text_structure.xml 21.2 KB
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanKopczyk">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Witam wszystkich przybyłych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanKopczyk">Dzisiaj umówiliśmy się na spotkanie, aby zakończyć niejako poprzednie posiedzenie Komisji, na którym jednym z punktów było rozpatrzenie ponownej odpowiedzi na ponowny dezyderat dotyczący zapewnienia środków na realizację roszczeń z tytułu 20-procentowych roszczeń za pracę nocną i kwestię etatów kalkulacyjnych, w którym zawiera się taki składnik jak dyżury zakładowe.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanKopczyk">Sprawa jest wszystkim znana, dyskusja odbyła się podczas poprzedniego posiedzenia, dzisiaj wypadałoby nam tylko przegłosować konkluzję.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanKopczyk">Przypomnę, że regulamin Sejmu w art. 85 pkt 6 mówi: „W razie nie otrzymania odpowiedzi w terminie lub uznania otrzymanej odpowiedzi za niezadowalającą Komisja może ponowić dezyderat, przedłożyć marszałkowi Sejmu wniosek o zwrócenie odpowiedzi jako niezadowalającej lub przedłożyć Sejmowi projekt odpowiedniej uchwały lub rezolucji”.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JanKopczyk">Ponieważ jedna z tych możliwości została już właściwie wykorzystana, bo ponawialiśmy dezyderat, przynajmniej w tych punktach, w których uznaliśmy odpowiedź za niezadowalającą, to pozostało nam albo przyjąć od-powiedź, albo ponownie uznać ją za nie-zadowalającą i w tej sytuacji rozważyć przedłożenie uchwały lub rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JanKopczyk">Nie bardzo przypominam sobie wniosków jakie padały na poprzednim posiedzeniu więc prosiłbym o ich przypomnienie. Czy padały takie wnioski?</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JanKopczyk">Po pierwsze, rozstrzygniemy czy odpowiedź jest zadowalająca czy niezadowalająca. Z tego wynikało będzie dalsze procedowanie. O ile znam przebieg dyskusji - głosy były przeciw przyjęciu odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#JanKopczyk">Czy są wobec tego wnioski o uznanie odpowiedzi za niezadowalającą? Ten wniosek poddamy pod głosowanie i potem uznamy co Komisja powinna dalej robić w ramach - oczywiście - regulaminowych możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejOlszewski">Od-powiedź jest nie do przyjęcia. Stanowczo należy uznać odpowiedź na dezyderat za niezadowalającą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanKopczyk">Przeczytałem regulamin. Każdy ma swoje wewnętrzne odczucia. Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Olszewskiego? Kto jest za uznaniem ponownej odpowiedzi na dezyderat za niezadowalającą? Komisja jednogłośnie uznała odpowiedź na dezyderat za niezadowalającą.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanKopczyk">Jeszcze raz przypomnę art. 85 pkt 6 regulaminu: „W razie uznania otrzymanej odpowiedzi za niezadowalającą (co przed chwilą uczyniliśmy) Komisja może ponowić dezyderat (co już jest wyczerpane, ponieważ drugi raz uznaliśmy odpowiedź za niezadowalającą), przedłożyć wniosek o zwrócenie odpowiedzi jako niezadowalającej (co się stało, bo druga odpowiedź była spowodowana zwróceniem marszałkowi i ponowieniem przez marszałka Sejmu tych punktów dezyderatu, na które odpowiedź nie zadowalała Komisji) lub przedłożyć Sejmowi projekt odpowiedniej uchwały lub rezolucji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MariaDmochowska">Ponieważ sprawa ciągnie się od dawna i nie ma żadnego postępu (są obiektywne trudności, ale to wszystkiego nie tłumaczy) zwracam się do państwa z wnioskiem i jednocześnie pytaniem: czy nie moglibyśmy w ramach Kodeksu pracy poprosić o powołanie w tej sprawie Komisji Trójstronnej, z wszystkimi działającymi w służbie zdrowia związkami zawodowymi, pracodawcami i rządem, aby sprawę w myśl Kodeksu pracy i normalnych praw, które panują w obszarze prawa pracy w Polsce, wynegocjować w jakimś bardzo krótkim czasie. Czy czegoś takiego nie można by zrobić?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MariaDmochowska">Nie waham się użyć określenia, że Ministerstwo Zdrowia i Polityki Społecznej jest aroganckie. Oczywiście, nie mówię tu tylko o ostatnim okresie. Ministerstwo jest rozlazłe, rozmiękłe, nie czujące pracowników. W związku z tym może przekazać ten problem już na inne, ogólnorządowe forum. Może należy postępować ostrzej, proponując Komisję Trójstronną w tej sprawie i określając dwu-, trzymiesięczny termin załatwienia tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanKopczyk">Nie wiem, pani poseł, czy akurat my możemy z taką inicjatywą występować. Za chwilę pan minister udzieli nam dodatkowych wyjaśnień w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanKopczyk">Zobowiązany natomiast jestem opowiedzieć państwu, bo to może też rzuci jakieś światło na sprawę, jak wyglądała ta kwestia przy opiniowaniu projektu budżetu. Jak pamiętamy, Komisja przy opiniowaniu projektu budżetu na ten rok zawarła postulat, aby utworzyć rezerwę celową przeznaczoną na wyrównywanie tych roszczeń, które ministerstwo oszacowało na 1 bln starych zł. Ten wniosek Komisji był dość szeroko dyskutowany przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Tam stanowisko Ministerstwa Zdrowia i Polityki Społecznej nie było takie nieprzejednane, raczej wykazywało zrozumienie. Natomiast Ministerstwo Finansów dosyć mocno stało na stanowisku, że nie jest to jeszcze roszczenie pewne, ponieważ nie jesteśmy w stanie powiedzieć ile tych pieniędzy trzeba będzie wypłacić, gdyż każde wypłacenie pieniędzy odbywa się na podstawie indywidualnego sądowego rozstrzygnięcia. Możemy więc przedstawić tylko szacunki, a nie konkretne kwoty. Na pewno jednak będą to pokaźne kwoty i na pewno osłabiać będą fundusz płac.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JanKopczyk">Natomiast w drugiej kwestii, w kwestii pojęcia etatu kalkulacyjnego, które jest niesprawiedliwe w stosunku do jednostek, które mają dyżury zakładowe, czyli mają więcej składników wynagrodzenia w tym jednym pojęciu, to rozwiązanie wcale nas nie zadowala. Jak nam się wydaje prostym wyjściem byłoby zwiększenie przelicznika etatów kalkulacyjnych już przy planowaniu budżetu na jednostkę, która ma dyżury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WojciechRudnicki">Możemy mówić wciąż o dwóch kwestiach. Jak słusznie powiedział pan przewodniczący, sprawa dodatkowych środków na etat kalkulacyjny i sprawa dodatkowych środków na wyrównanie 20-procentowego dodatku są to właśnie te dwie kwestie. Jest jeszcze trzecia kwestia - odmienne od dotychczasowego uregulowanie wynagrodzeń za dyżury lekarskie. Ten ostatni problem poruszyła pani poseł Dmochowska.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WojciechRudnicki">Odniosę się teraz do kwestii pierwszej, tzn. do zwiększenia liczby etatów kalkulacyjnych i skutków tego zwiększenia dla wynagrodzenia za dyżury. Pomijając już tę niesłychanie istotną okoliczność, że zwiększenie liczby etatów kalkulacyjnych i środków, to jest kwestia odbywająca się na poziomie kształtowania i uchwalenia budżetu państwa, w związku z czym minister zdrowia posługując się już uchwalonym budżetem nie ma tu praktycznie możliwości dokonywania żadnych manewrów, to metoda zwiększenia liczby etatów kalkulacyjnych i środków nie będzie oznaczać cedowania tych środków na dyżury. Sposób, w jaki one zostaną w efekcie rozdysponowane (po tym długim ciągu: wojewoda - kierownik zakładu pracy) nie gwarantuje tego rodzaju prostego przełożenia.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WojciechRudnicki">Jest to kwestia innej regulacji. To wydawałoby się prostą receptą na rozstrzygnięcie problemu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WojciechRudnicki">Warto wiedzieć, iż takie próby były podejmowane. Poczynając od koncepcji zawierania dodatkowych umów o pracę z lekarzami pełniącymi dyżur (z tego tytułu, że ilość godzin nadliczbowych możliwych do wykorzystania w okresie miesięcznym wedle Kodeksu pracy jest tutaj dalece niewystarczająca) po koncepcję stworzenia zmianowego systemu pracy, robiliśmy takie próby. Na etapie prowadzonych ad hoc dyskusji z reprezentantami zarówno związków zawodowych, jak i samorządów nie udało się jednak nigdy dotąd osiągnąć w tej sprawie konsensusu.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WojciechRudnicki">Pewną nadzieją, w którymś momencie dość dobrze umotywowaną, było podjęcie rozmów nad układem zbiorowym pracy. Rozmowy te zostały rozpoczęte, ale zablokowane. Stało się tak dzięki stanowisku związku zawodowego lekarzy, którzy nie wyrażali dotąd woli dyskutowania tego układu zbiorowego wspólnie z innymi reprezentacjami związkowymi. W świetle obecnej regulacji Kodeksu pracy jest to warunkiem nieodzownym do prowadzenia tych negocjacji. Dzisiaj trwają rozmowy pomiędzy partnerami związkowymi. Jeżeli ten impas zostałby przełamany, to jak sądzę, jedną z głównych kwestii, którą będzie należało rozstrzygnąć i których nie będzie można nie rozstrzygnąć zawierając układ zbiorowy pracy będzie kwestia sytuowania dyżurów i zasad wynagradzania za te dyżury.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#WojciechRudnicki">Jeśli dojdzie do negocjacji nad układem zbiorowym pracy (a sądzę, że ta przeszkoda może tylko przedłużyć czas, w którym te negocjacje nie będą skutecznie toczone), to i ta kwestia - jak sądzę - zostanie efektywnie rozstrzygnięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MariaDmochowska">Ministerstwo w swoich rozważaniach o przyszłości - jak widzę - kieruje się jakąś dwutorowością, a nawet wielotorowością. Nie myśli globalnie. Przecież jesteśmy przed rozwojem ubezpieczeń zdrowotnych i przed kontraktami. W sytuacji kontraktów i instytucji ubezpieczeń zdrowotnych zawieranie układów zbiorowych pracy w ochronie zdrowia - jak mi się wydaje - nie będzie możliwe. Będą tylko ustalenia oparte nad wzajemnym porozumieniu małych zakładów plus ogólnie obowiązujący w Polsce Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MariaDmochowska">Jeśli chodzi o dyżury, to Kodeks pracy mówi pewne rzeczy zupełnie wyraźnie i te prawa powinny obowiązywać lekarzy, ponieważ mamy równość konstytucyjną i równość w obliczu Kodeksu pracy. Czyli ten pomysł z przekazaniem tych kwestii układom zbiorowym pracy, które mogą w ogóle i nigdy nie nastąpić w związku z reformą, jest bardzo trudny do zrozumienia.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MariaDmochowska">Wskazuje to wszystko na jakieś odrębne myślenie w ministerstwie. Z jednej strony myśli się tam tak, jakby do końca świata nic nie miało się zmienić w organizacji i strukturze ochrony zdrowia, a z drugiej strony ministerstwo przekazuje nam projekty ustaw o ubezpieczeniach, o kontraktach, o przejściu służby zdrowia do różnych podmiotów, o wolności podmiotów i to wszystko zupełnie przeczy temu, o czym mówimy tak statycznie.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MariaDmochowska">Wydaje mi się, że w tej sprawie trzeba znaleźć jakieś rozwiązanie dotyczące zaszłości, to rozwiązanie musi być podjęte na wysokim szczeblu. Trzeba doprowadzić do rozmów trójstronnych konkretnie na ten temat. Ten temat jest do załatwienia, mówił o tym Trybunał Konstytucyjny i wszystkie inne siły polityczne bez względu na podziały. Po prostu jest to prawo, a prawa należy przestrzegać. Trzeba przestrzegać prawa w stosunku do wszystkich ludzi. W tym wypadku sprawa jest szczególnie drastyczna, bo nie przestrzega się prawa wobec ludzi o niezwykłej dla kraju wartości, w stosunku do ludzi, którzy mimo tej wartości kosztem swojego zdrowia oddają część swoich umiejętności i doświadczenia za darmo.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MariaDmochowska">Dlatego proszę ministerstwo i sądzę, że wszyscy o to prosimy, aby znalazło jakieś konkretne wyjście z tej sytuacji. Jeśli chodzi o układy zbiorowe pracy, to przecież wszyscy wiemy, że jest to odkładanie sprawy do terminu, którego nie da się w ogóle określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WojciechRudnicki">Gdyby przyjąć przedstawiony przez panią poseł tok rozumowania, to należałoby dojść do wniosku, iż rozstrzygnięcie, które zapadnie w innej formule niż układ zbiorowy pracy i będzie rozstrzygnięciem doraźnym, wynegocjowanym w różnych trójstronnych zespołach będzie miało dokładnie taki sam walor czasowy, biorąc pod uwagę wejście w życie ubezpieczeń, jak rozstrzygnięcie na gruncie układu zbiorowego pracy. Po wejściu samodzielnych zakładów i ubezpieczeń ta regulacja przestanie mieć znaczenie. Będzie mogła odnosić się tylko do jednostek budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WojciechRudnicki">Dokładnie taka sama jest sytuacja, jeśli chodzi o propozycję pani poseł i o propozycję ocenianą przez panią poseł negatywnie, a dotyczącą wejścia w życie układu zbiorowego pracy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WojciechRudnicki">Natomiast dwutorowość czy wielotorowość myślenia ministerstwa bierze się z faktu, że prawo nakazuje podejmowanie tego rodzaju inicjatyw, to znaczy negocjowanie układu zbiorowego, jeżeli istnieje taka wola partnerów społecznych. Niemniej nie może być to przez nas lekceważone.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WojciechRudnicki">Gdybyśmy nawet mieli do czynienia ze sprywatyzowaną służbą zdrowia, z samodzielnymi zakładami opieki zdrowotnej, po wejściu systemu ubezpieczeń nie ma żadnych przeszkód, aby zamiast negocjować i tworzyć od nowa zręby wynagrodzeń w każdym z tych zakładów, jeżeli będzie taka wola stron - przyjąć rozwiązania układu, zmodyfikować je nieco. W przypadku - co mam nadzieję - byłoby to rozwiązanie dobre tego rodzaju wzorzec na pewno stanowiłby pewnego rodzaju osnowę, wokół której poruszałyby się obie strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanKopczyk">Mam jeszcze dodatkowe pytanie do pana ministra. Kiedy najszybciej mogłoby nastąpić owo rozwiązanie poprzez układ zbiorowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WojciechRudnicki">Prace nad układem mogłyby być w toku, mogłyby być już dość zaawansowane, gdyby nie stanowisko jednego z partnerów społecznych. To stanowisko blokuje podjęcie merytorycznych działań.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WojciechRudnicki">Sądzę, że prowadzenie tych prac nie stanowi żadnej przeszkody do podejmowania jakichkolwiek inicjatyw. To będzie tylko kwestia woli partnerów: związków i samorządów. Partnerzy mogliby być włączeni do negocjowania kwestii szczegółowych, które potem mogłyby być włączone w negocjowanej formie do układów. Jedno nie wyklucza drugiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyPanek">Ministerstwo może w sposób dość szybki załatwić dwie podstawowe sprawy, jeżeli chodzi o środki. Przede wszystkim może oddzielić środki na dyżury zakładowe od środków przeznaczonych na wynagrodzenia zasadnicze. Walczymy o to od wielu lat. Może to się odbyć bez zwiększenia ogólnej puli pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JerzyPanek">Druga sprawa, o której już mówiliśmy na posiedzeniu Komisji, to opracowanie metodologii obliczania środków na dyżury zakładowe. Ministerstwo Zdrowia powinno to zrobić. To jest w gestii Ministerstwa Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanKopczyk">Na podstawie zasygnalizowanych informacji (pan minister sugerował, że zaczynają się prace nad układem zbiorowym, pani poseł Dmochowska słusznie zwróciła uwagę, że niedługo będziemy w nieco innej sytuacji, jeśli chodzi o organizację służby zdrowia) muszę stwierdzić, że ten problem będzie jeszcze przez kilka lat aktualny. Czy to bowiem szpitale z budżetem globalnym na własnym rozrachunku, czy też kontrakty, czy ubezpieczenia - prace muszą bowiem potrwać kilka lat. Ciągle więc będziemy mieli taką sytuację, że ludzie będą zatrudniani przynajmniej w dużej części na aktualnych warunkach. Sprawa jest więc ciągle aktualna. Wymaga na pewno szybkiego załatwienia.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JanKopczyk">Z drugiej strony Komisja sejmowa ma pewne ograniczone możliwości. Proponuję zakończyć dziś na wniosku, że uznajemy odpowiedź za niewystarczającą. Jednocześnie proponuję upoważnić trzy, cztery osoby z Komisji do dalszego śledzenia tych wszystkich kwestii i przedłożenia materiałów w stosownym momencie Komisji, po przemyśleniu, po zastanowieniu się.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JanKopczyk">Trudno nam tu dziś na gorąco podjąć decyzję. Może rzeczywiście trzeba wyjść z projektem jakiejś rezolucji czy uchwały?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JanKopczyk">Chcę powiedzieć tylko tyle, że po przedstawieniu tej sprawy środowisku, które nie bardzo dokładnie zna to zagadnienie, nastąpiło bardzo duże zainteresowanie nim. Mam tu na myśli Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Niektórzy posłowie z tej Komisji po raz pierwszy zetknęli się z tą sytuacją i byli zainteresowani tym, jak ona nastąpiła, skąd wzięły się te zaległości i jak to będzie rozwiązane. Myślę, że jest to sprawa zasługująca na to, aby posłowie interesowali się nią dalej.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JanKopczyk">Sądząc po aktywności i zaangażowaniu się w te kwestie proponowałbym, aby pani poseł Dmochowska i pan poseł Olszewski oraz inne osoby, które wyraziłyby chęć pomocy, zastanowiły się w specjalnym zespole - co dalej wypada nam czynić. Myślę, że pan minister Rudnicki będzie z tym zespołem współdziałał w tym sensie, że będzie informować na jakim etapie są wszystkie prace czy negocjacje.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JanKopczyk">W toku jest jeszcze kwestia zwrócenia się do Sądu Najwyższego. Bliżej poinformuje nas o tym pan minister Rudnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WojciechRudnicki">Minister pracy i polityki socjalnej wystąpił lub zdecydowany jest wystąpić w najbliższym czasie z wnioskiem, o który zwrócił się minister zdrowia i opieki społecznej. Minister zdrowia zwrócił się z takim wnioskiem do ministra pracy, gdyż tylko minister pracy i polityki socjalnej jest w myśl ustawy o Sądzie Najwyższym uprawniony do występowania z tego rodzaju wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WojciechRudnicki">Najogólniej sprawa sprowadza się do tego, aby poprzez wykładnię prawa, czyli jak gdyby zmianę treści norm, co może dokonać się tylko w tej formule ex post, bo wykładnia oznacza, że norma od samego początku miała inną treść niż jej ogólnie przypisywano, spowodować, że indywidualne w tej chwili roszczenia lekarzy staną się zobowiązaniami skarbu państwa. Będzie to więc kwestia pokrywania ich z innych źródeł niż też, z których dotychczas są pokrywane, czyli z funduszu wynagrodzeń w konkretnych zakładach pracy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WojciechRudnicki">Oczywiście, trudno przesądzić jaka będzie treść orzeczenia. Może ona być dwojaka. Wykładnia może doprowadzić do wniosku pozytywnego dla lekarzy, to znaczy, że roszczenie należy się. Może jednak doprowadzić do wniosku odmiennego niż ten, który w indywidualnej sprawie wydał orzekający skład trzyosobowy. Wówczas niestety będziemy mieli do czynienia z taką sytuacją, że będą to roszczenia nienależne. Jest to zawsze ryzyko związane z podejmowaniem oceny przez niezależny sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanKopczyk">Już choćby interwencja Komisji czy posłów w celu przyspieszenia rozpatrzenia miałaby sens. Sprawa jest bowiem pilna. Mamy zatem już coś do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JanKopczyk">Jak rozumiem, pani poseł Dmochowska i pan poseł Olszewski nie odmawiają pracy w tym zespole. Kto jeszcze chciałby w nim uczestniczyć? Zgłasza się pan poseł Panek. Jeśli będzie jeszcze ktoś chętny to skład tego zespołu zawsze będzie można rozszerzyć.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JanKopczyk">Czujcie się więc państwo zobowiązani, aby w imieniu Komisji w dalszym ciągu badać te sprawy. Jeśli dojdziecie państwo do wniosku, że Komisja powinna włączyć się w te sprawy, w formie uchwały, opinii czy propozycji jakiegoś stanowiska bądź rezolucji, to postawimy ten problem na forum całej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JanKopczyk">Na tym zakończyliśmy dzisiejsze obrady.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JanKopczyk">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>