetowej - są rozdysponowywane.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#WiesławKaczmarek">Parokrotnie wysuwano projekty, aby uruchomić instytucję — taki parabudżet, który służyłby np. gromadzeniu środków z prywatyzacji kapitałowej, które następnie można byłoby angażować w projekty restrukturyzacyjne, w modernizację polskiej gospodarki, z celowym przeznaczeniem np. na przemysł zbrojeniowy bądź na inne projekty. Takiego rozwiązania jednak nie doczekaliśmy się. Dzisiaj są to środki, które są rozdysponowywane w ramach budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#BolesławMachnio">Jeśli można, panie marszałku, chciałbym powiedzieć, że postawiłem to pytanie, dlatego iż uważam, że pieniądze z prywatyzowanych zakładów powinny być przeznaczone na tworzenie nowych miejsc pracy, ewentualnie na inwestycje, w wyniku których można byłoby uzyskać nowe miejsca pracy. Jeśli bowiem sprzedajemy zakład, majątek trwały, to nie po to, by go skonsumować, tylko po to, aby przybyło majątku i miejsc pracy. My zaś powiększamy stan bezrobocia. Mnie taka odpowiedź nie satysfakcjonuje. Jeśli pan minister mógłby przygotować - już nie dzisiaj, lecz na następne spotkanie czy w czasie dla siebie dogodnym - bardziej szczegółową informację, to bardzo bym prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JózefZych">Czy są inne pytania?</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, padło pytanie w sprawie dochodów z prywatyzacji, jakie uzyskał budżet państwa. Chciałbym zapytać: Jakie są realne dochody uzyskane z prywatyzacji w stosunku do dochodów planowanych wcześniej? W jakim stopniu resort realizował dochodowe założenia budżetowe i jak się to ma do ewentualnych ograniczeń w wydatkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JózefZych">Czy są inne pytania?</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#JózefZych">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WiesławKaczmarek">Najpierw chciałbym odpowiedzieć panu posłowi Machnio. Panie pośle, przedstawiłem to, co uzyskano z prywatyzacji, jako dochód budżetowy. Trudno oczekiwać ode mnie odpowiedzi, która będzie niezgodna z prawem. Te pieniądze są rozdysponowywane zgodnie z ustawą budżetową i nic na to nie możemy poradzić. Ten mechanizm można dzisiaj, panie pośle, zmienić. Jeżeli pan tak uważa - a ja też swego czasu tego się domagałem - należy wprowadzić taki mechanizm w ustawie budżetowej. Szczegółowa odpowiedź może dotyczyć tylko jednej strony - trzeba byłoby rozpisać poszczególne projekty prywatyzacyjne na rok 1991 bądź na rok 1992 podając, przykładowo, że ze sprzedaży jakiejś firmy X uzyskano tyle środków itd. To oczywiście podałem. Natomiast co do drugiej części mojej wypowiedzi, to szczegółowej odpowiedzi na pana pytanie po prostu nie ma, ponieważ nikt nie jest w stanie dzisiaj ustalić, skąd i na co powędrowały pieniądze ze sprzedaży firmy X. Być może z tych pieniędzy jest finansowana jedna z inwestycji centralnych, która służy zwiększeniu liczby miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WiesławKaczmarek">Powiedziałem tu tylko o jednym wymiarze prywatyzacji, o jednej części transakcji, mianowicie o cenie. Większość tych transakcji zawiera jeszcze dwa dodatkowe elementy: nakłady inwestycyjne, które można zaliczyć może nie do dochodów budżetowych, ale do tego, co pan nazywa kwestią związaną z miejscami pracy, to ma wymiar tzw. zobowiązań inwestycyjnych. I tutaj można zaobserwować pewną dynamikę: w roku 1991, kiedy z prywatyzacji kapitałowej uzyskano kwotę, o której mówiłem, bodajże - nie chciałbym przekłamać - 1700 mld, to towarzyszyły temu zobowiązania inwestycyjne na kwotę 2700 mld. W tych zobowiązaniach inwestycyjnych bądź zawierają się nowe miejsca pracy, bądź często, gdy wprowadza się nową technologię, nie powoduje to zwiększenia zatrudnienia. W roku 1992 z kolei dochodom uzyskanym ze sprzedaży towarzyszyły już zobowiązania inwestycyjne w wysokości 6600 mld zł. Oczywiście rozkładają się one w czasie, zwykle te zobowiązania są podejmowane w ciągu 5 lat. Natomiast w roku 1993 kwocie uzyskanej ze sprzedaży kapitałowej, w wysokości 4233 mld, towarzyszą zobowiązania inwestycyjne na kwotę 10 300 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WiesławKaczmarek">I oczywiście jest jeszcze trzeci element tego typu transakcji - pakiet socjalny. On też ma jakąś wartość, bo oznacza, że inwestorzy zobowiązują się do stabilizacji poziomu zatrudnienia, kształtowania odpowiedniego układu płac w danym przedsiębiorstwie itd. To też ma znaczenie, bo jeżeli stabilizuje się poziom zatrudnienia, to wtedy nie ma np. wydatków z budżetu z tytułu odprawy dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WiesławKaczmarek">Natomiast na pytanie pana posła Adamskiego trudno mi dzisiaj, niejako z marszu, odpowiedzieć, ponieważ wymagałoby to kolejnej analizy poszczególnych wykonań ustawy budżetowej. Na przykład jeżeli uwzględnimy rok 1992, to o ile wiem, o ile pamiętam, kwestia ta wyglądała następująco: w pierwszej wersji ustawy budżetowej wykonanie dochodów z prywatyzacji kapitałowej osiągnęło poziom bodajże 51% czy 52%. Po nowelizacji dochody z prywatyzacji kapitałowej osiągnęły poziom bodajże 77%. Myślę, że obecnie rok 1993 będzie pierwszym rokiem, kiedy założone plany zostaną zrealizowane. Mamy do czynienia z takim zjawiskiem odwrotnie proporcjonalnym, im wcześniej, tym większe były przestrzały w planowaniu. Jak pamiętam, w roku 1991 w pierwszej wersji planowaliśmy dochody z prywatyzacji kapitałowej gdzieś na poziomie bodajże 15 bln zł. Natomiast, jak powiedziałem, w sumie z prywatyzacji kapitałowej uzyskano dochody w wysokości 1248 mld, a z likwidacyjnej 304 mld, w sumie półtora biliona złotych. Więc przeszacowano dziesięciokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o koszty prywatyzacji to też obserwujemy tendencje pozytywne. Przypomnę, że jest to koszt powstający przy wykonywaniu projektów prywatyzacyjnych. Kształtował się on na poziomie 13%, dzisiaj już oscyluje w granicach 10%, być może w tym roku spadnie poniżej 10%. Czyli z uzyskiwanej sumy około 10% jest przeznaczone na koszt wykonania tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#BolesławMachnio">Panie Marszałku! Jeszcze jedno dodatkowe pytanie, ale bardzo króciutkie. Czy pan minister mógłby poinformować Izbę, jak te zakłady wyglądają obecnie, jaka jest ich sytuacja? Chodzi o zatrudnienie itd. Czy się zwiększyła produkcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JózefZych">Mam prośbę, panie i panowie: nie możemy w nieskończoność rozszerzać, zadawać tych pytań, bo ministrowie mają prawo być nie przygotowani do bardziej szczegółowych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podałem panu, panie pośle, dane, z których wynika, że w 1991 r. w trybie prywatyzacji kapitałowej sprzedano 28 firm, w 1992 r. — 23, w 1993 r. — 42. I pan wybaczy, panie pośle, nie jestem w stanie dzisiaj panu odpowiedzieć, jak te projekty w poszczególnych przypadkach są realizowane. Jest Departament Nadzoru Właścicielskiego, który czuwa nad wykonywaniem tych umów. Musielibyśmy jeszcze to uzupełnić o grupę ok. tysiąca firm, które są prywatyzowane na drodze akcjonariatu pracowniczego, joint venture i innych rozwiązań. Wiem, że w tej grupie jest kilkanaście firm, które stoją na progu bankructwa — trzeba będzie ogłosić ich upadłość. Tak więc sytuacja jest różna. Na pytanie odnoszące się do przedsiębiorstw — nie sprecyzował pan zresztą, o jakie przedsiębiorstwa chodzi — przyznam szczerze, nie jestem w stanie odpowiedzieć. Jeśli pan uzna za stosowne, to po przygotowaniu udzielę odpowiedzi w innym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JózefZych">Obecnie pani poseł Zofia Wilczyńska z Sojuszu Lewicy Demokratycznej zada pytanie skierowane do ministra transportu i gospodarki morskiej - w sprawie zamknięcia odcinka kolejowego Połczyn-Zdrój-Grzmiąca w woj. koszalińskim. Odpowiada minister transportu i gospodarki morskiej pan Bogusław Liberadzki.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#JózefZych">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ZofiaWilczyńska">Stosowne dokumenty finansowe, wyliczenia po stronie dochodów i wydatków, złożyłam w odpowiednim czasie, a zatem przystępuję do uzasadnienia zadanego pytania.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#ZofiaWilczyńska">Po pierwsze, Połczyn-Zdrój jest miastem uzdrowiskowym, tak więc każdego miesiąca przyjeżdża i odjeżdża tą trasą ok. tysiąca osób. Od dłuższego czasu uzdrowisko jest organizatorem leczenia i wypoczynku dla dzieci z różnego rodzaju defektami rozwojowymi. Latem organizowane są zielone szkoły. Każdego miesiąca przebywa w uzdrowisku dodatkowo ok. 30–50 dzieci z terenu całej Polski, latem ponad 1000 dzieci, szczególnie z zadymionego południa Polski. Tego chyba nie trzeba komentować.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#ZofiaWilczyńska">Po drugie, do zakładów pracy i szkół z terenu Grzmiąca-Barwica-Połczyn-Zdrój dojeżdża codziennie ok. 200 osób.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#ZofiaWilczyńska">Po trzecie, tym odcinkiem kolejowym przewożony jest opał, a więc węgiel, koks itd., do wymienionych miast i gmin - ponad 200 tys. ton.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#ZofiaWilczyńska">I po czwarte, zamknięcie tego odcinka pociąga za sobą ogromny wzrost bezrobocia. Grzmiąca to małe miasteczko, w którym w tej chwili już jest 48% bezrobotnych. Połczyn-Zdrój i Barwica - ta sama sytuacja. Nie wspominam o ekologii i ochronie środowiska. Linia wymaga remontu, to nie ulega wątpliwości, ale z dokumentów wynika, że taki remont miał się odbyć w roku 1990. Dokumenty przesyłam w załączeniu.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#ZofiaWilczyńska">Proszę więc o cofnięcie decyzji zamknięcia odcinka kolejowego Połczyn-Zdrój-Grzmiąca z dniem 1 stycznia 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JózefZych">Proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#BogusławLiberadzki">Panie Marszałku! Pani Poseł! Panie i Panowie Posłowie! Przyznam, że nie jestem z tego powodu szczęśliwy, ale stwierdzam, że, niestety, rzeczona linia nie będzie zamknięta od 1 stycznia 1994 r. Dlaczego mówię, że nie jestem szczęśliwy z tego powodu? Otóż dlatego, że jest to odcinek o długości 32 km. Względy, o których pani poseł mówiła, zaważyły na tym, że decyzja nie będzie wykonana. Właściwie nawet nie było decyzji. Tymczasem efekty gospodarcze są następujące: wpływy z przewozów pasażerskich i towarowych za cały 1992 r. - 798 900 tys. zł; koszty operowania linii - 6 262 200 tys. zł. Stopień pokrycia kosztów wpływami wynosi 12,8%. Minister transportu miał prawo ten odcinek zamknąć, jako że obowiązuje go uchwała rządu z 14 maja 1991 r., obligująca do sukcesywnego zamykania w ciągu 4 lat 2750 km linii w małym stopniu obciążonych przewozami.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#BogusławLiberadzki">Chciałbym przy tej okazji zwrócić się i do pani poseł, i do wszystkich państwa z apelem o wsparcie poszukiwania takich rozwiązań, które mogłyby odciążyć przedsiębiorstwo Polskie Koleje Państwowe od nadmiernych kosztów. Pani poseł udowodniła, że korzyści odnosi gmina, lokalne środowisko, zatem prośba serdeczna o rozważenie możliwości podzielenia się także kosztami. W przeciwnym razie będziemy mieć naprawdę jedyne rozwiązanie: sugerować lub wprowadzać zastępczą komunikację autobusową, bo przy tych proporcjach kosztów każde inne rozwiązanie, włącznie z zafundowaniem mikrobusów, które by woziły za darmo, może się okazać bardziej efektywne. Jest to problem w skali kraju, problem narastający, bo w PKP 50% sieci wykonuje mniej więcej 90% produkcji sprzedanej. Jeśli chodzi o drugie 50% sieci, w tym ok. 5 tys. km, czyli 1/5 sieci ogółem, sytuacja jest taka, że na jedną złotówkę kosztów przypada mniej więcej 10 gr wpływów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JózefZych">Czy odpowiedź jest wystarczająca?</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#JózefZych">Pan poseł Helmut Paździor, Mniejszość Niemiecka, zada pytanie w sprawie nieterminowych wypłat należności za buraki cukrowe przez cukrownie. Pytanie jest skierowane do ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, pan Jerzy Pilarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#HelmutPaździor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z tym, iż wiele cukrowni na terenie kraju nie płaci przez długi czas rolnikom należności za dostarczone buraki cukrowe, uzasadniając to brakiem pieniędzy, zwracam się z zapytaniem, czy ministerstwo mogłoby podjąć w trybie pilnym działania chroniące rolników przed monopolistycznymi praktykami tych cukrowni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JózefZych">Proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Zdaniem ministerstwa rolnictwa problem, o który pyta pan poseł Helmut Paździor, nie wynika może ze stosowania przez cukrownie praktyk monopolistycznych, a bardziej z trudnej sytuacji ekonomicznej, w jakiej się one znalazły. 26 cukrowni na 72 utraciło zdolność kredytową. Trudna sytuacja ekonomiczna występująca w tak dużej liczbie cukrowni spowodowała konieczność negocjowania z plantatorami buraków cukrowych możliwości rozłożenia w czasie spłaty za dostarczone buraki oraz częściowego regulowania zobowiązań wobec plantatorów w formie ekwiwalentu w postaci cukru. Problem związany z nieterminowym regulowaniem należności za skupione buraki dociera do ministerstwa już od kilku tygodni i podjęliśmy starania, żeby w jakiś sposób wspomóc cukrownie. Rada Ministrów podjęła decyzję o zwiększeniu rezerw cukru o 40 tys. ton. Decyzja ta w najbliższym czasie będzie zrealizowana poprzez interwencyjny skup, którego dokona Agencja Rynku Rolnego. Moc produkcyjna cukrowni jest mniej więcej o 400–500 tys. ton produkcji wyższa niż zapotrzebowanie rynku krajowego. Przewidujemy, że w bieżącym roku produkcja przewyższy o około 400 tys. ton cukru potrzeby rynku krajowego. W związku z tym zachodzi pilna potrzeba wspomożenia systemowego wyeksportowania tej ilości cukru.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JerzyPilarczyk">W chwili obecnej są przygotowywane, i w najbliższym czasie zostaną przedstawione na posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, systemowe rozwiązania wspomagania eksportu cukru. Również ministerstwo rolnictwa wystąpiło do ministra finansów o uzgodnienie zmiany rozporządzenia Rady Ministrów z 14 kwietnia 1993 r. w sprawie szczegółowego zakresu, zasad i trybu finansowania z budżetu państwa dopłat do kredytów rolniczych udzielanych w 1993 r. w taki sposób, aby można było rozszerzyć i udostępnić te kredyty Agencji Rynku Rolnego lub podmiotom realizującym na zlecenie Agencji Rynku Rolnego określone zadania w zakresie gromadzenia i zagospodarowania płodów rolnych. Przewidziane jest również upoważnienie dla podmiotów eksportujących cukier.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#JerzyPilarczyk">Wreszcie ministerstwo rolnictwa uznało te wszystkie działania, o których mówiłem do tej pory, za działania interwencyjne, dotyczące tegorocznej kampanii i problemu związanego z występującą obecnie nadprodukcją cukru. Uznajemy natomiast za pilne i konieczne uregulowanie systemowe dotyczące produkcji cukru i obrotu nim oraz zmiany struktury organizacyjnej w całym przemyśle cukrowym. W tej chwili trwają prace nad przygotowaniem projektu ustawy. Wstępny projekt ustawy do uzgodnień międzyresortowych powinien być gotowy do końca tego miesiąca. W styczniu projekt ustawy dotyczący produkcji cukru i obrotu nim oraz zmian w strukturach organizacyjnych przemysłu cukrowego powinien być przedłożony pod obrady Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JózefZych">Czy są dalsze pytania?</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanWyrowiński">Panie ministrze, powiedział pan, że ministerstwo w tej chwili rozważa konieczność dopłaty do eksportu tych 400 tys. ton cukru, których mamy nadmiar. Jaka będzie wysokość tych środków i skąd rząd ma zamiar wziąć na to pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Chcę zwrócić uwagę, że nie powiedziałem, iż to będą dopłaty wprost. W mechanizmach, które proponujemy, wskazujemy raczej na możliwości zwolnienia z VAT występującego przy produkcji cukru. I taki mechanizm proponujemy, oczywiście dla eksporterów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JózefZych">Jeszcze, panie ministrze, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Dobrosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JanuszDobrosz">Jedno pytanie. Mianowicie z tego, co pan minister mówił, wynika, że są przygotowywane pewne rozwiązania, jest pewna strategia na dziś, ale też rolnikom, nawet tym, którzy mieli kontraktacje, tak do końca nie można powiedzieć, kiedy te środki wpłyną. Tym bardziej, że wiąże się to z pytaniem poprzednim, dotyczącym Banku Gospodarki Żywnościowej, bo ci sami rolnicy są zadłużeni w tych bankach i cała spirala nakręca się dalej. Czy ministerstwo przewiduje w perspektywie ograniczenie pośredniego importu cukru w towarach, które gdzieś tam ten cukier zawierają, w różnych towarach, które w jakiś sposób tę bilansowaną produkcję w Polsce zmniejszają (jej wewnętrzny popyt)?</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JanuszDobrosz">Czy ministerstwo bierze również pod uwagę to, że np. w okresie międzywojennym, jeśli chodzi o produkcję cukru, dość mocno był realizowany interwencjonizm państwowy? Są ustawy. Czy do tego nie można byłoby wrócić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JózefZych">Jeszcze momencik, pan poseł Juliusz Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JuliuszBraun">W związku z poprzednią odpowiedzią pana ministra, o rozważaniu zwolnienia z VAT. O ile się orientuję, to eksport nie jest obłożony tym podatkiem. Na czym więc polega przewidywana operacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Oczywiście producent i eksporter, prowadząc działalność gospodarczą, rozlicza się z urzędem skarbowym, z izbą skarbową z podatku naliczonego i odprowadzonego. W związku z tym przy rozliczaniu się producenta z podatku, z należności podatkowych w ramach właśnie tego zobowiązania podatkowego, przewiduje się już w końcowym rozliczeniu proporcjonalnie do ilości wyeksportowanego cukru kwotową ulgę w globalnym naliczeniu podatku.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Janusza Dobrosza dotyczące obowiązujących stawek celnych na import cukru i wyrobów, które zawierają cukier, to przewidujemy, aby również i tu stosować naliczenie cła. Należy je więc tylko egzekwować.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#JózefJerzyPilarczyk">Jeśli chodzi o systemowe rozwiązania, które już w przeszłości obowiązywały, to powołany przez ministra rolnictwa zespół, zajmujący się przygotowaniem systemowych rozwiązań, w dużej mierze opiera się na tych doświadczeniach i na tych rozwiązaniach, które były znane również w okresie międzywojennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JózefZych">Informuję, że pan poseł Artur Smółko z Unii Pracy wycofał zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#JózefZych">Obecnie zapytanie zada pan poseł Juliusz Braun, Unia Demokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: Proszę o głos, sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Nie wycofałem zapytania, natomiast uzyskałem informację, że w imieniu rządu i w imieniu pana premiera miał odpowiadać na moje zapytanie pan wicepremier Aleksander Łuczak. W związku z tym, że pana Aleksandra Łuczaka nie ma, jedynie zostawiam czas panu wicepremierowi, natomiast nie wycofuję zapytania na tej sesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Mam taką serdeczną prośbę: jeżeli są sprawy, które dotyczą konkretnego ministra, jeśli państwo chcecie uzyskać tę odpowiedź możliwie szybko, to wtedy znacznie usprawnia procedurę postawienie pytania wprost ministrowi - dużo szybciej wszystkie odpowiedzi mogą zostać udzielone. Po zapytaniu pana posła kontaktowałem się z panem premierem Aleksandrem Łuczakiem, ale on miał wcześniej zaplanowany wyjazd, stąd opóźnienie w udzieleniu tej informacji. Jeśliby tę sprawę zasygnalizowano mu wcześniej, nie byłoby takich problemów.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WaldemarPawlak">Zwracam się z prośbą do Wysokiej Izby i do Prezydium Sejmu, aby w miarę możliwości pytania kierować bezpośrednio do ministrów, to znacznie nam usprawni współpracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JózefZych">Panie pośle, za chwileczkę się ustosunkuję do pana wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JózefZych">Panie Premierze! Prezydium Sejmu nie może kwalifikować zapytań poselskich i adresata, chyba że stwierdzamy, iż to nie jest zapytanie, ale wniosek czy interwencja do załatwienia przez określonego ministra. Rozumiem natomiast, że zachodzi konieczność dokonania zmian w regulaminie Sejmu, bo przypomnę, iż w tym regulaminie przewiduje się, że na zapytania kierowane do prezesa Rady Ministrów odpowiada członek Rady Ministrów, a więc premier albo członek Rady Ministrów, i tu powstała kwestia.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#JózefZych">Panie Pośle! Podejmuję decyzję: wobec tego, iż nie ma ministra upoważnionego do udzielenia panu odpowiedzi, pańskie zapytanie będzie rozpatrzone na następnym posiedzeniu, czyli nie traci pan w tym momencie kolejki.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Panie Premierze! Są jednak kwestie, że pytanie dotyczy kilku resortów. Moja sprawa dotyczy kilku resortów. Nie mogę więc pytać po kolei każdego ministra w tej samej sprawie. Dlatego pytanie było skierowane bezpośrednio do pana. Jedynie takie wyjaśnienie chciałem złożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JózefZych">Tak, panie pośle, ale to nie zmienia postaci rzeczy, bo premier właśnie apelował o to, natomiast nie jest to żadne wiążące stwierdzenie. Jeżeli nie uda się uzyskać odpowiedzi na zapytanie skierowane do kilku ministrów, to jest oczywiste, że wtedy premier decyduje, kto udzieli odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JózefZych">Przechodzimy do następnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#JózefZych">Pan poseł Juliusz Braun, Unia Demokratyczna, kieruje zapytanie w sprawie Międzynarodowych Targów Książki do ministra kultury i sztuki. Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki pan Michał Jagiełło.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JuliuszBraun">Panie Ministrze! Prawie już 40 lat organizowane są w Polsce Międzynarodowe Targi Książki, jedna z najważniejszych imprez dla polskiej kultury i jedna z największych tego typu imprez w Europie.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JuliuszBraun">Organizatorem bezpośrednim w imieniu państwa jest państwowe przedsiębiorstwo „Ars Polona”. W tym roku doszło do absurdalnej sytuacji: na imprezę o nazwie Międzynarodowe Targi Książki w Warszawie — w tym samym terminie i w tym samym miejscu — dwóch konkurentów rozesłało jednocześnie zaproszenia, mianowicie: „Ars Polona” i firma „Libri Mundi”, której dyrektorem i właścicielem jest były dyrektor „Ars Polony” pan Styś.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#JuliuszBraun">Akurat dzisiaj wchodzi ustawa o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Używając języka ustawowego, jest to oczywisty czyn nieuczciwej konkurencji, którego dopuszcza się były szef firmy przeciwko byłej swej firmie, wykorzystując informacje i kontakty, które w tej byłej firmie miał. Myślę, że należałoby tu użyć słów ostrzejszych, jeśli już nie odwoływać się do tej ustawy, jest to po prostu działanie wbrew interesom państwa, wręcz gangsterstwo, ponieważ pan Styś dopuścił się kradzieży nazwy imprezy.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#JuliuszBraun">Chciałbym zapytać, co Ministerstwo Kultury i Sztuki będzie robić, aby zapobiec międzynarodowej kompromitacji naszego kraju na rynku księgarskim i zorganizować XXXIX Międzynarodowe Targi Książki w Warszawie w normalnym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JózefZych">Proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MichałJagiełło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Rzeczywiście Międzynarodowe Targi Książki od samego początku odbywają się pod patronatem ministra kultury i sztuki, natomiast oficjalnymi organizatorami były: Centrala Handlu Zagranicznego „Ars Polona” oraz od 1991 r. Polska Izba Książki jako samorząd wydawców.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MichałJagiełło">Od wielu lat dyrektorem Biura Targów Książki w „Ars Polonie” był jej pracownik pan Jerzy Styś. Ostatnio, w trakcie pobytu na targach książki we Frankfurcie, pan Jerzy Styś zaczął rozpowszechniać wśród wydawców materiały swojej nowo założonej firmy „Libri Mundi” i okazało się, że firma ta zamierza zorganizować międzynarodowe targi książki w tym samym czasie i w tym samym miejscu, w którym odbywają się oficjalne targi, a mianowicie w Pałacu Kultury i Nauki w Warszawie w dniach od 18 do 23 maja 1994 r. Wobec oczywistego działania na szkodę „Ars Polony” pan Styś otrzymał wymówienie dyscyplinarne.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#MichałJagiełło">W dniu 10 listopada br. pan Jerzy Styś wystosował pismo do pana Andrzeja Rosnera, pełnomocnika ministra do spraw książki, z propozycją nawiązania współpracy „dla dobra Warszawskich Międzynarodowych Targów Książki”.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#MichałJagiełło">W odpowiedzi nasz przedstawiciel w dniu 18 listopada napisał: „Pomysł zorganizowania imprezy o identycznej nazwie, w tym samym miejscu i w tym samym czasie, jest — jak sądzę — nadużyciem, jeżeli nawet nie formalnoprawnym, to na pewno moralnym. Nie sądzę więc, by możliwe były jakiekolwiek oficjalne kontakty między pańską firmą a Ministerstwem Kultury i Sztuki”. Analogiczne stanowisko wobec inicjatywy firmy „Libri Mundi” zajęła rada Polskiej Izby Książki na posiedzeniu w dniu 1 grudnia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#MichałJagiełło">Wysoka Izbo! Sądzimy, że firma „Libri Mundi”, usiłując osłabić jedną z najważniejszych imprez kulturalnych w Polsce, działa ewidentnie na szkodę całej polskiej kultury. Można oczywiście szermować, tak jak to czyni pomysłodawca, frazesami o wolnym rynku i dobroczynnych skutkach konkurencji, ale naszym zdaniem, jest to konkurencja po prostu nieuczciwa. Dowodem na to mogą być choćby materiały przygotowane na blankiecie firmy „Libri Mundi”, na konferencję prasową w dniu 26 listopada br., w których firma ta określa się jako... organizator XXXIX Międzynarodowych Targów Książki. I dopiero w tym momencie można wkraczać, gdyż nazwa „Międzynarodowe Targi Książki” nie jest i nie może być prawnie zastrzeżona. Nie jest to bowiem nazwa własna. Gdyby do tego wyróżnika była jeszcze dodana jakaś konkretna nazwa, rzeczywiście zarówno nazwa, jak i cała ta impreza byłyby zastrzeżone.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#MichałJagiełło">Podejmowaliśmy działania interwencyjne. Po pierwsze, u pana prezydenta Warszawy, albowiem Pałac Kultury i Nauki jest obiektem i instytucją prezydenta miasta, a pan Styś chce zorganizować tę imprezę właśnie tam. Wiemy, że pan prezydent rozmawiał z zarządem Pałacu Kultury i Nauki - my również staraliśmy się podjąć takie rozmowy - aby dyrekcja tego obiektu nie ułatwiała działań panu Stysiowi.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#MichałJagiełło">Wszelkie inne posunięcia ministerstwa były do niedawna niemożliwe. Dopiero blankiet firmowy i stwierdzenie, że pan Styś chce organizować nie jakieś w ogóle Międzynarodowe Targi Książki, tylko właśnie XXXIX, daje nam możliwość i upoważnia nas do interwencji. I z tej możliwości skorzystaliśmy. Otóż zaleciliśmy Centrali Handlu Zagranicznego „Ars Polona”, wobec której jesteśmy organizatorem, wystąpienie na drogę sądową przeciw firmie „Libri Mundi”.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#MichałJagiełło">Na zakończenie, ale nie całkiem poza tematem, chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że nagle, zupełnie nieoczekiwanie, zarząd Pałacu Kultury i Nauki drastycznie podniósł w tym roku cenę wynajmu powierzchni targowej dla „Ars Polony” na przyszłoroczne targi. W porównaniu z rokiem ubiegłym, cena ta liczona w dolarach wzrosła trzykrotnie. Nie sugeruję bezpośredniego związku, czuję się tylko zobowiązany do poinformowania Wysokiej Izby, że siedziba firmy „Libri Mundi” znajduje się w Pałacu Kultury i Nauki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JuliuszBraun">Zadając to pytanie, zastanawiałem się, czy kierować je do ministra kultury, czy do ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Wydaje mi się, że w świetle wyjaśnień pana ministra drugi adresat też jest właściwy w tej sprawie. Chciałbym się natomiast nie zgodzić z opinią, że nazwa Międzynarodowe Targi Książki w Warszawie nie jest nazwą własną. Starałem się na gorąco zebrać opinie kolegów prawników - wydaje mi się, że co najmniej jest to wątpliwe. Tak jak wszyscy wiedzą, co to są Międzynarodowe Targi Książki we Frankfurcie, tak wszyscy wiedzieli, co to są Międzynarodowe Targi Książki w Warszawie. Uważam, że to jest nazwa własna i oczekuję, panie ministrze, już bezpośrednio informacji dotyczących dalszego działania; myślę, że już z udziałem organu wymiaru sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JózefZych">Panie pośle, w przyszłości proszę już umawiać się z panem ministrem, bo to nie jest zapytanie. Regulaminowo chodzi o dodatkowe zapytanie, a nie oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Ministrze! Panie Marszałku! Panie Premierze! Chciałbym prosić w ramach dodatkowych zapytań o sprecyzowanie, co pan rozumie przez patronat Ministerstwa Kultury i Sztuki nad tą imprezą. Jakie uprawnienia przysługują ministerstwu z tytułu tego patronatu? I czy rzeczywiście ministerstwo musi być aż tak bierne w sytuacji, która zagraża interesom kultury narodowej?</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JerzyJaskiernia">Po drugie - gdy państwo otrzymali informację o trzykrotnym wzroście cen, który na pewno nie jest uwarunkowany żadnymi obiektywnymi czynnikami, czy podjęli państwo z ramienia rządu jakieś działania, łącznie z zainteresowaniem tym prokuratora generalnego, żeby sprawę zbadać? To nie jest sprawa prywatna, to jest sprawa prestiżowa dla Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JózefZych">Czy są jeszcze inne zapytania? Bo po tej odpowiedzi już nie dopuszczę dalszych.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#JózefZych">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MichałJagiełło">Szanowny Panie Pośle! Wysoka Izbo! Pałac Kultury i Nauki, powtarzam — nie jest instytucją rządową, lecz instytucją samorządową. A zatem my nie mamy żadnych możliwości bezpośredniej ingerencji; możemy tylko rozmawiać z kimś, kto jest właścicielem tej firmy. Rozmawialiśmy z panem prezydentem Stanisławem Wyganowskim. Zarząd pałacu kultury ma pełne prawo formułowania pewnych żądań finansowych. Obawiamy się jednak, że gdyby nie udało się „Ars Polonie” wynegocjować niższej ceny, to targi w tym miejscu mogłyby być zagrożone.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#MichałJagiełło">Pan poseł pytał, co to znaczy patronat ministra kultury? Jest to przede wszystkim danie firmy, a w uzasadnionych przypadkach przekazanie jej pewnych pieniędzy. Np. tylko dzięki pewnej dotacji ministra kultury w tegorocznych targach książki mogli uczestniczyć wydawcy - nasi wschodni sąsiedzi - Białorusini, Ukraińcy szczególnie i Litwini. Zależało nam, aby mogli w tym uczestniczyć, a nie stać ich było po prostu na opłacanie w dolarach stoiska.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#MichałJagiełło">Panie pośle, pan jest prawnikiem, i to wybitnym prawnikiem, i pan doskonale wie, że w tym przypadku możliwości ministra kultury są znikome, dlatego że prawo nie zostało naruszone przez zarząd pałacu kultury. Możemy mówić o tym w kategoriach pewnej etyki, nie jest to natomiast naruszenie prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JózefZych">Pani poseł Maria Zajączkowska z Unii Demokratycznej złoży zapytanie do ministra finansów w sprawie przejmowania szkół przez samorządy.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#JózefZych">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Wojciech Misiąg.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#JózefZych">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MariaZajączkowska">W związku ze zmieniającymi się decyzjami rządu dotyczącymi przejęcia szkół przez samorządy proszę o przedstawienie warunków finansowych, które będą towarzyszyły dobrowolnemu przejęciu szkół przez gminy. Obecnie gminy mają podejmować decyzje o przejęciu szkół, można powiedzieć, w ciemno, ponieważ nie do końca znają warunki finansowe. Nie sprzyja to podejmowaniu optymalnych decyzji. Dlatego proszę o przedstawienie propozycji finansowych rządu gminom przejmującym szkoły, z uwzględnieniem następujących aspektów: wysokości dotacji lub subwencji dla gmin miejskich i wiejskich, oddłużenia szkół, sposobu przekazywania środków z budżetu, szczególnie w styczniu 1994 r., środków na inwestycje. Prosiłabym, aby ta odpowiedź była tak skonstruowana, żeby była jasna dla wszystkich radnych - dla tych wielu tysięcy radnych, którzy będą musieli teraz podejmować decyzje. Wiem, że w parlamencie toczy się debata. My możemy sobie pewne rzeczy wyjaśnić i uzyskać dodatkowe informacje z ministerstwa, ale decyzje podejmują radni w ponad 2 tys. gmin, i to im należy udzielić jednoznacznej i wyczerpującej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JózefZych">Niestety, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Wojciech Misiąg jest nieobecny, choć wykaz zapytań z wszystkimi propozycjami był doręczony ministrom i Urzędowi Rady Ministrów. Jest to przykra sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#JózefZych">Panią poseł informuję, że oczywiście do pytania powrócimy, kiedy pan minister będzie mógł udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#JózefZych">Proszę bardzo, obecnie głos zabierze pani poseł Grażyna Staniszewska z Unii Demokratycznej. Zapytanie w sprawie przejmowania szkół podstawowych przez gminy do ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#JózefZych">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan Kazimierz Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#GrażynaStaniszewska">Ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JózefZych">Chwileczkę, przepraszam panią bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JerzyJaskiernia">Przepraszam, panie marszałku, w kwestii formalnej. Izba otrzymała od pana marszałka Oleksego dziesięciopunktowy wykaz zapytań. W tym wykazie są jeszcze pytania, których pan marszałek nie przedstawił, a pojawiają się kolejne. Czy można prosić o wyjaśnienie, jaka jest przyczyna tej zmiany kolejności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JózefZych">Tak, proszę bardzo. Jeżeli chodzi o zapytania kierowane przez Unię Demokratyczną, klub Unii Demokratycznej wystąpił o dokonanie zamiany pytań w ramach limitu ustalonego dla Unii i Prezydium Sejmu uznało, że jest to możliwe. W związku z tym dokonano takiej zamiany. Ale może pan poseł byłby uprzejmy powiedzieć, o który punkt konkretnie chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie marszałku, pozostają jeszcze pytania nr 9 i 10 z druku, który pan marszałek był uprzejmy Izbie przekazać. One jeszcze nie zostały zadane i dlatego zainteresowałem się tą kwestią: dlaczego pojawiają się nowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JózefZych">Jeżeli chodzi o pytanie dziewiąte, to zadawał je pan poseł Juliusz Braun, zaś pytanie dziesiąte właśnie wycofał pan poseł Andrzej Czernecki z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JerzyJaskiernia">To znaczy, panie marszałku, że być może mamy jakieś inne druki, ale w tym druku, który Izba otrzymała, na 10 pozycji jest moje zapytanie, dlatego ośmieliłem się indagować pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JózefZych">Z tego wynika, że muszą być to różne druki.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JózefZych">Panie pośle, na druku, który ja posiadam, po wprowadzeniu zmian jest pan na 12 pozycji, czyli tuż po...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JerzyJaskiernia">Nie miałem informacji, panie marszałku, że zostałem zdegradowany, ale przyjmuję to z pokorą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JózefZych">Panie pośle, jest mi ogromnie przykro. Muszę powiedzieć, że problemy techniczne związane z decyzjami Konwentu Seniorów i Prezydium Sejmu rozpracowuje Kancelaria Sejmu, która jest w kontakcie z klubami i z posłami. Ja, podobnie jak i pan, do prowadzenia obrad otrzymałem gotowy wydruk.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JózefZych">Mam informację z sekretariatu, że jeżeli podliczymy wycofane pytania i przeprowadzimy liczenie od nowa, pan poseł będzie ciągle na 10 miejscu. Faktycznie.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#JózefZych">Okazuje się, że tymczasem pojawił się pan minister.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#JózefZych">Czy pani poseł ma powtórzyć pytanie? Bardzo proszę, jeżeli pan minister się nie pogniewa... Nie, nie trzeba? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WojciechMisiąg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę pozwolić, że korzystając z okazji wyjaśnię przede wszystkim, że pierwsze pytanie, które również było skierowane do ministra finansów, o tyle nas zaskoczyło, że mieliśmy informację o jego wycofaniu. Dlatego upoważniony przez ministra finansów przedstawiciel, który miał na to pytanie odpowiedzieć, nie był obecny na początku rozpatrywania zapytań.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WojciechMisiąg">Odpowiadając teraz pani posłance Zajączkowskiej, chciałbym powiedzieć, że o sprawach, których dotyczy pytanie pani posłanki, mówiłem już dzisiaj podczas przedpołudniowej części posiedzenia Wysokiej Izby. Powtórzę wobec tego w największym skrócie to, co wiąże się z kompetencjami ministra finansów, pozostawiając panu ministrowi Derze ustosunkowanie się do spraw, które, zgodnie z projektem, pozostają w gestii ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WojciechMisiąg">Jeśli chodzi o oddłużenie szkół, przypominam, że w dniu dzisiejszym została podjęta decyzja o skierowaniu kwoty 1345 mld zł na pokrycie zaległych wydatków jednostek działu Oświata i wychowanie zaliczanych do rozdziału: Szkoły podstawowe, świetlice oraz zespoły ekonomiczno-administracyjne szkół. Kwota dotacji jest dokładnie zgodna ze sprawozdawczym stanem wymaganych zobowiązań tych szkół na dzień 31 października.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#WojciechMisiąg">Jeśli chodzi o sposób przekazywania środków z budżetu, szczególnie w styczniu, chcę powiedzieć, że problem jest o tyle poważny, że środki muszą być przekazane nie w styczniu, a jeszcze w grudniu, jako że w Polsce jest tak, że pierwszego stycznia, kiedy nauczyciele powinni otrzymywać wynagrodzenia, zawsze jest dzień wolny od pracy. Zgodnie z Kodeksem pracy oznacza to, że wynagrodzenia powinny być wypłacone w poprzedzającym dniu roboczym, co w praktyce oznacza ostatni dzień poprzedniego roku. Jak wiadomo, subwencja oświatowa liczona będzie w ten sposób, aby były w niej zapewnione środki na pełne wypłaty wynagrodzeń za okres 12 miesięcy. Problem polega wobec tego nie na braku środków w całorocznym ujęciu księgowym, lecz na tym, w jaki sposób fizycznie zapewnić wypłatę nauczycielom w dniu 31 grudnia, a więc jeszcze przed formalną datą przekazania pieniędzy szkołom. W poprzednich latach problem ten rozwiązywany był w ten sposób, że na poczet nowego budżetu, na kilka dni przed końcem roku, były otwierane nowe rachunki dotyczące przyszłych wydatków budżetowych, zasilane środkami, które zaliczane były następnie do wykonania budżetu roku następnego. Do niedawna taka operacja była finansowana kredytem Narodowego Banku Polskiego. Od tego czasu sytuacja skomplikowała się. Po pierwsze, Narodowy Bank Polski zaprzestał kredytowania takich operacji stwierdzając, że wobec wyznaczonych limitów zadłużenia na dany rok nie może przekroczyć tego kasowego limitu, nawet jeżeli to ma być w memoriałowym, księgowym ujęciu zaliczone do wykonania budżetu roku następnego. Po drugie, sprawa komplikuje się ze względu na to, że - jak przypuszczamy - jednak znaczna część gmin zdecyduje się na przejęcie prowadzenia szkół od 1 stycznia. Problem wobec tego polega na tym, że wypłat będzie musiał dokonać inny podmiot, nie ten, który 1 stycznia stanie się odpowiedzialny za wynagrodzenia. Szykujemy w tej chwili rozwiązanie. Wygląda na to, że technicznie możliwe do przeprowadzenia są jedynie wypłaty wynagrodzeń za styczeń - dotyczy to wszystkich szkół - dokonane przez ministra edukacji. W gminach, które od 1 stycznia przejmą szkoły - w których ta styczniowa płaca zostanie uwzględniona w subwencji oświatowej - będziemy to traktowali jako zaliczkę na konto całorocznej dotacji. W jednostkach, które pozostaną dalej w gestii kuratoriów, rozliczamy to normalnie z budżetem 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#WojciechMisiąg">Jeśli chodzi o wysokość dotacji lub subwencji dla gmin wiejskich i kwestię inwestycji, te sprawy pozostają w gestii ministra edukacji narodowej. Od siebie chciałbym tylko dodać, że termin (dla ministra edukacji) przekazania gminom informacji o wysokości tej subwencji upływa w dniu złożenia projektu ustawy budżetowej do Sejmu. Chcę również poinformować, że wszystkie gminy otrzymały - w każdym razie wysłaliśmy już - zawiadomienia o wysokości subwencji ogólnej, zgodnie z ustawowym terminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JózefZych">Odpowiedź jest wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#JózefZych">Powracamy do zapytania pani poseł Grażyny Staniszewskiej z Unii Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#JózefZych">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#GrażynaStaniszewska">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Myślę, że dzisiaj jest okazja, żeby do końca wyjaśnić, jakie są rzeczywiste możliwości - stworzone przez rząd - przejęcia szkół przez gminy. Gminy w tym tygodniu i w następnym podejmują debatę nad tym, czy przejmować szkoły czy też z tego zrezygnować. Stąd pytanie adresuję tym razem do ministra edukacji narodowej, który - jak rozumiem z wypowiedzi pana ministra Misiąga - odpowiada za szczegóły. Wobec powyższego proszę uprzejmie o przedstawienie planowanego sposobu obliczania środków dla gmin na prowadzenie szkół. Jak się będzie obliczać środki dla gminy, która ma dwie szkoły 4-klasowe liczące po 100 osób, a jak dla gminy, która ma 20 szkół 8-klasowych liczących po 1000 osób? Jak będzie wyglądało naliczanie środków w tak zróżnicowanych warunkach? Druga sprawa to planowany klucz i tryb oddłużania szkół. Pan minister Misiąg był uprzejmy powiedzieć dzisiaj, że w poniedziałek można już zacząć oddłużanie szkół. Jak to ma wyglądać? Czy kurator ma złożyć wniosek, czy też od poniedziałku na jego koncie - nie wiem, w jaki sposób - mają się te pieniądze pojawić. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JózefZych">Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan Kazimierz Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#KazimierzDera">Panie Marszałku! Pani Posłanko! Wysoka Izbo! Mam pewne udogodnienie i komfort, że rzeczywiście główne, podstawowe, istotne problemy był uprzejmy w swojej wypowiedzi przedstawić pan minister Misiąg. Odpowiadam zatem zgodnie z tymi faktami, które przedstawił pan minister Misiąg. Dysponujemy dzisiaj środkami, które pozwalają przekazać szkoły podstawowe gminom, jeżeli taka będzie ich wola, w pełni oddłużone, przy czym te kwoty, które są przekazane do naszej dyspozycji, pozwalają do końca bieżącego roku spłacić wszystkie wymagane długi, tzn. te, gdzie już jest natychmiastowy termin spłat.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#KazimierzDera">Pełne zadłużenie - tak dla informacji - wszystkich szkół w naszym resorcie przekracza, niestety, 3 bln zł. Otrzymaliśmy do dyspozycji, jak pan minister Misiąg powiedział, kwotę w wysokości 1345 mld zł. Kwota ta pozwala nam oddłużać tylko szkoły podstawowe. Szkół ponadpodstawowych oraz innych placówek oświatowych w ramach tych środków nie będziemy mogli oddłużyć.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#KazimierzDera">Jaki jest mechanizm oddłużania? Na jutro na godz. 11 poprosiliśmy o przyjazd do Warszawy wszystkich kuratorów oświaty. Kuratorzy otrzymają na piśmie potwierdzenie kwoty, jaka w poniedziałek i wtorek znajdzie się na ich kontach w banku. Kwota ta jest przedstawiona przez samych kuratorów. Kuratorzy byli jednym ze źródeł informowania nas, drugim - jak gdyby do skonfrontowania - były oficjalne sprawozdania GUS. W drukach sprawozdań GUS jest również pozycja dotycząca zadłużenia i te wielkości praktycznie się pokryły, zbilansowały. Przyszły tydzień i czas do końca roku będzie okresem nasilonego rozliczania, oddłużania szkół podstawowych. Szczegółowy instruktaż, jak to robić, panowie kuratorzy jutro otrzymają, w związku z tym nie powinno być kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#KazimierzDera">Drugie pytanie dotyczy obliczania środków dla gmin na prowadzenie szkół. Arcytrafne jest spostrzeżenie, że przecież szkoła szkole nierówna. Mamy małe prowincjonalne szkoły, w których jest niewielka liczba dzieci, i szkoły wielkie. Jest zróżnicowany system liczenia, bardzo długo negocjowany z przedstawicielami samorządów, gdy metodą belferską na tablicy punkt po punkcie były wyprowadzane całe wzory, jak ten mechanizm będzie prowadzony i uzyskaliśmy pełny consensus w tym zakresie. Nie będzie to jednolity mechanizm, taki że albo szkoła, albo nauczyciel - prosta statystyka. Bierze się pod uwagę wiele elementów.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#KazimierzDera">Są trzy kategorie placówek szkolnych: duże, małe i średnie - i w zależności od tego są pewne zróżnicowania. Nie chciałbym zanudzać Wysokiej Izby szczegółowymi wzorami. Jest to wszystko w formie przystępnej zrobione i kuratorzy to jutro również otrzymają.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#KazimierzDera">W każdym razie najogólniej można byłoby powiedzieć, że przecież wiemy, ile kosztuje utrzymanie każdej placówki dzisiaj, z uwzględnieniem zadłużenia. Jest to jeden sposób konfrontowania przy sporządzaniu całego mechanizmu i jak gdyby wyjściowa, minimalna kwota: tyle pieniędzy musi się znaleźć w gminie na daną szkołę. Jest ona jeszcze skorygowana drugim mechanizmem — skomplikowanych wyliczeń, w których jest uwzględniana m. in.liczba uczniów w klasie, liczba oddziałów, gdzie jest przeprowadzona ta kategoryzacja. Jeżeli rzeczywiście z tych wyliczeń wychodzi większa kwota, to dajemy na gminę tę większą subwencję. W każdym razie nie będą to środki niższe niż te, którymi dana placówka dysponowała w tym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JózefZych">Są dalsze zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#GrażynaStaniszewska">Przepraszam najmocniej, ale nie jest to jednak odpowiedź satysfakcjonująca. Rozumiem, że kuratorzy będą poinformowani, nam jednak chodzi o poinformowanie 2,5 tysiąca gmin. Ponieważ kuratorzy przez cały bieżący rok prowadzili taką politykę, że nie doinwestowywali szkół, przekazywali im mniej pieniędzy, licząc się z obligatoryjnym przekazaniem ich od 1 stycznia gminom i większą pulę zatrzymując dla szkół, które jeszcze będą musiały prowadzić, więc już te środki są zaniżone. Dlatego prosiłabym o przedstawienie tego jednak nieco dokładniej, a zwłaszcza o odpowiedź: Czy będą zagwarantowane środki na płace nauczycieli? Płace nauczycieli w 100-osobowej szkole czteroklasowej są ogromnym wydatkiem, a płace nauczycieli w 1000-osobowej szkole ośmioklasowej są niewielkim wydatkiem. Rozliczanie w zależności od liczby uczniów tutaj nic nie daje; może być krzywdzące i uniemożliwić prowadzenie szkoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JózefZych">Panie ministrze, chwileczkę, najpierw pozostałe pytania.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JanWyrowiński">Panie ministrze, mam dwa pytania. Pierwsza kwestia dotyczy środków na inwestycje: W jaki sposób będą one przekazywane gminom? Druga - od 1 stycznia część miast, które wchodzą do programu pilotażowego, przejmie szkoły średnie. W jaki sposób zostanie zrealizowana technicznie ta sprawa, tzn. jaka będzie procedura przekazywania szkół średnich, co z problemem ich oddłużenia oraz czy jutro w czasie narady z kuratorami pan będzie o tym mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JózefZych">Dziękuję, czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pan minister Wojciech Misiąg dwukrotnie dziś informował Wysoką Izbę, że kwota 1 345 mld, uruchomiona z dniem dzisiejszym na oddłużenie szkół, pokrywa zapotrzebowania na dzień 31 października. Jak w tym kontekście rozumieć pismo kierownictwa resortu do dyrektorów szkół, zalecające tymże, aby środki zgromadzone na kontach specjalnych przekazali na oddłużenie szkół? Jest to wyraźne premiowanie dyrektorów, którzy nie zabiegali o zgromadzenie środków, nie mając ich otrzymają bowiem w pełni pokrycie swego zadłużenia i zaległości płatniczych, a ci, którzy byli skrzętni i próbowali, na przykład, zakupić sprzęt, mają je przekazać na oddłużenie. Proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JózefZych">Proszę, poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze, jest to rzeczywiście bardzo skomplikowana sytuacja jeśli chodzi o termin, bo gminy do 30 grudnia mają określić się odnośnie do przejmowania szkół. Chciałbym zapytać: Czy informacja, na jakie środki w ramach oddłużania mogą liczyć poszczególne gminy, a tym samym poszczególne szkoły, dotrze do gmin w momencie podejmowania przez nie decyzji? Jest to o tyle istotne, że przed przejmowaniem szkół powstrzymuje obawa, że to oddłużenie rzeczywiście nastąpi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JózefZych">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#KazimierzDera">Pierwsze, spłacenie wszystkich długów szkół podstawowych spoczywa na naszym ministrze i nasz minister jest zobowiązany wszystkie długi, które mają szkoły podstawowe przejęte przez samorządy, spłacić. Przy czym w bieżącym roku spłaci wszystkie długi wymagane i na to mamy pełne pokrycie. Nie przejdą z długami szkoły, których długi są natychmiast do spłacenia, pozostałe długi, których nie uda się nam w ramach tych środków spłacić, będą pokryte na początku roku z przyszłorocznego budżetu, tak że samorząd dostanie szkoły bez długów. Za długi, z którymi przechodzi szkoła, nie odpowiada samorząd i nie będzie to zmartwienie samorządu.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#KazimierzDera">Drugie, na pewno nie może zaistnieć sytuacja, że ten budżet, który przekażemy do samorządów, przy tym sposobie naliczania nie wystarczy nawet na same płace. W tym sposobie naliczania i przydzielania środków są również uwzględnione wydatki rzeczowe. Generalnie relacja, między środkami na wynagrodzenia, na płace i na wydatki rzeczowe będzie mniej więcej wynosiła 84%. Będzie to wielkość mierzona w skali kuratorium, mogą być minimalne wahania w poszczególnych jednostkach, ale tak to jest naliczone. Będą to środki przydzielane przez nas do dyspozycji kuratorium, kuratorium dzieli na gminy i relacje te tak się kształtują, 84% na płace, 16% na wydatki rzeczowe bez inwestycji. Inwestycje nie są dzielone na kuratoria bezpośrednio; do dyspozycji kuratorów są przydzielane dodatkowe środki, których wielkość w łącznym budżecie nakładów, jakimi dysponuje oświata, w bieżącym roku wynosiła około 10%. Nie potrafię powiedzieć, jakie będą nakłady w przyszłym roku, budżet nie jest bowiem jeszcze przesądzony. We wstępnych rozmowach, negocjacjach z Ministerstwem Finansów nasze zabiegi zmierzają do tego, żeby nie były one niższe niż tegoroczne.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#KazimierzDera">W inwestowaniu przyjmujemy taką politykę, że nie stać nas na prowadzenie w oświacie samodzielnych inwestycji. Poza tym w ubiegłym roku mieliśmy umowę, której chcielibyśmy dotrzymać także w roku bieżącym, że na każdą złotówkę, którą samorząd da na inwestycje w oświacie, pół złotówki dodajemy my. Natomiast na każdą złotówkę w oświacie ponadpodstawowej my dajemy dwie. W ten sposób chcemy prowadzić tę politykę. Niestety, są to tak małe środki, że nie możemy ich rozdysponować z góry, po prostu po szczegółowych zgłoszeniach inwestycyjnych środki te są odprowadzane do kuratorium, a kuratorium prowadzi negocjacje z samorządami - będzie to dotyczyło również tych szkół, które przejmą samorządy.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#KazimierzDera">Teraz co do oddłużania szkół z własnych środków. Proszę państwa, możliwe, że w tej naszej wielkiej zbiorowości szkolnej znajdą się jakieś nieliczne przypadki niegospodarności. Nie można tego wykluczyć. Więcej jednak znajdziemy przypadków zaradności, polegającej na tym, że szkoły prowadzą własną działalność gospodarczą w różnych formach. I zgromadziły na swoich kontach sporo środków. Prawdą jest, że zwróciliśmy się z prośbą o pomoc, głównie do szkół ponadpodstawowych, albowiem tam środki te są wypracowywane w znaczącej mierze, w mniejszym zakresie do szkół podstawowych. Wiemy, jaka jest wielkość oddłużenia i będziemy się tą biedą dzielili, tzn. będziemy to rekompensowali w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#KazimierzDera">Można domniemywać i wyrażać niepokój, jak to pani poseł przedstawiła, że z tego mogą korzystać szczególnie te zaradne szkoły, zaradni dyrektorzy szkół. Prawdą jest, że oni właśnie w pierwszej kolejności są nam w stanie pomóc i pomagają, nie chcemy więc tych wygospodarowanych funduszów im zapomnieć i chcemy mieć to na uwadze przy rozdysponowywaniu budżetu na przyszły rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#JózefZych">Bardzo mi przykro, panie pośle, przyjęliśmy zasadę, której musimy się trzymać. Prosiłem o to zgodnie z regulaminem Sejmu i...</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Wyrowiński: Pan minister nie odpowiedział na moje pytanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Kazimierz Dera: Chodzi o inwestycje.)</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Wyrowiński: Chodzi mi o szkoły średnie i o pilotaż.)</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Kazimierz Dera: Przepraszam, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#KazimierzDera">Pilotażowy program i szkoły średnie. Jutro, przy udziale przedstawicieli sejmików samorządowych, omawiamy to w szczegółach z grupą tylko tych panów kuratorów - jest ich 19 - w których rejonach wprowadzany będzie program pilotażowy - dotyczy to szkół ponadpodstawowych. Jesteśmy w pełnej gotowości i przygotowujemy jeszcze kuratorów do przekazywania tych placówek, które są do przejęcia w ramach programu pilotażowego. Przy czym chciałbym jednoznacznie powiedzieć, że nie jesteśmy w stanie placówek ponadpodstawowych oddłużyć tak jak podstawowych, które przekazujemy samorządom z dniem 1 stycznia. Natomiast bierzemy na siebie te zobowiązania i szkoły te będą oddłużone do końca pierwszego półrocza przyszłego roku. Podtrzymujemy te zobowiązania. I powtarzam: jesteśmy gotowi przekazywać te placówki samorządom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#JózefZych">Przechodzimy do kolejnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#JózefZych">Pan poseł Jerzy Jaskiernia, Sojusz Lewicy Demokratycznej, skierował zapytanie do ministra edukacji narodowej, w sprawie gwarancji oddłużenia szkół w gminach; odpowiada podsekretarz stanu w tym ministerstwie, pan minister Kazimierz Dera.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Ograniczę się tylko do trzech zagadnień szczegółowych, jako że wiele już dzisiaj zostało powiedziane w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JerzyJaskiernia">W dniu dzisiejszym pan minister Misiąg poinformował o przyznaniu 1345 mld na oddłużenie. Przed chwilą pan minister podał liczbę 3 bln łącznego zadłużenia. Chciałbym zapytać: Co z tą pozostałą liczbą - 1655 mld? Jakiego rodzaju jest to zadłużenie i w jaki sposób będzie realizowane?</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#JerzyJaskiernia">Pan minister sformułował także tezę, że ministerstwo edukacji spłaci długi wymagalne. Co należy rozumieć przez pojęcie: „wymagalne”? Czy zadłużenie w odniesieniu do szkół średnich mieści się w pojęciu „wymagalne”, a jeśli nie, to w jakim trybie ta sprawa jest podejmowana?</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#JerzyJaskiernia">Następna kwestia. Pan minister kategorycznie stwierdza - to samo dzisiaj mówił pan minister Misiąg - że całe zadłużenie szkół zostanie zrealizowane, to znaczy są, dotrą, będą środki. A gdyby nie zostało zrealizowane, to czy zadłużenie przechodzi na konto gminy? Jaki typ roszczenia ma gmina i do kogo oraz w jakim trybie będzie mogła się zwrócić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#KazimierzDera">Zacznę od odpowiedzi na drugie pytanie, panie pośle. Tak, likwidacja zadłużenia jest obowiązkiem resortu. Gmina nie może przejąć zadłużonych szkół, przy czym jeśli chodzi o szkoły podstawowe - jak mówiłem - jest pełna możliwość spłaty długu. Długi wymagalne to te, od których są już naliczane odsetki. Mamy na te długi pełne pokrycie, wszystkie te długi będą spłacone w bieżącym roku.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#KazimierzDera">Natomiast w wypadku szkół ponadpodstawowych niestety nie wszystkie długi wymagalne będą spłacone w bieżącym roku. Dlatego też apelowaliśmy nawet o uruchomienie własnych środków, aby wybronić się od odsetek. Długi wymagalne w szkołach ponadpodstawowych musimy spłacić w pierwszej kolejności, z początkiem roku, i muszą znaleźć się na to środki, które będą do dyspozycji kuratorów. Jeżeli nawet zadłużone placówki zostaną przejęte przez samorządy, to musimy wykupić to zadłużenie - łącznie z odsetkami. Ta sprawa nie może być zmartwieniem samorządów.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#KazimierzDera">Chciałbym jeszcze skorzystać z możliwości wypowiedzi na temat statusu nauczyciela. Otrzymałem to zapytanie w formie pisemnej, a teraz pan poseł go nie powtórzył. Chciałbym krótko odpowiedzieć. Status nauczycieli szkół publicznych, które zostaną przejęte przez gminę z dniem 1 stycznia 1994 r., nie ulega zmianie, ponieważ ustawa o systemie oświaty ma zastosowanie również do tych szkół, których organem prowadzącym jest gmina. Nauczyciele tych szkół pozostają w dalszym ciągu pracownikami zatrudnianymi przez dyrektorów szkół i wynagradzanymi na podstawie Karty nauczyciela i przepisów wykonawczych do tej ustawy. Oznacza to, że zakładem pracy dla nauczyciela jest szkoła lub inna placówka oświatowa, powołana na podstawie przepisów ustawy o systemie oświaty. A zatem nauczyciele szkół prowadzonych przez gminy nie mogą stać się pracownikami samorządowymi. Podobną sytuację mamy w wypadku pracowników szkół nie będących nauczycielami. Są oni pracownikami szkoły, wynagradzanymi na zasadzie przepisów ustalanych przez ministra pracy - pracownikami oświatowymi, a nie samorządowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pan poseł ma pierwszeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze, chciałbym się upewnić co do jednej kwestii, jako że zgłaszane są różne pytania na spotkaniach poselskich. Jak rozumiem, państwo gwarantuje płace nauczycieli zgodnie z Kartą nauczyciela i ze wzrostem, który może następować. Gmina nie musi się o to martwić. Czy ta gwarancja dotyczy również nienauczycieli zatrudnionych w szkołach, a więc sprzątaczek, sekretarek i innych pracowników? Jak się przedstawia ta kwestia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JózefZych">Przepraszam, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#JózefZych">Proszę o dalsze pytania.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#JózefZych">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie ministrze, bardzo się cieszę z tego, że nauczyciel jest pracownikiem szkoły, a nie samorządu. Ale kto będzie stroną w ewentualnym sporze zbiorowym? To był ogromny problem również w maju, kiedy były słynne protesty sfery budżetowej. I pytanie drugie: jak fizycznie będzie wyglądał przejaw pamięci resortu o tym, że szkoły same pomogły w oddłużeniu się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#JózefZych">Chwileczkę, jeszcze jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#BarbaraHyla">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja jeszcze o dwóch zadłużeniach, które omawiane są na naszych spotkaniach. Pierwsza sprawa to zadłużenie w stosunku do funduszu socjalnego, mieszkaniowego, zdrowotnego dla nauczycieli i funduszu nagród. Czy od momentu zwyżki płac będzie on uruchomiony? I druga sprawa: co z pieniędzmi za strajki?</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Kazimierz Dera: O jakie pieniądze chodzi?)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#BarbaraHyla">Za majowe strajki nauczycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JózefZych">Pani poseł Grażyna Staniszewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#GrażynaStaniszewska">Jeszcze jedno pytanie uzupełniające. Panie ministrze, co z płatnościami, z których kuratorzy nie wywiązali się w związku z umowami inwestycyjnymi z gminami? Na terenie woj. bielskiego jest sporo takich nie doprowadzonych do końca spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JózefZych">I jeszcze pani poseł Maria Zajączkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MariaZajączkowska">Nie uzyskałam odpowiedzi na pytanie w sprawie inwestycji, mimo że odpowiadało dwóch panów; pan minister Misiąg odesłał do MEN, ono też robi unik i odsyła do budżetu. Jakie będzie miała gwarancje gmina, która przejmie szkolnictwo, że środki inwestycyjne będą do niej trafiały, że kurator, mający szkoły własne i gminne, będzie również dawał środki na inwestycje w gminach, w których szkoły zostały przejęte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JózefZych">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#JózefZych">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#KazimierzDera">Panie Marszałku! Zacznę od ostatniego pytania. Proszę państwa, czy kurator przekaże szkoły, czy nie — dalej są one jego, bo on jest odpowiedzialny za cały proces dydaktyczny, wychowawczy. On jest również dalej odpowiedzialny za politykę inwestycyjną. Tego podziału na szkoły „moje” i na szkoły „ich” nie ma. I to, co jest przyjęte w tym zakresie, będzie jednakową miarką mierzone. Jeżeli tylko samorząd będzie dawał pieniądze, to nie sądzę, by kurator, jeżeli tylko mieści się w limitach środków, stosował jakąś wybiórczość. Nikt nie zdejmuje z kuratora odpowiedzialności za stan bazy w zakresie potrzeb dydaktycznych. Nie obawiałbym się takiego potraktowania spraw przez kuratora: „moje” — „nie moje”, bowiem wszystkie one nadal pozostają w polu jego widzenia. Natomiast co do tego gospodarowania na dole, oczywiście te obowiązki spadają na samorząd.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#KazimierzDera">Co z pieniędzmi na inwestycje, z płatnościami, z których kurator się nie wywiązał? Proszę państwa, oczywiście my je wypłacimy z tegorocznego limitu. Bo przecież ta inwestycja, jeżeli została zakończona samowolnie, było to łamanie prawa, ale z drugiej strony obiekt oddany został w przyspieszonym tempie. Zmartwieniem jest teraz, jak rozwiązać problem odsetek, bo my odsetek nie zapłacimy. Jak to rozwiązać, to już zmartwienie pana kuratora, spowodowane jego samowolą. Natomiast co do środków, które wydał na te inwestycje przed terminem, nie mamy dzisiaj innego wyjścia, bo to już zostało w inwestycje oświatowe wmontowane. I mówimy: panie kuratorze, z takim długiem pan przechodzi, na ten rok dostaje pan tyle i tyle tysięcy, w tym tyle środków musi pan przeznaczyć na zlikwidowanie długów.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#KazimierzDera">Co z pieniędzmi za strajki? Jesteśmy konsekwentni i twardzi — za majowe strajki nauczyciele nie otrzymują wynagrodzeń. Zostały one już potrącone lub nie wypłacone. W kilku przypadkach, zwłaszcza w woj. wrocławskim, mamy sytuację taką, że zwlekano i potrącono te pieniądze dopiero w grudniu. I gdy to skumulowało się w jednym miesiącu, a nauczyciel miał niższe płace w grudniu niż te, które mu się należały w maju, za czas strajku, okazało się, że potrącono ponad 50%, a według innych przepisów potrącenia łączne nie mogą przekroczyć 50%. W takiej sytuacji staramy się, żeby nie były one łączne. Jest tylko jeden taki konfliktowy przypadek, ale jesteśmy w tym względzie konsekwentni. Nauczyciel wychowuje, my również chcemy, ażeby nauczyciel przestrzegał prawa. I mimo naporu i nacisków zostało to wyegzekwowane w 90–93%. W kilku przypadkach, zwłaszcza we Wrocławskiem, wyegzekwujemy to w pierwszych dniach stycznia.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#KazimierzDera">Fundusz socjalny, fundusz mieszkaniowy. Mogło zdarzyć się w niektórych kuratoriach, że „pożyczono” na bieżące wydatki część środków z tego funduszu i zmniejszono oddłużanie. Te środki muszą się znaleźć, muszą być teraz naliczone i uczciwie wypłacone nauczycielom do końca roku. Jeżeli zaistniały jakieś powikłania — załóżmy jednostkowe, przypadkowe — szkoła musi te sprawy uporządkować. Kurator w pierwszych dniach nowego roku będzie miał budżet i nie może tak się zdarzyć — trudno, to jest jego zmartwienie — żeby przysługujące nauczycielowi świadczenia pozapłacowe nie zostały wypłacone.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#KazimierzDera">Teraz sprawa regulacji i tego, czy będą pieniądze w przypadku podwyższania wynagrodzenia. Nadal to jest sprawa należąca do kompetencji ministra edukacji, który w ramach generalnych podwyżek w sferze budżetowej przeprowadza regulacje płac we wszystkich placówkach, niezależnie od tego, czy są to placówki podlegające nadal kuratorium, czy samorządowe. To leży w gestii ministra i te środki muszą się znaleźć. Nie wyobrażam sobie, by mogły tu wystąpić jakieś nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Ja nie uzyskałam odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Kazimierz Dera: Przepraszam bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#JózefZych">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#KrystynaŁybacka">Pytałam, kto będzie stroną w ewentualnym sporze zbiorowym, jak również o to, jaki będzie fizyczny przejaw pamięci resortu o tym, że szkoła sama oddłużyła się w pewnej części, korzystając ze środków na kontach specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#KazimierzDera">W sprawie sporu... Przepraszam bardzo, ale to trema wynikająca z faktu, że po raz pierwszy w życiu mam zaszczyt wystąpić przed Wysoką Izbą, i stąd - pan marszałek wybaczy - moje zdenerwowanie i takie trochę rozkojarzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JózefZych">Już panu Izba wybaczyła.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#KazimierzDera">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#KazimierzDera">Nadal dyrektor szkoły i kurator pozostają stronami w sporach zbiorowych, które dotyczą spraw płacowych. Nadal my jesteśmy w tym wypadku stronami.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#KazimierzDera">Jeżeli chodzi o gwarancje, że resort będzie pamiętać o tej sprawie. Pamięć ludzka jest ulotna, ale są pewne zobowiązania ujmowane w kategoriach dżentelmeńskich. Będziemy chcieli się z nich rzetelnie wywiązać i raczej nie powinno to umknąć naszej pamięci. Za to mogę przyjąć odpowiedzialność przed Wysoką Izbą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#JózefZych">Panie pośle, proszę w przyszłości słuchać, gdy mówimy, jakie są zasady regulaminowe. Ciągle powtarzam, a my robimy to samo. Jest mi bardzo przykro.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#JózefZych">Wysoka Izbo! Informuję, że pod numerem 4 wykazu figuruje nazwisko pana posła Krzysztofa Szymańskiego, Polskie Stronnictwo Ludowe, który w momencie, kiedy przypadała jego kolejka na zapytanie, był nieobecny. Usprawiedliwił swoją nieobecność, a Prezydium Sejmu przyjęło interpretację ogólną, że jeżeli poseł, zapisany do głosu, by złożyć zapytanie, jest nieobecny, jego zapytanie przechodzi na ostatnią pozycję.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#JózefZych">Wobec tego proszę pana posła Krzysztofa Szymańskiego o zadanie pytania w sprawie importu kombajnów zbożowych do ministra współpracy gospodarczej z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#JózefZych">Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą pan Andrzej Kisielewicz.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#KrzysztofSzymański">Udział polskich kombajnów zbożowych w ogólnej sprzedaży stanowił w 1991 r. 54%, w 1992 r. - 27%, w pierwszym półroczu tego roku - 16%. Pozostałą część stanowiły importowane kombajny używane. Obecne uwarunkowania w bardzo krótkim okresie doprowadzą do ostatecznego zaprzestania produkcji i sprzedaży kombajnów zbożowych w Polsce. W przypadku braku producenta krajowego rynek zostanie przejęty przez obcych producentów, którzy ustalą cenę na takim poziomie, jak na rynkach zagranicznych, to jest kilkakrotnie wyższym niż poziom cen kombajnów krajowych. Czy Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą ma zamiar wstrzymać import używanych kombajnów zbożowych? Jeżeli tak, to od kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AndrzejKisielewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ministerstwu Współpracy Gospodarczej z Zagranicą znany jest problem sprowadzania do Polski używanych kombajnów, zwłaszcza z terenów byłej NRD. W związku z tym już od pewnego czasu podejmujemy - przy współudziale ministerstwa przemysłu, ministerstwa rolnictwa i Głównego Urzędu Ceł - działania typu administracyjnego zmierzające do zdyscyplinowania importu tych używanych maszyn, zdyscyplinowania polegającego na doprowadzeniu do tego, aby import ten stał się mniej atrakcyjny. W gruncie rzeczy chodziło o zalecenie dokładnego badania dokumentów ustalających wartość celną i dokumentów ustalających stan techniczny maszyn (decydujący o możliwości dopuszczenia tych kombajnów do użytkowania w Polsce). Uważamy, że do rozwiązania tego problemu w znacznym stopniu przyczyni się wprowadzenie od 1 stycznia 1994 r. ustawy o badaniach i certyfikacji. Ta ustawa będzie obejmowała także import takich maszyn i urządzeń, a więc certyfikat będzie istotnie ograniczał nadmierny napływ do Polski zdezelowanych, nazbyt zużytych maszyn.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#AndrzejKisielewicz">Jeśli chodzi natomiast o sprawę możliwości posługiwania się instrumentami taryfowymi, chcę powiedzieć, że stawka celna w imporcie na tego typu urządzenia z krajów korzystających z tzw. klauzuli najwyższego uprzywilejowania wynosi 15%, a z pozostałych krajów 30%. W wypadku krajów Wspólnoty Europejskiej (teraz Unii Europejskiej), krajów EFTA — wynosi 0%. Wobec tego, że zobowiązania te (mówię tutaj o zobowiązaniach wobec Wspólnoty Europejskiej) zawierają klauzulę niezwiększania, nierozszerzania ograniczeń we wzajemnym imporcie w stosunku do stanu istniejącego w chwili podjęcia tych zobowiązań, posługiwanie się instrumentami taryfowymi i pozataryfowymi, a więc np. zakazem czy innym czasowym ograniczeniem, jest niezwykle trudne. Jest możliwe, ale wymaga to podjęcia pewnych negocjacji, przyjęcia pewnego trybu postępowania, które nazywa się postępowaniem ochronnym. Zasady tego postępowania określa Prawo celne. Spółka „Bizon” z Płocka, która m.in. zgłaszała ten problem, jest poinformowana o tym, że może wystąpić z wnioskiem o wszczęcie takiego postępowania ochronnego, które w rezultacie może doprowadzić do wprowadzenia czasowego ograniczenia czy nawet zakazu importu tego typu towarów.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#AndrzejKisielewicz">Powtarzam: Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą nie może tutaj - z uwagi na te klauzule - działać z urzędu. Myślę, że jeżeli taki wniosek wpłynie, spowoduje on wprowadzenie takiego właśnie ograniczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi. Była to wyczerpująca odpowiedź na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Podstawowa lista zapytań została wyczerpana. Zostało nam jeszcze trochę czasu, wobec tego przechodzimy do listy rezerwowej.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#JózefZych">Obecnie pan poseł Ryszard Grodzicki, Sojusz Lewicy Demokratycznej, zada zapytanie w sprawie opieki medycznej nad dziećmi urodzonymi po katastrofie w Czarnobylu skierowane do ministra zdrowia i opieki społecznej. Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pan Wiesław Jakubowiak.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#RyszardGrodzicki">Panie Ministrze! Po katastrofie w Czarnobylu ówczesne władze zapowiadały, iż dzieci urodzone w tym okresie (gdy matki w okresie ciąży czy same dzieci były narażone na skutki efektów popromiennych) będą pod szczególną opieką zdrowotną państwa. Rzeczywiście, początkowo widać było pewne działania służby zdrowia; z czasem one zamierały, a obecnie praktycznie nie występują. Wyborcy mający dzieci w tej grupie wiekowej sygnalizują, że w zasadzie nie dostrzegają jakiejś specjalnej opieki zdrowotnej. Moje pytanie jest następujące: Czy ministerstwo widzi potrzebę szczególnej profilaktyki w stosunku do tej grupy dzieci oraz czy ma jakiś program ewentualnych badań profilaktycznych w tym zakresie? Te dzieci są teraz w większości uczniami klasy I, można więc stosunkowo łatwo przeprowadzić stosowne badania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WiesławJakubowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła Ryszarda Grodzickiego, dotyczące opieki nad dziećmi urodzonymi po katastrofie w Czarnobylu, chciałem zaznaczyć na wstępie, że działania resortu zdrowia wynikają oczywiście z założeń polityki zdrowotnej państwa, a także z oceny bieżących, wyraźnie zarysowanych potrzeb. To jest właśnie tego typu sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WiesławJakubowiak">Nagłe uwolnienie dużej ilości substancji radioaktywnej, na skutek awarii elektrowni jądrowej w Czarnobylu, spowodowało w Polsce wzrost poziomu skażenia radioaktywnego. W związku z tym wystąpiła pilna konieczność oceny skutków napromieniowania dla zdrowia ludności oraz podjęcia stosownych działań. Podstawę do podejmowania działań prewencyjnych i leczniczych w tym względzie stanowi ocena zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#WiesławJakubowiak">Przewidywanie skutków katastrofy w Czarnobylu, jeśli chodzi o ludzkie zdrowie, opiera się na wynikach wieloletnich badań grupy 100 tysięcy osób, które przeżyły wybuch bomb nuklearnych w Hiroszimie i Nagasaki.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#WiesławJakubowiak">Należy jednak pamiętać, że dawki, jakie otrzymały ofiary wybuchu bomby nuklearnej, były nieporównywalnie wyższe. Według autorów „Raportu w sprawie następstw katastrofy w Czarnobylu” — opracowanego przez Zespół Prezesa Państwowej Agencji Atomistyki do Spraw Elektrowni Jądrowej „Żarnowiec” — awaria reaktora w Czarnobylu na terytorium Polski spowodowała skażenia raczej umiarkowane, nawet w porównaniu z krajami położonymi dalej od źródła.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#WiesławJakubowiak">Wielkość skażenia na terenie Polski rozkłada się różnie - jeżeli pan poseł sobie życzy, mogę taki materiał udostępnić. Szacunki dotyczące skutków katastrofy czarnobylskiej dla zdrowia wskazują na możliwość niewielkiego wzrostu umieralności z powodu nowotworów złośliwych. Te same szacunki przewidują możliwość niewielkiego wzrostu występowania mutacji dziedzicznych oraz wad rozwojowych, niedorozwoju umysłowego w najbliższych dwóch pokoleniach.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#WiesławJakubowiak">Na podstawie uchwały nr 98/86 Rady Ministrów z 20 czerwca 1986 r. w sprawie zapewnienia realizacji ustaleń i wniosków wynikających z raportu Komisji Rządowej do Spraw Oceny Promieniowania Jądrowego i Działań Profilaktycznych opracowano w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej resortowy program badawczy pod nazwą „Odległe następstwa niektórych działań profilaktycznych podjętych w związku ze skażeniem radiologicznym w kraju po awarii w Czarnobylu”.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#WiesławJakubowiak">Realizację tego programu rozpoczęto w 1987 r. Jego głównym celem było przeprowadzenie badań umożliwiających obiektywną weryfikację korzystnych i negatywnych skutków działań profilaktycznych podjętych w wyniku awarii w Czarnobylu na zdrowie określonych grup ludności. Jego dodatkowym celem było zidentyfikowanie trzech dużych grup dzieci i młodzieży, u których w przyszłości będzie można zbadać, czy małe dawki radiojodków mogą mieć wpływ na choroby tarczycy — zwłaszcza nowotworowe. Badania te i uzyskane wyniki zostały wnikliwie skontrolowane, ocenione przez grupę ekspertów — powołaną przez Europejskie Biuro Światowej Organizacji Zdrowia — uzyskując wysokie uznanie. Wyniki tych badań wykluczyły wczesny negatywny wpływ promieniowania oraz zastosowanych działań profilaktycznych na morfologię i czynność tarczycy.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#WiesławJakubowiak">Ponadto Instytut Matki i Dziecka prowadzi program badań dotyczący dzieci urodzonych po awarii w Czarnobylu. W 1986 r. badaniami przesiewowymi, pozwalającymi na określenie czynności tarczycy, objęto (w Instytucie Matki i Dziecka) 140 tysięcy nowo narodzonych dzieci. Po awarii w Czarnobylu ich matki zostały napromieniowane, będąc w różnych trymestrach ciąży. Badano głównie noworodki z terenów o największym skażeniu radiologicznym. W wyniku tego badania nie stwierdzono zwiększonej - w stosunku do sytuacji przed wybuchem w Czarnobylu - liczby przypadków wrodzonej niedoczynności tarczycy. Pewną grupę dzieci - o prawidłowym poziomie hormonów tarczycy w pierwszym badaniu - przebadano ponownie po 3 i 4 latach od wybuchu w Czarnobylu. Również w tym badaniu nie stwierdzono późnego wpływu - bądź promieniowania, bądź profilaktycznej dawki jodku potasu - na czynność i morfologię tarczycy. Nie stwierdzono również wpływu obu tych czynników na częstość występowania wad rozwojowych oraz zaburzenia w rozwoju fizycznym i umysłowym w pierwszych latach życia.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#WiesławJakubowiak">Analiza epidemiologiczna zachorowalności na białaczkę szpikową - jest to rzadki, indukowany radiacyjnie nowotwór, a więc wrażliwy miernik potencjalnego wzrostu zachorowalności - wskazuje, że zarówno wśród mężczyzn, jak i kobiet, nie występowały różnice przed i po 1986 r.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#WiesławJakubowiak">Do oceny ewentualnego wzrostu zachorowalności na białaczkę, spowodowanego jednorazowym podwyższonym napromieniowaniem, bada się populację dziecięcą, która ma najmniejszą możliwość ekspozycji na substancje promieniotwórcze. Analiza zachorowalności na białaczkę wśród dzieci w wieku 0–14 lat w Polsce wskazuje, że i w tej populacji nie nastąpił żaden uchwytny wzrost zachorowalności. Ale w związku z okresem latencji, który dla powstania zmian nowotworowych po napromieniowaniu u dzieci wynosi od 5 do 20 lat, Instytut Matki i Dziecka przygotował program badawczy, który w najbliższym czasie zostanie skierowany do KBN. Program ten zakłada przebadanie wszystkich dzieci urodzonych w okresie awarii czarnobylskiej, od szóstego miesiąca życia płodowego do trzeciego roku życia, w kierunku zmian nowotworowych tarczycy. Dotychczasowe porównania stanu zdrowotnego społeczeństwa polskiego przed i po katastrofie czarnobylskiej nie wskazują na jakikolwiek statystycznie uchwytny wzrost zachorowalności na choroby nowotworowe. Świadczą o tym zarówno populacyjne dane epidemiologiczne, jak i wyniki dużych badań analitycznych, w szczególności dotyczące populacji dziecięcej z województw o najwyższym poziomie skażeń radioaktywnych. Dane statystyczne nie wskazują również na występowanie wad rozwojowych wywoływanych przez napromieniowanie, w wyniku katastrofy czarnobylskiej, zarodka i płodu ludzkiego we wczesnych okresach ciąży. Zarówno w skali kraju, jak i w województwach nadgranicznych, nie uległ zmianie trend umieralności niemowląt. Umieralność ta od wielu lat wskazuje tendencję spadkową, wyraźniej widoczną w trendach, które są przekazywane do resortu w systemie miesięcznym. Również struktura, co w tym wypadku jest najważniejsze, przyczyn zgonów niemowląt, nie uległa zmianie. Od kilku lat notuje się wzrost liczby urodzeń noworodków o niskiej masie urodzeniowej, co w 75% stanowi czynnik ryzyka, jednak zjawisko to jest związane z warunkami socjoekonomicznymi i poziomem wykształcenia matek tych noworodków. Uzyskane w ostatnim czasie informacje z instytutów naukowo-badawczych i akademii medycznych potwierdzają przedstawione opinie. Nadal nie obserwuje się, dających się potwierdzić dostępnymi danymi epidemiologicznymi, skutków zdrowotnych wybuchu elektrowni w Czarnobylu. Bieżąca analiza stanu zdrowia całej populacji, w tym również dzieci, nie stanowiła podstawy do podjęcia szczególnych działań w aspekcie przeciwdziałania skutkom nadmiernego napromieniowania. Niemniej jednak problemowi temu poświęcamy wiele uwagi, a rozwój dzieci urodzonych w 1986 r. jest, i nadal będzie, poddawany wnikliwej analizie.</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#WiesławJakubowiak">Uzupełniając jeszcze tę wypowiedź, chciałbym poinformować pana posła, że nawiązaliśmy, na zasadzie umowy dwustronnej, współpracę z Ministerstwem Zdrowia Ukrainy, które prowadzi szczegółowy rejestr różnych grup pacjentów z różnym narażeniem. Te rejestry będziemy wzajemnie wymieniać, a więc istnieje również możliwość uzyskania danych i obserwacji trendów, które wcześniej wystąpią na Ukrainie. Taką możliwość mamy i informacje te będziemy uzyskiwali. Negocjowałem tę sprawę bezpośrednio z ówczesnym wiceministrem zdrowia Ukrainy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#RyszardGrodzicki">Cieszy mnie, że ministerstwo się tym interesuje. Natomiast z tej pana odpowiedzi odnoszę wrażenie, że w ministerstwie i w laboratoriach wszystko się zgadza, natomiast jest problem subiektywnych odczuć rodziców tych dzieci, dla których nawet tendencja zachorowań na banalne choroby przeziębieniowe jest kojarzona ze skutkami Czarnobyla. Mam postulat pod adresem ministerstwa, aby rozwinąć oświatę zdrowotną w tym zakresie i uspokoić rodziców tych dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WiesławJakubowiak">Myślę, że w tym wypadku niezbędne jest poinformowanie opinii publicznej m.in. o skutkach działania i ewentualnie o potencjalnym zagrożeniu. Jak państwu wspomniałem, istnieje okres latencji, późnego rozwoju, szczególnie białaczki. W tej chwili tworzymy w Polsce sieć placówek dających możliwość dużego odsetka wyleczeń białaczki na zasadzie transplantacji szpiku. W tej chwili funkcjonują już 4 ośrodki. Kolejny ośrodek, w Krakowie, stworzono właśnie dla dzieci. Gdyby więc zaistniała taka potrzeba, musimy być przygotowani. Natomiast uwagi pana posła, oczywiście, zapisuję, jako słuszne, do realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Katastrofa w Czarnobylu jest czymś rzeczywiście niezwykłym, dramatycznym, jednostkowym i kwalifikuje się do współpracy międzynarodowej. Chciałbym zapytać, panie ministrze, czy macie wystarczające środki na prowadzenie badań, o których pan mówił, a są to badania bardzo ambitne, i czy w tej sprawie nie należy nawiązać współpracy z Międzynarodową Organizacją Zdrowia. Czy ona istnieje, czy są jakieś środki międzynarodowe, które mogłyby być uruchomione z pożytkiem dla rozwiązania tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JózefZych">Przepraszam, panie ministrze, jeszcze pan poseł Radosław Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#RadosławGawlik">Dziękuje bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#RadosławGawlik">Panie ministrze, z pana odpowiedzi wywnioskowałem dwie rzeczy, że jeśli chodzi o badania związane z zachorowalnością na nadczynność tarczycy z jednej strony...</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Wiesław Jakubowiak: Nowotwory tarczycy.)</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#RadosławGawlik">... nowotwory tarczycy, a z drugiej strony na białaczki, które też są pewną formą nowotworów, żadnych korelacji statystycznych, żadnego wpływu — przynajmniej w tych badaniach — nie stwierdzono. Natomiast rozumiem intencję pytania kolegi, gdyż istnieje odczucie w społeczeństwie, że dzieci urodzone w tym okresie są podatne na inne zachorowania. O ile się orientuję, tego rodzaju badania nie były prowadzone, autorytatywnie trudno więc stwierdzić, że Czernobyl nie miał wpływu np. na osłabienie zdrowotności tych dzieci. Powtarzam: o ile wiem, takich badań nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JózefZych">Czy są jeszcze inne pytania?</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WiesławJakubowiak">Odpowiem na pytania panów posłów dotyczące współpracy międzynarodowej: takim elementem współpracy jest współpraca z biurem regionalnym Światowej Organizacji Zdrowia w Kopenhadze. Ponadto umowy bilateralne, które są podpisywane, przewidują wymianę informacji. Dotyczy to szczególnie Ukrainy, ale również Białorusi i innych krajów ościennych.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WiesławJakubowiak">Będziemy informowali na bieżąco, szczególnie jeśli chodzi o trendy, które mogą u nich wystąpić wcześniej. Oni założyli i prowadzą rejestr, który obejmuje cztery grupy, cztery kategorie ryzyka. Będę miał możliwość obejrzeć ten rejestr w najbliższych miesiącach. Taką deklarację złożył pan minister.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WiesławJakubowiak">Istnieje natomiast w tym zakresie współpraca prowadzona przez Państwową Agencję Atomistyki - chociaż nie byłoby to raczej pytanie do ministra zdrowia. Taka współpraca na forum międzynarodowym, jak wynika z materiałów, z którymi się zapoznawałem, istnieje.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#WiesławJakubowiak">Odpowiadając na pytanie pana posła: mamy potwierdzenia z kilkunastu ośrodków, że nie ma tego typu korelacji, lecz ludzie odbierają to w sposób subiektywny. Aby jednak wykluczyć tego typu sytuacje, m.in. Instytut Matki i Dziecka zgłasza się w tej chwili do Komitetu Badań Naukowych o środki finansowe na długoletnie obserwacje trendów, które mogą potencjalnie wystąpić, o czym wspomniałem w trakcie mojego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#JózefZych">Pozostało nam dokładnie 8 minut.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#JózefZych">Jeżeli pan poseł Kazimierz Pańtak zmieści się w tym czasie, łącznie z odpowiedzią, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#JózefZych">Czy pan poseł się zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#KazimierzPańtak">Tak, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Kazimierz Pańtak, Unia Pracy, do ministra sprawiedliwości w sprawie trudności z rejestracją fundacji.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#JózefZych">Odpowiada zastępca prokuratora generalnego pan Stefan Śnieżko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#KazimierzPańtak">Rosnące trudności w funkcjonowaniu wielu dziedzin życia skłaniają do poszukiwania alternatywnych źródeł uzyskiwania środków finansowych na działalność służby zdrowia, oświaty czy kultury. Ostatnio powołuje się wiele fundacji pracowniczych, szczególnie w wypadku prywatyzowania przedsiębiorstw państwowych. Jest regułą, że np. spółki typu joint venture wyłączają z zakresu swojej działalności pakiet spraw socjalnych, powołując w tym celu fundacje, często zarządzane przez pracowników. W odczuciu społecznym funkcjonuje przekonanie, że zarejestrowanie fundacji trwa nie mniej niż rok.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#KazimierzPańtak">Znowelizowana 23 lutego 1991 r. ustawa o fundacjach uwolniła je od obowiązku uzyskiwania zgody właściwego ministra na działalność, dając w praktyce swobodę decydowania o ich losie fundatorom. Z rozmowy z panem sędzią Bogdanem Gierzyńskim, przewodniczącym Wydziału XVI Sądu Rejonowego dla miasta stołecznego Warszawy - który to sąd, jako jedyny w kraju, rejestruje fundacje - wynika, że praktycznie rejestracja nie przekracza 3 miesięcy, jeżeli wniosek nie zawiera uchybień formalnych. Wiele jednak wniosków uchybienia zawiera, ustawa o fundacjach z 1984 r. jest bowiem mało precyzyjna, nastręcza wiele kłopotów interpretacyjnych fundatorom i władzom fundacji. W związku z tym w wypadku wielu fundacji rejestracja przeciąga się na ponad rok.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#KazimierzPańtak">Co zamierza zrobić resort sprawiedliwości, aby przyspieszyć rejestrację fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#JózefZych">Proszę pana prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! W istocie w tym obszernie sformułowanym pytaniu jest już zawarta znaczna część odpowiedzi. Kilka więc informacji natury ogólnej i statystycznej.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#StefanŚnieżko">Fundacje ustanowione tak, jak pan poseł powiedział, istnieją i działają na podstawie przepisów ustawy z dnia 6 kwietnia 1984 r., znowelizowanej w 1991 r. Przepisy ustawy w sposób ramowy określają cele i sposób powoływania fundacji, w szczególności ustalenie treści statutu. Przepisy dotyczące prowadzenia rejestru fundacji zawiera rozporządzenie ministra sprawiedliwości z 13 kwietnia 1984 r., również znowelizowane w 1991 r. Rejestr fundacji prowadzi dla obszaru całego kraju Sąd Rejonowy dla m. st. Warszawy. I teraz liczby: do końca 1992 r. zarejestrowano 3189 fundacji, w tym uwzględniono w całości lub w części pierwszy wniosek — a więc bez potrzeby uzupełniania — w 1155 sprawach, a dokonano 777 zmian wpisów w rejestrach. Do końca I półrocza 1993 r. zarejestrowano 3611 fundacji — w systemie narastającym. Statystyka obejmuje okresy półroczne, dlatego informacja odnośnie drugiego półrocza br. nie jest znana. Trzeba by to zbyt szczegółowo ustalać. Liczba wniosków o rejestrację wynosi 200–300 miesięcznie, przy czym ponad 80% stanowią wnioski o dokonanie pierwszego wpisu do rejestru. Około 90% wniosków posiada braki uniemożliwiające ich pozytywne załatwienie. W związku z koniecznością wzywania wnioskodawców do uzupełnienia braków, sprawy o rejestrację załatwiane są w takim wypadku — według naszych danych — średnio w ciągu około 6 tygodni od dnia wpływu. Natomiast w ciągu 2 tygodni od dnia usunięcia braków na wezwanie sądu. Na ogół taki jest tryb postępowania, co nie oznacza, że w indywidualnych przypadkach okresy te mogą się wydłużać. W ocenie sądu rejestrowego, przyczyną braków występujących w zgłaszanych wnioskach są istotnie niezbyt precyzyjne przepisy ustawy o fundacjach z dnia 6 kwietnia — w szczególności przepisy dotyczące treści statutu zawarte w art. 5, który stanowić ma obok przepisów ustawy podstawę prawną działalności fundacji. Sąd czasami wzywając do uzupełnienia kolejnych braków, w końcu doprowadza do pełnej jasności i kształtuje zgodną z prawem formę i treść statutu. Niestosowanie się do wezwań sądu rejestrowego powoduje wydanie postanowienia o odmowie rejestracji. Dopiero sporządzenie kolejnego prawidłowego wniosku doprowadza do wydania postanowienia o dokonaniu wpisu do rejestru fundacji. Natomiast wnioskodawca zarówno czas trwania postępowania zakończonego odmową dokonania wpisu, jak i czas trwania postępowania związanego z nowym prawidłowym wnioskiem, uwieńczonego wydaniem postanowienia o dokonaniu wpisu do rejestru, traktuje często łącznie. Stąd prawdopodobnie wywodzi się odczucie, że procedura rejestracyjna trwa niekiedy rok. Jednakowoż, jak mówiłem, generalnie jest to okres około 6 tygodni, czasami nieco dłuższy. Gdy usunie się braki we wnioskach, czas oczekiwania na decyzję wynosi nie więcej niż 14 dni. Na pytanie: „Co ministerstwo robi, aby okres ten skrócić?”— należy odpowiedzieć, że ministerstwo nie może zmieniać treści przepisów ustawy. Być może ustawa wymagałaby większego uszczegółowienia, usuwającego niejasności, ale również — według informacji uzyskanej z sądu rejestrowego — wiele wskazuje na to, że fundatorzy pod postacią fundacji próbują zarejestrować coś, co fundacją nie powinno być. Działanie takie zmierza do ominięcia przepisów podatkowych itd. Stąd też czasami procedura się przewleka. Krótko mówiąc, zdaniem ministerstwa, istnieją obiektywne powody, które uzasadniają stan taki, jaki jest. Nie sądzę, aby 6 tygodni, gdy chodzi o zarejestrowanie, było okresem zbyt długim. Natomiast skrócenie tego czasu wymaga zmian w ustawie. Być może należałoby dokonać takich zmian, ale to leży w gestii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#JózefZych">Czas na rozpatrywanie zapytań poselskich został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#JózefZych">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#StanisławCiesielski">W czasie obecnej przerwy w sali nr 109 odbędzie się posiedzenie Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#StanisławCiesielski">Posiedzenie Komisji: Sprawiedliwości, Ustawodawczej oraz Samorządu Terytorialnego odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 14, budynek G.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#JózefZych">Ogłaszam przerwę do godz. 17.40.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 06 do godz. 17 min 42)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zajmowanie miejsc, już jest godzina wyznaczona przez marszałka Józefa Zycha na zakończenie przerwy.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktów 6 i 7 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#AleksanderMałachowski">6. Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Polityki Społecznej o pilnym rządowym projekcie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w 1994 r. (druki nr 109 i 144).</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#AleksanderMałachowski">7. Pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Polityki Społecznej projektu uchwały w sprawie wykonania ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w 1994 r. (druk nr 151).</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#AleksanderMałachowski">Kontynuujemy debatę nad pilnym rządowym projektem ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w 1994 r. oraz nad projektem uchwały w sprawie wykonania ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#AleksanderMałachowski">Głos zabierze przedstawiciel Polskiego Stronnictwa Ludowego pan poseł Janusz Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na dwa wnioski mniejszości zawarte w druku nr 144, oznaczone nr VIII i IX. Obydwa te wnioski dotyczą zgłoszonych propozycji korzystniejszego, niż to ma miejsce w przedłożonym projekcie, uregulowania kwestii wynagrodzeń sędziów i prokuratorów w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#JanuszWojciechowski">Wysoki Sejmie! Nie zamierzam tutaj namawiać Izby czy wzbudzać współczucia z powodu sytuacji materialnej sędziów i prokuratorów, bo zdaję sobie sprawę, że nie odniósłbym w tym zakresie żadnego skutku. Natomiast chcę powiedzieć kilka zdań i uczulić Wysoką Izbę na sytuację, jaka jest w tej chwili w resorcie sprawiedliwości, tzn. w sądach i w prokuraturze, jak również o społecznych konsekwencjach tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#JanuszWojciechowski">Zacznę od tego, że większość posłów już się zetknęła w toku dotychczasowej, nawet krótkiej, pracy z interwencjami osób, które mają jakieś problemy do załatwienia w sądach. Przede wszystkim chodzi tu o przewlekłość postępowania, o trudności, które stąd wynikają, o to, że ludzie miesiącami, a zdarza się, że i latami nie mogą załatwić w sądzie swoich spraw. Dzieje się tak dlatego, że sądy zostały przytłoczone ogromną liczbą spraw, a sytuacja materialna sprawia, że w sądach nie ma po prostu kto pracować. W tej chwili odejścia sędziów z zawodu są zjawiskiem wręcz masowym. Jeżeli w poprzednich latach była to sprawa zupełnie marginalna, to w 1992 r. odeszło 131 sędziów, w tym roku - około 200, i zjawisko to z pewnością się nasili, jeżeli nie nastąpi rychła poprawa sytuacji w sądownictwie.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#JanuszWojciechowski">Sędziowie mają zagwarantowane, prokuratorzy zresztą też, wynagrodzenie obliczane według pewnego mnożnika. Tylko że problem polega na tym, iż realizuje się to z opóźnieniem już w tej chwili ponad rocznym, bo teraz mamy grudzień 1993 r., a wynagrodzenia sędziów i prokuratorów są naliczane według średniej płacy z III kwartału 1992 r. W projektowanej ustawie zmierza się do zamrożenia tego stanu jeszcze na pół roku, czyli w czerwcu 1994 r. opóźnienie, jeżeli chodzi o zastosowanie tego wskaźnika, będzie sięgać 2 lat. Ta sytuacja może „położyć” sądownictwo do reszty, bo w tej chwili już widać objawy rozpadania się wymiaru sprawiedliwości. Jeśli powiem, że z 39 egzaminowanych aplikantów sądowych tylko 16 zgodziło się pracować w sądzie (mam na myśli okręg warszawski), jeżeli od innego z sędziów zajmujących się szkoleniem młodej kadry słyszę, że z 19 aplikantów, których on szkoli, tylko jeden deklaruje pozostanie w sądzie, to możemy sobie wyobrazić, jaka sytuacja będzie w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#JanuszWojciechowski">Wymiar sprawiedliwości to jest jeden z filarów państwa, to jest trzecia władza, i państwo w żadnym wypadku nie może zlekceważyć tego problemu. Skutki społeczne są już bardzo widoczne: weźmy chociażby takie bardzo niebezpieczne zjawisko, jak tzw. drugi obrót prawny czy raczej drugi obrót bezprawny, które rodzi się stąd, że sądy są w tej chwili niezdolne do wywiązania się z nałożonych na nie zadań. W gazetach są ogłoszenia różnych firm zajmujących się ściąganiem długów chociażby dlatego, że niewydolne sądy nie są w stanie temu zjawisku zaradzić, a to jest bezprawie i anarchia, bo przecież zdajemy sobie sprawę z tego, co się za tym zjawiskiem kryje — kryją się przestępstwa, gwałt i przemoc, więc to jest anarchia, to jest destrukcja państwa. Dlatego prosiłbym, żeby na problem wynagrodzeń sędziowskich nie patrzeć przez pryzmat interesów niewielkiej w końcu grupy — sędziowie i prokuratorzy to ok. 10 tys. osób, naprawdę nie byłoby o czym mówić w tej Izbie. Ale to nie chodzi o wynagrodzenia 10 tys. osób, tylko o coś o wiele ważniejszego, chodzi o wymiar sprawiedliwości w państwie, który albo będzie, albo się zupełnie „rozsypie”.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#JanuszWojciechowski">Żeby nie być podejrzewanym, że występuję tutaj jako adwokat we własnej sprawie, powiem, że jestem jednym z tych około 200 sędziów, którzy w tym roku, przede wszystkim z tych właśnie przyczyn, o których mówię, zrezygnowali z zawodu sędziowskiego. Nie jestem już sędzią, nie mam żadnych powodów, aby tę sprawę podnosić na tym forum, poza rzeczywistą troską o sytuację w wymiarze sprawiedliwości. Ta sprawa była wielokrotnie rozpatrywana i sygnalizowana w wielu uchwałach Krajowej Rady Sądownictwa. Niestety, głos Krajowej Rady Sądownictwa, gremium odpowiedzialnego za strzeżenie niezawisłości sędziowskiej i za dbanie o tę niezależność sądów, jej apele przypominały trochę rzucanie grochem o ścianę. Niestety, państwo od kilku lat, z uporem naprawdę godnym lepszej sprawy, nie chce rozwiązać problemów tej nielicznej grupy. Tu nie chodzi przecież o wielkie wydatki, jest to kwestia płac dla ok. 10 tys. ludzi — to naprawdę „nie przewróci” budżetu, a skutki społeczne utrzymywania się tego stanu są fatalne. W tej chwili z badań, które mi udostępniono, wynika (sondażowo badano grupę sędziów w wieku między 30 a 40 rokiem życiem, czyli to jest ta kadra sędziowska najlepiej przygotowana, o najwyższych kwalifikacjach), że ok. 1/3 nosi się z zamiarem odejścia z sądów do innych zawodów prawniczych. Tak że m.in. sędziowie i prokuratorzy czekają na uregulowanie tej sprawy właśnie w tej ustawie. Odwleczenie tego o pół roku pozbawi złudzeń wielu przedstawicieli tych zawodów. Będzie to fatalna sytuacja, pogorszy się jeszcze praca sądów.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#JanuszWojciechowski">Wspomnę jeszcze tylko, że w ciągu ostatnich 4 lat liczba spraw kierowanych do sądów wzrosła ponad dwukrotnie (z 2 mln do ponad 4 mln), a poza tym diametralnie zmieniła się ich jakość. To nie są już takie sprawy, z jakimi sądy miały do czynienia kilka lat temu. Pojawiają się nowe dziedziny prawa, pojawiają się nowe kategorie spraw, które wymagają naprawdę głębokiej wiedzy, przygotowania — dotyczy to zwłaszcza spraw z zakresu prawa gospodarczego. Tymczasem najlepsi fachowcy, ci, którzy jeszcze pozostali w sądach, są po prostu kuszeni wyższymi zarobkami w innych zawodach i odchodzą. Sędzia, doświadczony cywilista czy specjalista z zakresu prawa gospodarczego, „od ręki” dostaje 3-krotnie wyższe pobory w stosunku do tych, które ma w sądzie. Rozmawiałem niedawno z jednym z prezesów sądów rejonowych, prawnikiem o około 20-letnim stażu, który zrobił takie rozeznanie: jego zarobki, niewiele przekraczające 5 mln zł, czynią go najniżej zarabiającym kierownikiem instytucji w mieście, w którym pracuje, chyba tylko z dyrektorami szkół mógłby się mierzyć. Nawet kierownik Zakładu Oczyszczania Miasta ma wyższą pensję od prezesa sądu rejonowego. Zamrożenie tej sytuacji jeszcze na okres 6 miesięcy przyniesie naprawdę fatalne skutki.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#JanuszWojciechowski">Te zmiany, które zaproponowano we wnioskach mniejszości oznaczonych nr VIII i IX, naprawdę nie będą budżetu państwa wiele kosztować. To jest kwota wręcz niezauważalna w budżecie, natomiast dla poziomu pracy wymiaru sprawiedliwości przyjęcie tych poprawek będzie miało ogromne znaczenie. Dlatego gorąco namawiam Wysoką Izbę, żeby rozważyła ten aspekt sprawy i jednak głosowała za przyjęciem wniosków mniejszości nr VIII i IX.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Jadwigę Błoch z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JadwigaBłoch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed nami podjęcie decyzji w niezwykle istotnej kwestii dla ponad dwumilionowej rzeszy pracowników sfery budżetowej. Podstawową przesłanką, skłaniającą mnie do głosowania za przyjęciem projektu ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej na 1994 r., jest argument odnoszący się do tzw. syndromu niedoczasu. Czynnik czasu, bezwzględnie kształtujący kalendarium działań rządu pana premiera Waldemara Pawlaka, odcisnął swoje piętno także na przebiegu prac nad przedłożonym projektem ustawy. Znajdujemy się dzisiaj w sytuacji przymusowej, jeśli chodzi o czas, bowiem w wypadku odrzucenia projektu ustawy od nowego roku obowiązywałby 106% wskaźnik waloryzacji płac w sferze budżetowej. Konsekwencje takiej sytuacji miałyby jednoznacznie niekorzystny wpływ na charakter wydatków budżetowych państwa w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#JadwigaBłoch">Krytycyzm wobec przedłożonego projektu ustawy uzasadniony jest następującymi okolicznościami:</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#JadwigaBłoch">1. Epizodyczny charakter ustawy wskazuje, że niechlubną tradycją staje się uchwalenie doraźnych regulacji zamiast wypracowania strategicznych rozwiązań systemowych.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#JadwigaBłoch">2. Pominięcie obowiązku konsultacji projektu ustawy ze związkami zawodowymi wprowadza niewłaściwy klimat we współpracy rząd - związki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#JadwigaBłoch">3. Wyeksponowanie w art. 6 i 7 aż siedmiu delegacji upoważniających Radę Ministrów i ministra płacy i spraw socjalnych do wydawania istotnych decyzji w sprawach płac budzi wątpliwość odnośnie do roli i udziału parlamentu w kształtowaniu polityki płac w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#JadwigaBłoch">4. Ustalenie dotyczące trybu i wysokości kolejnej podwyżki wynagrodzeń w sferze budżetowej, mającej nastąpić z dniem 1 czerwca 1994 r., oznacza tylko deklarację dobrej woli rządu, ale czy daje gwarancję?</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#JadwigaBłoch">5. Wprowadzenie pojęcia „państwowa sfera budżetowa” może budzić zastrzeżenia interpretacyjne wyrażone przykładowo w kwestii, czy przepisy ustawy będą miały zastosowanie wobec pracowników przedszkoli i szkół prowadzonych przez gminy w związku z treścią art. 51 ustawy o samorządzie terytorialnym, który mówi, że gmina samodzielnie prowadzi gospodarkę finansową na podstawie własnego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#JadwigaBłoch">Wysoki Sejmie! Oczywiste jest założenie, że aby móc zwiększyć w budżecie wydatki m.in. na podniesienie poziomu płac w sferze budżetowej, rząd musi znaleźć sposób na zwiększenie budżetowych dochodów. W świadomości społecznej różnorodne konsekwencje wywołuje epatowanie opinii publicznej takimi przykładowymi liczbami i wskaźnikami, jak:</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#JadwigaBłoch">— na około 40 bln zł szacuje się straty budżetu spowodowane przemytem alkoholu, papierosów, sprzętu elektronicznego i paliw;</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#JadwigaBłoch">— około 20% dochodu narodowego utożsamiane jest z funkcjonowaniem tzw. szarej strefy gospodarki;</u>
          <u xml:id="u-263.10" who="#JadwigaBłoch">— sektor prywatny powinien wpłacić o około 67 bln zł więcej podatków;</u>
          <u xml:id="u-263.11" who="#JadwigaBłoch">— około 25 bln zł wynoszą zaległości firm wobec ZUS.</u>
          <u xml:id="u-263.12" who="#JadwigaBłoch">Słychać coraz więcej wątpliwości, czy takie dane odnoszą się do ekonomii, czy też do ekonomii politycznej. Uzasadnione jest oczekiwanie społeczne na otrzymanie syntetycznej analizy źródeł pochodzenia takich kwot, mogących stanowić potencjalne dochody państwa, a zarazem na przedstawienie realistycznego programu przedsięwzięć eliminujących negatywne zjawiska w funkcjonowaniu systemu celnego, podatkowego, bankowego i gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-263.13" who="#JadwigaBłoch">Wysoki Sejmie! Za bezwzględnie konieczne uznaję przedstawienie opinii publicznej przez rząd wnikliwej oceny sytuacji gospodarczej państwa, determinującej między innymi politykę płacową w sferze budżetowej. Powinnością polityczną i moralną rządu jest prowadzenie takiej polityki informacyjnej, która jak najprzystępniej wyjaśniałaby zarówno pracownikom tzw. budżetówki, jak i emerytom, rencistom nie tylko uwarunkowania istniejącej sytuacji, ale także perspektywę jej zmian i perspektywę rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-263.14" who="#JadwigaBłoch">Na marginesie dodam, że czas nagli, bowiem ewentualne uchwalenie ustawy o ochronie tajemnicy państwowej w obecnej wersji może spowodować odpowiedzialność karną członków rządu, dziennikarzy i - szerzej - społeczeństwa za ujawnianie istotnych informacji o polityce gospodarczej i społecznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-263.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wielowieyskiego z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ma tutaj... - nie, jest sam pan wicepremier; chciałem odnosić się zwłaszcza do pana wiceministra Misiąga, ale wobec tego będziemy mogli dyskutować z pryncypałem.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#AndrzejWielowieyski">Ci wszyscy z nas, którzy cokolwiek mieli do czynienia z budżetem, z realizacją budżetu, wiedzą, że ciężkie są zwłaszcza pierwsze tygodnie roku, te pierwsze dwa miesiące. Stąd ta obrona przed spiętrzaniem, przed wysokim preliminowaniem wydatków w początkach okresu budżetowego. Jednakże sądzę, że przesadzamy, jeśli chodzi o te 2 miliony budżetowców, zwłaszcza w kontekście sytuacji budżetowej, która - mimo wszystkich obciążeń, zwłaszcza długami krajowym i zagranicznym - powinna być trochę lepsza.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#AndrzejWielowieyski">Wysoka Izbo! Pan poseł Wójcik z KPN w moim przekonaniu bardzo trafnie to ocenił. Przecież jeżeli chodzi o to wyrównanie, te 340 tys. zł, które mają być wydatkowane na początku roku, jest to przecież tylko realizacja tego, co przewidziano w budżecie roku 1993. To powinno być jedynie punktem wyjścia, jeśli chodzi o 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#AndrzejWielowieyski">W tym kontekście to pogarsza sytuację, a ludzie są czujni w sprawach budżetowych, są wrażliwi na sprawy swoich pensji i będzie to szeroko odbierane. Musi być odbierane źle, w kategoriach, że coś tutaj nawaliło. Ludzie powiedzą: mieliśmy dostać na jesieni, dostajemy w zimie, i to bardzo mało. Mamy dostać w całym roku milion czy ponad milion złotych, ale zacznie się to dopiero w przyszłości, powiedzmy od 31 maja, a po tych 5 miesiącach inflacja prawdopodobnie wyniesie - szczegółowo tego nie badałem - przy 26% rocznie, 7 do 9%. My zaś dajemy te 140 tys. zł, tj. podwyżka o 3%.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#AndrzejWielowieyski">Z całą skromnością przyznaję, że ja wywołałem ten problem w komisji budżetowej: zaproponowałem, żebyśmy jednak zrobili to płynniej, żeby nie było takiej dysproporcji pomiędzy 31 maja a 1 stycznia. W końcu ustaliliśmy, że to będzie 140 tys., co w moim przekonaniu stanowi mniej więcej 1/3 tego, co powinniśmy byli dać. Gdyby to było 400 tys. (do 31 maja), byłoby to mniej więcej zgodne z rytmem inflacji. Nie mówię już o tych 2%, które mamy nadrobić, rekompensując budżetowcom ciężką od lat sytuację. A tak nadal w pierwszej połowie roku wzrost ich zarobków będzie daleko niższy od poziomu inflacji.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#AndrzejWielowieyski">Czy to jest konieczne? W moim przekonaniu to nie jest konieczne i trzeba do tego wrócić w czasie pracy nad budżetem. Nie ma konieczności dręczenia psychicznie - nie są to tak wielkie rzeczy, ale są - tymi kilkoma procentami inflacji ponad to wyrównanie, które im dajemy.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#AndrzejWielowieyski">Druga sprawa dotyczy sędziów i prokuratorów. Przed chwilą mówił o tym pan poseł Wojciechowski jako bezpośrednio zainteresowany, a przedtem pani poseł Sienkiewicz z Unii Pracy, a ja, jako nie zainteresowany, znając trochę liczby i badając całą sprawę, niezwykle mocno chciałbym ich poprzeć. Jest to też pewien wniosek, który będzie wspólny dla całej sfery budżetowej. Dlatego że przy tych 9 tysiącach sędziów i prokuratorów - stanowi to pół procenta całej budżetówki - widać dość jaskrawo pewną niesprawiedliwość i nękanie psychiczne, które ma tutaj miejsce, a które jest niepotrzebne, moim zdaniem, zupełnie niekonieczne. Mam żal do pana wicepremiera i ministra finansów. Chciałem na posiedzeniu komisji budżetowej wyjaśnić chociażby tę jedną sprawę, porównać sytuację tych sędziów i innych budżetowców, ponieważ sprawa ta rzuciła mi się w oczy już w zeszłym roku, kiedyśmy się tym zajmowali. Widać wyraźnie to zjawisko zostawania w tyle nawet w stosunku do przecież słabo wyglądającej sytuacji budżetowców. Sędziowie i prokuratorzy z powodu tych opóźnień są relatywnie w troszkę gorszej sytuacji materialnej i są psychicznie nękani, bo zostają w tyle za inflacją. W związku z tym chciałem wyjaśnić to sobie, zestawić, jak w ciągu jednego i drugiego roku wyglądały pensje oświatowców czy pracowników służby zdrowia i pensje sędziów i prokuratorów. Nie udało się tego uzyskać, Ministerstwo Finansów nie chciało dyskutować o tej sprawie, i jest tak, jak jest. Co mi się udało wyjaśnić. W grupie przedsiębiorstw przez ostatnie 9 miesięcy, powiedzmy do września, wynagrodzenia wzrosły o 27%, a wynagrodzenia sędziów - tylko sędziów, bo takie dane udostępniła mi Krajowa Rada Sądownictwa - wzrosły o 21%. Tymczasem inflacja wynosiła 25%. To tylko tyle. Zostajemy zawsze wyraźnie w tyle o te parę punktów. Ci ludzie mają uposażenia - chodźmy spokojnie i twardo po ziemi - nie nazbyt wysokie, ale nie możemy podnosić tych uposażeń nadmiernie. Rejonowy sędzia, czasami bardzo młody, po 2 latach stażu ma dostać uposażenie równe dwóm pensjom, ponad dwóm średnim pensjom krajowym. (Tylko że dostaje je często z wielomiesięcznym albo i rocznym opóźnieniem.) Ja bym dodał do argumentacji przedstawionej przez posła Wojciechowskiego - już i tak bardzo mocno przyciskając w tej sprawie - że liczba spraw karnych i cywilnych w ciągu kilku ostatnich lat zwiększyła się prawie o 100%. Obciążenie sądów jest bardzo wyraźnie wyższe, niewątpliwie praca jest cięższa i dlatego ludzie uciekają. Dodałbym jedno wyjaśnienie. Nie wiem, czy to jeszcze zaostrzy naszą uwagę, czy może będziemy tylko bardziej ironiczni, ale jest to znamienne. Tak jak w niektórych innych zawodach, i tu zostają kobiety. Z tego, co pan poseł Wojciechowski mówił o tych 200 uciekających sędziach, wynika, że to są prawie wyłącznie mężczyźni. To jest znamienne. Oni idą do różnych firm, do innych interesów. Oni idą - to jest też ciekawe, powinno nas też zainteresować, bo to nasz sektor - do Najwyższej Izby Kontroli, gdzie dostają wynagrodzenia o 20, 30, 40% wyższe - od razu. I to jest ta twarda rzeczywistość. Nie chcąc za bardzo rozszerzać tych widełek płacowych, musimy brać pod uwagę, że jeżeli system sprawiedliwości ma działać, to być może trzeba będzie - to sprawa rządu, a nie nasza - rozpatrzyć, czy te wskaźniki przeliczeniowe: dwie pensje, dwie i pół, trzy, trzy i pół, przy sędziach apelacyjnych, mają być takie czy zmienione. Natomiast ja, popierając wnioski mniejszości nr VIII i IX, chciałbym zasygnalizować, że powinniśmy przy budżecie rozważyć jedną elementarną sprawę: przejścia na indeksację - używam słowa może niezbyt precyzyjnego - przejścia na taki system podnoszenia wynagrodzeń w sektorze sędziowsko-prokuratorskim, a także rozszerzenia tego na cały wielki sektor budżetowy, aby to robić w trzymiesięcznym rytmie.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę państwa, jeżeli pan minister Modzelewski tak pięknie nam tutaj z tej mównicy mówił o sukcesach wiążących się z VAT, tym powszechnym podatkiem, który tak skutecznie działa i jest tak owocnie realizowany, to myślę, że jest szansa pewnego ustabilizowania dochodów budżetu, i w związku z tym, może nawet kosztem pewnego obniżenia podwyżek (w bilansie ogólnym budżet nawet trochę na tym oszczędzi), rozłóżmy to na rok, powiedzmy w rytmie trzymiesięcznym, żeby ciężar inflacji, rytm inflacyjny, został w tym zakresie w stosunku do tych 2 mln ludzi zmniejszony.</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#AndrzejWielowieyski">Uważam, że to jest możliwe, i to jest wyzwanie, które trzeba tutaj podjąć. Kiedy patrzę na tę salę, na moich kolegów z byłej „Solidarności”, to wydaje mi się, że ich do tego przekonam i że pan poseł Zaciura mnie chyba też poprze.</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wita Majewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdy na podstawie mojego kilkunastoletniego doświadczenia związkowego negocjatora płac w sferze budżetowej oceniam rządowy projekt ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej na 1994 r., to, nawiązując do znanego hasła - które już tu zrobiło karierę - o kontynuacji i zmianach, bardziej widzę tu kontynuację niż zmiany, chociaż zmiany są zapowiadane.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WitMajewski">Mam nadzieję, że tym razem szczęśliwie zostanie doprowadzona do końca dołączona do projektu ustawy uchwała w sprawie wykonania ustawy, nakładająca na rząd obowiązek przedstawienia przedłożenia systemowego do 30 czerwca br. W pełni się z tą uchwałą solidaryzuję; uważam, że jest ona niezbędna. Myślę, że będzie prawidłowo wynegocjowana i zagwarantuje Wysokiej Izbie pewien komfort postępowania wobec pracowników sfery budżetowej, pracowników państwowych, dla których, Wysoka Izbo, Sejm jest najwyższym pracodawcą.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WitMajewski">W związku jednak z przedłożeniem uchwały, chciałbym zwrócić uwagę, że propozycja połączonych komisji narusza zasadę podziału kompetencji, ponieważ mówi o współpracy komisji sejmowych przy przygotowaniu projektu rozporządzenia, a zgodnie z konstytucją rozporządzenie jest kompetencyjnym obowiązkiem rządu. I rząd oczywiście powinien wywiązać się z tego obowiązku. Dlatego też myślę, że ust. 1 tego artykułu powinien brzmieć następująco: „Sejm zobowiązuje rząd do zapoznania właściwych komisji sejmowych w terminie do 31 stycznia 1994 r. z projektem rozporządzenia Rady Ministrów wynikającego z delegacji art. 5 ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w 1994 r.”.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#WitMajewski">Wnoszę, panie marszałku, o dokonanie tej zmiany w projekcie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#WitMajewski">Przechodząc natomiast do projektu ustawy, chciałbym, Wysoka Izbo, zaznaczyć, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej po wczorajszych debatach postanowił - jak już wiemy z wystąpienia klubowego - poprzeć ten projekt. Budżet, który niebawem Wysokiej Izbie zostanie przedłożony, nie daje realnych gwarancji pracownikom sfery państwowej. Większość klubowa tę konieczność rozumie. Natomiast na pewno nie będzie łatwo wytłumaczyć to pracownikom tych grup zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#WitMajewski">Wiele uwagi Wysokiej Izbie zajął dzisiaj problem płac wyznaczanych wskaźnikowo, to znaczy płac kadry kierowniczej oraz wymiaru sprawiedliwości — sędziów i prokuratorów. Oczywiście, nikt w naszym kraju, a już na pewno pracownicy państwowi, nie zarabia godziwie. Chciałbym natomiast powiedzieć — jako że przed chwilą mój przedmówca zwrócił uwagę na wskaźniki — że tam płace dla wykwalifikowanych kadr zaczynają się od wysokości uwzględniającej współczynnik wynoszący 2,2 średniej płacy. Oczywiście tu występuje pewne opóźnienie, ale poprawiono to w ustawie, ponieważ od 1 czerwca wskaźnik będzie wynosił 2,2 średniej płacy z I kwartału. To jest realna gwarancja tylko dla kadry kierowniczej i tej grupy. Gwarancja ta spowoduje, że płace tej grupy wzrosną w 1994 r. w stosunku do 1993 r. o 50%. Natomiast płace nauczycieli, lekarzy, którzy mają nie mniejsze kwalifikacje i nie mniejszą odpowiedzialność, i które ukształtują się w 1993 r. na poziomie — mówię tutaj o średniej dla całego działu oświaty — 76–77 punktów, wzrosną, zgodnie z planistycznymi założeniami (a więc nierealnymi) — o około 30%, a zatem pogłębią się nożyce rozwartości między płacami wyznaczanymi wskaźnikowo a płacami gwarantowanymi w ustawie, którą Wysoka Izba będzie miała obowiązek jutro uchwalić. To jest właśnie ten problem. Pamiętajmy o tym, że mówimy o wskaźnikach planistycznych, a przecież wiemy, że procesy gospodarcze w Polsce nie dają się precyzyjnie zaplanować. Istnieje duża obawa, że wymkną się również z tych planistycznych wskaźników, na podstawie których rząd zaplanuje środki na wynagrodzenia dla podstawowych grup pracowników oświaty, szkolnictwa wyższego, resortu zdrowia i kultury. Jeżeli zaś się wymkną, to w budżecie nie będzie dodatkowych kwot na zrekompensowanie wzrostu tych wskaźników. Wiemy też, że pogorszenie się sytuacji nie będzie sprzyjało korektom budżetu, jako że będzie negatywnie wpływało na ogólny wynik finansów publicznych. O tym powinniśmy, Wysoka Izbo, pamiętać. Jest jeszcze czas przed głosowaniem. Sądzę, że jeszcze raz powinny być przemyślane przez Wysoką Izbę — i być może wprowadzone do ustawy — wnioski mniejszości nr I i III, które nie pociągają za sobą żadnych dodatkowych środków w stosunku do zaplanowanych w budżecie, o ile wskaźniki planistyczne zostaną wykonane.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#WitMajewski">Wysoka Izbo! Wiem, że ustawa jest niedoskonała i wiem też, że mój klub wyraża dla niej poparcie. Natomiast chciałbym powiedzieć, że przy pracach nad budżetem będziemy jeszcze mieli możliwość dokładniej spojrzeć na realia płacowe całej sfery pracowników państwowych. Myślę, że Wysokiej Izbie nie zabraknie cierpliwości, by precyzyjnie rozważyć realia i spróbować jeszcze skorygować pewne rzeczy w pracach nad budżetem. O tę potrzebę korekt w stosunku do założeń ustawy zarówno rząd, jak i Wysoką Izbę proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Rogowskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przemawiając na samym końcu tej interesującej debaty, jestem zarówno w lepszej, jak i w gorszej sytuacji. W gorszej dlatego, że już właściwie wszystkie aspekty zostały poruszone, w lepszej zaś dlatego, że nie muszę już mówić długo i przekonywać nikogo - chociaż sądzę, że na tej sali wszyscy byli o tym przekonani - jaka jest rzeczywista kondycja sfery budżetowej. A zatem tylko krótko o dwóch aspektach i o dwóch grupach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#StanisławRogowski">Grupa pierwsza to - już wielokrotnie tu wspominana - grupa sędziów i prokuratorów. Nie chciałbym rozwodzić się nad ich kondycją finansową, jako że doskonale zrobili to panowie posłowie Janusz Wojciechowski i Andrzej Wielowieyski. Chciałbym zwrócić uwagę tylko na pewien aspekt prawny związany z tym, że w stosunku do tych grup - o czym już tu mówiono - istnieje współczynnik waloryzacyjny płac zawarty w ustawach o Sądzie Najwyższym, o prokuraturze i o sądach powszechnych. Proszę państwa, powstała kuriozalna sytuacja. Ze strony ważnych grup zawodowych, stanowiących prawie najważniejszy element aparatu państwowego, są roszczenia wobec państwa. Te roszczenia są już w tej chwili kierowane w sposób masowy do sądów. W niektórych prokuraturach i niektórych sądach ogromna większość - poza szefami tych instytucji - pracowników złożyła już odpowiednie pozwy. Niektóre z tych roszczeń - według posiadanych przeze mnie informacji - są już rozpatrzone i zasądzone. Sytuacja jest jak z Mrożka. Co się stanie, gdy rzeczywiście wszyscy ci, którym sądy niewątpliwie zasądzą te świadczenia - bo prawo jest po ich stronie - zwrócą się o ich wypłatę? Wtedy może nastąpić sytuacja, że komornik po prostu zlikwiduje, zamknie konto prokuratury albo sądu, w stosunku do którego zapadły te orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#StanisławRogowski">Sądzę, że tak się nie stanie, ale to pokazuje - jeszcze raz powtarzam - całą kuriozalność sytuacji. Jest to sytuacja nienormalna i niemoralna. Kiedy się zamyka oczy - robiły to poprzednie rządy, ale i niestety obecny - na fakt nie tyle ciężkiej sytuacji finansowej pewnych grup - bo tu rzeczywiście zgadzam się z moim przedmówcą, że sytuacja finansowa tych grup jest relatywnie lepsza, ale to jest zupełnie odrębna kwestia - ale na łamanie prawa. Jest to bowiem nieprzestrzeganie prawa. Wszyscy o tym wiedzą - i nic. I nic z tego nie wynika. A dotyczy to osób, które mają stać na straży przestrzegania prawa!</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#StanisławRogowski">Jakie to efekty zrodzi, można sobie wyobrazić. Już dzisiaj w środowiskach sądowniczych panuje duża frustracja. Już dzisiaj - mogę powiedzieć z całą odpowiedzialnością - studenci wydziału prawa, kiedy im się proponuje przejście do wymiaru sprawiedliwości, jakże często uśmiechają się ironicznie. Nie tylko dlatego, że zarobki nie są tak wysokie, jak w sferze doradztwa prawnego, lecz również dlatego, że nie ma tam poczucia pewności. Widzą także nieprzestrzeganie tegoż prawa.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#StanisławRogowski">Uważam, że należy poprzeć te wszystkie unormowania, które wpływają na polepszenie sytuacji materialnej tych grup. Popieram wniosek pana posła Wojciechowskiego o przyjęcie ósmego i dziewiątego wniosku mniejszości. To nie załatwia sprawy i musimy dokładnie o tym wiedzieć. Trzeba tę sytuację jak najszybciej zlikwidować. Tym bardziej że — i tu zwracam się do obrońców budżetu, pewnej „czystości” budżetowej — narastają przecież odsetki od nie wypłaconych świadczeń. Kiedyś budżet będzie musiał przecież to zapłacić albo będziemy musieli szukać regulacji prawnej, żeby tego nie zrobić. I jedno, i drugie spowoduje bardzo niekorzystną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#StanisławRogowski">Druga grupa, o której chcę teraz mówić — to pracownicy nauki i nauczyciele akademiccy. Nie jest rzeczą normalną, by profesor zwyczajny przechodzący na emeryturę miał pensję 5,5 mln zł, jeżeli nie pełni funkcji kierowniczych — a za funkcje kierownicze są „ogromne” dodatki rzędu 700 tys. — miliona zł. To jest wszystko, co na wyższej uczelni można osiągnąć. Zbędne jest przypominanie, ile zarabiają pracownicy usytuowani niżej na drabinie uczelnianej.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#StanisławRogowski">Niniejszy projekt traktuje całą sferę pracowniczą, z pewnymi wyjątkami, jednakowo. Można zrozumieć stojące za tym racje. Trzeba jednak stwierdzić z naciskiem, że grupa nauczycieli akademickich i pracowników wyższych uczelni pozostała już dawno w tyle za innymi grupami zawodowymi o podobnym wykształceniu i o podobnej randze. Ta grupa pracownicza znajduje się obecnie na bardzo niskim poziomie pod względem płac. I wydaje się, że oprócz działań dotyczących całej grupy pracowników budżetowych potrzebne są pewne działania w następnym roku, regulujące tę sprawę. Czym bowiem zaowocuje utrzymanie takiej sytuacji? Spowoduje ono nasilenie odpływu kadr, który już jest obecnie ogromny. Proszę zwrócić uwagę, że w tej chwili prawie każdy pracownik naukowy pracuje również poza uczelnią — ta praca dodatkowa staje się w istocie jego główną pracą. A więc swoje obowiązki na uczelni traktuje on jak gdyby dodatkowo. Trudno się temu dziwić, bo człowiek 30–40-letni ma rodzinę, którą musi jakoś utrzymać. Nie da się tego zrobić za 3 mln miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#StanisławRogowski">Nie muszę tłumaczyć Wysokiej Izbie, jak to rzutuje na jego pracę naukową. To przestają być naukowcy. To są wysoko wykwalifikowani pracownicy, ale raczej zajmujący się praktyką, a nie nauką. Podobną sytuację, jak w sądownictwie - choć jest ona nawet bardziej widoczna - mamy w wypadku propozycji składanych studentom V roku, żeby zostali na uczelni - są one często kwitowane wzruszeniem ramion, często uśmiechem, a często zapytaniem: dobrze, ale z czego ja będę żył?</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#StanisławRogowski">Proszę państwa, w tej chwili na wyższych uczelniach wakaty na stanowiskach asystenckich i na stanowiskach adiunktów są powszechne - w niektórych dziedzinach jest to już w tej chwili plaga - albo też przyjmuje się ludzi, którzy chcą pracować, natomiast uczelnia w normalnych warunkach nigdy by ich nie przyjęła. Do czego to doprowadzi, nie musimy sobie chyba tłumaczyć. Doprowadzi to do degradacji nauki i wszelkie piękne projekty o reformie naszej nauki rozbiją się po prostu o to. Proszę państwa, dostrzegam, że jest to pewna pętla czasowa, jak gdyby znalazłem się w tym samym punkcie, bo to samo mówiłem z tej trybuny w 1989 r. Zwracając się w tej chwili do zupełnie innego ministra finansów, powtarzam te same słowa - oby z lepszym skutkiem.</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#StanisławRogowski">Proszę państwa, niniejszy projekt ustawy przyjąć musimy. Ale musimy mieć też głębokie przeświadczenie, że ustawa ta to coś w rodzaju próby leczenia silnej, śmiertelnej choroby, jaka nęka sferę budżetową, tabletkami przeciwko grypie. A jest to, co najmniej, choroba tego rzędu, co ciężkie zapalenie płuc.</u>
          <u xml:id="u-269.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w tej debacie?</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#AleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana wiceprezesa Rady Ministrów ministra finansów Marka Borowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie mogłem, niestety, być obecny tutaj od początku tej debaty, ale chciałbym zapewnić, że zapoznałem się z zapisem stenograficznym wszystkich wypowiedzi. Brałem również udział w posiedzeniu komisji, która zajmowała się tą ustawą, gdzie również dyskusja była bardzo ożywiona i zgłaszano wiele wniosków. Muszę powiedzieć, że jest tak, jak powiedziałem, wprowadzając ten projekt ustawy - właściwie wkraczamy już w debatę budżetową. Ale dzisiaj, po tych dwóch tygodniach ciężkiej pracy - bo była to ciężka praca, przede wszystkim dla posłów - mogę również dodać, że chyba przybliżyliśmy się nieco, choć może w niewielkim stopniu, do zrozumienia sytuacji, w jakiej się wszyscy znajdujemy, i do pewnych rozwiązań, które w przyszłości będą musiały być w tej kwestii zastosowane. Generalnie, jak sądzę, w większości wypowiedzi zawarta była konkluzja, że tę ustawę trzeba przyjąć, choć zgłaszane były różne - mniejsze czy większe - poprawki, a jednocześnie wyrażana była potrzeba, oczekiwanie, czy wręcz domagano się tego od rządu, by przedstawiono propozycje bardziej dalekosiężne, propozycje kształtowania wynagrodzeń sfery budżetowej w sposób systemowy. Myślę, że to jest najważniejsze zadanie, które stoi przed rządem, ale także przed Sejmem, i o którym dzisiaj już trochę można powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#MarekBorowski">Pozwolę sobie wrócić do tego za chwilę, a teraz, jeśli Wysoka Izba pozwoli, chciałbym się ustosunkować tylko do kilku głosów, gdyż niektóre sprawy zostały wyjaśnione już właściwie z tej trybuny w wypowiedziach innych posłów i nie ma chyba sensu tego powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#MarekBorowski">Oto kwestie, o których chciałbym powiedzieć. Pan poseł Gąsienica-Makowski uważa, że powinien być dodatkowy termin regulacji płac, w dniu 1 listopada — chodzi o to, żeby podwyżki były częstsze — czyli zbliża się do wniosku pana posła Wielowieyskiego, który chciałby, by były one przeprowadzane co kwartał. Otóż trzeba powiedzieć, że przy tych środkach, które, jak można mniej więcej przewidzieć, będziemy mieli w roku przyszłym, sprawę wprowadzenia trzeciego terminu podwyżkowego, poza 1 stycznia i 1 czerwca, oczywiście można ewentualnie rozważyć w toku prac komisji, ale, rzecz jasna, musiałoby to spowodować jeszcze większe spłaszczenie tych podwyżek. Natomiast jeżeli chodziłoby o to, aby to była dodatkowa podwyżka, wykraczająca ponad te kwoty, które będą zaplanowane w ustawie budżetowej, to trzeba sobie powiedzieć, że jeśli w trakcie prac nad ustawą budżetową takie środki nie zostaną znalezione, być może zostaną, jeśli pan poseł Dariusz Wójcik z Konfederacji Polski Niepodległej wskaże te źródła dochodów, o których mówił i których na razie ujawnić nie chce, to wówczas oczywiście można rozważyć taki dodatkowy termin. Druga możliwość będzie wtedy, gdy dochody budżetowe w ciągu roku będą kształtowały się lepiej, niż to się przewiduje, być może pewne wydatki nie będą poniesione (to też się zdarza) bez uszczerbku dla wszystkich potrzeb. To będzie wówczas możliwe. Wstawianie go w tej chwili byłoby „mamieniem” zainteresowanych, że jest to jakaś kolejna, trzecia podwyżka.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#MarekBorowski">Również teza, która pobrzmiewała czasami i na posiedzeniu komisji, i tutaj, w wypowiedzi pana posła Wójcika, że trzeba określić wydatki, trzeba zmusić rząd do szukania nowych źródeł dochodów, jest bardzo ryzykowna i w sumie niesłuszna. To można zrobić wtedy czy próbować robić wtedy, kiedy mamy zaplanowane wszystkie wydatki i dochody budżetowe, czyli wtedy, kiedy mamy przed sobą projekt ustawy budżetowej. Wtedy można zastanawiać się, czy to jest wszystko, jeżeli chodzi o dochody, które rząd zamierza osiągnąć, czy też są jeszcze jakieś możliwości. Jeżeli tego projektu nie ma, to nie można stwierdzać z góry, że takie możliwości są. Zwiększanie wydatków a priori byłoby po prostu nieodpowiedzialne.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#MarekBorowski">Bardzo często i szeroko był poruszany w tej dyskusji problem sędziów i prokuratorów. Trochę o tym powiedziano. Powiedziano jednak, że ta grupa, jak również grupa osób na kierowniczych stanowiskach państwowych, korzysta z waloryzacji. Waloryzacja czy też indeksacja, jeżeli chcemy to tak nazwać, odbywa się wprawdzie raz do roku, ale się odbywa. Jeśli chodzi o pozostałe grupy pracowników sfery budżetowej, to ustawa indeksacyjna jest zawieszona. Czyli można powiedzieć, że te dwie grupy korzystają z pewnego przywileju. O tym trzeba pamiętać, tego nie można odsuwać na bok. Odbywa się to skokowo, to jest inna sprawa, ale tak jest. Czy są to przywileje uzasadnione, czy nie? Co do pracowników administracji rządowej, to ja się oczywiście wypowiadał nie będę ze zrozumiałych powodów. Jeżeli Wysoka Izba z inicjatywy posłów zechce zmienić tę ustawę, to ją po prostu zmieni. Mogę zapewnić, że nie będę protestował, jeżeli wynagrodzenia ministrów będą ustalone na jakimś innym poziomie (zapewne niższym, bo trudno podejrzewać kogokolwiek, że zaproponuje wyższy).</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#MarekBorowski">Jeśli natomiast chodzi o sędziów, to chcę powiedzieć, że w tym roku przewidziano na zredukowanie zobowiązań sądowych wobec sędziów kwotę 300 mld zł, a w przyszłorocznym budżecie na ten cel określono kolejną kwotę w wysokości około 600 mld zł. Można powiedzieć, że to się sędziom należy, bo takie są orzeczenia sądu. Tylko że budżet ma różne zobowiązania, które reguluje w sposób niepełny, ponieważ nie ma innych możliwości. W tym wypadku właśnie stara się je pokryć, biorąc pod uwagę sytuację aparatu sprawiedliwości. Proszę więc, żeby wziąć to pod uwagę. W związku z tym nie bardzo mogę się zgodzić z panem posłem Rogowskim, że poprzednie rządy zamykały oczy na ten stan rzeczy. Ten rząd, jak się panu posłowi wydaje, też na to oczy zamyka. Ten rząd niedługo działa, a decyzję w tej kwestii już podjął.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#MarekBorowski">I wreszcie przechodzę do ostatniej, najistotniejszej kwestii, to znaczy do tego, jak właściwie ten system mógłby wyglądać. Chcę o tym powiedzieć, nawiązując do wypowiedzi pana posła Zdrady i pana posła Wielowieyskiego. Już o tym kiedyś mówiłem, lecz powtórzę to jeszcze raz, za co przepraszam. Z góry też przepraszam, że powtórzę to jeszcze prawdopodobnie niejeden raz. Otóż sytuacja związana z budżetem państwa w roku 1994 nie jest łatwiejsza, lecz znacznie trudniejsza niż w roku 1993. Chcę powiedzieć, że wydatki z tytułu obsługi zadłużenia zagranicznego wzrosną o 16 bln zł, wydatki z tytułu zadłużenia wewnętrznego wobec banków wzrosną o 32 bln zł. Nadpłaty podatku dochodowego od osób fizycznych, które w tym roku były zbierane, a w przyszłym roku, czyli z przyszłorocznego budżetu, będą zwracane, wyniosą około 5–7 bln zł. A więc w tym roku poprawiono dochody, zmniejszono deficyt; w przyszłym roku trzeba będzie je zwrócić i oczywiście wpłynie to na deficyt i, ewentualnie, na ograniczenie innych wydatków. Podobnie rozliczenia z bankami z tytułu premii gwarancyjnych, które zostały rozszerzone w połowie tego roku, w przyszłym roku będą działać przez cały rok. Otóż to wszystko powoduje, iż mamy do czynienia z kwotą ponad 50, jakieś 55–57 bln zł, które trzeba znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#MarekBorowski">Częściowo te pieniądze znajdą się w wyniku wzrostu dochodów, częściowo w wyniku tego pakietu dochodowego, który rząd w szybkim tempie wniósł do Sejmu i zwrócił się do Wysokiej Izby, aby to szybko uchwalić. Gdyby tego nie uczynił i gdyby to się nie stało, dzisiaj nie dyskutowalibyśmy o tym, czy wzrost płac w sferze budżetowej ma wynieść 2% realnie, czy 1%, czy może 3% realnie, tylko mielibyśmy do czynienia z koniecznością zaprojektowania w budżecie spadku płacy realnej albo spadku wydatków rzeczowych. Bo tylko te dwie kategorie w budżecie są ruchome, powiedziałbym, są podatne na to, żeby je zmieniać. Reszta, praktycznie, to są wydatki sztywne.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#MarekBorowski">A więc trzeba wiedzieć, że przy takim układzie wskaźników jest w tej chwili czyniony olbrzymi wysiłek, aby wynagrodzenia w sferze budżetowej, również emerytury, o czym jeszcze będzie mowa jutro, podnieść choćby w minimalnym stopniu, choćby w niewielkim, jak w emeryturach - w stosunku do najuboższych.</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#MarekBorowski">O tym chciałem z całą mocą powiedzieć, podkreślić, że taka jest sytuacja budżetowa i jeszcze przy ustawie budżetowej będziemy mieli ciężkie dyskusje nad tym, jak wyglądają inne działy w gospodarce narodowej, jak wygląda finansowanie ich potrzeb i czy to rzeczywiście tak musi wyglądać, skąd wziąć pieniądze itd.</u>
          <u xml:id="u-271.10" who="#MarekBorowski">Poprzedni rząd opracował różne programy: program walki z bezrobociem, program polityki proeksportowej, program polityki przemysłowej, ale niestety nie miały one zaplecza finansowego. Jeśli dzisiaj posłowie pytają, jak ma wyglądać system płac w sferze budżetowej, co rząd sądzi na temat tego systemu w przyszłości, mogę powiedzieć tak: przede wszystkim musimy zorientować się, jak może wyglądać nasz budżet, nie tylko w roku 1994, bo o tym się niedługo przekonamy, ale jak on będzie wyglądał w roku 1995, 1996, jeśli nie podejmiemy w tym czasie określonych działań. Czy będzie to budżet już zdrowiejący, pozwalający, na przykład, na zagwarantowanie systematycznych podwyżek płac w tej sferze, w określonej skali oczywiście, czy też będzie to budżet, który będzie wymagał jeszcze podjęcia różnych działań dyscyplinujących, reformujących, może czasem bolesnych.</u>
          <u xml:id="u-271.11" who="#MarekBorowski">To wszystko musi być rozważone i musi stać się przedmiotem debaty w Sejmie i rozmów ze związkami zawodowymi - przedmiotem tego, co nazywamy umową społeczną. W tym będzie się oczywiście mieścił problem sfery budżetowej, jak również problem polityki emerytalnej.</u>
          <u xml:id="u-271.12" who="#MarekBorowski">Pracujemy nad tym i chociaż w tej chwili praca ta nie może być wykonywana w pełnym tempie, ponieważ wszystkie siły są skupione na ustawie budżetowej, po złożeniu jej w Sejmie będziemy chcieli w możliwie szybkim czasie takiej projekcji dokonać i zaprezentować ją, oczywiście również z pewnymi propozycjami na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-271.13" who="#MarekBorowski">Jedno jest pewne, że to, o czym zdarzyło mi się już parokrotnie mówić, problem kuli śniegowej, jaką jest zadłużenie wewnętrzne - nawet w mniejszym stopniu zagraniczne, w większym zadłużenie wewnętrzne budżetu - musi być rozwiązany, jeżeli chcemy mieć jakąkolwiek długofalową perspektywę. Teraz są to rozwiązania doraźne, zgoda. Zgadzam się ze wszystkimi, którzy tak twierdzą. Ale później będziemy musieli przeprowadzić te analizy i podjąć wspólne decyzje w tych sprawach. To jest jedna z najważniejszych kwestii, jaka przed nami stoi.</u>
          <u xml:id="u-271.14" who="#MarekBorowski">Jeszcze raz, na zakończenie, chciałbym podziękować wszystkim posłom, którzy brali wielokrotnie udział w dyskusjach i pracowali nad tą ustawą, przewodniczącym komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z państwa ma pytania do pana premiera?</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie... Pan poseł Bogdan Borusewicz, tak?</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Janusz Wojciechowski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, proszę na mównicę. Ale dopuszczone może być tylko pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam dodatkowe pytanie do pana premiera związane z kwestią wynagrodzeń sędziów i prokuratorów. Czy rząd w ogóle brał pod uwagę straty wynikające z faktu, że wskutek sytuacji finansowej prawnicy odchodzą z zawodu i wiąże się to z pewnym paraliżem wymiaru sprawiedliwości? Czy rząd ma świadomość tego paraliżu, który jest i który się pogłębia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan premier chce odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł Stanisław Rogowski także ma jakieś pytanie?</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli pan premier pozwoli, to może zada je od razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#StanisławRogowski">Pytanie lub sprostowanie. Mówiąc, że wydaje mi się, jakoby rząd obecnie nie podejmował tych spraw, nie mówiłem o sprawie sędziów i prokuratorów, tylko o sprawie pracowników wyższych uczelni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MarekBorowski">Tak, panie pośle, rząd oczywiście ma świadomość, bo inaczej świadczyło by to o tym, że nie ma po prostu pojęcia, co się dzieje. Ma świadomość sytuacji w aparacie sądowniczym, ale przecież równie dobrze musi mieć świadomość sytuacji nauczycieli, lekarzy czy wreszcie, na przykład, emerytów i rencistów o najniższych dochodach. Z samej tej świadomości, oczywiście, jeszcze nie może wyniknąć coś takiego, co gwałtownie poprawi sytuację jednej z tych grup. Wyjaśniłem, że jeśli chodzi o środowisko sędziowskie, to staramy się realizować te zobowiązania, które rząd, a właściwie budżet ma wobec tego środowiska, w szybszym tempie niż niektóre inne zobowiązania, które budżet ma też wobec innych grup społecznych. I to jest tyle, co na razie można zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę Józefa Grabka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JózefGrabek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Polityki Społecznej pragnę podziękować za zrozumienie i poparcie udzielone projektowi ustawy w imieniu klubów, a także przez konkretnych posłów. Proszę mi pozwolić, póki o tym pamiętam, na zasygnalizowanie czysto technicznej poprawki do druku nr 151, zawierającego projekt uchwały. W tekście projektowanej uchwały jest prosta pomyłka, mianowicie w punkcie pierwszym, gdzie mowa o delegacji, należało powołać się na art. 6, a nie na art. 5 projektu ustawy. Pomyłka w druku wynikła z tego, iż numerację oparto na wcześniejszym druku o numerze 109. Odpowiednie służby zadbają o to, by w następnych drukach i publikacjach sejmowych tego błędu już nie było, a panie posłanki i panów posłów proszę o dokonanie odręcznych poprawek na własnych drukach.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#JózefGrabek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcąc utrzymać się w konwencji sprawozdawcy, który powinien beznamiętnie i obiektywnie relacjonować wyłącznie wyniki pracy połączonych komisji, jestem zdecydowany uniknąć wszelkich typowych polemik, na które może pozwolić sobie poseł w innej sytuacji. Natomiast czuję się zobowiązany do wyjaśnienia wątpliwości wywołanych wypowiedziami pana posła Wielowieyskiego i pana posła Zdrady, którzy najwyraźniej mówili o szczegółach innego projektu ustawy, w tym mówili o podwyżce od 1 stycznia o kwotę 140 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#JózefGrabek">Zwracam uwagę na bardzo jednoznaczne zapisy art. 4 i art. 5 w druku nr 144. Zapisano tam, że od 1 stycznia 1994 r. nastąpi podwyższenie wynagrodzeń i uposażeń o 340 tys. zł oraz że za grudzień 1993 r. zostanie wypłacona nadzwyczajna jednorazówka, jednak na poczet budżetu 1994 r. Tej szczególnej interpretacji zapisów projektu ustawy nie śmiem komentować, bo, jak powiedziałem, jestem przecież sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#JózefGrabek">Wdzięczny jestem tym posłom, którzy w swych wystąpieniach zwrócili uwagę pań posłanek i panów posłów na znaczenie ust. 2 w art. 3 projektu ustawy. Przedstawiona tam recepta i reguła naliczania kwot na wynagrodzenia - mimo ich skromności - jest obiektywnie w porównaniu z praktyką lat ubiegłych krokiem do przodu. Dla nas, posłanek i posłów, oznacza to m.in.:</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#JózefGrabek">— po pierwsze, możliwość oceny działań rządowych w wykonaniu ustawy, co czyni nas mniej bezbronnymi, niż sądzi poseł Wójcik;</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#JózefGrabek">— po drugie, zapis ten upoważnia nas dodatkowo do podjęcia wysiłków w celu uwzględnienia sprawy wynagrodzeń sfery budżetowej w pracach nad ustawą budżetową, niezależnie od naszych normalnych poselskich uprawnień i upoważnień.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#JózefGrabek">Raz jeszcze łaskawej uwadze Wysokiej Izby polecam projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#AleksanderMałachowski">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin (druki nr 99 i 141).</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Bronisława Komorowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#BronisławKomorowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Z upoważnienia Komisji: Obrony Narodowej; Polityki Społecznej oraz Ustawodawczej mam zaszczyt poinformować Wysoką Izbę o przyjęciu przez komisje - przy braku głosów przeciw i tylko przy jednym pośle wstrzymującym się od głosu - poselskiego projektu ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#BronisławKomorowski">Na posiedzeniu komisji sporo czasu zajęła dyskusja nad zapisem art. 6, określającym zasady waloryzacji świadczeń, i nad stopniem odmienności projektu ustawy od powszechnie przyjętych rozwiązań. Jednak nie zgłoszono wniosków o zmianę zapisu art. 6. Posłowie uznali, że - mimo zgłaszanych wątpliwości - ten artykuł stanowi o istocie i odrębności projektu ustawy. Ponadto za takim właśnie rozwiązaniem opowiedział się już Sejm I kadencji, uchwalając ustawę w maju bieżącego roku. Na posiedzeniu komisji zostały zgłoszone trzy wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#BronisławKomorowski">Pierwszy wniosek dotyczy zmiany treści art. 14 ust. 3 - przypomnę, że przepis ten ustala wskaźnik wzrostu wymiaru emerytury z tytułu zatrudnienia wykonywanego po zwolnieniu z zawodowej służby wojskowej. Zaproponowana zmiana ma na celu obniżenie tego wskaźnika z 1,3% na 0,7% podstawy wymiaru za każdy rok zatrudnienia. Posłowie wnoszący o zmianę zapisu art. 14 motywowali ten zamiar m.in. tym, że wskaźnik 1,3% w systemie powszechnym liczony jest od przeciętnego uzyskiwanego w ciągu paru lat zarobku, a według dyskutowanego i omawianego dzisiaj projektu ustawy od uposażenia na ostatnim zajmowanym w wojsku stanowisku. Ponadto zwracano uwagę na to, że zapis tego artykułu jest odmienny od tego, który znajdował się w przyjętej przez Sejm poprzedniej kadencji ustawie. Pragnę jednak wyjaśnić, że z przepisu tego korzystać będą żołnierze zawodowi, którzy posiadają co najmniej 20 lat służby wojskowej i zostali zwolnieni ze służby przed osiągnięciem maksymalnego wymiaru emerytury. W przypadku podjęcia zatrudnienia - stosownie do założeń projektu ustawy - okres pracy liczony byłby wskaźnikiem 1,3; przy czym zaliczenie tego okresu może nastąpić dopiero po osiągnięciu przez emeryta wojskowego 55 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#BronisławKomorowski">Posłowie w trakcie dyskusji wskazywali na to, że przepis ten dotyczyć będzie praktycznie niewielkiej liczby osób, że jest on niespójny z uregulowaniami zawartymi w przepisach o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników. Dlatego też w przekonaniu większości członków komisji okres zatrudnienia powinien być liczony takim samym wskaźnikiem, jak w systemie pracowniczym, tj. po 1,3%.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#BronisławKomorowski">Drugi wniosek mniejszości, dotyczący art. 15 pkt 1, zakłada zaliczenie do wysługi emerytalnej okresów pracy przed służbą wojskową wg wskaźnika 1,3% za każdy rok zatrudnienia. Natomiast projekt ustawy, którą dzisiaj omawiamy, przewiduje, że emerytura będzie wzrastać o 2,6% wymiaru za trzy lata zatrudnienia poprzedzające służbę wojskową oraz o 1,3% za pozostałe okresy tej pracy. W trakcie dyskusji wskazywano, że istnieje konieczność powoływania do zawodowej służby wojskowej osób o specjalnościach deficytowych w wojsku, czyli takich, których po prostu szkolnictwo wojskowe nie kształci, a jednocześnie z odpowiednim stażem pracy, z dorobkiem, z doświadczeniem. Czynnikiem zachęcającym do wstępowania w szeregi kadry zawodowej dla tych osób jest m.in. przepis art. 15 projektu wojskowej ustawy emerytalnej. W wojsku, co prawda, dotyczyć to będzie stosunkowo niewielkiej liczby osób, przede wszystkim żołnierzy odbywających służbę kontraktową.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#BronisławKomorowski">Problem ten w większym nasileniu występuje w Policji. Pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, że wkrótce będziemy też omawiali analogiczny projekt ustawy dla Policji i innych służb MSW. Warto, aby te rozwiązania były, jeśli nie w pełni jednakowe, to bardzo do siebie zbliżone.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#BronisławKomorowski">Ze względu na powyższe okoliczności oraz na fakt, że przepisy emerytalne dla tych grup właśnie powinny być zbieżne, komisje uznały, że zasadne jest zachowanie w przedmiotowej kwestii dotychczasowego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#BronisławKomorowski">Ostatni wniosek mniejszości, dotyczący art. 20, mimo że nie został przez komisję przyjęty, po dodatkowych wyjaśnieniach ze strony posła wnioskodawcy wydaje się zasługiwać na życzliwą uwagę Wysokiej Izby. Porządkuje on i uściśla zapis artykułu, podkreślając obowiązek zapewnienia przez przełożonego warunków i właściwego nadzoru wykonania rozkazu przez podwładnych. Powinno to - zwiększając odpowiedzialność dowódców za wydawane rozkazy - przeciwdziałać ewentualnym poleceniom mogącym wywołać wypadki i choroby.</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#BronisławKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie pragnę podzielić się przekonaniem, któremu dawali wyraz również w komisji posłowie, których stanowisko mam zaszczyt dzisiaj prezentować: Fakt wielokrotnego już dyskutowania i również głosowania ustawy emerytalnej dla żołnierzy zawodowych i ich rodzin, podczas 3 kolejnych kadencji Sejmu, stworzył szansę dla wyjaśnienia wielu - jeśli nie wszystkich - kwestii spornych i miejmy nadzieję, że obecnie zaowocuje to szybkim zakończeniem debat i po 3 czytaniu - uchwaleniem ustawy. Byłby to dobry prezent na zbliżające się święta Bożego Narodzenia dla tysięcy emerytów i rencistów wojskowych tzw. starego portfela.</u>
          <u xml:id="u-281.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 5 do 30 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu przedstawiciela Sojuszu Lewicy Demokratycznej pana posła Janusza Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na samym wstępie chcę wyrazić dużą satysfakcję, że nasze prace zbliżają się powoli do końca. Myślę, że byłby to nie tylko prezent dobry na Boże Narodzenie - chociaż to ma także znaczenie - a zasłużona, długo oczekiwana rzecz dla wojska. Gdyby się tej ustawie przyjrzeć, to - jak się wydaje - trzy założenia mają dla niej znaczenie podstawowe. Pierwsze, to założenie, że cząstkową emeryturę otrzymuje się po 15 latach służby. Założenie drugie, to - nareszcie po kilku latach - likwidacja narosłych krzywd i dysproporcji. I wreszcie trzecia sprawa, niezwykle ważna, zawarta w art. 6. Jest to, naszym zdaniem, czytelny mechanizm waloryzacji. Mechanizm, który by od tej pory wiązał przyrost świadczeń emerytalnych z uposażeniem w wojsku. Ta zasada stworzyłaby i czytelny system, i dawałaby poczucie stabilizacji. Ta zasada - gdyby się jej także przyjrzeć inaczej - świadczyłaby o rzeczywistym a nie deklarowanym stosunku państwa do żołnierzy. Sądzę, że gdyby któraś z tych trzech zasad została tu naruszona, gdyby przestała w ustawie obowiązywać, celowość tego aktu stanęłaby pod dużym znakiem zapytania.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#JanuszZemke">W dyskusji, która się toczy na temat tej ustawy, słyszy się niekiedy, że jest ona zbyt korzystna. Takie poglądy wynikają z nieznajomości reguł, jakie do tej pory obowiązywały w wojsku, i to już od 1923 r. Wynikać to może również z faktu, że nie są do końca znane reguły obowiązujące w innych państwach. Przypomnieć zatem chciałem tu jeszcze raz, że po 70 latach chcemy obniżyć maksymalny pułap świadczeń ze 100% do 75%. Projekt ten wprowadza także wiele innych ograniczeń, dotyczących nie tylko emerytur, ale także - co bolesne - rent inwalidzkich i rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#JanuszZemke">W przekonaniu zdecydowanej większości członków klubu SLD nie można wprowadzać już dalszych ograniczeń. Są bowiem granice, których się naruszać nie powinno. Gdyby te granice naruszono, pod znakiem zapytania stanęłaby odrębność tej ustawy. Właśnie w tym kontekście odnieść się chcę do wniosków zawartych w druku nr 141. Nie dotyczą one - zdaniem klubu SLD - istoty tej ustawy, ale są jednak dosyć ważne. Po dyskusji wewnątrz klubu, większość posłów SLD opowiada się za odrzuceniem wniosków nr 1 i 2 oraz za tym, żeby przyjąć wniosek nr 3.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#JanuszZemke">Chciałbym się teraz odnieść do tych trzech wniosków. Wniosek nr 1 dotyczy art. 14. Proponuje on ograniczenie z 1,3% do 0,7% podstawy wymiaru za każdy rok pracy po zwolnieniu ze służby. Można tu dyskutować o tym - jak i o każdym innym wskaźniku - czy jest on prawidłowy. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izbie, że (wobec obowiązujących rozstrzygnięć) i tak już następuje bardzo istotne ograniczenie. Do tej pory bowiem 1,5 roku pracy w cywilu zaliczane było jak 1 rok służby. Inaczej mówiąc z 3% pozostawały 2%. Obecnie w projekcie proponuje się, żeby to nie były 2%, tylko 1,3%. Pytam się, czy możemy obniżać wskaźnik z 2% do 0,7%?</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#JanuszZemke">Poza tym chciałbym zwrócić uwagę na to, co jest zawarte w ust. 1 i w ust. 2 art. 14. Emeryt, żeby uzyskać coś za pracę w cywilu, musi mieć co najmniej 20 lat służby i ukończone 55 lat. Dopiero wtedy można mu w ogóle dokonać jakiegokolwiek doliczenia. Pojawia się teraz istotna kwestia, co się za tymi propozycjami kryje, jak to by wyglądało w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#JanuszZemke">Wysoki Sejmie! Po 20 latach służby emerytura wynosić będzie 53% podstawy wymiaru. Tak, tylko tyle. Gdyby utrzymał się wskaźnik 1,3%, to, żeby osiągnąć 75% podstawy wymiaru, trzeba będzie pracować w cywilu aż 17 lat. Ale pójdźmy dalej. Co wynika z sugestii, żeby zamiast wskaźnika 1,3% przyjąć wskaźnik 0,7% podstawy za każdy rok zatrudnienia w pełnym wymiarze czasu pracy? Żeby w tej wersji osiągnąć 75% podstawy wymiaru emerytury, trzeba by w cywilu przepracować 31 lat. Przypominam, 31 lat pod 20 latach służby w wojsku! Wysoki Sejmie, pytam, ilu mężczyzn przeżyje 51 lat służby i pracy?</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#JanuszZemke">Wniosek nr 2, który większość posłów SLD także proponuje odrzucić. Otóż w projekcie komisji dopuszcza się, by jako preferencyjne traktować nie więcej niż 3 lata okresów składkowych poprzedzających służbę. Wspomniany wniosek mniejszości, zawarty w druku nr 141, proponuje, żeby z tych trzech lat zrezygnować. Wyjaśnijmy, że cały ten problem ma w wypadku wojska zupełnie marginalne znaczenie. Jeżeli rocznie, w skali całego wojska, na emeryturę przechodzi kilka tysięcy osób, to rozwiązanie zawarte w art. 15 ust. 1 dotyczy kilkudziesięciu osób. Dzieje się tak dlatego, że wojsko ma rozwinięty system szkolnictwa i gros jego kadry rekrutuje się ze szkół wojskowych. Nie zawsze jednak tak się dzieje. Wojsko nie kształci na przykład prawników i nie powinno samo kształcić takiej kadry. Jeżeli zatem chcemy pozyskać do wojska tę albo inną grupę z cywila, nie uda się tego zrobić odwołując się tylko do sympatii do munduru. Uzyskują oni pewne, zresztą — jak się wydaje — skromne preferencje. Chcę zaskoczyć Wysoki Sejm. Do tej pory zaliczanie lat pracy przed podjęciem służby następowało bez ograniczeń. Jeżeli zatem wojsko uznawało, że ktoś jest dla niego niezbędny, godziło się równocześnie na to, żeby jego pracę w cywilu traktować tak jak lata służby. To był bardzo silny magnes. W projekcie ustawy ten magnes bardzo osłabiamy, ograniczamy go do 3 lat. Wnioskodawcy chcą, żeby go po prostu zlikwidować. Wysoki Sejm rozstrzygnie, które rozwiązanie jest słuszne.</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#JanuszZemke">Wreszcie wniosek nr 3, zgłoszony przez posła Dziewulskiego. Klub SLD chce ten wniosek poprzeć, uważamy bowiem, że bardzo precyzyjnie określa on inwalidztwo nie pozostające w związku ze służbą. Definicja w tej materii musi być bardzo jasna, klarowna, musi ona uniemożliwiać dowolną interpretację inwalidztwa, gdyż może to dodatkowo powodować ludzką krzywdę.</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#JanuszZemke">Wysoki Sejmie! Dzisiejsza debata potwierdza jeszcze raz wolę Sejmu i posłów, żebyśmy jak najszybciej przyjęli ten akt.</u>
          <u xml:id="u-283.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#AleksanderMałachowski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pani posłanka Aleksandra Małachowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AleksandraMałachowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kolejny raz mam zaszczyt wystąpić w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w dyskusji na temat projektu ustawy o zaopatrzeniu emerytalno-rentowym żołnierzy zawodowych i ich rodzin. 30 listopada br. Komisje: Obrony Narodowej, Polityki Społecznej oraz Ustawodawcza, po rozpatrzeniu tego projektu przedstawiają, na żądanie wnioskodawców, trzy wnioski mniejszości dotyczące artykułów nr 14, 15 i 20.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#AleksandraMałachowska">W art. 14 wnioskodawcy proponują, aby żołnierz zawodowy, który ma co najmniej 20 lat służby, ukończył 55 lat i jego emerytura wynosi mniej niż 75% podstawy jej wymiaru, za każdy rok okresu pełnego zatrudnienia miał zaliczone do wysługi emerytalnej tylko 0,7%, a nie 1,3%, jak pierwotnie proponowano. Chcę podkreślić, że projektodawcom przyświecała idea, aby żołnierz zawodowy zdążył wypracować tę 75-procentową podstawę wymiaru zanim będzie miał 100 lat. Przykładowo - żołnierz zawodowy pracujący na pół etatu po odejściu z wojska, chcąc w ten sposób osiągnąć maksymalną podstawę, musiałby pracować do 85 roku życia. Pracując 10 lat na pół etatu osiągnąłby tylko 56,5% podstawy wymiaru w 65 roku życia. Rozwiązanie takie Polskie Stronnictwo Ludowe uważa za krzywdzące.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#AleksandraMałachowska">Wniosek mniejszości do art. 15 dotyczy obniżenia za trzy lata okresów składkowych poprzedzających służbę z 2,6% do 1,3% podstawy wymiaru. Dotyczy to osób, które podjęły pracę w wojsku po kilkuletnim stażu pracy w instytucjach cywilnych. Są to fachowcy szczególnie rzadkich specjalności, których wojsko chciałoby pozyskać dla służby w siłach zbrojnych. W chwili obecnej jest w wojsku ok. 1000 żołnierzy kontraktowych. Przyjmowanie do armii żołnierzy kontraktowych jest najtańszą formą pozyskiwania fachowców, absolwentów cywilnych uczelni. Taka forma jest bardzo często stosowana w armiach zachodnich. W naszym kraju wzrasta zainteresowanie służbą kontraktową i aktualnie blisko 14,5% studentów uczelni cywilnych deklaruje ochotę zawodowego związania się z wojskiem po skończeniu studiów. W wielu wypadkach kontrakt byłby podpisywany po kilkuletnim okresie pracy w zakładzie cywilnym, gdyż pozyskać można w ten sposób pracownika już sprawdzonego. Wprowadzenie poprawki mniejszości już nie będzie tak zachęcało dobrych cywilnych specjalistów do podjęcia służby w wojsku. Wniosek mniejszości zadziała więc destrukcyjnie.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#AleksandraMałachowska">Art. 20 po wprowadzeniu poprawki będzie bardziej oczywisty i w chwili nieszczęśliwego wypadku jego nowe brzmienie jest korzystniejsze dla żołnierza zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#AleksandraMałachowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Po trzech latach powstał projekt jasny, czytelny i satysfakcjonujący żołnierzy zawodowych. O wysokości świadczeń emerytalnych decydować będą: stopień wojskowy, stanowisko i wysługa lat pracy. Świadczenia gwarantowane przez projekt Komisji Obrony Narodowej są wyoptymalizowane pomiędzy minimum, jakie należy się emerytom i rencistom wojskowym, a możliwościami finansowymi państwa. Kadra zawodowa wojska polskiego nie posiada własnego związku zawodowego, a takie istnieją np. w Niemczech, Francji czy w Rosji. Dlatego, Wysoka Izbo, w sposób szczególnie wyważony należy rozstrzygać sprawy dotyczące żołnierzy zawodowych. Wojsko, oczekując na ustawę emerytalną, choć trwa to już tyle czasu, przyjęło postawę godną. Wzorowo wykonuje swoje obowiązki, nie strajkuje, nie wywiera nacisku. Jestem zdania, Wysoki Sejmie, że to również powinniśmy wziąć pod uwagę. Nie możemy dyskutować w nieskończoność nad kolejnymi artykułami ustawy, wprowadzać wątpliwej słuszności poprawki i przeciągać sprawę. Ponad trzy lata dyskusji doprowadziły do powstania anomalii, goryczy oraz poczucia niesprawiedliwości wśród emerytów wojskowych. 85% spośród nich pobiera świadczenia z tzw. starego portfela, a 40% z nich żyje na pograniczu ubóstwa. Żołnierską rzeczą jest czołgać się na polu bitwy i na poligonach, ale nie wolno nikomu wyobrażać sobie, że niezbywalne prawa emerytalne byli żołnierze zawodowi będą osiągali w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#AleksandraMałachowska">Wieś polska zawsze z sympatią i szacunkiem patrzyła na swoje siły zbrojne. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego jest świadom konieczności jak najszybszego wprowadzenia dyskutowanej tu ustawy. Polskie Stronnictwo Ludowe uważa Wojsko Polskie za jeden z głównych filarów państwa polskiego, a jego kadrę zawodową za przykładnie patriotyczną część społeczeństwa. Tym, którzy myślą inaczej, chcę przypomnieć cytowane już przeze mnie powiedzenie: Kto nie kocha armii swojej, będzie musiał pokochać obcą.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#AleksandraMałachowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował przeciwko przyjęciu poprawek do art. 14 i 15 i jest za jak najszybszym przyjęciem optymalnej ustawy emerytalnej dla Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Szymańskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Unii Pracy Klubu Parlamentarnego pragnę wyrazić poparcie dla tego projektu - choć z drobnymi zastrzeżeniami, które wyrażone będą w poparciu dwóch z trzech przedstawionych w sprawozdaniu wniosków mniejszości, ale o tym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#JanuszSzymański">W swoim lakonicznym wystąpieniu chciałbym przede wszystkim podziękować Komisji Obrony Narodowej, jak również Komisji Ustawodawczej za sprawność. Choć na początku termin 15 grudnia przerażał obie komisje, to jednak sądzę, że wniosek miał dobry wpływ na przygotowanie jeszcze w grudniu projektu tej oczekiwanej od dawna ustawy. Myślę też, że za to warto podziękować, ponieważ jest to dobrze przygotowany projekt, gotowy właściwie do ostatecznego uchwalenia. I właśnie, panie marszałku, będę się zwracał o to, byśmy mogli - jeżeli w toku debaty nie zostaną zgłoszone liczne poprawki - przystąpić niezwłocznie w trakcie tego posiedzenia do ostatecznego uchwalenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#JanuszSzymański">Jest to, jak powiedziałem, wyważona, a jednocześnie akceptowana przez środowisko byłych żołnierzy zawodowych, jak i przez ich rodziny, regulacja prawna, zawierająca czytelne systemy rewaloryzacji, jak również waloryzacji tych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#JanuszSzymański">Sądzę, że jest to bardzo korzystny system rewaloryzacji na tle systemu powszechnego. Trzeba pamiętać o tym, że choć być może nie budzi generalnie zadowolenia i zachwytu pewien regres ze 100% do 75% - przecież tu jest ta górna granica z ostatniego uposażenia, związanego z ostatnio zajmowanym stanowiskiem - ale, co ważne, przecież nie jest tak, że w systemie powszechnego zaopatrzenia emerytalnego bierze się 75% uposażenia związanego z ostatnio zajmowanym stanowiskiem. Tam okres, z którego bierze się tę średnią, sukcesywnie z roku na rok rozszerza się aż do granicy 10 lat. Tak że jednak chcę zwrócić uwagę na tę ogólną korzystną zasadę. Myślę, że na ten system należy też patrzeć mając na uwadze przyszłe regulacje w drugiej sferze mundurowej, podległej innemu ministrowi. Ten system antycypuje te rozwiązania i dlatego myślę, że Sejm powinien jednak symetrię i kompatybilność tych rozwiązań w przyszłości zachować. Zresztą stosowny projekt ustawy został przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych złożony.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#JanuszSzymański">Pragnę w imieniu Unii Pracy stwierdzić, że byłoby dobrze, aby w najbliższym czasie Sejm również podjął rozstrzygnięcia dotyczące tej drugiej sfery mundurowej. Myślę, że w żaden sposób nie będziemy potrafili wytłumaczyć zarówno byłym funkcjonariuszom Straży Granicznej, jak i innym służbom podległym ministrowi spraw wewnętrznych, dlaczego nie mają stosownej regulacji. W przypadku tych służb nadal istnieje „stary portfel”.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#JanuszSzymański">Wysoki Sejmie! Chcę w imieniu Unii Pracy wyrazić poparcie dla pierwszego wniosku mniejszości. Chcę w możliwie najkrótszym uzasadnieniu powiedzieć tylko tyle: Jest to powrót do rozwiązania przyjętego w uchwalonej już przez Sejm poprzedniej kadencji ustawie. To rozwiązanie już było. W żaden sposób świadczeniobiorcom systemu powszechnego nie wytłumaczymy tego uprzywilejowanego traktowania. Chcę również powiedzieć, że Unia Pracy w głosowaniu poprze trzeci wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#JanuszSzymański">Wydaje się, że można złożyć to tylko na karb pewnego zmęczenia i tego, że nie rozpatrzono do końca wszystkich wątków związanych z regulacją zawartą w zasadniczym druku sprawozdania. Stąd, panie marszałku, wnoszę o to, aby Sejm po zakończeniu debaty mógł niezwłocznie przystąpić do trzeciego czytania i ostatecznie uchwalić projekt ustawy zawarty w druku nr 141 z dwoma wnioskami mniejszości oznaczonymi numerami 1 i 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Andrzeja Kaźmierczaka z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AndrzejKaźmierczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaniem Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej wyjątkowo trudna i systematycznie pogarszająca się sytuacja materialna emerytów i rencistów wojskowych wymaga pilnego uchwalenia nowej ustawy emerytalnej o jednolitych kryteriach ustalania wysokości świadczeń dla wszystkich obecnych i przyszłych emerytów wojskowych. Emeryci i renciści wojskowi pilnie oczekują od nowo wybranego parlamentu Rzeczypospolitej Polskiej przyjęcia ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i ich rodzin, zapewniającej oczekiwaną poprawę sytuacji materialnej. Oczekują uchwalenia ustawy emerytalnej wolnej od różnicowania środowisk emerytów i rencistów wojskowych, jak też kadry zawodowej wojska na grupy „lepszych” i „gorszych”, co stanowione było za przyczyną wpływowych grup i pośpiechu legislacyjnego rozwiązanego Sejmu w przyjętej przez Sejm I kadencji w dniu 29 maja 1993 r. ustawie.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#AndrzejKaźmierczak">Oczekiwana ustawa powinna zapewnić wszystkim grupom rencistów i emerytów wojskowych i żołnierzy zawodowych równość wobec nowo ustanowionego prawa. Opracowany projekt ustawy, druk nr 141, w podstawowych aspektach i rozwiązaniach spełnia oczekiwania większości emerytów i rencistów wojskowych. Ustalenia, a szczególnie konsekwencje związane z podjęciem pracy przez emeryta wojskowego proponowane w nowym projekcie ustawy są żywo dyskutowane i w większości negatywnie oceniane. Również z negatywną oceną spotkało się zaproponowane ustalenie dotyczące nieprzekraczalnego progu 75% w przypadku stosowania dodatków do emerytury za uszczerbek na zdrowiu powstały w związku ze służbą wojskową. Dodatek ten mógłby w myśl projektu ustawy mieć zastosowanie tylko w przypadku emerytów o wysłudze niższej od 29 lat, chodzi o tzw. pełną wysługę. Druga sprawa dotyczy ograniczania wypłaty świadczeń z tytułu podjęcia pracy. Chodzi o art. 14 ust. 1 pkt 1 i art. 40.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#AndrzejKaźmierczak">Wprowadzana do projektu ustawy zasada nie powinna mieć zastosowania do kategorii żołnierza zawodowego, która to kategoria nie może być porównywana do powszechnych przepisów emerytalnych, gdyż zawód ten wykonywany jest w zupełnie odmiennych warunkach (duża liczba ograniczeń swobód i możliwości, dyspozycyjność, wyspecjalizowanie się w zawodach mało przydatnych w środowisku cywilnym itp.) i pociąga za sobą pewne konsekwencje, szczególnie w okolicznościach ponownego układania sobie życia zawodowego w cywilu. Ponadto określenie procentowych proporcji w aspektach ograniczania wypłaty z tytułu podjęcia pracy jest krzywdzące, dyskryminujące korpusy żołnierzy zawodowych najniższych stanowisk i stopni, gdyż oni mają najniższe wymiary podstawy świadczeń emerytalnych, co spowoduje w konsekwencji ograniczanie świadczeń emerytalnych nawet przy znikomych dodatkowych dochodach. Usunięcie tego zapisu z projektu ustawy nie pociąga za sobą dodatkowych obciążeń dla budżetu, poprawia położenie materialne grup wojskowych o niskich emeryturach, to jest podoficerów, chorążych oraz oficerów, którzy w wyniku restrukturyzacji sił zbrojnych musieli przejść na emeryturę z niewielką wysługą. Odmienne niż w powszechnej ustawie ujęcie tego problemu byłoby rekompensatą za trudy i ograniczenia wynikające ze specyfiki służby wojskowej. W środowisku emerytów wojskowych funkcjonuje orientacja, że w omawianej ustawie powinien być zapis preferujący podejmowanie przez emerytów wojskowych pracy w obronności.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#AndrzejKaźmierczak">Wysoka Izbo! Uzasadnione wydaje się też podwyższanie świadczeń emerytalnych (dodatków) dla emerytów i rencistów wojskowych, których inwalidztwo pozostaje w związku ze służbą wojskową, niezależnie od progu 75%. Ustalenie powyższej zasady leży w interesie sprawiedliwego odniesienia się do tych grup. Koszt, jaki ponoszą owi emeryci na podtrzymywanie swojego stanu zdrowia, wystarczająco uzasadnia powyższe rozwiązanie. Nie bez znaczenia powinien być również aspekt moralny tego problemu. Również obciążenie budżetu z tego tytułu jest do przyjęcia, gdyż liczba tych emerytów jest proporcjonalnie mała i w przyszłości będzie się zmniejszać. Przy uwzględnieniu powyższej zasady spełnia się warunek równości wszystkich wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#AndrzejKaźmierczak">W aktualnym projekcie ustawy jest zapis ustalający możliwość stosowania takiego dodatku w wysokości do 15% podstawy wymiaru, lecz dotyczy on wyłącznie emerytów z wysługą niższą od 29 lat.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#AndrzejKaźmierczak">W opinii emerytów i rencistów ekwiwalent za utratę zdrowia należny jest proporcjonalnie każdemu, kto to zdrowie w odpowiednim procencie utracił w związku ze służbą wojskową. Szczególnej osłonie i zabezpieczeniu podlegać powinni emeryci i renciści I i II grupy inwalidztwa.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#AndrzejKaźmierczak">W omawianym projekcie ustawy jest jeszcze cały szereg innych braków i nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#AndrzejKaźmierczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec oczekiwań szerokich rzesz środowisk żołnierzy zawodowych i ich rodzin, zdaniem posłów Konfederacji Polski Niepodległej, w chwili obecnej najważniejsze jest rozpoczęcie rewaloryzacji rent i emerytur wojskowych. Jak już mówiłem podczas debaty przy pierwszym czytaniu tego projektu ustawy, obecny stan dysproporcji w otrzymywanych świadczeniach emerytalnych (tzw. stary portfel) wzbudza uzasadnione niezadowolenie oraz poczucie krzywdy wśród żołnierzy zwolnionych ze służby przed 30 września 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#AndrzejKaźmierczak">Posłowie Konfederacji Polski Niepodległej popierają wniosek Komisji: Obrony Narodowej; Polityki Społecznej oraz Ustawodawczej o uchwalenie tego projektu ustawy na obecnym posiedzeniu Sejmu, tak by oczekujący na nasz projekt mogli otrzymać jak najszybciej pieniądze, które im się należą.</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#AndrzejKaźmierczak">Jedyne poprawki, jakie w imieniu swojego klubu wnoszę do projektu ustawy, dotyczą art. 13, którego ust. 2 brzmiałby następująco: Nie traktuje się jako służby w Wojsku Polskim służby w latach 1944–1956 w Informacji Wojskowej, sądownictwie wojskowym i w prokuraturze wojskowej. Ust. 3 zostałby skreślony.</u>
          <u xml:id="u-289.10" who="#AndrzejKaźmierczak">Natomiast co do zgłoszonych w druku nr 141 wniosków mniejszości, posłowie Konfederacji Polski Niepodległej będą głosować jedynie za poprawką drugą, dotyczącą art. 15 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-289.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jacka Pawlickiego.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Gołaś: Jeszcze BBWR, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo pana przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Andrzej Gołaś z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AndrzejGołaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej 25 października 1991 r. przez wprowadzenie zapisu, że państwo zapewnia żołnierzom zawodowym warunki umożliwiające pełne oddanie się służbie, narodowi i ojczyźnie oraz godziwe życie, rekompensując odpowiednio trud i wyrzeczenia związane z pełnieniem zawodowej służby wojskowej, stała się podstawą do pełnego poparcia i dążenia do jak najszybszego uchwalenia ustawy o zaopatrzeniu emerytalno-rentowym żołnierzy zawodowych i ich rodzin przez Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform. Znając dysproporcje w zaopatrzeniu emerytalno-rentowym żołnierzy zawodowych, którzy przeszli w stan spoczynku przed październikiem 1989 r., i mając na uwadze zadośćuczynienie emerytom i rencistom wojskowym czekającym na tę ustawę, Klub Parlamentarny BBWR popiera projekt wraz z 1 i 3 poprawką i będzie głosował za jego uchwaleniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#AleksanderMałachowski">Teraz przystąpimy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#AleksanderMałachowski">Głos ma pan poseł Jacek Pawlicki z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JacekPawlicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa ta jest aktem prawnym od kilku już lat z nadzieją oczekiwanym przez rzeszę emerytów i rencistów wojskowych, szczególnie tych starego portfela. Grupa ta liczy na to, iż z dniem wejścia w życie proponowanej ustawy podniesie się jej stopa życiowa. Dotychczas przeprowadzane waloryzacje rent i emerytur doprowadziły ją praktycznie do pobierania żołdaczych świadczeń. Nie uwzględnia się bowiem trudu i specyfiki służby wojskowej, często długoletniej, ani też ogromnej inflacji w gospodarce narodowej. Nowa ustawa w tym zakresie spełnia ich oczekiwania i nadzieje. Projekt nowej ustawy emerytalnej jest również szeroko dyskutowany w kręgach żołnierzy czynnych zawodowo. Liczyli oni — i nadal liczą — na zwiększenie wysokości pełnej emerytury wojskowej do co najmniej 80% podstawy wymiaru. Ustalona w projekcie ustawy w art. 18 ust. 1 górna granica emerytury wojskowej w wysokości 75% podstawy wymiaru obniża znacznie stopę życiową w rodzinach wojskowych, szczególnie w przypadku podoficerów zawodowych i chorążych, którzy osiągają stosunkowo niskie uposażenia stanowiące później podstawę wymiaru emerytury. Proponowana przez kadrę zawodową wysokość pełnej emerytury wojskowej jako co najmniej 80% podstawy wymiaru, po przekroczeniu 30 lat wysługi emerytalnej, zrekompensuje trud długoletniej służby wojskowej. Stworzy też pewne motywacje dla ludzi młodych mających zamiar wybrać ten zawód w przyszłości oraz spełni oczekiwania żołnierzy zawodowych i przybliży ich sytuację w tej kwestii do sytuacji Policji.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#JacekPawlicki">Wysoki Sejmie! Ewentualnie częściowo źródłem finansowania realizacji tej propozycji byłoby zrezygnowanie z krytykowanego powszechnie ust. 3 w art. 53 projektu ustawy, stanowiącego, że jeżeli kwota emerytury lub renty ustalona w myśl nowej ustawy byłaby niższa od kwoty świadczenia przysługującego na podstawie przepisów obowiązujących do dnia wejścia w życie ustawy, zachowuje się świadczenie w dotychczasowej wysokości do czasu, gdy jego wymiar, ustalony w myśl nowych zasad, przekroczy kwotę dotychczasowego świadczenia. Trudno bowiem dopuścić do sytuacji, by żołnierze zawodowi zwalniani ze służby wojskowej - a posiadający często większy staż - po wejściu w życie ustawy otrzymywali dużo niższą emeryturę od tych, którzy odeszli ze służby w ostatnim okresie, a ich emerytura została dodatkowo zwaloryzowana, np. od 1 grudnia 1993 r. Jest to różnica często bardzo znaczna. Utrzymanie w mocy proponowanego zapisu, moim zdaniem, z pewnością poróżni środowisko wojskowe. Po raz kolejny wojsko polskie prezentuje swoje oddanie dla ojczyzny: nie narzekając i nie strajkując, godząc się na 75%. Zawsze jest gotowe do niesienia pomocy wszystkim tym, którzy jej potrzebują. Dlatego też będę głosował z wielką przyjemnością za jak najszybszym uchwaleniem - jeszcze na tym posiedzeniu - tej bardzo ważnej dla żołnierzy zawodowych, długo oczekiwanej regulacji prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi i proszę pana posła Janusza Onyszkiewicza z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już wiele powiedziano o tym, jak długa była droga do tej ustawy. Nie będę jej więc analizował. Właściwie wszystko zostało powiedziane. Przypomnę zatem tylko, że ustawę w bardzo podobnym kształcie przegłosował Sejm poprzedniej kadencji i przegłosował tak miażdżącą większością głosów, że w tej większości reprezentowane były właściwie wszystkie ówczesne główne siły polityczne. Z przyjemnością stwierdzam, że w tej chwili rysuje się bardzo podobna sytuacja. Sam miałem wtedy przyjemność z tej oto trybuny — jako ówczesny minister obrony narodowej — zgłosić poparcie dla dyskutowanego wówczas projektu, a czyniłem to w imieniu rządu. Mam nadzieję, że dzisiaj takie same słowa poparcia usłyszymy od obecnego ministra. Na podstawie faktu, że jest tutaj pan minister Kołodziejczyk, mogę sądzić, że to poparcie będzie, inaczej pewnie by poprosił o jakieś zastępstwo.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Wiele mówiło się o tym, że żołnierze nie strajkują. To prawda. Wstrzymałbym się jednak z pochwałą, dlatego że strajk żołnierzy jest przecież zabroniony prawem. Bardzo trudno chwalić kogoś za to, że przestrzega prawa, ale uznanie oczywiście im się należy.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">Ta ustawa w żadnym punkcie nie jest bardziej korzystna niż poprzednia, o czym zresztą mówili niektórzy posłowie, np. pan poseł Zemke, a także inni. Jest to jednak ustawa, która się rodziła w toku bardzo wnikliwych dyskusji, kończonych głosowaniami, w których poszczególne punkty były akceptowane - i to nie tylko przez Komisję Obrony Narodowej, ale przez połączone trzy komisje - ogromną większością głosów. Szkoda w związku z tym, że sprawy, które są tutaj podnoszone, nie zostały zauważone wcześniej, zwłaszcza jeśli chodzi o kwestie tak kontrowersyjne, jak zawarta w poprawce zaproponowanej przez Konfederację Polski Niepodległej. Jeśli chodzi o prace komisji, nie ułatwiło nam zadania przeświadczenie, że ustawa powinna być akceptowana przez wszystkie ministerstwa. Były pod tym względem pewne wątpliwości, mam nadzieję, że dzisiaj zostaną one rozwiane. Cieszę się bardzo, że ta ustawa trafiła do Sejmu, że jest na takim dalekim etapie. Chciałbym się przyłączyć do tych wypowiedzi, w których apelowano o to, ażeby na tym posiedzeniu Sejmu ten etap procesu legislacyjnego został zakończony.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Andrzeja Brachmańskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zacząć od przytoczenia paru wypowiedzi: Projekt ustawy w zasadniczych zrębach jest wyraźnie mniej korzystny dla środowiska wojskowego. Projekt obniża podstawę wymiaru ze 100% do 75%. Obniża wzrost podstawy wymiaru z 3% do 2,6% za każdy rok służby powyżej 15 lat. Pozbawia nas prawa do bezpłatnych lekarstw. Jest mało korzystny dla podoficerów. Zapis o przejściu rodzin na zaopatrzenie według systemu powszechnego jest krzywdzący dla naszych rodzin, które w związku z naszym życiem zawodowym zaznały mało stabilizacji. To tylko kilka z licznych krytycznych uwag, jakie otrzymałem od środowiska żołnierzy i emerytów najbardziej zmilitaryzowanego województwa w Polsce, jakim bez wątpienia jest woj. zielonogórskie. A jednak każde pismo skierowane do mnie w tej sprawie, każde z licznych spotkań kończyło się konkluzją: Prosimy, by Sejm jak najszybciej uchwalił przedstawiony projekt ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i ich rodzin. Dlaczego? Bo środowisko wojskowe czeka. Czeka, aż ta Izba, w której w minionej kadencji padło wiele wzniosłych słów o patriotyzmie, niepodległości, o Polsce - od słów przejdzie do czynów i dostrzeże, że słowa te będą tylko pustymi frazesami, jeśli armia nie będzie miała minimum stabilizacji. Dla żołnierza zawodowego takie minimum stabilizacji to czytelna perspektywa tego, na co może liczyć po skończeniu służby. Ta ustawa daje taką perspektywę. Myślę, że szczegółowe mówienie z tej trybuny o tragicznej sytuacji środowiska emerytów wojskowych starego portfela, przypominanie po raz kolejny, że od przeszło dwóch lat ludzie ci zostali pozbawieni należnych im świadczeń, jest niepotrzebne. Ta ustawa nie tylko rewaloryzuje świadczenia, lecz za jednym zamachem likwiduje stary portfel, tworzy czytelny, jasny i przejrzysty system emerytalny, w którym ów stary portfel nie ma możliwości się odrodzić. To pozwala mieć nadzieję, że przez długi czas Wysoka Izba nie będzie musiała wracać do sprawy konstruowania systemu zaopatrzenia emerytalnego żołnierzy zawodowych, że wreszcie jedna sprawa zostanie załatwiona porządnie i do końca.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#AndrzejBrachmański">Wysoka Izbo! Pojawiały się w czasie dyskusji wnioski kwestionujące zapisy ustawy. Generalnie zmierzają one do dalszego obniżania emerytur i rent płaconych byłym żołnierzom zawodowym i zakwestionowania sposobu rewaloryzacji. Do klarownego i spójnego systemu proponuje się wprowadzić inne rozwiązania. Może to nie jest najlepsza ustawa, ale myślę, że nie ma nic gorszego od „mieszania” w systemie, tworzenia pewnych hybryd. Osobiście cieszę się, że pan poseł Szymański w imieniu klubu tak doskonale ocenia kondycję, żywotność 55-letnich mężczyzn, którzy większość swojego życia spędzili w małpich gajach i na poligonach. Niemniej deklarowane przez niego poparcie dla pierwszej poprawki, która jest niespójna z zasadami powszechnego systemu emerytalnego, może trochę dziwić, ponieważ taki jurysta i wręcz purysta prawny, jakim jest pan poseł Szymański, powinien być szczególnie uczulony na pewne niespójności systemu.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#AndrzejBrachmański">Panie i Panowie Posłowie! Projekt ustawy jest projektem komisyjnym. Został przyjęty jednogłośnie przez Komisję Obrony Narodowej, co oznacza, że w tej sprawie reprezentanci różnych klubów osiągnęli, generalnie rzecz biorąc, consensus. W tej sytuacji nie pozostaje nic innego, jak powtórzyć za posłem sprawozdawcą: Panie i panowie, czas pokazać po dwóch latach dyskusji, że ten Sejm nie jest Sejmem gadulstwa, lecz jest Sejmem załatwiania spraw ważnych dla naszych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#AndrzejBrachmański">Panie i Panowie Posłowie! Panie Marszałku! Zgłaszam poparcie dla propozycji przejścia do trzeciego czytania projektu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Janusz Szymański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JanuszSzymański">W trybie art. 109 regulaminu Sejmu, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#JanuszSzymański">Wysoka Izbo! To prawda, że Klub Parlamentarny Unii Pracy popiera pierwszy wniosek mniejszości. I to prawda, że należę do legalistów w tej Izbie, ale jestem sprawiedliwy, bo te 1,3% to nie jest problem zwiększenia podstawy, tak jak w wymiarze powszechnym, tylko jest to zwiększenie podstawy w odniesieniu do ostatnio zajmowanego stanowiska, tak więc nie z 10 lat. Proszę zauważyć, że te akcenty inaczej się rozkładają i proszę nie wprowadzać Wysokiej Izby w błąd. Są to zupełnie inne punkty odniesienia.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z państwa zamierza zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan minister nie chciałby zabrać głosu?</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#komentarz">(Minister Obrony Narodowej Piotr Kołodziejczyk: Panie marszałku, mogę powtórzyć tylko to, co powiedziałem w pierwszym czytaniu.)</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#AleksanderMałachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Bronisława Komorowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#BronisławKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozostaje mi w zasadzie sformułować konkluzje wynikające z tej dyskusji. Ujawniła ona daleko idącą zbieżność stanowisk praktycznie wszystkich klubów parlamentarnych w kwestii ustawy emerytalnej dla wojska. Myślę, że jest to zasługa, względna to zasługa, zarówno upływu czasu, jak i liczby spotkań, które wiązały się z powstawaniem tej ustawy i szlifowaniem jej przez dłuższy czas w bardzo różnych gremiach i różnych układach politycznych. Smutna to konkluzja, niemniej myślę, że wypadało to powiedzieć. Widać przy tym, że jest to projekt dojrzały.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#BronisławKomorowski">W imieniu komisji pozostaje mi podziękować zarówno klubom, które pracowały nad tym projektem, jak i poszczególnym posłom za zajęcie stanowiska, za zrozumienie zarówno potrzeby pilności prac nad tą ustawą, jak i kwestii jej odrębności. Często zrozumienie właśnie kwestii odrębności, koniecznego wyodrębnienia tej ustawy odnoszącej się do wojska z systemu powszechnego, nie przychodzi łatwo.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#BronisławKomorowski">Pewnego ustosunkowania się wymaga chyba jedynie wypowiedź pana posła Andrzeja Kaźmierczaka z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej — głównie ze względu na to, że w trakcie drugiego czytania wniósł on poprawkę. Cóż, jako sprawozdawcy wypada mi tylko stwierdzić, nie wdając się w polemikę merytoryczną, że trochę szkoda, iż poprawka nie została zgłoszona ani w czasie prac Komisji Obrony Narodowej, ani w trakcie wspólnego posiedzenia Komisji Obrony Narodowej, Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej. Na pewno byłaby wtedy okazja do wzajemnego przekonania się o racjach, jak i do przypomnienia prostego faktu, że art. 13 w obecnym projekcie brzmi dokładnie tak samo, „toczka w toczkę”, jak zapis, który został przegłosowany — przy zupełnie innym składzie politycznym Sejmu — w maju br. Artykuł ten był swoistym kompromisem, przyjętym wówczas, wypracowanym także z udziałem posłów KPN, będących członkami sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Toteż trudno zrozumieć zgłaszanie — już w trakcie drugiego czytania — poprawki mogącej wywołać burzliwą dyskusję przy jednoczesnym popieraniu pilnego trybu uchwalania projektu. Myślę, że do Prezydium Sejmu, do pana marszałka będzie należało podjęcie decyzji o głosowaniu nad tą poprawką albo o skierowaniu projektu do komisji. Wydaje się, że to drugie rozwiązanie musiałoby oznaczać złamanie tej oczekiwanej — przez jednych z uwagi na Nowy Rok, przeze mnie z uwagi na Boże Narodzenie — zasady obligu czy przyzwoitości i nieskorzystanie z okazji dania prezentu emerytom starego portfela.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#BronisławKomorowski">Panie Marszałku! Drugą sprawę przedstawię może półanegdotycznie, bo pora późna. Dziękując panu posłowi Januszowi Szymańskiemu za przyśpieszanie prac komisji, pragnę zwrócić uwagę, że jednak komisja uwinęła się szybciej, niż zakładał termin narzucony przez pana posła. Być może wyznaczanie tego terminu nie było w pełni zasadne, bo wystarczyła już, okazuje się, przejawiona w Komisji Obrony Narodowej chęć do pracy. Zauważam z dużą satysfakcją, że dzisiaj, zgłaszając wniosek o niezwłoczne przejście do trzeciego czytania, nie określa pan poseł żadnych terminów, bo musiałyby to być terminy liczone w godzinach.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#BronisławKomorowski">Panie Marszałku! Dziękując serdecznie wszystkim za wspólną pracę i dyskusję nad tym projektem, chciałem w imieniu połączonych komisji poprzeć wniosek posła Janusza Szymańskiego o niezwłoczne przejście do trzeciego czytania projektu ustawy, co pozwoli na doprowadzenie prac do szczęśliwego końca.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#AleksanderMałachowski">Chcę wyjaśnić, że zgłoszenie poprawki nie zamyka możliwości przejścia do trzeciego czytania. Ta poprawka może być poddana pod głosowanie po wnioskach mniejszości. Nie będzie z tego powodu żadnego utrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma już chętnych do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#AleksanderMałachowski">Do głosowania przystąpimy w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę do godziny...</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, jeszcze komunikat. Zawsze zapominam o tym, że przed przerwą są komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#StanisławCiesielski">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz drugiego zespołu Komisji Ustawodawczej w sali nr 102.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę do godz. 20.10.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 38 do godz. 20 min 14)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o dopuszczalności stosowania w postępowaniu karnym w sprawach zorganizowanej działalności przestępczej dowodów z zeznań świadków będących współsprawcami niektórych przestępstw (druk nr 71).</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana Jerzego Zimowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JerzyZimowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie! W imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o dopuszczalności stosowania w postępowaniu karnym w sprawach zorganizowanej działalności przestępczej dowodów z zeznań świadków będących współsprawcami niektórych przestępstw, wraz z projektem podstawowego aktu wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#JerzyZimowski">Zdaję sobie sprawę, że w krótkim odstępie czasu staję przed Wysoką Izbą z kontrowersyjnymi, trudnymi projektami ustaw o konstytucjonalnym charakterze, o wielkim znaczeniu dla demokracji w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#JerzyZimowski">Projekt tej ustawy, jeszcze zanim został zaakceptowany przez poprzednią Radę Ministrów, stał się przedmiotem krytycznej dyskusji i uwag zarówno świata prawniczego - przede wszystkim w tym kręgu toczyła się zasadnicza dyskusja - jak i środków masowego przekazu. Muszę powiedzieć, że dyskusję cechowała głęboka troska o praworządność w naszym kraju oraz o skuteczność działania instytucji odpowiedzialnych za zwalczanie przestępczości i o zapewnienie bezpieczeństwa obywateli.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#JerzyZimowski">Najczęstszymi zarzutami, jakie spotkały przedkładane opinii publicznej projekty, było kwestionowanie odejścia od zasady legalizmu (niespotykana w prawodawstwie polskim zasada oportunizmu), brak stosownej czy brak skutecznej kontroli prokuratorsko-sądowej; panowało przekonanie, że tego typu instytucja będzie masowo stosowana. W końcu kwestionowano katalog przypadków, twierdząc, że jest on nieokreślony lub zbyt rozbudowany, jeśli chodzi o te sytuacje, w których ustawa ma być zastosowana. Generalnie mogę powiedzieć, że miał miejsce spór o wartości, o wartości konstytucyjne, o wartości zasadnicze dla prawa w Polsce, o zasadę legalizmu, o równość prawa, o sprawiedliwość, o to, żeby każdy był jednakowo traktowany przez wymiar sprawiedliwości, żeby ten, kto popełnił przestępstwo, nie uniknął kary. Była też dyskusja o charakterze moralnym: czy można pewne zachowania niejako legalizować, mimo ich dyskusyjnej wartości moralnej.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#JerzyZimowski">Wysoka Izbo! Pragnę w tym miejscu stwierdzić, że u podstaw zaprojektowanej regulacji leży przeświadczenie, że każde demokratyczne państwo ma prawo bronić się przed groźbą zachwiania społecznego poczucia bezpieczeństwa. A z takim odczuciem mamy w tej chwili do czynienia w Polsce. Brak środków prawnych umożliwiających skuteczne działania organów państwa powołanych do ścigania przestępstw i organów wymiaru sprawiedliwości rodzi daleko bardziej niebezpieczne konsekwencje dla demokracji i praw człowieka niż wprowadzenie do ustawodawstwa wyjątków od zasady legalizmu.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#JerzyZimowski">Projektowana ustawa przewiduje możliwość wykreowania nowego uczestnika postępowania karnego, potocznie zwanego świadkiem koronnym, tj. osoby, która, będąc współsprawcą przestępstwa lub członkiem porozumienia przestępczego, zdecydowała się ujawnić swoją rolę w przestępstwie i pomóc w ujęciu głównych sprawców. Osoba ta niejako przechodzi na stronę korony, czyli na rzecz państwa, i współpracuje z państwem w zwalczaniu przestępczości. Kluczowe znaczenie w tym zakresie ma art. 2 projektowanej ustawy, który określa przesłanki nadania sprawcy przestępstwa statusu świadka koronnego. W myśl tego przepisu można dopuścić dowód z przesłuchania sprawcy w charakterze świadka, jeżeli spełnia on trzy następujące warunki:</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#JerzyZimowski">— po pierwsze, do chwili zaznajomienia się z materiałami postępowania przygotowawczego sprawca, w wyjaśnieniach złożonych w charakterze podejrzanego, przekazał organowi prowadzącemu to postępowanie informacje mogące przyczynić się do ujawnienia przestępstwa i wykrycia pozostałych sprawców czynów przestępczych;</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#JerzyZimowski">— po drugie, wyraził pisemną zgodę na to, że złoży zeznania zawierające informacje, o których mowa w pkt. 1, w dalszym postępowaniu karnym, a zwłaszcza podczas rozprawy sądowej;</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#JerzyZimowski">— po trzecie, zobowiązał się na piśmie do zwrotu w określonym terminie korzyści majątkowych odniesionych z przestępstwa objętego dokonanym ujawnieniem.</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#JerzyZimowski">Celem projektowanej ustawy jest stworzenie organom wymiaru sprawiedliwości warunków do rozbicia solidarności przestępczej w grupach zorganizowanych, a w konsekwencji dostarczenia dowodów umożliwiających ich wykrycie i ukaranie. Podobne rozwiązania, aczkolwiek nie tak drastyczne, są przewidziane naszymi przepisami, ale nie zapewniają osobie, która zgłosi się w charakterze świadka koronnego, takiej sytuacji podczas procesu, jaka wynika z projektu naszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-306.10" who="#JerzyZimowski">Zakres stosowania ustawy został ściśle ograniczony zarówno pod względem podmiotowym, jak i przedmiotowym. Ograniczenia przedmiotowe zawarte są w art. 1 projektu. Wymienione są w nim przestępstwa umożliwiające zastosowanie instytucji świadka koronnego. Chodzi tu o enumeratywnie wymienione ciężkie przestępstwa umyślne, popełnione wspólnie lub w porozumieniu z inną osobą, jak:</u>
          <u xml:id="u-306.11" who="#JerzyZimowski">— zamachy terrorystyczne;</u>
          <u xml:id="u-306.12" who="#JerzyZimowski">— spowodowanie zdarzenia zagrażającego życiu lub zdrowiu albo mieniu w znacznych rozmiarach, w tym zbrodnicze podpalenia, spowodowanie zagrożenia epidemiologicznego, zanieczyszczenie wody, powietrza lub ziemi, wyrabianie lub wprowadzanie do obrotu szkodliwych dla zdrowia środków spożywczych lub farmaceutycznych, niszczenie urządzeń użyteczności publicznej, a więc czyny, które można określić jako swoisty rodzaj terroryzmu (i tak byłyby one traktowane przez organa ścigania);</u>
          <u xml:id="u-306.13" who="#JerzyZimowski">— przestępstwa gospodarcze, w wyniku których powstaje wielka szkoda majątkowa;</u>
          <u xml:id="u-306.14" who="#JerzyZimowski">— przestępstwa korupcji, to znaczy przyjmowania lub wręczania korzyści majątkowej znacznej wartości w związku z pełnioną funkcją publiczną (chciałoby się ograniczyć korupcję na szczytach władz);</u>
          <u xml:id="u-306.15" who="#JerzyZimowski">— przestępstwa, które można określić jako kidnaping, w celu wymuszenia okupu lub innego zachowania;</u>
          <u xml:id="u-306.16" who="#JerzyZimowski">— przestępstwa polegające na wyrządzaniu szkody interesom politycznym lub gospodarczym Rzeczypospolitej Polskiej przez funkcjonariuszy państwowych pozostających m.in. w stosunkach z rządem obcego państwa oraz branie udziału w związku przestępczym, w szczególności mającym charakter zbrojny, lub kierowanie takim związkiem;</u>
          <u xml:id="u-306.17" who="#JerzyZimowski">— przestępstwa fałszowania papierów wartościowych i puszczania ich w obieg;</u>
          <u xml:id="u-306.18" who="#JerzyZimowski">— wreszcie przestępstwa, polegające na nielegalnym wytwarzaniu i obrocie bronią, amunicją, materiałami wybuchowymi, narkotykami, materiałami jądrowymi, a także na ich posiadaniu w celu wprowadzenia do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-306.19" who="#JerzyZimowski">Wysoka Izbo! Chciałbym podkreślić, że w tym ostatnim przypadku przepis o wprowadzeniu instytucji świadka koronnego, jak i część wymienionych przeze mnie w katalogu czynów, jest komplementarny odnośnie do projektów ustaw: o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego oraz projektu ustawy o zmianie ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, o Policji, o Urzędzie Ochrony Państwa, o Straży Granicznej, a także innych ustaw. W dotychczasowym stanie prawnym, na przykład, wytwarzanie i obrót materiałami jądrowymi oraz posiadanie narkotyków nie jest przestępstwem. Utrzymanie zatem w projektowanej ustawie tego przepisu w nie zmienionej postaci powinno być uwarunkowane równoczesnym wejściem w życie wyżej wymienionych ustaw, w przeciwnym razie musiałaby nastąpić stosowna modyfikacja art. 1. Zakładano, że te wszystkie projekty ustaw wejdą równocześnie i będą równocześnie, na zasadzie komplementarności, rozpatrzone przez Wysoką Izbę. Stało się tak, że ustawa o świadku koronnym znalazła się w Sejmie wcześniej. Jak powiadam, w tym wypadku modyfikacja art. 1 byłaby nieunikniona.</u>
          <u xml:id="u-306.20" who="#JerzyZimowski">Chciałbym w tym miejscu powiedzieć o motywach skłaniających do opracowania niniejszych projektów ustaw. Minister spraw wewnętrznych wielokrotnie przedstawiał opinii publicznej i Wysokiej Izbie informacje o dynamicznym wzroście przestępczości zorganizowanej, w tym takiej, która ma szerokie powiązania międzynarodowe. Masowy przemyt alkoholu, papierosów, kradzieże i przemyt samochodów, to zjawiska już opinii publicznej i Wysokiej Izbie powszechnie znane.</u>
          <u xml:id="u-306.21" who="#JerzyZimowski">W procesie przemian, jakie u nas następują, rozbudowana została szara strefa gospodarcza. Jest to zjawisko socjologicznie zrozumiałe, aczkolwiek wymagające zdecydowanego przeciwdziałania. Widzimy wyraźnie rodzące się powiązania szarej sfery gospodarczej ze światem polityki, ze światem administracji centralnej, administracji bankowej, celnej, granicznej itd. Do wiadomości publicznej trafiają tylko bardziej spektakularne zjawiska z obszaru tego rodzaju przestępczości. Prasa często donosi o porachunkach między gangsterami, o szantażu, o podkładaniu ładunków wybuchowych itd. Wraz z policjami wielu krajów staramy się wykryć powiązania międzynarodowe gangów czy nawet mafii działających ponad granicami państw.</u>
          <u xml:id="u-306.22" who="#JerzyZimowski">Nie chciałbym sprawiać wrażenia, że sztucznie wyolbrzymiam znaczenie zjawisk przestępczych, że sztucznie stwarzam stan zagrożenia, żeby wprowadzić np. ustawę wygodną dla Policji czy wygodną dla wymiaru sprawiedliwości, chociaż akurat wymiar sprawiedliwości najtrudniej przeżywa sytuacje związane z instytucją świadka koronnego. Podkreślam: jest to niezwykle dynamiczny początek groźnej dla państwa polskiego sytuacji - albo w tej chwili podejmiemy próbę zahamowania tego zjawiska, albo utracimy możliwość kontroli, bo jedno, co już wiemy, to to, że stosowane obecnie środki prawne są niedostateczne.</u>
          <u xml:id="u-306.23" who="#JerzyZimowski">Przejdę teraz do omówienia ograniczeń podmiotowych. Przewidziane są one w art. 3 projektowanej ustawy. Przepis ten wyłącza z możliwości uzyskania statusu świadka koronnego sprawcę, który dokonał lub usiłował dokonać zabójstwa, organizował lub kierował działalnością przestępczą, a także prowokatora, to jest tego, kto nakłaniał inną osobę do popełnienia czynu przestępczego w celu wszczęcia przeciwko niej postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-306.24" who="#JerzyZimowski">Konsekwencje nadania sprawcy statusu świadka koronnego są określone w art. 7 projektowanej ustawy, a jego istotą jest uwolnienie takiego sprawcy od kary za przestępstwa, w których uczestniczył i które ujawnił, oraz umorzenie postępowania karnego. Takie korzystne rozwiązanie dla świadka koronnego jest jednak obudowane szeregiem warunków. Dotyczą one już tej fazy postępowania karnego, w której sprawca może uzyskać status świadka koronnego, a mianowicie: musi on złożyć organowi prowadzącemu postępowanie przygotowawcze zobowiązanie złożenia zeznań obciążających pozostałych sprawców, a także zobowiązanie zwrotu w określonym terminie korzyści majątkowych z przestępstwa objętego ujawnieniem. Wniosek prokuratora o dopuszczenie dowodu z przesłuchania sprawcy w charakterze świadka podlega kontroli sądowej.</u>
          <u xml:id="u-306.25" who="#JerzyZimowski">Ograniczenia statusu świadka koronnego występują też zarówno w trakcie przewodu sądowego przeciwko pozostałym sprawcom, jak i po wydaniu orzeczenia przez sąd. Jeśli chodzi o ograniczenie w toku przewodu sądowego, to sprawca, który uzyskał status świadka koronnego, traci ten status, jeżeli w postępowaniu przeciwko pozostałym sprawcom okaże się, że chociażby w części zataił prawdę albo odmówił zeznań przed sądem. Postępowanie przeciwko takiemu sprawcy, które uprzednio - zgodnie z art. 5 - było zawieszone, a jego sprawa wyłączona do odrębnego rozpoznania, podejmuje się na nowo.</u>
          <u xml:id="u-306.26" who="#JerzyZimowski">Jeśli chodzi o korzystanie ze statusu świadka koronnego po wydaniu orzeczenia przez sąd, to należy podkreślić, że projektodawca obwarował je ograniczeniami określonymi w art. 9. Przepis ten przewiduje możliwość wznowienia postępowania karnego niezależnie od podstaw określonych w Kodeksie postępowania karnego, jeżeli sprawca w ciągu roku od uprawomocnienia się orzeczenia popełni nowe, podobne przestępstwo albo nie wykona zobowiązania zwrotu korzyści majątkowych uzyskanych w wyniku przestępstwa, bądź też popełni nowe przestępstwa, z tym zastrzeżeniem, że w dwóch ostatnich przypadkach wznowienie jest fakultatywne.</u>
          <u xml:id="u-306.27" who="#JerzyZimowski">Chcę podkreślić, że projekt ustawy zawiera takie rozwiązania, które stanowią dla sprawcy niewątpliwą zachętę do ujawnienia przestępstw popełnionych w grupie zorganizowanej. Temu celowi służy nie tylko wspomniane już przeze mnie umorzenie postępowania, lecz również - w razie podjęcia na nowo lub wznowienia postępowania - możliwość nadzwyczajnego złagodzenia kary.</u>
          <u xml:id="u-306.28" who="#JerzyZimowski">Kolejnym korzystnym rozwiązaniem dla świadka koronnego - co chciałbym również podkreślić - jest przewidziana możliwość wydania przez prokuratora postanowienia o zastosowaniu ochrony osobistej, uzyskania pomocy w zmianie miejsca zamieszkania lub zatrudnienia, a także zmiany danych pozwalających na stwierdzenie tożsamości. Warunki udzielania i cofania pomocy świadkowi koronnemu, jego najbliższym osobom, określone zostały w projekcie rozporządzenia, który załączony jest do przedłożonego Wysokiej Izbie projektu.</u>
          <u xml:id="u-306.29" who="#JerzyZimowski">Wysoka Izbo! Pragnę na zakończenie podkreślić, że zdaniem projektodawców rozwiązania zaproponowane w przedłożonym Wysokiej Izbie projekcie nie stanowią zasadniczego wyłomu ani w obowiązujących zasadach prawa karnego, ani też nie modyfikują w sposób istotny reguł postępowania karnego. Intencją projektodawców było zwiększenie skuteczności pracy organów wymiaru sprawiedliwości przy ujawnianiu szczególnie niebezpiecznych przestępstw, niejednokrotnie trudnych do wykrycia ze względu na solidarność zorganizowanych grup przestępczych, przy możliwie minimalnych zmianach w przepisach proceduralnych. Konieczność wprowadzania modyfikacji w stosowaniu niektórych przepisów postępowania karnego jest nieuniknioną konsekwencją konwersji statusu procesowego sprawcy przesłuchiwanego jako świadka, mającą zapewnić ochronę tego świadka przed presją psychiczną lub fizyczną ze strony wspólników.</u>
          <u xml:id="u-306.30" who="#JerzyZimowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pozwoliłem sobie szerzej omówić założenia ustawy, gdyż wokół projektowanych rozwiązań nagromadziło się zbyt wiele niedomówień, wynikających z pobieżnego zaznajomienia się z treścią projektowanego aktu, a także nadinterpretacji niektórych proponowanych rozwiązań. Zdaję sobie sprawę, że przepisy ustawy mogą wśród pań posłanek i panów posłów wywoływać dużo wątpliwości i zastrzeżeń. Powinny one być szczegółowo omówione, przeanalizowane i przedyskutowane w toku dalszych prac legislacyjnych w Sejmie. Składam wniosek o skierowanie projektowanej ustawy do komisji sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 5 do 30 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Jerzego Dziewulskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JerzyDziewulski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Prawo, by było skuteczne, by skutecznie kształtowało stosunki między ludźmi, musi być zgodne z poczuciem moralności, musi być częścią norm moralnych i norm etycznych. Jakiekolwiek działania niemoralne, nieetyczne, wykonywane w ramach prawa karnego, muszą w przyszłości powodować rozbicie owej podstawy prawa karnego, jaką jest moralność i etyka. Jak pogodzić ten podstawowy wymóg, stawiany tworzeniu i stosowaniu prawa, z chęcią przerwania narastającej fali przestępczości zorganizowanej? Są różne pomysły, podejmuje się różne próby rozwiązania tego problemu — od stosowania legalnych, ale wątpliwych z punktu widzenia moralności działań prawnych, po cały pakiet działań pozaprocesowych, czyli w języku czysto policyjnym, działań operacyjnych. Które z tych działań są lepsze? Jako praktyk powiem z całą odpowiedzialnością, że dobre są i jedne, i drugie. Dobre rozpoznanie środowiska przestępczego to podstawowy klucz do sukcesu procesowego. Zawsze jest taka kolejność, rzadko kiedy odwrotna.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#JerzyDziewulski">Co więc przeszkadza temu, aby zwiększyć efektywność operacyjną policji? Przeszłość ostatnich 3–4 lat. Na skutek różnych, nie zawsze przemyślanych, działań policja w pewnym stopniu pozbawiona została skuteczności operacyjnej. Skuteczność operacyjna to wiedza policji o środowiskach przestępczych, to ich rozpoznanie poprzez działających w tych środowiskach informatorów — stawiam tu jasno sprawę — innymi słowy takich ludzi, którzy opłacani przekazują policji stosowne informacje. Wszyscy wiemy, że policja tych źródeł informacji została w pewnym stopniu pozbawiona. Wiecie państwo o sprawie, która była związana ze słynną aferą teczkową. To po tej całej sprawie zasadniczo upadła chęć współpracy przestępców z policją, która po prostu stała się niewiarygodna.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#JerzyDziewulski">Niechęć do współpracy przestępców z policją jest skutkiem działań podejmowanych również w stosunku do policji. Zanim odbuduje ona swoją wiarygodność - i muszę państwu brutalnie powiedzieć, że nie tylko w społeczeństwie, ale również w stosunku do przestępców - potrzeba jeszcze, niestety, kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#JerzyDziewulski">Czym więc zastąpić tę pierwszą fazę jej działań, czyli fazę operacyjną? Oczywiście drugą fazą, czyli fazą procesową. Nie ma na świecie innego sposobu niż - w tej sytuacji - stworzenie po prostu legalnej możliwości donoszenia. Tą legalną możliwością donoszenia jest świadek koronny. To jest właśnie środek procesowy. Nic jednak w świecie przestępczym, niestety, nie ma za darmo - albo za informacje trzeba zapłacić gotówką, albo coś obiecać, dając gwarancje spełnienia tej obietnicy. Tą właśnie gwarancją jest jeszcze jeden z immunitetów - immunitet nietykalności przestępcy, czyli inaczej immunitet przestępczy, ale w zamian za przekazanie informacji o innych przestępstwach. To jest cena wiedzy policyjnej. Jeżeli nie ma informacji o przestępstwach i przestępcach, to nie ma wykrywalności.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#JerzyDziewulski">O ile jednak praca operacyjna pozostaje poza sferą kontrolowaną przez ustawę, czyli Kodeks karny, to świadek koronny jest w myśl przedstawionego projektu działaniem procesowym. Wynika więc z tego, że nie pozostawia się nam, niestety, wyboru.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#JerzyDziewulski">Tok myślenia, jaki państwu przedstawiłem, nasuwa wniosek, że wprowadzenie do polskiego procesu karnego instytucji świadka koronnego jest, niestety, konieczne. Jeżeli chcemy zwalczać skutecznie zorganizowane grupy przestępcze, to każde narzędzie do walki jest dobre.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#JerzyDziewulski">Stawiam sprawę jasno, wprowadzenie instytucji świadka koronnego jest złem koniecznym. Jeżeli jednak dokładnie przyjrzymy się proponowanym zapisom, stwierdzimy, że jest to zło podwójne, bo nie dosyć, że konieczne, to jeszcze źle przygotowane w postaci tego projektu, źle przemyślane, a w dodatku ma być źle zrealizowane poprzez zupełnie nieprawdopodobne rozporządzenie do tego aktu.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#JerzyDziewulski">Oto mamy przed sobą projekt, jakiego nie zna polskie ustawodawstwo, znany jest natomiast szeroko w krajach anglosaskich. Tworzony tam był w oparciu o miejscowe realia prawne i o ewolucję zapisów, która trwała wiele lat. I mimo to — muszę państwa zapewnić — instytucja świadka koronnego wywołuje tam w dalszym ciągu ogromne kontrowersje i nie ma najlepszej opinii. Ci, którzy się do niej odwołują, mają do niej liczne zastrzeżenia, które pozwolę sobie Wysokiej Izbie przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#JerzyDziewulski">Zapewnienie sprawcy nietykalności lub każda inna forma nadzwyczajnego złagodzenia kary jest naruszeniem zasady równości wszystkich ludzi wobec prawa. Odbiera się sądowi prawo do osądzenia sprawcy w razie umorzenia postępowania przygotowawczego przez prokuratora. Świadek koronny, niestety, nie jest, i trzeba sobie to jasno powiedzieć, wiarygodny.</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#JerzyDziewulski">Trzeba pamiętać przede wszystkim o tym, że jest on zainteresowany wyłącznie własnym losem i gotów będzie utopić każdego, dokładnie każdego, za cenę umorzenia postępowania karnego, czyli po prostu za cenę wolności. Zamiana podejrzanego, czyli sprawcy, w świadka narusza zakaz zmiany ról w trakcie procesu, a więc obowiązujący w Polsce zakaz przesłuchiwania sprawcy w jego sprawie w charakterze świadka. Świadek koronny otrzymuje jako przestępca gwarancję bezpieczeństwa. Jak w tej sytuacji przedstawia się rola świadka zwykłego, czyli rola świadka uczciwego, który widzi przestępstwo i nie chce zeznawać, bo nikt nie zagwarantuje mu bezpieczeństwa? O tym jeszcze, pozwolicie państwo, powiem dalej.</u>
          <u xml:id="u-308.10" who="#JerzyDziewulski">Czy w tej sytuacji - mimo zarzutów, jakie przedstawiłem - są argumenty przemawiające za ewentualnym wprowadzeniem świadka koronnego? Przecież we Włoszech i w Niemczech uchwalano ustawy zezwalające na posługiwanie się tą instytucją. Jednym z zasadniczych argumentów jest konieczność rozbicia solidarności porozumień przestępczych. Nowe, bardzo groźne przestępstwa, takie jak produkcja narkotyków, obrót nimi, międzynarodowe gangi samochodowe, przestępstwa celne na wielką skalę, które destabilizują gospodarkę narodową, są z zasady przestępstwami popełnianymi przez organizacje przestępcze lub mniej formalne inne porozumienia przestępcze, w których zmowa milczenia jest regułą gry i regułą postępowania. Dowody, jakie na przykład zebrano, pozwalają w zasadzie na skazanie jedynie tych osób, przy których je znaleziono. I regułą jest, że te osoby zostają skazane za przestępstwa niewspółmierne do faktycznie popełnionych.</u>
          <u xml:id="u-308.11" who="#JerzyDziewulski">Projektodawca tej ustawy stoi więc przed wyzwaniem do unormowania metod walki z przestępczością, jakie winny być adekwatne do jej nowych norm i nowych metod, ale robi to, niestety, źle, robi to nieudolnie, usiłując wtłoczyć do polskiego Kodeksu postępowania karnego zapis z innego zupełnie świata. Wygląda to tak, jak gdyby wyrwał kartkę z kodeksu innego państwa i usiłował włożyć ją do naszego. Przy tego rodzaju postępowaniu zwarty system naszego prawa zostaje w wielu punktach naruszony przez brak z nim ewidentnej spójności w proponowanej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-308.12" who="#JerzyDziewulski">Instytucja świadka koronnego powinna być włączona do K.p.k., a nie stanowić lex specialis w stosunku do niego. Już w art. 1 pkt 6 zupełnie bezpodstawnie użyto określenia terror, które jest odniesione do jednej wyłącznie osoby. Chodzi tu przecież nie tylko o działania skierowane przeciwko jednej osobie, ale o działania terrorystyczne w ogóle. I mimo że te działania są kierowane przeciwko obiektom i osobom, mają na celu przede wszystkim — tak przynajmniej wynika z definicji terroryzmu — zmuszanie władz państwowych do określonych działań lub zaniechania oddziaływania na społeczeństwo przez wywołanie w nim negatywnego stosunku do władz państwowych. Nie będę się dalej zajmował przytaczaniem Wysokiej Izbie błędów zawartych w tym projekcie, lecz skupię się wyłącznie na zarzucie generalnym, który dotyczy art. 2 pkt 1. Jest to zapis tak mało precyzyjny, że aż zastanawia, czy pisali go prawnicy. Proszę zwrócić uwagę na takie sytuacje procesowe: podejrzany, a więc ten, któremu przedstawiono zarzut, zaznajomienie się z materiałami postępowania przygotowawczego, przyczynienie się do ujawnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-308.13" who="#JerzyDziewulski">W toku prowadzonego postępowania przygotowawczego zarzut podejrzanemu przedstawia się w chwili, gdy materiały, które zostały zebrane, pozwalają w sposób jednoznaczny stwierdzić, że przestępstwo zostało popełnione i popełniła je konkretna — właśnie ta — osoba. Od tej chwili postępowanie toczy się przeciwko tej właśnie osobie. Jeżeli więc przestępstwo zostało popełnione przez konkretnego człowieka, to co chcemy ujawniać przy pomocy świadka koronnego, czyli tej samej osoby, skoro mamy i czyn, i jego sprawcę? Mamy go przed sobą. Chyba że chodzi tu o inne przestępstwa w zamian za darowanie mu wolności przy tym przestępstwie.</u>
          <u xml:id="u-308.14" who="#JerzyDziewulski">Takich wad znajdziecie państwo wiele — od braku spójności z K.p.k. do braku spójności z przepisami prawa cywilnego. Projektodawca nic nie mówi, jak rozwiąże na przykład problem dziedziczenia osoby, która zmieniła nazwisko i życiorys. Jak wyglądać będzie sprawa z całym szeregiem czynności wynikających z przepisów o aktach stanu cywilnego. Ani art. 28–31 prawa o aktach, ani rozporządzenie wykonawcze nie przewidują procedury zmian danych osobowych w takim przypadku. Wątpliwości można mnożyć bez końca. Pozostawiam tę część innym posłom, którzy mają zapewne podobne argumenty, jeżeli nie mają ich więcej.</u>
          <u xml:id="u-308.15" who="#JerzyDziewulski">Zupełnie już kuriozalnym przypadkiem jest projekt rozporządzenia Rady Ministrów w tej sprawie i pozwolę sobie skupić się teraz na nim. Stawiam pytanie: Kto określa, że istnieje zagrożenie życia - prokurator czy świadek? I ten, i ten, jak wynika z tego rozporządzenia. Jeżeli prokurator, to czy - mając przyznany określony budżet na ochronę - nie będzie minimalizował zagrożenia, chcąc (ze zrozumiałych względów) oszczędzić pieniądze? Jeżeli natomiast będzie decydował świadek koronny, to czy nie będzie maksymalizował zagrożenia po prostu ze strachu? Tu nieodparcie nasuwa się podstawowe pytanie: Czy środki ochrony będą adekwatne do zysków w wypadku zastosowania instytucji świadka koronnego? Czy nie przewyższą wydatków na jego ochronę w stosunku do korzyści, jakie ma dać ten świadek.</u>
          <u xml:id="u-308.16" who="#JerzyDziewulski">Zgodnie z § 3 w razie wznowienia postępowania karnego w przypadkach określonych prokurator może zobowiązać świadka do zwrotu właściwemu organowi równowartości otrzymanej pomocy. Nasuwa się tu pytanie: Dlaczego może? Dlaczego nie powinien obligatoryjnie żądać od świadka koronnego zwrotu pieniędzy przekazanych na jego ochronę? Z tym jednak są związane dalsze pytania. Postawię przed Wysoką Izbą te pytania: Kto będzie obliczał i zamieniał na złotówki wartość udzielonej pomocy np. fizycznej ochrony świadka koronnego? Czy pomoc tę będziemy mierzyć na przykład w policjantogodzinach służby ochronnej przy tym świadku? Jak liczyć amortyzację sprzętu, mundurów, broni, pojazdów? I ostatnie pytanie: Kto to ma robić? Policja musi dodatkowo zaangażować do tego ludzi. A przecież w poprzedniej kadencji Sejmu walczyliśmy w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o etaty dla Policji. Obniżono pułap etatów do dziewięćdziesięciu paru tysięcy. To jest skrajne minimum, jeśli chodzi o liczbę policjantów w Polsce. Skąd na to wziąć?</u>
          <u xml:id="u-308.17" who="#JerzyDziewulski">Dalej. Ochrona, według § 4, ma polegać na „stałej lub okresowej obecności policjanta (policjantów) w bezpośredniej bliskości osoby zainteresowanej albo na prowadzeniu nieprzerwanej lub okresowej obserwacji tej osoby i otoczenia, w którym ona przebywa”. I tu jest sedno sprawy. Kto to będzie robił? Odpowiedź znajdziecie państwo w § 6. Będzie to robić policja. Ale ja muszę Wysokiej Izbie przedstawić, niestety, realia. Muszą to wykonywać określone jednostki policyjne. Jakie więc jednostki policyjne będą to wykonywać? Oczywiście wyspecjalizowane, powiedziałbym nawet — wysoko wyspecjalizowane. A gdzie one są? Pokażcie mi je państwo! Gdzie w policji są jednostki, które mogą dziś, za miesiąc, a nawet za kilka miesięcy podjąć się tego typu działań? Jak na razie szkolimy policjantów do łapania przestępców, a nie do ich ochrony. Kto i kiedy — stawiam państwu to pytanie — uczył policjanta metod i techniki ochrony osobistej? Ja nigdy w czymś takim nie uczestniczyłem ani żaden policjant w naszym kraju. Kto go uczył, jakie elementy taktyki odgrywają tu rolę i jak się współdziała z osobą ochranianą? Takiego zakresu nauki nie było w szkołach policyjnych. Chcemy zatem wyraźnie puścić „na żywioł” sprawę ochrony świadka koronnego. Przecież przy pierwszej wpadce, czyli po zabiciu świadka koronnego, nasze oczekiwania związane z jego wykorzystaniem po prostu „wezmą w łeb”.</u>
          <u xml:id="u-308.18" who="#JerzyDziewulski">Zupełnie nieczytelny jest dla mnie zapis zawarty w § 4 ust. 1 pkt 2, w którym stwierdza się: 1. „Ochrona osobista polega na: (...) 2) dokonywaniu przez policjanta wyboru miejsc pobytu oraz czasu i sposobu przemieszczania się (...)”. Proszę państwa, jeżeli to policjant, który ochrania świadka koronnego, ma dokonywać wyboru miejsca, gdzie ma razem z tym świadkiem przebywać, to przecież musi to odbywać się w jakichś określonych realiach finansowych. Policjant nie może po prostu wybrać miejsca zgodnie z własnym życzeniem, według własnego widzimisię, tylko według określonych reguł gry, które wyznacza albo taktyka, albo pieniądze; na niego spada odpowiedzialność za podjęcie decyzji, na tego policjanta, który zgodnie z tym zapisem ma podejmować taką decyzję. Jeżeli zaś podejmie decyzję finansowo niekorzystną, tzn. zawyżoną, to czy nie dostanie po łbie od przełożonego? Dostanie ze zrozumiałych względów, bo na to będzie po prostu określony budżet.</u>
          <u xml:id="u-308.19" who="#JerzyDziewulski">Pozostaje jeszcze ostatni problem. Dlaczego policja ma angażować się w ochronę świadka koronnego, który jest, na przykład, w dyspozycji Urzędu Ochrony Państwa? Niech Urząd Ochrony Państwa pilnuje w tej sprawie swojego interesu. Jeżeli bowiem będą jakiekolwiek przecieki, np. o miejscu jego pobytu, to odpowiedzialność spadnie wyłącznie na policjanta.</u>
          <u xml:id="u-308.20" who="#JerzyDziewulski">Nie będę tu już dyskutował o konfliktach wynikających z jednej kwestii: to rozporządzenie wyraźnie mówi, że o pewnej taktyce decyduje policjant. Wiadomo jednak, jaka jest pozycja Urzędu Ochrony Państwa w resorcie spraw wewnętrznych; funkcjonariusz Urzędu Ochrony Państwa zawsze będzie usiłował narzucić policjantowi nie tylko pewien tok myślenia, ale i postępowania w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-308.21" who="#JerzyDziewulski">Konkludując, nie wolno nam, Wysoki Sejmie, w sposób jednoznaczny już dziś, w tej chwili stwierdzić, że instytucja świadka koronnego nie jest policji potrzebna. Jeżeli ktoś tak mówi, to popełnia karygodny błąd. Otóż jest potrzebna, ale nie w takim zapisie, jaki tu nam zaproponowano. Więcej będzie z tego kłopotów niż pożytku. Nowe jakościowo przestępstwa wymuszają niejako wprowadzenie nowych form ścigania ich sprawców.</u>
          <u xml:id="u-308.22" who="#JerzyDziewulski">W tej sytuacji zwróciłbym ewentualnie uwagę ministra spraw wewnętrznych na rozwiązanie tego problemu w sposób następujący. Po pierwsze, należałoby skierować projekt do komisji do spraw reformy prawa karnego, aby rozwiązać problem świadka koronnego np. przez przyznanie sądom w wypadku niektórych przestępstw możliwości darowania kary na skutek ujawnienia innych zorganizowanych przestępstw. To jest łatwiejsza droga i bardziej skuteczna, nie wymagająca takich nakładów finansowych. Nadzwyczajne złagodzenie kary nie jest środkiem do osiągnięcia tak wysokiego celu, jakim jest oskarżanie innych ludzi. Kto za cenę: czy będzie siedział 10 lat, czy 5, będzie oskarżał innego? Nie mam wątpliwości, że taki się nie znajdzie. Można by poza tym spróbować przenieść pieniądze, które są przyznane na ochronę świadka koronnego, do funduszu operacyjnego, a więc tego funduszu, z którego się opłaca tajnych współpracowników policji. Mówię wyraźnie o tajnych współpracownikach policji, żeby nie było nieporozumień, a więc o kryminalistach. Wypłaca się wynagrodzenie za przekazywane informacje. Jestem przekonany, że jednoznacznie zwiększy to skuteczność działania policji. Jeżeli ktoś ujawnia informacje o tym, że zostało dokonane np. włamanie za miliard złotych i otrzymuje za to ekwiwalent w wysokości 5 mln, to w porywach - no, to jest zrozumiałe, iż nikt nie będzie kwestionował tego, że musi mieć za to zapłacone.</u>
          <u xml:id="u-308.23" who="#JerzyDziewulski">Wysoki Sejmie! Projekt, który nam przedłożono, moim zdaniem i zdaniem mojego klubu, z uwagi na wielorakość problemów i liczbę zawartych w nim, niestety, błędów i wątpliwości, nie nadaje się zupełnie do dalszej pracy w komisji. Przeto klub SLD, deklarując chęć przyjścia policji i wymiarowi sprawiedliwości z pomocą w sytuacji, gdy będziemy mieli przed sobą projekt rozwiązujący kompleksowo, podkreślam, sprawę świadka koronnego, jutro będzie niestety głosował za odrzuceniem tego projektu przy pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-308.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Janusza Wojciechowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JanuszWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie, z pewnym żalem, głosował podobnie jak zapowiedział przedmówca — za odrzuceniem tego projektu w pierwszym czytaniu. Powiedziałem: z żalem, dlatego że konieczność poszukiwań w tym kierunku, jaki proponuje ten projekt, jest, moim zdaniem, bezdyskusyjna. Pan minister Jerzy Zimowski wspomniał o zasadzie legalizmu, z punktu widzenia której ten projekt był krytykowany przede wszystkim, i akurat krytyki tego projektu nie wiąże z zasadą legalizmu dlatego, że pojawia się już i chyba rozwinie się konieczność pewnego ograniczenia tej zasady. Natomiast wady tego projektu uniemożliwiają poddanie go dalszej debacie i szukanie na jego gruncie jakichś istotnych rozwiązań. Rzeczywiście, zachodzi obecnie konieczność znalezienia skuteczniejszych instrumentów w walce ze zorganizowaną przestępczością. Ale to nie mogą być takie instrumenty, jakie proponuje ten projekt, w każdym razie nie w takiej postaci. Zacznę od samego tytułu projektu: „O dopuszczalności stosowania w postępowaniu karnym w sprawach zorganizowanej działalności przestępczej dowodów z zeznań świadków będących współsprawcami niektórych przestępstw” wraz z projektem podstawowego aktu wykonawczego. Myślę, że tu zaszło jakieś nieporozumienie, bo nie potrzeba takich dowodów dopuszczać. Przecież w obecnej procedurze karnej dowód zeznań współsprawcy przestępstwa jest stosowany wcale nie wyjątkowo. Jest bardzo wiele postępowań karnych, które z różnych powodów są wyodrębniane do oddzielnego prowadzenia, i w takich sprawach współsprawca przestępstwa zeznaje w odrębnym postępowaniu przeciwko swojemu wspólnikowi. Nie potrzeba więc wydawać przepisów o dopuszczalności. Ciężar tego projektu tkwi zupełnie gdzie indziej. To jest właśnie istota — w zwolnieniu sprawcy przestępstwa od odpowiedzialności karnej. I to jest właśnie ten wielki wyłom w dotychczasowych regułach Kodeksu postępowania karnego, bo jak wiemy, do tej pory takiej możliwości nie ma. Każdy sprawca przestępstwa ściganego z urzędu musi być pociągnięty do odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#JanuszWojciechowski">Poważnym niebezpieczeństwem tego projektu i chyba jednym z zasadniczych - przy jego licznych wadach, o których już mówił pan poseł Jerzy Dziewulski, a których nie będę już tutaj powtarzał - jest dosyć daleko idące ograniczenie dotychczas obowiązujących reguł postępowania sądowego. Bo co to znaczy, że sprawca zobowiązuje się do przekazania w porę przed sądem określonych informacji? Świadek ma jeden obowiązek w postępowaniu sądowym: ma mówić prawdę i nie ma się do niczego zobowiązywać. Jedyny obowiązek - to mówienie prawdy. Może w zamierzeniu twórców tego projektu chodzi i o prawdę, ale w istocie o powtarzanie tego, co świadek zeznał w postępowaniu przygotowawczym. I trudno będzie sprawdzić, czy to jest rzeczywiście prawda.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#JanuszWojciechowski">Druga istotna kwestia, czy może kolejna, o której chciałem powiedzieć - zasygnalizował już ją pan poseł Jerzy Dziewulski - to jest niesprawiedliwość tego projektu, jeśli chodzi o porównanie sytuacji sprawcy, świadka koronnego w myśl tego projektu, a więc świadka będącego sprawcą przestępstwa, z sytuacją świadka innego, również koronnego, ale nie będącego sprawcą przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#JanuszWojciechowski">Sądzę, że w naszym postępowaniu karnym problemem jest przede wszystkim to, że boją się zeznawać i są zagrożeni zwykli ludzie, ci którzy zeznają w sprawach o przestępstwa, a nie przestępcy decydujący się zeznawać przeciw swoim wspólnikom. Z problemem tym w mojej praktyce sędziowskiej wielokrotnie się spotykałem. Ludzie po prostu boją się zeznawać. Nie może być zgody na taką ochronę świadka-przestępcy - na swoisty immunitet przestępczy, jak mówił pan poseł Dziewulski - w sytuacji, gdy takiej ochrony nie będzie dla zwykłego świadka. Zresztą, nie chodzi nawet o ochronę ściśle zabezpieczającą. Chodzi o możliwość zachowania przez świadka incognito w postępowaniu karnym. Przecież obecnie wszystkie dane o świadku są w aktach sprawy, są w akcie oskarżenia, który oskarżony otrzymuje. Sprawca przestępstwa ma adres pokrzywdzonego, miejsce pracy - wie o nim wszystko! I nie istnieje możliwość zachowania tych danych w tajemnicy. Tego rodzaju ochrony, moim zdaniem, szczególnie brakuje. Najpierw pomyślmy więc o takiej ochronie świadka, która umożliwi zachowanie jego danych w tajemnicy, a dopiero potem o tej jakiejś brygadzie antyterrorystycznej, która będzie go pilnować.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#JanuszWojciechowski">Istnieje szereg innych wątpliwości. Dziwi mnie art. 4 mówiący o całym trybie postępowania - że z wnioskiem o dopuszczenie dowodu zeznań takiego świadka występuje się do sądu, sąd bada na podstawie danych zawartych we wniosku, czy istnieją określone warunki, wydaje postanowienie o dopuszczeniu zeznań takiego świadka. Dziwi mnie to dlatego, że sąd w naszej procedurze nie jest ograniczony, jeśli chodzi o możliwość powoływania świadków. Jeżeli sąd uzna za konieczne przesłuchanie kogokolwiek, to po prostu to dopuszcza - niezależnie od tego, czy jest wniosek, czy nie ma. Cała ta procedura jest, moim zdaniem, nieuzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#JanuszWojciechowski">I jeszcze jedna kwestia, kwestia ochrony praw pokrzywdzonego w tym postępowaniu. Prawa pokrzywdzonego są w naszej procedurze karnej niewielkie, ale nawet w zakresie, w jakim funkcjonują, powinny być większe. Pokrzywdzony decyzję o umorzeniu postępowania wobec sprawcy przestępstwa na jego szkodę może skarżyć. Tryb zaskarżenia jest dosyć ułomny - możliwość ta istnieje tylko na szczeblu organów prokuratury - ale jest. A tutaj w ogóle się nie mówi o prawach pokrzywdzonego w sytuacji, kiedy miałoby nastąpić zwolnienie sprawcy od odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#JanuszWojciechowski">Reasumując, Wysoka Izbo, jestem przekonany — i tu chyba zgadzam się z panem posłem Dziewulskim — że rozwiązania tego problemu należy poszukiwać w ramach kompleksowej kodyfikacji Kodeksu postępowania karnego, która powinna nastąpić jak najszybciej. Jest już prawie gotowy projekt tego kodeksu i w jego ramach należy poszukiwać takich właśnie rozwiązań, skoordynowanych ze wszystkimi regułami procesu karnego — rozwiązań dających szansę wydatnego złagodzenia, bądź nawet odstąpienia od odpowiedzialności karnej tego sprawcy, który w jakiejś istotnej mierze pomoże organom ścigania w ujawnieniu przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#JanuszWojciechowski">Projekt, którym dzisiaj dysponujemy, niestety nie może być przedmiotem dalszej rzeczowej debaty. Dlatego Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o jego odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jacka Taylora o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JacekTaylor">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Demokratycznej pragnę oświadczyć, że mój klub wypowiada się za przekazaniem projektu rządowego do komisji. Nie taję, że w klubie zajmowaliśmy bardzo różne stanowiska. Projekt obejmuje problematykę tak złożoną i tak kontrowersyjną, że nie udało się uzgodnić do końca wszystkich poglądów. Niemniej uważamy, że sprawa jest na tyle ważna, iż zakończenie pracy nad nią przez odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu byłoby ze szkodą dla wszystkich. Ranga problemu wymaga podjęcia wielkiego wysiłku, który możliwy będzie w komisjach sejmowych. Natomiast zaniechanie dalszej pracy, odłożenie jej do czasu kodyfikacji prawa karnego w ogóle, to jest odłożenie sprawy na długo. Ja już przynajmniej od 6–7 lat wiem o tym, że projekty kodyfikacji, o jakiej mowa, są przygotowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości, ale są one stale zmieniane. Kontrowersyjna jest sprawa prawa karnego materialnego i ten problem na pewno nie będzie w Sejmie prędko rozstrzygnięty, a nawet pewnie nie wpłynie zbyt prędko do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#JacekTaylor">Główne zagadnienie projektu dotyka samego rdzenia procedury karnej. Otóż postępowanie karne, przepisy o postępowaniu karnym rządzą się pewnymi regułami, zasadami, i ta zasada legalizmu, o której mówili moi przedmówcy, polegająca na obowiązku ścigania przestępstw, jest jedną z głównych zasad procesu karnego. Projekt przewiduje możliwość odstąpienia od tej zasady. Jednym słowem złamanie solidarności przestępczej — co przyświeca autorom — ma się odbyć kosztem złamania jednej z głównych reguł procesowych. Ale z drugiej strony trzeba powiedzieć, że procedura sądowa w dziejach Europy przeszła bardzo długą drogę. Zasady procesowe były zmieniane wiele razy. Przepisy o świadku koronnym, o które teraz chodzi, łączą się z przepisami o świadkach, natomiast przepisy proceduralne, dotyczące przesłuchiwania świadków, bywały różne. Były czasy, kiedy kobiety i dzieci nie mogły być świadkami, niewolnicy mogli, ale tylko w trakcie tortur. Można było wygrać sprawę, obronić się przed wymiarem sprawiedliwości poprzez złożenie przysięgi, posługując się tzw. współprzysiężnikami — kto miał ich więcej, ten wygrywał. Były inne, dla nas dzisiaj dziwne pewnie reguły. Chcę przez to powiedzieć, że na pewno jeszcze nie osiągnęliśmy doskonałości w procedurze karnej i nad zmianami trzeba pracować. Sejm Rzeczypospolitej ma w tej dziedzinie chlubne tradycje. W 1776 r. zakazał stosowania tortur. Ale w całkiem bliskiej przeszłości tradycje bywały już mniej chlubne. We wczesnych latach osiemdziesiątych — jak to niektórzy z państwa pewnie pamiętają — zmieniano tutaj prawo karne w sposób naprawdę nieszczęśliwy. Teraz jednak wrócimy może do tych lepszych tradycji i zrobimy krok we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#JacekTaylor">Podzielam myśl autorów projektu, że instytucja świadka koronnego sprawdziła się w kilku państwach świata. W uzasadnieniu projektu mowa jest o Niemczech i Włoszech, ale z całą pewnością działa ona dobrze w Stanach Zjednoczonych - co prawda na gruncie zupełnie innej tradycji sądowej. Czy więc u nas te rozwiązania okażą się skuteczne? Tego nie wiemy, ale wiemy z całą pewnością, że w naszym społeczeństwie rośnie poczucie zagrożenia przestępczością, zwłaszcza tą zorganizowaną, tą na wielką skalę, i że nie możemy tutaj pozostać bezczynni, musimy jakoś pozytywnie odpowiedzieć na to zaniepokojenie. Być może trzeba będzie zaniechać przestrzegania tej reguły, że przepisy procedury karnej powinny być - przecież tak do tej pory myślimy - stosowane jednakowo wobec wszystkich obywateli. Projekt zakłada, że tak nie będzie, że będą lepsi i gorsi. Wszak sytuacja jest groźna, przez Polskę biegną szlaki wielkich międzynarodowych gangów przestępczych i można pewnie już dziś mówić o stanie wyższej konieczności, wobec którego staje państwo, które musi się bronić. Ale też trzeba rzec, że projekt jest zasadniczo obcym ciałem na gruncie naszego doświadczenia procesowego, że trzeba będzie naprawdę wielkiej pracy, żeby zawarte w nim rozwiązania jakoś przyswoić, przystosować do tego, co my w ogóle sądzimy o postępowaniu sądowym.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#JacekTaylor">To wszystko powiedziałem, nie wdając się w szczegóły, po to, żeby uzasadnić stanowisko Unii Demokratycznej, iż sprawa warta jest zachodu, warta jest ciężkiej pracy, do której Unia Demokratyczna wzywa prawników sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Janusza Szymańskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po wielu wypowiedziach prasowych z dużym zainteresowaniem czekaliśmy na projekt ustawy, który umownie, w trakcie tej debaty, został nazwany projektem ustawy o świadku koronnym. Przypomnę tylko, że świadek koronny to jest produkt procesu angielskiego, tzw. king's witness, pojawił się on w sytuacji szczególnej. W Anglii nie było policji, a oskarżyciel apelował do obywateli, aby donosili o popełnianych przestępstwach i pomagali w ujęciu sprawcy. U nas jest policja, co prawda, mało sprawna, mało efektywna — sprawiały to kolejne cięcia budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#JanuszSzymański">Wysoka Izbo! To nieprawda, że dzisiaj w Europie kontynentalnej w ustawodawstwach państw nie występuje instytucja świadka koronnego. Występuje. Po raz pierwszy, w 1981 r., instytucję świadka koronnego wprowadziła ustawa o środkach odurzających. Bundestag zdecydował się na jej czasowe wprowadzenie, do 1995 r., w sprawach dotyczących zwalczania aktów terroryzmu. Również we Włoszech ta instytucja została wprowadzona ustawą z 1982 r. o środkach zmierzających do ochrony porządku konstytucyjnego. W gruncie rzeczy w tych państwach wykorzystywanie tej instytucji ogranicza się do zwalczania form zorganizowanej przestępczości, i nie jest to tak szeroko stosowane, jak postuluje się to w projekcie przedkładanym Wysokiej Izbie. Ale proponowałbym, żebyśmy zostawili na boku sprawę instytucji świadka koronnego w państwach, które należą do kręgu Commonwealth, czyli krajów anglosaskich, i zajęli się tą instytucją, rozpatrując ją na gruncie Europy kontynentalnej.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#JanuszSzymański">W tych krajach przyjęto jako generalną zasadę systemu prawnego, systemu prawa karnego, zasadę oportunizmu. W Europie kontynentalnej jest to zasada obca, jest to właściwie obce ciało. Przeciwko instytucji świadka koronnego wysuwa się liczne zarzuty, z których najpoważniejszy jest następujący: zapewnia się sprawcy niekaralność lub nadzwyczajne złagodzenie kary. To jest, według obowiązującej w naszym systemie zasady legalizmu, naruszenie zasady równości. Jest to naruszenie zasady równości wobec prawa, gdyż inni sprawcy z tego przywileju nie korzystają. Zapomina się także, iż takie traktowanie nie jest czymś niezwykłym. Trudno byłoby twierdzić, że w polskim ustawodawstwie karnym, a tym bardziej w polskiej praktyce wymiaru sprawiedliwości, instytucja quasi-świadka koronnego nie jest znana. Niektóre przepisy prawa karnego materialnego i formalnego bądź wprost zachęcają do skorzystania z tej instytucji, bądź regulują sytuacje powstałe z powodu faktycznego użycia jako dowodu zeznań świadka, będącego w rzeczywistości jednym ze sprawców. I na pierwszym miejscu wymieniłbym tu art. 522 § 1–4 K.p.k. gwarantujący przebywającym za granicą świadkowi i biegłemu immunitet formalny. Czyli są to instytucje znane. Ale to, co mówię, należy traktować jako generalne przesłanie.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#JanuszSzymański">Chciałbym odnieść się do zasadniczej kwestii, mianowicie tej, iż fundamentalnym problemem jest tutaj wartość dowodowa zeznań świadka koronnego. Od rozstrzygnięcia tego problemu zależy przydatność tej instytucji, a przynajmniej wprowadzenie istotnych korektur i gwarancji chroniących przed jej nadużywaniem. U nas, w obowiązującym w Europie systemie prawnym, tradycją procesu kontynentalnego jest, że panująca w nim zasada formalnej oceny dowodów oparta jest na regule: „unus testis, nullus testis est”. Krótko mówiąc, złamanie tej zasady — moim zdaniem — byłoby niedobre. Jeżeli Wysoka Izba pozwoli, to zalecałbym obecnie ostrożność w sprawie przeniesienia instytucji świadka koronnego na grunt polskiego systemu prawnego. Projekt, moim zdaniem, jest niedojrzały. Zasługuje na jednoznaczną krytykę tak od strony legislacyjnej, jak i od strony konstrukcji prawnej. Chcę powiedzieć w imieniu klubu Unii Pracy, że solidaryzujemy się z głosami osób, które twierdzą, że potrzeba rozważenia sprawy recepcji tej instytucji powinna wiązać się z pracami nad nowym Kodeksem postępowania karnego. Powinna być to integralna część przepisów postępowania karnego, a nie lex specialis — i to, powiedziałbym, wcale nie czasowe, epizodyczne czy przejściowe uregulowanie.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#JanuszSzymański">Chcę zwrócić uwagę, że ten projekt zawiera istotne wady. Pokazują one, że poziom naszych służb prawniczych nie jest wysoki. Mianowicie w art. 1 ust. 2 i 4 przywołane zostały przepisy o ochronie obrotu gospodarczego. Tych przepisów, Wysoka Izbo, nie ma. Po prostu ta ustawa nie doszła do skutku. Projekt godzi w uprawnienia pokrzywdzonego.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#JanuszSzymański">Przechodząc do konkretnych rozwiązań projektowanej ustawy chcę zwrócić chociażby uwagę na następującą ważną kwestię. W świetle art. 2 istnieje realna groźba czy niebezpieczeństwo wybiórczego traktowania świadka koronnego w wypadku, gdy więcej niż jeden ze współsprawców przestępstwa spełnia określone w tym przepisie warunki. Można zakładać taką sytuację, że jeśli będzie kilku takich podejrzanych, prokurator, kierując się również oceną policji, wystąpi do sądu z wnioskiem o uznanie za świadka koronnego tej osoby spośród nich, co do której najłatwiejsze byłoby na przykład zapewnienie późniejszej ochrony osobistej (ze względu na młody wiek, brak bliższej rodziny czy chociażby dobry stan zdrowia). Wybór ten mógłby opierać się na przesłankach pozaprocesowych, przesłankach subiektywnych, a tym samym istnieć będzie realne niebezpieczeństwo, że okaże się niesprawiedliwy.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#JanuszSzymański">Kolejna sprawa - projekt ustawy godzi w uprawnienia pokrzywdzonego, wyłącza bowiem możliwość uznania współsprawcy przestępstwa za winnego. Tym samym na gruncie obowiązującego prawa uniemożliwia pokrzywdzonemu dochodzenie od tego współsprawcy roszczeń wynikających z przestępstwa. To są takie, powiedziałbym, zarzuty prima facie, a ten projekt przyjmuje je, że tak powiem, jak miękki worek treningowy.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#JanuszSzymański">Myślę, że w Wysokiej Izbie powszechne jest przekonanie, że fala zorganizowanej przestępczości urasta do rangi zasadniczej groźby dla stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego. W tym stanie rzeczy wydaje się jednak, że ważniejsza jest sprawa kompleksowego podejścia do zasadniczej reformy Kodeksu karnego, przyjęcia nowej kodyfikacji postępowania karnego, nowej ustawy o Policji - podkreślam, nowej ustawy o Policji - i o Urzędzie Ochrony Państwa. I - przede wszystkim - potrzebna jest poważna debata budżetowa o zasilaniu finansowym Policji, jak również służb czuwających nad bezpieczeństwem państwa. To jest kwestia, która - moim zdaniem - wyrasta na tle. Świadek koronny nie rozwiąże tych spraw. I taką konkluzją, w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, chciałbym zakończyć. Świadek koronny spraw bezpieczeństwa publicznego nie rozwiąże.</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Andrzeja Ostoję-Owsianego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Tak to już jest, że Konfederacja Polski Niepodległej w bardzo wielu sprawach zajmuje nieco inne stanowisko, inaczej je formułuje. Będzie tak też w niniejszej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Na przestrzeni ostatnich kilku lat, w ocenie kryminalistycznej i kryminologicznej, pojawiły się zjawiska nowe, wcześniej z takim natężeniem nie notowane, łączone ze sposobem organizowania się sprawców zmierzających do popełniania przestępstw lub też osiągania korzyści majątkowych w sposób bezwzględny, brutalny, z wykorzystaniem luk w przepisach albo wbrew istniejącym normom prawnym. Tego rodzaju zachowania w sposób oczywisty godzą w bezpieczeństwo państwa, skierowane są przeciwko życiu i zdrowiu oraz mieniu. Powyższe normy przestępczych zachowań obejmują, w szczególności, zorganizowany przemyt alkoholu, papierosów, sprzętu elektronicznego i innych towarów, produkcję i obrót narkotykami, bronią i materiałami wybuchowymi oraz surowcami strategicznymi, wytwarzanie i wprowadzanie do obrotu fałszywych środków płatniczych i innych dokumentów, zorganizowane formy wyłudzeń w bankach, towarzystwach ubezpieczeniowych i innych podmiotach gospodarczych, zwiększenie liczby zabójstw, wymuszeń rozbójniczych i innych form bandytyzmu połączonych z użyciem broni palnej, środków wybuchowych, z postępującą brutalizacją zachowań przestępczych oraz narastającą liczbę notowanych kradzieży pojazdów, popełnianych przez wyspecjalizowane grupy przestępcze. Popełnianie powyższych przestępstw wymaga uczestnictwa wielu osób, zapewnienia środków technicznych i środków finansowych, koordynowania przez osobę lub wąską grupę osób. Istotą funkcjonowania takiej grupy jest struktura organizacyjna oparta na podziale ról oraz dyspozycyjność i podporządkowanie się jej uczestników normom - celom przestępczym.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#AndrzejOstojaOwsiany">W minionych latach dzielono sprawców przestępstw kryminalnych i gospodarczych na przestępców działających tzw. w białych rękawiczkach i przestępców o brudnych rękach. Obecnie w składzie grup przestępczych są osoby, które spełniają funkcję parasola ochronnego (w wyniku korupcji), osoby chroniące niektóre osoby, osoby wymuszające zachowania innych osób stosownie do potrzeb grupy. Podział na sprawców przestępstw gospodarczych i kryminalnych się zaciera. Grupy przestępcze, w zależności od koniunktury rynkowej, zmieniają przedmiotowe zainteresowania, gdyż naturalnym i nadrzędnym celem jest skuteczne uzyskiwanie korzyści materialnych. Istotnym elementem funkcjonowania grupy jest swoistość postępowania zmierzającego do bezwzględnego podporządkowania się i okazywania dyspozycyjności osoby w grupie już funkcjonującej, jak i doraźnie pozyskiwanej dla realizacji konkretnego celu. W zasadzie występują dwa elementy uzależnienia: finansowy i psychiczny, łączony z zagrożeniem dla życia lub zdrowia. Z reguły wiedza operacyjna podległych MSW organów ścigania o działalności zorganizowanych grup przestępczych, jest znacznie szersza od zakresu materiału dowodowego w konkretnych sprawach karnych. Należy podkreślić, że właściwie jedynym dowodem procesowym, który może „sklamrować”, połączyć i ukazać powiązanie osobowe z uwzględnieniem ról w grupie, jest właśnie dowód zeznań świadka, będącego członkiem grupy. Obecny stan prawny uniemożliwia uzyskanie takiego dowodu, brakuje bowiem gwarancji uniknięcia odpowiedzialności karnej i zapewnienia ochrony dla tego świadka, jak i bliskich mu osób.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Wprowadzenie instytucji świadka koronnego stwarza możliwość przerwania zmowy milczenia, jak i efektywnego przetworzenia ustaleń operacyjnych w materiał procesowy. Projekt ustawy, przy wszystkich jego brakach, stwarza oczywiście, w określonych warunkach, gwarancje uniknięcia odpowiedzialności karnej dla członka zorganizowanej grupy przestępczej, który wyłamuje się ze zmowy milczenia. I nie łudźmy się, proszę państwa, że jeżeli nie damy takich gwarancji, to sprawca zdecyduje się na wydanie grupy. Tym samym powstaje sytuacja, w której w sposób procesowy można zrekonstruować skład zorganizowanej grupy z określeniem roli poszczególnych jej członków.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Na przykładzie doświadczeń łódzkiej policji widać, że skuteczność wykrywania sprawców kradzieży samochodów polega na tym, iż zatrzymywano poszczególnych członków grup zajmujących się kradzieżą bądź tzw. legalizacją dokumentów, lub ich transportem do nowych miejsc zbytu.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Na przykład w roku 1993 w województwie łódzkim policja zatrzymała członków 12 różnych zorganizowanych „grup samochodowych”. Spowodowało to spadek notowanych kradzieży samochodów produkcji zachodnioeuropejskiej z liczby 996 w 1992 r. do 510 w 1993 r. Ale mimo wiedzy operacyjnej o istniejących składach grup przestępczych, wskutek zmowy milczenia nie zdołano zebrać wystarczającego materiału dowodowego dotyczącego niektórych organizatorów tych grup - tym samym pozostali oni bezkarni i po pewnym czasie zrekonstruowali grupy o innych składach osobowych.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Innym przykładem istnienia zmowy milczenia jest sprawa, w której policjanci w Łodzi i funkcjonariusze straży granicznej w Szczecinie ujawnili osoby zajmujące się przemytem sprzętu radiowo-telewizyjnego. Jeden z odbiorców tego sprzętu - który na podstawie sfałszowanych dowodów zakupu wprowadził do obrotu towar wartości kilku miliardów złotych - został skutecznie zastraszony i odmówił składania wyjaśnień, i ta zmowa milczenia rozszerzyła się na inne osoby.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Na podstawie pracy łódzkiej policji - w podanych przykładach i wielu innych podobnych sytuacjach związanych ze zorganizowaną przestępczością - można stwierdzić, że gdyby istniała instytucja świadka koronnego, to byłoby prawdopodobne, iż wiele osób uczestniczących w działalności przestępczej decydowałoby się jednak na przerwanie zmowy milczenia i udzielenie organom ścigania pomocy w wykrywaniu struktur przestępczych.</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Wprowadzenie do procedury karnej instytucji świadka koronnego może być bardzo często podstawowym środkiem do skutecznego zwalczania zorganizowanej przestępczości. Ponadto w sposób istotny wzbogaci ono materiał dowodowy w procesie karnym, przyczyni się do eliminacji tzw. procesów poszlakowych, objęcia aktem oskarżenia wszystkich członków grup przestępczych i zwiększy trafność orzeczeń sądowych.</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Jednocześnie - co jest bardzo ważne - w kręgach społecznych oczekuje się zwiększenia skuteczności i efektywności organów ścigania oraz dezintegrowania środowisk przestępczych. Każde demokratyczne państwo ma prawo i obowiązek bronić się przed groźbą zachwiania poczucia bezpieczeństwa. Nie podzielamy zatem pojawiających się głosów o rzekomej niemoralności wprowadzenia proponowanej instytucji świadka koronnego. Przeciwnie, ten wyjątek od zasady legalizmu jest - naszym zdaniem - właśnie celowy również z moralnego punktu widzenia. Najwyższy już czas, aby groźnym formom przestępczości również i w ten sposób starać się postawić tamę.</u>
          <u xml:id="u-316.10" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Dlatego też Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej działając - jak sądzimy - w trosce o bezpieczeństwo państwa i obywateli w pełni popiera, co do zasady, ustawę rządową o dopuszczalności stosowania w postępowaniu karnym w sprawach zorganizowanej działalności przestępczej dowodów z zeznań świadków będących współsprawcami niektórych przestępstw i wnosi o przekazanie projektu do komisji, uznając, iż wiele sformułowań w nim zawartych wymaga zasadniczych zmian, o czym obszernie mówiono już na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-316.11" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Wysoki Sejmie! Sprawa jest prosta — jeżeli jutro odrzucimy ten projekt i będziemy czekali, aż sprawa zostanie rozwiązana w trybie innych przepisów karnych, szczególnie K.p.k., to będziemy czekać aż ad Kalendas graecas, a sprawa jest naprawdę ważna. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, w jakim tempie i w jak różnych formach dotychczas nie znanych rozwija się przestępczość. Naszym obowiązkiem, pomimo wszelkich zastrzeżeń, zahamowań, tego wszystkiego, co tutaj było mówione, jest wskazanie pewnego celu nadrzędnego. Polska w tej chwili jest w wielu wypadkach rozkradana, łupiona, wszyscy o tym wiedzą. Powinniśmy sprzeciwiać się temu w każdej możliwej formie — również świadka koronnego.</u>
          <u xml:id="u-316.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Leszka Zielińskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#LeszekZieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z uwagi na nasilające się zjawisko przestępczości, zwłaszcza w sferze gospodarczej (nadużycia, przekupstwo, łapówki skutkujące stratami finansowymi dla gospodarki) oraz nowe postaci: nielegalny obrót bronią i materiałami wybuchowymi, handel narkotykami, działalność grup przestępczych o charakterze mafijnym, coraz częstsze przypadki terroryzmu, zrozumiałe jest, że organy ścigania szukają nowych rozwiązań, by skuteczniej zwalczać te bulwersujące opinię publiczną zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#LeszekZieliński">Pragnę jednak zwrócić uwagę Wysokiej Izby na pojawiające się w niektórych środowiskach, zwłaszcza prawniczych, opinie krytyczne odrzucające projekty takich uregulowań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#LeszekZieliński">Wydaje się, że szczególnie dwa motywy zasługują na rozważenie. Pierwszy natury moralno-etycznej, a drugi związany z praktycznymi możliwościami stosowania takiej instytucji, związany z brakiem możliwości opracowania skutecznego programu ochrony świadka koronnego i jego najbliższych.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#LeszekZieliński">W tradycji historycznej naszego narodu istnieje utrwalona i powszechna niechęć do wszelkiego rodzaju donosicieli, zwłaszcza jeśli mają oni odnosić korzyści majątkowe czy osobiste z faktu donoszenia, nawet, jeśli czynią to w słusznej sprawie. Historycznie rzecz ujmując, bierze się to zapewne z faktu, iż nasz naród przeszedł długi okres niewoli w czasach rozbiorów, a następnie faszystowską i komunistyczną. Spowodowało to szczególne uczulenie na współpracę z jakimikolwiek organami ścigania - nawet jeśli są to organy wolnego państwa polskiego. Obowiązek powiadamiania o przestępstwie istnieje i obecnie. Jednak koncepcja swoistego premiowania sprawcy w zamian za obciążenie innych osób budzi, jak się wydaje, powszechne opory.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#LeszekZieliński">Instytucja świadka koronnego istnieje od lat w innych krajach, szczególnie anglosaskich. Jednak z uwagi na inne uwarunkowania historyczne jest zupełnie inaczej odbierana i oceniana. Wydaje się, że nie można lekceważyć obydwu uwarunkowań historycznych oraz różnych mentalności narodowych. W każdym razie wymaga to upływu czasu i dłuższego niepodległego faktycznie bytu państwowego. Istnieją też przeciwwskazania natury praktycznej. Wraz z instytucją świadka koronnego jest niezbędny tzw. program ochronny świadka oraz jego najbliższych, istniejący np. w USA i pochłaniający zawrotne kwoty. Projekt ustawy oraz rozporządzenia proponuje bardzo skromne, a przez to nieskuteczne środki ochronne, takie jak zmiana danych osobowych czy miejsca pracy i zamieszkania. Jest to stanowczo za mało.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#LeszekZieliński">Zorganizowana przestępczość w Polsce upodabnia się zakresem oraz metodami działania do świata przestępczego na Zachodzie i okazuje brutalność większą niż mafia czy gangi amerykańskie. Aby instytucja świadka koronnego zadziałała, należałoby opracować szczegółowy i obszerny program ochrony takich osób oraz ich bliskich. Jeżeli Wysoka Izba postanowi o dalszych pracach nad ustawą, to projekt w obecnym kształcie powinien zostać uzupełniony lub niektóre jego postanowienia powinny być dokładniej sprecyzowane.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#LeszekZieliński">W szczególności chodzi tu o art. 1 pkt 2 i pkt 4. Autor projektu używa określenia: „w rozumieniu przepisów o ochronie obrotu gospodarczego”. Obowiązujące przepisy prawa — zarówno w zakresie prawa karnego (Kodeks karny, ustawa karna skarbowa), jak i normujące działalność gospodarczą (Kodeks handlowy) — nie zawierają tego typu systematyzacji. Nie bardzo zatem wiadomo, jakie przepisy autor ma na myśli. Czy sformułowanie użyte przez autora projektu odnosi się do wszelkiej działalności gospodarczej, prowadzonej przez różne podmioty gospodarcze w oparciu o różne akty prawne? Wiele aktów prawnych zawiera bowiem samoistne postanowienia, regulujące odpowiedzialność karną sprawcy. Bez uwzględnienia powyższej uwagi uchwalona w dotychczasowym kształcie ustawa będzie wymagała całego szeregu sprostowań, wyjaśnień i interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#LeszekZieliński">Jaki jest faktyczny zakres przedmiotowy ustawy? Art. 1 pkt 2. Obowiązujące przepisy dotyczące zwalczania przestępczości skierowanej przeciwko mieniu - Kodeks karny, ustawa karna skarbowa — nie zawierają określenia, od roku 1990, co to jest „mienie znacznej wartości”, a co to jest „mienie wielkiej wartości”. Zatem wobec braku ustawowego wyjaśnienia pojęcia „mienie znacznej i wielkiej wartości” sformułowanie „wielka szkoda majątkowa” jest określeniem pustym, które może być narzędziem dowolności w interpretacji przepisu, a w konsekwencji umożliwić różne traktowanie sprawców przestępstw, co w państwie prawa nie powinno mieć miejsca, poza taksatywnie określonymi przez prawo przypadkami, to jest np. w przypadku świadka koronnego.</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#LeszekZieliński">Art. 10 projektu ustawy przewiduje zastosowanie nadzwyczajnego złagodzenia kary po wznowieniu w stosunku do świadka koronnego - przy wypełnieniu normy art. 8 § 1 (zatajenie prawdy) i art. 9 § 2 (powrót do przestępstwa) - postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-318.9" who="#LeszekZieliński">Projekt ustawy reguluje zasady swoistej umowy zawieranej przez sprawcę lub współsprawcę przestępstwa o szczególnym ciężarze gatunkowym i wymierzonym przeciwko żywotnym interesom państwa i jego obywateli. Już szczególnym przywilejem jest dla sprawcy przestępstwa chronienie go przed zemstą organizacji, środowisk przestępczych, co odbywa się na koszt podatnika. Świadek koronny, mimo iż w konsekwencji jego działanie prowadzi do zwalczania przestępczości, w początkowym stadium jest przecież sprawcą lub też czynnie uczestniczył w wyrządzaniu zła. Jeżeli zatem umowa zawarta z nim przez państwo reprezentowane przez organy wymiaru sprawiedliwości w zamian za wyświadczone usługi przewiduje, iż uniknie on kary i w razie konieczności będzie chroniony, to wydaje się to już wystarczającą zapłatą za takie nawrócenie.</u>
          <u xml:id="u-318.10" who="#LeszekZieliński">Groźba, iż w przypadku powrotu do przestępstwa lub w przypadku zatajenia istotnych szczegółów związanych z czynem przestępczym osobnik będący świadkiem koronnym nie uniknie kary, winna skłaniać go do właściwej współpracy w celu zapobieżenia wystąpieniu skutków czynu przestępczego lub usunięcia takich skutków, a wreszcie - co jest głównym celem projektu - zwalczania organizacji o charakterze przestępczym. Utrzymanie w obecnym kształcie art. 10 projektu ustawy w znacznym stopniu osłabi skuteczność instytucji świadka koronnego.</u>
          <u xml:id="u-318.11" who="#LeszekZieliński">Proponujemy skreślić w art. 7 projektu ustawy § 4, nakazujący rejestrację postanowienia o umorzeniu postępowania przeciwko świadkowi koronnemu w Centralnym Rejestrze Skazanych. Jest on bowiem w praktyce powszechnie dostępny i taka rejestracja może demaskować świadka. Jeśli już jakakolwiek rejestracja jest konieczna, to winna być ona prowadzona przez Ministerstwo Sprawiedliwości odrębnie, w sposób tajny.</u>
          <u xml:id="u-318.12" who="#LeszekZieliński">W art. 11 § 1 projektu ustawy po słowach: „ustalenie tożsamości” winno znaleźć się sformułowanie: „w tym zmiana wyglądu zewnętrznego świadka i osób najbliższych w drodze operacji plastycznej”.</u>
          <u xml:id="u-318.13" who="#LeszekZieliński">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform widzi konieczność dalszej pracy nad taką ustawą, ale w związku z przedstawionymi faktami świadczącymi o tym, że obecna jej wersja jest nie dopracowana, nie zabezpiecza istotnie interesów świadka koronnego i praktycznie nie chroni społeczeństwa przed przestępstwami, proponujemy odrzucić projekt w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-318.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Artura Smółko z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#ArturSmółko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Omawiany projekt ustawy niesie ze sobą oczywisty konflikt między ochroną społeczeństwa przed zorganizowaną przestępczością a obroną klasycznych wartości i zasad prawa. Wejście w życie proponowanej ustawy naruszałoby obowiązującą w Polsce zasadę legalizmu, byłoby naruszeniem zasady równości wszystkich obywateli wobec prawa, naruszałoby obowiązujący zakaz zmiany ról w trakcie procesu - o czym mówił już poseł Dziewulski. Są to jednak tylko najbardziej fundamentalne zastrzeżenia do omawianego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#ArturSmółko">Wysoka Izbo! W dołączonym do projektu ustawy uzasadnieniu wnioskodawca sugeruje, iż skuteczność działania organów ścigania jest istotniejsza niż wprowadzenie do ustawodawstwa wyjątków od klasycznej zasady legalizmu. Kto nam jednak odpowie, czy jest to ustępstwo wyjątkowe, czy może ustępstwo pierwsze z kolei? Przecież nie jest tajemnicą to, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych poważnie myśli o wprowadzeniu - niejako w konsekwencji przyjęcia tej regulacji - regulacji o wiele bardziej kontrowersyjnej, bo dotyczącej tzw. zakupu kontrolnego, co też pewnie będzie ledwie wyjątkiem od zasady legalizmu. W tym samym uzasadnieniu sugeruje się nam, że niniejsza ustawa daje szansę - ba, prowadzi do rozbicia przestępczej solidarności. Ale jak naprawdę wygląda skuteczność instytucji świadka koronnego? Jak naprawdę wygląda ta skuteczność w innych krajach? Jak wygląda ten bilans? Otóż tego od wnioskodawców się nie dowiedzieliśmy. Polska opinia publiczna miała możność spotkać się z instytucją świadka koronnego w wypadku afery karabinowej. Proszę sobie jednak przypomnieć: wiarygodność tamtego świadka była i została ostatecznie zakwestionowana.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#ArturSmółko">Zatrzymajmy się więc na chwilę na kwestii wiarygodności świadka koronnego. Czy aby na pewno taki świadek będzie mówił prawdę, jeżeli będzie mu chodziło o uratowanie własnej skóry? Jak zweryfikować takie zeznania w sytuacji, gdy będzie to jedyny świadek w sprawie? Ktoś może powiedzieć, że jest w projekcie podniesiona kwestia przyrzeczenia, ale przecież to przyrzeczenie odbierane było od kogoś, kto nie ukrywa, że popełnił przestępstwo, a zeznaje tylko dlatego, że obciąża innych, obciąża innych także swoimi czynami. Czy są w ustawie - czy mogą być w ogóle zachowane w tego typu praktykach gwarancje chroniące przed nadużywaniem wartości dowodowej zeznań świadka koronnego? Otóż nie. W niektórych krajach anglosaskich wymagano potwierdzenia zeznań świadka koronnego innymi zeznaniami. U nas ten projekt tego nie przewiduje. Zasadą leżącą u podstaw tego rozwiązania jest założenie, że dzięki instytucji świadka koronnego za cenę niekarania płotki uda się złowić przysłowiową grubą rybę. Ale czy aby rzeczywiście zgodnie z zapisem zawartym w art. 3 odpowiedzialności karnej nie uniknie inicjator przestępstwa lub też osoba, która kierowała działalnością przestępczą? Przecież możliwa jest sytuacja, w której podstawi się płotkę po to, by właśnie gruba ryba mogła uniknąć konsekwencji karnej.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#ArturSmółko">Można też zarzucić projektowi to, że daje szansę na bezkarność sprawcy, jeżeli nie wywiąże się on, jako świadek koronny, z przewidzianych w art. 8 ustawy warunków. Jaka to bowiem czeka go kara za nieprawdziwe zeznania w tej sytuacji? Jedyną karą w takiej sytuacji jest powrót do roli oskarżonego. Znika więc nawet konsekwencja wynikająca z art. 247 ust. 1 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#ArturSmółko">Wysoka Izbo! Pan minister Zimowski ma rację, kiedy mówi o niebezpieczeństwach związanych z rozszerzaniem się szarej strefy, z rozszerzaniem się przestępczości. Ale ma też rację, kiedy mówi, że pewnie spotka się w tej Izbie z wieloma zastrzeżeniami do tej ustawy. Ma rację, kiedy mówi, że spotka się z tymi zastrzeżeniami, ponieważ jest to po prostu zły projekt. Ten projekt należy odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Mirosława Marczewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MarianMirosławMarczewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj rządowy projekt ustawy o dopuszczalności stosowania w postępowaniu karnym w sprawach zorganizowanej działalności przestępczej dowodów z zeznań świadków będących współsprawcami niektórych przestępstw. Już sam tytuł ustawy, dość enigmatyczny, mało wyrazisty, powoduje, że odnosimy wrażenie, jakoby projektodawcy obawiali się jednoznacznie oznajmić społeczeństwu, o co w ustawie chodzi. Tymczasem opinia publiczna dzięki samemu tytułowi ustawy powinna wiedzieć, że chodzi o ustawę, której następstwem, gdyby została przyjęta przez Sejm, byłoby to, że niektórym sprawcom poważnych przestępstw gwarantowałaby bezkarność. Zastanawiałem się, czym kierowali się wnioskodawcy, aby wnieść do Wysokiej Izby taki projekt ustawy. Z uzasadnienia do projektu wynika, że kierowali się oni wskazaniami programu rządowego „Sprawiedliwe i bezpieczne państwo”. Ale czy w naszym państwie jest rzeczywiście aż tak niebezpiecznie, aby forsować projekt tego typu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#MarianMirosławMarczewski">Wysoka Izbo! Powołam się na dane statystyczne Komendy Głównej Policji. W 1989 r. stwierdzono w Polsce 547 589 przestępstw, w 1990 r. natomiast — 883 346. I tutaj faktycznie dynamika (161,3%) była bardzo wysoka, a w dodatku przy niskiej wykrywalności (wynoszącej 40%) spowodowała, że wielu obywateli naszego kraju realnie odczuło wzrost zagrożenia. Natomiast lata następne to systematyczny spadek przestępczości. I np. porównując dane za 10 miesięcy bieżącego i ubiegłego roku otrzymujemy liczbę 689 998 przestępstw stwierdzonych w 1992 r. i 664 072 w 1993 r. (przy wykrywalności także wyższej w bieżącym roku, bo wynoszącej 54,7%). Wykrywalność bardzo ciężkich przestępstw, takich jak zabójstwa, zgwałcenia, bójki i pobicia, czynna napaść i uszkodzenie ciała, jest wysoka, wynosi bowiem 85%–97%. Niska jest przy przestępstwach, w przypadku których nie ma bezpośredniego zagrożenia życia i zdrowia, ale dokuczliwych dla społeczeństwa, takich jak kradzieże z włamaniem (ok. 28%) i kradzieże mienia prywatnego (43%).</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#MarianMirosławMarczewski">Przytaczając te dane chciałbym podkreślić jeszcze jeden fakt. Otóż uważam, że statystyki policyjne są obecnie w miarę rzetelne. Dawniej z tym różnie bywało. Pamiętam, że w okresie radosnej twórczości jeden z przywódców mówił: Produkujemy już półprzewodniki, zróbmy wszystko, abyśmy prześcignęli Zachód i produkowali całe przewodniki. Jeśli chodzi o sferę działań milicyjnych, przejawiało się to w tym, że walka o wysoką wykrywalność powodowała, że wielu przestępstw, które nie rokowały wykrycia, nie rejestrowało się. Znane też było powiedzenie jednego z wysokich funkcjonariuszy, który oświadczył: Mamy wykrywalność 98%, wytężmy siły i w przyszłym roku przekroczymy 100%.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#MarianMirosławMarczewski">Wracając jednak, Wysoki Sejmie, do sedna sprawy, należy stwierdzić, że zagrożenie bezpieczeństwa, choć znaczne, nie jest tak duże, jak nam się je przedstawia. Dlaczego więc odczucia społeczne, z którymi się przecież liczyć trzeba, odbiegają od tego obrazu, który przedstawiłem? Myślę, że jedną z głównych przyczyn jest działalność środków masowego przekazu. Oczywiście środki te mają niepodważalne i niezaprzeczalne prawo do informowania społeczeństwa o zagrożeniach przestępczością. Mają prawo do wyszukiwania i przedstawiania wiadomości, nazwijmy je, sensacyjnych. To się dzieje i jest nieuniknione. Jednak - oprócz stanu zagrożenia rodzi to także ostrożność i różnego rodzaju reakcje obronne obywateli. W przeszłości tego typu informacje były ostro cenzurowane, stwarzano wrażenie, że żyjemy w kraju spokojnym i całkowicie bezpiecznym.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#MarianMirosławMarczewski">Wysoki Sejmie! Dostępna literatura przedmiotu informuje, że tylko w nielicznych państwach europejskich i tylko w bardzo wąskim - podkreślam - w bardzo wąskim zakresie ma zastosowanie w prawodawstwie instytucja świadka koronnego. Na przykład w Niemczech w 1989 r. Bundestag uchwalił ustawę, która miała obowiązywać tylko przez 3 lata (później czas jej obowiązywania przedłużono do 1995 r.), w sprawach o przestępstwa terroryzmu. Pomyślmy jednak o faktycznych zagrożeniach bezpieczeństwa obywateli, jakie występują w Niemczech: konglomerat narodowości, dziesiątki tysięcy azylantów, Turcy, Kurdowie, Jugosłowianie i ich organizacje od skrajnej lewicy do skrajnej prawicy, rodzimi neofaszyści, RAF, a na dodatek jest to jedno ze światowych centrów przerzutu narkotyków i handlu nimi oraz kradzieży samochodów. Podobnie można powołać się na przykład Włoch.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#MarianMirosławMarczewski">Czy z całą odpowiedzialnością można powiedzieć, że tego typu zagrożenia i na taką skalę występują w Polsce? Nawet wysoki funkcjonariusz Komendy Głównej Policji, inspektor Ochocki - bądź co bądź fachowiec - oświadczył publicznie, że w Polsce nie ma zorganizowanej mafii. Dlaczego więc w projektowanej ustawie jest aż tak zaskakująco obszerny i różnorodny wachlarz przestępstw, w których ujawnianiu można by stosować instytucję świadka koronnego? Bardzo wybiegamy tutaj przed orkiestrę.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#MarianMirosławMarczewski">Negatywne aspekty rozwiązań prawnych tej ustawy zostały już dzisiaj w Wysokiej Izbie szeroko omówione. Myślę, że dalsi dyskutanci będą jeszcze rozwijać ten temat. Ja chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby tylko na dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#MarianMirosławMarczewski">Otóż po pierwsze, uważam, że tego typu rozwiązania są obce, może inaczej - nieprzyswajalne dla prawodawstwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#MarianMirosławMarczewski">Po drugie zaś - to trzeba jasno powiedzieć - przekreślają zasadę legalizmu, która jest jedną z naczelnych zasad polskiego procesu karnego.</u>
          <u xml:id="u-322.9" who="#MarianMirosławMarczewski">Mamy także świeże i bardzo przykre doświadczenia z instytucją świadka koronnego właśnie w Stanach Zjednoczonych. Zastosowana prowokacja i wystąpienie Hendrona w charakterze świadka koronnego na długie miesiące pozbawiły naszych obywateli wolności. Zdaje mi się, że w naszym kraju takich Hendronów mielibyśmy na pęczki.</u>
          <u xml:id="u-322.10" who="#MarianMirosławMarczewski">Uzasadniony niepokój musi budzić ta ciągła chęć służb policyjnych do rozszerzania swych uprawnień. Wiemy, że w zanadrzu jest projekt ustawy o zakupie kontrolowanym, inaczej mówiąc o możliwości zastosowania prowokacji policyjnej. Dziwi, dlaczego te dwa projekty nie zostały skierowane do Sejmu łącznie. Czyżby projekt ustawy o świadku koronnym był takim balonem próbnym - przejdzie, to spróbujemy z drugim? Moje obawy co do właściwego wykorzystania tych instrumentów prawnych, które służby resortu spraw wewnętrznych ewentualnie by otrzymały, rodzą się z autopsji. Znam bowiem zdolność resortu do dość rozciągliwego traktowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-322.11" who="#MarianMirosławMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Korzystając z okazji chciałbym oświadczyć, że dobrze byłoby, aby pan premier Cimoszewicz przerwał milczenie i wypowiedział się, czy przy aferze kontenerowej nastąpiło naruszenie prawa i czy był to zakup kontrolowany.</u>
          <u xml:id="u-322.12" who="#MarianMirosławMarczewski">Wysoka Izbo! Resort spraw wewnętrznych działa faktycznie w bardzo trudnych i skomplikowanych warunkach. Rodzą się nowe rodzaje przestępstw, sprawcy są coraz bardziej brutalni, bardzo dobrze wyposażeni. Jest również i tak, że przestępcy wielokrotnie wyprzedzają działania policyjne. Policja jest jak gdyby o pół kroku z tyłu. Jedną z przyczyn tego stanu rzeczy - mówił o tym szeroko poseł Dziewulski - jest rozbicie sieci TW i jej słaba praca. Policjanci pamiętają i jeszcze długo będą pamiętać, komu to zawdzięczają. Ale czy to są powody, które usprawiedliwiłyby wyposażenie Policji w takie jak proponowane w ustawie uprawnienia? Uważam, że nie. Sądzę, że istnieje lepsza, zapewniająca większą skuteczność możliwość działania służb resortu przy wykorzystaniu już istniejących uregulowań prawnych i posiadanych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-322.13" who="#MarianMirosławMarczewski">Twierdzę także, że najwyższy już czas, aby Sejm podjął prace nad całościowymi projektami Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu karnego wykonawczego. O ile się orientuję, prace nad tymi projektami są już bardzo zaawansowane. Zachodzi także pilna potrzeba rozpoczęcia prac nad ustawą o Policji, i ten projekt został skierowany przez Prezydium Sejmu do komisji. Dobrze też byłoby, panie ministrze, aby resortowy program pod tytułem — zdaje się — „Policja roku 2000”, nad którym już od dłuższego czasu resort pracuje, stał się programem: „Policja roku 1994”.</u>
          <u xml:id="u-322.14" who="#MarianMirosławMarczewski">Sumując, Wysoki Sejmie, jestem za odrzuceniem przedstawionego rządowego projektu ustawy z druku nr 71.</u>
          <u xml:id="u-322.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy wystąpienia indywidualne w dniu dzisiejszym. Zapisanych do dyskusji jest jeszcze 5 posłów. Zabiorą oni głos jutro; będzie też wystąpienie przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł sekretarz o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MałgorzataOstrowska">Zebranie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu obrad w sali nr 118.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy zatem do wysłuchania oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Irenę Lipowicz z Unii Demokratycznej, następnie pana posła Tadeusza Sabata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#IrenaLipowicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zabieram głos w ramach oświadczeń, ponieważ nie brałam dzisiaj udziału w debacie, a nie mogłam tego uczynić w ramach sprostowania. W dzisiejszej dyskusji pan poseł Jaskiernia — żałuję, że nie ma go na sali i nie może wysłuchać tych uwag — zwrócił uwagę, że niesłusznie Unia Demokratyczna przypisuje sobie zaszczyt wprowadzenia problematyki samorządu terytorialnego do „małej konstytucji”, bo był to projekt i pomysł Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Problem polega na tym, że kiedy pan poseł Kracik wyraził pogląd odmienny, pan poseł Jaskiernia odesłał nas do stenogramu z posiedzeń Komisji Nadzwyczajnej. Sięgnęłam do tego stenogramu. Pan poseł Bentkowski był również obecny na tym posiedzeniu. W stenogramie znajdujemy zapis, że po raz pierwszy taką propozycję przedstawił w ogólnym zarysie we wstępnej dyskusji pan poseł Łączkowski, następnie na ostatnich posiedzeniach Komisji Konstytucyjnej będącej Komisją Nadzwyczajną zapis tego rozdziału przedstawił pan poseł Mażewski. Nie byłam wówczas członkiem Komisji Konstytucyjnej, dlatego zapis, który opracowałam razem z panem posłem Mażewskim, przedstawił właśnie pan poseł. Chciałabym powołać się na słowa pana posła Jaskierni, który jest tutaj chyba najbardziej miarodajną osobą. W stenogramie czytamy: „Poseł Jerzy Jaskiernia SLD: Czy można zachęcić panią poseł Lipowicz, aby zechciała zabrać głos na zakończenie sekwencji pytań. Zbierzmy pytania i propozycje, a następnie wypowie się pani poseł jako osoba, która rekomenduje ten projekt”. Wcześniej pan poseł Mażewski stwierdza, jak czytamy w stenogramie, że opracował ten projekt przy mojej pomocy. Chciałabym przypomnieć, że w Sejmie poprzedniej kadencji i w obecnej jestem członkiem Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Sabata z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#TadeuszSabat">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie składam po to, by zwrócić uwagę Wysokiej Izby, ministra przemysłu, a zwłaszcza ministra przekształceń własnościowych na konflikt między „Befa” i „Inter-Befa” w Bielsku-Białej. Trwa on nadal i nasila się z godziny na godzinę. Według informacji, jaką otrzymałem wczoraj w godzinach wieczornych od związku zawodowego „Solidarność 80” oraz dziś w godzinach przedpołudniowych, sprawa strajku w „Befie” wisi na włosku. Przyczyną takiej sytuacji jest koncepcja zarządcy komisarycznego Bielskiej Fabryki Armatur „Befa” o wydzierżawieniu spółce „Inter-Befa” przedsiębiorstwa państwowego „Befa”. (Dla jasności informuję, że „Inter-Befa” w stosunku do „Befy” jest zadłużona na kwotę 24 606 136 300 zł.) Załoga „Befy” traktuje to jako krok w kierunku dalszego rozgrabiania majątku państwowego. Pragnę oświadczyć, że pracownicy „Befy” nie rozumieją decyzji, że tak zadłużonej spółce jeszcze się cokolwiek powierza.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#TadeuszSabat">Nie jestem przeciwnikiem prywatyzacji, ale jeśli efekty prywatyzacyjne mają tak wyglądać, jak w przypadku „Befy” i „Inter-Befy”, to chce się tylko jedno powiedzieć: Chroń, Boże, polskie przedsiębiorstwa od takiej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#TadeuszSabat">Na zakończenie pragnę poinformować Wysoką Izbę, że czas poselskich interwencji w tej sprawie zakończył się definitywnie. Nadszedł czas decyzji, podejmowanych przez stronę rządową decyzji rozważnych i poważnych, ale muszą to być decyzje szybkie - by 3-letni konflikt stał się przestrogą i nauką dla tych, przed którymi czas decyzji jest tuż, tuż, i by wieloletni tzw. strajk rotacyjny w Bielsku-Białej przeszedł do historii.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Króla z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MarianKról">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Moje oświadczenie dotyczy problemów bardzo istotnych dla części społeczeństwa - głównie z małych miasteczek i wsi, które w ostatnich latach powszechnie prowadziły prace na rzecz gazyfikacji. Mieszkańcy tych środowisk zarówno w listach do mnie, jak i do wielu innych posłów, jak również podczas spotkań z wyborcami, sygnalizują, że wskazane byłoby, aby w planie rządu na rok przyszły uwzględnić zmniejszenie tempa podwyżek cen energii, nośników energii, w szczególności gazu.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#MarianKról">Dlaczego to podkreślają? Po pierwsze, jest to jeden z istotnych elementów bardzo obciążających koszty społeczne; po drugie, ma to bardzo duży wpływ na wzrost inflacji, a więc cały ciąg wzrostu kosztów, kredytów itd. O tym państwo wiedzą, jest to chyba bardzo istotne. Mieszkańcy tych miejscowości, mimo że zainwestowali sporo pieniędzy w instalacje do ogrzewania mieszkań, w piece, coraz częściej muszą wykorzystywać inne źródła zasilania energetycznego, przede wszystkim węgiel, drzewo, a więc te środki energetyczne, które zanieczyszczają środowisko.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#MarianKról">Dlatego też przedstawiam to oświadczenie jako potwierdzenie słuszności tezy zgłoszonej przez rząd premiera Pawlaka, osobiście przez pana premiera Waldemara Pawlaka w exposé, że należy w 1994 r. obniżyć tempo wzrostu nośników energii.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zarządzam przerwę w obradach do dnia 10 grudnia 1993 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, zaczniemy od głosowań, bardzo proszę o punktualne przybycie, a potem powrócimy do przerwanej dyskusji nad ostatnim punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 58)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>