text_structure.xml 150 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekMazurkiewicz">Sekretariat Komisji zwraca się z prośbą, żeby zgodnie z regulaminem wnioskodawcy złożyli swoje wnioski mniejszości na piśmie. Inaczej nie będą rozpatrywane. Uprzedzam, że tam, gdzie nie ma podstawy do oparcia się na wniosku wnioskodawcy, taki wniosek nie istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejSzarawarski">Rozpoczynamy procedowanie nad dalszą częścią sprawozdania podkomisji, skończyliśmy na zmianie dziesiątej, rozpoczynamy od zmiany 11. W sprawie wniosków mniejszości poseł Mazurkiewicz już wszystko wyjaśnił, bardzo prosimy o możliwie szybkie zgłaszanie tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejSzarawarski">Przystępujemy do zmiany 11, która dotyczy art. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JacekPiechota">W art. 10 podkomisja w stosunku do projektu rządowego rozszerzyła zapis ust. 1 mówiący o planach budowy, przebudowy lub rozbudowy sieci telekomunikacyjnej. Wychodząc z założenia, iż jeżeli do tej pory mowa była o planie przebudowy i rozbudowy, to tym bardziej plan budowy powinien być uzgadniany z ministrem łączności, jako odpowiedzialnym za kształt całej sieci telekomunikacyjnej w kraju.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JacekPiechota">Jednocześnie ust. 3 i 4 podkomisja - po długiej debacie - przedstawia w zmienionej redakcji. Mamy tutaj do czynienia z sytuacją, kiedy to zwracający się o zatwierdzenie, czy uzgodnienie z ministrem łączności planu budowy, przebudowy, czy rozbudowy sieci telekomunikacyjnej musi wcześniej uzyskać opinię uprawnionego do wydania takiej opinii podmiotu. Muszę powiedzieć, że bardzo długo zastanawialiśmy się, jak ten przepis skonstruować, aby był, maksymalnie jednoznaczny. Podkomisja doszła jednak do takiego wniosku, że nie da się skonstruować tak jednoznacznie tego przepisu, żeby rejestr podmiotu był np. zamknięty; żeby zobowiązać ministra do wyznaczenia określonej liczby podmiotów itd. Materia jest tak skomplikowana - od bardzo prostych elementów, aż po całe systemy, które muszą być uzgadniane z innymi. Tym samym możemy mieć do czynienia z bardzo różnymi podmiotami, wydającymi opinię z różną ich ilością. Ministerstwo Łączności jest w stanie wskazać określony podmiot w celu wyrażenia opinii - stąd ostatecznie taka propozycja brzmienia tych ustępów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejSzarawarski">Czy do zapisów zaproponowanych przez podkomisję ktoś z państwa chce wnieść jakieś uwagi lub zastrzeżenia. Propozycję zmian. Nie widzę. Rozumiem, że zmianę w art. 10 przyjęliśmy. Przechodzimy do zmian w art. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanWołek">Pracujemy nie po kolei, bo omawialiśmy art. 10 i od razu art. 12. Mam więc taką uwagę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejSzarawarski">Czy pan poseł wnosi jakieś zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanWołek">A więc „Za wystawienie opinii, o której mowa w ust. 3, podmiot wystawiający opinię pobiera należność według cen umownych”. Te ceny umowne są różne, i przy ich pomocy można zbierać haracz, chodzi o ust. 4 w art. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejSzarawarski">Pan poseł proponuje jakieś zmiany, czy po prostu kwestionuje ust. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanWołek">Proponuję, żeby ceny te były urzędowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejSzarawarski">Ustalone przez ministra łączności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JacekPiechota">Mówiłem, my bardzo szczegółowo analizowaliśmy tę kwestię. Mamy do czynienia z sytuacją taką: kiedy opinia będzie potrzebna zarówno w sprawach bardzo prostych - rozbudowy sieci - jak i również w sprawach bardzo skomplikowanych, w przypadku których trudno określić ile działań będzie musiał podjąć podmiot, który będzie wydawał opinię. Ten zapis wzbudzał też i nasze wątpliwości, ale uznaliśmy, że nie ma tutaj innego wyjścia. Minister nie jest w stanie określić w drodze normy prawnej, w drodze rozporządzenia ustalić cennika cen urzędowych na wydawanie tego rodzaju opinii, ponieważ bardzo często będziemy mieli do czynienia z przypadkami wręcz negocjacji wysokości cen. Dlatego po długim zastanowieniu się, podkomisja jednak proponuje taki zapis i prosiłbym o poparcie wniosku podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MieczysławPiecka">Chciałem zwrócić uwagę na ostatnie zdanie ust. 4: „opłaty te stanowią przychód podmiotu wydającego opinię”, jest ono bezzasadne, gdyż wszystkie pobierane opłaty za wykonanie usługi, stanowią przychód podmiotu pobierającego opłatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejSzarawarski">Tak, jest to uwaga słuszna, proponuję skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekMazurkiewicz">Tak, bo to nie jest opłata publiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejSzarawarski">Skreślamy - słuszny wniosek. Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmian w art. 10?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejSzarawarski">Nie ma. W związku z tym przechodzimy do zmian w art. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JacekPiechota">Art. 12 w tym brzmieniu, które przedstawiamy Komisji, wprowadza w całej ustawie pojęcie nowe, pojęcie koncesji. Do tej pory minister łączności wydawał jedynie zezwolenia na zakładanie urządzeń, linii sieci telekomunikacyjnych w tym wewnętrznych sieci, a także na świadczenie usług za pomocą tych urządzeń, linii, sieci, wszystko to obejmowała problematyka zezwoleń.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JacekPiechota">Rząd w swoim przedłożeniu, a podkomisja ten pogląd podziela, wprowadził rozróżnienie: koncesja wydawana byłaby na świadczenie usług telekomunikacyjnych, natomiast zezwolenie wydawane byłoby na zakładanie, używanie radiokomunikacyjnych urządzeń nadawczych, lub nadawczo-odbiorczych oraz na zakładanie i używanie urządzeń lub sieci telekomunikacyjnych. Tym samym wprowadzilibyśmy rozróżnienie większości przypadków, gdzie ten sam podmiot jest właścicielem sieci i świadczy w oparciu o tę sieć usługi. Tym samym zobowiązany jest do wystąpienia o przyznanie koncesji i zezwolenia na założenie i używanie sieci. Natomiast chodzi o usankcjonowanie wypadków, z którymi mamy coraz częściej do czynienia, że świadczący usługi podmiot niekoniecznie musi być właścicielem sieci, czy właścicielem urządzeń telekomunikacyjnych, które są używane w procesie świadczenia usługi.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JacekPiechota">Popieramy ten wniosek rządu i proponujemy przyjęcie tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejSzarawarski">Czy ktoś pragnie wnieść jakieś uwagi czy zastrzeżenia do zmian proponowanych w art. 12 ust. 1 punkty 1, 2, 3 i w ustępie 2?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejSzarawarski">Nie widzę. Przechodzimy do zmiany 13 w art. 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JacekPiechota">Zmiana ta jest wynikiem przyjęcia wcześniejszej zmiany, do tej pory minister łączności mógł określać w drodze rozporządzenia wykaz urządzeń i linii sieci telekomunikacyjnych, których zakładanie i używanie nie wymagało zezwolenia. Obecnie wprowadzając rozróżnienie na koncesje i zezwolenia upoważniamy również ministra łączności do określenia w drodze rozporządzenia:</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JacekPiechota">- usług telekomunikacyjnych, których świadczenie nie wymaga koncesji,</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JacekPiechota">- rodzajów urządzeń radiokomunikacyjnych, których zakładanie i używanie nie wymaga zezwolenia lub przydziału częstotliwości,</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JacekPiechota">- rodzajów urządzeń oraz wewnętrznych i wydzielonych sieci telekomunikacyjnych, których zakładanie i używanie wymaga zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JacekPiechota">Po dyskusji z ministrem uznaliśmy, że taka delegacja jest potrzebna, bowiem możemy mieć do czynienia z takimi przypadkami - szczególnie prostymi - kiedy minister powinien mieć możliwość zwolnienia jakby systemowo określonych urządzeń czy sieci wymogu uzyskiwania zezwoleń, czy koncesji w przypadku usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejSzarawarski">Czy są uwagi? Nie widzę. Proponuję przejść do zmiany 14, do zmian w artykule 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JacekPiechota">Art. 14 mówi o tym, iż: „Wydanie, odmowa wydania, ograniczenie przedmiotu, zakresu lub obszaru działalności oraz cofnięcie koncesji, należy do ministra łączności i następuje w drodze decyzji”. Wracając do wczorajszej dyskusji jest to oczywiście decyzja administracyjna, żadnej innej być nie może. W przypadku zezwoleń natomiast minister może w określonym zakresie upoważnić Państwową Agencję Radiokomunikacyjną do wydawania zezwoleń.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JacekPiechota">Kolejne ustępy tego artykułu mówią o tym, co powinien zawierać wniosek o przyznanie koncesji, bądź zezwolenia. Do czego minister może dodatkowo zobowiązać wnioskodawcę i od czego uzależnione powinno być wydanie zezwolenia. Dużo czasu zajęła dyskusja w pracach podkomisji nad nowym punktem wprowadzanym przez podkomisję. W ust. 3 pkt 5 jest punktem nowym, mówi on o tym, iż koncesje i zezwolenia wydawane są na pisemny wniosek, który zawiera również wkład kapitałowy wnioskodawcy, w sytuacjach, kiedy minister uzna to za potrzebne. Chodzi o to, aby minister łączności miał od początku istnienia podmiotu działającego i świadczącego usługi, wiedzę jaki jest jego wkład kapitałowy, żeby w przyszłości mógł monitorować również zmiany w składzie kapitałowym tego podmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejSzarawarski">Czy są uwagi do tego zapisu? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekMazurkiewicz">Mam pytanie redakcyjne, żeby po tym nie było wątpliwości. Co to znaczy w ust. 3 pkt 5 - „wkład kapitałowy w miarę potrzeby”, kto określa tę potrzebę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JacekPiechota">Tę potrzebę określa minister łączności, chodzi o to, że mamy do czynienia z sytuacjami, gdzie jest cały szereg zezwoleń, koncesji na świadczenie usług, bądź używania urządzeń i sieci, kiedy ustawa nie stawia żadnych ograniczeń kapitałowych, co do składu kapitałowego. Ale są też ograniczenia, o których będziemy mówić przy okazji rozpatrywania art. 16, gdzie istnieje ograniczenie co do udziału kapitału obcego w tych podmiotach, w tym momencie minister powinien mieć możliwość nałożenia takiego obowiązku na wnioskodawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekMazurkiewicz">Myślę, że powinno to brzmieć nie jako fakultatywne, tylko - „wkład kapitałowy wnioskodawcy, o ile ustawa przewiduje w tym zakresie ograniczenia...” - bo określenie „w miarę możności” jest określeniem o bardzo dużej uznaniowości.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarekMazurkiewicz">Jeżeli mówimy - „minister może”, to trzeba by było w ustępie następnym podać, kiedy może zobowiązać wnioskodawcę do przedstawienia różnych spraw, bo bez wyraźnej ustawy podstawowej nikogo do dodatkowych działań zobowiązać nie można i jeżeli mówimy „w miarę potrzeby” to ta potrzeba musi być ustawowo określona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JacekPiechota">To jako punkt 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekMazurkiewicz">... to wtedy albo w ust. 4 uwzględnić: „Może zobowiązać wnioskodawcę do przedstawienia dokumentów i informacji mogących uprawdopodobnić, że spełni on warunki, które będą określone w koncesji oraz wynikające z odrębnych przepisów i przedstawienia składu kapitałowego wnioskodawcy”. Jeżeli to jest ta myśl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekRusin">Proponuję, jeśli można zamienić kolejność: „Minister łączności może zobowiązać wnioskodawcę do przedstawienia w wyznaczonym terminie wkładu kapitałowego oraz dokumentów i informacji mogących uprawdopodobnić...”.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarekRusin">Będąc przy głosie, chciałem jeszcze powrócić do poprawki 11 - tam wykreśliliśmy słowa: „należności te stanowią przychód podmiotu”. To było dosyć szybko powiedziane i myśmy nie zdążyli się zastanowić nad tym zdaniem. Otóż istnieją niekiedy przy tego typu sprawach wątpliwości, proponujemy więc, aby sformułować tę końcówkę ust. 4 następująco: „za wystawienie opinii, o której mowa w ust. 3 podmiot wystawiający opinię pobiera należność według cen umownych”, wtedy jest już jednoznacznie powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest powiedziane: „pobiera się należność”.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekRusin">„Podmiot wystawiający” pobiera należność, wtedy jest to dopiero jednoznacznie powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest powiedziane...)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarekRusin">Chodzi o to, że to podmiot pobiera, w wielu wypadkach nie jest to takie jednoznaczne. My mamy nie raz z tym poważne kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MarekRusin">Jeżeli będzie już taka wola Komisji do zmian, to w poprawce 8 ust. 2 znajduje się taki sam zwrot, ostatnie zdanie trzeba byłoby wykreślić, bo konstrukcja zdania wcześniejszego jest już taka, jak potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JacekPiechota">Ostatnie zdanie w ust. 2 art. 7a wystarczy skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekRusin">Przedostatnie zdanie ma taką samą konstrukcję, jaką przyjęliśmy w przypadku zmiany jedenastej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejSzarawarski">Powracamy do art. 14, czy ktoś ma jeszcze jakieś uwagi i zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MieczysławPiecka">Czy w art. 14 ust. 2 po słowie: „zezwolenia” a przed wyrazem: „wydaje” nie należałoby powtórzyć wyrazów, o których mowa w art. 12 ust 1, 2, 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JacekPiechota">W całej ustawie nie ma innych zezwoleń, ani innych koncesji, jak tylko te, o których mowa w tym artykule. Gdybyśmy przyjęli tego rodzaju odwołanie, to musielibyśmy przyjmować je konsekwentnie w każdym następnym artykule. W całej ustawie pojęcie koncesja i zezwolenie rozumiane są tak samo, nie ma innych w tych przypadkach możliwości. Myślę więc, że nie jest to konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejSzarawarski">Czy po tych wyjaśnieniach są jeszcze jakieś inne uwagi do zmian w art. 14? Czy pan minister Rusin wnosi jakieś zmiany - pytam tak na wszelki wypadek, abyśmy potem nie wracali.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AndrzejSzarawarski">Przyjmujemy brzmienie art. 14 z poprawkami, jakich dokonaliśmy i przechodzimy do zmiany 15, dotyczącej art. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JacekPiechota">Jest to dokładnie taki sam artykuł, jak w ustawie dotychczasowej, jedynie wprowadzamy tutaj pojęcie koncesji. Przedtem była mowa tylko o zezwoleniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejSzarawarski">Czy są jakieś uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanWołek">Mam takie pytanie, o jakie podmioty tu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JacekPiechota">Jeśli chodzi o podmioty to te, które na podstawie odrębnych przepisów mogą prowadzić działalność gospodarczą na terenie Rzeczypospolitej Polskiej - a więc wynika to z ustawy o spółkach z udziałem kapitału zagranicznego i ustawy o działalności gospodarczej. Natomiast ograniczamy zakres możliwości uzyskania przez te podmioty koncesji i zezwoleń w określonych przypadkach, chroniąc - nie da się ukryć - polski rynek usług telekomunikacyjnych w art. 16. Stąd jest tutaj odwołanie do art. 16 i z zastrzeżeniem tego artykułu. W art. 6 ograniczamy różnego rodzaju możliwości, ale o tym będziemy mówić za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanWołek">Mnie szczególnie chodziło o to, by wyjaśnić określenie: „koncesje lub zezwolenia mogą być wydawane podmiotom, które na podstawie odrębnych przepisów...”.To jakie to są odrębne przepisy? Jeśli to jest uregulowane w art. 16, to ja wycofuję swoje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejSzarawarski">Uregulowane jest to w ustawach o działalności gospodarczej i o spółkach z kapitałem zagranicznym, to są te ustawy wskazujące podmioty, które mogą się ubiegać o prowadzenie takiej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanKról">Chciałbym jeszcze na moment wrócić do art. 14 ust. 7, ta sprawa była w podkomisji dyskutowana, ale jednak miałbym propozycję, aby minister łączności, który ma obowiązek wybierania podmiotu - któremu wyda koncesję - w drodze przetargu miał taką możliwość, aby odstąpić od przetargu w uzasadnionych przypadkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejSzarawarski">Jeżeli jest większa ilość podmiotów, to wtedy można zarządzać przetarg, ale jeśli się zwróci tylko jeden podmiot o koncesję, to można mu ją dać, albo nie dać. Natomiast robienie przetargu dla jednego wnioskodawcy jest trochę bezsensowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanKról">W sytuacji, kiedy chcemy aby wydawanie tych koncesji odbywało się w sposób maksymalnie jednoznaczny, to nie można tego robić, albo tak, omijając wymóg przetargu. Natomiast, jeżeli regułą jest przetarg - ja przynajmniej tak to rozumiem - a wyjątkiem od tej reguły jest odstąpienie od przetargu, to wymaga to innego typu spojrzenia przez ministra na daną, konkretną sytuację. A tak wprowadza się zupełną dowolność, niczym nie ograniczoną czy przetarg jest ogłaszany, czy nie ogłaszany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekRusin">Może ja tu podam tylko te argumenty, które podawaliśmy wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarekRusin">Pierwsza sprawa - ust. 7 ma zastosowanie do usług pocztowych i do usług telekomunikacyjnych. Przy wielu usługach pocztowych byłoby to nie zawsze uzasadnionym ogłaszaniem przetargu. W telekomunikacji widać to znacznie lepiej, usługi są znacznie bardziej zdywersyfikowane, widzimy JSM, widzimy wielkie sieci, ale usługą mogą być nawet usługi faksymilograficzne; a więc sytuacja, w której ogłoszenie przetargu byłoby zupełnie nieuzasadnione, bo sama procedura byłaby tutaj droższa niż usługa.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MarekRusin">Poza tym procedura przetargowa jest bardzo złożona, składa się ona z wielu faz, czynności, co opóźnia jednak wydanie koncesji czy zezwolenia, naraża wnioskodawcę na spore wydatki z przygotowaniem dokumentacji, materiałów ofertowych itd.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MarekRusin">Wydaje mi się, że wprowadzamy formę przetargu po raz pierwszy, powinna więc ona być stosowana - w naszym odczuciu - ta, jak to było przewidziane już wcześniej, w takim przypadku, kiedy popyt jest większy niż podaż. Takie przypadki dopiero teraz zaczęły się pojawiać, natomiast różnorodność tych koncesji będzie bardzo duża i naprawdę nie jest to tak istotne, aby w każdym przypadku tę bardzo scholastyczną metodę przetargową stosować.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MarekRusin">To jest nasze zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejZieliński">Istnieją nadal rejony telekomunikacyjne, które nie wywołują zainteresowania, niestety, należą do nich obszary słabo zaludnione - wiejskie, gdzie nadal mamy sytuację taką, że nie ma chętnych na podjęcie dodatkowej działalności - konkurencyjnej działalności - w stosunku do operatora głównego. Bywają spółdzielnie telekomunikacyjne, które koncentrują się w małych obszarach wiejskich i wydaje mi się, że w takich przypadkach podejmowanie owej procedury przetargowej byłoby przeciążeniem tego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejSzarawarski">Panie ministrze, ja przepraszam, ale pilnujemy dyscypliny dyskusji, tu się zgłasza pan już od dłuższego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekRusin">Ja tylko bardzo króciutko, jeśli chodzi o drugie zdanie „minister łączności określi warunki i tryb przeprowadzania przetargu”. Minister może poczynić to tylko dwiema metodami - albo drogą rozporządzenia, albo zarządzenia, więc sam fakt przygotowania za każdym razem w zasadzie rozporządzenia, bo każdy przetarg jest indywidualnie inny, bardzo będzie wydłużać czas procedury. To przygotowanie wymaga pełnego uzgodnienia międzyresortowego - wydaje mi się więc, że nie powinno to mieć miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RyszardWojtaszek">Chcę zgłosić tutaj mogące wystąpić komplikacje, powstające w przypadku telewizji kablowej. Operator telewizji kablowej, który uzyskał zezwolenie na zakładanie i używanie takiej sieci, wybuduje ją jako sieć szerokopasmową, a następnie - za jakiś czas - będzie chciał świadczyć na tej swojej sieci usługi, wtedy powstanie problem, czy będzie można na jego sieć ogłaszać przetarg na świadczenie usług. Wydaje mi się, że to jest przykład sytuacji, która spowoduje pewne komplikacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanKról">Rozumiem, że przetarg w rozumieniu panów jest komplikacją. Natomiast przetarg jest to oczywiście szukanie najlepszej oferty a nie monopolizowanie usług. Agencja Nieruchomości Rolnych Skarbu Państwa, która sprzedaje wszystko w drodze przetargu nie wydaje każdorazowo rozporządzenia, tylko ogłasza w prasie przetarg na daną usługę. Podobnie ustawa o zamówieniach publicznych jednoznacznie pewne sprawy definiuje, ja nie proponuję żeby uniemożliwić wyłączenia z przetargu, tylko coś wręcz odwrotnego, aby odwrócić zasadę, że regułą jest przetarg a odstąpienie od tej reguły jest możliwością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JacekPiechota">Myślę, że odwrócenie zasady niczego nie zmieni, bo i tak minister będzie miał możliwość odstąpienia od przetargu. Czyli de facto i tak w ręce ministra oddajemy kwestię rozstrzygnięcia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JacekPiechota">Natomiast w toku analizy różnych przypadków doszliśmy w trakcie prac podkomisji do takiego wniosku, że mamy do czynienia z taką masą przypadków, kiedy sprawy nie budzą kontrowersji, czy nie wymagają wolnej konkurencji, czy formuły przetargowej z ich rozstrzyganiem, że sytuacja ogłaszania przetargu jest właściwie rzadziej występująca niż sytuacja odwrotna. Zmuszamy tym samym ministra do tego, żeby za każdym razem uchylał obowiązek formuły przetargowej, zamiast po prostu kierując się życiem, praktycznymi sytuacjami doprowadzić do rozwiązania - moim zdaniem - znacznie bardziej praktyczniejszego, że tam, gdzie jest konkurencja, jest walka o koncesję czy zezwolenie, tam minister ogłasza przetarg, odpowiadając przecież za ten rynek.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JacekPiechota">Podtrzymuję wniosek, abyśmy ust. 7 przyjęli bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejSzarawarski">Czy pan poseł Król podtrzymuje swój wniosek, aby wprowadzić przetarg jako zasadę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanKról">Tak, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejSzarawarski">Proponuję w takim razie poddać go pod głosowanie i zakończyć dyskusję, bo argumenty padły z obu stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JacekUczkiewicz">Proponuję, aby jednak głosować nad konkretnym zapisem alternatywnym, więc jeśli nie mamy takiej alternatywy na piśmie, to nie ma problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejSzarawarski">Panie pośle Uczkiewicz, jeszcze nie skończyłem swojej sekwencji.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AndrzejSzarawarski">Powiedziałem, że są dwa wnioski. Jeden, który sankcjonuje jako zasadę, że nie ma przetargów, a minister może je wprowadzić, drugi, zgłoszony przez posła Króla, który za chwilę poda nam, jakie brzmienie ma ten ustęp, gdzie zasadą jest przetarg a wyjątkiem odstąpienie od niego. Czyli odwrotność pierwszego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanKról">„Minister łączności dokonuje wyboru podmiotu, któremu wydaje koncesję w drodze przetargu, minister łączności określi warunki i tryb przeprowadzania przetargu, minister łączności może w uzasadnionych przypadkach odstąpić od przeprowadzania przetargów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejSzarawarski">Mamy więc alternatywny zapis do ust. 7 i proponuję obecnie głosowanie. Kto jest za utrzymaniem zapisu ust. 7? Jeżeli uzyska on mniejszość, to wówczas zostajemy przy zapisie, który zgłosił pan poseł Jan Król. Jeżeli uzyska większość, to pan poseł Król będzie mógł zgłosić swój wniosek jako wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AndrzejSzarawarski">Kto jest za utrzymaniem zapisu art. 14 ust. 7 w wersji przedłożonej przez podkomisję?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#AndrzejSzarawarski">Zapis proponowany przez podkomisję został odrzucony.6 posłów głosowało za, a 8 było przeciwnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JacekPiechota">W tym przypadku nie podkomisja, ale ja zgłaszam wniosek mniejszości w brzmieniu przedstawionym przez podkomisję, bo - przepraszam, ale doprowadzamy do absurdu, w którym to minister będzie musiał odstępować od obowiązku przetargu w sprawie wydania zezwolenia na zainstalowanie jakiegoś jednego drobnego urządzenia telekomunikacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejSzarawarski">Ja się do tego wniosku dopisuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AndrzejSzarawarski">Proszę państwa, mamy więc obecnie w sprawozdaniu połączonych Komisji zapis proponowany przez pana posła J. Króla. Panie pośle, proszę przekazać zapis do Biura Legislacyjnego KS, żebyśmy mogli uzupełnić sprawozdanie Komisji. Natomiast wniosek posła J. Piechoty pozostaje jako wniosek mniejszości, również proszę o przekazanie go na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekRusin">Proszę o doprecyzowanie ostatniego zdania bądź 8 ustępu te zmiany, mianowicie w jakim trybie minister może odstąpić od przeprowadzenia przetargu. Nie w formie decyzji może to nastąpić, tylko rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JacekPiechota">Panie ministrze, pan będzie wydawał rozporządzenie w sprawie odstąpienia od przetargu, aby wydać zezwolenie na „jakiś tam” aparat telefoniczny, bo to do tego prowadzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekRusin">Bardzo mi jest przykro, ale takie jest prawo, minister decyzją nie może łamać ustawy, może tylko drogą rozporządzenia - to jest akt takiego rzędu.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarekRusin">Musi być od razu podane, jakie są zasady, tryb postępowania, to jest wynik głosowania, ja tylko podpowiadam z punktu widzenia prawa - minister łączności w drodze rozporządzenia ogłosi tryb i zasady odstąpienia od przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejSzarawarski">Proszę państwa, mamy w tej chwili sytuację patową - ponieważ minister nie może zmienić ustawy w trybie decyzji. W jakim wypadku miałoby nastąpić odstąpienie od przetargu? Czy Biuro Legislacyjne KS może nam tu pomóc? Czy minister w drodze decyzji może odstąpić od ustawowego wymogu przetargu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Decyzja nie może zmienić wymogów, które zawarte są w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Prosiłabym posła J. Króla o ten przepis, jeszcze raz go przeanalizuję, ale decyzja na pewno nie może zmienić ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejSzarawarski">Będzie zapis ustawowy, że minister ma ogłaszać przetarg.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale może od niego odstąpić.)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#AndrzejSzarawarski">Dobrze, ale w jakim przypadku? Może wtedy odstąpić od każdego przypadku w momentach uzasadnionych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarcinJakubowski">Poruszamy się w jakimś szalonym nieporozumieniu, skoro minister może zarządzić przetarg, to identycznie można się zapytać - kiedy może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejSzarawarski">Kiedy uzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarcinJakubowski">Kiedy uzna, że jest wystarczająco istotny przypadek. Umówmy się, że jeżeli minister działa w ramach ustawy zarówno o łączności, jak i w ramach ustawy o swoim urzędzie, to nie posługuje się żadną dezynwolturą tylko mam pewne przepisy na podstawie, których działa, nawet jeżeli one nie są dostatecznie precyzyjne. Jeżeli mówimy, że minister może zarządzić przetarg, to znaczy, że są przesłanki na podstawie których on decyduje, że ten przetarg zarządza; jeżeli mówimy, że może odstąpić, to też na podstawie jakichś przesłanek, które muszą ku temu zajść - w obu przypadkach nie zdecydowaliśmy się na ich zdefiniowanie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarcinJakubowski">Wydaje mi się, że gdybyśmy zapisali w dotychczasowym ust. 7 w jakich przypadkach minister zarządza, czy może zarządzić przetarg, to nie byłoby tego problemu w tej chwili...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejSzarawarski">To jest zasadnicza różnica, która w świetle prawa stawia ministra w zupełnie innej sytuacji. Kiedy ustawa mówi, że minister nie musi zarządzać przetargu, ale może zarządzić i wtedy drogą zarządzenia ogłasza przetarg - to jest zgodne z ustawą. Minister nie łamie wtedy ustawy, a tylko wykonuje pewną delegację, którą mu ta ustawa daje. Natomiast jeżeli ustawa mówi, że minister ma obowiązek zarządzić przetarg ustawowo, ale w jakichś okolicznościach może od tego obowiązku odstąpić - to my musimy powiedzieć, w jakich okolicznościach i w jakim trybie może od niego odstąpić. Bo inaczej tworzymy akt prawny rangi ustawy, a minister dowolnie będzie sobie określał, kiedy ma robić przetarg, a kiedy nie. A więc pierwszy zapis, który był proponowany w ustawie, stwarzał ministrowi możliwość normalnej, prawnej ścieżki, ogłoszenia przetargu drogą zarządzenia, natomiast tutaj nie wolno mu drogą zarządzenia zmieniać zapisu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AndrzejSzarawarski">Nie rozumiemy się, bo pan chce zapisać w ustawie wymóg, że minister musi, ale jak nie musi, to sobie może zmienić - nie ma takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanKról">Panie przewodniczący, oczywiście Komisja przegłosowała określoną zasadę w oparciu o zaplanowany przepis, ten przepis oczywiście jeszcze przejrzymy z Biurem Legislacyjnym KS i ekspertami, tak go zapiszemy, żeby nie było żadnej wątpliwości, co do możliwości odstąpienia od przetargu. Natomiast proponuję, aby teraz przejść do dalszych zmian ustawy i pozostawić czas do opracowania tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejSzarawarski">My tak zrobimy, tylko bardzo proszę, żeby nie proponować więcej zapisów, które są niejasne prawne, albo sprzeczne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AndrzejSzarawarski">Jeżeli są niejasności, to musimy je wyjaśnić, ponieważ nie możemy zapisać takiej poprawki, która już na tej sali budzi wątpliwości co do kompetencji późniejszych ministrów. W związku z tym, żeby nie tracić czasu, proponuję, aby pan poseł J. Król przekazał ten zapis do Biura Legislacyjnego KS, a ja ze swej strony proszę Biuro Legislacyjne o wydanie nam możliwie jak najszybciej na ten temat opinii. Czy ten zapis w świetle prawa jest do skonsumowania, jeżeli nie, to będziemy musieli powrócić do powtórnego sprecyzowania zapisu pkt 7.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#AndrzejSzarawarski">Przechodzimy teraz w takim razie do zmiany 16 dotyczącej art. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JacekPiechota">Art. 16 był w toku prac podkomisji jednym z artykułów najbardziej przedyskutowany, zawiera on wiele wariantowo zapisanych rozwiązań. Dlatego też będziemy tu w imieniu podkomisji proponowali pewien algorytm podejmowania decyzji przez połączone Komisje z tego względu, że nie da się bezpośrednio dyskutować nad poszczególnymi zapisami. Dlatego, że określone zapisy są wynikowe w stosunku do wcześniej podjętych decyzji, o tym jaki ma być udział kapitału zagranicznego w polskim rynku telekomunikacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JacekPiechota">Generalnie art. 16 dotyczy kwestii, o które pytał poseł Wołek, a więc wszelkich ograniczeń, jeśli chodzi o udział kapitału zagranicznego w świadczeniu bądź budowaniu i używaniu różnego rodzaju sieci telekomunikacyjnych, w świadczeniu określonych usług itd.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JacekPiechota">Apelowałbym o skupienie się tutaj nad poszczególnymi zapisami i kolejno musimy pewne sprawy rozstrzygać. Proponowałbym, abyśmy te rozstrzygnięcia zaczęli od ust. 2, bo tam się zaczynają wariantowe zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejSzarawarski">Czy są zastrzeżenia do ust. 1 art. 16 w nowym brzmieniu: „Nie można wydać koncesji na świadczenie międzynarodowych usług telekomunikacyjnych o charakterze powszechnym”.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AndrzejSzarawarski">Nie widzę. Przechodzimy do ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JacekPiechota">Ust. 1, który przyjęliśmy bez uwag, utrzymuje monopol Telekomunikacji Polskiej S.A. w zakresie świadczenia usług o charakterze powszechnym w obrocie międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JacekPiechota">Ust. 2 w poszczególnych punktach wymienia się pewne rodzaje usług bądź sieci i kolejno określa możliwość udziału kapitału zagranicznego w świadczeniu tych usług, czy budowie i zarządzaniu określonymi sieciami.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JacekPiechota">Punkt 1 tego ustępu mówi o: „koncesji na świadczenie usług telekomunikacyjnych za pomocą...” w dotychczasowym brzmieniu ustawy „urządzeń radiokomunikacyjnych przeznaczonych do rozpowszechniania i rozprowadzania programów radiofonicznych i telewizyjnych, a także zezwolenia na zakładanie i używanie takich urządzeń”. Mieliśmy do tej pory do czynienia z sytuacją, kiedy budowa i używanie urządzeń radiokomunikacyjnych służących do świadczenia usług w zakresie rozpowszechniania programów radiofonicznych i telewizyjnych - bo o tej sferze traktuje punkt 1 - było ograniczone w sposób taki, iż udział podmiotu zagranicznego w podmiotach budujących i używających tego rodzaju sieci mógł wynosić do 33%. Mówimy o tzw. telewizji i radiu rozsiewczym. Jeżeli gdzieś popełnią błąd w nomenklaturze, proszę pana ministra o szybkie skorygowanie mnie.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JacekPiechota">W przypadku telewizji i radiofonii rozsiewczej mieliśmy do tej pory ograniczenie kapitału zagranicznego we własności tej sieci i w podmiotach świadczących usługi w tym zakresie do 33%, i ta sprawa nie budzi wątpliwości podkomisji. Nie była też przedmiotem żadnych wniosków w toku pierwszego czytania w debacie w podkomisji. Nie proponujemy tu zmian zapisu, natomiast w toku prac podkomisji zrodził się problem telewizji kablowych, które też stanowią medium do rozpowszechniania i rozprowadzania programu telewizyjnego bądź radiowego. Pomijamy w tej chwili zupełnie sferę produkcji programu, bo o produkcji mówi ustawa o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#JacekPiechota">Powstał w toku debaty problem, jak potraktować sieci telewizji kablowej, które też stanowią medium do rozpowszechniania i rozprowadzania programów telewizyjnych i radiowych. W związku z tym w toku prac podkomisji alternatywnie zostały zaproponowane pewne zapisy. Dlatego, że jeszcze w toku debaty sformułowane zostały dwa odrębne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#JacekPiechota">Pierwszy, że jeżeli w ogóle ograniczać udział kapitału obcego we własności tych mediów, służących rozpowszechnianiu programów, to w takim razie potraktować tę kwestię tak samo jak w przypadku telewizji i radiofonii rozsiewczej, czyli też do 33%.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#JacekPiechota">Drugi wniosek - zresztą zbieżny z wnioskiem Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Operatorów Telewizji Kablowych w naszym kraju, aby tutaj potraktować sprawę bardziej liberalnie, z tego względu, że sieci telewizji kablowych mogą służyć w przyszłości świadczeniu usług telekomunikacyjnych. Żeby w tym przypadku potraktować ograniczenie udziału kapitału zagranicznego w sieciach kablowych do 49%, a więc tak, jak do tej pory traktowany był udział kapitału obcego w budowie sieci telekomunikacyjnych międzymiastowych. Żeby w ten sam sposób ograniczyć udział kapitału obcego w sieciach telewizji kablowych, które bezsprzecznie mają charakter dzisiaj sieci lokalnych, ale mogą się coraz bardziej rozbudowywać i w niedalekiej przyszłości obejmować coraz większe obszary.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#JacekPiechota">W związku z tym, że materia jest skomplikowana i cały szereg różnych zapisów wynika z określonych decyzji, które musimy tutaj podjąć, to mam gorącą prośbę w imieniu podkomisji, abyśmy odstępując w tej chwili od tekstu poszli takim algorytmem decyzji: po pierwsze - abyśmy rozstrzygnęli, czy udział kapitału zagranicznego w podmiotach, które budują, używają i świadczą usługi w zakresie rozpowszechniania radiofonii i telewizji w sieciach kablowych powinien być ograniczony, czy nie? Jeżeli zdecydujemy, że nie powinien być ograniczony, sprawa jest prosta. Zostajemy przy zapisie ust. 1 w kształcie takim, jak być powinien, bez zmian, tylko z zapisem radiokomunikacyjnym bez wariantów telekomunikacyjnych. Zresztą po tym mamy do czynienia z następnymi wynikowymi zapisami, ale o tym nie chciałbym w tej chwili mówić.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#JacekPiechota">Jeżeli zdecydujemy, że udział kapitału zagranicznego w tych sieciach powinien być w jakiś sposób ograniczony, to przechodzimy do następnej decyzji. Czy powinien być ograniczony tak, jak w przypadku telewizji rozsiewczej, czyli do 33%, czy tak, jak w przypadku sieci telekomunikacyjnych, pozamiejscowych, do 49%. A więc byłoby to drugie głosowanie w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#JacekPiechota">Wynikiem podjętych decyzji politycznych przez naszą Komisję byłyby określone zapisy, które myśmy następnie kolejno proponowali w zależności od tego, jakie rozstrzygnięcia zapadłyby na forum połączonych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#JacekPiechota">Tyle tytułem wprowadzenia. Myślę, że w tej chwili powinniśmy wymienić poglądy ogólne, co do kwestii ograniczeń bądź nie, a później przystąpić do rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejSzarawarski">Tak, problem jest dość skomplikowany, ale myślę, że wymaga po prostu przyjęcia pewnych reguł. Stąd moje pytanie. Po pierwsze - odpowiedzmy na zadane pytanie, czy udział kapitału zagranicznego w sieciach telewizji kablowej ma być ograniczony, czy kapitał obcy może sięgnąć np. 100% i być właścicielem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekRusin">Pierwsze pytanie jest - czy ma być ograniczony na wszystkich poziomach, czy ma być tak traktowany, jak każda sieć telefoniczna, a więc z ograniczeniem, czy z rozprzestrzenieniem się poza jedną sferę numeryczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JacekPiechota">Przepraszam, panie ministrze, ale pana koncepcja komplikuje nam debatę. Sprowadźmy sprawę w tej chwili tylko do sieci kablowej - bo o niej dyskutujemy - rozstrzygnijmy w pierwszym głosowaniu, czy udział kapitału zagranicznego w tej sieci kablowej powinien być ograniczony przez ustawodawcę czy nie? Wówczas mamy prostą debatę, bo w innym przypadku zapętlimy się w poszczególne rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejSzarawarski">Proszę państwa, pytanie jest proste, na dzień dzisiejszy mamy tylko lokalne sieci kablowe, nie mamy sieci telewizji kablowej o zasięgu regionalnym czy ogólnokrajowym. Obecnie nie ma ograniczeń dla kapitału zagranicznego w budowie tych sieci. W tej chwili mamy zdecydować, czy zmiana ustawy o łączności, nad którą pracujemy - dokładnie nad zapisem art. 16 - wprowadzi ograniczenie w kapitale spółek budujących sieci telewizji kablowych, czy pozostawimy stan jaki obecnie obowiązuje, czyli nie ograniczamy wysokości kapitału zagranicznego w tych spółkach.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AndrzejSzarawarski">Bardzo proszę o krótkie wypowiedzi w tej kwestii, a jak będą rozbieżności zdań, to przegłosujemy je i przejdziemy do dalszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RyszardWojtaszek">Punktem wyjścia do dyskusji merytorycznej - w moim przekonaniu - jest przyjęcie jednego założenia, powinniśmy zapomnieć o obrazie telewizji kablowej w Polsce w dniu dzisiejszym. To, o czym pan przewodniczący powiedział jest bardzo ważne, natomiast w przeciągu 2 lat ten obraz ulegnie radykalnej zmianie.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#RyszardWojtaszek">Telewizja kablowa, która w dniu dzisiejszym zajmuje się retransmisją zmieni się w medium, które w większości będzie dostarczało zupełnie nowej oferty. Problem polega na tym, że dotykamy tutaj również sfery nadawców krajowych. Jeżeli państwo prowadzi politykę wspierającą krajowych nadawców, to musimy zdawać sobie sprawę z tego, że rozwój telewizji kablowej i oferty, którą ona będzie świadczyła, w sposób nieuchronny prowadzi do sytuacji, w której nadawcy krajowi będą tracili niewątpliwie rynek.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#RyszardWojtaszek">W tej chwili są już gotowe systemy do cyfrowego przesyłania programów w ilości takiej, że w jednym kanale telewizyjnym można przesłać 8 programów, co stwarza niesamowite rozwiązania, jeżeli chodzi o to, co się może znaleźć w sieciach kablowych.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#RyszardWojtaszek">A zatem inną optykę trzeba przyjąć, czyli dyskutujmy o tym, jak się będzie rozwijała telewizja kablowa w Polsce. Telewizji kablowej kapitał zagraniczny potrzebny jest, i co do tego również nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#RyszardWojtaszek">Natomiast telewizja kablowa i usługi, które ona świadczy, tj. fragment tego szerokiego pola, które nazywa się telekomunikacją i w którym polskie podmioty gospodarcze mogą odegrać istotną rolę. Co więcej nawet osiągnięcia dotychczasowe polskich podmiotów gospodarczych mają autentyczną wartość wymierną, to się da wszystko wyliczyć. Kapitał zagraniczny chętnie przyjdzie i do sieci telewizyjnych kablowych, nie tylko po to, aby świadczyć usługę polegającą na rozprowadzaniu i rozpowszechnianiu programu - będą to sieci szerokopasmowe.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#RyszardWojtaszek">Nasza propozycja nie odbiega generalnie od tego, co się dzieje w Europie. W Europie poza Unią, gdzie - powiedzmy - trudno jest stworzyć barierę dla inwestora francuskiego w Holandii, takie bariery istnieją. Na przykład w Norwegii to ograniczenie ustawione jest na poziomie 33%. Wydaje nam się, że warto się przyjrzeć polityce Hiszpanii. Hiszpania w Europie zachodniej pod względem infrastruktury telekomunikacyjnej reprezentuje mniej więcej poziom taki jak my, w tej części Europy - są tam duże zaległości. Hiszpanie do dzisiejszego dnia nie mają ustawy o telekomunikacji, parlament ich przyjął politykę następującą: skoro już jest w Unii, to innego sposobu na to nie ma, tylko trzeba dać hiszpańskiej telekomunikacji czas, aby odwlec na jakiś czas zatwierdzenie tej ustawy. W hiszpańskim projekcie ten limit ustawiony jest na 25%.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#RyszardWojtaszek">A zatem stanowisko Stowarzyszenia Telewizji Kablowej jest następujące: jest potrzebny kapitał zagraniczny, jest to działalność, w której polskie podmioty będą mogły uczestniczyć; jest to działalność, która jest wysoce efektywna w momencie osiągnięcia określonej liczby abonentów i ta działalność, tak samo jak działalność w zakresie nadawania w sieci rozsiewczej powinna być reglamentowana dla inwestorów zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejSzarawarski">Padł konkretny wniosek, aby ograniczyć kapitał zagraniczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanKról">W przedłożeniu rządowym takiej propozycji ograniczenia nie było, jeśli chodzi o kapitał zagraniczny dla telewizji kablowej.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JanKról">Mam pytanie do strony rządowej - po pierwsze - dlaczego obowiązujące ustawodawstwo takiego limitu nie nakłada i co zmienia się w praktyce funkcjonowania i perspektywach rozwoju telewizji kablowej, że tego typu ograniczenie byłoby zasadne?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JanKról">Rozumiem, że ten nowy etap rozwoju telewizji kablowej wymaga dużych kapitałowych nakładów i powstaje pytanie, czy podmioty polskie są przygotowane kapitałowo. Ja tendencję do ograniczania rozumiem, tylko jeśli mówimy o nowym etapie w sieciach kablowych - nie tylko lokalnych - to tu oczywiście są również i inne wyzwania kapitałowe. Może się okazać za dwa lata, że nie zrealizowaliśmy tego programu nowej telewizji kablowej, który wydawałoby się był w zasięgu możliwości.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#JanKról">Po drugie - jest jakiś stan zastany, w związku z tym mam pytanie. W jakim terminie miałoby to ograniczenie wchodzić w życie i czy powstaną konsekwencje finansowe w stosunku do inwestorów, którzy już zainwestowali w tę sieć telewizji kablowej, jeśli chodzi o zmianę reguł gry i ewentualne straty stąd wynikające. Tutaj nie działamy w zupełnej próżni, tylko w realnych uwarunkowaniach ekonomicznych i organizacyjnych i na te pytania musimy sobie też odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#JanKról">Prosiłbym stronę rządową o odpowiedź na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KarolDziałoszyński">Muszę powiedzieć, że mam trochę odmienne zdanie, w sieci kablowej zainwestowali w tej chwili polscy inwestorzy i poziom tych sieci może jest taki, jaki jest, nie wszędzie zadowalający. Jednak te firmy, które poważnie myślą o rynku telewizji kablowej już ją robią na technicznym poziomie przystosowanym do przesyłania innych multimedialnych historii. Puszczenie tego wszystkiego na wolny rynek, to jest jak gdyby nie danie szansy polskiemu kapitałowi. Partner i tak się znajdzie, a w sytuacji, kiedy nie wprowadzilibyśmy ograniczenia, to obawiam się, że te sieci, które istnieją, zostałyby wykupione przez inwestorów zachodnich, którzy obudowaliby je natychmiast własnymi systemami. Dorobek ostatnich czterech lat polskiej telewizji kablowej - która na początku rodziła się w bólach - byłby skazany na zagładę. Ci, co mieli styczność z tym rynkiem, to wiedzą jakie były na początku problemy, choćby ze spółdzielniami mieszkaniowymi itd.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#KarolDziałoszyński">Ja osobiście skłaniałbym się do tego, żeby jednak w tym momencie polski kapitał i inwencję w tej dziedzinie skutecznie chronić, bo i tak będzie ten system skazany na współpracę z dużymi sieciami. Ale ich sytuacja będzie w tym momencie zupełnie inna. To jest sytuacja podobna, jaka może się zdarzyć w TP S.A., która jest skazana na budowę sieci, a za lat 6 przyjdą duzi operatorzy, którzy będą oferować specjalne usługi dodane i wykupią operatora polskiego, a zyski wywiozą do macierzystych krajów. W tym momencie naszych inwestorów trzeba chronić.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#KarolDziałoszyński">Byłbym za tym, żeby ustawić próg na poziomie 49% lub 35% - o tym można podyskutować, ale to już będzie uczciwa kupiecka rozmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JacekPiechota">Przede wszystkim chciałem przed panem ministrem wyjaśnić, iż nie jest to wniosek rządowy. Ten wniosek został wprowadzony przeze mnie w toku prac podkomisji, po przedstawieniu tej problematyki przez Ogólnopolskie Stowarzyszenie Operatorów.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JacekPiechota">Chciałem zwrócić uwagę na to, iż mamy do czynienia z bardzo atrakcyjną sferą usług. Bardzo atrakcyjną, szalenie modną, która rozwija się dość żywiołowo i która rzeczywiście będzie się coraz bardziej rozrastać wychodząc poza obszar miast - już nawet w Szczecinie jest Szczecińska Telewizja Regionalna, która zamierza połączyć sieci lokalne i świadczyć usługi w telewizji kablowej ponadmiastowej. Wychodzimy więc jakby poza obszarem miast i wchodzimy w skład sieci regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JacekPiechota">Istniejący system telewizji kablowej proponuję zabezpieczyć - i taka propozycja jest tutaj zredagowana - ale rozstrzygajmy kolejno te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JacekPiechota">Oczywiście te zezwolenia, które zostały wydane będą utrzymane w mocy, nic się nie zmieni. Mamy tu do czynienia z sytuacją taką, kiedy to budowa sieci telewizji kablowej była obwarowana koniecznością uzyskiwania każdorazowo zezwoleń od ministra łączności, a więc jest propozycja zapisu takiego, że wszędzie tam, gdzie podmioty z przewagą kapitału zagranicznego uzyskały zezwolenie, to te zezwolenia mogą realizować, ten stan sankcjonujemy, i niczego nie zmieniamy, nie odbieramy praw nabytych.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#JacekPiechota">Opowiadałbym się za tym, aby poprzeć wnioski polskie kapitału w tym przypadku, bo mamy do czynienia z sytuacją taką, że kapitał obcy stawia jak gdyby pod ścianą polskich operatorów, oferując im ceny za wykup sieci przez nich wybudowane po śmiesznie niskich cenach, niewspółmiernych do rzeczywistej rynkowej wartości.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#JacekPiechota">Prosiłbym, abyśmy za chwilę przystępowali do rozstrzygnięć optując jednak za tym wnioskiem, który ogranicza udział kapitału zagranicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekMazurkiewicz">Chciałem zapytać, czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego KS w oparciu o zasady umowy o współpracy Układu Europejskiego, a także przewidywane standardy europejskie mogli się do tego przepisu odnieść. Tam są zasady ogólnej dostępności podmiotów, bez względu na strukturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejZieliński">Panie przewodniczący, właściwie prawie wszystkie argumenty merytoryczne zostały wyczerpane. Podał je pan Piechota.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AndrzejZieliński">Dlaczego myśmy nie umieścili tego zapisu - dlatego że my kierowaliśmy się zapisem, który odnosił się do istniejących sieci telewizji kablowej oraz sieci analogowych - już w dużym stopniu opanowanych przez kapitał zagraniczny i w efekcie nie dotykaliśmy problemu, pozostawiają go tak, jak to było do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#AndrzejZieliński">Natomiast po wysłuchaniu tego, co było powiedziane w podkomisji, uznaliśmy te argumenty podkomisji i popieramy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#AndrzejZieliński">To było już powiedziane, ale powiem raz jeszcze, perspektywa rozwoju w ogóle systemu telekomunikacyjnego jest taka, że w coraz większym stopniu poza sieciami lokalnymi będą rozwijać się sieci multimedialne, cyfrowe, gdzie rozróżnienie tych wszystkich spraw będzie trudne - czy to jest obraz, czy to są dane, telefonia i to będą bardzo atrakcyjne rynki, rynki z punktu widzenia efektywności ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#AndrzejZieliński">Dlatego uważam, że rynki te chronić trzeba w związku z czym popieramy wniosek o ograniczenie kapitału zagranicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JacekUczkiewicz">Przypomnę tu wystąpienie szefa Urzędu Rady Ministrów przy informacji o zaangażowaniu kapitału zagranicznego w prasę polską, gdzie sięga on średnio 70% kapitału. Wnioskiem wysnutym z tego przez premiera jest to, że ustawodawca nie przewidział dynamiki tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JacekUczkiewicz">Jeżeli mamy dbać o wartość ustawy, a ona jest mierzona tym na ile przewiduje rozwój wydarzeń - to oczywiście jestem za ograniczeniem. Przy czym mówiąc o tych normach europejskich, to póki co, nie jesteśmy jeszcze we wspólnocie i mamy możliwość stosowania zdrowego protekcjonizmu w stosunku do naszego kapitału i powinniśmy go stosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejSzarawarski">Czy jeszcze ktoś chciał zabrać głos, czy przejdziemy do ustaleń? Bardzo proszę o krótkie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RyszardWojtaszek">Chciałem odpowiedzieć na pytania posła J. Króla, bo to są bardzo ważne pytania.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#RyszardWojtaszek">Przykłady dotychczasowym kontraktów z inwestorami zagranicznymi wskazują na to, że oni wcale nie chcą większych udziałów, weźmy kontrakt warszawski, a więc „Aster City”, „Bresnen” czyli DSJ praktycznie ma 50%, kontrakt śląski 80 tys. gniazdek - 50%. Tak czy owak tym inwestorom w pierwszym okresie my będziemy potrzebni, bo kto im będzie układał kable. Tu chodzi o to, czy zgodzimy się na taką politykę, że my im te kable ułożymy, a oni nam potem powiedzą - do widzenia - to tylko o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#RyszardWojtaszek">Natomiast zdolność kapitałowa wynika z tych układów procentowych, mam tu np. kolejne dane, gdzie jest to samo: udział zagraniczny - 50%. Oni szanują wyceny tych sieci, natomiast próbują rzeczywiście wykupywać to po najniższych cenach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejSzarawarski">Proszę państwa, myślę, że wyjaśniliśmy sobie wątpliwości. Pan poseł Król nie otrzymał jeszcze odpowiedzi na swoje pytanie - jakie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanKról">W jakim terminie to ograniczenie byłoby wprowadzone i czy istnieją sankcje finansowe w stosunku do sytuacji, gdzie ten kapitał będzie przekraczał ustalony limit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JacekPiechota">Wydaje mi się, że na to pytanie odpowiedziałem, to znaczy my regulujemy sprawę zezwoleń i koncesji na świadczenia określonych usług i budowanie określonych sieci. Przepis ten zaczyna obowiązywać z dniem wejścia ustawy w życie, czyli ministrowi nie wolno wydać zezwolenia ani koncesji podmiotowi, który ma powyżej ileś tam procent udziału kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JacekPiechota">Natomiast wszyscy ci, którzy otrzymali zezwolenia na podstawie wcześniej obowiązujących przepisów, to w przepisach przejściowych jest propozycja zapisu, aby te zezwolenia pozostały w mocy. Zezwolenie obejmuje konkretny obszar, liczbę abonentów, więc nie ma niebezpieczeństwa, że na podstawie starego zezwolenia ktoś teraz się rozrośnie na coś nowego - to wszystko jest w zezwoleniu precyzyjnie określone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejSzarawarski">Proponuję przystąpić do rozstrzygnięcia, czy ograniczamy udział kapitału zagranicznego, czy nie ograniczamy. A następnie przejdziemy do rozstrzygnięć, do jakiej wysokości ograniczamy.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AndrzejSzarawarski">Poddaję pod głosowanie problem, kto jest za ograniczeniem kapitału zagranicznego w spółkach sieci kablowej?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#AndrzejSzarawarski">Przy 1 głosie wstrzymującym się i 17 głosach za, podjęliśmy decyzję o ograniczaniu kapitału zagranicznego w spółkach telewizyjnej sieci kablowej.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#AndrzejSzarawarski">Proszę teraz o propozycje do jakiej wysokości ograniczamy maksymalny udział kapitału zagranicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JacekPiechota">Podkomisja alternatywnie skonstruowała zapisy dotyczące dwóch propozycji w tym zakresie. W zależności od tego jak priorytetowo traktujemy sieć telewizji kablowej. Jeżeli traktować by je tak jak urządzenia telewizji rozsiewczej, to wówczas wskazywałoby wszystko na to, że trzeba by wybrać wariant 33%.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JacekPiechota">Natomiast wychodząc z założenia takiego, że sieci te - o wysokim stopniu skomplikowania - pozwalają w perspektywie świadczyć usługi telekomunikacyjne i będą wychodzić z tym świadczeniem poza obszar miasta czy jednej strefy numerycznej, wtedy propozycja jest taka, aby traktować te sieci tak, jak sieci telekomunikacyjne regionalne. A więc tym samym wprowadzić ograniczenia kapitału zagranicznego do 49%. Drugi wniosek jest zbliżony do propozycji operatorów telewizji kablowej po to, aby nie blokować rozwoju tego rodzaju usług brakiem kapitału, ale jednocześnie zabezpieczyć kapitałowi polskiemu określoną przewagę.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JacekPiechota">Ja osobiście proponowałbym przyjąć zapis o wysokości 49% - mówię - zbliżony z wnioskiem samych wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejSzarawarski">Chcę tylko podsumować, mamy dwie propozycje przedstawione przez podkomisję - 49% lub 33%. Czy w tej kwestii są jakieś wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZbigniewSzczypiński">Mam pytanie do pana reprezentującego telewizję kablową. Jaki jest skład kapitałowy istniejących firm zajmujących się telewizją kablową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RyszardWojtaszek">W tej chwili można powiedzieć, że około 90% sieci jest praktycznie w polskich rękach, tzn. ich właścicielami są polscy inwestorzy w przeważającej części inwestorzy prywatni, ale i spółdzielnie mieszkaniowe, właściciele dawnych sieci budowanych przy pomocy zakładów pracy i inni. Te około 10%, to inwestycje zrealizowane tutaj przede wszystkim przy współudziale kapitału amerykańskiego i w znikomym stopniu kapitału niemieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZbigniewSzczypiński">Dziękuję bardzo. Chcę natychmiast wygłosić dwuzdaniowy komentarz do tego. Jeżeli jest tak że w strukturze kapitałowej istniejących firm występuje mieszanina kapitału prywatnego, zagranicznego, komunalnego, to dla mnie jest to sygnał, że 33% całkowicie wystarczy. Skoro przy niskim poziomie te firmy zaistniały i funkcjonują, bo jak zrozumiałem, jest to mniej niż 10% udziału kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#ZbigniewSzczypiński">Zwracam uwagę - i to jest moje doświadczenie konsultingowe - że 49% dopuszczalnego udziału jest tą granicą, która umożliwia niesłychaną łatwość w przejęciu firmy, można wykupić dalsze 2% kapitału prywatnego i już sytuacja jest diametralnie inna.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#ZbigniewSzczypiński">49%, panie pośle Piechota, to jest przesada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejSzarawarski">Proszę państwa, to jest tak dynamicznie rozwijająca się dziedzina, że za 3 lata możemy mieć do czynienia z zupełnie innymi sieciami telewizji kablowej niż dzisiaj. Natomiast jest to bardzo szeroka sfera usług, nie tylko telewizja kablowa, którą oglądamy dziś. Dlatego był taki apel - ja się z nim zgadzam - żeby patrzeć z wyobraźnią na przyszłość, bo tutaj 3 lata to jest epoka, zmienia się wtedy cała generacja pewnych urządzeń, systemów w elektronice - zwłaszcza w tej dziedzinie - postęp jest szalony.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AndrzejSzarawarski">Fakt, że ta ustawa o łączności dzisiaj nie wytrzymuje próby czasu, to m.in. świadczy o tym, że nie nadążyła za rozwojem sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#AndrzejSzarawarski">Proszę państwa, czy jest nam potrzebna głębsza dyskusja, czy możemy przystąpić do rozstrzygnięć, bo jeszcze mamy dużo prac przed sobą. Chciałbym się zapytać państwa zgłaszających się do dyskusji, czy musicie państwo zabierać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekRusin">Mnie się wydaje, że jeszcze argument trzeba tu brać pod uwagę, to co mówił pan minister, te sieci będą dążyły w kierunku sieci multimedialnej, gdzie jeżeli przyjmiemy 33%, to wówczas taką siecią nie będzie można przesyłać innych usług telekomunikacyjnych, które mają ograniczenia 49%. Więc byłaby tu pewna niezgodność, to tylko indykatywne stwierdzenie - opowiadamy się za 49%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejSzarawarski">Są propozycje posła Działoszyńskiego i Piechoty zgodne ze stanowiskiem ministra łączności, aby przegłosować pułap 49%. Może od tego właśnie jako wyższego pułapu rozpoczniemy głosowanie. Jeżeli nie uzyska ono większości, przejdziemy do pułapu 33%. Czy jest zgoda na takie postawienie sprawy?</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AndrzejSzarawarski">Kto jest za tym, aby udział kapitału zagranicznego ograniczyć do 49%?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#AndrzejSzarawarski">Przyjęliśmy ograniczenie kapitału zagranicznego w spółkach sieci kablowej do wysokości 49%. Za wnioskiem opowiedziało się 10 posłów, przeciwnych było 7, jeden poseł wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JacekPiechota">Wynikiem tych rozstrzygnięć, które przyjęliśmy, jest następująca redakcja...</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JacekPiechota">Chwileczkę, panie ministrze, co pan proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekRusin">Z przedstawicielką Biura Legislacyjnego KS przedyskutowaliśmy, żeby nie naruszać całej struktury tego rozdziału, skutkiem tego głosowania będzie taki układ: pkt 1 ust. 2 „koncesji na świadczenie usług telekomunikacyjnych za pomocą urządzeń: a) radiokomunikacyjnych, przeznaczonych do rozpowszechniania... b) telekomunikacyjnych przeznaczonych do rozpowszechniania programów radiofonicznych i telewizyjnych...” - w ten sposób nie naruszymy struktury, na którą się wielokrotnie powołujemy i mogłoby nastąpić jakieś przekłamanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JacekPiechota">Mielibyśmy do czynienia z takim rozbiciem: ust. 2 brzmiałby następująco: „Nie można wydać, z zastrzeżeniem ust. 3–5, podmiotowi zagranicznemu lub spółce z udziałem podmiotów zagranicznych...”, to się nie zmienia. W pkt 1 mielibyśmy: „Koncesji na świadczenie usług telekomunikacyjnych za pomocą:</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JacekPiechota">a) nadawczych urządzeń radiokomunikacyjnych,</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JacekPiechota">b) sieci telekomunikacyjnych przeznaczonych do rozpowszechniania lub rozprowadzania programów radiofonicznych lub telewizyjnych, a także zezwolenia na zakładanie i używanie takich urządzeń”.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#JacekPiechota">To była redakcja pkt 1 wynikająca z naszych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejSzarawarski">Ponieważ tu są zastrzeżenia, nie wszyscy się na to zgadzają, proponuję jeszcze raz na spokojnie przeczytać ten akapit. Proszę notować sobie zmiany w tekście, bo będą później odbijać się na dalszym tekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JacekPiechota">Pkt 1 brzmiałby następująco: „Koncesji na świadczenie usług telekomunikacyjnych za pomocą urządzeń:</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JacekPiechota">a) radiokomunikacyjnych, przeznaczonych do rozpowszechniania lub rozprowadzania programów radiofonicznych i telewizyjnych, a także zezwolenie na zakładanie i używanie takich urządzeń,</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JacekPiechota">b) telekomunikacyjnych, z wyłączeniem urządzeń radiokomunikacyjnych przeznaczonych do rozpowszechniania i rozprowadzania programów radiofonicznych i telewizyjnych, a także zezwolenie na zakładanie i używanie takiej sieci”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejSzarawarski">Czy ktoś jeszcze ma wątpliwości czy zapis jest jasny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JacekPiechota">Teraz w związku z naszą decyzją przestaje istnieć punkt 1a, bo pan minister go przeredagował i rozumiem, że jest to wszystko uzgodnione z Biurem Legislacyjnym KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AndrzejSzarawarski">Chwileczkę, mamy ust. 1 pkt 1, dalej ust. 2 pkt 2 w brzmieniu: „Koncesje na świadczenie usług telekomunikacyjnych w...” - tu nie ma żadnych alternatywnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AndrzejSzarawarski">Czy do ust. 2 pkt 2 można prosić o komentarz i ewentualne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JacekPiechota">Cały ten artykuł jest tak skomplikowany, że przebrnięcie go, nawet dla podkomisji, stanowiło trudne zadanie. Natomiast w pkt 2 litery a, b, c, d, mówią o określonych rodzajach usług, bądź o określonych sieciach. W następnych ustępach jest mowa o wyłączeniach z ogólnej zasady, bardzo bym prosił na razie przyjąć je, jeżeli nie ma uwag redakcyjnych, do pkt 2. Za chwilę będziemy mówili o wyłączeniach od ogólnej zasady o przypadkach tych sieci i tych usług, w których nie można udzielić koncesji bądź zezwolenia kapitałowi obcemu. Będziemy mówili pod jakim warunkiem minister może jednak udzielić takiego zezwolenia, bądź koncesji - ale do tego przejdziemy w następnych punktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AndrzejSzarawarski">Sądzę, że przyjmując ten tok myślenia, możemy - jeśli nie ma uwag - przyjąć zapis pkt 2 w wersji zaproponowanej. Czy są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#AndrzejSzarawarski">Czy do ust. 2 pkt 2 są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#AndrzejSzarawarski">Czy do ust. 2 pkt 3 są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#AndrzejSzarawarski">Czy do ust. 2 pkt 4 są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#AndrzejSzarawarski">Czyli ust. 2 przyjęliśmy w całości.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#AndrzejSzarawarski">Przechodzimy do ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JacekPiechota">Tu właśnie zaczynają się wyłączenia od ogólnie obowiązującej zasady, że minister nie może wydać koncesji bądź zezwolenia podmiotowi zagranicznemu lub spółce z udziałem podmiotów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JacekPiechota">Pierwsze wyłączenia dotyczą telewizji i radiofonii rozsiewczej, i ten ustęp brzmiałby następująco: „Przepisu ust. 2 pkt 1 lit. a) nie stosuje się, gdy udział podmiotów zagranicznych w kapitale zakładowym lub akcyjnym spółki nie przekracza 33%”. Ust. 3 prowadzi do takiej możliwości, że mogą działać telewizje i radiofonie z udziałem kapitału obcego do wysokości 33%. Nic się tutaj nie zmienia w stosunku do obowiązujących przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejSzarawarski">Przypomnę, że to, co głosowaliśmy, te 49%, to dotyczyło sieci telewizji kablowej. Czy są zastrzeżenia do przytoczonego przepisu? Czy są zastrzeżenia do ust. 3, który mówi o sieciach telewizji rozsiewczej i gdzie jest ograniczenie kapitału do 33%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZbigniewSzczypiński">Chciałbym, żeby mi powiedzieć wprost, czy to znaczy, że jeśli kapitał zagraniczny jest mniejszy niż 33%, to zasada niemożności przyznania koncesji nie ma zastosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JacekPiechota">Prosiliśmy pana ministra, żeby zechciał to zredagować wprost, minister twierdził, że jest to taki obszar urządzeń, sieci, operatorów, podmiotów itd, że się tego wprost nie da zredagować. A my w trybie pilnym ustawy nie podjęliśmy się nawet próby zredagowania tego w inny sposób. Dlatego mamy taką redakcję całego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JacekPiechota">Jest ogólna zasada, że podmiot zagraniczny czy spółka z udziałem zagranicznym nie może otrzymać zezwolenia bądź koncesji. Natomiast w określonych przypadkach, które dotyczą udziału tego kapitału do pewnych wysokości, w wypadku określonych usług i określonych sieci - pozwalamy na wyłączenie. Dlatego mamy do czynienia z taką sytuacją - jak pan poseł mówi - że spółki z udziałem kapitału zagranicznego w wysokości do 33% mogą uzyskać koncesje i zezwolenia na te usługi i budowę tych sieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ZbigniewSzczypiński">Dziękuję, zrozumiałem, ale chciałem, żeby pan to wyraźnie powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AndrzejSzarawarski">Czy ktoś jeszcze ma jakieś wątpliwości? Jeśli nie ma, to proponuję przyjąć ust, 3 w formie przedstawionej przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#AndrzejSzarawarski">Przechodzimy do ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JacekPiechota">Zadecydowaliśmy już, że ten punkt w nawiasie kwadratowym, czyli 1a, będzie przemianowany na pkt 1b. Punkt 1b dotyczy telewizji kablowej o udziale kapitału zagranicznego do 49%. Cały ustęp 4 mówi o udziale kapitału zagranicznego do 49%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejSzarawarski">Proszę nie przeszkadzać posłowi sprawozdawcy. Jeżeli będą wątpliwości, będziemy zadawać pytania i kolejno na nie odpowiadać. Natomiast, jeśli wszyscy będą naraz mówić, to nic z tego nie wyjdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JacekPiechota">To jest konsekwencją przeredagowania przez pana ministra i Biuro Legislacyjne KS pkt 1 ust. 2. Jest tutaj jeszcze w nawiasie kwadratowym zapis „i 3”. Teraz sprawa znowu wymaga rozstrzygnięcia o charakterze dość zasadniczym. Otóż pkt 3 ust. 2 dotyczy koncesji na świadczenie międzynarodowych usług telekomunikacyjnych. Przypomnę: „Międzynarodowe usługi telekomunikacyjne o charakterze powszechnym objęte są monopolem Telekomunikacji Polskiej S.A.”.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JacekPiechota">Mówimy w tej chwili o koncesjach międzynarodowych usług telekomunikacyjnych o charakterze innym, czyli usług tzw. dodanych. Zrodził się w podkomisji taki problem, że w związku z tym, iż świadczenie takich usług nie wymaga dużych nakładów kapitałowych, a mogłyby być one świadczone przez podmioty obce, potrzebne jest tutaj - podkomisja proponuje takie stanowisko wariantowo - wprowadzenie ograniczenia kapitału obcego do 49% po to, aby ten kapitał mógł jednak uczestniczyć w świadczeniu tych usług. Jeżeli wpiszemy w ust. 4 pkt 3, wówczas będziemy mieli sytuację taką, że będą mogły świadczyć te usługi podmioty, które zawierają do 49% kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JacekPiechota">Jeżeli tego punktu nie wpiszemy i pozostaniemy tylko przy tej redakcji, z którą mamy do czynienia w ust. 2 pkt 3, wówczas tego rodzaju usługi świadczyć będą mogły tylko i wyłącznie podmioty polskie, bez udziału kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#JacekPiechota">Prosiłbym pana ministra, aby jak najkrócej poinformował Komisję, jaki jest to charakter usług, o których w tej chwili dyskutujemy - międzynarodowych usług telekomunikacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AndrzejZieliński">Chciałem powiedzieć, że chodzi tu o usługi telekomunikacyjne wyższej jakości, albo dodane. W przeważającej większości są to usługi transmisji danych z komutacją pakietową, mogą wystąpić jeszcze inne usługi, np. faksowe.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#AndrzejZieliński">Przy tej okazji chciałem powiedzieć, że opowiadam się za tym, by zarezerwować te usługi tylko dla podmiotów polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejSzarawarski">W związku z tym, żeby nie było wątpliwości, rozstrzygamy, czy ma to być tylko pkt 2, czyli pkt 3. Myślę, że sprawa jest jasna. Jeżeli skreślimy 3, wtedy usługi świadczyć mogą wyłącznie podmioty polskie. Jeżeli zostawimy zapis „i 3” możemy dopuścić do świadczenia tych usług również przez podmioty z kapitałem zagranicznym do 49%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KarolDziałoszyński">Trzeba wyjaśnić jedną sprawę, że usługi dodane odbywają się tak czy tak na sieciach TP S.A., więc tu jakby nikt nie ponosi żadnych strat. Jest to punkt o charakterze gospodarczym, znowu 49% nie zdominuje tego przez firmy zagraniczne, bo je blokujemy tym limitem, a daje to możliwości wejścia w rzetelny rynek usług dodanych z rynku światowego. To nie są usługi, które się rodzą na kamieniu, są to usługi usystematyzowane na całym świecie i nie możemy odciąć przedsiębiorstw polskich od korzystania z tych usług.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#KarolDziałoszyński">To samo dotyczy koncernów, które wchodzą na polski rynek i chcą pakietowo przesyłać dane, chcą mieć swoje możliwości łączenia się.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#KarolDziałoszyński">Uważam, że mamy próg 49% a nie możemy zamykać tej furtki, tym bardziej że i tak operator sieci, który będzie działał w Polsce będzie miał z tego dochody. Możemy oddając to w ręce polskie spowodować tylko to, że nie sprowadzimy technologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarcinJakubowski">Otóż tych usług dodanych jest bardzo wiele. W tej chwili na liście FC jest ich około 200. Natomiast najważniejsze funkcjonują na świecie w wyodrębnionych sieciach. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że jeżeli ograniczymy to wyłącznie do polskiego kapitału, to nikt nam nie sprzeda licencji i tych usług po prostu nie będzie. Gdyby było tak, że usługi te wymagają tak niewielkich pieniędzy, to należałoby się zapytać, dlaczego do tej pory ich nie ma?</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MarcinJakubowski">W ciągu 5 lat TP S.A. nie uruchomiło poczty elektronicznej, tylko zapowiada, że ją uruchomi, więc odcinając kapitał zagraniczny skazujemy się na to, że tych usług zwyczajnie nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejSzarawarski">Proszę państwa, myślę, że wszystko jest już jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JerzyGospodarek">Chciałbym zauważyć, że na podstawie obowiązującego dotychczas art. 16 było możliwe udzielenie zezwoleń właśnie na tego typu usługi międzynarodowe, nie mające charakteru powszechnego. Wobec tego zakazanie tego podmiotu z udziałem zagranicznym byłoby cofnięciem się. Co więcej, już przynajmniej jeden podmiot taki otrzymał to zezwolenie. Musiałby mieć wtedy cofnięte to zezwolenie, co mogłoby spowodować nawet roszczenia finansowe, odszkodowawcze. Skoro nie mógłby działać, to musiałoby być zezwolenie cofnięte. Byłoby to również tendencją przeciwną do tej, jaka panuje w państwach europejskich. Uważam, że niedopuszczenie podmiotów z udziałem zagranicznym, mimo że i tak zawsze to odbywać się będzie za pośrednictwem TP S.A byłoby krokiem niewłaściwym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejSzarawarski">Wszystko zostało powiedziane. Proponuję przystąpić do rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AndrzejSzarawarski">Czy jest ktoś przeciwny do utrzymania punktu 3 w zapisie ust. 4? Nie ma. Rozstrzygnęliśmy, że dopuszczamy do tej sfery usług podmioty z udziałem kapitału zagranicznego nie przekraczającego 49%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JacekPiechota">Mamy jeszcze w ust. 4 jedno rozstrzygnięcie, w nawiasach kwadratowych, w nagłówku tego ustępu i w punkcie 2. Wpisane są przepisy, które prowadzą do tego, żeby udział kapitału zagranicznego był jeszcze rozproszony, a więc, żeby nie było takich sytuacji, iż podmiot jest jeden na te 49%, ale żeby były to minimum dwa podmioty zagraniczne, współtworzące podmiot prawa polskiego. Sprawa jest do rozstrzygnięcia, czy chcemy, aby ten udział podmiotu zagranicznego był rozproszony z mocy prawa, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JacekPiechota">Jedna tylko poprawka - w nagłówku tego ustępu w nawiasie kwadratowym jest: „udział każdego z podmiotów zagranicznych i podmiotów kontrolowanych przez niego” - tu jest dopisek „przez niego” i dalej: „nie przekracza 24,5%”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanKról">To jest znowu propozycja, która zmienia istniejące reguły gry. Po drugie - jest to dobra oferta dla licznych firm konsultingowych, które będą miały pole do popisu, jeżeli chodzi o kojarzenie różnych podmiotów zagranicznych, a poza tym istnieją dosyć proste formy obejścia tego ograniczenia, przez powołanie nowego holdingu, przez liczne finansowo-prawne manewry. Utrzymanie limitu 49% bez ograniczenia wewnątrz tego limitu, w moim przekonaniu jest zdrową zasadą, nie budzącą wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JanKról">Cały czas musimy spoglądać na rozwój usług telekomunikacyjnych, że te potrzeby są niepomiernie większe od tego, co możemy zaoferować klientom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AndrzejSzarawarski">Poseł Król zgłosił wniosek o skreślenie 24,5% a pozostawienie obowiązujących 49% bez konieczności rozpraszania kapitału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ZbigniewSzczypiński">Mam pytanie, czy propozycja dotycząca tego progu 24,5% wiąże się z tym, że sprzedaż firmy wymaga tego udziału na poziomie 75% - czy to o to chodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JacekPiechota">Chodziło dokładnie o podzielenie 49,5% na pół - to daje 24,5%, na dzisiaj mamy już do czynienia z jednym takim wypadkiem świadczenia usług przez firmę „Centertel”, gdzie tak jest dokładnie skonstruowany udział kapitału zagranicznego. Intencją tego zapisu było, żeby partner polski nie miał do czynienia z jednym ogromnym potentatem ze strony kapitału zagranicznego, a miał przynajmniej dwóch partnerów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AndrzejSzarawarski">Proszę państwa, myślę, że nie ma co nad tym prowadzić dyskusji, przejdźmy do rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AndrzejSzarawarski">Czy mamy rozproszyć kapitał i maksymalnie może on mieć 24,5%, czy pozostawimy go na poziomie 49%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejZieliński">Pragnę przypomnieć, że wzięło się to z dyskusji pomiędzy ekspertami i nami w podkomisji, uznaliśmy potrzebę rozproszenia kapitału zagranicznego, ponieważ zdarzyć się może, a dotyczy to dużych przedsięwzięć jak np. telefonia komórkowa, że polski kapitał może się okazać kapitałem rozproszonym, mimo że będzie miał 51%, i uznajemy taki przypadek za niekorzystny.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#AndrzejZieliński">Opowiadamy się za rozproszeniem kapitału zagranicznego i ograniczeniem go do wysokości 24,5% dla jednego inwestora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejSzarawarski">Pierwszy wniosek był za zniesieniem tego ograniczenia, drugi za pozostawieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejZieliński">Propozycja ta jest podtrzymana przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejSzarawarski">To nie była propozycja rządowa, tylko stanowisko pana ministra w podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JacekPiechota">Tego nie było w propozycji rządowej, to zostało przeze mnie wprowadzone na obrady podkomisji, pan minister w tej chwili wypowiada się - tak rozumiem - za siebie, a nie za rząd ze zrozumiałych względów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejSzarawarski">Sprawa jest już na tyle jasna, że możemy przejść do rozstrzygnięcia, żeby nie tracić czasu. Proponuję poddać pod głosowanie jako pierwszy wniosek pana posła J. Króla, aby dokonać skreślenia zapisu ograniczającego do 24,5%, a pozostawić udział kapitału zagranicznego na poziomie 49%.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AndrzejSzarawarski">Kto jest za tym, aby nie ograniczać kapitału zagranicznego i pozostawić zapis 49%?</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#AndrzejSzarawarski">W głosowaniu Komisja odrzuciła podział kapitału, przyjęła zapis o udziale 49% kapitału zagranicznego. Za wnioskiem opowiedziało się 9 posłów, przeciwnych było 4, a jeden poseł wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZbigniewSzczypiński">Chciałem zapytać pana przewodniczącego, czy głosowania Komisji wymagają quorum? W moim rozumieniu w tej chwili liczba głosujących posłów nie tworzy quorum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejSzarawarski">Nie szkodzi, natomiast liczba uczestniczących posłów w posiedzeniu jest według listy obecności wystarczająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ZbigniewSzczypiński">Proszę zapisać w protokole „nie szkodzi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejSzarawarski">Wydaje mi się, że nie szkodzi. My kontrujemy sprawozdanie, które idzie do drugiego czytania w Sejmie i oczywiście wszystkie rozwiązania są dopiero tam przegłosowywane. Jeszcze raz powtarzam, my konstruujemy tylko sprawozdanie Komisji. Wszystkie sprawy związane z różnicą zdań mogą być zapisane w formie wniosków mniejszości. Oczywiście Wysoka Izba przy wystarczającej liczbie posłów, minimum 231 - przegłosuje konkretne głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AndrzejSzarawarski">Natomiast, panie pośle, my obradujemy w momencie, kiedy się toczą obrady Sejmu. Posłowie m.in. uczestniczą w dyskusji na sali, stąd trudno wymagać od każdego z posłów, żeby siedział przez kilka godzin na posiedzeniu Komisji. Natomiast to, co my robimy, jest prawomocne.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#AndrzejSzarawarski">Czy są jeszcze jakieś wątpliwości, czy możemy przejść do ust. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JacekPiechota">Ust. 5 mówi o wyłączeniach odnoszących się do ust. 2 pkt 4, który mówi o: „zezwoleniach na zakładanie i używanie:</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JacekPiechota">a) urządzeń radiokomunikacyjnych do realizacji łączności radiowej o zasięgu przekraczającym granicę Rzeczypospolitej Polskiej,</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#JacekPiechota">b) międzynarodowych sieci telekomunikacyjnych,</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#JacekPiechota">c) sieci, o których mowa w pkt 2”.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#JacekPiechota">Wyłącza się spod tego obowiązującego rygoru - iż nie mogą takich zezwoleń uzyskać podmioty zagraniczne. Wyłącza się tym razem ze względu na rodzaj urządzeń: satelitarne sieci radiokomunikacyjne wykorzystywane, w celu krótkookresowego prowadzenia transmisji okolicznościowych o określonym charakterze, wykorzystywane w: radiowej służbie amatorskiej prowadzonej zgodnie z przepisami i warunkami ustalonymi dla tego typu działalności przez międzynarodowe organizacje” - o to postulował związek krótkofalowców, 3) „Sieci radiokomunikacji ruchomej, których rodzaj i zakres usług w nich świadczonych określi minister łączności w drodze rozporządzenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejSzarawarski">Czy są uwagi? Nie ma. Przyjmujemy zapis ust. 5 w wersji przedstawionej przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#AndrzejSzarawarski">Przechodzimy do zmiany 17, dotyczącej art. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JacekPiechota">Art. 17 nie wzbudzał specjalnych namiętności w toku prac podkomisji, mówi on o tym, co określa się w zezwoleniu bądź koncesji, co minister może dodatkowo określić w zezwoleniu i w koncesji. Jest tutaj dopisane - na wniosek podkomisji - w ust. 2 pkt 9, który mówi o: „składzie kapitałowym osoby upoważnionej”. Kolejno określa: „sposób wykonywania obowiązków na rzecz obronności i bezpieczeństwa państwa”.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JacekPiechota">Wreszcie zapis pkt 4, który jest nowym zapisem i wynika z wprowadzonego przez podkomisję art. 19a. Przy jego omawianiu szczegółowo powiemy, jakich kwestii dotyczy. Pozwala on ministrowi nałożyć - w przypadku podmiotów, które mają świadczyć usługi bądź budować sieci, o szczególnym znaczeniu - na takie podmioty obowiązek pełnego bieżącego informowania ministra o zmianie składu kapitałowego tych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JacekPiechota">Art. 19a pozwala monitorować wszelkie zmiany składu kapitałowego tego rodzaju podmiotów. Po długiej dyskusji w podkomisji uznaliśmy, że to uprawnienie ministra powinno być rzeczywistym jego uprawnieniem, które nakłada on na te podmioty, które uzna za ważne. Natomiast nie obligo wynikającym z ustawy, bo jednak w zdecydowanej większości przypadków mamy do czynienia z podmiotami, które takim obowiązkiem nie powinny być objęte. Tym samym minister każdorazowo w każdej koncesji bądź zezwoleniu musiałby je zwalniać z obowiązku świadczenia określonych działań wynikających z art. 19a. Ale o tym będziemy mówić szczegółowo omawiając ten artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejSzarawarski">Czy ktoś ma pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekMazurkiewicz">Znowu używamy dwa razy zwrotu: „w miarę potrzeby” dla określenia fakultatywnego uprawnienia ministra. Wydaje mi się, że to, o czym mówił poseł sprawozdawca, to powinno brzmieć: ust. 1: „w koncesji określa się”, ust. 2 „w koncesji w zezwoleniu mogą być ponadto określone warunki”, i jeżeli idzie o ust. 4, gdzie jest mowa: „obowiązki, o których mowa w art. 19 ust. 2 i 5 nakłada się w koncesji w miarę potrzeby”. Albo trzeba określić - „mogą być uchwalone”, albo ustawa powinna kryteria tej potrzeby określić, bo przy zwrocie: „w miarę potrzeby w postępowaniu przed NSA powstanie problem kryterium - kto określa potrzebę i jak udowodni organ koncesjonujący, jaka to jest potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MarekMazurkiewicz">„W miarę potrzeby” nic nie znaczy i dla wnioskodawcy i dla udzielającego koncesji potrzeba może być bardzo różna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejSzarawarski">Myślę, że propozycja posła Mazurkiewicza jest rozsądna i proponuję to tak przyjąć: „W koncesji i zezwoleniu mogą być ponadto określone...” i dalej to, co jest w tekście pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">W koncesji lub zezwoleniu mogą być ponadto nałożone obowiązki, o których mowa w art. 19 ust. 2 i 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekRusin">„... na rzecz obronności i bezpieczeństwa państwa: punkt 1 określa się w koncesji, mogą być określone w zezwoleniu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejSzarawarski">Czy są jeszcze jakieś inne uwagi? Nie ma. W związku z tym proponuję przyjąć redakcję art. 17 w wersji zaproponowanej z poprawkami, jakie ustaliliśmy.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#AndrzejSzarawarski">Przechodzimy do zmiany 18 art. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JacekPiechota">W art. 18 dążeniem naszym i strony rządowej było, aby jak najprecyzyjniej określić warunki w jakich minister może odmówić wydania koncesji lub zezwolenia. Mamy tutaj do czynienia z dwoma wariantami. Po pierwsze w pkt 1: „wydanie koncesji lub zezwolenia zagrażałoby interesowi gospodarki narodowej” - jest wniosek alternatywny, żeby wykreślić słowa „interesowi gospodarki narodowej”. W przedłożeniu rządowym brzmiał ten punkt tak jak przytoczyłem, wniosek wariantowy motywuje usunięcie pojęcia gospodarki narodowej, jako bardzo ogólnego, pozwalającego na różnego rodzaju swobodną interpretację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejSzarawarski">Proponuję, abyśmy może najpierw rozstrzygnęli tę kwestię, czy w pkt 1 zapiszemy pełny tekst z tym co znajduje się w nawiasach, czyli z „interesem gospodarki narodowej”, czy wykreślimy „interes gospodarki narodowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejZieliński">Z całą mocą pragnę podkreślić wagę tego sformułowania, nie jest to nasz wynalazek „interes gospodarki narodowej”, dla widzimisię ministra łączności, tylko jest to zwrot używany w wielu okolicznościach ustawowych, i dlatego jest użyty i tutaj. Mogę podać przykład, o jaki interes gospodarki narodowej chodzić może, np. o to, że rząd polski zainwestował i budżet to gwarantował, w budowę określonej sieci, czy partii sieci, dał gwarancje na kredyty zagraniczne, które muszą być absolutnie dochowane. W przypadku naruszenia takiego interesu gospodarki narodowej, koszty tych gwarancji poniesie budżet państwa i to musimy mieć na uwadze. Dlatego „interes gospodarki narodowej” powinien być umieszczony - podkreślam to jeszcze raz z całą mocą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Chciałam zadać posłowi sprawozdawcy pytanie. Dlaczego tutaj jest sformułowanie obligatoryjności ministra łączności a nie postępowanie w trybie fakultatywnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanKról">Ja wniosłem o określenie tego sformułowania w dużym stopniu na podstawie opinii Biura Studiów i Ekspertyz KS. I może przytoczę tu tę opinię: „ponieważ ten przepis - zdaniem ekspertów - wywołuje wątpliwości, bo powstaje pytanie, co oznaczają słowa „zagrażałoby interesowi gospodarki narodowej” i zawsze ilekroć wprowadza się do użytku nową technologię lub nową usługę dokonuje się to kosztem interesów podmiotów dotychczas działających na rynku. I tak to historycznie się kształtowało. A z przepisu nie wynika, jakie dobro zamierza chronić projektodawca, dowiadujemy się tego z uzasadnienia na str. 17 - przepis ma chronić przed konkurencją inwestycje realizowane przez obecnie działające podmioty, a w praktyce przez monopolistę na rynku telekomunikacyjnym Telekomunikację Polską S.A. Tak pomyślana ochrona polskiego dostawcy usług telekomunikacyjnych koliduje z ochroną interesów polskiego konsumenta tych usług, bo zamiast mieć do wyboru co najmniej dwie konkurujące sieci, będzie mógł wybierać i korzystać tylko z jednej” - to tak dla informacji posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekMazurkiewicz">Na zasadzie przeciwwagi chcę powiedzieć - podtrzymuję to sformułowanie „interes gospodarki narodowej” bo to jest tylko problem prawidłowej interpretacji zakresu interesu gospodarki narodowej, zwłaszcza w zakresie mediów komunikacyjnych. Tutaj to zagrożenie może dotyczyć nie tylko bezpieczeństwa publicznego, także i żywotnych interesów gospodarki, a chcę przypomnieć tutaj a propos casusu podniesionego przez pana posła J. Króla, że w umowie z „Fiatem” w Tychach zagwarantowano na lat 5 stabilność już nie tylko prawnej ochrony, ale stabilność ochrony celnej tej firmy, która inwestowała. Zamknięcie naszego rynku dla innych samochodów małolitrażowych było nawet przedmiotem wystąpienia do Trybunału Antymonopolowego. Trybunał Antymonopolowy, pomimo że na pierwszy rzut oka sprawa wydawała się być oczywista, uznał tę zasadę jako dopuszczalną - choć wielce dyskusyjną.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MarekMazurkiewicz">Tutaj nie chodzi mi o ochronę monopolisty, ale w tej sytuacji znajdują się także inne gałęzie gospodarki narodowej, gdzie wszystkie te regulacje mają charakter przejściowy do czasu naszego sfinalizowania wejścia do Unii, ale to jest problem 5–6 lat - trudno przewidzieć, kiedy to nastąpi. Ale także w układzie europejskim przewidzieliśmy jako normę dopuszczalną w naszym wewnętrznym ustawodawstwie na okres przejściowy utrzymanie pewnych norm ochronnych, i to wydaje się być taką normą ochronną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JacekPiechota">Artykuł ten jest sformułowany w sposób obligatoryjny z tego względu, iż wyliczone są tutaj wszystkie te przypadki, które mają szczególne znaczenie dla państwa i całego rynku usług. Przypadki, w których alternatywnie minister może cofnąć koncesję, ale nie musi, są w art. 19 ust. 3, tam mamy do czynienia z różnego rodzaju warunkami o znacznie mniejszej randze, których spełnienie powoduje, że minister może cofnąć koncesję albo zezwolenie, ale nie musi. Natomiast - zarówno strona rządowa wniosła, jak i podkomisja - tutaj chodzi o wyszczególnienie takich przypadków, w których kategorycznie minister musi odmówić koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AndrzejSzarawarski">Proszę państwa, proponuję rozstrzygnąć problem.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#AndrzejSzarawarski">Czy w art. 18 ust. 1 obowiązuje pełny zapis ze słowami: „interesu gospodarki narodowej”, czy skreślamy to sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#AndrzejSzarawarski">Kto jest za pełnym tekstem łącznie z zapisem „interesem gospodarki narodowej”?</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#AndrzejSzarawarski">Komisja przyjęła pełny tekst punktu 1, za wnioskiem głosowało 10 posłów, a 3 było przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#AndrzejSzarawarski">Czy będzie wniosek mniejszości? - Nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#AndrzejSzarawarski">Czy do pkt 2 są jakieś uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#AndrzejSzarawarski">Czy do pkt 3 są jakieś uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#AndrzejSzarawarski">Czy do pkt 4 są jakieś uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#AndrzejSzarawarski">Czy do pkt 5 są jakieś uwagi? Proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekRusin">Była propozycja, aby po wyrazie „kontrolującemu” wstawić wyraz „kapitałowo”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Była wcześniej taka propozycja pana mecenasa Jakubowskiego, żeby tutaj wpisać „podmiotu dominującego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekMazurkiewicz">Tak, podmiot dominujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarcinJakubowski">„Wnioskodawcy lub podmiotowi, od którego jest on podmiotem zależnym w okresie 5 lat...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekMazurkiewicz">Proponuję, abyśmy to potraktowali jako problem terminologiczny i upoważnili Biuro Legislacyjne KS do ujęcia w tym miejscu, pojęcia używanego w ustawie o rachunkowości i w ustawie o publicznym obrocie papierami wartościowymi dla podmiotu dominującego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AndrzejSzarawarski">Proszę państwa, co do zasady jest zgoda, że doprecyzowujemy właściwy zapis, składamy do Biura Legislacyjnego KS z prośbą o tę poprawkę i przyjmujemy pkt 5.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#AndrzejSzarawarski">Czy do pkt 6 są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#AndrzejSzarawarski">Pkt 7 jest napisany kursywą. Proszę pana posła sprawozdawcę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JacekPiechota">Punkt 7 jest wariantem i został wprowadzony w toku prac podkomisji. Poprzednio dyskutowaliśmy o ograniczeniu udziału kapitału zagranicznego w określonych podmiotach, odrzuciliśmy wniosek o zdywersyfikowanie tego kapitału w jednym podmiocie, natomiast w tym punkcie chodzi o ograniczenie możliwości takiej, w której jeden podmiot zagraniczny, czy spółka z udziałem kapitału zagranicznego dominuje na naszym rynku wchodząc w poszczególne sieci. Czy realizując poszczególne sieci lokalne, realizuje np. 100% rynku, co de facto powoduje, że staje się monopolistą. Dążeniem tego zapisu jest sytuacja taka, aby podmioty świadczące tego rodzaju usługi, czy realizujące inwestycje w sferze telekomunikacji były podmiotami związanymi z różnym kapitałem zagranicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarekMazurkiewicz">Rozumiem, że wprowadziliśmy 33% i 49% i to jest jasne. Natomiast jeżeli używamy tu określenia: „ubiegający się o koncesję, podmiot zagraniczny samodzielnie lub w spółce przejmie w sieciach telekomunikacyjnych użytku publicznego...” - co znaczy samodzielnie lub w spółce, bo jeśli w spółce poniżej 49%, to rzecz normalna. Tu może w rachubę wejść tylko przepis antymonopolowy, jeżeli zechcemy chronić rynek, ale to w innym trybie. Natomiast skąd się tu bierze te 20%, skoro wcześniej przyjęliśmy 49%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JacekPiechota">Przepraszam, panie pośle, może od razu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AndrzejSzarawarski">Chwileczkę panie pośle, nie wprowadzajmy bałaganu. Głos ma pan poseł Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanKról">Chciałem wyrazić tu swoją opinię na temat tej propozycji, która znów pogarsza reguły gry, zarówno dla inwestorów, jak i pomiędzy podmiotami. Ponieważ ten przepis jest w dużym stopniu abstrakcyjny, gdyż bardzo trudno jest zmierzyć udział w rynku, bo nie wiadomo jakimi miarami, to równocześnie Telekomunikacja Polska S.A. nie ma koncesji, po prostu tworzy nierówność podmiotów inwestujących w tę samą sieć.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JanKról">Problemem rozwoju usług telekomunikacyjnych jest raczej brak inwestorów, a nie za duży udział jednego inwestora na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AndrzejCylwik">Wydaje mi się, że ten przepis jest źle zredagowany, ponieważ - pierwszy powód, to merytoryczno-formalny, używa się tu pojęcia podmiotu zagranicznego, a więc bardzo łatwo ten przepis ominąć, ponieważ wystarczy, że firma założy w Polsce spółkę. I to już jest podmiot krajowy. Spółki takie, jak US West czy ATiT - to są podmioty krajowe i ich ten przepis już nie dotyczy. Czyli to ostrze przeciw konkurencji zagranicznej jest tutaj mocno stępione. To jest pierwszy pogląd, jaki chciałem wyrazić.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#AndrzejCylwik">Natomiast sprawa druga dotyczy bardzo specyficznie rozumianej przez państwa pozycji „dominujący na rynku”. Jednak pogląd jednoznaczny, zarówno we wspólnotach europejskich, jak i w USA jest taki, że pozycja dominująca zaczyna się od 40%, a nie od 20%. W pierwszej polskiej ustawie antymonopolowej, jaka była uchwalona przed 5 laty wyjątkowo przyjęto pozycję dominującą na poziomie 30%.I dwa lata później wycofaliśmy się z tego, obecnie od blisko 3 lat obowiązuje norma europejska 40%.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#AndrzejCylwik">Nie widzę żadnego uzasadnienia, żeby w tym przypadków pozycję dominującego ustawiać na poziomie 20%.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#AndrzejCylwik">Z tych dwóch powodów ten przepis wydaje mi się mało skuteczny. Po drugie - norma tu podana nie ma żadnego uzasadnienia, więc opowiadałbym się za jego skreśleniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AndrzejZieliński">Mogę tylko stwierdzić, może wbrew temu co się tu sądzi wśród posłów, mamy w tej chwili bardzo liczne zgłoszenia i mamy zgłoszenia takie, które obejmują mniej więcej 40% udziału. Takich propozycji jest kilka.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#AndrzejZieliński">Co do pierwszej uwagi pana prezesa zgadzam się i ta poprawka jest możliwa do zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#AndrzejZieliński">Chciałem powiedzieć, że owe 20% nie dotyczy kapitałów prywatnych, nie dotyczy polskich kapitałów, tylko dotyczy kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#AndrzejZieliński">Uważam, że w naszym interesie leży dyspersja tych kapitałów, a nie posiadanie jednego wielkiego partnera, który będzie rekinem na tym rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekMazurkiewicz">Ale panie ministrze, tak zredagowany przepis jest w istocie skierowany przeciw spółkom polskim.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MarekMazurkiewicz">Proszę mnie wysłuchać.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#MarekMazurkiewicz">My nie używamy tutaj języka gazetowego, tylko prawnego. Spółka zarejestrowana w Polsce z udziałem kapitału zagranicznego poniżej 49% może być tylko spółką polską z kapitałem mieszanym. W praktyce ten przepis uderza w spółki zarówno z małym, jak i z większym udziałem kapitału zagranicznego, jakie funkcjonują na naszym rynku. Jeżeli chcemy stworzyć barierę antymonopolową w stosunku do wszystkich firm działających na rynku, to ten przepis miałby sens. Przy tej redakcji nie odfiltrujemy firm z kapitałem mieszanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejCylwik">Otóż ta ustawa zawiera pewne ograniczenia dotyczące możliwości uznania wyzwolenia czy też koncesji z większościowym udziałem kapitału zagranicznego i tego typu ograniczenia występują w kilku innych ustawach, ze względu na bezpieczeństwo państwa i inne strategiczne względy. Natomiast ten przepis, tak jak został przed chwilą zinterpretowany, że chodzi o wyraźny podział dwóch pul - puli przyszłych abonentów, tę, którą mogą przejąć podmioty zagraniczne i tę, którą mogą przejąć podmioty krajowe, to się staje przepisem, który dzieli rynek według kryteriów, co do których nie możemy się zgodzić, bo jest to w tym wypadku naruszenie wielu umów, które Polska podpisała. Jest to podział, który narusza zasadę równości podmiotów gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AndrzejSzarawarski">Rozumiem, że stanowisko Urzędu Antymonopolowego jest takie, że ten zapis jest wadliwy, sprzeczny z ustawą antymonopolową i z międzynarodowymi umowami, jakie Polska podpisała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejCylwik">Jest sprzeczny z ustawą antymonopolową, bo wprowadza inną definicję propozycji dominującej, na poziomie 20% a nie 40% tak, jak to jest przyjęte w ustawie i jak jest to przyjęte w całej Europie.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#AndrzejCylwik">Drugi zarzut - jeśli ma to być interpretacja polegająca na podziale rynku, na krajowy i zagraniczny, to jest - w naszym przekonaniu - naruszenie równości podmiotów gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AndrzejSzarawarski">Panowie spokojnie, każdy ma prawo wygłosić swoje stanowisko, i tak zadecydujemy za chwilę w głosowaniu. Urząd Antymonopolowy tak interpretuje ten zapis, i ma do tego prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JacekPiechota">Zgadzam się, jeśli interpretacja jest tak różna, to trzeba ten zapis przeredagować żeby tego rodzaju wątpliwości nie pozostawić. Natomiast, żeby nie było wątpliwości, chciałem zwrócić uwagę na to, że ten przepis dotyczy przede wszystkim sieci lokalnych. Przepraszam, może na początku tego nie powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JacekPiechota">W sieciach lokalnych, które obejmują jeden obszar numeracyjny nie ma żadnych ograniczeń kapitałowych, czyli podmiot może zawierać 100% kapitału zagranicznego, może on zbudować sieć lokalną, obejmującą jedną strefę numeracyjną. Teraz rzecz w tym, że nie dajemy ministrowi delegacji do antymonopolowego działania, żeby nie było takiej sytuacji, że strefa po strefie ten sam podmiot obejmuje coraz większy obszar naszego rynku usług telekomunikacyjnych. Z jednej strony jest to dobre, bo i tak telekomunikacja Polska S.A. przyjmuje ten ruch. W mojej ocenie, ten podmiot powinien się ujawnić, jeżeli sieci lokalne chce połączyć w sieć o zasięgu regionalnym - powinien wystąpić normalną drogą na świadczenie tego rodzaju usług. Podpadnie wtedy pod zapis o ograniczeniu kapitałowym do 49% dla operatora regionalnego. Natomiast w innym przypadku 100% podmiot o kapitale zagranicznym może zbudować sieć obejmującą cały kraj bez podpadania pod przepis o 49% ograniczenia kapitałowego, ale nie połączy tych sieci lokalnych w jedną całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AndrzejSzarawarski">Może w całym kraju zbudować 100 czy 200 sieci lokalnych, ale nie może ich połączyć, bo na to nie ma koncepcji. On może sobie w każdym miejscu w kraju zbudować sieci lokalne w ramach jednej strefy numerycznej, bo to mu wolno, ale gdyby chciał je połączyć i zrobić z tego sieć regionalną czy ogólnopolską, to mu tego zrobić nie wolno bez uzyskania koncesji.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#AndrzejSzarawarski">Chodzi o sensowność tego zapisu w tym kontekście, bo na każdą inną sieć, to znaczy krajową czy regionalną dany operator musi dostać koncesję, a wtedy podlega ograniczeniu kapitałowemu do 49% kapitału obcego.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#AndrzejSzarawarski">Mam więc pytanie, jeśli zabezpieczyliśmy się przed tym, że w sieciach ponadlokalnych musi być to ograniczenie 49%, to czy taki zapis nas przed czymś chroni - bo ja uważam, że nie. Nie wolno dokonać połączenia tych sieci, bo wtedy jest ono sprzeczne z prawem. Mnie się wydaje, że ten przepis jest martwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarcinJakubowski">Jest jeszcze jedna sprawa, którą ja tu już podnosiłem, a mianowicie w tej dziedzinie usług nie ma skutecznej metody wyznaczania 20% rynku. Jeżeli mówimy o 20%, to musimy się zdeklarować, czy mówimy o obszarze, czy mówimy o liczbie gniazd czy o liczbie abonentów. Ale jeżeli mówimy o dochodach ze świadczenia usług i zapisujemy, że chodzi nam o usługi powszechne, to musimy sobie zdawać sprawę, że nowoczesny operator wchodzący na dany obszar nie będzie świadczył wyłącznie usług powszechnych. A nie ma dobrej metody, żeby wpływy ze sprzedaży usług powszechnych i niepowszechnych rozdzielić. Nie ma w praktyce możliwości ostrego stosowania tego przepisu, chyba że ministerstwo ma na to jakiś pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AndrzejSzarawarski">Ja mam również pytanie do pana ministra, żeby potwierdził tok mojego myślenia czy to rzeczywiście tak jest, bo inaczej, to myślę, że my dyskutujemy na próżno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czy rzeczywiście chodzi tutaj o te podmioty zagraniczne, bo - w moim przekonaniu - redakcja tego ustępu przed nimi nie chroni. Czy chodzi o to, żeby zlikwidować faktyczny monopol na rynku, wynikający z pączkowania. Jeżeli chcemy utrzymać zakaz działalności monopolowej, to proszę o opinię pana wiceprezesa Urzędu Antymonopolowego.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#MarekMazurkiewicz">Brzmienie tego ustępu powinno wtedy wyglądać tak: „ubiegający się o koncesję lub zezwolenie podmiot samodzielnie lub w spółce niezależnie czy zagraniczny czy krajowy... przejmuje więcej niż 40% krajowego rynku tych usług”. Mamy wtedy klarowny, koherentny do ustawy antymonopolowej przepis o dominacji na rynku. Przepis chroniący przed radosną twórczością spółek o różnym kapitale, a nasz monopolista też nie jest groźniejszy od zagranicznego - i wtedy sytuacja jest jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AndrzejZieliński">Najpierw upewnię pana przewodniczącego - miał pan rację, taka była myśl tego, żeby zmusić podmiot do tego, aby wystąpił jawnie o koncesję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#AndrzejZieliński">Natomiast, jeśli chodzi o propozycję posła Mazurkiewicza, to ona zmienia charakter tego zapisu, aczkolwiek jest interesująca. Pomijając słowo „zagraniczny” dopuszczamy wszystkie podmioty i można wtedy zrezygnować z lokalności, bo to jest ogólniejszy przepis. Będzie to zupełnie inna idea konstrukcji tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarekRusin">To ja mam od razu pytanie. Czy taki przepis nie jest zawarty w ustawie antymonopolowej, czy musimy go tu zapisywać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JanKról">Mam pytanie odnośnie stanowiska strony rządowej, bo obserwujemy tutaj interesującą dyskusję między dwoma przedstawicielami rządu: prezesem Urzędu Antymonopolowego, który ma wielkie kłopoty na rynku telekomunikacyjnym z monopolistą i ministra, który reprezentuje właściciela, czyli ma interes bronić monopolisty.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JanKról">Powstaje pytanie, dlaczego po półtora roku pracy nad tą ustawą, skoro to jest dla ministerstwa tak ważna sprawa ten projekt nie znalazł się wcześniej w propozycjach ministerstwa. A jeżeli był w kręgu zainteresować ministerstwa, to dlaczego nie znalazł się w przedłożeniu rządowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AndrzejSzarawarski">Panie pośle, zamiast jednego pytania zadał pan ich tuzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejCylwik">Przepraszam, rzeczywiście nie jest to właściwe, że przedstawiciele dwóch agencji rządowych dyskutują ze sobą na forum Komisji sejmowej, ale problem ten nie był wcześniej przedstawiony i z przepisem tym nie mogłem się wcześniej zapoznać, a musiałem dzisiaj zaprezentować swoje stanowisko. Sądzę, że gdybyśmy mieli wcześniej okazję skonsultować swoje stanowiska, to brzmienie tego przepisu byłoby zupełnie inne.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#AndrzejCylwik">Dla nas nie do przyjęcia jest podział podmiotów na krajowe i zagraniczne - jest to kryterium wręcz „rasowe”. Nie można w tej chwili po podpisaniu przez Polskę wszystkich umów międzynarodowych tak ograniczać wprost działalności podmiotów zagranicznych na naszym rynku.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#AndrzejCylwik">Po drugie - jest tu zupełnie inna niż ogólnie przyjęta norma pozycji dominującej na rynku, wynosząca 20%, a nie 40% - jak to być powinno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JacekPiechota">Nie chcę tu bronić pana ministra łączności, ale pan poseł Król dobrze wie, że wniosek został zgłoszony w toku prac podkomisji a minister ma prawo wygłosić swój pogląd, co do tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#JacekPiechota">Mam pytanie do pana prezesa, w przypadku, gdy jakiś podmiot obejmuje 40% rynku tych usług, czy działa ustawa antymonopolowa w tym momencie, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AndrzejCylwik">Tak, natomiast w ustawie jest to uregulowane w sposób obligatoryjny. Ustawa posługuje się kryterium istotnego ograniczenia konkurencji, tzn., że jeśli rynek jest rosnący, jeśli na nim jest konkurencja a z faktu osiągnięcia 40% udziału w rynku nie wynikają przewagi polegające na możliwości ograniczenia innym dostępu do rynku, podwyższania cen lub innych działań przeciwko konkurentom, to można przyznać takiemu podmiotowi większy udział w rynku. U nas samo osiągnięcie 40% jest dopiero przesłanką, żeby poddać rynek bardzo dokładnemu badaniu, częściej mówimy nie, niż tak. Natomiast tu jest bezwzględnie powiedziane nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarekRusin">Może ja wyjaśnię tę gigantyczną omyłkę, która cały czas jest tu omawiana i czasami nawet nie na temat. Między stroną ministerialną, a Urzędem Antymonopolowym, nie ma najmniejszej różnicy poglądów. Ten zapis, który jest w pkt 7 zupełnie czego innego dotyczy, to nie jest żadna ochrona przed monopolem. Proszę zwrócić uwagę na jego dokładny zapis, być może nie jest to najszczęśliwiej zapisane: „Podmiot zagraniczny, działając wyłącznie normalnie, gdzie może wystąpić jawnie jako 100-procentowy właściciel”. My chcemy tym zapisem zmusić kapitał zagraniczny do wystąpienia jawnego, czyli utworzenia z siebie operatora międzymiastowego z 49% kapitałem. To nie ma nic wspólnego z ograniczaniem czy monopolem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AndrzejSzarawarski">Proszę państwa, aby wyjaśnić do końca, jeśliby przyjąć, że w sieciach lokalnych podmiot zagraniczny może mieć nawet 100% obcego kapitału, ale może działać tylko w jednej strefie numerycznej, to ten przepis przed niczym nas nie zabezpiecza i jest pusty. Żeby połączyć te sieci lokalne, to operator musi mieć koncesję. W tym momencie wszelkie dyskusje o procentach są zbędne.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#AndrzejSzarawarski">Proponuję zakończyć dyskusję wnioskiem o skreślenie tego zapisu, bo on jest nieadekwatny do sytuacji jaką ma regulować.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#AndrzejSzarawarski">Czy ktoś ma inne zdanie? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#AndrzejSzarawarski">Przechodzimy do art. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JacekPiechota">Art. 19 określa przypadki, w których minister cofa koncesję lub zezwolenie. W ust. 1 obligatoryjnie, w ust. 3 - fakultatywnie - sam podejmuje decyzję w tej sprawie. Zapis ten nie budził kontrowersji w łonie podkomisji. Proponujemy przyjęcie go w tej wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AndrzejSzarawarski">Czy są uwagi do art. 19 w wersji zaproponowanej przez podkomisję? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#AndrzejSzarawarski">Przechodzimy do zmiany 20 w art. 19a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JacekPiechota">Art. 19a jest artykułem nowym. Przypomnę, że w rozpatrywanym art. 17, w którym mówiliśmy o tym, co można jeszcze dodatkowo określić w koncesji bądź zezwoleniu, przyjęliśmy prawo dla ministra, aby mógł nałożyć na podmiot, któremu udziela koncesji bądź na zezwolenie nałożyć obowiązki wynikające z art. 19a. Cały ten artykuł skonstruowany jest w tym celu, aby minister mógł nałożyć na nie obowiązek szczegółowego informowania o zmianach w zakresie składu kapitałowego tych podmiotów, jak i wynikających stąd sytuacji, które mogą mieć w tym czasie miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#TadeuszGawin">Mam pytanie, dlaczego ja mam być jako obywatel ograniczany w nabywaniu akcji. Jeżeli podmiot sprzedaje akcje, to nie rozumiem dlaczego nie mogę ich nabyć. Jaka była motywacja do tego, żeby ograniczać obywatela polskiego w nabywaniu akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarekRusin">Chcę zwrócić uwagę na ust. 3 tego artykułu, który mówi, kiedy ta decyzja nie może być wydana. Obecna konstrukcja artykułu polega na tym, że minister musi mieć pewien mechanizm kontrolowania składu kapitałowego spółki, aby nie nastąpiło przekroczenie barier, o których mówi art. 16. Minister uprzedza w pkt. 3 czynności, które musiałby wykonać w art. 19, czyli cofnąć koncesję bądź ją ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MarekRusin">Jest więc to pewne narzędzie monitoringu, a w pkt 3 zapobiegania konieczności zastosowania sankcji, które w ustawie są bardzo duże, np. cofnięcia koncesji i okresu 5 lat karencji. Jest to mechanizm, za pomocą którego minister będzie mógł monitorować. Tak myśmy rozumieli intencję podkomisji, która ten artykuł nam przedstawiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AndrzejCylwik">Chciałem zacząć od odpowiedzi na pytania. Otóż te ograniczenia mają charakter prewencyjny, są one wprowadzane zarówno w przypadku akcji będących przedmiotem publicznego obrotu, jak również w przypadku akcji w innych spółkach, które są kontrolowane przez Urząd Antymonopolowy. Ta kontrola jest ograniczona, tzn., dotyczy tylko tych podmiotów gospodarczych, które osiągając duże obroty mogą mieć znaczenie dla rynku. Tą granicą w Polsce jest obrót w wysokości 5 mln ECU w roku poprzedzającym. Te ograniczenia zostały wprowadzone po to, żeby uniknąć pewnych trudnych sytuacji, jakie mogą wystąpić w obrocie papierami wartościowymi. Był taki przypadek w historii Komisji Papierów Wartościowych, że zgłosił się jeden nabywca na bardzo pokaźną pulę akcji spółki publicznej, jak się okazało, jego gwarancje bankowe, które przedstawił nie były najlepsze. I trudno byłoby z nich skorzystać. Na szczęście Komisja Papierów Wartościowych w porę to wychwyciła.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AndrzejCylwik">Natomiast Urząd Antymonopolowy sprawdza, czy ktoś jednocześnie nie chce wykupić całego rynku, bo mamy takie branże w Polsce, gdzie mamy 2–3 producentów i gdyby nie było żadnych ograniczeń w nabywaniu akcji i udziałów, to łatwo można byłoby taki rynek wykupić. Taka kontrola obrotu akcjami i udziałami istnieje na całym świecie i ma charakter prewencyjny.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#AndrzejCylwik">Na koniec chciałbym jeszcze zaapelować, żeby jednak ust. 1 pkt 1 tam, gdzie są podawane wielkości pakietów podlegające kontroli był jednak identyczny, jak w ustawie antymonopolowej, tzn., żebyście państwo zrezygnowali z tych 66 i 75% a wpisali „ponad 50%”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#TadeuszGawin">Chodzi mi o taką sytuację, kiedy spółka działająca np. w budownictwie - jest to jej działalność podstawowa, otrzyma koncesję na działalność w telekomunikacji - jako działalność dodatkową. To taki zapis uniemożliwia mi zakup akcji tej spółki budowlanej bez zgody ministra łączności. To mnie niepokoi, że nie mogę nabyć akcji nie związanych z działalnością telekomunikacyjną.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#TadeuszGawin">Wprowadziłbym tu taki zapis chroniący: „koncesja nie przechodzi automatycznie na nowego właściciela”, byłby to logiczny zapis. A taki zapis wyklucza mnie jako obywatela przy wykupie akcji tej spółki, np. akcji budowlanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JacekPiechota">Ostatni argument pana posła nie jest na miejscu, bo obracamy się w sferze objętej ustawą o łączności i dotyczy to koncesji dokładnie na świadczenia usług telekomunikacyjnych, żadnych innych.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JacekPiechota">Po drugie - umówiliśmy się, że to jest sprawa ministra, jakiego rodzaju podmioty chce obciążyć takim obowiązkiem, wynikającym z art. 19a wpisując go do koncesji bądź zezwolenia. Chodzi tu o monitorowanie tych, którzy świadczą usługi telekomunikacyjne o strategicznym znaczeniu, a nie świadczących drobne usługi, i dlatego minister ma taką fakultatywną możliwość.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#JacekPiechota">Co do wniosku pana prezesa można by odstąpić od tych 66% i 75%, bo jeśli podmiot ma przewagę ponad 50% udziału, to już nieistotne jest dalsze śledzenie jak duża jest to przewaga. Natomiast art. 19a proponowałbym utrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#TadeuszGawin">Proponowałbym taki zapis, aby to było jasne: „osoba zamierzająca nabyć akcje lub prawa akcji z zakresu objętego koncesją lub zezwoleniem jest zobowiązana...”. Wtedy ja mam sprawę jasną, dotyczy to tylko zadań, które są koncesjonowane.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma akcji na rodzaj działalności spółki.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarekRusin">Już poseł sprawozdawca mnie wyręczył, można tylko dodać, że jeśli zasadniczą dziedziną działalności spółki jest produkcja zabawek, a uboczną działalnością telekomunikacja, to spółka ma ograniczniki jako firma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AndrzejSzarawarski">Przystąpmy w takim razie do próby rozstrzygnięcia, a mianowicie zgodnie z tym, co powiedział pan prezes Urzędu Antymonopolowego kontrolowanie udziałów powyżej 50% jest już bezsensowne, ponieważ jak ktoś ma większość, to ma większość i to już jest nieważne czy jest to 60 czy 70%, natomiast do 50% ma to sens.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#AndrzejSzarawarski">Proponuję, żeby skreślić w ust. 1 pkt 1 te dwie pozycje - 66% i 75%, ponieważ de facto nie wymagają kontroli. Czy jest zgoda? Dziękuję. Skreślamy.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#AndrzejSzarawarski">Proszę, abyśmy teraz przeszli do uznania punktu 1 w wersji przedstawionej przez podkomisję, ze skreśleniem tych dwóch pozycji. Czy są sprzeciwy?</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#AndrzejSzarawarski">Jest sprzeciw pana posła - czy pan chce zgłosić wniosek mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#TadeuszGawin">Chciałbym uzupełnić moją wypowiedź. Nie można przyrównywać spółki do banku, gdyż - jak wiadomo - bank zajmuje się tylko jedną dziedziną działalności, natomiast firmy i spółki prowadzą różnorodną działalność.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#TadeuszGawin">Działalność telekomunikacyjna będzie znikomą częścią działania tej firmy, ażeby kupić jej akcje obywatel będzie musiał uzyskać zgodę ministra, to jest paradoksalne. To dla mnie jest niezrozumiałe i dlatego jestem przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AndrzejSzarawarski">Panie pośle, czy pan składa jakiś konkretny wniosek, który moglibyśmy przegłosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#TadeuszGawin">Mamy propozycję zapisu: „z zakresu objętego koncesją lub zezwoleniem”, lub inaczej: „Osoba zamierzająca nabyć akcje czy prawa akcji, z zakresu objętego zezwoleniem lub koncesją jest zobowiązana...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AndrzejSzarawarski">Najpierw będziemy głosowali wniosek, który jest zgodny z prawem, nie można kupić akcji koncesji, można tylko kupić akcje firmy.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#AndrzejSzarawarski">Panie pośle Gawin, proszę złożyć poprawny wniosek na piśmie, który będzie wnioskiem do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#TadeuszGawin">Wycofuję swój wniosek, ze względu na to, że posługiwałem się wczorajszym tekstem, a jest on trochę inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AndrzejSzarawarski">Czy są zastrzeżenia do art. 19a ust. 1 pkt. 1 po skreśleniu 66% i 75%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WitoldLewandowski">Mam wątpliwości formalne, mianowicie art. 19 nakłada obowiązek informowania ministra lub uzyskania zezwoleń w dwóch przypadkach: dla podmiotów, które zyskały koncesję i dla podmiotów, które uzyskały zezwolenie. Natomiast w art. 12 jest napisane, że koncesję wydaje się na świadczenie usług telekomunikacyjnych, a zezwolenie na zakładanie i używanie urządzeń, tzn. dla tych podmiotów, które nie będą świadczyły usług, ale nabywają uprawnienia do używania tych urządzeń dla celów własnych. Jeśli mam rację, to w art. 19 należałoby wykreślić „zezwolenie”, bo prawdopodobnie w tym przypadku nie powinno to dotyczyć tych podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarekRusin">Absolutnie nie. Gdyby pan ekspert zapoznał się z art. 16, to zauważyłby, że pewne ograniczenia nałożone są i na zezwolenia. Proszę zobaczyć art. 16 ust. 2 pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AndrzejSzarawarski">Rozumiem, że wyjaśniliśmy wątpliwości. Czy ma pan jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WitoldLewandowski">To, co pan minister wyjaśnił, dotyczy przypadku szczególnego, natomiast w przypadku ogólnym nie ma to zastosowania i w związku z tym ten przepis w tej redakcji będzie dotyczył tych podmiotów, których nie powinien dotyczyć. Będzie to zwycięstwo idei nad zdrowym rozsądkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JacekPiechota">To dotyczy tylko tych podmiotów, na które minister uzna, że taki obowiązek trzeba nałożyć. Nie jest to obligatoryjny obowiązek dotyczący wszystkich podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AndrzejSzarawarski">Myślę, że powiedzieliśmy wystarczająco dużo na ten temat ponieważ nie ma wniosków o zmianę, proponuję przyjąć ust. 1 pkt 1 w wersji przedłożonej ze skreśleniem 66 i 75%.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#AndrzejSzarawarski">Natomiast, jeśli chodzi o wątpliwości, które pan tu zastał, to proszę Biuro Legislacyjne KS i ministerstwo o przeanalizowanie jeszcze raz tego ustępu i na następnym posiedzeniu do tego punktu powrócilibyśmy. Chociaż według posła sprawozdawcy i ministra łączności wszystko jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#AndrzejSzarawarski">Czy przyjmujemy zapis ust. 1 pkt 1? Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#AndrzejSzarawarski">Czy do ust. 2 pkt 2 są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#AndrzejSzarawarski">Przechodzimy do ust. 2 art. 19a. Czy są jakieś zastrzeżenia bądź uwagi? Ust. 2 składa się z pkt 1 i 2. Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#AndrzejSzarawarski">Czy do ust. 3 są jakieś uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#AndrzejSzarawarski">Czy do ust. 4 są jakieś uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#AndrzejSzarawarski">Czy do ust. 5 są jakieś uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#AndrzejSzarawarski">Czy do ust. 6 są jakieś uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#AndrzejSzarawarski">W związku z tym, iż nie słyszę sprzeciwu, art. 19a przyjmujemy w wersji zaproponowanej przez podkomisję, z tą jedną zmianą w pkt 1. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#AndrzejSzarawarski">Przechodzimy do zmiany 21, dotyczącej art. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JacekPiechota">Art. 20 ustawy - tutaj mowa jest o nowych ustępach 2–4, w ust. 1 mówi się, iż: „podmioty, które uzyskały zezwolenie uiszczają za używanie linii, urządzeń lub sieci telekomunikacyjnej roczne opłaty, a w razie opóźnienia w ich uiszczaniu płacą odsetki ustawowe” - tutaj zapisany jest w kolejnych ustępach sposób, w jaki minister łączności określa wysokość i sposób uiszczania tych opłat, kto je pobiera i jakie przepisy się do nich stosuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AndrzejSzarawarski">Czy są wątpliwości co do art. 20, przedstawionego przez podkomisję? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#AndrzejSzarawarski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to zmiany w art. 20 przyjęliśmy. Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#AndrzejSzarawarski">Zmiana 22 dotyczy artykułu 20a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JacekPiechota">Zmiana 22, to nowy art. wpisany w tekst ustawy, art. 20a, który pozwala określić opłaty za udostępnienie dokumentacji przetargu, o którym wcześniej zadecydowaliśmy, że ma być obligatoryjny oraz za udzielenie koncesji. Art. ten brzmi następująco: „Minister łączności w porozumieniu z ministrem finansów określa w drodze rozporządzenia wysokość i sposób uiszczania opłat, o których mowa w ust. 1, z uwzględnieniem zakresu działalności objętej koncesją”. Jest to nowy artykuł, który pozwala nałożyć opłaty na całą procedurę przetargu i przyznawania koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AndrzejSzarawarski">Czy są jakieś zastrzeżenia bądź uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#AndrzejSzarawarski">W związku z tym proponuję, aby przyjąć art. 20a w wersji zaproponowanej przez podkomisję. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że zmiana została przyjęta. Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#AndrzejSzarawarski">Przechodzimy do zmiany 23 w art. 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JacekPiechota">Art. 21 to zasady na jakich minister ustala plan numeracji krajowej, również możliwość przydzielania numeracji operatorom sieci telekomunikacyjnych. Nie było tu żadnych zastrzeżeń ze strony podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AndrzejSzarawarski">Czy ktoś ma uwagi bądź zastrzeżenia do tego artykułu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#AndrzejSzarawarski">W związku z tym, jeśli nie ma sprzeciwu do art. 21 przyjmujemy go w brzmieniu przedstawionym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#AndrzejSzarawarski">Przechodzimy do zmiany 24 dotyczącej art. 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JacekPiechota">W artykule tym ust. 1 mówi o tym, że: „Minister łączności określa politykę gospodarowania widmem częstotliwości fal radiowych w kraju z uwzględnieniem potrzeb wynikających z zapewnienia bezpieczeństwa i obronności państwa” - brzmienie tego artykułu mówiło również o tym, że minister ma obowiązek zasięgnięcia opinii właściwych komisji sejmowych, aby określić tę politykę gospodarowania częstotliwościami w kraju.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#JacekPiechota">W ust. 1 podkomisja proponuje zrezygnować z konieczności uzgadniania polityki z właściwymi komisjami sejmowymi. Rezygnacji nie było w przedłożeniu rządowym, jest to więc nasza propozycja, ze względu na to, że ten zapis ma charakter bardzo iluzoryczny, nigdy się przecież tak nie działo w praktyce oraz uważamy, że komisje sejmowe nie są takim gremium, na forum którego można debatować o tak specjalistycznych sprawach związanych z gospodarowaniem widmem częstotliwości fal radiowych.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#JacekPiechota">Natomiast w przedłożeniu rządowym była propozycja wprowadzenia na mocy ustawy rady ds. wykorzystania częstotliwości, będącej doradczo-opiniującym ciałem ministra łączności. A więc rady o charakterze opiniodawczo inicjującym. W propozycji rządowej rada miała skupiać przedstawicieli zainteresowanych ministrów, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz środowiska naukowe i zawodowe w dziedzinie radiokomunikacji i inne instytucje prowadzące działalność naukową, eksploatacyjną w zakresie zagospodarowania widma częstotliwości fal radiowych.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#JacekPiechota">W toku prac podkomisji proponowany skład rady został ograniczony do ciała reprezentatywnego dla resortów zainteresowanych gospodarowaniem widmem częstotliwości oraz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i środowisk wymienionych jak wyżej. Ta sprawa została przyjęta i nie ma tu alternatywnego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#JacekPiechota">Proponujemy poddać pod decyzję połączonych Komisji kwestię do rozstrzygnięcia, czy taka rada powinna zostać z mocy ustawy powołana, gdyż w toku prac podkomisji sformułowany był również pogląd taki, iż minister ma prawo powołać każde ciało o charakterze opiniodawczym. Natomiast jeśli to nie jest rada o charakterze decyzyjnym, to niekoniecznie musi mieć umocowanie ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#JacekPiechota">Był również podnoszony problem taki, że jeśli nie będzie miała tego umocowania ustawowego, wówczas trudno będzie ministrowi łączności zapewnić udział poszczególnych ministrów czy ich przedstawicieli. Poglądy były wyrażane tutaj różne. W związku z tym trzeba tę kwestię rozstrzygnąć na forum połączonych Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AndrzejSzarawarski">Proszę państwa, mamy tutaj ust. 1, który niczyjej wątpliwości nie budzi, natomiast co do powołania rady - jest taki przypadek ustawowy, gdzie powołana jest rada o charakterze doradczym - mówię o radzie ds. autostrad, która ustawowo jest powołana, aby minister transportu mógł powołać ciało koordynujące składające się z przedstawicieli rządu i instytucji, które powinny mieć wpływ na budowę autostrad w Polsce. Podobna sytuacja - moim zdaniem - zachodzi przy konstruowaniu rady ds. częstotliwości. To jest kwestia kojarzenia często różnych resortów, np. spraw wewnętrznych, obrony narodowej, Rady Radiofonii i Telewizji, i minister łączności jeżeli nie będzie miał ustawowego zakotwiczenia, to nie będzie mógł takiej rady dobrowolnie powołać, bo mówiąc krótko, inne resorty niekoniecznie muszą mieć interes uczestnictwa w takiej radzie. Jeszcze raz powtarzam, powołanie ustawowo takiej rady daje gwarancje, że o wiele łatwiejsze będzie porozumiewanie się wszystkich zainteresowanych odnośnie wyznaczenia jakiejś linii gospodarowania w odniesieniu do pasm częstotliwości.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#AndrzejSzarawarski">Ja osobiście wypowiadam się za tym, aby to, co jest zapisane kursywą w całości przyjąć jako rozsądne rozwiązanie, umożliwiające koordynację pewnych działań przez ministra łączności.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#AndrzejSzarawarski">Czy są inne wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#TadeuszGawin">Zgadzam się z panem przewodniczącym, tylko co rozumieć przez „zainteresowanych ministrów”?</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#TadeuszGawin">Czy jak się on będzie interesował w ogóle, to już będzie „zainteresowanym ministrem”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AndrzejSzarawarski">Mówiłem o tym, jacy to są zainteresowani ministrowie, np. spraw wewnętrznych, obrony narodowej, spraw zagranicznych, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji itd. Chodzi o to, żeby minister łączności mógł zaproponować określonym resortom, które korzystają z pasm częstotliwości, udział w tej radzie. Trudno będzie ministra polityki społecznej zapraszać, bo jego to np. nie interesuje. Więc aby nie wymieniać numeratywnie, jacy ministrowie muszą wejść w skład rady, mówimy o zainteresowanych ministrach, o tych, którzy mają z łącznością do czynienia. Rada jest organem opiniodawczym, więc jeśli ktoś do niej nie wejdzie, to „świat się nie zawali”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JacekPiechota">Chciałem uspokoić pana posła, że zainteresowani ministrowie będą sami się starali być w tej radzie. Nie widzę tutaj problemu, natomiast trudno dzisiaj redagując ustawę przewidzieć nową strukturę resortu, czy nowy układ resortu i kto będzie zainteresowany łącznością. Gdy poszczególni ministrowie będą chcieli uczestniczyć w radzie, to sami znajdą do niej drogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AndrzejSzarawarski">Trudno ich tu wymienić, bo nastąpi reforma centrum, i może się wszystko pozmieniać. W każdej chwili, jak będzie już powołana rada, to zainteresowani ministrowie mogą w niej uczestniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#TadeuszGawin">W moim rozumieniu jest to czynność jednorazowa, no - może powtarzająca się cyklicznie. Uważam, że nie ma potrzeby powoływania stałej rady. Minister w każdej chwili może zebrać gremium zainteresowane sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AndrzejSzarawarski">Jest to jedna z trudniejszych decyzji gospodarczych, m.in. proces Polsat i inne media - jest to właśnie wynik błędnego gospodarowania widmem częstotliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AndrzejZieliński">Panie przewodniczący, właściwie wszystkie argumenty, jakie przemawiały za powołaniem rady pan przytoczył. Ta rada powołana w tym trybie, będzie podejmowała decyzje o dużym ciężarze gatunkowym, a nie jedynie wnosiła doradcze opinie. Wbrew temu co pan poseł powiedział, jest to działalność prawie ciągła. Dlatego, że rozwój technologii, rozwój systemów telekomunikacyjnych jest nadal burzliwy i prawdopodobnie długo się jeszcze taki stan utrzyma, a to implikuje określone decyzje, również z zakresu widma elektromagnetycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WiesławOpęchowski">Jeżelibyśmy zamiast „zainteresowanych” użyli wyrazów „posiadających wydzielone sieci radiokomunikacyjne” - miałoby to jakiś sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AndrzejSzarawarski">Proszę państwa, myślę, że jest to już w miarę jasny zapis.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#AndrzejSzarawarski">Poddaję pod głosowanie, czy jest sprzeciw odnośnie powołania rady ds. wykorzystania częstotliwości? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#AndrzejSzarawarski">W związku z tym zadecydowaliśmy, że rada ds. wykorzystywania częstotliwości zostaje ustawowo powołana.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#AndrzejSzarawarski">Proszę popatrzeć w takim razie na ustępy 2, 3, 4 - czy są uwagi do tych zapisów? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#AndrzejSzarawarski">Przyjęliśmy ustępy: 2, 3, 4 w brzmieniu jak w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#AndrzejSzarawarski">Proponuję przejść do ostatniej zmiany w dniu dzisiejszym, a mianowicie 25, dotyczącej art. 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JacekPiechota">Art. 23 dotyczy warunków uzyskiwania częstotliwości. Odnosi się on do wcześniejszych warunków, które dotyczyły uzyskania koncesji i zezwoleń, czyli jakby cały ten proces jest realizowany podobnie.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#JacekPiechota">Podkomisja praktycznie nie miała żadnych uwag do przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AndrzejSzarawarski">Czy są jakieś propozycje lub uwagi do art. 23? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#AndrzejSzarawarski">Proponuję zmianę przyjąć zgodnie z zaproponowanym brzmieniem.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#AndrzejSzarawarski">Ponieważ mamy jeszcze 3 minuty czasu, proponuję rozpatrzyć zmianę 26, ona jest bardzo krótka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JacekPiechota">Praktycznie nic się tutaj nie zmienia w stosunku do przedłożenia rządowego. Ta sprawa nie budziła żadnej wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#TadeuszGawin">Czy to jest jakaś dodatkowa rada, bo przecież ustaliliśmy już jedną radę. Czy ta rada będzie niezależnie od tamtej rady dzielić widmo? To ile tych rad będziemy jeszcze uchwalać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MarekMazurkiewicz">Przepraszam, gdzie tam jest rada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AndrzejSzarawarski">Tu nie ma mowy o radzie, tylko o trzech ministrach: obrony narodowej, spraw wewnętrznych, spraw zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JacekPiechota">Rada opiniuje ogólną politykę w zakresie gospodarowania widmem, możemy tutaj udzielić głosu panu ministrowi, to uzyskamy bardzo długą i wyczerpującą informację, co to jest polityka, co to jest gospodarowanie widmem, jak wiele rzeczy tu trzeba planować itd.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#JacekPiechota">Natomiast w tym artykule mówimy o tym, że: „w odniesieniu do jednostek organizacyjnych, o których mowa w art. 4 ust. 1 punkty 2–4” - są to jednostki podległe trzem ministrom: spraw zagranicznych, spraw wewnętrznych i obrony narodowej, a decyzję podejmuje minister łączności w porozumieniu z tymi ministrami. Natomiast wszystkie decyzje w innych sprawach dotyczących zakresu częstotliwość podejmuje minister łączności samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#JacekPiechota">Panie pośle, czym innym jest opinia rady, a czym innym obligatoryjne, ustawowe uzgodnienie decyzji administracyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AndrzejSzarawarski">Czy pan poseł Gawin chciałby złożyć jakąś zmianę czy poprawkę do art. 25?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#TadeuszGawin">Tak, skreślić art. 25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AndrzejSzarawarski">Poddaję pod głosowanie - kto jest za skreśleniem art. 25?</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#AndrzejSzarawarski">Poprawka została odrzucona przy 1 głosie za skreśleniem.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#AndrzejSzarawarski">Czy pan poseł chce złożyć wniosek mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MarekMazurkiewicz">Mam formalny wniosek - proszę Biuro Legislacyjne KS, żeby dokładnie sprawdziło w uchwalanym przez nas tekście numerację, bo my się tu powołujemy na wiele pozycji, więc żeby nie nastąpiło jakieś przekłamanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Bardzo dokładnie sprawdzamy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MarekRusin">Panie przewodniczący, chciałbym prosić o upoważnienie mnie i panią mecenas z Biura Legislacyjnego KS do zredagowania art. 16 ust. 2 pkt 1 lit. a) i b), tak dokładnie, żeby dobrze oddać intencję, że chodzi o urządzenia nadawcze, radiowe i sieci telewizyjne. Bo ten punkt powstał ad hoc, a ja usiądę z panią mecenas, może jeszcze poprosimy prof. Piątka i sformułujemy go tak, żeby intencja Komisji była oddana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AndrzejSzarawarski">Macie państwo takie upoważnienie, na następnym posiedzeniu przeczytamy ten artykuł dokładnie, żeby nikt nie miał wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#AndrzejSzarawarski">Na tym kończymy dzisiejsze posiedzenie połączonych Komisji, zapraszam państwa na następne w dniu 31 marca, to jest piątek o godzinie 10. Może być małe opóźnienie z uwagi na głosowania w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#AndrzejSzarawarski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>