text_structure.xml 81.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Witam posłów oraz gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JerzyJaskiernia">Proponowany przez prezydium Komisji porządek dzienny przewiduje trzy punkty określone w zawiadomieniu o posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JerzyJaskiernia">Czy są wnioski lub uwagi dotyczące zaproponowanego porządku dziennego. Nie ma. Porządek dzienny uznaję zatem za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do jego realizacji. Punkt 1 to rozważenie celowości podjęcia inicjatywy uchwałodawczej w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu. Ponieważ projekt proponowanej zmiany został doręczony członkom Komisji, proszę inicjatora zmiany, posła J. Szymańskiego, o dokonanie wprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanuszSzymański">Chciałbym krótko uzasadnić potrzebę zmian w Regulaminie Sejmu. Rozpocznę od stwierdzenia, iż w Sejmie I kadencji, na krótko przed jego rozwiązaniem, dość przypadkowa poprawka zgłoszona z sali bez możliwości ustosunkowania się do niej, gdyż debata była limitowana i przyjęta niewielką większością głosów, spowodowała że Komisja Ustawodawcza przestała pracować nad każdym projektem. Od czasu tej zmiany Komisja Ustawodawcza może pracować tylko nad projektami, które zostaną skierowane przez Prezydium Sejmu,. w sytuacji kiedy Prezydium Sejmu uzna Komisję Ustawodawczą za komisję właściwą.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanuszSzymański">Ponadto Komisja Ustawodawcza po tej przypadkowej zmianie Regulaminu Sejmu utraciła możliwości pracy w zespołach. Chcę przypomnieć, iż w X kadencji Sejmu zostało przyjęte rozwiązanie, do którego proponuję teraz powrócić. Propozycję tę proszę jednak traktować jako przedłożenie prezydium Komisji. W kwestii tej prezydium Komisji odbyło posiedzenie. W jego wyniku postanowiono zaproponować powrót do sprawdzonych form pracy Komisji Ustawodawczej z X i I kadencji Sejmu do czasu zmiany regulaminu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JanuszSzymański">Przedłożona propozycja przewiduje, że w przypadku rozpatrywania każdego projektu ustawy, jak również w przypadku projektów uchwał Komisja Ustawodawcza obligatoryjnie bierze udział w rozpatrywaniu tych projektów. Kwestia druga, to konieczność podjęcia decyzji, czy Komisja będzie pracowała w zespołach. Chcę przypomnieć, iż praktyka polegała na tym, że w przypadku kodyfikacji lub zmian cząstkowych w kodeksach np. w Kodeksie postępowania cywilnego, Komisja Ustawodawcza zawsze występowała in pleno, a więc w całości. Natomiast w przypadku projektów ustaw mających charakter nowelizacji, lub projektów obejmujących mniejsze zamierzenia ustawodawcze, Komisja Ustawodawcza była reprezentowana przez zespół, czyli przez ok. połowę jej składu. W praktyce funkcjonowały dwa zespoły stałe. Zespół pierwszy zajmował się sprawami ustrojowymi i budżetowo-finansowymi. Drugi zespół zajmował się pozostałymi kwestiami, a więc m.in. projektami dotyczącymi infrastruktury społecznej oraz kodeksami.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JanuszSzymański">W związku z tym przedłożona propozycja nowelizacji regulaminu przewiduje zmiany w art. 37. Ust. 1 otrzymałby brzmienie: „Projekty ustaw (uchwał) kieruje się do właściwych komisji, w tym Komisji Ustawodawczej, lub tylko do Komisji Ustawodawczej, jeżeli za komisję jedynie właściwą uznana zostanie ta komisja”. Zostałby również dodany nowy ust. 3 w brzmieniu: „Na posiedzeniach wspólnych Komisja Ustawodawcza może być reprezentowana przez zespół wyłoniony z jej składu przez prezydium Komisji”. Ponadto dotychczasowy ust. 3 otrzymałby oznaczenie ust. 4. Nastąpiłaby również zmiana w załączniku do regulaminu obejmującym przedmiotowy zakres działania komisji sejmowych. W pkt. 23 po wyrazach „jego prawidłowości” zostałyby dodane wyrazy „rozpatrywania projektów ustaw i uchwał”. Byłby to więc powrót do rozwiązania wcześniej funkcjonującego i sprawdzonego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JanuszSzymański">Chciałbym dodać, iż rozważałem jeszcze jedną kwestię, a mianowicie kwestię przepisu przejściowego, a więc nie wchodzącego do regulaminu na stałe Przepis ten odnosiłby się do skierowań dokonanych przez Prezydium Sejmu przed dniem wejścia w życie proponowanej zmiany, jeżeli oczywiście przedłożona propozycja nowelizacji uzyska akceptację.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JanuszSzymański">Rozważany przepis przejściowy mógłby stanowić, że w przypadku projektów ustaw, które nie zostały skierowane do rozpatrzenia przez Komisję Ustawodawczą, Komisja Ustawodawcza mogłaby brać udział w ich rozpatrywaniu. Chcę jednak dodać, iż w kwestii tej nie mam jednoznacznego poglądu. Projektów tych nie jest bowiem wiele. Jest to kilka projektów, a w przypadku projektu ustawy o zmianie ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi, skierowanie zostało rozszerzone o Komisję Ustawodawczą. Sygnalizuję więc problem nie będąc przekonanym o konieczności wprowadzenia takiego przepisu przejściowego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JanuszSzymański">Chcę jeszcze raz podkreślić, iż przedłożona nowelizacja oznacza powrót do wcześniejszego brzmienia przepisów regulaminowych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JanuszSzymański">Ponadto chciałbym dodać, iż wprowadzone zmiany regulaminowe zostały w dużej mierze wymierzone przeciwko osobie przewodniczącej Komisji Ustawodawczej w poprzedniej kadencji. Sądzę, że mam prawo do takiej oceny, gdyż byłem członkiem Komisji Ustawodawczej w poprzedniej kadencji i takie mam odczucie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję posłowi J. Szymańskiemu za przedstawienie zmian i argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy są pytania do posła J. Szymańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MieczysławPiecka">Chciałbym zapytać czy nie byłoby właściwe, aby tę kwestię rozważać przy udziale Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyJaskiernia">Chcę zgłosić pytanie dotyczące zakresu proponowanej zmiany. Rozumiem, że przedłożona nowelizacja dotyczy dwóch kwestii. Kwestia pierwsza, to powrót do instytucji zespołów, co wydaje się uzasadnione, gdyż jak można sądzić obradując in gremio, nie będziemy w stanie „przerobić” wpływających projektów. Myślę więc, że co do kwestii zespołów, to sprawa wydaje się jasna.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JerzyJaskiernia">Kwestia druga dotyczy natomiast zakresu projektów wpływających do Komisji. Mam obawy czy przedłożona zmiana nie zmierza w kierunku skrajności. Pojawia się zwłaszcza pytanie czy każdy projekt uchwały powinien być kierowany do Komisji Ustawodawczej? Chcę jednak dodać, iż oceniam, że zmiana ograniczająca zakres działania Komisji Ustawodawczej poszła zbyt daleko. Niemniej jednak kieruję do posła J. Szymańskiego pytanie, czy powrót do status quo ante nie spowoduje włączenia Komisji Ustawodawczej nawet do rozpatrywania projektów, w których zakres warstwy prawnej - legislacyjnej - jest bardzo skromny. Stawiam to pytanie sugerując, czy nie należałoby rozważyć wariantu pośredniego. Chodziłoby więc o to, aby obecny zakres działania Komisji Ustawodawczej rozszerzyć, ale jednocześnie stworzyć możliwości do zaistnienia wyjątków. Wyjątki te polegałyby na tym, że Prezydium Sejmu mogłoby w pewnych wypadkach nie kierować określonych projektów do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JerzyJaskiernia">Stawiam ten problem, gdyż bywały projekty jednozdaniowych uchwał obligujących np. rząd do przeznaczenia określonej kwoty na określony cel. W przypadku takiego projektu uchwały zbieranie się Komisji Ustawodawczej czy nawet zespołu było stratą czasu. Na kanwie tego pytania chcę uzyskać odpowiedź posła J. Szymańskiego, dlaczego proponuje zmiany aż tak daleko idące. Czy tak daleko idące zmiany wynikają z dotychczasowych doświadczeń?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JerzyJaskiernia">Czy są dalsze pytania do posła J. Szymańskiego? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JerzyJaskiernia">Proszę zatem, aby poseł J. Szymański odniósł się do poruszonych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanuszSzymański">Chcę rozpocząć od odpowiedzi na pytanie dlaczego kwestię nowelizacji regulaminu omawiamy bez udziału Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Czynimy tak dlatego, że jest to inicjatywa uchwałodawcza Komisji Ustawodawczej. Komisja Ustawodawcza ma prawo podjęcia takiej inicjatywy. Przedłożona nowelizacja dotyczy trybu - toku - pracy Komisji Ustawodawczej. Jako członkowie tej Komisji powinniśmy się odnieść do trybu naszych prac. Chodzi bowiem o to, aby proces ustawodawczy był możliwie najbardziej racjonalny i możliwie najlepszej jakości.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanuszSzymański">Chcę także przypomnieć, że rozpatrywanie projektów uchwał odbywa się w dwóch czytaniach. Ponadto proszę pamiętać, że w naszym gronie jest poseł R. Grodzicki przewodniczący Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Rozpatrywana dziś inicjatywa nie wyklucza późniejszego jej rozpatrzenia przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich, choć nie sądzę, aby było to konieczne.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JanuszSzymański">Problem kapitalnej wagi podniósł natomiast poseł J. Jaskiernia. Chcę jeszcze dodać, iż przebieg posiedzenia prezydium naszej Komisji odczytałem tak, iż otrzymuję wyraźne zlecenie przygotowania projektu zmiany regulaminu polegającego na przywróceniu poprzedniej regulacji. Tak właśnie zrozumiałem przebieg posiedzenia prezydium naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JanuszSzymański">Sądzę, że pytanie - problem - postawiony przez przewodniczącego J. Jaskiernię jest bardzo zasadny. Chodzi bowiem o to, czy wszystkie projekty ustaw i wszystkie projekty uchwał mają być rozpatrywane z udziałem Komisji Ustawodawczej, czy też powinien być stosowany system selektywny. Przy przyjęciu systemu selektywnego należałoby określić kategorie rozpatrywanych spraw, np. na wzór obecnego art. 34 ust. 1 Regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JanuszSzymański">Mój pogląd opiera się na moich dotychczasowych doświadczeniach pracy poselskiej w dwóch kadencjach. Wynika z nich, iż w bardzo wielu przypadkach udział Komisji Ustawodawczej jest potrzebny, choć również prawdą jest, że „siła” Komisji Ustawodawczej wobec komisji problemowo właściwej jest znacznie słabsza. Odnosi się to zwłaszcza do zespołu, który może być stosunkowo łatwo przegłosowany, jako stosunkowo mniej liczny w stosunku do komisji problemowo właściwej, mimo że składa się ona z posłów nie będących prawnikami. Argumenty konstytucyjno-prawne czy legislacyjne członków Komisji Ustawodawczej czy zespołu Komisji Ustawodawczej, często nie znajdowały uznania u posłów nie będących prawnikami. Często nie były również doceniane. W związku z tym skłaniam się do formuły szerszej nowelizacji - dalej idącej.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JanuszSzymański">Zaproponowana przeze mnie formuła mówi o projektach ustaw i uchwał, a to dlatego, że praktyka Sejmu I kadencji ukazała groźny objaw w postaci przyjmowania uchwał niekonstytucyjnych - pozaprawnych. Zdarzało się także, uchwałami zmieniano obowiązujące prawo rangi ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JanuszSzymański">Odpowiadając więc na pytanie pana przewodniczącego, chcę stwierdzić, iż opowiadam się za recypowaniem rozwiązań stosowanych w Sejmie X kadencji, którego dorobek legislacyjny jest znaczący, choć oczywiście zdarzały się i błędy. Opowiadam się więc za szerszą formułą. Jednocześnie jednak widzę możliwości przyjęcia formuły alternatywnej o charakterze ograniczającym w oparciu o konstrukcję art. 34 ust. 1 Regulaminu Sejmu. Nie mam jednak w chwili obecnej przygotowanej takiej formuły w formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyJaskiernia">Ponieważ nie ma dalszych pytań przechodzimy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyCiemniewski">Uważam, że przedłożona propozycja jest powrotem zbyt daleko idącym w stosunku do regulacji, które obowiązywały wcześniej. W moim przekonaniu nie jest potrzebny udział Komisji Ustawodawczej w rozpatrywaniu każdego projektu. Uważam, że konieczna jest pewna arbitralność decyzji o skierowaniu projektów. Sądzę, że np. w przypadku ustawy budżetowej - generalnie - wkład Komisji Ustawodawczej nie jest szczególnie twórczy. Skłaniam się więc raczej do pozostawienia przepisów obecnie obowiązujących, które pozwalają kierować projekty do Komisji Ustawodawczej i komisji merytorycznie właściwej. Kierowanie to powinno odbywać się w porozumieniu z przewodniczącym Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JerzyCiemniewski">Jestem natomiast jak najbardziej za tym, aby Komisja Ustawodawcza podzieliła się na zespoły. Doświadczenia praktyczne wskazują, że właściwie nie jest możliwa praca w pełnym składzie. Jest chyba tak, że im więcej będzie projektów do rozpatrzenia, tym jakość naszej pracy może być gorsza. Nie będziemy w stanie „przerobić” tego co robią praktycznie pozostałe komisje sejmowe, a więc niemal tego, co robi cały Sejm. Tak więc również ze względów pragmatycznych jestem za ograniczeniem naszej właściwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanuszSzymański">Odnosząc się do kwestii podniesionej przez posła J. Ciemniewskiego, chcę zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o praktykę dotyczącą ustawy budżetowej, to Komisja Ustawodawcza brała udział w rozpatrywaniu projektu ustawy budżetowej w części prawno-legislacyjnej, a nie w części zawierającej zestawienie wpływów i wydatków - nie mamy bowiem kompetencji w tej materii. Mamy natomiast kompetencję do analizy części normatywnej. W związku z tym chcę przypomnieć kwestię polegającą na określeniu pułapu świadczeń emerytalno-rentowych, która była w ustawie budżetowej. Z punktu widzenia prawno-legislacyjnego są więc problemy wymagające rozpatrzenia w przypadku ustawy budżetowej. Nie sądzę więc, aby Komisja Ustawodawcza mogła rezygnować z rozpatrywania ustawy budżetowej. Jest to jednak ważny obszar normatywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RyszardGrodzicki">Wydaje się, że idea powrotu do poprzedniej regulacji jest ideą chyba wartą poparcia. Sądzę jednak, że podejmując decyzję powinniśmy podjąć próbę odpowiedzi na pytanie, czy wycofanie się z poprzedniej regulacji wpłynęło istotnie na obniżenie jakości procesu legislacyjnego w Sejmie. Jeżeli odpowiedź na to pytanie jest pozytywna, to wówczas nie ulega wątpliwości, że projekt przedstawiony przez posła J. Szymańskiego powinien być oceniony pozytywnie. Jeżeli uważamy, że nasza praca w Komisji Ustawodawczej wpływa na obniżenie liczby ustaw wadliwych - co do których będzie się musiał wypowiadać Trybunał Konstytucyjny - to problem jest bezdyskusyjny, a projekt należy poprzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekMazurkiewicz">Chciałbym poprzeć stanowisko przedmówcy wskazujące, iż w poprzedniej kadencji mieliśmy wiele przykładów na rzecz konieczności udziału Komisji Ustawodawczej w rozpatrywaniu projektów ustaw. Przykładem takim mogą być zwłaszcza, tzw. ustawy okołobudżetowe, w przypadku których mieliśmy do czynienia z kwestiami, których nie udało się przeprowadzić normalną drogą ustawodawczą. Kwestie te były umieszczane w strukturze ustawy budżetowej lub w strukturze pakietu ustaw budżetowych. Wówczas, niejako w cieniu wielkich dyskusji o dużych kwotach przeprowadzane były takie właśnie rozwiązania. Przykładem mogą być niektóre kwestie emerytalne, które właśnie w tym trybie i z naruszeniem interesów ogromnej liczby osób, zostały właśnie tak przeprowadzone. Akcentowano wówczas wagę oszczędności budżetowych, a nie uzasadnione prawa obywateli. Komisja Ustawodawcza powinna rozpatrywać szczególnie takie właśnie kwestie. Jest bowiem Komisją o charakterze eksperckim. Ma dbać o jakość prawa i gwarancje prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanuszWojciechowski">Popieram przedłożone zmiany, a więc powrót do sytuacji, w której Komisja Ustawodawcza zajmuje się wszystkimi projektami. Niestety, liczba „niedoróbek” ustawowych jest tak duża, iż jest to konieczne. Słabości ustawowe mogłem do niedawna stwierdzać, jako praktyk, pracujący w sądownictwie. Nasza troska o komfort pracy nie może jednak ustępować pola trosce o właściwy poziom ustawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JanuszWojciechowski">Ponadto mam uwagę co do przedłożonej propozycji na piśmie. Chodzi mi o fragment w brzmieniu: „Projekty ustaw (uchwał) kieruje się do właściwych komisji, w tym Komisji Ustawodawczej...”. Czy nie byłoby lepsze sformułowanie: „Projekty ustaw (uchwał) kieruje się do właściwych komisji i do Komisji Ustawodawczej...”. Przesądziłoby to o tym, że każdy projekt musiałby być kierowany do Komisji Ustawodawczej. Mam więc pewne wątpliwości co do przedłożonego brzmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KazimierzPańtak">Mam mieszane uczucia. Z jednej bowiem strony uchwalenie tej nowelizacji spowoduje, iż będziemy musieli więcej pracować. Z drugiej jednak strony rozumiem potrzeby sytuacji. Tym bardziej, że w obecnym Sejmie jest bardzo niewielu prawników, choć różne źródła podają różne dane: od 17 do 47 praktykujących prawników. Sądzę, że rozproszenie prac nie byłoby dobre. Byłbym więc za poprawką, w myśl której moglibyśmy pracować skupiając się na niektórych kwestiach. Mamy różnorodne doświadczenia prawnicze i możemy pracować w trybie eksperckim. Tryb ten może się przyczynić do lepszej jakości ustaw. Jest bowiem policzkiem dla prawników w Sejmie, jeżeli okazuje się, że uchwalone ustawy mają „niedoróbki” i są krytykowane.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KazimierzPańtak">Doceniając więc potrzebę chwili, jestem za przyjęciem przedłożonej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TadeuszZieliński">Także popieram przedłożoną propozycję nowelizacji regulaminu, lecz równocześnie jestem za zachowaniem sformułowania zawartego w początkowej części art. 37 ust. 1 w brzmieniu: „Projekty ustaw (uchwał) kieruje się do właściwych komisji, w tym Komisji Ustawodawczej...”. Na mocy tego przepisu - po jego uchwaleniu - Komisja Ustawodawcza staje się właśnie komisją merytorycznie właściwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyJaskiernia">W oczekiwaniu ewentualnie na dalsze wypowiedzi, chcę stwierdzić, iż wydaje się, że jeżeli chodzi o celowość powrotu do zespołów, to jest to kwestia nie wywołująca kontrowersji. Jeżeli natomiast chodzi o kwestię właściwości Komisji Ustawodawczej, to zarysowały się zróżnicowane opinie, co do zakresu proponowanej zmiany. W poprzedniej kadencji odrzucony został model, w którym Komisja Ustawodawcza rozpatrywała każdy projekt. Przyjęto model przesuwający Komisję Ustawodawczą na „boczny tor”. Sądzę, iż powinniśmy rozważyć możliwość poszukiwania rozwiązania kompromisowego, biorąc zwłaszcza pod uwagę obawy przed nadmiernym przeciążeniem Komisji Ustawodawczej. Proszę pamiętać, że przez ok. pół roku nie było Sejmu. Mamy więc do czynienia z olbrzymim spiętrzeniem projektów. Należy więc dążyć do tego, aby nie było okazji do formułowania zarzutów - znanych z przeszłości - że Komisja Ustawodawcza jest „wąskim gardłem” procesu legislacyjnego. Zarzut ten sprzyjał przyjęciu nowego rozwiązania skrajnego, które marginalizowało rolę Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JerzyJaskiernia">Ponawiam więc apel o myślenie nad wariantem pośrednim, który mógłby być wyrażony w następujących dwóch zdaniach: „Projekty ustaw (uchwał) kieruje się do właściwych komisji, w tym Komisji Ustawodawczej, lub tylko do Komisji Ustawodawczej, jeżeli za komisję jedynie właściwą uznana zostanie ta komisja. Prezydium Sejmu może odstąpić - po zasięgnięciu opinii prezydium Komisji Ustawodawczej - od skierowania projektu do Komisji Ustawodawczej, jeżeli przemawia za tym charakter projektu”.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JerzyJaskiernia">Uważam, że tego rodzaju „furtka” jest potrzebna, gdyż jest stosunkowo wiele projektów jedno czy dwuzdaniowych uchwał, które nie mają nic wspólnego z istotą działania Komisji ustawodawczej. Konieczność ich rozpatrywania w dwóch czytaniach prowadziła często do konieczności nagłego zwoływania posiedzenia Komisji Ustawodawczej, często w trakcie przerwy w obradach. Chcę również dodać, iż dotychczasowa praktyka wskazuje, że sugestie prezydium Komisji Ustawodawczej są respektowane przez Prezydium Sejmu. Tak było np. w kwestii pilnych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JerzyJaskiernia">Tak więc zasadą byłoby kierowanie projektów do Komisji Ustawodawczej. Niekierowanie byłoby wyjątkiem, a opinie prezydium Komisji Ustawodawczej byłyby elementem harmonizującym całość postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanuszSzymański">Pragnę jednak zwrócić uwagę, że propozycja przewodniczącego J. Jaskierni nie zawiera pełnej konstrukcji. Dotyczy bowiem tylko projektów, których pierwsze czytanie ma miejsce na posiedzeniu Komisji. Wówczas rzeczywiście o skierowaniu projektu decyduje Prezydium Sejmu. Nie należy jednak zapominać o kategorii projektów, których pierwsze czytanie musi mieć miejsce na posiedzeniu plenarnych Sejmu. Decyzje o skierowaniu podejmuje wówczas Sejm. Konieczne byłoby więc szersze unormowanie kwestii podniesionej przez posła J. Jaskiernię.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanuszSzymański">Chcę odnieść się do jeszcze jednej kwestii. Jeżeli wolno mi wyrazić mój osobisty pogląd, to opowiadam się za pełnym przywróceniem poprzedniego rozwiązania. Jeżeli natomiast praktyka ukształtuje się tak, iż my sami uznamy, że nie jesteśmy w stanie realizować w sposób racjonalny i efektywny nakładanych na nas obowiązków w postaci rozpatrywania wszystkich projektów, to wówczas rozważymy potrzebę zmian regulaminowych.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JanuszSzymański">Ponadto uważam, że w chwili obecnej ważniejszy jest jeszcze jeden problem. Jest to problem praktyki, która rodzi się już na początku kadencji i znajduje wyraz w tym, że przedkładane są projekty dotyczące tej samej problematyki - takie same projekty - będące inicjatywami poselskimi i inicjatywami rządowymi opatrzonymi klauzulą pilności. W normalnym trybie projekty te mogłyby mieć pierwsze czytanie na posiedzeniu Komisji lecz nie może tak być z racji inicjatywy poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JanuszSzymański">Pojawia się także inny problem wynikający z negatywnych doświadczeń. Polega on na tym, iż wnoszony jest projekt, który zostaje poddany pierwszemu czytaniu, po czym wpływają projekty dotyczące tej samej materii, a postępowanie ustawodawcze już się toczy. Są to problemy, które powinny znaleźć swoje odzwierciedlenie w nowelizacji regulaminu. Na problemy te zwracałem już uwagę i sądzę, że poseł R. Grodzicki, jako przewodniczący Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, analizując regulamin, znajdzie właściwe rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JanuszSzymański">Chcę także przypomnieć, iż wiele mankamentów małej konstytucji wynika właśnie z tego, że była rozpatrywana bez udziału specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JanuszSzymański">W konkluzji sądzę więc, iż na początku tej kadencji Komisja Ustawodawcza powinna podjąć się roli strażnika postępowania legislacyjnego w stosunku do wszystkich projektów.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#JanuszSzymański">Cieszy mnie głos posła M. Mazurkiewicza - z którym przepracowaliśmy setki godzin w poprzedniej kadencji - wskazujący, iż po zmianach regulaminu dały się odczuć objawy wynikające ze słabszej analizy projektów z racji ich poprawności prawnej.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#JanuszSzymański">Chcę dodać, iż mój pogląd w kwestii kształtu przedłożonej nowelizacji znalazł wsparcie w dniu dzisiejszym, kiedy to poseł J. Łochowski przewodniczący Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, wzywał Komisję Ustawodawczą na pomoc w związku z pracami nad prawem górniczym i geologicznym. Pojawiły się bowiem m.in. sporne problemy cywilno-prawne z zakresu obrotu gospodarczego. Sądzę więc, że powinniśmy przyjąć rolę strażnika prawidłowości całego postępowania legislacyjnego. Argumentem przeciwnym nie może być to, że Komisja Ustawodawcza będzie miała dużo pracy. Komisja Ustawodawcza należy z zasady do najbardziej obciążonych pracą i należy przyjąć ten fakt. Powoduje on niewątpliwie znaczne obciążenia dla prezydium Komisji, ale jest to również fakt, który należy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#JanuszSzymański">W konkluzji opowiadam się więc za przedłożoną regulacją. Jeżeli okaże się, że nie będziemy w stanie należycie wywiązać się z nakładanych na nas obowiązków, to wówczas będziemy poszukiwać innych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanSzczepaniak">Wydaje mi się, że uzupełnienie zaproponowane przez posła J. Jaskiernię do propozycji posła J. Szymańskiego, nie wyklucza możliwości czuwania przez Komisję Ustawodawczą nad prawidłowością całego postępowania legislacyjnego. Propozycja posła J. Jaskierni daje możliwość wpływu na zakres projektów kierowanych do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanSzczepaniak">Chcę przypomnieć, iż w poprzedniej kadencji miały miejsce przypadki - wcale nierzadkie - odbywania posiedzeń komisji merytorycznie właściwych i Komisji Ustawodawczej w związku z kwestiami niewielkich regulacji, z racji których udział Komisji Ustawodawczej nie był konieczny. Wystarczający był udział pracowników Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JanSzczepaniak">Zdarzało się również tak, że w trakcie jednej przerwy w obradach udział Komisji Ustawodawczej był potrzebny w kilku posiedzeniach, niekiedy odbywających się zresztą o tej samej godzinie. Kwestia ta dotyka bowiem ponadto problemu frekwencji na posiedzeniach Komisji Ustawodawczej i posiedzeniach wspólnych. Nadmierna częstotliwość posiedzeń Komisji Ustawodawczej ma istotne znaczenie, zwłaszcza dla posłów spoza Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JanSzczepaniak">W konkluzji sądzę więc, że „furtka” zaproponowana przez posła J. Jaskiernię jest uzasadniona. Optuję za takim rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JanSzczepaniak">Nie podzielam wizji posła J. Szymańskiego, że dopiero wówczas kiedy nie będziemy w stanie płynnie rozpatrywać kierowanych do nas projektów, zastanowimy się nad innymi rozwiązaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyJaskiernia">W ramach dyskusji chcę odnieść się do dwóch kwestii.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JerzyJaskiernia">Propozycja posła J. Szymańskiego niewątpliwie wyjaśnia i stabilizuje pozycję Komisji Ustawodawczej. W obecnym bowiem stanie prawnym pojawiły się niejasności co do usytuowania i charakteru Komisji Ustawodawczej. Przedłożona przez posła J. Szymańskiego propozycja czyni Komisję Ustawodawczą, komisją właściwą. Rola Komisji Ustawodawczej zostaje więc przesądzona. Jest to istotna kwestia. W związku z tym chcę dodać, iż w trakcie rozmowy z jednym z wysokich urzędników Kancelarii Sejmu, odniosłem wrażenie, iż miał on trudności w określeniu dzisiejszej roli i charakteru Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JerzyJaskiernia">Kwestia druga, to problem wyłączeń a więc rozwiązań zawężających formułę kierowania projektów do Komisji Ustawodawczej. Problem ten można ująć w przybliżeniu w formule wskazującej, iż Prezydium Sejmu może odstąpić od skierowania: „z wyłączeniem projektów, o których mowa w art. 34 ust. 1 Regulaminu Sejmu”. Chodziłoby więc o kwestie będące przedmiotem obligatoryjnego pierwszego czytania na plenum Sejmu. Są to kwestie o szczególnym znaczeniu. Byłoby to więc pewne istotne zawężenie mojej pierwotnej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JerzyJaskiernia">Skłaniam się do opcji posła J. Szczepańskiego, który wskazał, iż prezydium Komisji będzie uczestniczyło w opiniowaniu wszystkich projektów. Pozwoli to zachować wpływ na całość postępowania legislacyjnego w Sejmie. Stworzy to możliwość nie kierowania do Komisji Ustawodawczej projektów o znikomej warstwie normatywnej, które niekiedy bardzo długo czekały na rozpatrzenie przez Komisję Ustawodawczą z powodu braku terminów wynikającego z nawału prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JerzyJaskiernia">Chcę jeszcze raz podkreślić, iż nie możemy być czynnikiem paraliżującym sejmowe prace legislacyjne. Opowiadając się więc za utrzymaniem dużej roli Komisji Ustawodawczej, zwracam jednocześnie uwagę na znaczenie problemu utrzymania „furtki” pozwalającej na to, aby nie kierować do Komisji Ustawodawczej wszystkich projektów, zwłaszcza wobec bliskiej perspektywy spiętrzenia prac ustawodawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WaldemarDobrowolski">Proponuję rozważenie możliwości i celowości utworzenia niewielkiego zespołu ekspertów prawnych, którzy w przypadkach prostych projektów ustaw lub uchwał wypowiadaliby się w ramach Komisji Ustawodawczej, załatwiając szybko projekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyJaskiernia">Odnosząc się do propozycji posła W. Dobrowolskiego, chcę zwrócić uwagę na rolę Biura Legislacyjnego KS, które jest w każdej chwili gotowe zaangażować się tam, gdzie jest to konieczne. Fakt istnienia fachowej pomocy prawnej jest więc spełniony, choć oczywiście może być doskonalony. Jednakże my jako Komisja, jesteśmy decydentami co wyraża się w tym, iż rozstrzygamy problemy merytoryczne w głosowaniu. Gdybyśmy nie głosowali, to nasza rola byłaby bardzo zbliżona do roli ekspertów. Jesteśmy ekspertami, ale tylko w sensie bycia posłami najbardziej kompetentnymi w sprawach prawnych. Nie przestajemy jednak być posłami - rozstrzygamy bowiem problemy. Typowy ekspert nie rozstrzyga problemów. Sprawa zespołu ekspertów jest więc kwestią do rozważenia lecz jak sądzę nie w kontekście problemu, o którym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy są jeszcze jakieś wnioski lub uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JerzyJaskiernia">Ponieważ zbliżamy się do zakończenia dyskusji nad tym punktem porządku dziennego, zwracam się do posła J. Jaskierni z pytaniem, czy widzi możliwość zarysowania opinii, w której widoczny byłby element konsensu polegający na tym, aby nie odstępując od idei wyjściowej, stworzyć jednak jakąś „furtkę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanuszSzymański">Pan przewodniczący stawia mnie w trudnej sytuacji, gdyż nie mam w tej chwili żadnej gotowej propozycji rozwiązania kompromisowego i jednocześnie poprawnego regulaminowo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanuszSzymański">Sądzę, że dyskutowaną kwestię - skoro nie ma konsensu - powinniśmy rozstrzygnąć co do zasady. Powinniśmy ustalić czy większość Komisji opowiada się za wersją przedłożoną na piśmie, czy też należy podjąć dalsze prace nad nową wersją. Musimy więc ustalić jasną dyrektywę dalszego postępowania jeżeli chodzi o przepisy regulaminowe dotyczące zakresu projektów rozpatrywanych przez Komisję Ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JanuszSzymański">Rozumiem jednocześnie, iż nie ma sprzeciwu w kwestii przywrócenia zespołów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyJaskiernia">Także sądzę, iż poza sporem jest kwestia powrotu do zespołów. Nie było bowiem wypowiedzi kwestionujących propozycję przywrócenia zespołów. Nie było także głosów przeciwnych zmianie w załączniku do regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JerzyJaskiernia">W kwestii zakresu działania Komisji Ustawodawczej pojawiły się natomiast wypowiedzi wskazujące czy zapowiedź powrotu do status quo ante nie idzie za daleko, eliminując „furtkę”, która w odniesieniu do niektórych projektów ma obiektywne uzasadnienie. Rozumiem jednocześnie, że interpretacja jest taka, iż Komisja Ustawodawcza nie traci kontroli nad procesem legislacyjnym, gdyż prezydium Komisji będzie opiniować kwestię skierowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekMazurkiewicz">Popieram generalnie możliwość skierowania projektu - przez Sejm lub Prezydium Sejmu - po zasięgnięciu opinii prezydium Komisji Ustawodawczej, do komisji merytorycznie właściwej, bez kierowania do Komisji Ustawodawczej, lecz kwestia ta wymaga dookreślenia. Nie mam w tej chwili gotowej formuły. Nie może to być jednak formuła typu: w uzasadnionych wypadkach. Jest to bowiem formuła blankietowa. Mówiąc opisowo, a nie językiem normatywnym, chodziłoby o te projekty uchwał, które nie mają wyraźnej treści normatywnej. Chodziłoby więc np. o uchwały zobowiązujące rząd do złożenia jakiegoś sprawozdania, czy informacji. Nie możemy jednak napisać, że chodzi o uchwały nie mające treści normatywnej, gdyż każda uchwała formalnie ma treść normatywną. W gruncie rzeczy o to jednak chodzi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarekMazurkiewicz">Obawiam się użycia formuły: w uzasadnionych wypadkach. Mam bowiem w pamięci - z dużym niesmakiem - sytuację, kiedy w ubiegłorocznej debacie nad budżetem w grudniu, Sejm w majestacie debaty - kolejnych czytań - odrzucił projekt ustawy niekorzystny dla znacznej części obywateli, a niewiele później - jako norma „wepchnięta kolanem” do ustawy budżetowej - projekt ten przeszedł znaczną większością ukrytą w cieniu dyskusji i kłótni nad wydatkami. Nie chciałbym, aby tego rodzaju incydenty miały miejsce w tej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KazimierzPańtak">Myślę, że „furtka”, o której mówił pan przewodniczący powinna być. Nie możemy jej chyba zanadto sprecyzować, lecz sądzę, że doświadczone prezydium Komisji będzie w stanie czuwać należycie nad tą kwestią. Wydaje mi się, że brzmienie modyfikacji przedłożonej przez pana przewodniczącego jest dobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyJaskiernia">Kolejne głosy w dyskusji aprobują rozwiązanie pośrednie z jednoczesną delegacją dla prezydium Komisji i posła referenta, aby propozycja zmiany została sprecyzowana od strony prawnej lecz w tym duchu, aby nie eliminować roli Komisji Ustawodawczej, ale jednocześnie stworzyć swego rodzaju „furtkę”, która pozwoli uniknąć spiętrzenia prac w Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy możemy przyjąć, że tego rodzaju poszukiwanie właściwej formuły wyraża wolę Komisji i jednocześnie oznacza delegację dla prezydium Komisji? Czy są głosy przeciwne? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JerzyJaskiernia">Przyjęliśmy więc, że w kwestii zespołów uzyskaliśmy konsens. Natomiast w kwestii zakresu działania Komisji Ustawodawczej zarysowany został kierunek rozwiązań, które zostaną sprecyzowane przez prezydium Komisji - na mocy uzyskanej delegacji. Należy więc oczekiwać, iż narodzi się inicjatywa uchwałodawcza Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JerzyJaskiernia">Czy są jeszcze jakieś wnioski lub uwagi w odniesieniu do punktu 1 porządku dziennego? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy zatem do punktu 2 porządku dziennego. Jest to kwestia prezydenckiego wniosku o ponowne rozpatrzenie ustawy - czyli tzw. weto - a kwestia zakończenia kadencji. Chodzi zwłaszcza o problemy proceduralne powstające na tym tle. Proszę o zabranie głosu zastępcę przewodniczącego Komisji posła J. Ciemniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyCiemniewski">Problem, o którym będę mówił jest problemem częściowo teoretycznym, lecz jednocześnie mającym aspekty praktyczne. Chcę jednak skupić się na aspekcie praktycznym, który jest dla nas aktualny ze względu na decyzje, które będziemy musieli podjąć.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JerzyCiemniewski">Umotywowany wniosek o ponowne rozpatrzenie ustawy, czyli tzw. weto prezydenta, jest regulowane w art. 18 ust. 3 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą RP oraz o samorządzie terytorialnym, czyli małą konstytucją. Przepisy te uprawniają prezydenta do odmowy podpisania ustawy i przekazania jej Sejmowi do ponownego rozpatrzenia. Po ponownym uchwaleniu przez Sejm większością 2/3 głosów, prezydent ma obowiązek podpisania ustawy, chyba że skieruje ją do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JerzyCiemniewski">Zarówno zastosowanie weta, jak i procedura odrzucenia weta stanowią integralny element procesu ustawodawczego, który z konstytucyjnego punktu widzenia jest pewną całością rozpoczynającą się od wykonania inicjatywy ustawodawczej - art. 15 ustawy konstytucyjnej - i kończy się podpisaniem i zarządzeniem ogłoszenia ustawy w Dzienniku Ustaw. - art. 18 ustawy konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JerzyCiemniewski">Kwestia druga, to kwestia losów ustaw, które „zawisły” w momencie zakończenia kadencji. Nie jest to kwestia regulowana przepisami prawnymi. Sądzę jednak, iż z istoty działania parlamentu jako ciała, którego skład personalny i polityczny może ulegać zmianom z kadencji na kadencję wynikają pewne konsekwencje. Z tego faktu wynika praktyka, w myśl której wraz z zakończeniem kadencji wygaszeniu ulegają prace ustawodawcze zarówno w odniesieniu do projektów ustaw, jak i w odniesieniu do ustaw już uchwalonych, które są w trakcie procedury pomiędzy Sejmem a Senatem, czy pomiędzy Senatem a Sejmem. Wygaszenie prac legislacyjnych ma więc odniesienie nie tylko do projektów ustaw, ale i do ustaw już uchwalonych.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JerzyCiemniewski">Istnieje zasada, w myśl której nowo wybrany parlament startuje z „pustym portfelem”, a nie kończy działań legislacyjnych rozpoczętych przez poprzedni parlament.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JerzyCiemniewski">Chcę jeszcze dodać, iż w poprzedniej kadencji od tej zasady dokonano wyłomu, właśnie w związku z weto prezydenckim. Sejm I kadencji powrócił bowiem do ustawy, która została uchwalona, a następnie zawetowana w końcowej części X kadencji. Sejm I kadencji otrzymał weto prezydenta do dzieła ustawodawczego wykonanego przez Sejm X kadencji. Muszę przyznać, iż nie bardzo sobie przypominam mechanizm, który zadecydował o tym, że Sejm podjął sprawę tego weto i przeprowadził głosowanie. Ważne jest natomiast to, że miało miejsce odstępstwo od zasady wygaszenia prac legislacyjnych w ramach kadencji.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#JerzyCiemniewski">Uważam, że ten przypadek z poprzedniej kadencji, na tle koncepcji systemu parlamentarnego należy uznać za niekonsekwencję pozostającą w sprzeczności ze zwyczajem, który ukształtował się już dość dawno i to nie tylko w polskim parlamentaryzmie.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#JerzyCiemniewski">Stoję na stanowisku, że postępowanie ustawodawcze stanowi pewną całość bez względu na to, kto ma uprawnienie w określonym etapie postępowania, a więc czy rząd, czy parlament, czy prezydent. Potwierdzeniem konieczności całościowego ujmowania procesu ustawodawczego może być konstytucyjna konstrukcja postępowania ustawodawczego. Wszystkie uprawnienia organów - również pozaparlamentarnych - zostały uregulowane w przepisach zamieszczonych w rozdziale 2: Sejm i Senat. Weto prezydenta jest również uregulowane w tym rozdziale, a nie w rozdziale 3: Prezydent RP. Ponadto należy zwrócić uwagę na zwroty użyte w przepisach konstytucyjnych dotyczących głosowania. Mówi się więc np. o „ponownym rozpatrzeniu”, „ponownym uchwaleniu”. Są to zwroty świadczące o integralnym związku z wcześniejszymi fazami postępowania ustawodawczego. Są to, jak sądzę argumenty, prawne przemawiające za uznaniem, iż postępowanie ustawodawcze - w przypadku nie przegłosowania weta prezydenta - należy uznać za zakończone.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#JerzyCiemniewski">Możliwe jest jednak wysunięcie również argumentów przeciwnych powyższemu rozumowaniu. Jednym z wielu jest argument, iż prezydent uzyskuje szersze uprawnienia, aniżeli uprawnienia nadane mu ustawą konstytucyjną. W przypadku bowiem zakończenia kadencji weto prezydenta nie ma charakteru zawieszającego - możliwego do przełamania przez Sejm - lecz ma charakter weta ostatecznego. Jeżeli jednak spojrzymy na tę kwestię z punktu widzenia relacji między Sejmem a Senatem, to okazuje się, że w przypadku przerwania procedury legislacyjnej, również uprawnienia Senatu mają charakter ostateczny. Senat może bowiem odrzucić ustawę, lecz upływ kadencji spowoduje, że stanowisko Senatu nie zostanie rozpatrzone przez Sejm. Jest to więc argument dość słaby.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#JerzyCiemniewski">Argumenty systemowe wynikające z analizy całego systemu konstytucyjnego przemawiałyby, aby uznać, iż ustawy - w stosunku, do których prezydent zastosował weto i weto nie zostało rozpatrzone przez Sejm, który uchwalił ustawę - kończą swój byt. Jest to tak samo, jak w przypadku ustaw, których rozpatrywanie we wcześniejszych fazach postępowania ustawodawczego zostało przerwane upływem kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są pytania do posła referenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanuszSzymański">Chcę zapytać posła J. Ciemniewskiego o pogląd w następującej sprawie. Kto powinien rozstrzygnąć o kwestii weta zastosowanego po upływie kadencji, w przypadku braku regulacji konstytucyjnych? Kto więc powinien rozstrzygnąć, czy powinna mieć zastosowanie zasada ciągłości prac ustawodawczych, czy też należy uznać, że weto jest skuteczne?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanuszSzymański">Chcę dodać, iż osobiście zgadzam się z poglądem wyrażonym przez posła J. Ciemniewskiego. Proszę bowiem zwrócić uwagę, iż po wyborach zmienia się skład osobowy i polityczny Sejmu. Oznaczać to może dominację innych poglądów w nowym składzie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JanuszSzymański">Rodzi się - moim zdaniem - pytanie, czy to nie Sejm powinien rozstrzygnąć, czy dotychczasowy zwyczaj powinien mieć zastosowanie także w sytuacji, kiedy była przerwa międzykadencyjna. Chcę bowiem przypomnieć, że poprzednio nie było przerwy międzykadencyjnej, co może sprzyjać argumentacji na rzecz zasady ciągłości prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JanuszSzymański">Chcę więc zapytać posła J. Ciemniewskiego czy właściwe byłoby rozstrzygnięcie tej kwestii przez Sejm, czy przez Prezydium Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są dalsze pytania do posła J. Ciemniewskiego? Ponieważ nie ma zgłoszeń skorzystam z okazji i sformułuję pytanie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JerzyJaskiernia">To co powiedział poseł J. Ciemniewski jest ciekawym dorobkiem intelektualnym, lecz pojawia się problem przeniesienia uwag teoretycznych na sytuację praktyczną. Rodzi się więc pytanie o użyteczność, jeżeli chodzi o nasze dzisiejsze konkluzje. Czy powinna mieć miejsce nasza inicjatywa - przedłożenie - do Prezydium Sejmu, aby zechciało pójść w kierunku, który wskazujemy? Czy też kwestię tę powinien podjąć Sejm? Czy nie jest również tak, iż jest to problem natury konstytucyjnej, a więc problem wchodzący w zakres kompetencji Trybunału Konstytucyjnego? Nawet jeżeli nikt nie zakwestionuje naszej inicjatywy, to zapewne pojawi się delikatny problem w odpowiedzi na pytanie, dlaczego w kwestii tej wypowiada się Komisja Ustawodawcza?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JerzyJaskiernia">Zwracam uwagę, że kwestia ta ma walor aktualności, gdyż już za kilkanaście dni - 7 grudnia - wniosek prezydenta o ponowne rozpatrzenie ustawy pojawi się w porządku dziennym posiedzenia Sejmu. Konieczne są więc szybkie rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekMazurkiewicz">O ile dobrze pamiętam, to w poprzedniej kadencji chodziło o ustawę - Prawo bankowe i o ustawę o radiofonii i telewizji. Obecnie chodzi o dwie ustawy emerytalne i o ustawę - Prawo spółdzielcze. Nasze rozstrzygnięcie jest o tyle ważne, że ponad aspektami teoretycznymi przedstawionymi przez posła J. Ciemniewskiego, które są niesłychanie ważne dla prawa konstytucyjnego i które popieram - pojawiają się aspekty praktyczne. Aprobata dla przedłożonych konkluzji oznaczałaby bowiem konieczność podjęcia inicjatyw ustawodawczych w materiach objętych zawetowanymi ustawami. Są to bowiem materie ważne, gdyż dotyczące żywotnych interesów dużych grup ludności. Nie mogą one być w stanie zawieszenia przez zbyt długi czas. Jest to raczej moja wątpliwość niż pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są dalsze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JerzyJaskiernia">Proszę zatem posła J. Ciemniewskiego o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyCiemniewski">Rozumiałem, że posiedzenie naszej Komisji i mój głos wstępny do dyskusji, nie mają żadnej mocy wiążącej i że jest to próba - w gronie chyba najbardziej kompetentnym w Sejmie - ustosunkowania się do problemu. Rozumiałem, że w rezultacie naszego stanowiska będziemy mogli pod adresem Prezydium Sejmu sformułować opinię w sprawie trybu postępowania w dyskutowanej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JerzyCiemniewski">Odpowiadając posłowi J. Szymańskiemu chcę stwierdzić, iż w moim przekonaniu decyzję powinno podjąć samodzielnie Prezydium Sejmu. Najbardziej odpowiadałoby mi wystąpienie do Trybunału Konstytucyjnego o dokonanie wykładni. Niestety ustawa o Trybunale Konstytucyjnym nie daje podstaw do dokonywania przez Trybunał Konstytucyjny wykładni ustaw konstytucyjnych. Pojawia się więc niebagatelny problem formalny. Gdyby Trybunał Konstytucyjny otrzymał uprawnienie do dokonywania powszechnie obowiązującej wykładni ustaw konstytucyjnych, to oznaczałoby to bardzo istotne rozszerzenie zakresu jego właściwości. Sądzę więc, że kwestię tę powinno rozstrzygnąć Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JerzyCiemniewski">Biorąc pod uwagę znaczenie merytoryczne zawetowanych trzech ustaw, zajęcie się tą kwestią od strony formalnej przez gremium prawnicze, wskazuje na konieczność wzniesienia się ponad poziom aktualności w odniesieniu do materii trzech zawetowanych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyJaskiernia">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanuszSzymański">Chciałbym zwrócić uwagę na następującą kwestię. Z wypowiedzi posła J. Ciemniewskiego wynika również konkluzja, że gdy przyjąć odmienne rozumowanie, to oznacza to, że każda inicjatywa rozpatrywana w Sejmie I kadencji powinna mieć dalszy ciąg. Tak więc np. Ustawa emerytalna dla służb mundurowych przesłana do Senatu, powinna być teraz rozpatrzona przez Senat. Tak więc konkluzja odmienna od konkluzji posła J. Ciemniewskiego prowadziłaby do uznania zasady ciągłości postępowania ustawodawczego, ponad biegiem kadencji.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanuszSzymański">W doktrynie prawa konstytucyjnego panuje zgodny pogląd, że na skutek upływu kadencji nie ma ciągłości prac ustawodawczych. Ukształtowany zwyczaj konstytucyjny został jednak zmieniony przez Sejm I kadencji. Nic jednak nie stoi na przeszkodzie powrotu do praktyki poprzednich kadencji, jeżeli występowała przerwa międzykadencyjna. Przerwa międzykadencyjna podkreśla bowiem brak zasady ciągłości prac ustawodawczych po upływie kadencji.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JanuszSzymański">Sądzę ponadto, że nie wchodzi w rachubę udział Trybunału Konstytucyjnego. Byłby to bowiem swoiście pojmowany rekord świata w postaci wprowadzenia powszechnie obowiązującej wykładni norm konstytucyjnych, przez Trybunał Konstytucyjny. Bez wątpienia byłoby to sprzeczne z przepisami konstytucyjnymi i ustawą o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JanuszSzymański">Ponadto uważam, że obrady plenarne Sejmu byłyby także złym forum dla rozstrzygania tej kwestii. Chcę przypomnieć, że Prezydium Sejmu stoi na straży praw Sejmu i sprawuje ogólną kontrolę nad pracami Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JanuszSzymański">Jeżeli chodzi o prezydenta, to jego kompetencje nie doznają ograniczenia a nawet ulegają praktycznemu rozszerzeniu, gdyż weto zawieszające przekształca się w weto ostateczne.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#JanuszSzymański">Chcę także przypomnieć, że w X kadencji w przypadku weta miał miejsce jeszcze inny lapsus. W związku z kwestią sprzedaży ziemi cudzoziemcom pojawił się problem częściowej zmiany ustawy w związku z weto. Szybko wycofaliśmy się z tej sprawy, bowiem weto może dotyczyć tylko całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#JanuszSzymański">Sądzę więc, że powinniśmy przygotować opinię dla Prezydium Sejmu z uzasadnieniem prezentowanym dzisiaj przez posła J. Ciemniewskiego, wzmocnionym argumentacją o tym, iż nie ma ciągłości postępowania w przypadkach projektów znajdujących się we wcześniejszych fazach postępowania ustawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#JanuszSzymański">Uważam, że swoją opinię powinniśmy przekazać Prezydium Sejmu, a co Prezydium Sejmu uczyni z naszą opinią, to już jest sprawą tego organu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tej kwestii? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JerzyJaskiernia">Chcę więc zapytać dyr. R. Pietrzaka, czy w kwestii ewentualnego rozpatrzenia weta prezydenta podjęte zostało już jakieś kroki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RobertPietrzak">Z tego co mi wiadomo Prezydium Sejmu podtrzymało zwyczaj - praktykę - która miała zastosowanie na początku poprzedniej kadencji, kiedy to Sejm I kadencji rozpatrzył weto prezydenta wobec ustaw uchwalonych w X kadencji. Idąc tym tokiem rozumowania Prezydium Sejmu zaproponowało skierowanie do Komisji i rozpatrzenie ustaw uchwalonych w Sejmie I kadencji i zawetowanych przez prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#RobertPietrzak">Z tego co mi wiadomo, te kroki Prezydium Sejmu nie były poprzedzone konsultacjami na zasadzie opinii prawnych. Pamiętam natomiast, że opinie prawne w tej kwestii były przedkładane w poprzedniej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyJaskiernia">Mamy więc pewien stan faktyczny w postaci tego, że Prezydium Sejmu skierowało do naszej Komisji - oficjalnie - zawetowane ustawy, o których dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JerzyJaskiernia">Ponadto pozostaje dalej aktualny problem wyboru formuły dla oceny charakteru tego co przyjmiemy jako wyraz naszego wspólnego myślenia na tle wystąpienia i konkluzji posła J. Ciemniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JerzyJaskiernia">Zastanawiam się, czy w tej sytuacji - w związku ze skierowaniem - nie powinniśmy przyjąć opinii Komisji z zapytaniem, czy skierowanie zostało poprzedzone procesem opiniotwórczym i czy analogia z I kadencją jest w pełni trafna. W naszej dyskusji padały bowiem argumenty o tym, iż mamy do czynienia z nową sytuacją faktyczną i nową sytuacją prawną wyrażającą się zwłaszcza w fakcie obowiązywania małej konstytucji. W związku z tym chcę zapytać czy są opinie przeciwne konkluzjom posła J. Ciemniewskiego? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JerzyJaskiernia">Możemy więc zastanowić się nad formułą naszego zwrócenia się do Prezydium Sejmu. Sądzę, że Komisja mogłaby zwrócić uwagę Prezydium Sejm, iż należy poważnie przemyśleć zaistniałą sytuację w odniesieniu do weta prezydenta. Nasze zasygnalizowanie problemu może mieć nawet postać zbioru wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JerzyJaskiernia">Chcę także podkreślić, iż analizowaliśmy tylko stronę prawną dyskutowanego zagadnienia, choć oczywiście ważną jest sprawa materii zawetowanych ustaw, o czym mówił poseł M. Mazurkiewicz. Każda jednak próba wskazania, iż zajmujemy stanowisko z racji materii zawetowanych ustaw, mogłaby osłabić wiarygodność naszego stanowiska, które musi dotyczyć samego problemu jako takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekMazurkiewicz">W poprzedniej kadencji mój pogląd był taki, jak pogląd posła J. Ciemniewskiego, lecz właśnie waga materii -konieczność porządkowania prawa bankowego - zadecydowała o rozwiązaniu przyjętym w poprzedniej kadencji. Ponadto chcę przypomnieć, iż w związku z tym został zawarty układ z prezydentem, na mocy którego wycofano część uwag,. znowelizowano ustawę w istocie rzeczy odrzucając poprawki i wprowadzając nowelizację. Odrzucono więc weto lecz na zasadzie układów z prezydentem, natychmiast wniesiono nowelizację uwzględniającą przeważającą część uwag. Ekspertem prezydenta była wówczas H. Gronkiewicz- Waltz.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarekMazurkiewicz">Chcę jeszcze dodać, choć nie jest to przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, iż powinniśmy się zastanowić - być może wspólnie z Komisją Inicjatyw i Prac Ustawodawczych Senatu - aby stosunkowo w nie odległym czasie powrócić do dyskusji nad kwestią zakresu poprawek senackich w trakcie zajmowania przez Senat stanowiska o ustawie przesłanej przez Sejm. W poprzedniej kadencji wiele emocji wywoływała sytuacja, gdy Senat rozpatrując ustawę wychodził poza zakres merytoryczny unormowań zawartych w ustawie. Powstawał wówczas problem, czy tego typu poprawki mają być przedmiotem dyskusji merytorycznej w Sejmie. Mówię o tym dlatego, że skoro wracamy do nie najszczęśliwszych precedensów, to warto również pomyśleć o wyeliminowaniu tej trudnej kwestii ze sfery stosunków między Sejmem a Senatem. Właściwą bowiem drogą eliminacji trudnych problemów jest wcześniejsza dyskusja we właściwych gremiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyJaskiernia">Przyjmuję wypowiedź posła M. Mazurkiewicza, jako sygnał świadczący o konieczności zajęcia się podniesioną kwestią.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w kwestii, o której mówił poseł J. Ciemniewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanuszWojciechowski">Podzielam uwagi przedstawione przez posła J. Ciemniewskiego. Sądzę, że nasze zastrzeżenia powinniśmy przedstawić Prezydium Sejmu. Może się bowiem narodzić nieuzasadnione zróżnicowanie na projekty, które będąc w fazie prac Sejmu lub Senatu uległy zaniechaniu i na projekty będące w fazie prezydenckiej i które będą dalej rozpatrywane. Wydaje się, że przepisy konstytucyjne nie dają podstaw do takiego zróżnicowania. Moim zdaniem konieczna jest więc konsekwencja w kierunku przedstawionym przez posła J. Ciemniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KazimierzPańtak">Popieram argumenty zawarte w wypowiedzi mojego przedmówcy. Chcę jeszcze dodać aspekt praktyczny. Skoro prezydent zawetował ustawę, oznacza to, iż konieczna jest większość kwalifikowana, aby ustawa ta mogła wejść w życie wbrew stanowisku prezydenta. Rodzi się jednak taki praktyczny skutek, że nowi posłowie nie uczestniczyli we wcześniejszym procesie legislacyjnym, a teraz będą musieli odnieść się do ustawy w nowej sytuacji parlamentarnej. Ustawa była więc tworzona w innej sytuacji parlamentarnej, a weto miałoby być rozpatrywane w innej sytuacji parlamentarnej. Sądzę, że byłoby to szczególnie trudne dla posłów, którzy po raz pierwszy piastują mandat. Musieliby oni bowiem prześledzić przebieg prac nad zawetowaną ustawą w poprzedniej kadencji. Posłowie obecnej kadencji musieliby więc wczuć się w rolę posłów poprzedniej kadencji przy uchwalaniu zawetowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KazimierzPańtak">Sądzę więc, że w imię zasady „aby prawo stanowiło prawo” nie powinniśmy powtarzać praktyki, jaka miała miejsce na początku I kadencji w związku z wetem prezydenta. Zawsze bowiem będą jakieś potrzeby państwa, czy potrzeby w chwili bieżącej na czym będzie cierpieć prawo.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#KazimierzPańtak">Uważam więc, że prezydium Komisji powinno dość zdecydowanie zaakcentować nasze stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem więc, że nie było głosów przeciwnych w stosunku do interpretacji, którą zaprezentował poseł J. Ciemniewski. Rozumiem także, iż jest wolą Komisji upoważnienie posła J. Ciemniewskiego do wyartykułowania naszego stanowiska w postaci apelu czy adresu, który zostanie skierowany przez prezydium Komisji do Prezydium Sejmu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekMazurkiewicz">Sądzę, że nie powinien to być apel czy adres, lecz opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyJaskiernia">Tak, lecz proszę pamiętać, że dotychczas z reguły o opinii mówiliśmy wówczas, kiedy Prezydium Sejmu zwracało się do nas o opinię. W tym przypadku działamy z własnej inicjatywy i to w dość szczególnej sytuacji. Jest to bowiem sytuacja, w której Prezydium Sejmu bez naszej opinii przekazuje nam do rozpatrzenia zawetowane ustawy. Stworzyło to nową sytuację prawną. Byłaby to bowiem opinia innego typu niż opinie, o których do tej pory mówiliśmy. Jest to pewne stanowisko zajęte w trakcie trwania procesu legislacyjnego i rozumiem, że w takim charakterze - jeżeli taka będzie wola Komisji - prezydium Komisji przyjmie opinię po zapoznaniu się z tekstem, który przygotuje poseł J. Ciemniewski w oparciu o swoje konkluzje, przebieg dyskusji i argumenty przedstawione m.in. przez posłów: J. Wojciechowskiego, K. Pańtaka, M. Mazurkiewicza i innych.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy są wnioski lub uwagi do tak zarysowanej konkluzji? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem zatem, że Komisja przyjmuje taką konkluzję.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do trzeciego punktu porządku dziennego składającego się z dwóch podpunktów dotyczących orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. W obu przypadkach aktywnym jest poseł J. Szymański.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JerzyJaskiernia">Chcę przypomnieć - zwłaszcza nowym posłom - iż w świetle procedury ostateczne decyzje w sprawie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego dotyczących niezgodności ustawy z Konstytucją, należą do Sejmu. Rolą - z reguły naszej Komisji - jest przygotowanie propozycji stanowiska Sejmu. Przy okazji chcę dodać, iż wpłynęło już wiele przedłożeń tego typu. Prezydium Komisji dokonało wstępnego rozdziału kierując się potrzebą nadania sprawom możliwie szybkiego tempa.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#JerzyJaskiernia">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje dwa orzeczenia, które z rekomendacji prezydium Komisji zanalizował poseł J. Szymański, który przedstawi także propozycję stanowiska Komisji. Chcę dodać, iż kolejne orzeczenia zostały przydzielone m.in. posłom: J. Szczepaniakowi, J. Ciemniewskiemu, T. Zielińskiemu. W każdym takim przypadku poseł referent jest zobligowany do szczególnie wnikliwej analizy dokumentów związanych z orzeczeniem i do przedstawienia propozycji stanowiska Komisji. Nie zwalnia to oczywiście pozostałych członków Komisji także od wnikliwej analizy orzeczenia i dokumentów mu towarzyszących.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#JerzyJaskiernia">W kwestii orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 października 1992 r. (sygn. akt K.1/92) dotyczącego niezgodności z Konstytucją niektórych przepisów ustawy o cudzoziemcach (druk nr 16), oddaję głos posłowi J. Szymańskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanuszSzymański">Rozpocznę od stwierdzenia, iż jestem w poważnym kłopocie w odniesieniu do przedłożonego orzeczenia dotyczącego ustawy o cudzoziemcach. Kłopot polega na tym, że nie jestem w stanie przedstawić jednoznacznej konkluzji. Orzeczenie wskazuje na niezgodność określonych przepisów ustawy m.in. z art. 87 ust. 1 utrzymanych w mocy na podstawie małej konstytucji, przepisów Konstytucji RP z 1952 r.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanuszSzymański">Chcę przedstawić Komisji swego rodzaju dezyderat dotyczący sytuacji cudzoziemców w innych państwach. Z mojej bowiem wiedzy wynika, że w innych państwach ma miejsce umieszczanie cudzoziemców w aresztach. Reżim taki ma miejsce w RFN, choć przepisy konstytucyjne brzmią podobnie. Chodzi mi więc o dostarczenie materiałów prawno-porównawczych ilustrujących jak wygląda sytuacja w konstytucjach i ustawach zwykłych w państwach, które ratyfikowały Europejską Konwencję o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. W tej chwili nie dysponuję takimi materiałami prawno-porównawczymi. Nie mogę więc przedstawić konkluzji w dniu dzisiejszym. Dlatego też proponuję odłożenie terminu przedłożenia konkluzji do czasu uzyskania i zanalizowania materiałów prawno-porównawczych.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JanuszSzymański">Ponadto pragnę zwrócić uwagę na zdania odrębne do orzeczenia. Są to zdania odrębne bardzo znanych prawników. Zdania odrębne przedłożyli bowiem: prof. prof. A. Zoll, T. Dybowski i W. Łączkowski. Dla mnie szczególnie przekonujące jest zdanie odrębne prof. T. Dybowskiego, a także prof. A. Zolla.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JanuszSzymański">W dniu dzisiejszym otrzymałem opinię prof. Z. Galickiego, na którą bardzo liczyłem. W opinii tej nie znalazłem jednak konkluzji. Mogę więc w dniu dzisiejszym zrelacjonować stan faktyczny, lecz nie mogę zaproponować konkluzji. Sądzę więc, że wskazana byłaby informacja prawno-porównawcza przygotowana przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#JanuszSzymański">Ponadto chcę dodać, iż przy tworzeniu ustawy o cudzoziemcach znaczną rolę odegrał prof. A. Zieliński, znakomity specjalista w dziedzinie prawa administracyjnego. W trakcie prac w X kadencji opieraliśmy się na materiałach prawno-porównawczych, dotyczących innych państw. Nie mogę więc z całą mocą poprzeć tego, co Trybunał Konstytucyjny zaproponował w swoim orzeczeniu.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#JanuszSzymański">Przedstawiłem swoje wątpliwości i w związku z tym chcę zapytać pana przewodniczącego i Komisję, czy widzicie sens referowania sprawy - do czego jestem przygotowany. Mogę więc przedstawić wniosek Rzecznika Praw Obywatelskich, generalne zastrzeżenia, stan faktyczny i konkluzje orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Nie mam natomiast generalnego poglądu czy należy poprzeć orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyJaskiernia">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RyszardGrodzicki">Zakres naszej dyskusji nad omawianym orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego należy, moim zdaniem, rozszerzyć o kwestię uchwały Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 października 1993 r. W świetle tej uchwały praktycznie rzecz biorąc nasze rozważania są bezprzedmiotowe, jako że przepisy te utraciły moc, co jest kwestią opublikowania stosownego obwieszczenia w Dzienniku Ustaw. Jest to jedynie kwestia czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyJaskiernia">Jest to problem, który należy podjąć w sposób analogiczny, jak to uczynił poseł J. Ciemniewski w odniesieniu do weta prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JerzyJaskiernia">Jeżeli jest tak, jak mówi poseł R. Grodzicki, to wiele spraw skierowanych do naszej Komisji, to sprawy bezprzedmiotowe. Skoro jednak zostały skierowane, wymagają rozpatrzenia. Należy bowiem domniemywać, iż Prezydium Sejmu bądź jeszcze nie znało stanowiska Trybunału Konstytucyjnego, bądź go nie podzieliło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyCiemniewski">Podzielam pogląd posła R. Grodzickiego, że sprawa jest wątpliwa. Powszechnie obowiązująca wykładnia jest tego rodzaju, iż nie ma możliwości jej zmiany. Sprawa tych orzeczeń w odniesieniu, do których minęło pół roku, jest w gruncie rzeczy bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JerzyCiemniewski">Co prawda już przy innej okazji, lecz należałoby się zastanowić co zrobić w sytuacji, w której ustawa jest pozbawiona pewnych bardzo istotnych przepisów, bez których nie może funkcjonować. Jeżeli bowiem z ustawy o cudzoziemcach wykreślimy art. 15 i nie zastąpimy go innymi przepisami, to cała ustawa staje się ułomna. W jakim więc kierunku powinny przebiegać prace nad szybkim uzupełnieniem ustawy? Zgadzam się z posłem J. Szymańskim, iż należy sięgnąć do materiałów prawno-porównawczych dotyczących np. Francji czy RFN.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JerzyCiemniewski">Odnosząc się nieco ogólniej do orzeczenia, sądzę że Trybunał Konstytucyjny poszedł wyłącznie jednym torem rozumowania - torem ochrony praw człowieka. Nie uwzględniono natomiast innych elementów, które państwo musi brać pod uwagę przy rozstrzyganiu spraw tego rodzaju. Chcę jednak dodać, iż w orzeczeniu są elementy dające podstawy do większego rygoryzmu niż wynikałoby to z ogólnego tonu orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JerzyCiemniewski">Sądzę jednak, że sprawa, którą podniósł poseł R. Grodzicki jest sprawą w tym momencie fundamentalną. Zasadnicze pytanie więc brzmi: jakie są dla nas skutki uchwały Trybunału Konstytucyjnego? Może przecież ukazać się obwieszczenie o nie obowiązywaniu przepisów ustawy. Byłby to zresztą krok w kierunku, który chyba wszyscy uważamy za słuszny - a więc, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego powinny mieć charakter ostateczny. Zasada ta powinna być jednak wprowadzona normami prawnymi odpowiedniej rangi - normami konstytucyjnymi i ustawowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RyszardGrodzicki">Wydaje się, że w sytuacji, w której jesteśmy w dniu dzisiejszym, jest pewna możliwość naszego pozytywnego działania. Należałoby jednak dzisiaj uchwalić opinię, którą Sejm musiałby rozpatrzeć na najbliższym posiedzeniu i podjąć stosowną uchwałę. Wydaje się, że do tej chwili obwieszczenie nie ukaże się. Działalibyśmy więc w czasie, w którym nie ukazało się jeszcze obwieszczenie o utracie mocy przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#RyszardGrodzicki">Pragnę także zwrócić uwagę, iż nie jest jasne - w świetle uchwały Trybunału Konstytucyjnego - czy w grę wchodzi utrata mocy całej ustawy, czy tylko niektórych jej przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyJaskiernia">W związku z zapytaniem postawionym przez posła J. Szymańskiego, musimy rozstrzygnąć czy jesteśmy w dniu dzisiejszym gotowi do odpowiedzialnego zajęcia stanowiska w kwestii, która została zreferowana wstępnie. Wynika to zarówno z kontekstu uchwały Trybunału Konstytucyjnego - o czym mówił poseł R. Grodzicki - jak i z kontekstu konieczności uzyskania dodatkowych ekspertyz o czym mówił poseł J. Szymański.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JerzyJaskiernia">Zastanawiam się, czy nie powinniśmy nawiązać kontaktu z Trybunałem Konstytucyjnym, czy stronami w tej sprawie w celu uzyskania dodatkowych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JerzyJaskiernia">Tak więc powstaje pytanie, czy na tle problemów przedstawionych w dniu dzisiejszym możemy przejść do rozstrzygnięć merytorycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyCiemniewski">Nasze stanowisko może dotyczyć niekonstytucyjności orzeczenia. Jesteśmy więc swego rodzaju instancją odwoławczą od orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Nie jesteśmy ciałem rozpatrującym merytoryczną stronę zagadnienia. W związku z tym nasze stanowisko musimy wypracować na podstawie dokumentów. Jesteśmy czymś w rodzaju instytucji kasacyjnej w stosunku do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Nie wchodzi więc w grę zapraszanie osób będących stronami w dyskutowanej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyJaskiernia">W sprawie stron jesteśmy więc zgodni. Czy istnieje zgodność co do konieczności dodatkowych ekspertyz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekMazurkiewicz">Wydaje mi się, że warto zwrócić się o ekspertyzy z dwóch powodów. Po pierwsze, tak jak to określił poseł J. Ciemniewski jesteśmy swego rodzaju instancją kasacyjną, ale równocześnie mamy obowiązek stwierdzić przed rozstrzygnięciem merytorycznym, czy jesteśmy właściwi dla rozstrzygnięcia sprawy w związku z uchwałą Trybunału Konstytucyjnego, dotyczącą terminu 6-miesięcznego.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarekMazurkiewicz">Kwestia druga, to problem bardzo ważny z punktu widzenia racjonalności postępowania. Bez względu na to, jakie zajmiemy stanowisko w kwestii 6-miesięcznego terminu, pojawia się problem konieczności odniesienia się do art. 15 ust. 4 i art. 16 ust. 1 ustawy o cudzoziemcach. Do przepisów tych powinniśmy się odnieść samodzielnie lub w porozumieniu z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych, która przygotowywała projekt ustawy o cudzoziemcach. Pojawia się bowiem konieczność nowelizacji lub nowej regulacji zakwestionowanych przepisów. Do tego także będą konieczne ekspertyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanuszSzymański">Dlatego zaproponowałem takie postępowanie, o jakim mówiłem na początku, gdyż z orzeczenia a zwłaszcza obszernego uzasadnienia wynika, że racje przedłożone przez prokuratora generalnego - także w oparciu o przykłady innych państw - polegające na ukazaniu braku niezgodności z Konstytucją i Paktami Praw Człowieka - każą ważyć argumenty. Z tego m.in. wynikają moje wątpliwości, co do poglądów wyrażonych w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Polegają one na kwestionowaniu art. 15 ust. 4, art. 16 ust. 1 i art. 18 ustawy w kontekście utrzymanych w mocy przepisów Konstytucji z 1952 r. Mój stan nie zdecydowania został utwierdzony zdaniami odrębnymi sędziów Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JanuszSzymański">Chcę przypomnieć, że w podobnej sytuacji byliśmy w poprzedniej kadencji. Liczyłem, że zamówiona w Biurze Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu opinia prawna, wyjaśni sytuację. Dostarczona opinia nie wyjaśniła jednak wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JanuszSzymański">Jest jednak drugi problem. Uważam mianowicie, że Trybunał Konstytucyjny nadużył prawa - zastosował postępowanie contra legem. Jest to bezdyskusyjne. Słowa te muszą być wypowiedziane na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Nie może być bowiem tak, że w drodze orzeczenia - uchwały - zmienia się ustawę o Trybunale Konstytucyjnym i zmienia się sens przepisów konstytucyjnych. Nie ulega wątpliwości, że Polska jest przykładem państwa - chyba jedynego w Europie - mającego sąd konstytucyjny, którego orzeczenia nie mają charakteru ostatecznego, jeżeli chodzi o niezgodność norm ustawowych z przepisami konstytucyjnymi. Powinno to ulec zmianie. Nie można tego jednak antycypować w drodze uchwały, która wynika z bardzo krytykowanej przez sądy instytucji powszechnie obowiązującej wykładni ustaw. Wykładnia ta oznacza bowiem, wiązanie składów orzekających treścią tej wykładni. Panuje również zgodność w doktrynie, że instytucja ta powinna przestać istnieć.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JanuszSzymański">Chcę również dodać, iż w dniu dzisiejszym Prezydent Lech Wałęsa - podczas Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Trybunału Konstytucyjnego - zapowiedział przedłożenie inicjatywy ustawodawczej zarówno w odniesieniu do przepisów konstytucyjnych, jak i ustawowych, których celem jest nadanie Trybunałowi Konstytucyjnemu nowych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#JanuszSzymański">Uważam jednak, iż konieczny jest głos Komisji Ustawodawczej krytykujący postępowanie Trybunału Konstytucyjnego, jako postępowanie nadużywające instytucji powszechnie obowiązującej wykładni ustaw - art. 33a utrzymanych w mocy przepisów Konstytucji RP z 1952 r. oraz art. 5 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Jest to contra legem i nie boję się tego stwierdzić. Myślę, że takie nasze stanowisko powinniśmy przedłożyć Prezydium Sejmu. Mówiłem już o tym z marszałkiem J. Oleksym, który podzielił generalną linię mojego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#JanuszSzymański">Uważam ponadto, że nie powinniśmy się zastosować do tej uchwały. Powinniśmy wystąpić o opinie. Zapewne powstanie spór. Chcę dodać, iż sędziowie Sądu Najwyższego mówili mi, iż nie zamierzają stosować się do uchwały Trybunału Konstytucyjnego traktując ją jako nadużycie prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyJaskiernia">Wkroczyliśmy w materię merytoryczną, a sądzę, że najpierw powinniśmy rozstrzygnąć czy w dniu dzisiejszym będziemy zajmowali się tą kwestią. Jaka jest w tej kwestii konkluzja posła referenta?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JerzyJaskiernia">Przed udzieleniem głosu posłowi J. Szymańskiemu chcę dodać, iż zgodnie z praktyką poseł referent powinien przygotować - w zasadzie na piśmie - propozycję stanowiska Komisji. Jeżeli poseł referent nie jest w stanie przedłożyć konkluzji, powinien przedstawić argumentację za i przeciw.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JerzyJaskiernia">Tak więc czy poseł referent potrzebuje jeszcze dodatkowy czas na przygotowanie konkluzji, zwłaszcza w świetle najnowszej uchwały Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanuszSzymański">Wydaje mi się, że brak wiedzy nt. rozwiązań prawno-porównawczych skłania mnie do proszenia o dodatkowy czas, choć moje materiały wskazują, że nie odbiegamy od standardów europejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyJaskiernia">Sądzę, że skoro poseł referent zaproponował taką konkluzję, podzielimy jego stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy zatem do pkt. 3 ppkt 2, którego referentem jest także poseł J. Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanuszSzymański">Zakładam, że członkowie Komisji zapoznali się z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 2 marca 1993 r. (sygn. akt K.9/92) dotyczącego niezgodności z Konstytucją niektórych przepisów ustawy z dnia 15 lutego 1992 r. o zmianie ustawy - Prawo budżetowe oraz niektórych innych ustaw (druk nr 19). Nie będę więc przedstawiał stanu faktycznego. Rzecznik Praw Obywatelskich zakwestionował przepisy w zakresie nowelizacji ustawy - Prawo celne. Chodziło o mienie osób przebywających dłużej niż 6 miesięcy poza granicami terytorium RP i objęcie tego mienia cłem. Rzecznik Praw Obywatelskich przedstawił pogląd kwestionujący rozstrzygnięcia ustawowe i zwrócił się do Trybunału Konstytucyjnego. Chodziło o wprowadzenie w ustawie z dnia 28 grudnia 1989 r. - Prawo celne, zmian z dniem ich ogłoszenia, a więc z natychmiastowym wejściem w życie, czyli bez określonego vacatio legis. Spowodowało to dolegliwości dla osób przebywających poza granicami kraju ponad 6 miesięcy. Ponadto do tej ustawy wydane zostało również rozporządzenie określające m.in. warunki szczególnego traktowania.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JanuszSzymański">Trybunał Konstytucyjny orzekł, iż przepisy art. 6 pkt 1 w związku z art. 14 pkt 3 ustawy z dnia 15 lutego 1992 r. o zmianie ustawy - Prawo budżetowe oraz niektórych innych ustaw (Dz.U. nr 21 poz. 85) w zakresie, w jakim przed wejściem w życie wymienionych przepisów spełnione zostały warunki zwolnienia od cła, o których mowa w art. 14 ust. 1 ustawy z dnia 28 grudnia 1989 r. - Prawo celne, są niezgodne z art. 1 przepisów konstytucyjnych pozostawionych w mocy przez ustawę konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JanuszSzymański">W związku z tym proponuję uznanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w całości za zasadne i zaproponowanie Sejmowi uprawomocnienia tego orzeczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są pytania do posła J. Szymańskiego? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś chce zabrać głos w dyskusji? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś jest przeciwny konkluzji przedstawionej przez posła J. Szymańskiego? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że w tej kwestii nie mają jeszcze zastosowania konsekwencje wynikające z uchwały Trybunału Konstytucyjnego dotyczącej okresu 6-miesięcznego.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#JerzyJaskiernia">Poddaję pod głosowanie wniosek o uznanie za zasadne w całości orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 2 marca 1993 r. dotyczącego niezgodności z Konstytucją niektórych przepisów ustawy z dnia 15 lutego 1992 r. o zmianie ustawy - Prawo budżetowe oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że Komisja - jednomyślnie - głosami wszystkich 18 obecnych posłów, przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do wyboru posła sprawozdawcy. Czy są inne propozycje niż „naturalna” kandydatura posła referenta J. Szymańskiego?</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że nie ma innych kandydatur.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś jest przeciwny? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś się wstrzymał? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#JerzyJaskiernia">Komisja jednomyślnie wybrał posła J. Szymańskiego sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#JerzyJaskiernia">W ten sposób wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#JerzyJaskiernia">Czy są wnioski lub uwagi przed zamknięciem posiedzenia? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#JerzyJaskiernia">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>