text_structure.xml 35.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#SewerynJurgielaniec">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji Zdrowia, Polityki Społecznej i Ustawodawczej oraz serdecznie wszystkich witam.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#SewerynJurgielaniec">Na dzisiejszym posiedzeniu mamy ustosunkować się do uchwały Senatu RP z dnia 13 października 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#SewerynJurgielaniec">Proszę panią poseł Krystynę Sienkiewicz o ustosunkowanie się do poszczególnych poprawek, na temat których będziemy dyskutować i następnie je przegłosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Senat w swojej uchwale do omawianego projektu ustawy wprowadził 9 poprawek, które państwo otrzymali na piśmie w druku sejmowym. Niektóre z nich mają charakter wyłącznie redakcyjny, natomiast inne poprawki niosą skutki dla budżetu i skutki społeczne, ale są to skutki pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrystynaSienkiewicz">W poprawce nr 1 Senat proponuje, żeby w art. 1 skreślić wyrazy: „w tym artykuły sanitarne”.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Przypomnę, że art. 1 ma następujące brzmienie: „Osobom objętym ubezpieczeniem społecznym i osobom uprawnionym na podstawie odrębnych przepisów do bezpłatnej opieki leczniczej zwanym dalej osobami uprawnionymi, przysługuje zaopatrzenie w leki i materiały medyczne, w tym artykuły sanitarne, w zakresie i na zasadach określonych w ustawie”.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Przyjęcie poprawki Senatu i wykreślenie słów: „w tym artykuły sanitarne” spowoduje, że to co jest zawarte w tytule ustawy zniknie w ogóle z treści art. 1 i taki będzie skutek tej poprawki. Tym bardziej że ustawa sama nie zawiera słowniczka, co to są artykuły sanitarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SewerynJurgielaniec">Proszę pana ministra o komentarz do tej poprawki i do następnych, które będzie przedstawiała pani poseł Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofKuszewski">Rzeczywiście w tytule ustawy pozostanie określenie: „artykuły sanitarne”, a w art. 1, który powtarza niejako zakres ustawy znikną wyrazy „artykuły sanitarne”. Uważamy, że zasadne było użycie sformułowania „materiały medyczne, w tym artykuły sanitarne”, bo to czyni treść art. 1 jasną. Jesteśmy za tym, aby utrzymać to sformułowanie i nie skreślać tych wyrazów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SewerynJurgielaniec">Czy państwo mają uwagi do tego zapisu? Jeżeli nie ma, to przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SewerynJurgielaniec">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 1 Senatu do art. 1 dotyczącej skreślenia wyrazów „w tym artykuły sanitarne”?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SewerynJurgielaniec">Za przyjęciem poprawki nie było głosów, przeciwnych - 26, przy braku głosów wstrzymujących się. Poprawka nie została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Poprawka nr 2 Senatu dotyczy art. 2 pkt 5 i 6.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KrystynaSienkiewicz">W obecnym zapisie ustawy pkt 5 brzmi: „Materiały medyczne - oznacza artykuły sanitarne oraz inne materiały medyczne w rozumieniu ustawy z dnia 10 października 1991 r. o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i nadzorze farmaceutycznym”. A więc jest to przeniesienie definicji z innej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Pkt 6 brzmi: „Artykuły sanitarne - oznacza materiały i preparaty opatrunkowe przeznaczone dla celów medycznych oraz środki ich mocowania”.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Poprawka Senatu sprowadza się do zmiany kolejności punktów. Być może była potrzeba zachowania kolejności alfabetycznej, najpierw artykuły sanitarne, a później materiały medyczne. Trudno jednak dociec czym kierował się Senat, ponieważ nie ma tu propozycji zmiany treści, tylko dotychczasowy pkt 6 oznacza się jako pkt 5, a dotychczasowy pkt 5 jako pkt 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofKuszewski">Nie ma uwag, bo jest to prawie wszystko jedno. Ale wydaje się, że jest celowe, aby szersze pojęcie „materiały medyczne”, które tu wprowadzamy było na początku, a później było pojęcie, które oznacza coś mniejszego. Ale faktycznie jest to tylko kosmetyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SewerynJurgielaniec">Czy ktoś z państwa ma uwagi do tego zapisu? Jeżeli nie, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SewerynJurgielaniec">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 2 Senatu?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SewerynJurgielaniec">Za przyjęciem poprawki nie było głosów, 24 głosy przeciwne, przy 1 głosie wstrzymującym się. Poprawka Senatu nie została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TadeuszKowalczyk">Chciałbym zapytać czy jest przedstawiciel Senatu, który mógłby chociaż jednym zdaniem skomentować te poprawki, bo parę pytań już padło i nie ma wyjaśnień. Skoro nie ma przedstawiciela Senatu, to trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Poprawka nr 3 Senatu dotyczy art. 4. Jest to ten artykuł, który traktuje o listach, na których będą umieszczone leki.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Dla zobrazowania tej poprawki odczytam brzmienie art. 4: „W aptekach ogólnodostępnych oraz aptekach zakładowych podległych ministrom: obrony narodowej i spraw wewnętrznych, a także w aptekach zakładowych przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe”, leki podstawowe, uzupełniające i recepturowe są wydawane osobom uprawnionym na podstawie recepty:</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KrystynaSienkiewicz">1. po wniesieniu opłaty ryczałtowej - za leki podstawowe i recepturowe,</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#KrystynaSienkiewicz">2. za odpłatnością w wysokości 30 proc. lub 50 proc. ceny leku - za leki uzupełniające”.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Poprawka Senatu dotyczy tego drugiego punktu i sprowadza się do tego, żeby wyraz „lub” zastąpić wyrazem „albo”. Po przyjęciu poprawki Senatu brzmiałoby to: „za odpłatnością w wysokości 30 proc. albo 50 proc...”. Może Biuro Legislacyjne będzie mogło uzasadnić na ile ta poprawka jest sensowna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Uważam, że należy uwzględnić tę poprawkę Senatu, ponieważ ona bazuje na coraz powszechniej używanym w polskim prawie rozróżnieniu słów „lub” i „albo”. „Albo” miałoby oznaczać alternatywę rozłączną, a „lub” oznacza alternatywę łączną. Wprawdzie w prawie polskim niekonsekwentnie stosuje się te spójniki alternatywne, ale coraz powszechniej dąży się do rozróżnienia. Nawet w prawie karnym bezwzględnie jest wymagane to rozróżnienie, że na taką karę lub na inną karę - stosowanie „albo” ma więc charakter alternatywy rozłącznej.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Natomiast tutaj wiadomo, że będzie chodziło o 30 proc. albo o 50 proc., a nie to i to. Dlatego byłbym zdania, że należy przyjąć słowo „albo”, bo oznacza ono tę alternatywę rozłączną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanLityński">Uważam, że jeden człowiek może zapłacić 30 proc, a drugi 50 proc. i dlatego jest „lub”. „Lub” jest pojęciem szerszym i obejmuje pojęcie „albo”. Nie wiem dlaczego musimy dążyć do takiej maksymalnej precyzji, można, ale to nie ma żadnego znaczenia. „Lub” jest pojęciem lepszym i przy pozostawieniu go nie zrobimy błędu, natomiast przy słowie „albo” możemy popełnić błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrzysztofKuszewski">Wydaje się, że są to rzeczywiście różne pojęcia, bo albo ma zdecydowanie znaczenie rozłączne: to albo to, 30 proc. albo 50 proc. Jesteśmy za tym, żeby przyjąć słowo „albo”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SewerynJurgielaniec">Skoro nie ma dalszych uwag, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SewerynJurgielaniec">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 2 Senatu, czyli głosujemy za przyjęciem słowa „albo”.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SewerynJurgielaniec">Za przyjęciem poprawki były 22 głosy, przeciwne - 2 głosy, przy 2 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#SewerynJurgielaniec">Poprawka Senatu została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Poprawka nr 4 Senatu dotyczy art. 4 pkt 5, który brzmi: „Minister zdrowia i opieki społecznej po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej i Naczelnej Rady Aptekarskiej ustala, w drodze rozporządzenia, wykazy leków podstawowych i uzupełniających oraz określa wysokość odpłatności za leki uzupełniające...” - dalszy ciąg to jest ten tekst, który proponuje Senat skreślić i brzmi następująco - „o której mowa w ust. 1 pkt 2. Wykazy te aktualizowane są raz w roku, częstsze zmiany mogą dotyczyć wyłącznie rozszerzenia wykazu o nowe leki”.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Senat proponuje, żeby wyrazy „o której mowa w ust. 1 pkt 2” skreślić, chodzi tu po prostu o odpłatności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofKuszewski">To jest po prostu doprecyzowanie tekstu, bo nie jest on zbyt poprawnie sformułowany. Chodzi o wysokość odpłatności, o której jest mowa w ust. 1 pkt 2. jeżeli to się skreśli, to nic się nie stanie i tekst pozostanie taki sam, tylko nie będzie tego fragmentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro popiera propozycję skreślenia tego tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SewerynJurgielaniec">Jeżeli nie ma dalszych uwag przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SewerynJurgielaniec">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 4 Senatu?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SewerynJurgielaniec">Za przyjęciem poprawki były 2 głosy, 15 głosów przeciwnych, przy 5 głosach wstrzymujących się. Poprawka nie została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Poprawka nr 5 Senatu polega na tym, że proponowana jest zmiana kolejności poszczególnych ustępów w art. 5.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Dotychczasowy ust. 3 brzmi: „Minister zdrowia i opieki społecznej po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Aptekarskiej określa, w drodze rozporządzenia, ilość leku recepturowego, do której odnosi się opłata ryczałtowa oraz sposób obliczania kosztu sporządzenia leku recepturowego, za który przysługuje refundacja”.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Ust. 4 brzmi: „Rada Ministrów określa, w drodze rozporządzenia, wysokość opłaty ryczałtowej za leki podstawowe i recepturowe”.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Sejm uznał, że najpierw jest minister zdrowia i korporacja zawodowa aptekarzy, a następnie Rada Ministrów. Senat proponuje odwrócić tę kolejność i na tym polega ta poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofKuszewski">To jest porządkowa sprawa. Czuję się skrępowany wypowiedzią na ten temat, bo musi przecież być Rada Ministrów, żeby minister zdrowia mógł być członkiem tej rady. Można oczywiście podnosić takie formalne sprawy, ale to nie ma większego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SewerynJurgielaniec">Jeżeli nie ma uwag, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SewerynJurgielaniec">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 5 Senatu?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SewerynJurgielaniec">Za przyjęciem nie było głosów, 25 głosów przeciwnych, przy 1 głosie wstrzymującym się. Poprawka nie została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Poprawka nr 6 Senatu dotyczy punktu, który niesie największe skutki. To, co zapisano w pkt. a, to jest tylko zmiana redakcji i tutaj niczego szczególnego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KrystynaSienkiewicz">W tekście obowiązującym zapisano, że: „wystawiający receptę jest obowiązany sprawdzić czy osoba, na rzecz której wystawiono receptę, odpowiada warunkom określonym w art. 1...”.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Senat proponuje, żeby to wszystko, co tu jest zawarte zapisać w jednym ustępie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#HelenaGóralska">Tutaj ta zmiana jest dosyć istotna. To nie jest inny rodzaj zapisu, tylko jest to likwidacja wprowadzanych książeczek usług medycznych. Sejm przyjął w ustawie, że są książeczki usług medycznych i stąd był pkt 2 o obowiązku dokonania adnotacji w tej książeczce. Senat konsekwentnie to likwiduje i pozostawia tylko dokumentację medyczną w zakładach.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#HelenaGóralska">A w dalszym ustępie zmienia sformułowanie, które w wersji uchwalonej przez Sejm brzmi, że minister zdrowia określa wzór książeczki usług medycznych, czyli że jest to obligatoryjne. Natomiast Senat zmienił to na „może określić”, czyli nie ma obligatoryjności tych książeczek. Jest to jedna z dwóch istotnych zmian, które Senat wprowadził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Ja nie zdążyłam tego dopowiedzieć, ale tak jest dokładnie, jak pani poseł to przedstawiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofKuszewski">Jest rzeczywiście tak jak państwo mówią, tylko w tej nowej propozycji w pkt. 4 jest powiedziane, że: „Minister zdrowia i opieki społecznej może określić, w drodze rozporządzenia, wzór książeczki usług medycznych, sposób rozprowadzania, dokonywania w niej wpisów oraz wysokość odpłatności za wydanie książeczki”.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KrzysztofKuszewski">Jest to taki punkt, który umożliwia wdrożenie książeczek usług medycznych i jest to tu dokładnie zapisane. Myślę, że ta proponowana zmiana może być przyjęta, to nie stanowi żadnego problemu. Może określić i określi. Gdybyśmy napisali, że określa w tej chwili, to od momentu wejścia w życie tej ustawy musielibyśmy używać tylko takiej dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#KrzysztofKuszewski">A więc ta zmiana jest tylko pewną kosmetyką i konsekwencją innej zmiany, o czym pani poseł tu powiedziała. Stan prawny po wprowadzeniu tego co Senat proponuje będzie taki, że minister zdrowia może wprowadzić książeczkę, czyli że w drodze rozporządzenia ustali wzór książeczki usług medycznych itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wypowiedź pana ministra rozumiem tak, że resort jest zdania, iż należałoby przyjąć tę wersję: a i b tego punktu uchwały Senatu. W przypadku takiego rozwiązania będziemy mieli do czynienia - z punktu widzenia zasad tworzenia prawa i poprawności redakcyjnej ustaw - z bardzo trudną sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Będziemy mieli delegację, w której pojawi się nagle jakiś dokument, który de facto nie został wprowadzony w tej ustawie. Delegacja też jest w ustawie, ale zwykle jest tak, że jeżeli jakąś instytucję się wprowadza, to rozporządzenie doprecyzowuje warunki wprowadzenia, system odpłatności itd.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">A tutaj jakby było przekazanie pewnych ustawowych uprawnień do nakładania obowiązku posiadania tego typu dokumentów - na ministra, który to może swobodnie w delegacji uczynić. Powtarzam, że z punktu widzenia prawnego będzie to fatalne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanPieniądz">Mam tu pewne wątpliwości, dlatego że konsekwencją pkt. a jest pkt b, w którym następuje zmiana „określa” na „może określić”, co jest daleko idącą konsekwencją pewnej spójności. W związku z tym konsekwencją zapisu ustawowego powinno być jednoznaczne zobowiązanie do rozwiązania aktem wykonawczym tej istotnej sprawy, bo niesie ona konsekwencje dla każdego pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanPieniądz">Natomiast ta delegacja pozostawia poważne wątpliwości. Dlatego podzielam opinię przedstawiciela Biura Legislacyjnego co do wątpliwości, jakie mogą na tym tle powstać. I chcę oświadczyć, że ja nie podpiszę się pod treścią tego zapisu i konsekwencją wynikającą z niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Mnie się wydaje, że ta poprawka Senatu zmierza do tego, że dla ministra nie jest obligatoryjne i natychmiastowe wprowadzenie książeczek w momencie ukazania się tej ustawy, a jedynie jest możliwość, kiedy uzna, że jest to zasadne wprowadzenie książeczek. Dalej jest określone co w rozporządzeniu Ministerstwa Zdrowia musi się znaleźć, jeśli minister wprowadzi książeczki.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JoannaStaręgaPiasek">W moim przekonaniu, my tutaj nie naruszamy reguł prawa w tym sensie, że w tym zapisie stwierdzamy, iż jest możliwość wprowadzenia książeczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanLityński">Wydaje się, że ustawa, która z Sejmu wyszła też jest tym błędem obarczona. Dlatego że wprowadza się w pewnym momencie książeczkę usług medycznych, która nie jest wprowadzona definicyjnie. Jest to błąd, bo mówi się o dokonaniu wpisu w książeczce usług medycznych, która nie wiadomo czym jest. Ten błąd, czyli ta nieczystość legislacyjna występuje też w Sejmie. Gdybyśmy nawet odrzucili poprawkę Senatu, to ten błąd by pozostał. Możemy głosować merytorycznie, a nie ze względu na czystość legislacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SewerynJurgielaniec">Nie ulega wątpliwości, nawiązując do tego co powiedziała pani poseł Staręga-Piasek, że jest to kwestia dająca delegację resortowi, co do obligatoryjności lub nieobligatoryjności wprowadzenia tej książeczki. Wydaje mi się, że to jest najbardziej istotne w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofKuszewski">Zgadzamy się z tym stwierdzeniem, ale my tu mamy jeszcze na gorąco przygotowany pewien pomysł, który być może państwa bardziej zadowoli. Skoro, jak państwo zauważyli, że w tej sytuacji nie możemy już nic zmienić - to cofam naszą propozycję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KrzysztofKuszewski">W tej sytuacji jesteśmy wobec tego tylko za tym, żebyśmy mieli możliwość wprowadzenia tego w czasie, który będzie właściwy. Bo po prostu bez rachunku nie będzie mogło odbyć się rozliczenie, do tego to prowadzi. My jesteśmy przekonani, że to wprowadzimy, chociaż formy chcielibyśmy mieć możliwość weryfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MieczysławPiecka">Chciałem zauważyć, że to są zupełnie inne sytuacje. Tu nie chodzi o to, w jakim czasie. Bo jeżeli tendencją było wprowadzenie, a taka myśl przecież istniała i w związku z tym treści zostały tutaj jakoś dostosowane - to propozycja Senatu prowadzi do tego, że to w ogóle może nie pojawić się na horyzoncie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MieczysławPiecka">Ale wydaje się z przebiegu naszej dyskusji, że chodzi raczej o to, aby te książeczki się pojawiły, a czas pozostaje jakby do dyspozycji ministerstwa. Sądzę, że poprawka Senatu jest niezasadna, bo w sytuacji, kiedy nawet zasadne byłoby wprowadzenie, nie moglibyśmy powiedzieć dlaczego ministerstwo tego nie zrobiło.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MieczysławPiecka">Biorąc pod uwagę tendencje jakie były jestem za tym, że tę poprawkę należałoby odrzucić i pozostawić to sformułowanie, że wprowadzi, a czas wprowadzenia to już zupełnie inna sprawa. I gdyby sytuacja tego wymagała, to pojawiłoby się to wcześniej lub też później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanPieniądz">Nawiązując do wypowiedzi przedmówcy, uważam, że propozycja zapisu Senatu jest odpowiednikiem tych, którzy nie są zainteresowani wprowadzeniem książeczki. Natomiast nawiązując do wypowiedzi posła Lityńskiego, to jeżeli nawet w wyniku pomyłki powstał błąd - to naszym obowiązkiem jest ten błąd zawęzić, a nie poszerzać go. Dlatego jestem za tym, żeby odrzucić tę poprawkę Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanLityński">Chodziło o to, żebyśmy kierowali się względami merytorycznymi, a nie tzw. czystością legislacyjną, bo ta czystość i tak nie jest już zachowana. Nie namawiałem do tego, żeby to zostawić, że tak będzie lepiej, tylko mówiłem, żebyśmy kierowali się względami legislacyjnymi. A jeśli chodzi o to co mówił poseł Piecka, to nie jest tak, że ministerstwo zrobi kiedy zechce. Dlatego że według obecnej wersji ministerstwo ma obowiązek wprowadzenia tego w 3 miesiące od momentu ogłoszenia, o czym mówi art. 3. W ten sposób wprowadzamy tę obligatoryjność, przed którą na razie ministerstwo się broni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Sądzę, że gdyby pozostał zapis o tej możliwości wprowadzenia przez ministra zdrowia, to mogłoby to być wprowadzone tylko dla tych pacjentów, którzy chcą to mieć. Nie wyobrażam sobie, aby w drodze rozporządzenia mógł być nałożony obowiązek posiadania tej książeczki. Obowiązek mógłby być nałożony tylko ustawą. Rozporządzenie mógłby wydać minister zdrowia i określić wzór tych książeczek, ale kwestia obligatoryjności i obowiązkowości posiadania książeczek jest zupełnie inną sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofKuszewski">Mnie jest trudno tu się wypowiadać, bo jestem gorącym zwolennikiem rejestrowania usług medycznych i jestem za tym, żeby to wprowadzać i ja to robię.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#KrzysztofKuszewski">W tej chwili jesteśmy w takiej sytuacji, że albo pozostajemy przy zapisie, który proponowaliśmy, że: „Minister zdrowia i opieki społecznej określa, w drodze rozporządzenia, wzór książeczki usług medycznych, sposób rozprowadzania, dokonywania w niej wpisów...” - pomijamy słowo „może” i pozostawiamy tylko „określa” i wtedy spełniamy ten warunek, który jest zapisany w ustawie - co robi. Ale pozostaje jeszcze kwestia terminu i chciałbym zapytać, gdzie jest ten termin określony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Termin jest określony w art. 3, gdzie się mówi, że ustawa wchodzi w życie po 3 miesiącach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofKuszewski">Nie łudźmy się, że w ciągu 3 miesięcy jest możliwe wprowadzenie rejestru usług medycznych w Polsce. Prace są prowadzone intensywnie, ale przez 3 miesiące nie zrobimy tego w całej Polsce i stąd było dodanie tego słowa „może”, które tylko tego dotyczyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SewerynJurgielaniec">Chciałbym tu przypomnieć zapis poprzednio uchwalonej ustawy, która też zakładała wprowadzenie książeczek w ciągu 2 lat i do tego nie doszło. Stąd wydaje mi się, mimo tych zastrzeżeń dotyczących tego zapisu, że użycie określenia „może określić” jest lepsze dla wykonawcy - to jednak art. 3 określa jednoznacznie, że książeczki powinny być wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SewerynJurgielaniec">Jeżeli nie ma dalszych uwag, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SewerynJurgielaniec">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 6 Senatu głosujemy łącznie pkt a i b.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#SewerynJurgielaniec">Za przyjęciem poprawki były 23 głosy, 3 głosy przeciwne i 4 głosy wstrzymujące się. Poprawka została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Poprawkę nr 7 Senat rekomenduje państwu jako do przyjęcia i agituje na jej rzecz, ponieważ Sejm w tym ustępie opuścił Naczelną Radę Lekarską. Nie wiem jak to się mogło stać, że minister zdrowia po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Aptekarskiej nie zasięga rady Naczelnej Rady Lekarskiej. Jest to nasze uchybienie i niedopatrzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofKuszewski">Uważam, że to była zdecydowana pomyłka, bo trudno tego dokonać bez opinii Naczelnej Rady Lekarskiej. Jesteśmy absolutnie za przyjęciem poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KatarzynaPolicha">Chciałabym również zaapelować do państwa za uwzględnieniem tej poprawki Senatu, ponieważ wydaje się, że jest to oczywisty błąd redakcyjny. Tym bardziej że uprawnienia Naczelnej Rady Lekarskiej w tym względzie istnieją w obecnej ustawie w art. 6 i nie powinny być kwestionowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SewerynJurgielaniec">Jeżeli nie ma więcej uwag, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SewerynJurgielaniec">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 7 Senatu?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#SewerynJurgielaniec">Za przyjęciem poprawki głosowało 26 osób, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Poprawka nr 8 Senatu dotyczy art. 7 ust. 1. Treść tego ustępu jest następująca: „jeżeli w wykazach, o których mowa w art. 4 ust. 1 posłużono się międzynarodową lub handlową nazwą leku, apteka może wydać na zasadach określonych w art. 4 ust. 1 lek, którego cena nie przekracza limitu ceny ustalonego przez ministra zdrowia i opieki społecznej...” - w następnym zdaniu tego zapisu jest właśnie poprawka Senatu - „w przypadku wydania leku, którego cena przekracza limit ceny, apteka pobiera ponadto dopłatę w wysokości różnicy między ceną wydanego leku, a wysokością limitu”.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Senat proponuje wykreślić słowo „ponadto”. Dla nas to słowo „ponadto” określało tę dopłatę, którą uiści pacjent, to znaczy ponadto oprócz ceny leku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofKuszewski">Niestety nie mogę tutaj zgodzić się z propozycją Senatu, ponieważ słowo „ponadto” oznacza, że chodzi tu oprócz ceny ponadto o dopłatę. Jak to skreślimy, to całe sformułowanie będzie niejasne. W związku z tym prosiłbym o utrzymanie takiego zapisu w takim brzmieniu, w jakim państwo proponowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Prosiłbym o wyjaśnienie o jakie tu ponadto chodzi poza ceną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ElżbietaWaniewska">W przypadku określonym w zdaniu drugim art. 7 ust. 1 pobiera się oprócz opłaty, która określona jest w art. 4 ust. 1, to znaczy opłaty ryczałtowej lub opłaty w wysokości 30 proc. lub 50 proc. - dopłatę, stanowiącą różnicę między ceną danego leku, a limitem ustalonym na podstawie art. 7.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#ElżbietaWaniewska">Wykreślenie słowa „ponadto” obawiamy się, że może prowadzić do sytuacji, w której ktoś może wpaść na pomysł, że pobiera się tylko i wyłącznie dopłatę w formie różnicy ceny. Natomiast nie pobiera się opłaty w wysokości 30 proc., 50 proc. lub opłaty ryczałtowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofKuszewski">Aby było zupełnie jasne przeczytam państwu brzmienie tego zdania bez słowa „ponadto” i zobaczymy co wówczas się stanie. „W przypadku wydania leku, którego cena przekracza limit ceny, apteka pobiera dopłatę w wysokości różnicy...”. Tak by brzmiało to zdanie niezrozumiale i dlatego słowo „ponadto” jest tu konieczne, bo wyjaśnia sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SewerynJurgielaniec">Rozumiem, że nie ma dalszych uwag, wobec tego głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SewerynJurgielaniec">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 8 Senatu?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#SewerynJurgielaniec">W wyniku głosowania poprawka nr 8 została przyjęta jednogłośnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Ostatnia poprawka nr 9 Senatu jest drugą poprawką, która niesie skutki dla budżetu i jest poprawką bardzo prospołeczną. Ta poprawka odnosi się do art. 10, który dotyczy zasłużonych honorowych dawców krwi i którym według wersji przyjętej przez Sejm, przysługuje bezpłatne zaopatrzenie w artykuły sanitarne, a także leki objęte wykazami leków podstawowych i uzupełniających oraz leki określone przez ministra zdrowia i opieki społecznej, w drodze rozporządzenia, które zasłużony dawca krwi musi przyjmować w związku z oddaniem krwi dla celów leczniczo-zapobiegawczych, do wysokości ustalonych limitów cen, o których mowa w art. 7 ust. 2 i 5.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Senat proponuje, żeby skreślić wyrazy „do wysokości ustalonych limitów cen, o których mowa w art. 7 ust. 2 i 5”. A więc honorowi dawcy krwi mieliby prawo otrzymywania leków z wykazu podstawowego i wykazów uzupełniających wyłącznie za opłatą ryczałtową, stanowiącą na dzień dzisiejszy 1 zł 20 gr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrzysztofKuszewski">Jest to sprawa dużo głębsza i ten punkt wymaga szczegółowego omówienia, bo jest to zapis, jak pani poseł powiedziała, taki prospołeczny. Dajemy honorowym krwiodawcom wszystkie leki, jakie tylko są bez żadnych opłat. Powoduje to według sporządzonej symulacji wydanie z budżetu ok. 0,5 bln starych zł. Sporządzono taką symulację biorąc pod uwagę zużycie tych leków.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#KrzysztofKuszewski">Dlatego tak się dzieje, że są leki, które mają taką samą substancję czynną i znajdują się na listach i są leki, które tak samo działają, ale na listach się nie znajdują. Istnieje powszechne przekonanie, że lek droższy jest lekiem lepszym i ludzie będą takie leki brali. Ponieważ jest spora grupa takich ludzi spodziewamy się, że to właśnie stanowi ten negatywny element przyjęcia propozycji.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#KrzysztofKuszewski">Poza tym, kiedy na posiedzeniu Komisji Zdrowia omawialiśmy założenia do ustawy o krwiodawstwie, kiedy mówiliśmy o służbie krwi - wysłuchali państwo opinii, że w ramach standardów europejskich honorowość polega na tym, iż nie ma się z tego żadnych korzyści. Natomiast w Polsce honorowość polega na tym, że mają być korzyści. Mówię o tym z mieszanymi uczuciami, ale chcę państwu podać fakt. Z tego wynika, że kupujemy coś za coś, co oznacza, że tą krew kupujemy za 0,5 bln zł. Przepraszam, że przedstawiam to tak brutalnie, ale robię to specjalnie, żeby pokazać problem.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#KrzysztofKuszewski">Chcę też pokazać drugą stronę tego zjawiska. Dla inwalidów wojennych, którzy przelali krew dla kraju te leki również dajemy za darmo. Ale dajemy leki za darmo też dla rodzin inwalidów wojskowych i oni z tego dzisiaj korzystają. A teraz jeszcze rozszerzamy tę grupę o honorowych krwiodawców, którym też chcemy dać takie prawo. Można dać prawo, ale trzeba mieć świadomość, że to prawo kosztuje 0,5 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#KrzysztofKuszewski">To jest mój argument na poparcie faktów, które nastąpią po wprowadzeniu tej poprawki. I prawdopodobnie przez to nie nastąpi polepszenie sposobu leczenia przez tę grupę ludzi. Co więcej, przygotowujemy jeszcze dodatkową listę leków, które honorowi krwiodawcy będą otrzymywali za darmo z tego tytułu, że oddają krew. Oprócz tego dajemy to prawo wszystkim innym.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#KrzysztofKuszewski">To jest decyzja naprawdę ekonomiczna i trzeba mieć świadomość, że podejmujecie państwo taką decyzję, która może kosztować 0.5 bln zł, a która nie ma być może uzasadnienia merytorycznego, medycznego. Chciałbym prosić o wzięcie tego pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SewerynJurgielaniec">Czy macie jeszcze państwo uwagi lub pytania do tego zapisu, który jest najbardziej istotny, jeśli chodzi o poprawki, które proponuje Senat?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SewerynJurgielaniec">Jeżeli nie ma uwag, to przystępujemy do głosowania ostatniej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SewerynJurgielaniec">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 9 Senatu?</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#SewerynJurgielaniec">Za przyjęciem poprawki nie było głosów, przeciwnych 19 głosów i 7 wstrzymujących się. Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#SewerynJurgielaniec">Chciałem podziękować za udział w dzisiejszym spotkaniu i prosić, aby pani poseł Sienkiewicz była naszym sprawozdawcą i prezentowała nasze stanowisko na posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#SewerynJurgielaniec">Dziękuję, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>