text_structure.xml 90.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanKopczyk">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia poświęcone wyjaśnieniom w zakresie finansowania inwestycji centralnych w ochronie zdrowia. Posiedzenie ma na celu uzupełnienie wiadomości i wyjaśnienie wątpliwości i pytań, które wyłoniły się w trakcie poprzednich posiedzeń Komisji, poświęconych rozpatrywaniu projektu budżetu na 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanKopczyk">Witam serdecznie wszystkich przybyłych. Sądzę, że w tym składzie osobowym wszystkie pytania znajdą odpowiedzi, wyjaśnienia zostaną udzielone i Komisja będzie mogła uchwalić stanowisko, które do dzisiaj zawierały zapisy nie do końca dla wszystkich jasne, czy też były kontrowersyjne. Właśnie w związku z tą sprawą odbywa się dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanKopczyk">Chcę powiedzieć, że podczas posiedzenia Komisji, które odbyło się we wtorek padło kilka pytań, które na następnym posiedzeniu mającym miejsce w środę zostały rozszerzone i pogłębione. W środę odbywało się posiedzenie Komisji, podczas którego zamierzała ona uchwalić już swoje stanowisko wobec projektu ustawy budżetowej. Nie udało się to jednak w związku z drążącymi posłów wątpliwościami.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanKopczyk">Pytania dotyczyły finansowania inwestycji centralnych. Chodzi głównie o nakłady na budowę szpitali, których wykaz przedstawiono Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JanKopczyk">Nasze wątpliwości sprowadzały się do tego: jakimi kryteriami posługiwano się budując wysokości nakładów w tych wielkościach, jakie mamy przedstawione w projekcie ustawy budżetowej. Członkowie Komisji nie mogli doszukać się tu jakichś czytelnych i jasnych kryteriów. Nie mogli zorientować się w zasadach, według których te nakłady są planowane. Wiele inwestycji - co jest powszechnym zjawiskiem - z roku na rok w kolejnych projektach ustawy budżetowej jest przesuwanych. Terminy te są przesuwane o rok albo jeszcze więcej. Nie dotyczy to jednak wszystkich inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JanKopczyk">Oczywiście w kolejnych projektach ustawy budżetowej wzrasta wartość kosztorysowa inwestycji. Nie znaleźliśmy też żadnej korelacji między stanem zaawansowania inwestycji, a wysokością przeznaczonych na nią nakładów. Wielokrotnie było tak, że inwestycja była mało zaawansowana, a nakłady na nią przeznaczone - duże.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JanKopczyk">Myślę, że wszystkie te sprawy wyjaśnimy w toku dzisiejszego posiedzenia. Na wstępie prosiłbym o generalną odpowiedź na pytanie: czy są jakieś kryteria, czy są jakieś generalne zasady, jakieś wskaźniki, którymi państwo posługujecie się budując listę inwestycji centralnych, a następnie nakłady na poszczególne tytuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MariaZajączkowska">Odpowiadając na pytanie zadane przez pana przewodniczącego, chciałam przedstawić państwu pana Stanisława Sobczaka, który jest przewodniczącym Społecznego Komitetu Budowy Szpitala w Chojnicach. Inwestycja ta jest w planie inwestycji centralnych. Jeżeli można, to prosiłabym, aby pan Sobczak złożył na ręce pana przewodniczącego Komisji wszystkie dokumenty, które będą wyjaśniały okoliczności umieszczenia tej inwestycji w planie inwestycji centralnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanKopczyk">Dziękuję bardzo, pani poseł, te dokumenty oczywiście przyjmiemy. Nie jest jednak naszą intencją, żeby na tym posiedzeniu wysłuchiwać przedstawicieli wszystkich inwestorów. Chcieliśmy raczej dowiedzieć się o system, o zasady, o pewne kryteria. Może, jeśli się tego dowiemy, to będziemy mogli odnieść się do pewnych tytułów, które budzą nasze wątpliwości, albo które zawierają w sobie jakieś niejasności.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanKopczyk">Czy mogę prosić teraz zaproszonych przedstawicieli rządu o ustosunkowanie się do naszych pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzKołodziejczyk">Jeżeli można, to powiedziałbym w skrócie na temat kryteriów, jakie stosujemy odnośnie do inwestycji centralnych, a następnie wyjaśniłbym pewne kwestie związane z budową szpitali, bo przeważnie tego typu obiekty są inwestycjami centralnymi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KazimierzKołodziejczyk">Współpracujemy ściśle z Ministerstwem Finansów, więc gdybym pominął tu jakieś sprawy, to bardzo proszę przedstawiciela Ministerstwa Finansów o uzupełnienie mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KazimierzKołodziejczyk">Jeżeli chodzi o inwestycje centralne, to ich sprawa uregulowana jest przepisami ustawy - Prawo budżetowe, rozporządzeniami ministra finansów oraz corocznie wydawanym zarządzeniem ministra finansów dotyczącym budowy budżetu na rok następny.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KazimierzKołodziejczyk">Do inwestycji centralnych zalicza się te inwestycje (na 1996 r.), których wartość kosztorysowa jest powyżej 20 mln zł, czyli starych złotych powyżej 200 mld. W poprzednich latach inwestycje były zaliczane do centralnych, jeżeli wartość kosztorysowa była 10 mln zł, czyli 100 mld starych złotych oraz okres realizacji wynosił powyżej jednego roku budżetowego. To są główne kryteria.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KazimierzKołodziejczyk">Jeżeli chodzi o to, co najbardziej może państwa interesować, o sprawę dotyczącą finansowania tych inwestycji, to corocznie Ministerstwo Finansów ustala wyniki finansowe i przekazuje je dysponentom poszczególnych części budżetu, to znaczy zarówno ministrom, jak i wojewodom. W ramach tych limitów poszczególni dysponenci części budżetu przesyłają nam wielkości dotacji, jakie chcą uzyskać w danym roku na finansowanie danej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KazimierzKołodziejczyk">To są mniej więcej główne kryteria.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KazimierzKołodziejczyk">Jeżeli chodzi o szpitale, to chciałbym powiedzieć, że w ramach inwestycji centralnych realizowane są 53 obiekty. W 1996 r. ma być zakończonych 5 szpitali, w 1997 r. ma być zakończonych 17 szpitali, w 1998 r. ma być zakończonych 14 szpitali, w 1999 r. - 11 szpitali, w 2000 r. - 4 szpitale, w 2002 r.- 1 szpital i 2009 r. - 1 szpital.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#KazimierzKołodziejczyk">Odnosząc się do sprawy struktury nakładów, jaka jest w ramach ogólnej dotacji budżetowej trzeba powiedzieć, że jeżeli chodzi o inwestycje służby zdrowia, te nakłady zwiększają się z około 6%, które były w ubiegłych latach (w 1993 r.) do około 15% obecnie. Pragnę też stwierdzić, że gros inwestycji, które są obecnie inwestycjami centralnymi, to są inwestycje kontynuowane od lat. Jest ich dość duża grupa.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#KazimierzKołodziejczyk">Jeśli chodzi o nowe inwestycje, to praktycznie nie ma wypadków, żebyśmy je obecnie wprowadzali. Mogę jedynie powiedzieć, że poza tymi inwestycjami, które są w projekcie załącznika nr 6 do ustawy budżetowej, proponuje się na 1996 r. wprowadzić następujące obiekty służby zdrowia (mówię „proponuje się”, dlatego że Sejm dopiero podejmie uchwałę w tej sprawie): budowa Szpitala Zachodniego w Grodzisku Mazowieckim, budowa szpitala w Chojnicach, budowa szpitala miejskiego w Radomsku, rozbudowa i modernizacja szpitala rejonowego w Mielcu, rozbudowa i modernizacja Zespołu Opieki Zdrowotnej w Poddębicach.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#KazimierzKołodziejczyk">Powiem teraz kilka słów na temat, na jakie problemy natrafiamy, jeśli chodzi o finansowanie szpitali. Podstawowe problemy dotyczą wzrostu wartości kosztorysowej. Z roku na rok następuje ogromny wzrost wartości kosztorysowej. Wynika to z różnych przyczyn - bądź z nie przeliczenia wartości kosztowej i podawania jej w cenach z 1994 r., bądź ze wzrostu kosztów wyposażenia szpitali.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#KazimierzKołodziejczyk">Zatem, jeżeli inwestor planuje, czy też my planujemy, że w ciągu kilku lat będą określone nakłady, a wartość kosztorysowa wzrasta, to są dwie możliwości: albo budżet musi zwiększyć środki, albo trzeba przedłużyć okres realizacji inwestycji. Innych możliwości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#KazimierzKołodziejczyk">Centralny Urząd Planowania wspólnie z Ministerstwem Finansów przy każdym projekcie budżetu wysyła pisma do poszczególnych dysponentów części budżetu z prośbą o ustosunkowanie się do pytania, dlaczego jest taki duży wzrost wartości kosztorysowej? Jednocześnie żąda się, aby minister czy wojewoda przysłał zatwierdzenie tych nowych wartości kosztorysowych. Chcę dla przykładu powiedzieć, że w czasie prac nad projektem budżetu na 1996 r. wzrosty wartości kosztorysowych wynosiły: Centrum Kliniczne Akademii Medycznej we Wrocławiu - 168%, szpital psychiatryczny w Szczecinie - 167%, szpital w Kościerzynie - 163%, budowa szpitala w Przemyślu - 128%, przebudowa i modernizacja szpitala po byłych jednostkach armii radzieckiej - 100%.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#KazimierzKołodziejczyk">Problemy są różne. Chciałbym powiedzieć, że w Sejmie utworzona jest podkomisja do spraw kontroli realizacji inwestycji centralnych. Centralny Urząd Planowania wspólnie z tą podkomisją i z przedstawicielami Ministerstwa Finansów sprawdzają te obiekty. Tam, gdzie jest to możliwe, jeśli są jakieś rezerwy, to je przekazujemy. Rzeczywiście część inwestycji jest w takim stanie, że wystarczą nieduże kwoty, aby je zakończyć. Są jednak i takie inwestycje, gdzie potrzebne są bardzo duże środki. W tym roku np. zostały zwiększone środki dla szpitala w Łomży i środki dla Kliniki Chirurgicznej im. Jana Pawła II w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#KazimierzKołodziejczyk">Tyle mojego wprowadzenia, jeżeli byłyby jakieś pytania szczegółowe, to chętnie na nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanKopczyk">Czy przedstawicielki Ministerstwa Finansów chciałyby jeszcze dodać coś do tego, co powiedział przedstawiciel CUP, czy może wymienione zostały już wszystkie kryteria? Pytaliśmy o kryteria i o to, czym kierujecie się państwo ustalając takie, a nie inne wysokości środków i taki, a nie inny ich podział.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanKopczyk">Jak komentujecie państwo wzrost wartości kosztorysowych, jeżeli w jednej sytuacji wynosi on prawie 170%, a w drugiej 120%, a odbywa się to w tym samym czasie? Czy ta kwestia poddawana jest jakiejś analizie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzKołodziejczyk">Ja mogę powiedzieć to, co mi odpowiadają inwestorzy, jak uzasadniają wzrost wartości kosztorysowej, bo w zasadzie, to inwestorzy bezpośrednio powinni odpowiedzieć na pytania pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KazimierzKołodziejczyk">Z odpowiedzi dysponentów wynika, że nie przeliczali wartości kosztorysowej, że zwiększa się zakres rzeczowy (co nie powinno mieć miejsca), że bardzo wzrastają koszty wyposażenia szpitali.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KazimierzKołodziejczyk">To nie pozwala nam planować w taki sposób, aby dotrzymywać terminów zakończeń budów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanKopczyk">Z tego wynika, że większość państwa informacji opiera się na tym, co spływa od wojewodów. Jak mi się wydaje uwzględniacie potrzeby wojewodów w różnym stopniu, bo jak sądzę - jestem o tym przekonany - wojewodowie dążą do tego, aby inwestycje na swoim terenie umieszczać w jak najwyższej kolejności. Jest to naturalne.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JanKopczyk">Czy jest jakiś tryb, który pozwala państwu jeszcze w jakiś dodatkowy sposób, od strony urzędu centralnego, zweryfikować te sprawy? Czy jest jakiś sposób weryfikacji i ustalania priorytetu? Odpowiedzi na te pytania nie usłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzKołodziejczyk">Ustalane są limity, o czym powiedziałem już na początku swojej wypowiedzi. Są to limity środków budżetowych dla wojewodów. W ramach tych limitów wojewodowie i ministrowie, którzy najbardziej przecież orientują się, jakie są potrzeby przesyłają nam informacje dotyczące zapotrzebowania. Ponadto chciałbym powiedzieć, że istnieje podkomisja przy Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Podkomisji tej przewodniczy pan poseł Ciesielski. Jeździmy w teren i po prostu naocznie sprawdzamy jak realizowane są inwestycje. Nie mówię tu tylko o inwestycjach ochrony zdrowia, ale o wszystkich inwestycjach. Tam, gdzie występują nieprawidłowości mogą zostać zabrane środki i przekazywane na inwestycje, gdzie środki mogą być lepiej wykorzystane. Przykładem tego są te szpitale, które dodatkowo, z rezerwy, zostały w tym roku dofinansowane. Są to szpitale: w Łomży (otrzymał dodatkowo z rezerwy 3 mln 160 tys. zł i 5 mln zł z Ministerstwa Finansów) i w Krakowie (o tym zdecydowała podkomisja) oraz kilka szpitali w woj. katowickim.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KazimierzKołodziejczyk">Chciałem powiedzieć, że niektóre szpitale są zrealizowane, a nie są wykorzystywane, np. szpital w Gliwicach-Zabrzu. Stoi tam ogromny budynek i wojewoda musi coś z tym zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanKopczyk">Poruszył pan naczelnik kwestię wykorzystywania obiektów. Czy kwestię wykorzystywania bierzecie również państwo pod uwagę? Czy bierze państwo pod uwagę potrzeby? W Polsce jest tak, że jest województwa takie jak np. łódzkie, wrocławskie czy jeleniogórskie, które mają wskaźnik łóżek powyżej 70 łóżek na 10 tys. mieszkańców, a są takie jak ostrołęckie, które ma około 35 łóżek na 10 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanKopczyk">Tłumaczenie, że dla wojewodów są ustalane limity jest jakimś tłumaczeniem, ale niezbyt doskonałym, bo chcielibyśmy wiedzieć, według jakich kryteriów ustalane są te limity? Później to owocuje w ten sposób, co właśnie widzimy w projekcie ustawy budżetowej, że Łomża dostała pieniądze w ubiegłym roku, więc w bieżącym roku ma wskaźnik ogólny wydatków na ochronę zdrowia 96, czyli ma mniej niż w ubiegłym roku; bielskie ma wskaźnik prawie 150. To właśnie robią wydatki inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JanKopczyk">Naprawdę nie możemy się w tym jakiejś myśli i jakiejś zależności doszukać. Nie możemy doszukać się tu jakiegoś stałego kryterium.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JanKopczyk">To, że na poszczególne lata - jak nam tu pan naczelnik powiedział - przewidziane są zakończenia poszczególnych budów, zupełnie nas nie przekonuje, bo wiemy, że w kolejnej ustawie budżetowej znowu nastąpi wydłużenie realizacji tej inwestycji o rok, czy dwa lata dla poszczególnych tytułów. Wiemy o tym, bo można z projektem ustawy tegorocznej porównać sobie ustawę ubiegłoroczną, można sprawdzić, jakie były zapisane terminy.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JanKopczyk">Terminy w istocie nie zależą od tego, co zapisze się w ustawie budżetowej, tylko od tego, jakie będą środki. Taka jest prawda. Jeżeli będzie więcej środków, to niektóre inwestycje skończy się w ciągu dwóch czy trzech lat, a jeżeli środki będą na poziomie niewielkim, to inwestycje będą się ślimaczyć przez jeszcze 10 czy 15 lat.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#JanKopczyk">Tak to wygląda, my doskonale o tym wiemy, każdy z nas posłów ma u siebie jakąś inwestycję i jesteśmy w tych sprawach dość dobrze zorientowani. W tej sytuacji prosilibyśmy o jakieś konkrety.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#JanKopczyk">Jeżeli nie ma innych informacji, to będziemy postulowali o przygotowanie ich dla Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzKołodziejczyk">Chciałem powiedzieć, że zwracamy uwagę (zarówno CUP jaki Ministerstwo Finansów) na to, żeby przeznaczać największe środki na te inwestycje, których terminy zakończenia przewiduje się na 1996 lub 1997 r. Na inwestycje, których terminy zakończenia są późniejsze dajemy mniej środków.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KazimierzKołodziejczyk">Pragnę podkreślić również dwie sprawy. Pierwsza sprawa jest taka, że wszystkie inwestycje, które realizujemy, to są inwestycje kontynuowane od lat. Są inwestycje, które rozpoczęły się jeszcze w latach 70. Praktycznie nie ma nowych inwestycji. Zatem to, co uprzejmy był powiedzieć pan przewodniczący, że jedno województwo ma środki, a drugie ich nie ma jest zupełnie słuszne. Realizowane są te inwestycje, które były kiedyś zaplanowane w sieci szpitali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanKopczyk">Dlatego - to myśl nie tylko moja, ale wielu członków Komisji - jeśli jest mało środków i wiadomo, że te inwestycje trzeba kończyć, wiadomo też, że nie wszystkie inwestycje uda się szybko skończyć, domagamy się pewnych kryteriów i priorytetów. Bez tego bowiem nie ma jasności. A tych kryteriów i priorytetów nie możemy się doszukać. Stąd pytania i stąd dzisiejsze spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KazimierzKołodziejczyk">Jeżeli jeszcze można zabrać głos, to chcę powiedzieć, że te szpitale, które mają być zakończone w 1996 r. czy w 1997 r. dostają najwięcej środków. Jest tylko taki warunek, że - niestety - często się zdarza, że proponuje się środki, a inwestorzy przysyłają nam informację, iż wartość kosztorysowa wzrosła o 100%. Wtedy tych środków nie ma możliwości wykorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BogusławaSoda">Pan naczelnik przekazał informację o procedurze kalkulowania limitów.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#BogusławaSoda">Chciałam tylko dodać, że limity wydatków mają - oczywiście - charakter ograniczający. Jest to może przykre, ale prawdziwe. Pragnę tylko podkreślić, że w ramach tych limitów są tak zwane wydatki bieżące, czyli np. płacowe.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#BogusławaSoda">Już suwerennie każdy dysponent, każdy minister w ramach tej puli limitów wydziela sobie wydatki bieżące i inwestycyjne. Może mieć kilka inwestycji rozproszonych, inwestycji nie należących do inwestycji centralnych. Tu właśnie występuje dramat, że środków nie wystarcza. Tu właśnie spotykamy się z wydłużaniem cyklu realizacji, chociaż zapewne minister czy wojewoda, chciałby bardzo, to z jakichś względów nie jest w stanie dotrzymać zakończenia terminów inwestycji. Zapewne bowiem presja na wydatki płacowe, czy też na inne wydatki jest silna.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#BogusławaSoda">Pan przewodniczący podkreślił słusznie kwestię: co zrobić, żeby przyznawać większe limity w podziale na poszczególne inwestycje czy województwa? Jest tu jeszcze duże pole do działania. Pan przewodniczący mówił o wskazaniu parametrów. Trzeba nad tym wciąż pracować, aby tak je skonstruować, żeby umożliwiły np. ministrowi zdrowia i opieki społecznej lepsze gospodarowanie. Być może minister wydzielił zbyt małe kwoty, bo nie mógł większych.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#BogusławaSoda">W codziennej naszej pracy spotykamy się z tymi problemami, comiesięcznie monitorujemy wszystkie inwestycje centralne. Spotykamy się z bieżącymi trudnościami w realizacji inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanKopczyk">Muszę powiedzieć, że te wyjaśnienia, to właściwie nie są wyjaśnienia. To, że jest trudno, że jest mało środków, to my doskonale o tym wiemy. Spodziewaliśmy się tu uczestnictwa przedstawicieli resortu (może to jest kwestia rangi), którzy potrafiliby powiedzieć: jakie będą dalsze prace, jakie będą polityczne decyzje w kwestiach pewnej strategii. To nie jest sprawa inwestycji od 1 stycznia do 31 grudnia, tylko trzeba tu myśleć w kategoriach kilkuletnich, trzeba rysować jakąś perspektywę polityki inwestycyjnej.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JanKopczyk">Sądzę, że wiele się już nie dowiemy. Czy ktoś z posłów ma jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejOlszewski">Mam następujące pytanie: materiał, który otrzymaliśmy jest dość szczegółowy, obejmuje ponad 40 pozycji, które zostały zakwalifikowane do realizacji, ale jako Komisja powinniśmy mieć - moim zdaniem - ogólny obraz nie zakończonych inwestycji w kraju. Tu nie chodzi o te inwestycje, które mają powstać, ale o inwestycje, które zostały rozpoczęte i nie są zakończone i które nie są ujęte w przedstawionym nam projekcie. Wtedy mielibyśmy obraz taki: ponad 40 inwestycji zaplanowanych, ponadto wiedzielibyśmy, że jest kilkadziesiąt inwestycji, które czekają w kolejce i w ogóle o nich się nie mówi. Do tego wszystkiego powinna być jeszcze rubryka, ile łóżek w danym województwie jest na 10 tys. mieszkańców. Wtedy wiedzielibyśmy jako Komisja, rozpatrując projekt budżetu, że tam, gdzie jest niski wskaźnik łóżek musimy podjąć działania, żeby inwestycja została jak najszybciej ukończona. Wiedzielibyśmy, gdzie dla społeczeństwa najbardziej potrzebne są inwestycje szpitalne. Chodzi o to, żeby zapełniać przede wszystkim białe plamy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejOlszewski">Z materiałów, które nam przedstawiono ja, jako poseł, nie wynoszę takiej wiedzy. To samo dotyczy stanu technicznego szpitali. Również nie wystarcza mi, kiedy informuje się mnie, że inwestycja nie jest ujęta w planie, że zmniejsza się o jakąś liczbę łóżek, a budynek szpitala stoi ponad 100 lat. Znam bowiem takie szpitale, które się sypią, a chorzy leżą wśród gruzu, który odpada od ścian. Jednocześnie tego rodzaju szpitali nie mamy w ogóle wykazanych w naszych materiałach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SewerynJurgielaniec">Zwracam się do przedstawiciela Centralnego Urzędu Planowania i do przedstawicielki Ministerstwa Finansów. Teoretycznie z tego, co państwo powiedzieli, sprawa wygląda następująco: siedzi sobie wojewoda, pisze pismo do Ministerstwa Finansów, że potrzebuje rozpocząć budowę szpitala i w zależności od tego, czy się ładnie uśmiecha, to się mu to podpisuje i mówi, że może rozpocząć inwestycje, że otrzyma pomoc finansową. To jest w ogóle niepoważne. Już padały tu różne sformułowania na ten temat. Gdzie są takie kryteria, jak stan zaawansowania robót? Jeżeli jest rozpoczętych kilkanaście inwestycji, które ciągną się od wielu lat, to jak można pozwalać na rozpoczęcie robót?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SewerynJurgielaniec">Przewodniczący Kopczyk mówił już na temat kryteriów, m.in. na temat kryterium, jakim jest liczba łóżek na 10 tys. mieszkańców. Kto o tym decyduje? Kto jest tym, który reguluje sprawy, jeżeli chodzi o potrzeby i zabezpieczenie łóżek w tym kraju? Czy to się odbywa na wysokości Ministerstwa Finansów i Centralnego Urzędu Planowania? A może odbywa się to na wysokości Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, które w pierwszej kolejności powinno być decydentem co do ewentualnego rozpoczęcia, czy konieczności rozpoczęcia inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SewerynJurgielaniec">Wydaje mi się, że jest to jeden z najbardziej istotnych i ważnych momentów. Należy się temu przyjrzeć i rozpocząć pracę zupełnie inaczej niż dzieje się to w tej chwili. Wynika to przynajmniej z tego, co tu państwo mówicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyPanek">Nie jest zgodne z prawdą to, co powiedział pan z CUP. Dalej - tak jak powiedział poseł Jurgielaniec - brakuje priorytetów i kryteriów co do inwestycji centralnych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JerzyPanek">Pan z CUP powiedział, że w pierwszej kolejności mają być zakończone budowy najbardziej zaawansowanych szpitali. Daję tu przykład wojewódzkiego szpitala specjalistycznego w Częstochowie. Od kilku lat końcowy termin realizacji jest przesuwany. Z roku na rok jest on przesuwany o rok. Obecnie został przesunięty z 1996 r. na rok 1997. Tak jest od wielu lat. Budowa jest już całkowicie zakończona, trzeba zrobić tylko różne drobne rzeczy, natomiast konieczne jest wyposażenie kilku oddziałów. Do całkowitego zakończenia inwestycji brakuje 30 mln nowych złotych. Dlaczego temu szpitalowi - zgodnie z tym co pan mówił - nie da się tych 30 mln zł w 1996 r. Mielibyśmy wówczas zakończoną tę budowę. Natomiast - jak już mówiliśmy - daje się w jednym miejscu trochę środków i w innym trochę środków, a priorytety, o których jest mowa od dwóch lat, nie funkcjonują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MariaDmochowska">Z tej dyskusji widać potrzebę, której dzisiaj w żadnym wypadku nie zaspokoimy. Jest to potrzeba przygotowanych doskonale przez resort zdrowia, CUP itd. materiałów do dyskusji, jak również odbycia takiej dyskusji. Byłaby to dyskusja nad stanem inwestycji w Polsce w korelacji z programem organizacji ochrony zdrowia. Organizując taką dyskusję trzeba by mieć również na myśli potrzeby ubezpieczeń. Jednym słowem dyskusja ta powinna odbyć się w kontekście jakiegoś szerszego programu działalności ochrony zdrowia. Jednak ten program wciąż jeszcze jest nam nie bardzo znany. Mimo różnych, bardzo zachęcających zapowiedzi, nie bardzo wiemy, co będzie w tym programie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MariaDmochowska">Postulowałabym o zorganizowanie takiego spotkania i przeprowadzenie takiej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MariaDmochowska">Teraz byłoby dobrze, gdyby Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej odpowiedziało nam na wszystkie nasze wątpliwości, gdyż CUP chyba już się wypowiedział, a także wypowiedziało się Ministerstwo Finansów. Chodzi mi o to, żeby Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej spróbowało obronić swoje decyzje, które podejmując kierowało się chyba jakąś myślą. Powtarzam to, co mówiłam podczas poprzednich posiedzeń Komisji, że naprawdę mamy za mało danych, abyśmy ośmielili się zdjąć z jakiejś inwestycji pieniądze tak zwanym prawem kaduka i dać innym inwestycjom, bo dla nas każda jest ważna i godna szacunku póki nie przekonamy się w udokumentowany sposób, że gdzieś dano za dużo, czy za mało.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MariaDmochowska">W innym przypadku, panie przewodniczący, zwłaszcza jak się sprawdzi nasze miejsca zamieszkania, to może się okazać, że niezupełnie kierujemy się obiektywizmem, tylko lansujemy bliższe sercu inwestycje, a tego musimy uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MariaDmochowska">Sądzę, że w tej chwili, pochopnie nie powinniśmy decydować o zmianach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanKopczyk">Chciałbym zabrać głos w sprawach porządkowo-organizacyjnych. Ponieważ padły już pierwsze wyjaśnienia, zaczynają się kolejne uwagi i pytania, proponuję zebrać wszystkie głosy poselskie, a następnie przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia odpowiedzą na wszystkie pytania. Na tym chyba będziemy kończyć, bo jak sądzę nic nowego się tutaj nie dowiemy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanKopczyk">Potrzeba, o której mówi pan poseł Dmochowska jest oczywista i zdecydowaliśmy już, że musimy przystąpić do posiedzenia poświęconego tylko sprawie inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekBalicki">Z pełnym szacunkiem dla gości, którzy obecni są na dzisiejszym posiedzeniu Komisji chcę powiedzieć, że powinniśmy zawsze dbać o rangę Sejmu. Powinniśmy dbać również o odpowiednią rangę i powagę organów Sejmu, a sejmowa Komisja Zdrowia jest takim organem.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarekBalicki">Ustawa budżetowa jest jedną z najważniejszych, jeśli nie najważniejszą z ustaw, jakie co roku przychodzi nam uchwalać. Zgodnie z konstytucją projekt ustawy budżetowej może przyjąć tylko Rada Ministrów i Rada Ministrów może skierować go do Sejmu. Jeśli my, w sejmowej Komisji Zdrowia, dyskutujemy nad ustawą budżetową, czy nad poszczególnymi jej częściami, to obowiązkiem członków Rady Ministrów właściwych dla danej części jest uczestniczyć w tych posiedzeniach sejmowej Komisji Zdrowia, ewentualnie - delegować podsekretarza stanu, jednego ze swoich zastępców. Tak powinno być przy tak ważnych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarekBalicki">Ponieważ dzisiaj ten warunek nie został spełniony proponowałbym przyjąć propozycję pani poseł Dmochowskiej i wysłuchać jeszcze pana dyrektora z Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej na temat czterech wątpliwych jeszcze, według niektórych posłów, pozycji, jeśli chodzi o inwestycje centralne i zakończyć tę część wyjaśniania. Trzeba nam bowiem poważnej odpowiedzi: dlaczego rząd skierował taki, a nie inny projekt ustawy budżetowej?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MarekBalicki">Odpowiedź, którą możemy uzyskać, jeśli chodzi o inwestycje, paść może tylko od członka Rady Ministrów: dlaczego nie ma jeszcze - mimo obietnicy danej rok temu, że do czerwca 1995 r. będzie wydrukowane w Dzienniku Ustaw rozporządzenie mówiące o docelowym planie rozmieszczenia szpitali w Polsce - właśnie tej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MarekBalicki">Tej odpowiedzi nie możemy usłyszeć od naszych miłych gości, bo nie oni za to - jak rozumiem - odpowiadają.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#MarekBalicki">Chciałbym usłyszeć od Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej odpowiedzi, dlaczego wydatki na inwestycje ujęte zostały w takiej, a nie innej wysokości? Sądzę, że następnie trzeba będzie jeszcze chyba zwołać jedno posiedzenie Komisji i wysłuchać upoważnionych przedstawicieli resortów, którzy przedstawią nam stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#LechSzymańczyk">Niewiele dowiedzieliśmy się ponad to co już wiedzieliśmy. Nie wiem więc, czy Komisja Zdrowia ma iść do wróżki, aby tam czegoś dowiedzieć się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MariaZajączkowska">Muszę powiedzieć, że jestem zdumiona. Nie jestem członkiem Komisji Zdrowia, ale sądzę, że lepiej potrafiłabym bronić inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MariaZajączkowska">Zabieram głos dlatego, że nie chciałabym, żeby nasi goście odnieśli wrażenie, że rzeczywiście tak jest jak mówi pan poseł Jurgielaniec, że jak ładnie sobie wojewoda napisze, to dostaje środki.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MariaZajączkowska">Nie będąc członkiem Komisji Zdrowia, ale obserwując to, co dzieje się w moim województwie, jakie kłopoty ma służba zdrowia, widzę różne problemy.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MariaZajączkowska">To nie jest tak, że w tych trzech rubrykach, o których mówił jeden z moich przedmówców można zawrzeć wszystkie informacje. Sytuacje są znacznie bardziej skomplikowane. Są województwa, w których przeprowadzono restrukturyzację służby zdrowia. Prowadzi się bardzo trudny proces zmian i restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MariaZajączkowska">W tej chwili na przykład, mimo że nie jestem członkiem Komisji Zdrowia, jestem wciągana w konflikt między Strzelnem a Mogilnem, ponieważ następuje restrukturyzacja obydwu szpitali i na tym tle wynika konflikt.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MariaZajączkowska">Nie rozumiem, dlaczego resort zdrowia nie potrafi przedstawić tego, co naprawdę się dzieje. To poseł, który jest spoza resortu, spoza ochrony zdrowia, jest w stanie obronić niektóre racje służby zdrowia. Myślę, że rzeczywiście potrzebna jest bardzo poważna rozmowa. Zdumiona jestem obroną budżetu przez stronę rządową. Powinna być informacja co robi się w poszczególnych województwach, aby zracjonalizować działalność ochrony zdrowia. Nie może być tak, że w jednym województwie wszystkie szpitale będą miały wysoko specjalistyczne oddziały, a w drugim województwie kosztem dużych konfliktów i dużych prac przeprowadzi się jakieś reformy i sieć służby zdrowia będzie optymalizowana.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#MariaZajączkowska">Jest pytanie: jak to jest przeprowadzane? Muszę powiedzieć, że w moim województwie znalazła się jedna inwestycja i wprowadzenie jej do budżetu centralnego nie było takie łatwe.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#MariaZajączkowska">Jeszcze raz podkreślam, że dziwię się, iż resort ochrony zdrowia nie potrafi obronić racji służby zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanKopczyk">Myślę, że to nie jest kwestia obrony poszczególnych tytułów inwestycyjnych, pani poseł. My mówimy tutaj o całym zjawisku, o braku jakiejkolwiek polityki inwestycyjnej, o braku jakichkolwiek kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanKopczyk">To, co pani poseł mówi, iż materia jest bardzo skomplikowana i wielowarstwowa, bo są konflikty lokalne, czy też o tym, że powinny być jakieś kryteria ogólne czy priorytety, to są argumenty za tym, że trzeba by przyłożyć do tego znacznie większe znaczenie niż przykłada się do tej pory. Myślę, że dobrze, że dzisiaj o tym rozmawiamy. Nawiasem mówiąc sieć docelowa szpitali, to jest delegacja ustawowa od 1992 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejOlszewski">W planie mamy Szpital Zachodni w Grodzisku Mazowieckim. Jest to inwestycja, która od lat stoi. Zawsze zastanawia mnie, że w centrum Warszawy, przy ul. Wołoskiej, przy szpitalu MSW wybudowany jest szpital na 450 łóżek, który jest prawie na ukończeniu. W tej sytuacji planuje się Szpital Zachodni w Grodzisku Mazowieckim na 350 łóżek, właściwie jakby zaczyna się jego realizację od nowa, bo tam bardzo niewiele jest zrobione, a tego rodzaju inwestycji jak ta w Warszawie nie kończy się i w ogóle nic o niej się nie mówi. Nie wiem, czy między MSW i resortem zdrowia nie ma żadnej łączności? Przecież w obu przypadkach chodzi o służbę zdrowia. Przecież ten szpital na ukończeniu stoi już od wielu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LechSzymańczyk">Rzeczywiście inwestycja, o której wspomniał pan poseł ciągnie się i jest to problem. Ta inwestycja jest zaawansowana w 60-procentach. Jednak są w Polsce miejsca, gdzie w ogóle nie ma szpitali i te inwestycje mają pierwszeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanKopczyk">To są uwagi szczegółowe. Myślę, że będziemy jeszcze mówić na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyŁankiewicz">Zgadzam się w zupełności z wypowiedziami przedstawicieli Ministerstwa Finansów i aby poprzeć ich stanowisko, chciałbym przeczytać pismo wicepremiera G. Kołodki, bo padło tu pytanie o kryteria dotyczące rozdziału środków. W tym piśmie jest napisane: „Przy ustalaniu wydatków budżetowych na poszczególne inwestycje centralne kierowano się kryteriami określonymi w założeniach, a więc dla inwestycji, które są przewidziane do zakończenia w 1996–1997 przyjęto takie środki, aby umożliwić zakończenie tych inwestycji w planowanych obecnie terminach, to znaczy w wielkościach wynikających z załącznika nr 6 do ustawy budżetowej na 1995 r. Na inwestycje kończone po 1997 r. kalkulowano wydatki o około 14,5% wyższe niż w 1995 r.”. To tylko uzupełnienie tego co państwo - być może - nie wypowiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JerzyŁankiewicz">Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej jest w trudnej sytuacji, bo większości osób kojarzy się tak, jakby miało wpływ na prowadzenie procesów inwestycyjnych, czy w ogóle na ustalanie inwestycji w służbie zdrowia. Tak niestety nie jest. Wynika to przede wszystkim z ustawodawstwa, które powoduje pewne ograniczenia, jeżeli chodzi o rolę MZiOS.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JerzyŁankiewicz">Myślę, że w tej sytuacji, póki nie ma jeszcze ustawy o urzędzie ministra zdrowia i opieki społecznej, która być może inaczej rozwiąże te problemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekBalicki">Przepraszam, panie dyrektorze, ale MZiOS ma ustawowy wpływ, tylko go nie wykorzystuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyŁankiewicz">Może ja dokończę swoją wypowiedź. Chyba pan poseł zgodzi się, że sprawa ustawy o urzędzie ministra zdrowia jest sprawą o kluczowym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JerzyŁankiewicz">Odpowiadając już konkretniej: wiem, że sieć szpitali była sprawą, która przez pana posła Balickiego poruszana była wielokrotnie. Pamiętam termin, do którego ta sieć miała być opracowana. Był to termin 30 czerwca 1995 r. Z tego co wiem, to ta sieć szpitali jest opracowana. Problem polega jednak na tym, że te inwestycje, o których tutaj mówimy i które realizowane są właściwie w całym kraju, to są inwestycje kończone.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JerzyŁankiewicz">Zmierzam do tego, że jest taka komórka w MZiOS - komisja programowo-techniczna, która z urzędu powinna, jak sama nazwa mówi, sprawdzać program i zgodność z ustawą warunków technicznych. Chodzi mi tu o ustawę o zakładach opieki zdrowotnej. Większość inwestorów, mówię tu o województwach, przesyła do tej komisji te materiały.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JerzyŁankiewicz">Jednak proszę zrozumieć, że są to inwestycje, które z reguły ciągną się 10–15 lat i trafiają do tej komisji tylko w sensie zmiany liczby łóżek, wyposażenia czy aparatury. Zatem nie jest to tak, że wszystko odbywa się zupełnie bez kontroli.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JerzyŁankiewicz">Natomiast sprawą bezsporną jest, że MZiOS ma bardzo mały wpływ na ustalanie limitów przeznaczanych na jednostki ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#JerzyŁankiewicz">Chciałbym także zwrócić uwagę na jedną sprawę, która jest może sprawą wtórną w tym kontekście, ale sprawą istotną, bo bardzo wpływa na długość procesu inwestycyjnego i na jego koszty. Chciałbym zwrócić uwagę na służby inwestycyjne. Resort zdrowia - jak mi się wydaje - jest w o tyle szczęśliwej sytuacji, że posiada własne służby inwestycyjne, którymi są zarządy inwestycji przy poszczególnych akademiach medycznych oraz centralny zarząd inwestycji. Mamy więc wpływ na kształtowanie wskaźnika, który pobiera inwestor zastępczy, jakim jest zarząd inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#JerzyŁankiewicz">Natomiast z sygnałów, które do nas dochodzą wiemy, że rozpiętości w procentach, jakie pobierają przeróżni inwestorzy i inwestorzy zastępczy od dyrekcji inwestycji miejskich czy też wojewódzkich, kształtują się na wysokości 4–15%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanKopczyk">Żeby przyspieszyć odpowiedzi na pytania, o które nam chodzi zadam krótkie pytanie. Ponieważ i tak kwoty wychodzą ostatecznie od Ministerstwa Finansów, to chciałbym zapytać, jaka jest rola Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej? Czy państwo proponują lub opiniują? Proszę o krótką odpowiedź: „tak” albo „nie”? Czy w MZiOS jest jakiś dokument z Ministerstwa Finansów albo z CUP, w którym byłoby stanowisko MZiOS albo CUP w stosunku do planowanych na poszczególne inwestycje nakładów? Czy może nie ma takiego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyŁankiewicz">Jest, poprzez wspomnianą przeze mnie komisję programowo-techniczną, z którą kontaktuje się wojewoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanKopczyk">Nie wojewoda decyduje, jakie dostanie środki. Czy ministerstwo dostaje jakieś stanowisko od decydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyŁankiewicz">Nie, nie dostajemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanKopczyk">Próbuję teraz dociec trybu, w jakim to wszystko się rodzi. Wiemy już, że praktycznie nie ma prawie żadnego trybu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyŁankiewicz">Z punktu widzenia formalnego MZiOS ma bardzo znikomy, a praktycznie żaden wpływ na inwestycje realizowane przez wojewodów, ale jeśli chodzi o Chojnice, zresztą inspirowani bardzo usilnie przez panią poseł Zajączkowską, włączali się w tę sprawę. Również dzięki naszym staraniom ta inwestycja znalazła się w planie na przyszły rok. Byliśmy na miejscu, widzieliśmy jaki jest stan tej inwestycji, widzieliśmy mieszkania dla ludzi, którzy tam pracują, znamy stan starego szpitala i jak najbardziej popieramy ideę budowy nowego szpitala. Postaraliśmy się zresztą o wyposażenie starego szpitala, tak więc robimy co możemy. Natomiast z formalnego punktu widzenia mamy niewielki wpływ.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JerzyŁankiewicz">Jeszcze żeby odpowiedzieć panu posłowi Olszewskiemu, to chcę powiedzieć, że zgadzam się, że nie jest dobrze, że tak długo czeka szpital przy ul. Wołoskiej. Chcę powiedzieć, że prowadzone są rozmowy między Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej dotyczące przejęcia tego szpitala, pod kątem szpitala mokotowskiego, z uwzględnieniem klinik. Jednak to nie ma nic wspólnego ze Szpitalem Zachodnim w Grodzisku Mazowieckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekBalicki">Nad czym my dyskutujemy? Dyskutujemy nad rządowym projektem ustawy budżetowej na przyszły rok. Dyskutujemy nad skierowaniem rządowym, Rada Ministrów przyjęła ten projekt i naszym zadaniem podczas posiedzenia Komisji jest stwierdzić, czy to co jest zaproponowane w druku sejmowym jest dobre czy złe.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarekBalicki">To nie jest komisja Najwyższej Izby Kontroli, ani nie jest to sąd i nie staramy się dociec czy właściwa jest metoda, bo wtedy to może lepiej zmienić rząd. Chcielibyśmy więc usłyszeć stanowisko rządu: dlaczego w takiej wielkości zostały wpisane, a nie usłyszeć - w jaki sposób przygotowywał ten budżet, bo to jest wewnętrzna sprawa władzy wykonawczej. Chcielibyśmy usłyszeć: dlaczego są takie wydatki na sprawy bieżące, na leki, na płace. Dlaczego te, a nie inne buduje się szpitale? Nie obchodzi nas, który z urzędników uczestniczył w jakichś działaniach, czy też w jaki sposób porozumiewają się urzędy. To jest państwa sprawa.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MarekBalicki">Dlatego proponuję przerwać posiedzenie Komisji. Nie ma bowiem przedstawiciela Rady Ministrów, który jest gotów bronić projektu ustawy, który został do Komisji skierowany.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MarekBalicki">To nad czym my tu dyskutujemy urąga powadze Sejmu. Między sobą możemy mieć różne poglądy i nad nimi dyskutować. Niestety, nie mamy tu kompetentnych i uprawnionych do obrony projektu ustawy budżetowej przedstawicieli rządu. Nasze dalsze procedowanie po prostu traci sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SewerynJurgielaniec">Ponieważ właściwie sprawa zaczęła się od pieniędzy i kończy się na pieniądzach, to musimy przyznać się, że nie byłoby aż trzech spotkań naszej Komisji, gdyby nie fakt, że wszystko poszło o pieniądze i chęć wspomożenia tych szpitali, których budowa została zaawansowana w największym stopniu. Doszliśmy do wniosku, że ostatecznym kryterium, jeżeli chodzi o wielkość nakładów, powinno być zaawansowanie inwestycji i jeszcze musiałyby dojść dodatkowe parametry takie jak: liczba łóżek na 10 tys. mieszkańców (i tu wcale nie chodzi o rubrykę) i stan aktualnie pracującej bazy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SewerynJurgielaniec">W tym miejscu przyznaję rację tym, którzy optują za nakładami na szpital w Chojnicach, bo akurat znam z autopsji sytuację w Chojnicach. Jest ta baza tak fatalna, że gdyby tam było nawet 50 czy 60 łóżek na 10 tys. mieszkańców, to nowa inwestycja powinna być kontynuowana.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SewerynJurgielaniec">Dla mnie jasna i prosta jest sprawa, o czym mówiłem już na początku dyskusji, że MZiOS nie ma wpływu na wielkość nakładów. Dyskutowaliśmy o tym podczas poprzednich spotkań naszej Komisji w sprawie projektu ustawy budżetowej. To powinno ulec natychmiastowej zmianie, jeśli Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej ma odpowiadać m.in. za takie sprawy, jak inwestycje, które dotyczą służby zdrowia. To jest sprawa jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekBalicki">Może MZiOS chce, aby było tak jak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SewerynJurgielaniec">Stawiam formalny wniosek, ażebyśmy przyjęli te propozycje, które zostały tutaj zapisane w otrzymanym przez nas dokumencie. Natomiast, jeśli chodzi o te województwa, co do których uważamy, że niedostatecznie dofinansowano tam inwestycje, to składam wniosek, abyśmy po prostu wystąpili do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów o wspomożenie finansowania tych obiektów, których zakończenie jest bardzo bliskie. Chodzi o to, żeby nie przedłużać ich realizacji do roku 1997 lub 1998. Powinniśmy spowodować zwiększenie nakładów w taki sposób, żeby obiekty te mogły być zakończone w 1996 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanKopczyk">Myślę, że - rzeczywiście - będziemy zmierzać w tym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekBalicki">Chciałbym wygłosić jedno zdanie komentarza i to zdanie pozytywne. Jednak warto dyskutować, bo czasem stanowisko zmieniane jest na korzyść. Jest zmieniane tak, jak to zrobił pan poseł Jurgielaniec w sprawie Chojnic. Bardzo się z tego cieszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanKopczyk">Nie róbmy sobie - naprawdę - z tych spraw kpin. To są sprawy bardzo poważne. Nie chodzi o to, żeby komukolwiek wykreślić inwestycję. Nie chodzi o to, żeby komukolwiek zabrać pieniądze. Natomiast, jeżeli mamy być poważni sprawując swój mandat, to chciałbym w tej chwili zapytać: czy jest możliwe i realne - zdaniem państwa reprezentujących CUP, MF i MZiOS - żeby na budowie zaawansowanej w miernym stopniu przerobić nagle, w jednym roku, 650 mld starych złotych, bo taką kwotę przyznano np. w Bielsku-Białej.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanKopczyk">Mówicie bowiem państwo o kryterium zaawansowania budowy, a mamy szpital w Bielsku-Białej, gdzie do końca wykonania robót potrzeba 148 mln nowych złotych, daje się w tym roku 65 mln nowych złotych. Mamy też drugą inwestycję, zupełnie podobną, która ma do końca wykonania robót 65 mln nowych złotych, a daje się tam 5 mln nowych złotych. Jaki tu jest sens, jaka tu jest logika? Wyjaśnijcie mi to państwo. Czy ci, którzy otrzymują duże nakłady są w stanie wykorzystać te pieniądze na budowy, czy też kupią sprzęt, który będzie czekał aż budowa zostanie zakończona, będzie stał i tracił gwarancję? Znamy takie przypadki, wiemy jak to wygląda. Wiemy, że nie jest tak, że tych pieniędzy się nie wyda. Powstaje tylko pytanie: jak te pieniądze się wyda?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JanKopczyk">Z drugiej strony mamy województwo legnickie, w którym są dwa tytuły inwestycyjne. Na jednym z nich zostaje do przerobienia po 1996 r. 318 tys. nowych złotych, czyli 3 mld starych złotych. Jaki to ma sens? Należałoby dać te 3 mld zł, niech skończyliby tę inwestycję i sprawa byłaby zakończona.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JanKopczyk">Proszę państwa, ta lista i te nakłady nie są do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JanKopczyk">Pokazuję tylko zjawisko nie wymieniając, gdzie są poszczególne inwestycje, bo naprawdę nie chodzi o to, żeby komuś zabrać, czy komuś dołożyć. Nie chodzi o to, żeby zabrać Chojnicom, a dołożyć Koninowi, bo ja pochodzę z tego województwa. Tu chodzi o pewne priorytety, o system, o kryteria, które mają być przyjęte na wiele lat. Jeżeli ich nie będzie, to Komisja podpisuje się pod czymś, co jest ewidentnie nieprawdą. Nieprawdą jest termin oddania, który co roku podpisujemy. Nieprawdą jest bardzo wiele innych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KazimierzKołodziejczyk">Ponieważ był tu postawiony zarzut, że ja mówię nieprawdę, to chciałem powiedzieć, że planujemy tak, żeby inwestycje były oddawane możliwie zgodnie z terminem. Jeżeli chodzi o Częstochowę, która była tu wymieniana, to rok zakończenia jest 1997, na rok 1997 jest 17,6 tys.zł, a w ogóle zostało tam do zakończenia 27 mln zł. Jest to zapisane i jest to prawidłowo zapisane.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KazimierzKołodziejczyk">Rozumiem, że trudno tu przejrzeć wszystkie pozycje. Jednak proszę mi wierzyć, że naprawdę jeździmy w teren i sprawdzamy te rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#KazimierzKołodziejczyk">Pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć, że w Bielsku-Białej są nieprawidłowości. Był tam przewodniczący podkomisji i sprawdzał te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#KazimierzKołodziejczyk">Jest jeszcze druga inwestycja, gdzie zaplanowano więcej niż w Bielsku-Białej. Jest tam 800 mld starych zł dla szpitala w Gliwicach. Chodzi tu o instytut onkologii. Także wizytowaliśmy tę inwestycję i na miejscu powiedziano nam, że jeżeli otrzymają te pieniądze, to w przyszłym roku ta inwestycja zostanie oddana do użytku. Taka kwota została przeznaczona. Proszę państwa, ja nie jestem aż takim fachowcem, żebym stwierdzał, czy tak będzie w istocie, ale jeżeli taką gwarancję daje wojewoda, dyrektor inwestycji i wszyscy inni, że potrafią odpowiednio wykorzystać te pieniądze i dotrzymają terminu, to ja muszę im wierzyć.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#KazimierzKołodziejczyk">Pozostała jeszcze jedna sprawa. Prosiłbym bardzo, aby ktoś z posłów przyszedł na spotkanie podkomisji, o której mówiłem i zorientował się jakimi zajmuje się ona problemami, tym bardziej że wiele obrad tej podkomisji dotyczy spraw służby zdrowia. To nie jest zła wola, co robimy, albo nieuctwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanKopczyk">Czy jeszcze ktoś z posłów miałby jakieś pytania czy uwagi? Jeśli nie ma uwag, to podziękujemy gościom. Posłów poproszę o pozostanie i przegłosowanie stanowiska, które mamy przyjąć. To stanowisko właściwie przygotowaliśmy już w znacznej mierze wczoraj, tylko nie zostało ono przegłosowane.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanKopczyk">Myślę, że spotkamy się z naszymi gośćmi na posiedzeniu Komisji, ponieważ posłowie zgodnie postulują, abyśmy całe posiedzenie Komisji poświęcili problemowi polityki inwestycyjnej w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JanKopczyk">Przystępujemy do podjęcia decyzji.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JanKopczyk">Przeczytam państwu projekt opinii: „Opinia Komisji Zdrowia przyjęta na posiedzeniu w dniu 1 grudnia 1995 r. w sprawie projektu ustawy budżetowej”. Następnie wymieniamy jakich części ta opinia dotyczy i piszemy „dla Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów”.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JanKopczyk">Tekst opinii brzmi: „Po przeanalizowaniu projektu ustawy budżetowej na 1996 r. oraz informacji Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej o projekcie ustawy budżetowej na 1996 r. w części 35 dotyczącej Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej oraz w części 85 dotyczącej zbiorczego budżetu wojewodów w zakresie działu 85 - ochrona zdrowia, Komisja przyjmuje lub odrzuca”.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#JanKopczyk">Ponieważ nie było wniosku o odrzucenie przez Komisję projektu, chciałbym zapytać, kto z posłów jest za przyjęciem projektu budżetu w tych częściach?</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#JanKopczyk">W głosowaniu za przyjęciem projektu opowiedziało się 9 posłów, przeciwnych było 3 posłów, żaden z posłów nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#JanKopczyk">Została przyjęta propozycja budżetu.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#JanKopczyk">Mamy sformułowane zastrzeżenia i wnioski, które w następnej kolejności będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#JanKopczyk">Pierwszy wniosek brzmi następująco: „Zwiększa się szybko poziom zadłużenia jednostek służby zdrowia. Świadczy to o niedoszacowaniu kolejnych budżetów w zakresie działu 85, w tym także budżetu na 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#JanKopczyk">Komisja ocenia, że występujące obecnie zadłużenie jest skutkiem także kumulowania się niekorzystnych zjawisk wynikających z postępującej dekapitalizacji bazy i narastania odsetek.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#JanKopczyk">Sytuacja ta stwarza zagrożenie dla dalszego funkcjonowania służby zdrowia, wobec czego Komisja oczekuje od rządu przedstawienia programu działań zmierzających do zmiany tych tendencji”.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#JanKopczyk">Czy są w sprawie tego tekstu jakieś uwagi, czy należy coś tu dodać lub zmienić? Proszę o zgłaszanie także uwag redakcyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekBalicki">Mam opinię, którą chciałem się podzielić. Jest tu zawarta sprzeczność, bo jeśli jest przyjęty budżet, a później stwierdza się, że jest on za mały, to nie jest to zbyt jasne. Na to chciałem zwrócić uwagę. W innych sprawach, dotyczących kryteriów inwestycji mogą być takie uwagi, ale nie tutaj. Jeśli bowiem jest rosnące lawinowo zadłużenie, a Komisja w pierwszym zdaniu przyjęła, że przyjmuje projekt budżetu, to jest tu sprzeczność. Nie wiem jak z tego wybrnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanKopczyk">Jest to słuszna uwaga. Zgadzam się z nią. Czy w związku z tym dokonamy reasumpcji głosowania, czy koledzy zaproponują jakieś inne rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#GrzegorzMarciniak">Pan poseł Balicki podniósł bardzo ważną sprawę, ponieważ podpisując się pod tym, że w pewnym sensie akceptujemy ten budżet, a jednocześnie mówiąc o tym, że jest za mały, w prosty sposób dajemy wyraz temu, że akceptujemy coś, o czym doskonale wiemy, że jest złe. Jesteśmy wiedząc, że budżet jest zły, za tym, żeby ten budżet obowiązywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanPieniądz">W pewnym sensie podzielam to stanowisko, ale jednak trzeba rozdzielić dwie sprawy. Po pierwsze - jeżeli mówimy o budżecie planowanym na 1996 r., w sensie wielkości podziału środków to jest to jedna zasadnicza sprawa. Natomiast - po drugie - kwestia o której rozmawialiśmy podczas poprzednich posiedzeń Komisji, to jest kwestia z jakim balastem wchodzimy w rok 1996. Tu właśnie była ta kwestia, że rząd miał przedłożyć na posiedzeniu Komisji informację: jakie metody i sposoby działania zastosuje, aby zabezpieczyć realizację tego, żeby długi nie kumulowały się na następne lata. Chodzi także o zamknięcie bieżącego roku, co wynika z uchwały i pewnym niedoszacowaniu.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JanPieniądz">Jakie przedsięwzięcia podjął rząd - było to podczas poprzedniego posiedzenia Komisji powiedziane tylko ogólnikowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#LechSzymańczyk">Jeśli odrzucimy ten projekt to dajemy możliwość Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów dokonywania zmian w części budżetu dotyczącej resortu zdrowia. Komisja budżetowa otrzymuje od nas zezwolenie na zupełnie dowolne robienie w tej części swoich zmian. Komisja budżetowa i tak będzie dokonywać tych zmian, ale jednak będzie musiała liczyć się z naszą opinią, jeśli ją przedstawimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekBalicki">Myślę, że gdyby iść tokiem rozumowania pana posła Szymańczyka, za którym stoją pewne argumenty, to żeby Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów uwzględniła nasze argumenty napiszmy, że budżet jest za niski, że jest niedoszacowany, a nie, że jest za duży, tylko że jest za niski. W ten sposób jak napisaliśmy, to my mówimy Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, że pieniędzy wystarcza. Skoro akceptujemy wysokość środków, to tak właśnie mówimy.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarekBalicki">Zgadzam się również z panem posłem Pieniądzem. Jednak gdybyśmy mieli w ten sposób zapisywać i oceniać zadłużenie, to będziemy to robić latem przyszłego roku, kiedy będziemy oceniać wykonanie budżetu za 1995 r. Tymczasem w tej chwili mówimy o 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MarekBalicki">Wiemy, minister zdrowia mówi to również, że jest niedoszacowanie, że przy tym poziomie zadłużenia ten budżet jest za niski. Gdyby nie było zadłużenia, to wtedy można by powiedzieć, że może budżet jest doszacowany, może jest niewielkie niedoszacowanie, ale można przyjąć, bo mamy do rządu zaufanie. Jednak my wiemy, że jest niedoszacowanie.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MarekBalicki">Co powiemy, jako członkowie sejmowej Komisji Zdrowia, swoim wyborcom i swoim środowiskom? Przyjęliśmy ten budżet. Powiedzieliśmy, że jest wystarczająco wysoki. Jednocześnie jednak mówimy, że jest za duże zadłużenie. To nie opozycja stanie przed takim problemem, to raczej posłowie koalicji staną przed problemem - co powiedzieć? Przecież posłowie głosowali i będą musieli powiedzieć jak głosowali. To będzie napisane w mediach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanKopczyk">Panie pośle, ale już głosowaliśmy, zgadzam się z pana argumentacją, zawiera ona pewne argumenty i uważam, że jeżeli byłaby na to zgoda, to moglibyśmy przeprowadzić reasumpcję. Można przeprowadzić reasumpcję, jeżeli kogoś przekonały argumenty pana posła Balickiego, ale jeżeli nie przekonały, to zostaje tak jak jest.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JanKopczyk">Nawiasem mówiąc przypominam sobie z tych dwóch głosowań, które już mamy za sobą, nad tego typu opinią dotyczącą dwóch poprzednich budżetów, że raz przyjęliśmy projekt budżetu, a raz nie przyjęliśmy. Później i tak Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów zrobiła swoje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekBalicki">To jest inna sprawa. W poprzedniej kadencji Sejmu budżet resortu zdrowia był co roku nie przyjmowany, a było to o 0,5% czy nawet więcej procent udziału w produkcie narodowym brutto więcej na ochronę zdrowia, niż jest teraz. Teraz jest mniej i przyjmujemy budżet. To właśnie jest problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanKopczyk">Zgadza się. Ja w każdym razie, osobiście wycofuję swój głos popierający i proszę wobec tego o zmianę liczby głosów „za”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekBalicki">Potrzebna byłaby reasumpcja głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SewerynJurgielaniec">Muszę powiedzieć, że nie doszukuję się sprzeczności pierwszego zastrzeżenia w stosunku do uchwalenia budżetu. Po prostu w tym pierwszym punkcie wyraźnie stwierdza się, że niedoszacowane były kolejne budżety, czyli stwierdza się, że to ciągnie się już od jakiegoś czasu. Stawiamy przed rządem konieczność przedstawienia programu działań zmierzających do zmiany tych tendencji, a nie konieczność zwiększenia budżetu. Gdyby było sformułowanie mówiące o konieczności zwiększenia budżetu, to byłaby to sprzeczność, natomiast w tej sytuacji - według mnie - sprzeczności nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekBalicki">Według pana, panie pośle, budżet jest dobry na przyszły rok, jeśli chodzi o wysokość wydatków na ochronę zdrowia. Czy to znaczy, że jest on dobry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SewerynJurgielaniec">On kształtuje się na takim samym poziomie jak w latach ubiegłych i nie ma innych możliwości. W związku z tym trzeba go przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekBalicki">To jest już inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanKopczyk">Budżet nie jest dobry, budżet nie był dobry i przez wiele lat nie będzie dobry, jeśli już o to chodzi. Jeśli byłby o 150% wyższy, to też nie byłby dobry, bo jeszcze nie zapchalibyśmy wszystkich dziur. Mamy tego świadomość. Proponuję więc nie dyskutować na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JanKopczyk">Kto jest za przyjęciem pierwszego wniosku dotyczącego przedstawienia programu działania przez rząd?</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JanKopczyk">W głosowaniu za przyjęciem pierwszego wniosku opowiedziało się 9 posłów, głosów przeciwnych nie było, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JanKopczyk">Przystępujemy do wniosku drugiego. Wniosek ten brzmi: „Komisja postuluje zniesienie podatku VAT od aparatury i sprzętu medycznego, co w istotny sposób obniży wydatki służby zdrowia”.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#JanKopczyk">Możemy spodziewać się stanowiska Ministerstwa Finansów w tej sprawie, które wielokrotnie już wyrażano, niemniej taki wniosek padł i jest on uzasadniony, tak jak tutaj napisaliśmy. To obniżyłoby koszty.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#JanKopczyk">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#JanKopczyk">W głosowaniu Komisja jednogłośnie przyjęła drugi wniosek.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#JanKopczyk">Przystępujemy do wniosku trzeciego. Brzmi on następująco: „Komisja stwierdza, że poziom nakładów finansowych w części 35, przeznaczonych na realizację programów polityki zdrowotnej jest znacznie niższy niż w roku ubiegłym. Ponadto w 1996 r. nastąpi widoczny spadek wydatków inwestycyjnych w ramach programu polityki zdrowotnej. W związku z tym Komisja stwierdza, że pełna realizacja programu polityki zdrowotnej w 1996 r. będzie niemożliwa, co stoi w sprzeczności z założeniami programu „Strategia dla Zdrowia””.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyPanek">Proponowałbym zamienić wyraz „niemożliwa” na „zagrożona”. Proponuję również skreślić wyraz „pełna”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekBalicki">Chciałbym jeszcze przed głosowaniem wyrazić swoje wątpliwości podobne, jak przy pkt. 1. W drugim punkcie postulujemy konkretne rozwiązanie jest to sensowne. Uważamy, że to co zaproponowane zostało w projekcie jest złe i chcemy to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarekBalicki">Co proponujemy w pkt. 3? Ponieważ to Sejm uchwala ustawę budżetową i nie jest tak, że przesyła projekt do jeszcze jakiegoś innego organu, a mówimy, żeby zastanowił się on co zmienić, to nie powinniśmy tak pisać. My albo zmieniamy, bo uważamy, że jest złe, albo nie zmieniamy, bo uważamy, że jest dobre. Sejm nie powinien robić recenzji własnych ustaw i to jeszcze recenzji negatywnych, bo to wtedy jest zupełnie niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MarekBalicki">Coś musimy zaproponować. Nie możemy tylko stwierdzić, że jest za mało. Uchwalając ustawę musimy powiedzieć co z tego, że jest za mało środków, wynika. To Sejm odpowiada za to, co będzie dziać się w przyszłym roku z częścią budżetu dotyczącą ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#MarekBalicki">Nie możemy pisać recenzji sami sobie i nic więcej nie robić, bo wtedy lepiej już złożyć mandaty i iść do domu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanKopczyk">Czy w związku z tą wypowiedzią jest jakaś propozycja, bo to jest znowu sprzeczność i to jest recenzja dotycząca sprzeczności. Dziękujemy za zwrócenie uwagi, ale jaki wynika stąd wniosek? Z tego powinno wynikać - kontynuując to myślenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekBalicki">Z tego powinno wynikać, żeby wziąć środki z innych działów i Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów mając rozeznanie w całości budżetu powinna znaleźć te środki, a my powinniśmy określić ich minimalny poziom. Tak zrobiliśmy w ubiegłym roku. Powinniśmy zaproponować, ile i na co minimalnie potrzebujemy. Powinniśmy zaproponować konkretnie, wtedy będzie mniejsze zagrożenie, że Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów postąpi nie tak, jakbyśmy sobie tego życzyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanKopczyk">Czy możemy traktować to jako propozycję wskazania w tym momencie zwiększenia kwoty czy wskaźników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekBalicki">Zaproponowałbym np. utrzymanie środków na poziomie ubiegłego roku, to jest zwiększenia o konkretną kwotę. Przeliczamy wskaźnik inflacji i robimy odpowiednie wyliczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanKopczyk">Dyskutowaliśmy już o tym, w tym mieszczą się różne czynniki: leki, etaty itp.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JanKopczyk">Spróbujmy sformułować ten wniosek: „Komisja postuluje zwiększenie nakładów na programy do kwoty realnej...” nie będziemy wskazywać źródła sfinansowania, gdyż Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów jest lepiej zorientowana. Natomiast wysokość samej kwoty wpiszemy, kiedy dane na ten temat otrzymamy z resortu zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JanKopczyk">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#JanKopczyk">Komisja jednogłośnie przyjęła wniosek nr 3.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#JanKopczyk">W następnym punkcie opinii koledzy proponowaliby zapewne zawrzeć kwoty na wypłaty, które należą się za dyżury, a których w ciągu trzech lat nie zapłacono. Spróbujmy to zredagować: „Nie zarezerwowano środków na wypłatę zaległych 20-procentowych dodatków za pracę w godzinach nocnych, za trzy lata wstecz, zarówno zasądzonych, jak i tych, które są w toku postępowania sądowego”. Jest jednak kwestia oceny wielkości tych środków. Musielibyśmy napisać tu jakąś kwotę, tytuł taki byłby w rezerwach. Nie byłaby to duża pozycja. Kto sobie przypomina, na ile minister zdrowia i opieki społecznej szacował wysokość tej kwoty?</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#JanKopczyk">Realnie patrząc wiadomo, że uruchomienie tych pieniędzy nastąpi dopiero po wyrokach sądowych. Każdy lekarz musi indywidualnie procesować się. Ile tego może być - nie wiadomo. Nie wiadomo, ile wypłacono, ile zostanie do wypłacenia. Sądzę, że 1/4 tej wielkości szacunkowej, to byłaby kwota w sam raz. Byłoby to 25 tys. nowych zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanPieniądz">Sądzę, że podawanie jakiejkolwiek wielkości kwotowej na dzień dzisiejszy nie będzie wiarygodne. Będzie tak dlatego, bo dyżury pełniono na przestrzeni trzech lat, wielu lekarzy, którzy pełnili dyżury może już nie żyć. Ponadto chodzi tu o indywidualne wystąpienia lekarzy do sądu. Sądzę, że trzeba tę kwestię zaznaczyć jako problem do załatwienia, problem na który trzeba zabezpieczyć środki w budżecie, ale nie zapisywać tego kwotowo. Natomiast problem musi być zaznaczony, bo chodzi o to, że jak lekarze będą występować do sądów, to muszą być środki na zrealizowanie wyroków. Natomiast cokolwiek byśmy nie wyliczyli, to nie będą to właściwe wyliczenia. Będzie to niewiarygodne, bo będzie to albo za mało, albo za dużo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JanPieniądz">Nie możemy sami obciążać się tą sprawą, są zobowiązania i rząd będzie musiał zabezpieczyć środki na ich realizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanKopczyk">Właściwie to dyrektorzy zakładów pracy muszą dać te środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejOlszewski">Nieprawda, nie dyrektorzy, dlatego że żaden dyrektor nie jest winien temu, że nie płaciło się za dyżury przez trzy lata wstecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekBalicki">Pan poseł Pieniądz ma wiele racji mówiąc, że dzisiaj nie jesteśmy w stanie tak sobie, z kapelusza, określić tę sumę. Jednak z drugiej strony musimy zdawać sobie sprawę, że jeśli w ogóle mamy tę kwestię zapisać, to jeśli zrobimy blankietowy zapis, to nie będzie on miał sensu. Znowu będą to tylko postulaty i znowu będzie to deprecjonowanie stanowiska Komisji Zdrowia w taki sposób, że nawet podsekretarz stanu uważa za niewskazane przyjść na posiedzenie sejmowej Komisji Zdrowia, bo jest inna ważniejsza podkomisja. Nie piszmy więc 857-go chińskiego ostrzeżenia. To przecież nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarekBalicki">Jeśli chcemy ustosunkować się do tej sprawy, to musimy wpisać konkretną kwotę, tylko nie możemy zrobić tego z kapelusza. Gdybyśmy rzeczywiście chcieli zrealizować ten postulat, to powinno być zapisane w rezerwie Rady Ministrów i o tę kwotę powinna zostać podwyższona część rezerwy, która jest przeznaczona na podwyżkę płac. Rada Ministrów może uruchamiać te pieniądze w zależności od potrzeb, czy w zależności od czasu wypłacania zaległości za trzy lata. Zapłata należy się wszystkim, którzy pełnili dyżury. Powinniśmy wpisać kwotę, ale tę kwotę powinno nam podać Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej. Ma ono odpowiednie narzędzia, żeby tę kwotę wyliczyć z taką dokładnością z jaką zapisuje się w rezerwie niektóre pieniądze. W innych punktach kwota jest również zapisana z pewnym szacunkiem, jeśli chodzi o rezerwę.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MarekBalicki">Minister zdrowia powinien podać nam kwotę, jaką powinniśmy zaproponować do rezerwy budżetowej, żeby wszystkie słuszne, zasadne roszczenia zostały w przyszłym roku uwzględnione. Można też sprawę zaspokojenia tych roszczeń podzielić na trzy lata, jeśli brakuje pieniędzy, ale na przyszły rok również jakaś kwota musi zostać zapisana.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#MarekBalicki">Za zapisem blankietowym nie ma sensu głosować, bo sami obniżamy swoją rangę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanKopczyk">Nie wiemy, ile postępowań jest w toku, ile postępowań zostanie zakończonych w przyszłym roku. Możemy to wszystko tylko domniemywać. Jest kwestią naszego wyboru, jaki zapis przyjmiemy, bo tu już nic więcej nie wymyślimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MariaDmochowska">Nie po raz pierwszy uczestniczę w opiniowaniu projektu ustawy budżetowej. Zawsze, kiedy mieliśmy tego typu wątpliwości siedziało kilku przedstawicieli ministerstwa. Komisja prosiła, aby wyszacować, jaką sumę należy dodać w określonym punkcie budżetu. Przedstawiciel resortu telefonował do ministerstwa, gdzie mimo nawet dni świątecznych pełniono dyżury, za jakiś czas przynosił informacje. Wówczas można było szybko decydować.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MariaDmochowska">Dziś jesteśmy właściwie pozostawieni sami sobie, możemy zrobić jakiś duży błąd, albo nawet drobny błąd, który żeby obalić nasze pretensje wytkną nam natychmiast. Musimy od ministerstwa zażądać danych dotyczących tematu, o którym mówimy. Niech za godzinę czy dwie dostarczą nam te informacje. Dlaczego nie mieliby tego zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejOlszewski">Powiem państwu, jak to praktycznie wygląda. Pani poseł Dmochowska ma absolutnie rację, że tych obliczeń powinien dokonać dla nas resort.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AndrzejOlszewski">W szpitalu w Żyrardowie chcieliśmy wyliczyć tę kwotę, ale pani księgowa powiedziała, że to ją nie interesuje, bo to nie wchodzi w zakres jej obowiązków. Trzeba było bowiem dostać się do list płac sprzed trzech lat.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#AndrzejOlszewski">To powinno być zrobione z urzędu, bo jeżeli jest decyzja, to nikt nikomu nie robi łaski, że państwo musi oddać pieniądze, które ludzie już kiedyś zarobili. Dlatego powinno być to zrobione w taki sposób, jak mówi pani poseł Dmochowska. Z ministerstwa powinien pójść sygnał do poszczególnych służb, żeby to zostało policzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MariaDmochowska">Oni to mają wyliczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejOlszewski">Jeśli mają to niech dają. Po co tysiące lekarzy dobija się o to i każdy z nich kłóci się ze swoją księgową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanKopczyk">O jakich danych państwo myślicie, jakie dane ma ministerstwo? Czy chodzi o kwotę szacunkową? Czy chodzi o wyliczenie, ile to będzie kosztowało? Przecież nam wyliczono, że szacunkowo wynosi to około 1 bln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejOlszewski">Jeżeli tak wyliczono, to znaczy, że tak jest i trzeba tę kwotę zabezpieczyć w rezerwie. Jeżeli nie można całej tej kwoty zabezpieczyć w tym roku, to niech ona zostanie zabezpieczona na przestrzeni trzech lat. Zabezpieczone też muszą być odsetki od tej kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#LechSzymańczyk">Trzeba by wstawić tę kwotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejOlszewski">Absolutnie należy ją wstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanKopczyk">Wobec tego mamy wniosek, pozostaje tylko kwestia ustalenia kwoty. Część z nas jest za tym, żeby wstawić kwotę raz nam już podaną, a inni - żeby zapytać jeszcze ministerstwo, które ma pewne wyliczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekBalicki">Moim zdaniem należy zapytać ministerstwo. Powinni przysłać stosowne pismo z podaniem kwoty, a pismo to powinno został podpisane przez podsekretarza stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanKopczyk">Zatem przegłosujmy ten wniosek z tym zastrzeżeniem, że kwota wynosić będzie albo 1 bln zł, albo inna. Jeżeli będzie to inna kwota, to musi ona być potwierdzona podpisem wiceministra zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JanKopczyk">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JanKopczyk">Za wnioskiem opowiedziało się 11 posłów, głosów przeciwnych nie było, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#JanKopczyk">Wniosek nr 4 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#JanKopczyk">Przystępujemy do wniosku nr 5. Jego treść brzmi: „Komisja stwierdza brak jakichkolwiek kryteriów przyznawania nakładów na wydatki inwestycyjne w zakresie inwestycji centralnych w służbie zdrowia. Brak polityki inwestycyjnej w całym dziale 85 jest widoczny od kilku lat co potwierdzają m.in. raporty Najwyższej Izby Kontroli. Komisja postuluje szybkie ustalenie priorytetów w zakresie inwestycji szpitalnych, opartych na czytelnych kryteriach i obowiązujących co najmniej w kilkuletniej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#JanKopczyk">W związku z tym po dokładnej analizie nakładów na inwestycje centralne Komisja przedstawia następujące poprawki do projektu ustawy budżetowej na 1996 r.”.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#JanKopczyk">W tym miejscu mieliśmy bardzo wiele uwag. Proponuję, żeby nikomu nie proponować żadnych zmniejszeń środków. Nie jest to ani intencją Komisji, ani poszczególnych wnioskodawców. Możemy postulować zwiększenie, tak jak było we wnioskach na sprawy płacowe i programowe. Damy to pod rozwagę Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekBalicki">Panie przewodniczący, jeżeli mielibyśmy głosować jakąkolwiek zmianę w sprawie wydatków na inwestycje centralne, to Komisja mogłaby określić globalną kwotę, o ile należy zwiększyć, a podziału tej kwoty na poszczególne inwestycje centralne powinno się dokonać z zastosowaniem tego, co pan przewodniczący odczytał, że powinny być kryteria, że powinno się do tych spraw podejść poważnie. Nie może być tak, że z jednej strony krytykujemy brak kryteriów, a z drugiej strony zupełnie bez kryteriów, na podstawie uznaniowości proponujemy cztery pozycje. Dlaczego nie proponujemy sześciu pozycji? Dlaczego nie proponujemy innych czterech pozycji? Bądźmy konsekwentni: albo kryteria, albo uznaniowość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MariaZajączkowska">Nie ośmielam się zabierać głosu w sprawie - komu przyznać, natomiast wydaje mi się, że pierwsza część tej uwagi, którą państwo proponujecie, dotycząca braku kryteriów, to uwaga, której adresatem nie jest komisja budżetowa. W takich sytuacjach w innych komisjach, w komisjach, w których ja pracuję przygotowuje się dezyderat do rządu o przygotowanie kryteriów i przepytuje się rząd na wszystkie strony.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MariaZajączkowska">Adresatem tej opinii jest komisja budżetowa. Czy teraz komisja budżetowa, w imieniu Komisji Zdrowia ma wystąpić do rządu, aby przygotował kryteria?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanKopczyk">Państwo wybrali propozycje pani poseł Dmochowskiej i pana posła Balickiego. Nie ujmują one zupełnie tych intencji, które przyświecały propozycji. Propozycja jest taka, żeby jako uzasadnienie do postulowanych, już wskazanych koncepcji pewnych rozwiązań, po analizie, którą przeprowadzaliśmy w Komisji i w zespole, który formułował stanowisko Komisji zapisać, że skoro nie ma kryteriów, skoro jest wiele spraw, które Komisji nie podobają się i wymagają korekty, to spróbujemy zrobić pewną korektę na podstawie tych danych, które mamy. Jest to jakby uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JanKopczyk">Natomiast dezyderat, zobowiązanie wszystkich tych urzędów, które naszym zdaniem powinny uczestniczyć w tych pracach i kreować polityką inwestycyjną na wiele lat, to my wystosujemy. Wystosujemy ten dezyderat na specjalnym posiedzeniu poświęconym sprawie inwestycji. Zażądamy obecności na tym posiedzeniu tych ludzi, którzy obejmują określone stanowiska i są miarodajni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#LechSzymańczyk">Żeby wyjść z tej pułapki proponowałbym zwiększenie globalnej sumy o 20 mln zł ze wskazaniem źródła w rezerwach. Z tego co przedstawiał mi minister rezerwy są także na cele rzeczowe. Możemy napisać, że Komisja globalnie uwzględniła cztery wnioski, co stanowi sumę 20 mln zł i wskazujemy z jakiego źródła to przekazać. Robimy to na podstawie wniosków, które do Komisji napłynęły. Napisalibyśmy, że Komisja podziela wnioski, jakie wpłynęły do Komisji, stanowi to zwiększenie budżetu o 20 mln zł. Wskazanie źródła - to byłyby rezerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanKopczyk">Powtórzę to, co mówiłem wczoraj. Jeżeli zgadzamy się z tym co przedstawiły tu nam agendy rządowe, których przedstawiciele byli dzisiaj obecni, to wtedy nic nie proponujemy. Mówimy, że będziemy naciskać, ale niech będzie tak, jak oni proponują, bo my im wierzymy.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JanKopczyk">Jednak ja mówię - „nie”. Na moje rozeznanie pewne tytuły i przeznaczone na nie nakłady są niewiarygodne. Nikt nie przekonał mnie dzisiaj, mówiąc o tym jak konstruuje się budżet, jak konstruuje się te wysokości nakładów, w jaki sposób poszczególne inwestycje wpisuje się na listę inwestycji, jak konstruuje się daty ukończenia inwestycji, że jest to w jakiś sposób uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JanKopczyk">Jest to - moim zdaniem - nieuzasadnione. Upieram się przy tym nie dlatego że chodzi o jakąkolwiek inwestycję, której zakończeniem jestem zainteresowany.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#JanKopczyk">Mogę powiedzieć z czystym sumieniem, że nie chcę nikomu nic zabrać, ale to co mi przedstawiono jest dla mnie niewiarygodne. Potakiwano nam jak wskazywaliśmy to, co jest sztucznym przeniesieniem inwestycji na rok następny. Pod tym projektem ja nie chcę się podpisać.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#JanKopczyk">Wobec tego uważam, że powinniśmy zawrzeć w opinii, że projekt przygotowany został bez żadnego pomysłu, bez żadnej myśli, bez kryteriów, bez priorytetów i że uważamy, iż pewne poprawki powinny zostać naniesione. Sądzę, że Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów będzie się bardzo przyglądać tej sprawie, jeśli coś takiego zawrzemy w opinii. Myślę, że ona także zacznie ze swojej strony tę część wydatków budżetowych bardzo mocno analizować. O to właśnie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#JanKopczyk">Nie chodzi przecież o to, żeby powiedzieć, że kiedyś tam przygotujemy dezyderat, ale o to, żeby już wokół tej ustawy budżetowej wytworzyła się przynajmniej dyskusja. O to również chodzi.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#JanKopczyk">Proponowałbym więc, żeby wskazać te wnioski jako wnioski zwiększające, nie formułując źródła sfinansowania. Mamy rezerwy, choć nie wiadomo, dlaczego akurat są one takie, a nie inne. Oczywiście, że rezerwę się rozdysponuje, bo jak ma się pieniądze, to zawsze się je rozdysponuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekBalicki">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chcę powiedzieć, że to zmusza do tego, żebyśmy ja i poseł Szymańczyk również zwołali posłów województwa warszawskiego i przygotowali taki sam wniosek o szpital w Grodzisku. Taka sytuacja zmusza nas do tego, bo inaczej nasi wyborcy powiedzą: panowie posłowie to nawet nie napisali wniosku. Musimy więc ten wniosek napisać, panie pośle. Będziemy musieli przedłożyć do Komisji Zdrowia i uzasadnić go, a uzasadni się go na kwotę trzy razy większą i będzie ona realna, będzie ona do wydania i pan o tym wie.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarekBalicki">Tak samo muszą postąpić posłowie, jeśli chodzi o szpital w Chojnicach, bo kwota 90 mld zł jest za mała. Wówczas Komisja będzie musiała poprzeć ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanKopczyk">Wobec tego to jest tak: każdy miał i ma prawo wniosek zgłosić i poprzeć. Trzy wnioski zostały zgłoszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekBalicki">Nie było takiej procedury sejmowej Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanKopczyk">Był pierwszy wniosek wpisania do opinii inwestycji bez kwot. Był wniosek wpisania inwestycji łomżyńskiej ze względu na specyfikę sytuacji. Teraz jest pytanie - czy w ogóle Komisja chce się do tego ustosunkowywać, czy chce ustosunkowywać się do pewnych kwestii szczegółowych, czy w ogóle nie chce się do tego ustosunkowywać, tylko operować na poziomie bardzo ogólnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekBalicki">Komisja chce się ustosunkowywać, tylko rząd nas zlekceważył. Nie uzyskaliśmy odpowiedzi, to jak możemy ustosunkowywać się? Do czego mamy się ustosunkowywać? Czy do tego, że rząd nie był dzisiaj reprezentowany na posiedzeniu Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanKopczyk">Sprawa jest prosta. Możemy mówić sobie różne rzeczy. Każdy z nas podejmie decyzję. Jeżeli uważa, że nie może się ustosunkować, to nie ustosunkuje się, jeżeli uważa, że może się ustosunkować, to się ustosunkuje poprzez podniesienie ręki. To wszystko, bo już nic więcej nie wymyślimy. W tej chwili nie uzyskamy już nowych informacji, a te informacje, które dzisiaj uzyskaliśmy są żadnymi informacjami. To co mamy napisane jest do uwierzenia bądź nie do uwierzenia. Jest tylko taki wybór. Dochodzimy właśnie do takiego momentu. Gdybyśmy chcieli przedłużać tę dyskusję, to moglibyśmy tu siedzieć kilka dni i też wszystkiego nie dowiedzielibyśmy się i nie rozstrzygnęlibyśmy wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JanKopczyk">Na tyle, na ile czujemy się odpowiedzialni - czy jest możliwość przyjęcia tej opinii, czy też jej nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#LechSzymańczyk">Wnioski pójdą na Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i tam znów zaczną się dyskusje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanKopczyk">Przecież wiele takich wniosków będzie rozpatrywać komisja budżetowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekBalicki">Wszystkie postulaty są słuszne, ale wszystkie są partykularne. Po raz pierwszy angażujemy Komisję Zdrowia do poparcia jednych wniosków przeciwko drugim wnioskom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanKopczyk">Zgadzam się, że angażujemy do poparcia, ale nie zgadzam się, że angażujemy przeciwko komuś. Zresztą każdy wniosek jest przeciwko komuś, bo jeśli postulujemy zwiększenie środków na ochronę zdrowia w ogóle, to także ten wniosek jest przeciwko komuś. Na te potrzeby trzeba będzie zabrać albo emerytom, albo wojsku, albo komuś jeszcze innemu, bo budżet jest jeden. To nie jest argument, bo zawsze tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JanKopczyk">Przegłosujmy wobec tego całość pkt. 5 dotyczącego inwestycji wraz ze zwiększeniami oraz poparciem dla inwestycji w Łomży. Oczywiście zrezygnujemy z jakichkolwiek zmniejszeń środków na inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#JanKopczyk">Kto jest za przyjęciem takiego rozwiązania?</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#JanKopczyk">W głosowaniu za propozycją opowiedziało się 7 posłów, przeciwnych było 2 posłów, i 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#JanKopczyk">Czy są jeszcze jakieś inne wnioski i propozycje?</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#JanKopczyk">Kto jest za przyjęciem całości stanowiska Komisji. Jego poszczególne elementy już głosowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#LechSzymańczyk">Proponowałbym wpisać zwiększenie budżetu o 20 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanKopczyk">Przegłosowaliśmy zwiększenia, wykreśliliśmy zmniejszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#LechSzymańczyk">Trzeba by jednak wyszczególnić kwotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanKopczyk">Tak właśnie ma to brzmieć, że nie tylko wnioskujemy w sprawie Łomży, tylko, zgodnie z tym co zostało tu powiedziane - wykreślenie zmniejszeń, pozostawienie zwiększeń z ogólną kwotą zwiększeń. Wtedy będzie miała sens także sprawa Łomży. Jeżeli bowiem tylko wpisalibyśmy w wykaz, a za tym nic by się nie kryło, to byłoby to bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JanKopczyk">Głosujemy wobec tego całość opinii.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#JanKopczyk">Kto jest za przyjęciem całości opinii?</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#JanKopczyk">W głosowaniu za przyjęciem opinii opowiedziało się 9 posłów, przeciwnych było 2 posłów, nikt z posłów nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#JanKopczyk">Opinia Komisji została przyjęta. Pozostaje nam tylko wpisanie kwoty na programy. Trzeba też będzie wpisać kwotę na zwiększenia.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#JanKopczyk">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>