text_structure.xml
57.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Porządek obrad został państwu udostępniony na piśmie. Przypominam jego treść: „Przyjęcie w trybie art. 31 ust. 6 regulaminu Sejmu, opinii odnośnie projektu uchwały w sprawie zarządzenia referendum ogólnokrajowego dotyczącego reprywatyzacji.”</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JerzyJaskiernia">Projekt w tej sprawie został wniesiony na podstawie art. 30 regulaminu Sejmu do marszałka Sejmu. reprezentantem projektu jest poseł W. Żabiński, który uczestniczy w posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JerzyJaskiernia">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Rozumiem, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#JerzyJaskiernia">Odczytam państwu pismo marszałka Sejmu RP skierowane do przewodniczącego Komisji Ustawodawczej. „Prezydium Sejmu, zgodnie z art. 31 ust. 6 regulaminu Sejmu, kieruje projekt uchwały w sprawie zarządzenia referendum ogólnokrajowego dotyczącego reprywatyzacji do Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia opinii.”</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#JerzyJaskiernia">W związku z tym przedmiotem naszego posiedzenia jest ta opinia. Zebraliśmy się nie po to, aby dywagować merytorycznie nad poszczególnymi elementami uchwały, natomiast musimy wypowiedzieć się o tym przedłożeniu od strony prawnej i uwarunkowań prawnych możliwości jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan poseł W. Żabiński zechce zabrać głos, zanim Komisja podejmie dyskusję?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WładysławŻabiński">Uchwała jest inicjatywą Klubu Parlamentarnego PSL. Klub ten upoważnił mnie do reprezentowania jej. Uważamy, że reprywatyzacja jest zbyt ważnym procesem, aby odpowiedzialność za jego skutki mogli ponosić tylko Sejm i rząd. Nie jest to temat nowy, budzi on kontrowersje w społeczeństwie i dlatego podjęliśmy decyzję, iż w sprawie reprywatyzacji powinien się wypowiedzieć suwerennie cały naród. Uważamy, że w sprawach istotnych i ważkich dla całego społeczeństwa, powinniśmy się uciekać do ogólnokrajowego referendum, czyli skorzystać z możliwości, jakie daje nam konstytucja.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WładysławŻabiński">Jesteśmy zdania, iż referendum powinno odbyć się w tym samym czasie co wybory do samorządów terytorialnych. Rozwiązanie to pozwoli na znaczne zmniejszenie kosztów przeprowadzenia referendum. Zostaną poniesione jedynie koszty na wydrukowanie dodatkowych kart, bowiem będzie można wykorzystać całą infrastrukturę wyborów samorządowych, czyli przede wszystkim komisje wyborcze i obwody wyborcze.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WładysławŻabiński">Sądzę, że wszyscy znają projekty ustaw o reprywatyzacji i o uregulowaniu mienia warszawskiego, a także zdają sobie sprawę z tego, że reprywatyzacja nie jest czymś bagatelnym. Ma ona znaczenie dla ustroju państwa i dlatego w tej sprawie powinien się wypowiedzieć suwerennie cały naród. Stąd wzięła się inicjatywa Klubu Parlamentarnego PSL.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JerzyJaskiernia">Przypominam, że Komisja Ustawodawcza nie spotkała się po to, aby podjąć merytoryczną dyskusję o przedmiocie reprywatyzacji, lecz aby ocenić charakter tego projektu, jego aspekt prawny, konstytucyjny i jego uwarunkowania prawne związane z możliwością przeprowadzenia referendum w dniu 19 czerwca br., gdyż rozumiem, że taka jest intencja wnioskodawców.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JerzyJaskiernia">Nasza Komisja będzie musiała odpowiedzieć na pytanie, czy ze względu na wszystkie uwarunkowania prawne, legislacyjne, czasowe, tego typu operacja będzie możliwa zgodnie z intencją wnioskodawców.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#JerzyJaskiernia">Oddaję głos ministrowi W. Kaczmarkowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WiesławKaczmarek">Chcę poinformować Komisję, że na posiedzeniu Rady Ministrów 9 lub 10 maja br. - dokładnej daty nie pamiętam - odbyła się debata, podczas której przeważająca większość biorących udział w tym posiedzeniu wypowiedziała się za przeprowadzeniem referendum. Chcieliśmy postawić pytania - mówiąc w dużym skrócie - czy jesteś za wersją poselskiego projektu o reprywatyzacji, czy jesteś za wersją rządowego projektu o rekompensatach, a więc nie reprywatyzacji.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#WiesławKaczmarek">Wykonując postanowienie Rady Ministrów, odbyłem rozmowę z marszałkiem Sejmu J. Oleksym oraz z szefem Kancelarii Sejmu ministrem M. Granieckim, któremu przedstawiłem te dwa pytania i zapytałem czy istnieje techniczna i legislacyjna możliwość przeprowadzenia referendum w dniu 19 marca br.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#WiesławKaczmarek">Odpowiedź otrzymałem 18 maja br. od ministra M. Granieckiego, na polecenie marszałka J. Oleksego w trzech aspektach:</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#WiesławKaczmarek">1) implikacje polityczne,</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#WiesławKaczmarek">2) istniejące sprzeczności przepisów konstytucyjnych i ustaw, jeśli chodzi o instytucje referendum ogólnokrajowego,</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#WiesławKaczmarek">3) kwestie logistyczne przeprowadzenia tej operacji.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#WiesławKaczmarek">Możemy odłożyć odpowiedź na pierwsze pytanie o implikacje polityczne, natomiast w związku z drugim i trzecim pytaniem, chcę poinformować Komisję, że odpowiedzi były negatywne. Zdaniem Kancelarii Sejmu, granicę wyznaczają dwie sytuacje: czas, który nam został do przewidywanego terminu wyborów samorządowych oraz duża sprzeczność w przepisach opisujących instytucję referendum.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli trzeba będzie odpowiedzieć na szczegółowe pytania, to jestem do dyspozycji Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JerzyJaskiernia">Ponieważ pan minister nawiązał do uwag zgłoszonych przez Kancelarię Sejmu, proszę, aby dyrektor Biura Legislacyjnego KS, R. Pietrzak, rozwinął ten wątek i omówił zastrzeżenia, które zostały zgłoszone w związku z tą inicjatywą.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#RobertPietrzak">Biuro Legislacyjne KS razem z Biurem Studiów i Ekspertyz KS rozpatrywało trzy kwestie dotyczące przeprowadzenia referendum w dniu 19 czerwca 1994 r. Implikacje polityczne zostały tylko zasygnalizowane przez pracowników obu tych biur, natomiast dwie pozostałe kwestie, naszym zdaniem, są dość istotne. Pierwsza, to istniejąca sprzeczność przepisów konstytucyjnych i ustawowych regulujących instytucję referendum.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#RobertPietrzak">Obecnie instytucje referendum normują w Polsce następujące przepisy: art. 2 ust. 2 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy na podstawie ustawy konstytucyjnej, tzw. małej konstytucji, art. 19 małej konstytucji, ustawa o konsultacjach społecznych i referendum z 1987 r. i akt wykonawczy do tej ustawy - Uchwała Rady Państwa z 17 września 1987 r. w sprawie szczegółowych zasad i trybu przeprowadzania referendum.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#RobertPietrzak">W ramach tych czterech regulacji istnieją pewne sprzeczności rozwiązań prawnych. Na przykład art. 19 ustawy konstytucyjnej, tzw. małej konstytucji, w stosunku do art. 14 ust. 3, art. 19 ust. 1 ustawy o konsultacjach społecznych i referendum, różni się tym, że uchwała Sejmu czy Senatu o zarządzeniu referendum zapada bezwzględną większością głosów, według małej konstytucji, natomiast według ustawy, co najmniej większością 2/3 głosów. Zgodnie z art. 19 ust. 3 małej konstytucji, aby wynik referendum był wiążący wystarczy, by wzięła w nim udział więcej niż połowa uprawnionych do głosowania, natomiast według art. 19 ust. 1 wyżej wymienionej ustawy, wynik referendum jest rozstrzygający - podkreślam: rozstrzygający a nie wiążący - jeśli za jednym z rozwiązań w sprawie poddanej pod głosowanie opowiedziała się więcej niż połowa uprawnionych do wzięcia udziału w referendum.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#RobertPietrzak">Jest jeszcze jeden bardzo istotny element. Art. 19 ust. 4 ustawy konstytucyjnej, tzw. małej konstytucji, stanowi, że zasady i tryb przeprowadzania referendum określa ustawa. W tej chwili tryb przeprowadzania referendum nie jest określony ustawowo, lecz uchwałą Rady Państwa. Brakuje więc ustawowego określenia trybu przeprowadzenia referendum. Gdybyśmy chcieli zastosować przepisy uchwały Rady Państwa, per analogiam, to są one w pewnej części zdezaktualizowane.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#RobertPietrzak">Pan minister W. Kaczmarek wspomniał już, iż do wyborów samorządowych zostało już niewiele czasu.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#RobertPietrzak">Chcę zwrócić uwagę na bardzo istotny aspekt tej sprawy. Otóż zgodnie z ustawą o referendum, w referendum ogólnokrajowym mają prawo wziąć udział obywatele przebywający w kraju, posiadający czynne prawo wyborcze do Sejmu. Wymaga to utworzenia tzw. zamkniętych okręgów wyborczych w jednostkach wojskowych, zakładach karnych i na statkach morskich. Natomiast ustawa Ordynacja wyborcza do gmin, według której odbywać się będą wybory 19 czerwca br., określa, iż prawo do udziału w wyborach mają osoby w miejscu swojego zamieszkania. Jest to bardzo istotna różnica. Przeprowadzenie referendum wymaga utworzenia nowych okręgów wyborczych, sporządzenia dodatkowych spisów przed 19 czerwca br. Tymczasem przygotowanie wyborów do samorządów terytorialnych zostało już uruchomione. Państwowa Komisja Wyborcza wydała już 11 uchwał, które zostały opublikowane w Monitorze Polskim. Te uchwały bardzo szczegółowo omawiają działalność komisji wyborczych, przewodniczących tych komisji, określają karty do głosowania, zasady przeprowadzania wyborów itd.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#RobertPietrzak">Na zakończenie, chciałbym odnieść się do samej uchwały i stwierdzić, że z punktu widzenia prawnego paragraf 2 jest sprzeczny z ustawą o referendum i konsultacjach społecznych. Określa on, iż kalendarz czynności związanych z przeprowadzeniem referendum ustali Prezydium Sejmu, podczas gdy zgodnie z tą ustawą, kalendarz określa Rada Państwa, a zgodnie z art. 3 ust. 1 ustawy o zmianie konstytucji z 1989 r., kompetencje Rady Państwa, określone w przepisach prawa, przechodzą na prezydenta z dniem objęcia przez niego urzędu, chyba, że kompetencje te zostaną przekazane innym organom. W chwili obecnej, kompetencje do określenia kalendarza wyborczego należą do Prezydenta RP i tej kompetencji nie możemy zmienić w drodze uchwały Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy na tle tych informacji są pytania do dyrektora R. Pietrzaka lub do Biura Studiów i Ekspertyz KS?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzPańtak">Mam pytanie do wnioskodawców. Jaki jest związek pomiędzy tak nagłą inicjatywą Klubu Parlamentarnego PSL a stanowiskiem rządu? Czy ta zbieżność jest przypadkowa?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są inne pytania do pana posła W. Żabińskiego reprezentującego wnioskodawców? Nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WładysławŻabiński">Nie ma żadnego związku. Uchwała jest inicjatywą klubu poselskiego i wynika z zaniepokojenia poważną sytuacją, jaka jest w ramach reprywatyzacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#RyszardGrodzicki">Jeżeli chcemy rozpatrywać przedmiotowy zakres referendum, także możliwości jego odbycia, to przynajmniej dla mnie znaczenie ma treść pytań skierowanych do obywateli.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JerzyJaskiernia">Przepraszam, że przerywam pana wypowiedź, ale chciałbym uniknąć wrażenia, że uchwałę tę rozpatrujemy także w sensie merytorycznym. Jeżeli izba skieruje ją do Komisji, być może także do Komisji Ustawodawczej, to przyjdzie czas na merytoryczną dyskusję zawartości treściowej. Teraz interesujemy się aspektami: prawnym, konstytucyjnym, legislacyjnym i logistycznym, tzn. czy w tych czterech obszarach istnieje możliwość uruchomienia inicjatywy w sprawie referendum ogólnokrajowego, przy założeniu, że chodzi o datę 19 czerwca 1994 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JanuszSzymański">Chcę postawić to samo pytanie przedstawicielom Biura Legislacyjnego KS oraz Biura Studiów i Ekspertyz KS. Czy wady, o których wspomniał dyrektor R. Pietrzak, prowadzą nas do postawienia wniosku, czy każą formułować pogląd, iż projekt, w tej wersji, jest niezgodny z obowiązującym prawem?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MarekMazurkiewicz">Zwracam się do dyrektora R. Pietrzaka o bliższe sprecyzowanie jego zastrzeżeń dotyczących kolizji w przepisach.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MarekMazurkiewicz">Po pierwsze, czy treść paragrafu 2 projektu uchwały pozostaje w zgodności lub w sprzeczności z przepisami konstytucyjnymi, w szczególności z art. 19 ust. 2 i 4?</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#MarekMazurkiewicz">Po drugie, wykazano w opinii, którą przestudiowaliśmy, że istnieje wewnętrzna sprzeczność pomiędzy czterema przepisami wysokiej rangi, dotychczas nie uchylonymi. Przepis art. 19, który precyzuje zakres, kompetencje, formę i skutki referendum, został uchwalony w dniu 17 października 1992 r. i może być traktowany, jako lex posterior wobec innych aktów normujących tę materię. Jak się ma zakres regulacji normatywnej przepisów ustawodawczych ustawy konstytucyjnej z 17 października 1992 r. i jego moc, w stosunku do regulujących tę samą materię w innym trybie przepisów konstytucyjnych, pochodzących z okresu wcześniejszego, jeżeli są między nimi sprzeczności?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JanSzczepaniak">Pan minister W. Kaczmarek zaprezentował nam pogląd rządu, iż opowiada się on za tego rodzaju referendum. Co zatem rząd chce zrobić w tej materii? Czy możemy oczekiwać projektu rządowego, a jeśli tak, to kiedy zostanie on przedłożony?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#LidiaBłądek">Mamy świadomość tych wątpliwości o których mówił dyrektor R. Pietrzak. Konsultowaliśmy się w tej sprawie z Biurem Legislacyjnym KS i pracownicy tego biura mieli wątpliwości, czy kompetencje Rady Państwa przeszły na prezydenta.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#LidiaBłądek">Chciałam zapytać pana dyrektora, czy kierowane przez niego Biuro legislacyjne czuje się kompetentne do rozstrzygania zgodności jakiejkolwiek uchwały czy ustawy z konstytucją? Czy nie powinien to robić wyłącznie Trybunał Konstytucyjny?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JerzyJaskiernia">Ponieważ było pytanie do ministra W. Kaczmarka, w pierwszej kolejności udzielam głosu przedstawicielowi rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WiesławKaczmarek">Sądzę, że odpowiedziałem już panu posłowi, mówiąc, iż na posiedzeniu Rady Ministrów 10 maja br. dominował pogląd, że należy przeprowadzić referendum w terminie odbywania wyborów komunalnych. Powiedziałem także, iż w tej sprawie odbyłem rozmowę z władzami Sejmu, zaś przedstawiona ekspertyza wyglądała tak, że ze względu na uwarunkowania legislacyjne i ustawowe, przeprowadzenie referendum w tym terminie wydaje się mało prawdopodobne.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#WiesławKaczmarek">Nic więcej nie mam do dodania w tej sprawie. Przyznaję, że była to dobra okazja, ale za późno przystąpiliśmy do prac. Muszę uwzględnić, że reprywatyzacja jest problemem nie rozwiązanym od 4 lat i chciałbym go „przeciąć”. Rząd jest gotów wziąć na siebie odpowiedzialność za rozwiązanie tego problemu, prezentując parlamentowi ustawę w tej materii, której projekt został przygotowany. Zadecyduje parlament, natomiast referendum mogłoby być doniosłym aktem o charakterze politycznym, pewną podstawą do podjęcia decyzji kierunkowej. Rząd nie może dłużej zwlekać i ciągnąć w nieskończoność sprawę reprywatyzacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę dyrektora R. Pietrzaka o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#RobertPietrzak">Zacznę od pytania najprostszego. Biuro Legislacyjne KS nie jest władne do rozstrzygania o zgodności czy sprzeczności przepisów z konstytucją, ale zgodnie z regulaminem organizacyjnym Kancelarii Sejmu, jest obowiązane do sygnalizowania posłom i komisjom sprzeczności, które mogą wystąpić. Komisja rozsądzi, czy zachodzą sprzeczności, czy nie zachodzą. My jesteśmy zobowiązani do sygnalizowania takiego problemu i widzimy go w tym przypadku.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#RobertPietrzak">Na pytanie posła M. Mazurkiewicza odpowiadam, że nie wskazywałem na niezgodność art. 19 małej konstytucji z innymi przepisami konstytucyjnymi, natomiast sygnalizowałem sprzeczność paragrafu 2 uchwały z przepisami konstytucyjnymi, które przeniosły kompetencje Rady Państwa, określone w ustawie o konsultacjach społecznych i referendum, na Prezydenta RP.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#RobertPietrzak">Jest to także odpowiedź na pytanie posła J. Szymańskiego. Mówimy, że paragraf 2 uchwały jest sprzeczny z tymi przepisami, ponieważ drogą uchwały, a więc aktu niższego rzędu, zmienia on kompetencje określone ustawowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są jeszcze pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JanPieniądz">Mam pytanie do ministra W. Kaczmarka. Czy mówiąc o mało prawdopodobnym terminie, wyrażał pan stanowisko Rady Ministrów, czy swoje własne?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WiesławKaczmarek">Użyłem tego sformułowania jako ilustrację stanowiska przedstawicieli Kancelarii Sejmu. Rada Ministrów nie zajmowała się tym problemem.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JanuszWojciechowski">Chcę zapytać dyrektora R. Pietrzaka, czy w świetle niespójności i sprzeczności przepisów, możliwe jest przeprowadzenie jakiegokolwiek referendum?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#WładysławŻabiński">Pan dyrektor cały czas powołuje się na przeszkody ze względu na niespójność przepisów, czy dlatego, że jedne zaprzeczają drugim. Przecież jest mała konstytucja, która nas obowiązuje. Paragraf 11 daje możliwość przeprowadzenia referendum i należałoby pod tym kątem rozpatrzyć tę kwestię. Zdaję sobie sprawę z zawiłości przepisów, z tego, że obowiązują jeszcze przepisy dające określone uprawnienia Radzie Państwa. Jest to wynikiem zmian ustrojowych państwa. Jeśli jednak przyznaje pan, że obowiązuje nas mała konstytucja, to proszę o wykładnię prawną, czy w świetle tego artykułu istnieje możliwość przeprowadzenia referendum? Czy słuszne są obawy wyrażane przez posłów, że naród nie ma możliwości wypowiedzenia się w jakiejkolwiek sprawie, a nie tylko w sprawie reprywatyzacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#RobertPietrzak">Oba pytania sprowadzają się do tej samej odpowiedzi. Naszym zdaniem, istnieje możliwość przeprowadzenia referendum, ale pod warunkiem, że będzie napisana ustawa o referendum i konsultacjach społecznych, która będzie realizowała art. 19 ust. 4 małej konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#WładysławŻabiński">Czy mam rozumieć, że obecnie naród nie może brać udziału w referendum w jakiejkolwiek sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że pytania powoli przeradzają się w dyskusję. Jeśli nie ma więcej pytań, to zakończymy ten etap naszego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JanuszSzymański">Chcę jeszcze upewnić się, czy odpowiedź pana dyrektora jest pełna. Powiedział pan, że dla przeprowadzenia referendum trzeba przyjąć ustawę o referendum i konsultacjach społecznych. Postawię bardziej szczegółowe pytanie. Czy jest możliwe przeprowadzenie referendum, np. dotyczące reprywatyzacji, ale w drodze ustawy, a nie uchwały, tzn. zostanie przygotowany projekt ustawy o referendum w sprawie reprywatyzacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#RobertPietrzak">Jeżeli ten projekt uchwały zostanie zastąpiony projektem ustawy, to oczywiście będzie można przeprowadzić referendum. Projekt ustawy musiałby zawierać, oprócz pytań, szczegółowy kalendarz i tryb.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#RobertPietrzak">Mówiąc krótko, gdybyśmy mieli spec ustawę o przeprowadzeniu referendum w tej konkretnej sprawie, można by było przeprowadzić takie referendum.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JerzyJaskiernia">Mamy już jedną poważną tezę, która będzie rzutowała na stanowisko Komisji.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#JerzyJaskiernia">Nie stwierdzam dodatkowych pytań i otwieram dyskusję. Kto z posłów, chciałby wypowiedzieć się w sprawie, która jest przedmiotem stanowiska Komisji Ustawodawczej? Przypominam, nie dyskutujemy o meritum pytań, lecz rozważamy kwestię dopuszczalności prawnej, konstytucyjnej oraz związany z tym aspekt legislacyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#RyszardGrodzicki">Do 19 czerwca br. zostało nam 23 dni. Niezależnie od tego, czy podzielimy pogląd, który ostatnio wyraził dyrektor R. Pietrzak, czy też przychyliliśmy się do innego wniosku, iż przy bardzo rozszerzającej interpretacji poprzedniej ustawy i przyjęciu reguły, że normy konstytucyjne ustanowione w nowej konstytucji obowiązują bezpośrednio i w tym zakresie same z siebie, zmieniają treść obowiązującej jeszcze ustawy o referendum i konsultacjach społecznych - niezależnie od tego, co przyjmiemy zostaje nam problem logistyczny. Wbrew pozorom, infrastruktura wyborcza nie wystarcza dla przeprowadzenia tego referendum. Spisy wyborców w 47 województwach są przygotowywane do przeprowadzenia wyborów w kontekście wyborów do samorządu terytorialnego. Natomiast inna grupa wyborców jest upoważniona do udziału w referendum. Udział w referendum mogą wziąć wszyscy obywatele, a więc występuje np. zjawisko wydawania zaświadczeń o prawie do udziału, w myśl ordynacji wyborczej do Sejmu.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#RyszardGrodzicki">Ponadto, mamy powołane komisje obwodowe w 47 województwach, ale tylko do przeprowadzenia wyborów do rad gmin. W przypadku referendum pojawią się inne komisje, które byłyby powoływane analogicznie do ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu, a więc także w szpitalach, więzieniach itp.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#RyszardGrodzicki">Pojawia się więc problem uruchomienia tej infrastruktury, sporządzenia innych spisów, uruchomienia procedury wydawania ewentualnych zaświadczeń. Mając na uwadze tę procedurę wątpię by w ciągu tygodnia, może 10 dni, licząc od dnia dzisiejszego, udało się uruchomić taką infrastrukturę. Dość ociężale trwa uruchamianie infrastruktury wyborów do rad gmin i do tej pory są w tym zakresie „zgrzyty”.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#RyszardGrodzicki">Z punktu widzenia logistycznego, uruchomienie procedury referendalnej, na bazie aktualnych przepisów, czy też opcji z epizodyczną ustawą, jest mało prawdopodobne. Gdybyśmy wybrali drugie rozwiązanie, to ustawę epizodyczną musielibyśmy uchwalić w trakcie tego posiedzenia Sejmu, przy założeniu, że Senat wypowie się w sprawie tej ustawy, a także prezydent wykaże dobrą wolę i ustawa wejdzie w życie w przyszłym tygodniu. Inaczej nie ma szans na przeprowadzenie referendum 19 czerwca br., w rozsądny sposób, bez naruszania praw udziału w referendum obywateli.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#RyszardGrodzicki">Nie chcę rozpoczynać dyskusji, czy musi być przyjęta ustawa epizodyczna, jak twierdzi dyrektor R. Pietrzak, czy też można szeroko interpretować przepisy konstytucyjne. Jest to odrębny problem prawny. Praktycznie rzecz biorąc, przyjmując opcję ustawy epizodycznej, okaże się, że nie jest możliwe dotrzymanie wszystkich etapowych terminów związanych z procesem legislacyjnym, które pozwoliły na wejście w życie ustawy przed 19 czerwca 1994 r. Z kolei, jeśli przyjmiemy interpretację rozszerzającą, to sprawa ta zakończy się przed Trybunałem Konstytucyjnym, bo ktoś by zakwestionował to rozszerzające uprawnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JerzyJaskiernia">Apeluję do członków Komisji, którzy będą zabierali głos w dyskusji, aby kończyli swoje wystąpienia formułowaniem tez do stanowiska Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JanuszSzymański">Niedobrze się stało, że do małej konstytucji nie przygotowano przepisów przejściowych i wprowadzających. Mała konstytucja nie zawiera ani jednego takiego przepisu i stąd możliwość formułowania różnych poglądów. Jednak właściwe odczytanie art. 19 małej konstytucji, a przede wszystkim ust. 4, każe formułować pogląd, że na gruncie obowiązujących przepisów małej konstytucji, jest możliwe przeprowadzenie referendum tylko w oparciu o ustawę epizodyczną.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#JanuszSzymański">W tym przypadku, jeśli miałoby być przeprowadzone referendum w sprawie reprywatyzacji, to jest to możliwe w oparciu o projekt ustawy, a nie uchwały. Stan prawny uległ zmianie. Wcześniej można było formułować tezę, na gruncie obowiązującej konstytucji z 1952 r. ze zmianami i uchwały Rady Państwa, że takie referendum jest możliwe w drodze uchwały Sejmu. Dzisiaj takiego stanowiska nie da się obronić.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#JanuszSzymański">Z tej przyczyny formułuję pogląd, że projekt, będący przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, jest niedopuszczalny.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#JanuszSzymański">Jest on niedopuszczalny także i z tego względu, że w świetle obowiązujących przepisów Prezydent RP posiada uprawnienia dawnej Rady Państwa w zakresie tzw. trybu i kalendarza referendalnego. Kalendarz referendalny wynikający z uchwały Rady Państwa wynosi 85 dni. Gdybyśmy więc przyjęli tezę posła R. Grodzickiego, że można można zastosować interpretację rozszerzającą, to wówczas kalendarz wynosiłby dokładnie 85 dni, czyli w ogóle nie wchodzi w grę możliwość przeprowadzenia referendum wraz z wyborami do rad gmin w dniu 19 czerwca 1994 r.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#JanuszSzymański">Komisja Ustawodawcza powinna w swojej opinii dla Prezydium Sejmu przyjąć, że w tej formie projekt uchwały zgłoszony do laski marszałkowskiej, w sprawie zarządzenia referendum ogólnokrajowego dotyczącego reprywatyzacji, jest niedopuszczalny, z uwagi na to, że w świetle art. 19 ust. 4 małej konstytucji, zasady i tryb przeprowadzenia referendum może określać jedynie ustawa. Ustawa z 1987 r. o referendum i konsultacjach społecznych, nie jest podstawą do przeprowadzenia referendum dotyczącego reprywatyzacji, po zmianach konstytucyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JerzyCiemniewski">Moje wnioski są bardzo podobne do tego, co sformułował poseł J. Szymański, a także do opinii Biura Legislacyjnego KS.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#JerzyCiemniewski">Chcę przypomnieć, że rozpatrujemy projekt uchwały w sprawie zarządzenia referendum ogólnokrajowego, dotyczącego reprywatyzacji w świetle art. 31 ust. 6 regulaminu Sejmu. Naszym obowiązkiem jest wypowiedzenie się, czy w tym przypadku projekt uchwały jest zgodny z obowiązującym prawem. Moja konkluzja jest taka, iż projekt uchwały nie jest zgodny z obowiązującym prawem, ponieważ w tej chwili wymagana ustawa, przez art. 19 ust. 4 ustawy konstytucyjnej, o stosunkach pomiędzy władzą ustawodawczą, wykonawczą i o samorządzie terytorialnym, powoduje, że nie może być zastosowana ustawa o referendum z 6 maja 1987 r. Natomiast podstawą dla przeprowadzenia referendum, zgodnie z art. 19 ust. 4 ustawy konstytucyjnej, może być ustawa określającą zasady i tryb przeprowadzenia referendum.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#JerzyCiemniewski">W związku z tym, w świetle istniejącego stanu prawnego, uchwała Sejmu RP w sprawie zarządzenia referendum dotyczącego reprywatyzacji, nie jest dopuszczalna, ponieważ nie jest zgodna z obowiązującym prawem.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#EugeniuszJanuła">Nie zamierzam rozwodzić się nad wykładnią art. 19 ust.4 małej konstytucji, gdyż jest on dostatecznie jasny. Natomiast chciałem zauważyć, że przeprowadzenie jakiegokolwiek referendum, którego wynik miałby być obligatoryjny, w świetle niejasności prawnych, może stanowić podstawę do jego zakwestionowania. W tym przypadku „otoczka” prawna jest co najmniej niejasna.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#EugeniuszJanuła">W związku z tym stawiam wniosek o oddalenie projektu uchwały, z uwagi na to, że każde referendum musi mieć stosunkowo jasną, jednoznaczną wykładnię prawną. Uważam, że w tym stanie prawnym, Komisja Ustawodawcza nie może wyrazić pozytywnej opinii w sprawie tej inicjatywy uchwałodawczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#KazimierzPańtak">W zasadzie moi przedmówcy wyczerpali przedmiot mojego wystąpienia. W pełni podpisuję się pod wnioskami. Chcę jeszcze zwrócić uwagę, że gdybyśmy dopuścili do tego referendum - widzę duże zaangażowanie wnioskodawców i sam także opowiadam się za takim referendum - to jego wynik może być tylko jakąś wskazówką, natomiast nie będzie miał mocy wiążącej. Mówił o tym mój przedmówca, że wynik zostanie zakwestionowany, gdyż nie trzeba wielkiej znajomości prawa, żeby wiedzieć, jakie będzie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Referendum w tym stanie prawnym będzie tylko plebiscytem, a przecież nie o to nam chodzi, ale o wynik referendum, który będzie skutkował kształtem przyszłej ustawy reprywatyzacyjnej.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#KazimierzPańtak">Dlatego podpisuję się pod wnioskami, aby Komisja, zgodnie z art. 31 ust. 6 regulaminu Sejmu, stwierdziła, że ten projekt jest sprzeczny z prawem.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#LidiaBłądek">Zanim wystąpiliśmy z projektem uchwały, rozważaliśmy wszystkie problemy, które dzisiaj zostały podniesione. Pytaliśmy przede wszystkim członków rządu, czy jest możliwe przeprowadzenie referendum 19 czerwca br. Jeśli zaś chodzi o zgodność z przepisami prawnymi, to wątpliwości jest bardzo dużo. Dlaczego ktoś kwestionuje, że Sejm nie prawa w drodze uchwały zarządzać referendum? Do takiego wniosku można dojść tylko wówczas, kiedy wybiórczo z przepisów konstytucyjnych zacytuje się jakiś paragraf. Przeczytam cały artykuł 19 małej konstytucji.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#LidiaBłądek">Ustęp 1: „W sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa, może być przeprowadzone referendum”. Ustęp 2: „Referendum ma prawo zarządzić: 1) Sejm uchwałą podjętą bezwzględną większością głosów lub 2) Prezydent za zgodą Senatu, podjętą bezwzględną większością głosów.” Ustęp 3: „Jeżeli w referendum wzięła udział więcej niż połowa uprawnionych do głosowania, wynik referendum jest wiążący.” Ustęp 4: „Zasady i tryb przeprowadzenia referendum określa ustawa”.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#LidiaBłądek">Braliśmy pod uwagę przepis ustępu 4, który zdaniem wielu posłów powoduje, iż niedopuszczalna jest taka inicjatywa z jaką wystąpił Klub Parlamentarny PSL. Proszę jednak zwrócić uwagę, że nie mamy nowej ustawy uchwalonej na podstawie małej konstytucji. Czy wszystkie ustawy, które regulują nasze życie społeczne i gospodarcze są uchwalane na podstawie nowej konstytucji? Ile jest jeszcze przepisów z okresu międzywojennego, uchwalanych na podstawie Konstytucji Marcowej?</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#LidiaBłądek">Jest ustawa o referendum i konsultacjach społecznych. Została ona opublikowana w Dzienniku Ustaw nr 14 z 1987 r. Jest tylko problem zgodności tej ustawy z konstytucją i nie można opowiadać w gronie Komisji Ustawodawczej takich niepoważnych, wydaje mi się, argumentów.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#LidiaBłądek">Rozważaliśmy wszystkie sprzeczności, ale obowiązuje określona wykładnia prawa. Który akt się stosuje, jeżeli mamy ustawę i konstytucję, który akt jest wyższego rzędu? Oczywiście stosuje się konstytucję. Jeśli więc stawia się pytanie, kiedy wynik referendum będzie wiążący, to dla nas nie ulega wątpliwości, że w tym przypadku mają zastosowanie przepisy konstytucji.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#LidiaBłądek">Istotnie w ustawie o referendum i konsultacjach społecznych są powołane instytucje, które już nie istnieją. Niektóre kompetencje Rady Państwa, o czym mówił pan dyrektor, przeszły na Prezydenta RP. Natomiast ustawa konstytucyjna, co słusznie zauważył poseł J. Szymański, nie wprowadziła przepisów przejściowych. W związku z tym my, a także Biuro Legislacyjne KS, biorąc pod uwagę zapis, którego w tej chwili nie mogę zacytować, ale który mówi, że Prezydent RP przejmuje kompetencje, o ile ustawa mu je przekaże, doszliśmy do wniosku, że ustawa nie przekazała prezydentowi kompetencji, a zatem Prezydium Sejmu określi tryb przeprowadzenia referendum. Jest to już kwestia merytoryczna paragrafu 2 projektu uchwały, która powinna być przedmiotem debaty sejmowej, a nie posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-38.6" who="#LidiaBłądek">Brak przepisów przejściowych w ustawie konstytucyjnej powoduje lukę prawną. Też byłam przekonana, że do kompetencji Prezydenta RP należy określenie trybu i kalendarium referendalnego, ale Biuro Legislacyjne KS przekonało mnie, że nie powinien tego określać prezydent. Powtarzam jeszcze raz, że jest to kwestia merytoryczna i możemy zgodzić się na zmianę treści tego paragrafu.</u>
<u xml:id="u-38.7" who="#LidiaBłądek">Dlaczego chcemy, aby referendum było przeprowadzone 19 czerwca br. razem z wyborami do rad gmin? Nie odstąpimy od idei referendum i nie pozwolimy na to, aby była uchwalona jakakolwiek ustawa o reprywatyzacji, zanim naród nie wypowie się w tej sprawie. Referendum będzie, jeśli nie 19 czerwca, to za jakiś czas czy za rok.</u>
<u xml:id="u-38.8" who="#LidiaBłądek">Powtarzam jeszcze raz pytanie, dlaczego chcieliśmy, by zostało ono przeprowadzone 19 czerwca br.? Dlatego, że art. 18 ustawy o referendum i konsultacjach społecznych mówi, iż referendum ogólnokrajowe przeprowadza się w obwodach głosowania ustalonych dla ostatnio przeprowadzonych wyborów do rad narodowych. Kierowaliśmy się zasadą, że obwody, które są już powołane, są także zgodne z ustawą o referendum i konsultacja społecznych. Utworzy się dodatkowo jedynie obwody na statkach morskich i zakładach karnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#RobertPietrzak">Było to odniesienie do ordynacji wyborczej do rad narodowych. Mamy obecnie inną ordynację wyborczą do rad gmin.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#LidiaBłądek">Doskonale o tym wiemy, ale czy nie można tego zastosować per analogia? Zaznaczałam na początku, że w ustawie o referendum i konsultacjach społecznych przywoływanych jest szereg instytucji, które obecnie nie mają miejsca w naszym życiu społecznym i trzeba stosować wykładnię prawną. Oczywiście, jeśli nie chce przeprowadzić referendum, to można znaleźć odpowiednie argumenty. Natomiast o zgodności ustaw z konstytucją powinien orzekać tylko Trybunał Konstytucyjny i nikt inny.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#LidiaBłądek">Chcę się ustosunkować do opinii Biura Legislacyjnego KS, że powinniśmy wziąć pod uwagę przede wszystkim implikacje polityczne, związane z łącznym przeprowadzeniem wyborów do rad gmin i referendum ogólnokrajowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JerzyJaskiernia">Punkt ten wyłączyliśmy, bo implikacje polityczne nie są przedmiotem naszego zainteresowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#LidiaBłądek">Dostrzegamy sprzeczność przepisów konstytucyjnych z ustawowymi, ale jak już powiedziałam, konstytucja jest ustawą zasadniczą i w duchu tej ustawy powinniśmy interpretować inne przepisy.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#LidiaBłądek">Nie widzę więc potrzeby opracowywania ustawy lex specialis na temat referendum o reprywatyzacji. Widzę natomiast potrzebę opracowania ustawy o referendum, na podstawie której będzie można przeprowadzić referendum w każdej sprawie. Dlatego właśnie, Konstytucja RP w art. 19 ust. 2 wyraźnie mówi, że referendum zarządza Sejm uchwałą, a nie ustawą.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#LidiaBłądek">Aby nie przedłużać wystąpienia, powiem tylko, że konsultowaliśmy się z Biurem Legislacyjnym KS i wybraliśmy rozwiązanie, które na gruncie obecnego prawa, naszym zdaniem, pozwala na przeprowadzenie tego referendum.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JerzyJaskiernia">Zgłoszono do mnie pytanie, czy może pani poseł podać nazwisko osoby, z którą konsultowała się pani w Biurze Legislacyjnym KS?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#LidiaBłądek">Nie znam nazwiska. Mogę tylko powiedzieć, że osoba, z którą rozmawiałam, pracuje w pokoju 307.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JerzyJaskiernia">Kontynuujemy dyskusję.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#JerzyJaskiernia">W związku z tym, że zapytano mnie w jakim trybie występuje pani poseł L. Błądek wyjaśniam, że nie jest członkiem Komisji Ustawodawczej, natomiast występuje, jako wspierająca wniosek prezentowany przez posła W. Żabińskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#JacekUczkiewicz">Podzielam pogląd, że przeprowadzenie tego referendum byłoby możliwe jedynie na podstawie spec ustawy. Uważam, że ze względu na wszystkie zgłoszone zastrzeżenia, nie powinniśmy powodować takiej sytuacji, w której doniosła sprawa byłaby rozstrzygana w niejasnej, niepewnej i budzącej powszechną wątpliwość sytuacji prawnej.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#JacekUczkiewicz">Jednakże chcę wzmocnić wniosek niedopowiedziany przez panią poseł L. Błądek. Otóż rolą Komisji Ustawodawczej jest także szybkie reagowanie na dostrzeżone luki i niespójności prawa. Uważam, że Komisja powinna wystąpić z osobnym stanowiskiem w sprawie podjęcia prac nad ustawą o referendum i konsultacjach społecznych, taką, która konsumowałaby w pełni zapisy małej konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#JanuszSzymański">W nawiązaniu do wypowiedzi pani poseł L. Błądek, chcę powiedzieć, jako przedstawiciel klubu parlamentarnego, któremu idea referendum jest bardzo bliska i który pierwszy promował pogląd, iż istnieje potrzeba jego przeprowadzenia w sprawie reprywatyzacji, że Sejm może w drodze uchwały podjąć decyzję o przeprowadzeniu referendum, tylko jak pani poseł dobrze wie, wtedy kalendarz referendalny wynosi 85 dni. Wówczas przepisy z ustawy, które są niezgodne z małą konstytucją, są wyparte przez zasady konstytucyjne, dlatego, że co do mocy i hierarchii naszego systemu prawnego - nie ma sporu.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#JanuszSzymański">Krótko mówiąc, Sejm może podjąć decyzję, w drodze uchwały, o przeprowadzeniu referendum, ale wtedy kalendarz referendalny wynosi 85 dni, jak to przewiduje uchwała Rady Państwa. To uprawnienie dawnej Rady Państwa ma obecnie prezydent. W związku z tym nie można, w drodze uchwały, formułować odejście od tych zasad konstytucyjnych i ustawowych.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#JanuszSzymański">Wnioskuję o zamknięcie listy mówców, po wystąpieniu posła R. Grodzickiego i o przystąpienie do konkluzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#RyszardGrodzicki">Ponieważ został wypowiedziany pogląd, że nie ma żadnej ustawy, która pozwala w tej chwili, w sposób skuteczny, przeprowadzić referendum, więc aby wyczerpać wszystkie teoretyczne możliwości, przypominam, że jest ustawa o referendum gminnym, lecz nie wchodzi w rachubę możliwość jej zastosowania w tym przypadku, nawet przez analogię. Jeżeli chcielibyśmy wziąć coś z tej ustawy, to musiałaby powstać kolejna ustawa epizodyczna.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#RyszardGrodzicki">Nie wchodzi również w rachubę koncepcja wykładni Trybunału Konstytucyjnego z racji czasu, jaki jest potrzebny na jej opracowanie.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#RyszardGrodzicki">Zatem konkluzja jest jedna: nie ma możliwości ani legislacyjnych, ani technicznych na przeprowadzenie referendum w dniu 19 czerwca 1994 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#WiesławKaczmarek">Zwracam się do pani poseł L. Błądek, bowiem z przykrością wysłuchałem opinii, którą pani pozwoliła sobie sformułować. Powiedziała pani, iż konsultowała tę sprawę z przedstawicielami rządu. Chcę oświadczyć, że ze mną nie było to konsultowane, ani z pracownikami Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, a jest to wiodące ministerstwo w tej materii. Gdybyśmy odbyli rozmową konsultacyjną, to może uniknęlibyśmy tej dyskusji, ponieważ dysponujemy materiałem, z którego wynika jasno, jakie są przeszkody prawne, legislacyjne i logistyczne dla przeprowadzenia referendum w terminie zakładanym przez Radę Ministrów oraz przez wnioskodawców tej uchwały.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#WiesławKaczmarek">Proszę na przyszłość pamiętać o tym, że dla każdego projektu ustawy jest jakieś wiodące ministerstwo. Również proszę, aby nie poddawać się emocji. Przyznaję, że nie zrozumiałem fragmentu wypowiedzi pani poseł, iż „my nie pozwolimy” na reprywatyzację bez referendum. Myślę, że takich wypowiedzi nie warto publicznie na razie wygłaszać, ponieważ stawia pani przedstawicieli rządu i ich pracę w dość trudnej sytuacji, formułując tezę, że czegoś nie wolno zrobić, bo my na to nie pozwolimy. Myślę, że była to pewna niezręczność.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#WładysławŻabiński">Pan poseł E. Januła, w tonie kategorycznym, postawił wniosek o oddalenie projektu w całości, powołując się na niejasność prawa. Zwracam się do pana, jako do posła z następującym pytaniem. Czy weźmie pan na siebie odpowiedzialność, gdy w parlamencie trzeba będzie rozstrzygnąć dylemat: czy wracamy do właścicieli sprzed 1939 r., czy nie wracamy. Projekty ustaw reprywatyzacyjnych, które były dotąd rozpatrywane w Sejmie, zmierzają do przywrócenia stanu posiadania sprzed 1939 r. Będąc posłem trzeciej kadencji, znam te projekty. Dlatego w trosce o społeczeństwo, gdyż zdajemy sobie sprawę z tego, jakim kosztem będzie odbywał się reprywatyzacja, uważamy, że jest to zbyt poważna sprawa, by decyzję podejmowało tylko 460 posłów i rząd.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#JerzyJaskiernia">Proponuję, abyśmy nie kontynuowali tego wątku. Czy pan poseł E. Januła chce coś sprostować?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#EugeniuszJanuła">Podejrzewam, że jeśli chodzi o kategorie merytoryczne, to stoimy na podobnym stanowisku, ale od tego jest parlament, wybrany w demokratycznych wyborach, żeby wziął na siebie odpowiedzialność.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#EugeniuszJanuła">Dyskutujemy o projekcie wyłącznie w aspekcie prawnym i podkreślam jeszcze raz to, co już powiedziałem. Obecnie jest spora niejasność prawna, czy można przeprowadzić to referendum, tym większa, gdy jego wynik ma być obligatoryjny. Powołując się po raz kolejny na art. 19 ust. 4 małej konstytucji, w moim przekonaniu istnieje zbyt dużo wątpliwości prawnych, aby można było przeprowadzić takie referendum, a w każdym razie jego wynik może zostać zakwestionowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#KazimierzPańtak">Pierwsze moje pytanie było o związek tego projektu z inicjatywą rządową. Poseł W. Żabiński odpowiedział, że nie ma żadnego związku, a po chwili usłyszeliśmy, że referendum w sprawie reprywatyzacji było konsultowane z rządem. Czego tu nie rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#JerzyJaskiernia">Historia, co wnioskodawcy robili, nie jest istotna dla tego posiedzenia. Gdy pan poseł W. Żabiński będzie miał szansę referowania tego projektu na forum izby, to sądzę, że wyjaśni motywacje, kontakty z rządem, charakter tych kontaktów i wzajemne intencje.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#WładysławŻabiński">Wyjaśniałem już, że projekt uchwały powstał z inicjatywy Klubu Parlamentarnego PSL.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#JerzyJaskiernia">Z wystąpień większości członków Komisji Ustawodawczej rysuje się następująca propozycja konkluzji. Odczytam tekst, który jest tekstem roboczym i proszę o ocenę, czy odzwierciedla on wolę większości, co oczywiście będzie jeszcze przedmiotem głosowania.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#JerzyJaskiernia">Na podstawie art. 31 ust.6 regulaminu Sejmu, Komisja Ustawodawcza Sejmu stwierdza, że przedstawiony do jej zaopiniowania przez Prezydium Sejmu projekt uchwały Sejmu w sprawie zarządzenia referendum ogólnokrajowego dotyczącego reprywatyzacji, jest niezgodny z obowiązującym prawem. Regulacja tej kwestii w postaci uchwały, jest niedopuszczalna z uwagi na to, że w świetle art. 19 ust. 4 ustawy konstytucyjnej z 1992 r., zasady i tryb przeprowadzenia referendum może określić tylko ustawa, a ustawa z dnia 6 maja 1987 r. o konsultacjach społecznych i referendum, takiej podstawy nie tworzy i może być zastosowania ze względu na zmiany ustrojowe, jakie wprowadziła ustawa konstytucyjna z 1992 r.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#JerzyJaskiernia">Proszę o zabieranie głosu celem skonkretyzowania tej wyjściowej propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#JanuszSzymański">Jest możliwe zarządzenie referendum w drodze uchwały Sejmu, z wykorzystaniem 85 dniowego kalendarza. Należy więc uściślić, że chodzi o przeprowadzenie referendum w dniu 19 czerwca 1994 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#JerzyJaskiernia">Pan poseł proponuje, by po wyrazach „dotyczącego reprywatyzacji” dodać wyrazy „w dniu 19 czerwca 1994 r.”.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#JerzyJaskiernia">Dylemat polega na tym, że dość wyraźnie została sformułowana teza o niedopuszczalności uchwał Sejmu ze względu na art. 19 ust. 4 małej konstytucji, który mówi o ustawie. Pani poseł L. Błądek wskazywała, że ten sam artykuł daje możliwość zarządzenia referendum w drodze uchwały. Padały argumenty, że zastosowanie uchwały nie jest możliwe ze względu na 85-dniowy okres, który wówczas musiałby być przewidziany.</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że intencją pana posła J. Szymańskiego jest takie sprecyzowanie, żeby nie powstało wrażenie, że my nie dostrzegamy faktu, iż forma uchwały jest dopuszczalna.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#JerzyCiemniewski">Uzupełniając w ten sposób opinię podważamy zajęte przez nas stanowisko, że ustawa z 1987 r. nie może być zastosowana. Referendum można zarządzić na podstawie uchwały, ale w trybie określonym tą ustawą, a w moim przekonaniu jej sprzeczność z obowiązującą konstytucją nie sprowadza się tylko do jednego przepisu, który może być wprost zastąpiony przepisem konstytucyjnym.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#JerzyCiemniewski">Proponuję pozostać przy tekście odczytanym przez pana przewodniczącego. Tekst jest jasny i wyraża opinię, która wśród członków Komisji nie była kontrowersyjna.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#JerzyJaskiernia">Zamieszczenie daty nie jest bez znaczenia, gdyż w ten sposób podkreśla się, że w przypadku zastosowania uchwały, pojawia się termin 85-dniowy i wtedy przeprowadzenie referendum jest niemożliwe z innej przyczyny.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#JanuszWojciechowski">Zwracam uwagę na sprzeczność jaka pojawiła się w naszej dyskusji. Przypomnę, że w odpowiedzi na moje pytanie dyrektor R. Pietrzak wyraźnie oświadczył, że nie ma w tej chwili możliwości przeprowadzenia referendum, gdyż nie ma ustawy o referendum i konsultacjach społecznych. W wypowiedzi pana posła J. Szymańskiego pojawił się inny wątek, a mianowicie, że można zarządzić referendum uchwałą Sejmu na 85 dni wcześniej i niepotrzebna jest nowa ustawa.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#JanuszWojciechowski">W tej sytuacji, przed podjęciem stanowiska, należy odpowiedzieć na pytanie, czy można w Polsce przeprowadzić referendum bez opracowania specjalnej ustawy, czy nie można?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę dyrektora R. Pietrzaka o zajęcie stanowiska, aby ta sprawa stała się klarowna.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#RobertPietrzak">Art. 19 ust. 4 małej konstytucji stanowi, że zasady i tryb przeprowadzenia referendum określa ustawa. W tej chwili tryb jest określony uchwałą Rady Państwa z 1987 r., natomiast nie ma trybu określonego ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#JanuszSzymański">Uważam, że można formułować dwojaki pogląd. W zawężonej interpretacji stwierdzić, że tylko w drodze ustawy, w świetle obowiązującego stanu prawnego, jest możliwe przeprowadzenie referendum, lub zastosować rozszerzającą interpretację i wówczas jest możliwe zarządzenie referendum w drodze uchwały Sejmu, przy czym kalendarium referendalne wynosi 85 dni.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#JanuszSzymański">Nie chciałbym jednak wprowadzić elementu spornego. Uważam, że możemy przyjąć stanowisko, w wersji zaproponowanej przez pana przewodniczącego i w związku z tym wycofuję poprawkę, jeśli miałaby ona wywołać dodatkową debatę. Ta sprawa nadaje się na dysertację doktorską czy habilitacyjną.</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#JanuszSzymański">Natomiast, opierając się na zasadzie legalizmu, jedynie w drodze ustawy, można określić tryb. Dzisiaj określa go uchwała Rady Państwa, a więc ten warunek z małej konstytucji nie jest spełniony.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#MieczysławPiecka">Dla mnie termin 19 czerwca jest ważny. Nie możemy na trzy dni przed wyborami powiedzieć obywatelom, że wezmą udział w referendum, by wypowiedzieć się w sprawie reprywatyzacji. Kalendarz jest po to ustalany, aby wszystkie podmioty zostały właściwie przygotowane na tę okoliczność. Jeżeli nie zamieścimy w naszym stanowisku tej daty, to tym samym pomijamy te warunki przeprowadzenia referendum. W tym sensie popieram uzupełnienie opinii, zgodne z poprzednią propozycją posła J. Szymańskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#JerzyJaskiernia">Nie patrzymy na tę sprawę merytorycznie. Nie badamy, jakie jest stanowisko posłów wobec referendum i reprywatyzacji. My tylko analizujemy aspekt prawnego charakteru tej inicjatywy.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#KazimierzPańtak">Nie możemy zamieścić w opinii daty 19 czerwca br. Nie pyta nas o to marszałek Sejmu. Ani też w tytule uchwały nie ma daty, natomiast jej treść może być zmieniona w trakcie posiedzenia Sejmu. Jest to tylko projekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#JanuszSzymański">Jeśli Komisja uzna, że projekt jest prawnie niedopuszczalny, tzn., że jest on ubezskuteczniony i nie trafia do dalszej procedury, czyli Prezydium Sejmu nie nadaje projektowi biegu. Sejm nic już nie rozstrzyga, jeżeli Komisja podejmuje kwalifikowaną większością 3/5 głosów, w obecności co najmniej 1/3 liczby członków Komisji, decyzję o tym, że projekt jest niezgodny z obowiązującym prawem.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że jedynym kontrowersyjnym aspektem treści stanowiska Komisji jest to, czy należy zamieścić w nim datę 19 czerwca 1994 r. To uzupełnienie ma tylko charakter precyzujący, iż gdyby była inna data, to można by rozważyć formę uchwały, z którą wiąże się termin 85-dniowym. Zaznaczamy, że Komisja brała pod uwagę ten czynnik faktyczny, przy czym zaznaczam, że data nie jest elementem tytułu uchwały. Pojawia się pytanie, czy w tej sytuacji powinniśmy na nią wskazywać, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#MarekMazurkiewicz">Możemy wskazać, ponieważ marszałek Sejmu zwraca się do nas o wydanie opinii o konkretnym projekcie uchwały, który został nam doręczony. Można więc ustosunkować się do inicjatywy wnioskodawców zaznaczając, że nawet posiłkując się uchwałą Rady Państwa, to termin i kompetencje dotyczące kalendarza (paragraf 2 projektu uchwały) są sprzeczne z projektem uchwały w sprawie zarządzenia referendum.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są osoby, które podzielają potrzebę wprowadzenia tego wątku?</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#MarekMazurkiewicz">Uważam, że powinniśmy dojść do pewnego konsensu.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy dopisujemy datę 19 czerwca 1994 r. dla zaznaczenia, że rozpatrywaliśmy projekt uchwały, który dotyczy zarządzenia referendum w konkretnym terminie?</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#JanuszSzymański">Już wycofałem ten wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś inny go wnosi? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy z zastrzeżeniem, że treść stanowiska zostanie poddana poprawkom stylistycznym i uzupełnieniom legislacyjnym, możemy przystąpić do głosowania?</u>
<u xml:id="u-75.2" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że Komisja zna treść stanowiska i do głosowania przystąpiła taka liczba członków Komisji, która nie podważa ważności uchwały.</u>
<u xml:id="u-75.3" who="#JerzyJaskiernia">Kto jest za przyjęciem stanowiska, które wynikało z przebiegu dyskusji?</u>
<u xml:id="u-75.4" who="#JerzyJaskiernia">Wniosek został przyjęty 12 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 4 wstrzymujących się od głosu.</u>
<u xml:id="u-75.5" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś ma wątpliwości, że 12 głosów oddanych za wnioskiem stanowi 3/5 quorum? Nie widzę, żeby ktoś miał odmienne zdanie.</u>
<u xml:id="u-75.6" who="#JerzyJaskiernia">Jest propozycja, aby pan poseł J. Uczkiewicz reprezentował nas przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie wartości chrześcijańskich - chodzi o ustawę o radiofonii i telewizji.</u>
<u xml:id="u-75.7" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#JacekUczkiewicz">Wyrażam.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są głosy przeciwne? Nie widzę. Pan poseł został upoważniony do reprezentowania nas przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#JerzyJaskiernia">Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>