text_structure.xml 74 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. W porządku dziennym dzisiejszego spotkania mamy wydanie opinii w sprawie zgodności z prawem art.5 projektu ustawy budżetowej na 1994 r. w brzmieniu przedstawionym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów (druk nr 265), w części dotyczącej banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JerzyJaskiernia">Chcę poinformować państwa, że marszałek Sejmu J. Oleksy zwrócił się do mnie z następującym pismem: „Prezydium Sejmu, na podstawie art.31 ust.6 Regulaminu Sejmu, zwraca się do Komisji Ustawodawczej o wyrażenie opinii, czy przepis art.5 projektu ustawy budżetowej na 1994 r. w brzmieniu przedstawionym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów (druk nr 265), w części dotyczącej banków spółdzielczych, nie jest sprzeczny z prawem”.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JerzyJaskiernia">Zebraliśmy się na posiedzeniu Komisji w trybie nagłym z tego powodu, iż sprawa ta wynikła dopiero w czasie wczorajszej debaty sejmowej. Przypominam, że autorem tej inicjatywy był poseł W. Arkuszewski. Proponuję wobec tego, abyśmy na samym początku oddali jemu głos. Wczoraj występował on w dyskusji i prezentował swoje argumenty. Być może dzisiaj na posiedzeniu Komisji będzie chciał pogłębić swoje spostrzeżenia. Potraktujemy wystąpienie posła W. Arkuszewskiego jako punkt wyjściowy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WojciechArkuszewski">Na posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów poseł M.Czerniawski podniósł w pewnym momencie wątpliwości, które są przedmiotem dzisiejszego posiedzenia. Podobne spostrzeżenia, że tego rodzaju regulacje nie powinny być przedmiotem rozporządzenia Rady Ministrów i że istnieje w tej sprawie orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, usłyszałem od posła J. Ciemniewskiego. Sądzę, że warto wyjaśnić te wątpliwości przed uchwaleniem ustawy budżetowej, aby uniknąć jakichkolwiek niespodzianek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś z posłów chciałby zadać posłowi W. Arkuszewskiemu pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WitMajewski">Chciałbym zadać pytania, ale nie wiem do kogo je zwrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyJaskiernia">Jak dotychczas pytania można zadawać wnioskodawcy. Przedstawiciel Ministerstwa Finansów przybędzie prawdopodobnie za chwilę. Będziemy wówczas mogli zwrócić się z prośbą o wyjaśnienie bezpośrednio do niego.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JerzyJaskiernia">Jak rozumiem, wątpliwości dotyczą fragmentu przepisu proponowanego przez Radę Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WojciechArkuszewski">Nie, tego fragmentu nie było w przedłożeniu rządowym. Został on dopisany w trakcie pracy Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów jako inna wersja wniosku zgłoszonego przez Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. W czasie debaty sejmowej został zgłoszony wniosek mniejszości o skreślenie tego fragmentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyJaskiernia">Wynika z tego, że kwestionowany przepis nie znajdował się w oryginalnym przedłożeniu rządowym, ale pojawił się w trakcie prac komisyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanuszSzymański">Czy w trakcie prac nad przedłożeniem rządowym w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów pojawiły się wątpliwości co do dopuszczalności przepisu art.5 w tej formie?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanuszSzymański">Jeżeli pojawiły się wątpliwości, to chciałbym wiedzieć, kto odpowiadał na te wątpliwości i jaki był zakres zaciąganych opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WojciechArkuszewski">Wszystko nastąpiło w dużym pośpiechu. Poprzednio wniosek ten miał znacznie gorszą formę. Kiedy okazało się, że pierwotna jego wersja jest zupełnie nie do przyjęcia, członkowie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej zmienili jego treść. Nowy zapis zaproponowany został na godzinę przed zakończeniem prac Komisji budżetowej, a zatem niemal w ostatniej chwili. W związku z tym został on przyjęty w pośpiechu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WojciechArkuszewski">Nie pamiętam, czy wówczas ktoś zgłaszał wątpliwości. Dopiero na następnym posiedzeniu Komisji poseł M. Czerniawski spytał się, czy zapis ten jest zgodny z obowiązującymi przepisami. Nie pamiętam, aby ktokolwiek odpowiedział wówczas na te wątpliwości. Z tego, co wiem, Biuro Legislacyjne próbowało znaleźć jakiś ślad w tej sprawie, ale nie znalazło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyJaskiernia">Jest obecny na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej dyrektor Biura Legislacyjnego R. Pietrzak. Proszę go wobec tego, aby zechciał nas poinformować, jaki był zakres zaangażowania się Biura Legislacyjnego w wyjaśnienie tej kwestii. Czy zdążyliście państwo cokolwiek od wczoraj wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RobertPietrzak">Pragnąłbym poinformować państwa, że na posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów pracownicy Biura Legislacyjnego zwrócili się z prośbą o zarządzenie krótkiej przerwy umożliwiającej sprawdzenie tej kwestii. Niestety nie otrzymali wówczas oni takiej możliwości. Bezpośrednio po zakończeniu Komisji wyjaśnili oni wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RobertPietrzak">Z notatki, którą sporządzili, jednoznacznie wynika, że po zbadaniu problemu ustalili, iż zachodzi niezgodność tego przepisu z art.1 pkt.4 ustawy z dnia 3 lutego 1993 r. o restrukturyzacji przedsiębiorstw i banków. Opinia ta została również skonsultowana ze specjalistą od spraw spółdzielczości, prof. Krzysztofem Pietrzykowskim. Potwierdził on, z istnieje tego rodzaju niezgodność.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#RobertPietrzak">Zgodnie z notatką moich współpracowników informacja o potwierdzeniu się wątpliwości została przekazana przewodniczącej Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, poseł W. Ziółkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanuszSzymański">Ponieważ nie wszyscy dysponują tekstem projektu ustawy budżetowej, pragnąłbym przypomnieć zapis art. 5. Brzmi on następująco: „Upoważnia się ministra finansów do emisji kolejnych serii obligacji restrukturyzacyjnych na zwiększenie funduszy własnych i rezerw banków do kwoty 19 bln zł w celu przekazania ich bankom państwowym i bankom działającym w formie spółek akcyjnych z większościowym udziałem skarbu państwa, które spełniają warunki określone w ustawie z dnia 3 lutego 1993 r. o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków oraz o zmianie niektórych ustaw oraz bankom spółdzielczym na zasadach, które odrębnie określi Rada Ministrów w drodze rozporządzenia”.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JanuszSzymański">Wątpliwości budzi ostatni fragment tego zapisu zawarty w sformułowaniu: „oraz bankom spółdzielczym na zasadach, które odrębnie określi Rada Ministrów w drodze rozporządzenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WitMajewski">Panie dyrektorze czy w opiniach, których pan zasięgał, wskazuje się na niezgodność tego przepisu z jakimkolwiek przepisem konstytucji, czy też na niezgodność z ustawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RobertPierzak">Stwierdzona została sprzeczność z przepisem art. 1 pkt 4 ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków. Nie podniesiono sprzeczności z przepisami konstytucyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WłodzimierzBogusławski">Czy nie wystarczy uzupełnienie treści tego zapisu, że odrębnie zasady określi Rada Ministrów w drodze rozporządzenia?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WłodzimierzBogusławski">Wiadomo, że w tej chwili nie są jeszcze znane te zasady, ale Rada Ministrów określi je w nowym rozporządzeniu. Czy to naprawdę wystarczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JacekUczkiewicz">Poseł W. Arkuszewski powołał się na opinię posła J. Ciemniewskiego odnoszącą się do istniejących w tego rodzaju sprawach orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Prosiłbym o rozwinięcie tego wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszSzymański">Chciałbym spytać się czy przedstawicielki Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu obecne na dzisiejszym posiedzeniu Komisji są gotowe przyjść nam z pomocą? Czy w trakcie trwania dyskusji będą mogły one przedstawić swój pogląd na tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyJaskiernia">Przedstawicielki Biura Studiów i Ekspertyz KS potwierdziły swoją gotowość przyjścia nam z pomocą.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy są jeszcze inne pytania ze strony członków Komisji?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JerzyJaskiernia">Wobec braku dalszych pytań proponuję, abyśmy najpierw wysłuchali opinii Biura Studiów i Ekspertyz KS.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JerzyJaskiernia">Pojawił się już na dzisiejszym posiedzeniu Komisji pan H. Chmielak pełniący obowiązki ministra finansów. Pragnąłbym wobec tego poinformować go, że Komisja Ustawodawcza zebrała się w związku z pismem Prezydium Sejmu nakazującym nam zbadanie zgodności z prawem art. 5 projektu ustawy budżetowej. Poseł W. Arkuszewski podczas dyskusji plenarnej w Sejmie podniósł wczoraj problem sprzeczności tego artykułu z prawem. Chodzi o fragment - „oraz bankom spółdzielczym na zasadach, które odrębnie określi Rada Ministrów w drodze rozporządzenia”. Zaistniały wątpliwości czy tego rodzaju delegacja jest dopuszczalna z prawnego punktu widzenia. Ponieważ w pracach budżetowych reprezentuje pan rząd, Urząd Rady Ministrów poinformował nas, że będzie pan osobą kompetentną dla prezentacji stanowiska rządu w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JerzyJaskiernia">Po tej krótkiej informacji proszę o zabranie głosu przedstawicielkę Biura Studiów i Ekspertyz KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Nasze wątpliwości wzbudza proponowany zapis w związku z art. 20 ustawy konstytucyjnej, a szczególnie ze zdaniem pierwszym tego artykułu, w którym pisze się, że dochody i wydatki państwa na rok kalendarzowy określa ustawa budżetowa. Myślę, że warto byłoby rozważyć tę kwestię, ponieważ w wątpliwym art. 5 zawarta została delegacja do rozporządzenia Rady Ministrów. Nie ma zatem żadnych zasad, żadnych wskazówek dotyczących trybu podziału.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Mamy ogromne zastrzeżenia do treści delegacji. Sprawa jest o tyle skomplikowana, że - jak zapewne państwo wiecie - nie ma w tej chwili przepisu prawnego o randze ustawowej o zasadach tworzenia prawa, który wskazywałby konkretnie, co może zawierać delegacja i jaka materia może być regulowana przepisami wykonawczymi.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Nasze zastrzeżenia odnoszą się do tego, czy tak rozległa delegacja może być w tym wypadku zastosowana. Przepis art. 5 daje Radzie Ministrów nieograniczone uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Biuro Legislacyjne KS wskazało na sprzeczności z ustawą o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków. Wydaje nam się, że nieprzypadkowo w art. 5 pojawia się delegacja, skoro banki spółdzielcze nie mieszczą się we wspomnianej ustawie. Naszym zdaniem jest ona jednak zbyt szeroka. Konsekwencje jej mogą być w zasadzie nieoczekiwane. Obojętnie, jakie Rada Ministrów ustali zasady, nie będzie można jej zarzucić, że wykroczyła poza zakres uregulowań ustawowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WitMajewski">Ponieważ nie orientuję się zbyt dobrze w sprawach związanych z obligacjami restrukturyzacyjnymi, chciałbym spytać się pana ministra, czy taka obligacja przyznana bankowi spółdzielczemu będzie stanowiła jego własność, czy też będzie to rodzaj pożyczki zwrotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#HenrykChmielak">Są to obligacje długoterminowe, piętnastoletnie, wykupywane później sukcesywnie przez budżet państwa. Oznacza to, że w momencie wręczenia obligacji bank nie otrzymuje pieniędzy, ale otrzymuje papier wartościowy, który pozwala mu na poprawę struktury finansów. Bank jest właścicielem papieru wartościowego, który sukcesywnie w kolejnych latach przez wykup obligacji przez państwo zamieniany jest na pieniądz obrotowy. Jest to zatem procedura pozwalająca na dokapitalizowanie banku.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#HenrykChmielak">Oczywiste jest, że pojawia się w tym momencie wiele wątpliwości natury prawnej. Nie można ich ukrywać. Trzeba zastanowić się, na ile parlament w ramach tej ustawy może udzielić delegacji.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#HenrykChmielak">Pragnę przypomnieć państwu, że w ub.r. w ustawie budżetowej istniał zapis upoważniający ministra finansów do emisji obligacji restrukturyzacyjnych na dokapitalizowanie banków. Był on stosowany w praktyce. Przekazaliśmy informacje, jakie banki i w jakim stopniu zostały dokapitalizowane. Sądzę w związku z tym, że od strony ekonomicznej zapis ten nie budzi wątpliwości. Jest to forma, która pozwala poprawić strukturę finansową banków i w dłuższym okresie dokapitalizowywać je.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#HenrykChmielak">Pojawiają się pytania związane z dokapitalizowaniem innej formy własności niż państwowa, czyli z dokapitalizowaniem banków spółdzielczych. Jeżeli parlament uznałby, że banki te skorzystają z takiej możliwości w drodze delegacji ustawowej, to rząd byłby uprawniony do wykonania tej delegacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WojciechArkuszewski">Obecny art. 5 zawiera istotną różnicę w stosunku do zapisu, jaki istniał w zeszłorocznej ustawie budżetowej. W ub.r. analogiczny artykuł odnosił się tylko do wykonania ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków. Jeżeli natomiast określi się zasady dokapitalizowania tak, jak uczyniono to w obecnym projekcie, to będziemy mieć do czynienia z bardzo szerokim zakresem dowolności. Istnieje przecież 1.600 banków spółdzielczych. Można zatem teoretycznie spodziewać się dowolnego rozdawania pieniędzy tym bankom.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WojciechArkuszewski">W poprzedniej ustawie mieliśmy do czynienia z kilkoma bankami. Określony był też tryb i warunki dokapitalizowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#HenrykChmielak">Nie jestem prawnikiem, chciałbym jednak państwu powiedzieć, że w sensie ekonomicznym i z punktu widzenia praktycznej realizacji takiej delegacji nie ma możliwości działania w stosunku do 1.600 banków spółdzielczych, ponieważ jest to niewykonalne.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#HenrykChmielak">Wyprzedzając pewne ustalenia, chciałbym państwu uświadomić, że gdyby prace były sfinalizowane i Rada Ministrów miałaby wykonać taką delegację w drodze ustawowej, to konieczna byłaby pewna konsolidacja banków spółdzielczych w jakichś bankach regionalnych, które stworzyłyby bilans skonsolidowany. Dopiero przez tego rodzaju struktury można byłoby działać.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#HenrykChmielak">Działanie w odniesieniu do 1.600 banków jest praktycznie delegacją nie do wykonania, ponieważ ocena potrzeb poszczególnych banków, możliwości i szans na to, że dokapitalizowanie ich nie zostanie zmarnowane, jest nie do wykonania ani przez nadzór bankowy Narodowego Banku Polskiego, ani przez aparat Ministerstwa Finansów. W tej sytuacji należałoby brać pod uwagę zmiany strukturalne w sektorze banków spółdzielczych, ograniczenia ich samodzielności w zakresie działalności terytorialnej i uprawnień dotyczących określonego typu operacji bankowych itp. Dopiero wówczas można byłoby mówić o praktycznym wykorzystaniu obligacji. Są to jednak rozważania wyprzedzające.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#HenrykChmielak">Gdyby taka delegacja była do wykonania w praktyce, to - jako ekonomista, a nie jako prawnik - nie widziałbym innej możliwości jej realizacji niż ta, którą zaprezentowałem powyżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WitMajewski">Jak zrozumiałem z wyjaśnień udzielonych przez pana ministra, obligacja jest w praktyce bezzwrotną dotacją dla banków. Różnica polega jedynie na tym, że jest ona wykupywana w dłuższym okresie. Istnieje zatem możliwość, że dotację tę otrzymają osoby fizyczne, które są członkami spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#HenrykChmielak">To będzie uzależnione od warunków, na jakich bank spółdzielczy będzie mógł otrzymać taką obligację. Gdybyśmy rozpatrywali wariant bezpośredniej interakcji, to bank mógłby otrzymać obligacje i przekształcić się w spółkę akcyjną. Wówczas wartość wniesionych obligacji byłaby udziałem skarbu państwa. Innym z wariantów byłaby konsolidacja w struktury regionalne i dokapitalizowanie tych struktur tak, aby uniknąć tego o czym mówił poseł W. Majewski; można jeszcze rozpatrywać inne warianty.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#HenrykChmielak">Moim zdaniem w każdym z tych wariantów powinno znaleźć się rozwiązanie chroniące przed adresowaniem obligacji do osób prywatnych. Może to być formuła, zgodnie z którą bank spółdzielczy, aby uzyskać dokapitalizowanie, musi przekształcić się w spółkę, w której obligacje stanowić będą wkład skarbu państwa do tej spółki. Może nastąpić zamiana formy spółdzielni na formę spółki akcyjnej tych samych osób z dodatkowym wejściem do niej jeszcze jednego udziałowca, tj. skarbu państwa. Może także w grę wchodzić struktura, ograniczenie kompetencji banków spółdzielczych do zakresu terytorialnego, ograniczenie wysokości kredytów i prowadzonych operacji bankowych, a także rozliczenie na poziomie struktury regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WitMajewski">Jeżeli zatem przekazuje pan obligację bankowi akcyjnemu z większościowym udziałem skarbu państwa, to czy taka obligacja zwiększa udział skarbu państwa w kapitale banku, czy też wszystkie akcje rosną o kwotę wynikającą z wartości obligacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#HenrykChmielak">W ub.r. dokapitalizowane zostały jedynie banki państwowe. Obydwa banki prywatyzowane nie otrzymały obligacji restrukturyzacyjnych. W dotychczasowych operacjach dokapitalizowania następowało więc podwyższenie kapitału państwowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WitMajewski">W art. 5 zawarte jest niekwestionowane przez posła W. Arkuszewskiego upoważnienie do dofinansowania banku z większościowym udziałem skarbu państwa. W takim banku część akcjonariuszy może być osobami prywatnymi. Czy zatem, jeżeli dofinansuje pan taki bank, to obligacja zwiększy również wartość akcji poszczególnych osób, czy też zwiększy jedynie udział skarbu państwa w tym banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#HenrykChmielak">Sprawa jest bardziej złożona. Problem polega na tym, że dokapitalizowanie ma miejsce i sens wtedy, kiedy bank jest w trudnej sytuacji i kiedy obligacje przeznaczane są na „złe kredyty”. Warunkiem uzyskania obligacji jest bowiem wyodrębnienie pionu „złych kredytów”.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#HenrykChmielak">Obligacje wyznaczają fundusz zapasowy na pokrycie kredytów nieściągalnych. Z tego punktu widzenia mogą one nie podwyższać niczyjej wartości. Jeżeli więc bank wykorzystuje obligacje na utworzenie rezerwy na „złe kredyty”, to nie zmieniają one wartości akcji banku.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#HenrykChmielak">W tym tygodniu otrzymałem od pani prezes cztery pisma informujące o likwidacji kolejnych banków. W sensie gospodarczym oznacza to, że otrzymałem rachunek do zapłacenia przez budżet państwa, ponieważ to państwo odpowiada za wpłaty ludności. Nie znam jeszcze w tej chwili kwoty, którą skarb państwa będzie musiał w tym celu wyłożyć. Kwoty te poznam dopiero po ogłoszeniu upadłości i po zamknięciu postępowania przez syndykat masy upadłościowej. Wobec tego skarb państwa jest w tej chwili odbiorcą rachunków wysyłanych w momencie stawiania banku w stan upadłości. W przypadku np. banku poznańskiego w grę wchodzi 500 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#HenrykChmielak">Chcemy stworzyć tego rodzaju rozwiązanie, aby istniała szansa sanacji banków, które można uzdrowić, i aby można było uniknąć sytuacji, że skarb państwa będzie jedynie odbiorcą rachunków do zapłacenia. Czasami wystarczy takie dokapitalizowanie, aby bank zachował płynność. Zapobiega to masowemu wycofywaniu wkładów, przez co bank ma szansę przetrwania kryzysu i rozwoju. Najbardziej krytycznym momentem jest bowiem chwila, kiedy klienci zaczynają ustawiać się w kolejce do kasy po wypłatę oszczędności. Oznacza to bowiem, że bank nie ma czasu na odzyskanie udzielonych kredytów i nie jest w stanie wypłacić zgromadzonych wkładów. Dlatego też we wszystkich postępowaniach sanacyjnych prowadzonych na świecie w stosunku do banków stosuje się tego rodzaju operacje niedopuszczające do ostateczności.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#HenrykChmielak">W tej chwili jesteśmy w takiej sytuacji, że bez sanacji całego sektora banków spółdzielczych możemy jedynie otrzymywać rachunki do realizacji przez budżet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WitMajewski">Moim zdaniem, kiedy udziela się obligacji bankowi działającemu jako spółka akcyjna z większościowym udziałem skarbu państwa, to dowartościowuje się również akcje tych mniejszościowych akcjonariuszy, którzy mogą być osobami prywatnymi. Podobnie - dając obligacje bankowi spółdzielczemu, dowartościowuje się udziały członków spółdzielni, którzy są współwłaścicielami banku. Rozumiem wyjaśnienia pana ministra, że chodzi o uzdrowienie systemu bankowego, ale na zapis art. 5 musimy spojrzeć z punktu widzenia konstytucyjnego i zastanowić się, czy nie naruszamy w tym wypadku zasady równości prawa obywateli.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WitMajewski">Pan minister powiedział, że w rozporządzeniu zmusi banki spółdzielcze do przekształcenia się w spółki akcyjne. Chciałbym spytać się, czy nie naruszy to ustawy spółdzielczej. Przecież przepis zawarty w art. 5 nie daje takich delegacji, które umożliwiałyby przekształcenie banków spółdzielczych w spółki akcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#HenrykChmielak">Mam pełną tego świadomość. Nie powiedziałem, że możliwe jest to w drodze rozporządzenia. Na pewno dla tego rodzaju operacji potrzebna byłaby droga ustawowa. Sądzę, że niemożliwe jest dokonywanie sanacji tych banków na innej drodze.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#HenrykChmielak">W obecnej chwili jesteśmy na etapie prac nad różnymi wariantami, które musi rozpatrzyć Rada Ministrów. Wybrany wariant będzie dopiero przedmiotem szczegółowych prac, także na drodze ustawowej. Np. wprowadzenie obowiązku zrzeszenia się banków spółdzielczych w banki regionalne oraz wprowadzenie ograniczeń ich działalności możliwe jest tylko i wyłącznie w drodze ustawowej. Żadne rozporządzenie nie daje takich podstaw prawnych. Rozporządzenie byłoby natomiast warunkiem wstępnym dla ustalenia określonych kryteriów: komu, ile, na jakich zasadach i przy zastosowaniu jakiej procedury.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#HenrykChmielak">Z punktu widzenia praktycznej realizacji tego rodzaju delegacji nie można zrealizować działając w stosunku do 1.600 podmiotów. W moim odczuciu pierwszym krokiem przy zastosowaniu obowiązkowego zrzeszenia się banków spółdzielczych w bankach regionalnych musiałoby być wybranie drogi ustawowej. Dopiero później rozporządzeniem można byłoby określić kryteria. Gdybyśmy natomiast wybrali inny wariant i określili w rozporządzeniu Rady Ministrów kryteria, to nie widzę w chwili obecnej takiego aparatu, za pomocą którego można byłoby zrealizować zamierzenie w stosunku do 1.600 banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#HenrykChmielak">Do rozpatrzenia są różne warianty. Jak już wspomniałem, jesteśmy na etapie prac poszukiwawczych, jak tego rodzaju delegację można byłoby w praktyce zrealizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyJaskiernia">Prosiłbym posłów o zadawanie zwięzłych pytań. Przypominam, że musimy podjąć dzisiaj decyzję w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WitMajewski">Zaskoczony zostałem terminem dzisiejszego posiedzenia, dlatego nie mogłem zapoznać się z właściwymi przepisami prawa budżetowego. Chciałbym wobec tego spytać się czy prawo budżetowe zabrania ministrowi finansów dotowania organizacji niepaństwowych, tj. spółdzielczych, społecznych itp. Jakie istnieją ograniczenia, uniemożliwiające dokapitalizowanie banków spółdzielczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MieczysławPiecka">Czy pan minister potwierdza, że te operacje prowadzą w zasadzie do podwyższenia wartości własności każdego udziałowca, albo do pomniejszenia jego ewentualnych strat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanuszSzymański">Chciałbym wiedzieć, jak do tej pory wyglądało w praktyce dokapitalizowanie banków spółdzielczych. Jeżeli przekażę Bankowi Gospodarki Żywnościowej 5 bln zł, to tym samym zwiększam jego kapitał o 5 bln zł. W przypadku banku, który ma formę spółki akcyjnej, zwiększam wartość jednostkowej akcji. Dlatego właśnie chciałem wiedzieć, jaka była do tej pory praktyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WojciechArkuszewski">Chciałbym wyręczyć w odpowiedzi na to pytanie pana ministra, gdyż znalazł się on w niezręcznej sytuacji. W praktyce dotychczas pewne działania podejmował Narodowy Bank Polski. Z tego co wiem, kwestionowana była legalność tych działań. Pani prezes sama przyznała się, że działa na granicy prawa. Ona to podejmowała wobec banków spółdzielczych i niepaństwowych decyzje związane z dofinansowywaniem tych banków. W założeniach polityki pieniężnej na 1994 r. znalazła się zresztą pozycja w wysokości 3 bln zł przeznaczona na dofinansowanie banków spółdzielczych. Są to jednak inne pieniądze niż te, o których mówimy na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Chciałabym spytać się pana ministra, czy w Ministerstwie Finansów jest jakaś koncepcja dotycząca dokapitalizowywania banków spółdzielczych. Czy będą dokapitalizowywane tylko te banki, które finansują działalność rolniczą, czy również inne banki spółdzielcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JacekUczkiewicz">W ustawie o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków określa się, że minister przekaże obligacje. Chciałbym wiedzieć, czy w momencie wejścia w życie obecnej ustawy budżetowej nastąpi powtórne przekazanie obligacji bankom, które już raz otrzymały obligacje w celu restrukturyzacji swoich kapitałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KazimierzPańtak">Pan minister mówił nam o praktycznych rozwiązaniach. Pragnąłbym natomiast wiedzieć czy teoretycznie jest możliwe, że cała kwota 19 bln zł zostanie skierowana na podstawie tego przepisu do 1.600 banków spółdzielczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#HenrykChmielak">Odpowiadając na dotychczas zadane pytania zacznę od przedstawienia dotychczasowej praktyki. W ub.r. dokapitalizowano 7 banków państwowych zawierających w 100% kapitał państwowy. W związku z tym w wypadku tych banków można mówić o jasnej sytuacji, albowiem wykorzystują one zdobyte środki na spełnienie wymogów wynikających z prawa bankowego, na utworzenie rezerw na określonym poziomie, na osiągnięcie określonego współczynnika wypłacalności, aby nie spadać poniżej pewnego poziomu rezerw. Równocześnie musiały one dokonać pewnych postępowań z określonymi dłużnikami banków i przeprowadzić drugą część operacji, do której zostały zobowiązane ustawą.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#HenrykChmielak">Banki, o których wspomniałem nie zostały jeszcze przekształcone w spółki akcyjne. Nie doprowadzało to w związku z tym do podniesienia wartości niczyich akcji. Raczej doprowadziło to bank do stanu spełnienia wymogów wynikających z prawa bankowego i osiągnięcia marginesu wypłacalności, który jest konieczny.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#HenrykChmielak">Zupełnie inna sytuacja towarzyszy w br. kwocie 19 bln zł. Mamy dwa banki, które wymagają jeszcze dokapitalizowania. Jednym z tych banków jest PKO BP obciążone kredytami mieszkaniowymi, a drugim - PKO S.A. Trzecim dużym bankiem, w stosunku do którego także należy zastosować dokapitalizowanie, jest Bank Gospodarki Żywnościowej. Dopiero pozostała po dokapitalizowaniu tych banków, kwota miałaby zostać skierowana na banki spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#HenrykChmielak">Jeżeli chodzi o banki państwowe (tj. o PKO BP, PKO S.A. oraz BGŻ, w którym udział państwa wynosi 54%), to można w tym wypadku stosować wszystkie te rozwiązania, jakie zawarte zostały w ustawie. Przekazujemy przecież obligacje zamieniane na pieniądze podmiotom państwowych. Problem pojawi się natomiast podczas rozdysponowania końcowej kwoty szacowanej na ok. 3 bln zł do banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#HenrykChmielak">Jesteśmy - jak już kilkakrotnie mówiłem - na etapie prac nad zasadami przeprowadzenia operacji dokapitalizowania banków spółdzielczych. Został powołany wspólny zespół złożony z przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego i Ministerstwa Finansów, który ma w trybie pilnym przygotować propozycje postępowania w tej sprawie. Dotychczas Ministerstwo Finansów nie podejmowało działań dokapitalizujących w stosunku do banków spółdzielczych. W konsekwencji otrzymywaliśmy do zapłacenia rachunki wynikające z konieczności uregulowania wkładów oszczędnościowych ludności złożonych w bankach likwidowanych, albo Narodowy Bank Polski w ramach swoich środków pomagał tym bankom, które były zagrożone, kiedy ocena potrzeb wynikających z sanacji banku wskazywała, że pomoc bankowi będzie tańsza niż skutki wynikające z jego upadłości. Tego rodzaju działania naprawcze podejmował do tej pory tylko Narodowy Bank Polski. Ministerstwo Finansów nie uczestniczyło w procesie wspomagania banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#HenrykChmielak">Powołaliśmy wspólną komisję, która pracuje i przygotowuje różne warianty rozwiązania tego problemu. Ostateczny kształt tych wariantów zostanie przedstawiony Radzie Ministrów. Wybierze ona jeden z nich i podejmie wszystkie niezbędne działania legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#HenrykChmielak">W moim przekonaniu powinny to być działania zmierzające do uchwalenia ustawy. Gdyby zdecydowano się na przyjęcie innej drogi, to wówczas należałoby ustalić kryteria. Mogą być one w 80–90% zaczerpnięte z ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków, ale muszą być najpierw dostosowane do struktury banków spółdzielczych, gdyż nie da się kryteriów przenieść w sposób mechaniczny. Operacja adresowana do 10 banków państwowych nie może być w taki sam sposób przeprowadzana w odniesieniu do 1.600 banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#HenrykChmielak">Poza aspektem prawnym, czy tego rodzaju delegacja może znaleźć się w ustawie budżetowej, mamy do czynienia z bardzo ważnym aspektem ekonomicznym. Chodzi o to, aby te środki nie zostały zmarnowane. Poza tym mamy jeszcze jeden aspekt - aspekt pragmatyczny, czyli przeprowadzenie operacji w praktyce. Możemy mieć przecież konstrukcję prawną, której nie będzie można zastosować w praktyce, gdyż nie będzie możliwości oceny potrzeb 1.600 podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KazimierzPańtak">Zadałem pytanie, czy teoretycznie możliwe jest skierowanie całej kwoty na banki spółdzielcze. Nie uzyskałem od pana ministra odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#HenrykChmielak">Uważam, że teoretycznie nie jest to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyCiemniewski">Gdzie są granice prawne, które uniemożliwiają takie działania, o jakie pytał się poseł K. Pańtak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#HenrykChmielak">W moim przekonaniu granice te wynikają z treści art. 5. Artykuł ten wymienia po pierwsze - banki państwowe, po drugie - banki działające w formie spółek akcyjnych z większościowym udziałem skarbu państwa, po trzecie - banki spółdzielcze. Wyznacza on zatem kolejność zaspokajania potrzeb. Jest to dla mnie jednocześnie wyznacznik kolejności rozpatrywania potrzeb banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyJaskiernia">Wydaje mi się, że zakończyliśmy już fazę zadawania pytań i wyjaśnień. Czas zatem przystąpić do dyskusji. Zachęcam członków Komisji Ustawodawczej do formułowania ocen w kwestii, która jest przedmiotem naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JerzyJaskiernia">Przypominam państwu, że chodzi o ustalenie, czy część końcowa art. 5 odnosząca się do banków spółdzielczych jest zgodna z obowiązującym prawem. Rozumiem, że na tym tle pojawia się wiele wątków towarzyszących. Apelowałbym jednak, aby posłowie odnosili się do tego konkretnego zagadnienia, albowiem w tym właśnie zakresie mamy wydać opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JacekUczkiewicz">Artykuł, o którym dzisiaj dyskutujemy, składa się z dwóch części. Pierwsza z nich nie narusza Konstytucji. Natomiast druga, odnosząca się do rozdziału obligacji, rodzi pytanie, czy w związku z faktem, że nie ma przepisów, na podstawie których można byłoby dokonywać restrukturyzacji banków spółdzielczych, można zastąpić je rozporządzeniem Rady Ministrów. Moim zdaniem, nie można tego uczynić, albowiem stawiałoby to w nierównej pozycji podmioty państwowe i prywatne, tj. banki spółdzielcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanuszSzymański">Bałbym się stwierdzenia, że w wypadku tego projektu mamy do czynienia z bezpośrednim naruszeniem przepisów konstytucyjnych. Przypominam sobie jednak z pierwszej fazy prac nad nowym prawem budżetowym, że w przedłożeniu Komisji znalazł się zapis, iż ustawa budżetowa nie może nowelizować innych ustaw. Tymczasem de facto mamy tutaj do czynienia z rodzajem przepisu, który zmienia obowiązujące zasady ustawowe ujęte w innych ustawach: ustawie o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków, ustawie - Prawo bankowe oraz ustawie - Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JanuszSzymański">Wydaje mi się, że Komisja nie może wypowiedzieć się w trybie art. 31 ust. 6 Regulaminu Sejmu, albowiem artykuł ten odnosi się do projektów ustaw przed podjęciem postępowania legislacyjnego. Uważam, że powinniśmy zwrócić uwagę Prezydium Sejmu, iż naszym zdaniem powinno ono zwracać się do nas w tej fazie postępowania w trybie art. 18 ust. 1 pkt. 2.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JanuszSzymański">Z punktu widzenia legalności można w stosunku do tego artykułu podnieść następujący zarzut. Jeśli chcemy wprowadzić pewne zmiany, to powinniśmy to uczynić przez nowelizację ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków. Odpowiedni przepis powinniśmy wprowadzić do ustawy - Prawo bankowe, aby stwarzał on możliwość dokapitalizowania banków spółdzielczych. Uważam w związku z tym, iż przepis art. 5 jest wadliwie skonstruowany. Powinno się bezpośrednio zmieniać zapisy w tych dwóch ustawach.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JanuszSzymański">Nawet jeżeli przepis daje upoważnienie do wydania aktu wykonawczego, to musi formułować zasady ogólne. W tym wypadku nie mamy podanych takich zasad. Mamy do czynienia z ustawodawstwem delegowanym w formie rozporządzenia, gdyż materia ustawowa zostaje przekazana regulacji w drodze aktu wykonawczego, podstawowego. Może to być kwestionowane przez orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JanuszSzymański">Te dwa spostrzeżenia, o których powiedziałem, dyskwalifikują przepis zawarty w art. 5. Uważam, że Komisja powinna wypowiedzieć się w takim właśnie duchu. W tej formie art. 5 powinien być usunięty z ustawy. Można oczywiście sugerować jego naprawę, tj. znaleźć rozwiązanie dokapitalizowania trzech banków poprzez nowelizację ustawy z 3 lutego 1993 r. i zawrzeć odpowiedni symetryczny zapis w prawie bankowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KazimierzPańtak">Zgadzam się z tym, co powiedział poseł J. Szymański. Rozumiem jednak, że chodziło w tym wywodzie o końcową treść art. 5, a nie o cały ten artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanuszSzymański">Oczywiście, chodziło mi o końcowe sformułowanie zawarte w zapisie art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KazimierzPańtak">Moim zdaniem, w wypadku art. 5 mamy jeszcze do czynienia z obejściem procedury, albowiem w projekcie rządowym nie było tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#KazimierzPańtak">Art. 31 ust. 2 pkt 6 przewiduje, że przy takim sformułowaniu tego zapisu do ustawy musi być dołączony projekt rozporządzenia. Taki projekt rozporządzenia nie został dołączony, ponieważ w przedłożeniu rządowym nie było wspomnianego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanuszSzymański">Zapis ten wymyślili posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KazimierzPańtak">Wiem o tym. Ale w efekcie tego, nie wiemy, jakie będą obowiązywać zasady. Jest to klasyczny przepis blankietowy, który w dowolny sposób pozwala omijać regulację ustawową. Ustawa o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków w ogóle nie będzie brana pod uwagę w odniesieniu do banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#KazimierzPańtak">Nie zadowala mnie odpowiedź ministra H. Chmielaka, że w praktyce niemożliwe jest dowolne kierowanie obligacji. My musimy brać pod uwagę nie tylko praktykę, ale także teoretyczne funkcjonowanie i realizowanie przepisów. Na tym polega tworzenie norm generalnych.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#KazimierzPańtak">Specjalnie zadałem pytanie, czy istnieje teoretyczna możliwość przetransferowania przez Radę Ministrów pieniędzy w sposób dowolny, np. do banków spółdzielczych. Uważam, że taka możliwość istnieje. Art. 5 nie szereguje podmiotów pod względem priorytetowym. Istniejąca tam kolejność nie może być wskazówką dla Rady Ministrów przy wykonywaniu budżetu. Jest to kolejność przypadkowa wynikająca z budowy zdania. Mogą zatem całą kwotę skonsumować banki państwowe, ale również mogą tę kwotę skonsumować wymienione na końcu banki spółdzielcze. Dlatego nie powinniśmy zgodzić się na tego rodzaju rozwiązanie omijające regulację ustawową. Tym bardziej, że dotyczyć to ma pieniędzy państwowych przekazanych prywatnym osobom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WitMajewski">Jesteśmy w trudnej sytuacji, gdyż - rzeczywiście - z punktu widzenia legislacyjnego przepis art. 5 ma usterki. Zgadzam się ze wszystkimi, którzy podnosili wątpliwości. Uważam jednak, że trzeba wziąć również pod uwagę cel tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WitMajewski">System bankowy powinien być uporządkowany. Nie może być tak, że gwarancje wkładów obywatela w banku spółdzielczym są gorsze niż gwarancje wkładów obywatela w innym banku. Podmioty korzystające z banków spółdzielczych, tj. rolnicy, rzemieślnicy, drobne zakłady, powinny mieć stabilny system bankowy. Uważam w związku z tym, że z punktu widzenia celowości przepis ten jest potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WitMajewski">Z naszej dotychczasowej dyskusji wynika wniosek, że Komisja Ustawodawcza powinna być obecna podczas prac nad ustawą budżetową w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Ma wówczas możliwość wpływu ma treść zapisów. Na tym etapie, na którym znajdujemy się w tej chwili, trudno jest podejmować merytoryczne korekty.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WitMajewski">Prezydium Sejmu zwróciło się do nas o wydanie opinii czy art. 5 jest zgodny z prawem. W wypadku ustawy można rozpatrywać jedynie zgodność z Konstytucją. Biorąc pod uwagę dotychczas zgłoszone uwagi, możemy jedynie mówić o sprzeczności z zasadą państwa prawnego. Żadnego innego przepisu konstytucji nie można w tym wypadku przywołać. Nie można np. podnosić, że dowartościowujemy członków spółdzielni w uprzywilejowany sposób, albowiem okazuje się, że w wypadku banków z mniejszościowym udziałem także można dowartościować obywatela, jeżeli w obligacje zostanie wyposażony bank z większościowym udziałem skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#WitMajewski">Patrząc z punktu widzenia art. 1 Konstytucji w omawianym przepisie mamy do czynienia z usterkami prawno-legislacyjnymi. Jedynie taka może być podstawa do uwag. Nie wiem jednakże, czy w momencie zakwestionowania art. 5 nie przekreślimy celu, tzn. uniemożliwimy sanację systemu bankowego, w tym - sanację banków spółdzielczych. Jeśli miałbym wybierać między takimi wartościami, to głosowałbym za utrzymaniem tego artykułu, gdyż niezgodność z zasadą państwa prawa nie jest tak oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyJaskiernia">Jaka jest konkluzja pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WitMajewski">Aby dać ostateczną odpowiedź, musiałbym uzyskać wyjaśnienie, czy bez istnienia art. 5 możliwa jest sanacja banków spółdzielczych. Dlatego wstrzymuję się na razie od wydania ostatecznej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyCiemniewski">Uważam, że nie mamy podstaw do tego, żeby dyskutować merytorycznie o treści normy. Powinniśmy zastanawiać się raczej nad jej kształtem legislacyjnym. Musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, w jakiej mierze dopuszczalne jest na gruncie naszego systemu prawnego odsyłanie regulowania zasad do rozporządzenia. W moim przekonaniu (i taka jest linia orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego) zasady powinny być rozstrzygane w samej ustawie. Do regulowania rozporządzeniem można odsyłać szczegółowy tryb realizacji zasad. Wydaje mi się, że co do tego nikt z nas nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JerzyCiemniewski">Do pierwszej części art. 5 nie mam żadnych zastrzeżeń. Odpowiada ona przyjętym w naszym systemie regułom części artykułowej. Natomiast część zawarta w sformułowaniu „oraz bankom spółdzielczym na zasadach, które odrębnie określi Rada Ministrów w drodze rozporządzenia” jest absolutnie nie do przyjęcia, ponieważ odsyła ona do rozporządzenia ustawę o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków. Jest to upoważnienie do tej właśnie regulacji, co przekracza - w moim przekonaniu - dopuszczalne granice upoważnień.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JerzyCiemniewski">Nawiązując do prac Komisji Nadzwyczajnej do zbadania działalności rządu H. Suchockiej uważam, że mamy tutaj do czynienia z przykładem upoważnienia, o którym była mowa, że jest niewykonalne. Mając tego świadomość, nie powinniśmy dopuścić do powtarzania się tego rodzaju praktyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekMazurkiewicz">Nie dyskutujemy dzisiaj nad tekstem art. 5 z punktu widzenia jego poprawności legislacyjnej. Nie mogę jednak nie powiedzieć, że jest to potwór legislacyjny. Jest to jeszcze jedno potwierdzenie na to, że w ostatniej fazie pracy Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów nad ustawą budżetową, która poza zestawieniem liczb obejmuje także część normalną, powinna uczestniczyć Komisja Ustawodawcza. Wydaje mi się, że powinniśmy wystąpić z takim dezyderatem do Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MarekMazurkiewicz">Z punktu widzenia konstytucyjności niedopuszczalne jest rozporządzenie, którego zasad i treści nie określi się w ustawie. Mieliśmy już podobne sytuacje w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MarekMazurkiewicz">Wydaje mi się, że celem dzisiejszego posiedzenia Komisji nie powinno być tylko wyrażenie naszej opinii, ale również dopomożenie Komisji budżetowej w zrealizowaniu celu, który leżał u podstaw tej regulacji. Chciałbym w związku z tym uzyskać odpowiedź na pytanie, czy chodzi o rozdysponowanie obligacji dla banków spółdzielczych, czy też dla Banku Gospodarki Żywnościowej. To są dwie różne sprawy. Jeśli chodziłoby o BGŻ, który ma następnie sterować swoimi lokatami, to wówczas nie byłoby potrzeby umieszczania w art. 5 końcowego sformułowania, gdyż wystarczyłoby wśród upoważnionych banków wymienić BGŻ jako bank państwowo-spółdzielczy z większościowym udziałem skarbu państwa. Istnieje możliwość prawna zasilania również banków spółdzielczych, ale wówczas w ustawie powinno się ustalić zasady, na jakich ma się to odbywać.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#MarekMazurkiewicz">W konkluzji jeszcze raz chciałbym podkreślić, iż ta delegacja jest prawnie wadliwa. Niejasne jest czy artykuł ten odnosi się do BGŻ, czy też do rozproszonych banków spółdzielczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WłodzimierzBogusławski">Jak wszyscy pamiętamy, w ub.r. pominięto banki spółdzielcze przy dofinansowywaniu. Konsekwencje tego były dosyć okrutne. Zastanawiam się wobec tego nad skutkami usunięcia z art. 5 delegacji odnoszącej się do banków spółdzielczych. Osłona prawna, jaką mają banki spółdzielcze, spowoduje upadek tych banków.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WłodzimierzBogusławski">Chciałbym państwu przypomnieć, że minister H. Chmielak mówił, iż nastąpią ustalenia między Narodowym Bankiem Polskim, a Ministerstwem Finansów regulujące podział puli. Banki spółdzielcze jako trzecie mają otrzymać pomoc w wysokości 3 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WłodzimierzBogusławski">Nawiązując do wypowiedzi posła K. Pańtaka, chciałbym powiedzieć, że teoria może być różna. Teoretycznie bowiem całość obligacji może otrzymać tylko jeden bank i nikt więcej. Dlatego - pomimo ułomności przepisu - opowiadam się za pozostawieniem art. 5 bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrzysztofBudnik">Poszukujemy cały czas odpowiedzi, z którymi przepisami prawnymi sprzeczny jest zapis końcowy art. 5. Wydaje mi się, że w szczególności można byłoby odnieść się do art. 1 ustawy - Prawo budżetowe, stanowiącego o istocie prawa budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#KrzysztofBudnik">Zgadzamy się z pierwszą częścią zdania art. 5 projektu ustawy budżetowej na 1994 r. dlatego, że koresponduje ona z ustawą już obowiązującą i stosowaną w praktyce. Pozostała część zdania art. 5 kreuje natomiast - poprzez delegację - zasady prawne wspomagania banków spółdzielczych. Rodzi się więc wniosek, że ustawa budżetowa na 1994 r. ze względu na prawo budżetowe nie ma możliwości stanowienia regulacji o charakterze stałym.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#KrzysztofBudnik">Wydaje mi się, że minister H. Chmielak swoją wypowiedzią potwierdził niecelowość wprowadzenia zapisów tego rodzaju już teraz, albowiem wyraźnie stwierdził, że najpierw muszą być uchwalone odpowiednie ustawy, a dopiero później mogą być wykorzystane zapisy art. 5. Poczekajmy zatem na regulacje ustawowe. Po nich przyjdzie czas na konkretne decyzje finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MieczysławPiecka">Chciałbym zwrócić państwu uwagę, że mamy tutaj do czynienia z prawem własności - jednym z ważniejszych praw. Biorąc pod uwagę art. 20 Konstytucji, w którym wyraźnie zapisano, że dochody i wydatki mogą być określone ustawą budżetową, powinniśmy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy mogą być one określone tylko ustawą, czy także delegacją bez żadnego ukierunkowania, skoro nie ma jeszcze wspominanego w projekcie rozporządzenia. Nawet w projektach ustaw wyraźnie podkreślamy, że nie ma ustawy bez aktów wykonawczych i załączników, jeżeli na takie elementy istnieje powoływanie się w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MieczysławPiecka">Przy zastosowaniu takiego rozwiązania istnieje możliwość różnorodnego ukierunkowania w rozporządzeniu, także sprzecznego z zasadą własności. Raz będzie to rzutowało na zwiększenie wartości poszczególnych udziałowców, a innym razem może powodować pomniejszenie ich strat. Aby nie narażać się na zarzut sprzeczności z Konstytucją i sprzeczności z przepisami innych ustaw, nie powinno się w ustawie budżetowej zamieszczać takich delegacji. Nie powinniśmy się poddawać, gdyż w przeciwnym wypadku na Sejm spadnie zarzut, że Komisja podejmuje swoje opinie w zależności od sytuacji ekonomicznej lub innych uwarunkowań, a powinna stać na stanowisku strzeżenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MieczysławPiecka">Opowiadałbym się za stwierdzeniem, że przepis art. 5 nie pozostaje w zgodzie z przepisami prawa. Jeżeli przepis ten miałby pozostać, to tylko wówczas, jeżeli w ustawie budżetowej znalazłoby się stwierdzenie, które likwidowałoby niedoróbkę art. 5. Być może można byłoby zmienić jego treść w jaki sposób, jak proponował poseł M. Mazurkiewicz, tj. przez dodanie określenia „a także BGŻ”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanuszSzymański">Chciałbym zwrócić państwu uwagę, że w tej fazie postępowania nie możemy wprowadzać poprawek do tekstu. Możemy jedynie wypowiedzieć się, czy coś jest zgodne czy też niezgodne z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekMazurkiewicz">To, co powiedziałem, odnosiło się tylko do możliwości ratowania w przyszłości tego przepisu przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Nasza dyskusja zmierzała do rozważenia, czy bankom spółdzielczym należy się dotacja czy też nie. Ten wątek należy absolutnie odrzucić, albowiem nie jest on przedmiotem naszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Chciałabym zwrócić uwagę, że wprowadzenie dystrybucji budżetu rozporządzeniem stanowi bardzo niebezpieczny precedens. Jestem tego zdecydowaną przeciwniczką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WitMajewski">Poprzedniej swojej wypowiedzi nie zakończyłem żadną konkluzją. Chciałbym ją teraz sformułować.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WitMajewski">Całkowicie zgadzam się, że nie do pogodzenia z art. 1 jest fakt, aby Rada Ministrów w rozporządzeniu określała zasady. Trzeba jednakże zwrócić uwagę na to, że banki spółdzielcze zapewniają obsługę bankową w wielu rejonach wielu tysiącom osób.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WitMajewski">Wszyscy czytamy komunikaty, wiemy więc, co dzieje się w regionach obsługiwanych przez banki spółdzielcze. Pewne grupy ludności są w zasięgu tylko tych banków, albowiem w małych miejscowościach nie ma wyboru. Gdybyśmy potraktowali banki spółdzielcze jako gorsze i nie zapewnili im obsługi, to popadniemy w konflikt z tymi artykułami konstytucji, które każą nam traktować organizacje gospodarcze i obywateli według tej samej miary w zakresie obsługi bankowej.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WitMajewski">Mając na uwadze to, co przed chwilą powiedziałem, uważam, że przy tych wszystkich zastrzeżeniach powinno się głosować za zasadnością pozostawienia art. 5. Jeżeli zakwestionujemy ten artykuł, to banki spółdzielcze nie będą miały szansy na skorzystanie z obligacji restrukturyzacyjnych, gdyż wymagałoby to zmiany ustawy restrukturyzacyjnej i zmiany ustawy budżetowej. W praktyce oznaczałoby to wyeliminowanie banków spółdzielczych z możliwości dokapitalizowania. Dlatego będę głosować za zgodnością, pomimo istniejących zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzyCiemniewski">Chciałbym uświadomić posłowi W. Majewskiemu, że pozostawiając art. 5 w jego dotychczasowej formie otwieramy drogę dla Trybunału Konstytucyjnego. Niewątpliwie zostanie ta procedura bardzo szybko uruchomiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekMazurkiewicz">To rozporządzenie nie zostanie w ogóle wydane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzyCiemniewski">Nie wiem, czy w tej sytuacji warto narażać Sejm na kolejny zarzut niezgodności przepisu ustawy z prawem i przegranie sprawy w Trybunale Konstytucyjnym, przy pełnej świadomości Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KazimierzPańtak">Nikt nie wątpi, że istnieje potrzeba zajęcia się bankami spółdzielczymi, ale musimy stać na gruncie prawa. Prawo zna wiele innych metod udzielania pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy Biuro Studiów i Ekspertyz chciałoby w tej fazie dyskusji zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Biuro Studiów i Ekspertyz także stoi na stanowisku, że art. 31 ust. 6 w tej fazie postępowania nie może mieć zastosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzyJaskiernia">Jak wynika z dotychczasowej dyskusji, dwóch posłów opowiedziało się za stwierdzeniem braku sprzeczności art. 5 z prawem. Byli to posłowie: W. Bogusławski i W. Majewski. Pozostali członkowie Komisji zauważają sprzeczność tego artykułu z prawem.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JerzyJaskiernia">Najczęściej formułowanym zarzutem (on mógłby być przedmiotem naszej opinii) była sprzeczność z Konstytucją, z zasadą państwa prawnego i legislacyjnego normowania w trybie rozporządzenia zasad, które należą do materii ustawowej. W tym tkwi zdaniem posłów wadliwość prawna. Rozporządzeniem może być regulowany jedynie szczegółowy tryb, same zasady powinny być natomiast zawarte w ustawie. W przeciwnym razie jest to przyznawanie kompetencji Sejmu rządowi, co nie znajduje w tym wypadku uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JerzyJaskiernia">Drugim elementem, na który powinniśmy położyć nacisk w naszym stanowisku, jest zwrócenie uwagi, że brak Komisji Ustawodawczej w pracach nad budżetem powoduje sytuację, że nie ma ona sposobu na wyartykułowanie swoich poglądów co do treści ustaw i ich zgodności z Konstytucją i prawem. Trzecim elementem jest zwrócenie uwagi, że w tej sprawie nie tyle art. 31 ust. 6 powinien mieć zastosowanie, co art. 18 ust. 1 pkt 2 Regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#JerzyJaskiernia">Nasza opinia rozpoczynałaby się więc od stwierdzenia, że nie możemy wypowiadać się w trybie art. 31 ust. 6 Regulaminu Sejmu, ale może w trybie art. 18 ust. 1 pkt 2. Następnie zwrócilibyśmy uwagę na to, że brak jest Komisji Ustawodawczej w pracach nad budżetem, a później sformułowalibyśmy tę tezę, którą przedstawiłem poprzednio. Takie elementy wchodziłyby w skład opinii Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekMazurkiewicz">Może zaistnieć wątpliwość, co proponujemy skreślić, czyli co jest sprzeczne z prawem. W moim odczuciu sprzeczne z prawem jest sformułowanie mieszczące się po wyrazach „bankom spółdzielczym”. Z punktu widzenia legalności, sprzeczne jest zdanie: „na zasadach, które odrębnie określi Rada Ministrów w drodze rozporządzenia”. Sejm może w skrajnym przypadku przyjąć zasadę, że udzielać się będzie obligacji bankom spółdzielczym na ogólnych zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanuszSzymański">Byłoby to wtedy sprzeczne z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JanuszSzymański">Dyrektor Biura Legislacyjnego KS: W sytuacji, którą zaproponował poseł M. Mazurkiewicz, brakowałoby w ogóle trybu przekazywania bankom spółdzielczym obligacji restrukturyzacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WitMajewski">Opowiadałbym się za tym rozwiązaniem, które zaproponował poseł M. Mazurkiewicz. Oznacza to oczywiście, że zgodnie z dotychczasowym stanem prawnym banki nie dostaną ani złotówki do momentu, kiedy rząd skieruje do Sejmu ustawę o restrukturyzacji banków spółdzielczych. Wtedy będzie można z tej kwoty uruchomić środki. Jest to gwarancja, że nie trzeba będzie zmieniać ustawy budżetowej, ale wystarczy ustaw o restrukturyzacji finansowej banków spółdzielczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JacekUczkiewicz">Zapytano nas o zgodność ostatniego fragmentu art. 5. Nie zostaliśmy natomiast upoważnieni do formułowania nowego zapisu. Gdybyśmy zostawili sformułowanie „oraz bankom spółdzielczym” bez określenia zasad, to byłby to przepis ułomny. Wprowadzenie natomiast czegoś nowego nt. zasad byłoby już tworzeniem nowego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JacekUczkiewicz">Rozumiem, że poseł M. Mazurkiewicz zabiega o uwzględnienie Banku Gospodarki Żywnościowej. Jak wynikało jednak z wyjaśnień ministra H. Chmielaka, BGŻ mieści się w puli banków, które objęte są ustawą o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków. Skarb państwa ma w nich większość udziałów, chociaż mają one strukturę spółdzielczą. Postuluję w związku z tym, aby nasza konkluzja dotyczyła całości sformułowania znajdującego się po nawiasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KazimierzPańtak">Rzeczywiście, mamy stwierdzić jedynie zgodność z prawem przepisu art. 5. Uważam jednak, że możemy w swojej opinii zawrzeć informację, jakie mamy spostrzeżenia i jaki zapis nie budziłby naszych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#KazimierzPańtak">Uważam, że mogłoby pozostać określenie „oraz banków spółdzielczych”, ponieważ może zostać zmieniona ustawa albo być wniesiona nowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekMazurkiewicz">Sprzeczna z Konstytucją jest jedynie wadliwa delegacja do rozporządzenia Rady Ministrów in blanco. Inne elementy mogą być dyskusyjne bądź wątpliwe, ale nie są sprzeczne z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JerzyJaskiernia">Zarysował się w tej chwili w Komisji spór. Istnieje zasadnicza zgodność co do tego, że zachodzi sprzeczność art. 5 z Konstytucją. Powstały natomiast wątpliwości, czego dotyczy ta sprzeczność. Część posłów uważa, że dotyczy ona tylko końcowego zdania zaczynającego się od wyrazów „na zasadach, które określi”; w tym wypadku powstaje luka, co stanie się z bankami spółdzielczymi, ale może być ona wypełniona inicjatywą. Pozostała część posłów stoi na stanowisku, że sprzeczne jest wszystko to, co występuje po nawiasie.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JerzyJaskiernia">Prosiłbym, aby członkowie Komisji zechcieli się precyzyjnie wypowiedzieć, gdzie dopatrują się sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyCiemniewski">W tej fazie postępowania nie może być zgłoszona poprawka. Jest wniosek mniejszości, który zamyka sprawę na nawiasie. Jest to jakieś rozwiązanie tego kryzysu proceduralnego.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JerzyCiemniewski">W moim przekonaniu tworzenia takiej sytuacji, że w przepisie w odniesieniu do jednych podmiotów będą określone wymogi, reguły i odesłanie do ustawy, natomiast w odniesieniu do drugiej kategorii podmiotów pozostawia się sprawę poza jakimikolwiek regułami, nie jest poprawne z punktu widzenia legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanuszSzymański">Z wypowiedzi ministra H. Chmielaka zrozumiałem, że w przepisie tym chodzi o Bank Gospodarki Żywnościowej. Ustawa o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków oraz o zmianie innych ustaw w art. 1 pkt 4 przewiduje przekazywanie środków na powiększenie funduszy własnych banków państwowych oraz banków, w których skarb państwa posiada więcej niż 50% akcji lub udziałów. To określenie „lub udziałów” odnosi się w tym wypadku do BGŻ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekMazurkiewicz">Problem polega na tym, że z art. 5 wyłączono BGŻ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanuszSzymański">Faktycznie w art. 5 pojawia się kwestia dysonansu. W tej fazie postępowania możemy jedynie stwierdzić, czy ten człon, który kwestionujemy jest zgodny z obowiązującym prawem, czy też nie. W konkluzjach posłów w większości pojawiało się stwierdzenie, że jest on niezgodny.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JanuszSzymański">W tej fazie postępowania Komisja nie może lepiej naprawić tego przepisu. Postępowanie ustawodawcze nie kończy się jednakże na Sejmie. Odpowiednie poprawki może zgłosić Senat i rozszerzyć możliwość dokapitalizowania innych banków.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JanuszSzymański">Proponowałbym, abyśmy przeszli już do fazy rozstrzygania w głosowaniu naszego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyJaskiernia">Przypominam, że nasza konkluzja obejmuje trzy elementy: po pierwsze - stwierdzenie, że odesłanie projektu do nas w trybie art. 31 ust. 6 Regulaminu Sejmu jest wadliwe i że działamy w ramach art. 18 ust. 1 pkt 2; po drugie - stwierdzenie braku obecności Komisji Ustawodawczej w pracy nad budżetem, co jest wadliwe, gdyż uniemożliwia Komisji stwierdzenie tego rodzaju sprzeczność wcześniej; po trzecie - stwierdzenie sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JerzyJaskiernia">Nikt nie zakwestionował faktu, że większość Komisji stwierdziła taką sprzeczność. Istnieje natomiast rozbieżność, czy ta sprzeczność dotyczy wszystkie, co znajduje się po nawiasie, czy też jedynie samej klauzuli „na zasadach, które odrębnie określi Rada Ministrów w drodze rozporządzenia”. Część członków Komisji sugeruje, że w określeniu „oraz bankom spółdzielczym” nie ma sprzeczności, chociaż pojawia się luka regulacyjna. Rodzi się zatem pytanie, czy sprzeczność zaczyna się zaraz po nawiasie, czy też po wyrazach „bankom spółdzielczym”.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JerzyJaskiernia">Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WitMajewski">Wysłuchaliśmy ministra H. Chmielaka, który wyraźnie powiedział, że chodzi o 1.600 terenowych banków spółdzielczych i że rząd przygotowuje sposób rozwiązania tej sprawy. Odpowiednia ustawa trafi do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WitMajewski">Sprzeczne z art. 1 jest to, że Rada Ministrów ma określać zasady w rozporządzeniu, a zatem sprzeczne jest sformułowanie „na zasadach, które odrębnie określi Rada Ministrów w drodze rozporządzenia”.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WitMajewski">Nie możemy zabraniać w ustawie budżetowej przewidywać środków na restrukturyzację banków spółdzielczych. Oczywiste jest, że jeżeli nie będzie właściwej ustawy, to w tej części ustawa budżetowa będzie niewykonalna. Pan minister oświadczył nam jednak, że prace są wszczęte i że z takim projektem ustawy rząd zwróci się do nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JerzyJaskiernia">Jak rozumiem, poseł W. Majewski opowiada się za węższym rozumieniem sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KazimierzPańtak">Wydaje mi się, że za naszą sugestią wynikającą z pozostawienia określenia „oraz bankom spółdzielczym” autorzy projektu mogą wnieść autopoprawkę. Sądzę, że jest to dopuszczalne proceduralnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę posłów, aby na tym etapie wypowiadali się jedynie, czy opowiadają się za węższym, czy też za szerszym rozumieniem sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanuszSzymański">W moim przekonaniu powinna być brana pod uwagę szersza formuła, czyli powinny być przez nas również zakwestionowane wyrazy „oraz bankom spółdzielczym”. Jeżeli pozostawimy w art. 5 banki spółdzielcze, to brak będzie w ogóle jakiegokolwiek wykonania. Opowiadam się więc za zakwestionowaniem szerszej formuły.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JanuszSzymański">W tej chwili kończy się postępowanie w Sejmie. Jest jeszcze Senat, a zatem ten błąd będzie można naprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">To, że w tej chwili nie będzie wykonania przepisu artykułu w odniesieniu do banków spółdzielczych nie oznacza, że w przyszłości także nie będzie takiego wykonania. Mamy rozpatrywać legalność, a nie możliwość wykonania. Opowiadam się za węższym rozumieniem sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JerzyCiemniewski">Nie możemy - moim zdaniem - w ustawie budżetowej tworzyć praw podmiotów, które nie mają podstawy prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WitMajewski">Banki spółdzielcze działają w majestacie prawa, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JerzyCiemniewski">Chodzi mi o to, że nie mogą być one dokapitalizowane zgodnie z przepisem zawartym w art. 5. W odniesieniu do pierwszej części przepisu działa ustawa, w której określa się w jaki sposób i kto uzyskuje pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JerzyCiemniewski">Pozostawimy możliwość korzystania z publicznych pieniędzy podmiotom bez określenia jakichkolwiek reguł, jeżeli zdecydujemy się na pozostawienie w art. 5 określenia „oraz bankom spółdzielczym”. Tymczasem to, w jaki sposób dysponuje się pieniędzmi publicznymi w odniesieniu do określonych podmiotów, musi być rozstrzygnięte w drodze ustawy. Dopiero wówczas mogą być określone prawa tych podmiotów do korzystania ze środków publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MieczysławPiecka">Biorąc pod uwagę aspekt własności opowiadam się za szerszym rozumieniem sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JerzyJaskiernia">W chwili obecnej mamy przewagę głosów opowiadających się za szerszym ujęciem sprzeczności. 4 osoby opowiedziały się bowiem za szerszym rozumieniem sprzeczności, a 3 osoby za węższym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KazimierzPańtak">Zaszła jakaś pomyłka, ponieważ ja opowiedziałem się za węższym rozumieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JerzyJaskiernia">Zrozumiałem inaczej. Proszę wobec tego powtórzyć, od którego momentu pan poseł upatruje sprzeczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KazimierzPańtak">Uważam, że sprzeczność zaczyna się od wyrazów „na zasadach, które”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JerzyJaskiernia">W tej sytuacji poseł K. Pańtak przechodzi do grupy „węższych”. Tym samym grupa „węższych” uzyskuje w tej chwili przewagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JacekUczkiewicz">Opowiadam się za pozostawieniem kropki po nawiasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KrzysztofBudnik">Jestem za szerszym ujęciem sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#IgnacyPółćwiartek">Opowiadam się za węższym wariantem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JerzyJaskiernia">Zarysowała się w tej chwili równowaga. Za szerszym rozumieniem sprzeczności opowiedzieli się posłowie: K. Budnik, J. Ciemniewski, M. Piecka, J. Szymański i J. Uczkiewicz, a za rozumieniem węższym posłowie: M. Majewski, K. Pańtak, E. Piela-Mielczarek, I. Półćwiartek i J. Szczepaniak.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JerzyJaskiernia">Nie wypowiedział się jeszcze w tej sprawie poseł M. Mazurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekMazurkiewicz">Jeśli rozpatrujemy tę kwestię zgodnie ze zleceniem, tj. z punktu widzenia zgodności z art. 1 Konstytucji, to oczywiste jest dla mnie, że sprzeczne z art. 1 ustawy konstytucyjnej jest zdanie „na zasadach, które określi Rada Ministrów w drodze rozporządzenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że zarysowała się przewaga po stronie posłów opowiadających się za węższym pojmowaniem sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanuszSzymański">Nie usłyszeliśmy, jakie jest zdanie pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JerzyJaskiernia">Wypowiedziałbym się tylko wówczas, gdyby zaistniał remis. Nie chcę w tej chwili komplikować sytuacji. Uważam, że skoro zarysowała się przewaga, to trzeba ją uznać.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że większość członków Komisji opowiedziała się za węższym rozumieniem sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa ma jeszcze w tej sprawie jakieś przemyślenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WitMajewski">Proponowałbym, aby Komisja Ustawodawcza zwróciła się z dezyderatem do rządu, o przygotowanie trybu realizacji tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JerzyJaskiernia">Uważam, że jest na to jeszcze za wcześnie. Może na przykład okazać się, że Senat wprowadził zasady do ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków i sprawa zostanie zamknięta. Nie możemy w tym wypadku „wychodzić przed orkiestrę”. Na razie wszystko jest jeszcze otwarte.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję wszystkim za udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Zamykam obrady.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>