text_structure.xml 129 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanuszSzymański">W imieniu Pana Przewodniczącego Piotra Buczkowskiego oraz własnym otwieram posiedzenie połączonych Komisji. Przypomnę, że zakończyliśmy pracę na problematyce związanej z uregulowaniem spraw z Rozdziału III. Był problem z określeniem materii ustawowej i rozporządzeniowej dotyczącej szczegółowych zasad gospodarki finansowej zakładów użyteczności publicznej. Na dzisiejszym posiedzeniu mieliśmy powrócić do tego tematu, po spotkaniu z ekspertami i propozycjach, które zostały państwu doręczone. Chciałbym zaproponować abyśmy w tej chwili przystąpili do rozstrzygnięcia spraw związanych z uregulowaniem ustawowym zasad gospodarki finansowej zakładów użyteczności publicznej. W ten sposób dokończylibyśmy pracę nad rozdziałem trzecim. Następnie przystąpilibyśmy do dalszych prac. W związku z tym, że o godzinie 16.30 rozpoczynają się posiedzenia klubowe prosiłbym abyśmy planowali czas naszych prac do godziny 16.30, nie dłużej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanuszSzymański">Witam zatem wszystkich przybyłych gości: państwa ekspertów oraz przedstawicieli organów rządowych. Prosiłbym pana profesora lub panią profesor, jako głównych współtwórców o wstęp. Później wymienilibyśmy uwagi i przystąpilibyśmy do rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZygmuntDziembowski">Rozumiem, że chodzi o zreferowanie tekstu „Uzupełnienie przepisów do projektu ustawy o przedsiębiorczości komunalnej”. Przede wszystkim wracając do Rozdziału I, w artykule 2 ustęp 3, zaproponowano skreślenie tego ustępu, ze względu na wprowadzenie niezręcznego terminu „przedsiębiorstwa prowadzone dla celów zarobkowych”. W kontekście ustępu 2, ustęp 3 jest zbyteczny. Następnie przechodząc do rozdziału dotyczącego zakładów użyteczności publicznej, w artykule 11, ustęp 2 zaproponowano nadanie brzmienia: „Rada Gminy tworząc zakład użyteczności publicznej powierza mu wykonywanie prawa własności i innych praw majątkowych należących do gminy. Zakład wykonuje te prawa w imieniu własnym na rzecz gminy, na zasadach określonych w ustawie i statucie.” Pani profesor Rabska zaproponowała dalsze uściślenie tego artykułu i wydaje się, że tam jest szereg sformułowań pozytywnych, ale rozumiem, że to będzie przedmiotem referatu prof. Rabskiej. W artykule 13,ustęp 3, punkt 5 - skreśla się. Punkt ten dotyczył niewypłacalności zakładu. Po artykule 19 dodaje się artykuł 19a dotyczący kształtu wartości majątku trwałego zakładów użyteczności publicznej. Ze względu na to, że majątek trwały jest własnością gminy a majątek obrotowy jest własnością zakładów, proponuje się dwa fundusze: jeden fundusz, zwany zakładowym funduszem mienia komunalnego, który odzwierciedla wartość majątku trwałego i fundusz zakładu odzwierciedlający wartość majątku obrotowego, względnie inne składniki jeżeli Rada Gminy zadecyduje w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZygmuntDziembowski">Jeżeli chodzi o artykuł 21 to przyjęto, że zasady zatrudnienia regulują przepisy z zakresu prawa samorządowego, tak jak w zakresie zakładów budżetowych regulują przepisy Kodeksu Pracy. Sprawy nagród regulują natomiast przepisy o rocznych nagrodach zakładowego funduszu nagród w państwowych jednostkach organizacyjnych nie będących przedsiębiorstwami. Idea tego jest taka, żeby zakład nie był nastawiony na zyski w związku z tym nagrody nie mają być finansowane z zysku, tylko mają stanowić 8,5% rocznie z funduszu wynagrodzeń. Jeżeli chodzi o sprawy rachunkowości, to one będą odesłane do przepisów ustawy o rachunkowości z uwzględnieniem przepisów niniejszej ustawy np. sprawa 2 funduszy, sprawa oprocentowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na pewne ustalenia przynajmniej mojego spotkania z państwem ekspertami gdzie pojawił się problem rozstrzygnięcia regulacji związanej ze statusem majątkowym tego typu podmiotów. Chcę powiedzieć, że w trakcie prac rozstrzygnęliśmy o tym, że przyjmujemy pewną konstrukcję podmiotowości ułomnej. Pewnego dualizmu. Z punktu widzenia teorii prawa cywilnego ta konstrukcja, po moich wstępnych kontaktach ze specjalistami prawa cywilnego, a projekt w trakcie prac nie był konsultowany z przedstawicielami tej dyscypliny nauk prawnych, została zaatakowana. Ja jeszcze nie dysponuję ekspertyzami, które wskazywałyby istotne wady natomiast nam się wydawało, że sprawą regulacji zasad gospodarki finansowej rozstrzygniemy wszystko. Okazało się inaczej. Poprosiłem zatem panią profesor Rabską o dokonanie pewnej analizy. Oczywiście nikt z nas nie ma pewności, czy te propozycje przesłane przez panią profesor rozwiązują wszystkie dylematy, tym niemniej praca duetu profesorskiego referowana przed chwilą przez pana prof. Dziembowskiego dotyczyła tylko regulacji zasad gospodarki finansowej, które to zasady włożylibyśmy do projektu ustawy. Natomiast powstaje problem artykułu 11 i innych, gdzie regulowane są sprawy majątkowe. W związku z tym chciałbym zapytać czy państwo zgodzilibyście się, abyśmy po tej prezentacji otworzyli dyskusję na rozdziałem III, czy też uważacie, że sprawy nie budzą wątpliwości i zostały już przez komisje rozstrzygnięte i możemy tylko zająć się sprawami dookreślenia ustawowego zasad gospodarki finansowej. Jeżeli byłaby zgoda przystąpilibyśmy do rozpatrzenia przepisów całości rozdziału III, co jest zgodne z postulatami w zasadzie wszystkich naszych ekspertów uczestniczących w pracach.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanuszSzymański">Pan prof. Dziembowski zasygnalizował potrzebę powrotu do konstrukcji koncesji, nie wiem czy pan profesor to dzisiaj potwierdzi, ale staniemy wówczas w punkcie wyjścia do tej ustawy. Proszę państwa prosiłbym o wymianę opinii, dlatego że pracujemy nad dosyć trudną ustawą i chciałbym, abyśmy procedowali tak, aby nie było żadnych wątpliwości co do tego, że stanowimy dobre prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanRokita">Ja powtarzam swoje, że tak naprawdę powinniśmy byli dawno, z korzyścią dla czasu pracy nad ustawą cofnąć rzecz do podkomisji i poprosić rząd, poprosić najwybitniejszych ekspertów w tej materii i doprowadzić do tekstu, który mógłby być w komisji akceptowany. Skoro jednak podjęliśmy decyzję, że nad tekstem artykuł po artykule pracujemy in gremio w komisji, co nie jest najlepszą metodą z punktu widzenia czasu i skuteczności, to nie ulega wątpliwości, że musimy przyjąć technikę pracy podkomisji czyli uwzględniać rozmaite uwagi i zastrzeżenia szczególnie ze strony ekspertów i debatować nad nimi wtedy, kiedy się pojawiają. Powrót do rozdziału III w momencie kiedy pojawiają się fundamentalne zastrzeżenia cywilistów co do konstrukcji majątkowej komunalnego zakładu użyteczności publicznej z logicznego punktu widzenia jest nieunikniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanuszSzymański">Ja rozumiem, że jest zgoda na to, żeby pani prof. Rabska zechciała przedstawić swoje uwagi związane z propozycją nowej redakcji rozdziału III. W ten sposób rozpoczęlibyśmy pracę.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanuszSzymański">Nie widzę sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TeresaRabska">Pozwoliłam sobie na zlecenie pana przewodniczącego, przedstawić pewną propozycję, chociaż jak ciągle podkreślam do końca nie jestem pewna. Dlatego, iż pierwotne założenie było takie, że ten zakład użyteczności publicznej nie jest w pełni osobą prawną, tylko o bardzo ograniczonej samodzielności i z dużymi kompetencjami Rady Gminy i Zarządu Gminy. Ja nie chciałam tej generalnej koncepcji, która już została przyjęta w podkomisji zmieniać, tylko chciałam tej koncepcji dać silniejsze ramy prawne. Wyraźnie określić, w tej bardzo niejasnej sytuacji - co podkreślam, stosunek zakład użyteczności publicznej - gmina i jej organy i możliwość władania tym majątkiem, którym zakład ma dysponować. W tym kierunku idą moje uwagi przedstawione w formie takich artykułów, żeby już nie opóźniać całej dyskusji. W tej chwili ja tylko przedstawie generalną koncepcję. Przyjęłam to założenie, że zakład jest osobą prawną, bo taka była wola projektodawców i drugie założenie, że pomimo posiadania osobowości prawnej to działa w swoim imieniu ale na rachunek gminy. Tu właśnie zaczynają się pewne karkołomne sytuacje prawne, ale to nie jest pierwszy przypadek w naszym ustawodawstwie, bo podobnie działają niektóre agencje. Precedens jest, pozostaje pytanie czy to się uda teraz odpowiednimi postanowieniami tak wyrazić, aby sprawa była jasna. Przyjęłam tę koncepcję, natomiast teraz nie mogę się zgodzić, może cywiliści też mi tu pomogą, żeby później to mienie, które jest przekazane zakładowi ciągle było w podwójnej niejako sytuacji prawnej. Częściowo jest to mienie gminy, a częściowo staje się mieniem zakładu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#TeresaRabska">Jeżeli przyjmujemy koncepcję osoby prawnej, to na zewnątrz zakład musi występować w imieniu całego mienia; i tego powierzonego przez radę, i tego którym gospodaruje. Kwestia stosunków wewnętrznych zakładu i Rady powinna być w odrębny sposób opracowana. Dlatego pozwoliłam sobie zmienić propozycję jakiegoś dualizmu mienia, bo tego nie da się prawnie uchwycić. Artykuł 12 to jest podstawowa kwestia projektu, który pozwoliłam sobie przedstawić dlatego od tego zacznę. Mówi się tam, że „Rada Gminy tworząc zakład w drodze uchwały, określając jego nazwę, siedzibę i przedmiot działania, wyposaża go w majątek niezbędny do prowadzenia działalności określonej w akcie o jego utworzeniu”. Żeby wyeliminować dalsze wątpliwości proponuję dołączyć ustęp 1a, gdzie „majątek zakładu stanowi wyodrębnioną część mienia gminy” to byłoby zgodne z tą koncepcją, aby mienie pozostawało nadal mieniem gminy, to musi być gdzieś wyraźnie zapisane. Nie mamy wtedy dodatkowego mienia, tylko mienie gminy, które Rada powierza. Ustęp 2 według mojej propozycji : „Rada Gminy powierza zakładowi wykonywanie prawa własności i innych praw majątkowych”, w stosunku do mienia określonego w ustępie 1. Ustęp 3: „zakład wykonuje prawa, o których mowa w ustępie 2 w imieniu własnym, na rzecz gminy, na zasadach określonych w ustawie i statucie, ale teraz zaczyna się problem w jakim stopniu zakład może tym dysponować, a co zarezerwuje się dla decyzji gminy jako tego właściciela w sensie mienia komunalnego. Stąd jest propozycja artykułu 13, tu przyznam się, iż wzięłam to z ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, gdzie też jest podobna sytuacja ale przedsiębiorstwo jest ograniczone w swoich kompetencjach i to brzmiałoby w jednej z wersji: „dokonywanie czynności prawnej dotyczącej składników majątkowych powierzonych zakładowi, a zaliczonych zgodnie z obowiązującymi przepisami do środków trwałych wymaga zgody Rady Gminy lub Zarządu w trybie określonym w statucie.” Dlaczego nie odwoływałam się tu do żadnych przepisów tylko generalnie obowiązujących, dlatego że przepisy, które istnieją często ulegają zmianie i aktualna ocena co należy do środków trwałych określa ustawa o rachunkowości, ale także jest rozporządzenie Rady Ministrów wydane do ustawy o podatkach od osób prawnych i też jest wyliczone dokładnie co należy do środków trwałych. Szczegóły mogłyby być już w statucie, ale w ustawie - generalna zasada, że jakieś przepisy określają co należy do środków trwałych i w tym zakresie ograniczenie dokonywania pewnych czynności prawnych, żeby zakład np. nie mógł sprzedać tego mienia bez wiedzy Rady. Może być też druga wersja, tutaj jest ustęp pierwszy, różniący się pewnym innym określeniem. Natomiast jeżeli przyjmiemy w artykule poprzednim, wracam do 12, że majątek stanowi odrębną część mienia gminy, to niepotrzebny jest ustęp 2, więc żeby już nie komplikować w tej chwili proponuję skreślenie ustępu 2.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#TeresaRabska">Tak samo jest może niepotrzebny już ustęp 3, ale żeby nie było żadnych wątpliwości z chwilą likwidacji zakładu majątek pozostały po likwidacji przejmuje gmina, Jest to mienie, które było gminy, narasta na rzecz gminy i jak się likwiduje zakład przejmuje je gmina. To byłoby w miejscu artykułu, który dotychczas był artykułem 11, byłoby to rozszerzenie aby podkreślić to, co wolno zakładowi, który dysponuje tym mieniem, co wolno gminie, aby zakład nie uszczuplał tego mienia ale żeby nim zarządzał w swoim imieniu, tzn. zakład musi zarządzać ekonomicznie bez względu na to czy jest nastawiony na zysk, czy nie to musi mieć możliwość wykonywania tego prawa tak jak działałby jako osoba prawna. To by była ta zasadnicza kwestia dotycząca majątku i składników majątkowych, a reszta mogłaby być ustalona w statucie, w zależności od tego jaki to jest zakład. Każdy zakład dysponuje innymi składnikami majątkowymi i jego zakres kompetencji może być różny. Druga taka sprawa, która by się z tym łączyła i wymagałaby pewnej zmiany to jest kwestia artykułu 15, gdzie jest mowa o tym, wracam do tekstu, w ustępie 3: „jeżeli w danym roku działalność zakładu przyniesie zysk to Rada Gminy może określić w drodze uchwały wielkość zysku zakładu, który odprowadzany jest do budżetu gminy”. Aby to się nie ciągnęło bez końca, aby zakład wiedział jaka jest sytuacja, ja bym tu proponowała jeszcze ustęp 4: „jeżeli Rada Gminy nie podejmie uchwały, o której mowa w ustępie 3 do końca czerwca następnego roku obrachunkowego, zysk w całości przechodzi na rzecz zakładu.” Jak jest taka niepewność i Rada Gminy przez pół roku nie wie, co zrobić, to zakład nie wie jakim mieniem dysponuje. Tu chodzi tylko o ostrożność.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#TeresaRabska">Jest jeszcze problem artykułu 19 w świetle projektu ustawy przygotowanego przez podkomisję w tej chwili wprowadzony jako 19a. Mam tu nadal wątpliwości co do spraw finansowych. Jeżeli przyjmiemy, że nie mamy dualizmu mienia, to uważam że jednoznacznie musi być określona sprawa gospodarki finansowej zakładu. Skoro jest osobą prawną, działa w imieniu i na rzecz gminy to sprawa gospodarki finansowej powinna być wyraźnie określona stąd pozwalam sobie zaproponować artykuł 21: „zakład prowadzi samodzielną gospodarkę finansową”, bo jeżeli ma w ogóle działać to musi mieć pewną możliwość swobodnego działania. Zakład jest już tak obarczony i obwarowany tymi przepisami dotyczącymi majątku, że w zakresie gospodarki finansowej powinien mieć samodzielność. Jest zobowiązany do prowadzenia rachunkowości na podstawie obowiązujących przepisów i w związku z tym artykuł 22, żeby określić co stanowi wartość majątku i tu jest pewna zmiana w stosunku do złożonych propozycji: „wartość majątkową zakładu odzwierciedlają - wartość majątku trwałego powierzonego zakładowi zwana funduszem, albo kapitałem założycielskim, oraz wartość majątku obrotowego zwana funduszem własnym”. Ponadto była tu mowa ostatnio, w czasie naszej dyskusji, że przecież zakład powinien tworzyć pewne fundusze rezerwowe, inwestycyjne itd., a więc ustęp 2: „zakład tworzy inne fundusze zgodnie z ustawą i statutem”. Ustawy mogą przewidywać fundusze albo statut zobowiązuje dany zakład do tworzenia z tego wygospodarowanego majątku określonych funduszy. I wreszcie: „Rada Ministrów określa w drodze rozporządzenia szczegółowe przepisy dotyczące gospodarki finansowej zakładów”, więc to, co jest poniżej tych generalnych zasad już może określić rząd. Nie jako zasady jak to było w pierwotnym tekście, ale jako szczegóły. To byłyby najważniejsze problemy dotyczące zarówno majątku, jak też gospodarki finansowej. Moją intencją było to, żeby jasno ustalić pozycję zakładu ale także, bo wiem, że ustawodawcom na tym zależało, stosunek zakładu a gminy. To trzeba jasno ustalić bo wiemy, że tu zawsze jest najwięcej problemów majątkowych i finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PiotrBuczkowski">Pani profesor, w tej propozycji, którą otrzymaliśmy są jeszcze przepisy art. 10, 11 i in. Czy tam były wprowadzone jakieś istotne poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TeresaRabska">Chciałam się ograniczyć do spraw majątkowych, natomiast w artykule 10 pozwoliłam sobie skrócić zapis. W miejsce: „w celu realizacji zadań, o których mowa w artykule 1 należących do sfery technicznej, świadczenia usług publicznych w tym zakresie itd.”, ja starałam się skrócić: „w celu realizacji zadań, o których mowa w artykule 1 ustęp 3”. To jest bowiem ta użyteczność publiczna. To jest tylko ta jedna zmiana w tym miejscu. W artykule 11, pozwoliłam sobie przestawić kolejność. Najpierw byłaby mowa o osobowości prawnej i zgodnie z uwagami, które złożył sędzia Gronowski, że powinno być określone jaki to jest rejestr, a więc rejestr komunalnych zakładów użyteczności publicznej; ustęp 2 kto prowadzi ten rejestr; i dołożyłam to, że „do złożenia wniosku o wpis do rejestru zobowiązany jest Zarząd Gminy” i pewne dane, które powinny być w tym wniosku, to wzięłam z ustawy o przedsiębiorstwach państwowych. Mimo że to przepisy szczegółowe dookreśla, to jednak te podstawowe dane powinny być w ustawie. Tam są potem pewne drobne zmiany, a naturalnie chodzi o tę zasadę, czy będzie przyjęta. Jest zmiana tego typu, że dwa razy w tekście przygotowanym mówi się o oprocentowaniu majątku zakładu, to znaczy w tekście już przyjętym artykuł 16 ustęp 1 punkt 3 mówi, że „Rada Gminy może określić oprocentowanie” a artykuł 17 podaje generalną zasadę: „majątek trwały może podlegać oprocentowaniu”, więc proponuję wykreślić punkt 3, ustęp 1 w artykule 16. To jest tylko przeniesienie do artykułu w mojej wersji 18 : „majątek trwały zakładu może podlegać oprocentowaniu”, ustęp 2 : „Rada Gminy może określić na podstawie oceny potrzeb rozwoju zakładu wysokość oprocentowania”. Zmiana jest czysto redakcyjna. To są te najważniejsze zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#IrenaLipowicz">Ja mam pewne wątpliwości i pytania, które chciałabym zakończyć wnioskiem formalnym. Pani profesor wykonała ogromną pracę, ponieważ przystosowanie dosyć skomplikowanej konstrukcji, którą myśmy poprzednio przyjęli do wymogów prawa cywilnego i administracyjnego było dużym wysiłkiem. Jednak gdybym teraz poprosiła członków komisji o powtórzenie tego wszystkiego, to wszyscy mielibyśmy duże kłopoty. Mamy złe doświadczenia z ustawą o najmie lokali. Bierzemy się do rzeczy gigantycznej, która zasadniczo zmieni stosunki własnościowe i funkcjonowanie gminy w zakresie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#IrenaLipowicz">Właśnie ten problem mi uświadomił fakt, że istnieją w Komisji Konstytucyjnej stali eksperci, a my ich nie mamy. Nie mamy grupy, która by nad tym wszystkim panowała. Wchodzimy w problemy, potem zmieniamy często ustawy chaotycznie, nie jest to skorelowane ze sobą. Każda komisja pracuje w swoim zakresie i chce działać jak najwięcej. Potem narażamy się na zarzuty, iż Sejm pracuje niestarannie, że nasze zmiany kolidują ze sobą. Zawsze było jakieś usprawiedliwienie, bo się paliło, bo musieliśmy natychmiast uchwalać. Był okres pierwszych zmian, kiedy trzeba było się tak spieszyć, teraz jest sprawa istotna. Te rozwiązania wymagają jeszcze opracowania i zaznajomienia się. Ja nie dążę do tego aby zakończyć w tej chwili obrady komisji, tylko chciałam zapytać czy pani profesor nie uważa, że wszystko powinno wrócić do podkomisji, że powinniście mieć państwo dużo czasu żeby porządnie to zrobić, żeby pani nie pracowała pod takim ciśnieniem. Dzisiaj moglibyśmy rzeczywiście potraktować posiedzenie seminaryjnie. Ja chętnie bym wszystko dokładnie usłyszała raz jeszcze. Ja nie jestem cywilistką i mam z tym ciągle problemy, mimo że tyle lat zajmuję się prawem administracyjnym. To jest wniosek generalny, jeżeli byśmy jednak postąpili inaczej, to mam pytania szczegółowe, ale to jest inna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PiotrBuczkowski">Pytanie kierowane było bezpośrednio do pani profesor Rabskiej, natomiast pośrednio do nas wszystkich bo dotyczyło kwestii, jak będziemy dzisiaj procedować. Otóż tak jak mówił pan przewodniczący Szymański, raczej przewidywaliśmy dzisiaj przedyskutowanie całego zagadnienia. Po to zbieraliśmy się już dwukrotnie z ekspertami i teraz jest czas na to, ażeby wszystkie uwagi ekspertów przedstawić i przedyskutować. Myślę, że ten postulat seminaryjny na razie będziemy realizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#IrenaLipowicz">Panie przewodniczący, czy wszyscy państwo eksperci uważają że osiągnęliśmy już ten stopień dopracowania szczegółów, że wystarczy dzisiaj jedno omówienie i możemy uchwalać, czy też eksperci, każdy po kolei, chcieliby mieć jeszcze więcej czasu na spokojną pracę w podkomisji, bez dezawuowania dotychczasowego tempa prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PiotrBuczkowski">Chciałbym tylko powiedzieć, że między posiedzeniami komisji eksperci spotkali się dwukrotnie, prawie wszyscy i dyskutowali nad tymi zagadnieniami. Zwracam się w tej chwili do państwa ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławBiernat">Propozycje pani profesor Rabskiej są wielkim krokiem do przodu z tym, że pani profesor powiedziała na wstępie, że były to propozycje z zachowaniem tego założenia generalnego. Oznacza to, że właścicielem jest gmina i przyjmuje się tę koncepcję powierzenia. Otóż ja byłem na jednym z tych spotkań ekspertów i tam zaproponowałem i pan poseł Szymański to podchwycił, żeby zapytać się cywilistów co oni o tej koncepcji sądzą. Ja muszę powiedzieć, że jest ona dla mnie wysoce niejasna. Przynajmniej można by rozważyć rozwiązania alternatywne, aby to wszystko wyrazić w kategoriach prawa cywilnego. Na przykład: gmina jest właścicielem, zakład użyteczności publicznej jest użytkownikiem. Ta konstrukcja tak jak ona obecnie wygląda nawet po tych uściśleniach, które wiele wyjaśniają, rodzi wiele wątpliwości co właściwie należy do gminy, co należy do zakładów użyteczności publicznej, kto może występować z powództwem windykacyjnym w czasie funkcjonowania takiego zakładu. Jest wiele tego typu wątpliwości. Można trzymać się tego generalnego założenia i próbować to uściślać a można zadać sobie pytanie i tutaj udział cywilistów byłby twórczy, czy jednak nie cofnąć się do punktu wyjścia i określić te relacje majątkowe inaczej, w kategoriach prawa cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JerzyKado">Ja jako samorządowiec zrozumiałem panią profesor Rabską, że wszystko to co zakład posiada jest gminy i nawet to, co przyrośnie też. Jestem z tego zadowolony i uważam, że to jest dobre rozwiązanie, bo rada decydowałaby według statutu, czy według regulaminu, co by się z tym działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejPorawski">Szanowni państwo, ja chciałem tylko przypomnieć, że pracujecie nad pewnymi rozwiązaniami, które mają służyć gminom. Jeśli temu mają służyć rozwiązania prawne to pytanie: czyj jest majątek przy tego typu osobie prawnej jaką ma być komunalny zakład użyteczności publicznej nie powinno mieć miejsca. To co powiedział pan profesor Biernat jest ewidentne, że mienie jest mieniem gminy i jest powierzone w użytkowanie. Ja wiem, że to nie jest to samo, ale taka konstrukcja, bądź jej zbliżona powinna być przyjęta. Dwa rodzaje mienia w jednym zakładzie, o ile ja dobrze rozumiem to uzupełnienie, które krótko było referowane, jest dla nas bardzo niezrozumiałą konstrukcją prawną. Ktoś musiałby nam to szerzej wytłumaczyć. W zapisach proponowanych przez panią profesor już nie ma takiego dualizmu i pani profesor w dodatku nas przekonuje, że całe mienie nabyte w działalności zakładu też stanowi mienie gminy. Ja bym wolał, żeby pani profesor się nie wycofywała z tego punktu 2 w artykule 13, bo to powinno zostać zapisane. Nawet jeśli pani profesor uważa, że to wynika z innych przepisów, wynika bezpośrednio to ja osobiście jako przedstawiciel samorządu uważam, że nawet jeśli ten zapis miałby mieć tylko edukacyjny charakter, to wolałbym aby został zachowany skoro pani profesor go napisała w pierwotnej wersji swojej propozycji. Z propozycji przedstawionych przez panią profesor Rabską zrozumiałem, przy wszystkich zastrzeżeniach które pani poseł Lipowicz przedstawiła, że to co pani profesor przedstawiła to nie jest odejście od przyjętych wcześniej przez komisje zasad. To jest tylko uściślenie zapisów. Jeśli eksperci przekonają nas, że to nie zmienia zasad, które obie komisje przyjęły, to gotowi jesteśmy to przyjąć. Dlatego że samorządowcy, nie licząc kilku prawników jeszcze mniej się na tym znają niż państwo posłowie. To, czy słowo „użytkowanie” pojawi się w dokumencie ma dla nas znaczenie drugorzędne, najważniejsze aby tak była rozumiana zasada. To musi być zrozumiałe dla prawników, dla nas musi być jasne, że to jest mienie gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanRokita">Wypowiedź mojego przedmówcy wskazuje na to w obliczu jakich nieporozumień co do treści owego prawa w tej chwili stoimy. O ile ja rozumiem w prawie zgadzających się głosach, które tutaj padają w ostatnich 15 minutach, co do treści praw majątkowych pomiędzy zakładem użyteczności publicznej a gminą, wypowiadane są dwie całkowicie różne od siebie koncepcje. Dodatkowo dostarczono nam dokument, który proponuje trzecią. Wbrew temu co pan Porawski powiedział propozycja złożona dzisiaj przez panią profesor Rabską jest radykalnym odejściem od projektu przygotowanego wcześniej. O ile wariant pierwotny istotnie mówił o prawie użytkowania czyli ograniczonym prawie rzeczowym, o tyle wariant dziś przedłożony, o ile ja dobrze rozumiem, zakłada coś na kształt powiernictwa w artykule 12 ustęp 2. Tam się powierza wykonywanie prawa własności a nie użytkowanie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanRokita">Jeśli się powierza wykonywanie prawa własności, to wszystkie uprawnienia i obowiązki związane z prawem własności, po powierzeniu przechodzą na zakład. Za wyjątkiem zastrzeżonego na rzecz gminy w artykule 13 prawa rozporządzania i za wyjątkiem zwrotu majątku gminie gdyby zakład został zlikwidowany. Wszystkie pozostałe uprawnienia właścicielskie byłyby w gestii zakładu użyteczności publicznej, również z prawem do roszczenia windykacyjnego o czym mówił profesor Biernat. To są dwie zupełnie odmienne koncepcje. Wresz cie zwracam państwu uwagę, iż dzisiaj dostarczono nam stanowisko 90/95 Unii Metropolii Polskich podpisane przez prezesa pana Palkę gdzie pada zdanie, że gmina powinna mieć prawo przenoszenia własności składników majątkowych na utworzony przez nią zakład użyteczności publicznej, a następnie w rozwinięciu tego stanowiska Unia Metropolii Polskich twierdzi, mówiąc w dużym streszczeniu, że możliwość przeniesienia pełnej własności przez gminę na zakład jest warunkiem skutecznego gospodarowania przez zakład na rynku. Konkludując nagle stoimy w obliczu trzeciej koncepcji i muszę powiedzieć, że ja nie dysponuję w tej chwili własnym poglądem co do tego, która z tych koncepcji powinna zostać wybrana: koncepcja użytkowania, koncepcja powiernictwa, i zasygnalizowana przez Unię Metropolii Polskich, a więc ważny fragment lobby samorządowego koncepcja wedle której można by przenieść własność na ów zakład, czyli coś co pozostaje w sprzeczności z bardzo stanowczym stanowiskiem pana Porawskiego. Myślę, że bez jasnego wyboru politycznego jednej z tych trzech koncepcji i powierzenia potem ekspertom szczegółowego zapisania koncepcji w postaci zapisów prawnych z impasu nie wybrniemy. Ja bym proponował aby tak procedować, żeby wymienić wszystkie możliwe argumenty, zdecydować kiedy wybieramy jedną z tych trzech koncepcji i następnie dokonać owego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejPorawski">Chciałbym panu posłowi Rokicie przypomnieć, że w artykule 11 projektu już wcześniej przyjętego przez komisje są zapisy dokładnie takie same jak w zapisach przedstawionych w tej chwili przez panią profesor Rabską. Jest mianowicie sformułowanie o powierzaniu wykonywania prawa własności. Ja osobiście uważałem, że te formuła powierzenia wypracowana wcześniej jest pewną formą użytkowania a pani profesor tylko uściśliła w tym zapisie obecnym, że pewne czynności prawne nie mogą być w ramach tego powierzenia wykonywania prawa własności wykonane. Konkretnie zbycie a to jest jednak najważniejszy element prawa własności. Koncepcja Unii Metropolii pojawiła się dzisiaj - ja nie zdążyłem w przeciwieństwie do pana posła Rokity zapoznać się z nią. Oczywiście państwo posłowie mogą przyjąć ją jako coś przedstawionego 27 marca w końcowej fazie procesu legislacyjnego, do dalszej pracy. Natomiast ja nie miałem czasu poznać tej koncepcji. Dla mnie istnieje w tej chwili koncepcja powiernictwa poparta poprzednio przez organizacje samorządowe, którą my rozumiemy jako rodzaj formy użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejPorawski">Pozostaje tylko kwestia określenia jak dalece w ramach tego powierzenia użytkowania, czy powierzenia wykonywania prawa własności w imieniu gminy zakład może się poruszać. Natomiast koncepcja powierzenia własności to jest w zasadzie utworzenie zupełnie nowej osoby prawnej, nie mającej już z gminą nic wspólnego i tego rodzaju kroki gmina może podjąć już dzisiaj i nie potrzebuje do tego nowej regulacji ustawowej w postaci tej specjalnej formy organizacyjno - prawnej jaką jest komunalny zakład użyteczności publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PiotrBuczkowski">Muszę powiedzieć, że ja mam bardzo duże trudności ze zrozumieniem różnic, ale nie jestem prawnikiem i to mnie chyba tłumaczy. Chciałbym jeszcze odnieść się do kąśliwej uwagi pana Porawskiego, że tu w końcowym procesie legislacyjnym zgłaszane są wnioski.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PiotrBuczkowski">Z tą ustawą akurat tak staramy się procedować aby uwzględniać wszystkie wnioski, które się pojawiają, bo to jest niezwykle skomplikowany problem.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PiotrBuczkowski">Tego zagadnienia jeszcze nie rozstrzygaliśmy w polskim prawodawstwie, myślę że zawsze jest czas na zgłoszenie i przyjęcie zasadnej uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MałgorzataPyziakSzafnicka">Jestem cywilistą w Katedrze Prawa Cywilnego w Łodzi i ponieważ cywiliści byli wielokrotnie wywoływani podczas dzisiejszego posiedzenia dlatego, zabieram głos. Proszę państwa, nie zachodzi jakaś zasadnicza różnica w stanowiskach pani profesor Rabskiej a tym, które dzisiaj zostało tu państwu dostarczone jako ostatnie stanowisko Unii Metropolii Polskich. Natomiast zachodzi zasadnicza rozbieżność między stanowiskiem pani profesor Rabskiej, a wypowiedzianym przed chwilą przez pana Porawskiego. Poruszamy się na płaszczyźnie pojęć, które są uregulowane dokładnie w Kodeksie cywilnym, mają precyzyjne znaczenie wyznaczone przez doktrynę cywilistyczną i orzecznictwo Sądu Najwyższego. Użytkowanie jest ograniczonym prawem rzeczowym i do tej pory w żadnym z tych tekstów, które stanowiły kolejne projekty nie było mowy o użytkowaniu. Użytkowanie po raz pierwszy zobaczyłam w projekcie rozporządzenia wykonawczego do tej ustawy. Powiem szczerze, że byłam zaskoczona rozbieżnością między tekstem ustawy a rozporządzeniem. W ustawie jest mowa o powierzeniu wykonywania prawa własności, o wyposażeniu w majątek, tymczasem rozporządzenie sprowadzało nas na płaszczyznę ledwie użytkowania. Powierzenie nie jest definiowane w Kodeksie cywilnym, natomiast funkcjonuje znakomicie przede wszystkim jako zabezpieczenie wierzytelności i jest bogate orzecznictwo Sądu Najwyższego, który w pełni akceptuje przeniesienie własności w przypadku zabezpieczenia dla zabezpieczenia a tutaj posłużylibyśmy się konstrukcją, która funkcjonuje w obcych ustawodawstwach, głównie w prawie francuskim, powierzenia wykonywania własności tzn. powierzenia własności dla zarządzania. Jest osoba prawna, którą na wstępie, w akcie erekcyjnym wyposaża się w określone, wyodrębnione części majątku gminy, ta osoba prawna samodzielnie tym majątkiem zarządza, wykonuje wszystkie prawa wynikające z własności, własność gminy jest w pewnym sensie własnością zwierzchnią. Sprowadza się do tego, że gmina decyduje o powstaniu osoby prawnej i rzeczywiście w ustawie powinny znaleźć się ograniczenia co do rozporządzania tym majątkiem przez tę osobę prawną. Nie wyobrażam sobie, żeby bez takich upoważnień dla tych zakładów użyteczności publicznej, mogły one funkcjonować w sposób racjonalny. Odwołuję się do istniejącej od 40 lat w ustawodawstwie polskim zasady jednolitego funduszu własności państwowej statuowanego przez artykuły 126 i 127 Kodeksu cywilnego uchylone szczęśliwie na przełomie 1989 i 90 roku. Ta konstrukcja cywilistyczna była zupełnie niewytłumaczalna. Z jednej strony mówiło się, że państwo jest właścicielem wszystkiego, a z drugiej strony usiłowano udowodnić, że przedsiębiorstwa są samodzielne. Prawnicy napisali całe książki na ten temat i nie osiągnięto żadnej zgodności w tym zakresie. To jest nie do pomyślenia, żeby jeden podmiot był właścicielem, a drugi mógł samodzielnie zarządzać majątkiem. Wobec tego, w pełni popierając projekt tych zmian, które dzisiaj zaprezentowała pani profesor Rabska, powiedziałabym tylko, że trzeba tam postawić „kropkę nad i”, że się powierza wykonywanie własności i że przez czas trwania tego zakładu użyteczności publicznej, jest on w obrocie cywilnym traktowany jak właściciel tego mienia. Tyle że nie może dokonywać czynności rozporządzających. Natomiast użytkowanie to jest prawo o określonej treści i ono jest zbyt ubogie, żeby mogło stanowić podstawę funkcjonowania osoby prawnej, która musi przecież w jakimś sensie odpowiadać za to, co robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MichałKulesza">Konstrukcję cywilistyczną wyjaśniła moja przedmówczyni, chciałem tylko zwrócić uwagę państwa na to, że problem wzajemnych stosunków majątkowych, a także stosunków władczych pomiędzy gminą a przedsiębiorstwem komunalnym rozważamy dzisiaj nie po raz pierwszy. On się pojawił w 1990 roku kiedy były przygotowywane przepisy wprowadzające. Cały ten kompleks sprzeczności, bo jest tu oczywiście sprzeczność 2 podmiotów gminy i przedsiębiorstwa, problem czy stosować zasadę mienia państwowego czy mienia komunalnego, czy też konstrukcja powierzenia, o której dzisiaj mówimy - to wszystko było już kiedyś dyskutowane. Wtedy nie udało się osiągnąć rezultatu w postaci zapisu ustawowego określającego jaka ma być podstawowa konstrukcja przedsiębiorstwa komunalnego zwanego zakładem użyteczności publicznej. Wtedy przyjęto zasadę: albo zakład budżetowy, to znaczy jednostka prawa budżetowego, albo spółka oparta na prawie handlowym, albo odpowiednie stosowanie przepisów o przedsiębiorstwie państwowym. W tej chwili zdarzają się już sytuacje nieprzewidziane przez ustawodawcę w roku 1990. Tak jest w Warszawie. Na podstawie ustawy o przedsiębiorstwie państwowym tworzy się nowe przedsiębiorstwa komunalne. To była ustawa, która miała tylko utrzymać pewien stan do momentu, kiedy przyjdą właściwe rozwiązania. Na to czekamy już 5 lat. W tej chwili ponownie pan poseł Rokita doprowadził nas do początku tej dyskusji. Odpowiadając teraz na pytanie pani poseł Lipowicz, ja twierdzę, że naprawdę niewiele zostało czasu na seminaria podczas komisji sejmowych. Ta ustawa już jest przepracowana. Oczywiście można ją dopracowywać i to jest robione. To co pani profesor Rabska zaproponowała nam dzisiaj, to jest kolejny element dopracowania. Z tą ustawą jest tak jak z wieloma innymi, z którymi wchodzimy w świat pojęć zupełnie nowych. Jej się nie da po prostu do końca napisać. Ona zawsze będzie rodziła szereg wątpliwości i zawsze będą tacy, którzy przegrają w wyniku dokonania wyboru. A potem ci, którzy będą mieli swoją ustawę, z którymi zgodzi się większość, ci napotkają na zarzuty praktyków. To okaże się niedopracowane, tamto też. Tu sąd się będzie zżymał, tam administracja. Tak się musi stać, chociaż my musimy zmierzać do tego żeby pozostawić jak najmniejsze marginesy niejasności. Dlatego moja odpowiedź na pytanie pani poseł Lipowicz jest taka - trzeba tę ustawę prędko kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZygmuntDziembowski">Chciałem się ustosunkować do stanowiska Unii Metropolii Polskich, w kontekście głosu pana posła Rokity. Przede wszystkim chciałbym odróżnić sprawę stanowiska od dzisiejszej wypowiedzi pani profesor. Jeżeli chodzi o stanowisko Unii Metropolii, które mówi, że gmina powinna mieć prawo przeniesienia własności składników majątkowych na tworzony przez nią zakład użyteczności publicznej, to proponuję uznać ten pomysł za chybiony i nie brać go pod uwagę. Jeżeli gmina chce przenieść cały majątek na inne jednostki, to może utworzyć spółkę prawa handlowego. Jeżeli zaś tworzy co pośredniego pomiędzy zakładem budżetowym a spółką to zachowuje prawo własności do mienia w takim zakresie w jakim to referowała pani prof. Rabska. Jeżeli chodzi o wypowiedź pani Pyziak to moim zdaniem nie należy tutaj szukać analogii pomiędzy sytuacją dawnego przedsiębiorstwa państwowego a zakładu użyteczności publicznej. Przedsiębiorstwo państwowe nie posiadało właściwie właściciela mienia natomiast zakład komunalny jest konkretną kategorią wprowadzoną ustawą o samorządzie terytorialnym, majątek ma konkretnego właściciela i można ustalić ustawą stosunki pomiędzy zakładem a gminą w wykonywaniu prawa własności. Konkludując proponuję nie brać pod uwagę w dalszej dyskusji tego stanowiska Unii Metropolii Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejPorawski">Przeczytałem już to stanowisko Unii Metropolii. Ono wprowadza państwa w błąd na samym wstępie ponieważ pisze, że projekt ustawy o przedsiębiorczości komunalnej opracowany został przez Związek Miast Polskich. Pragnę oświadczyć, że Związek Miast Polskich nigdy nie opracowywał projektu ustawy o przedsiębiorczości komunalnej. Ten projekt ustawy został wniesiony przez grupę posłów i w całości stanowi dorobek podkomisji kierowany przez pana posła Pawlickiego.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejPorawski">Natomiast zgadzam się z takim sformułowaniem Unii Metropolii, które stwierdza, że własność majątku gminy będzie przenoszona na tworzony zakład na zasadach powiernictwa. Zakład byłby wtedy właścicielem powierzonego mienia gminy z tym, że nie mógłby nim swobodnie rozporządzać i byłby zobowiązany do zwrotu w chwili likwidacji. Ta dość specyficzna forma własności, to jest dokładnie to, co proponuje pani profesor Rabska i za takimi zapisami też się w pełni opowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławBiernat">Upieram się, że ciągle wiele rzeczy jest niejasnych. Mamy tutaj w gruncie rzeczy koncepcję jedności własności mienia gminy i tutaj jest powrót do koncepcji własności podzielonej i taką własność, nazwijmy ją „użytkową”, wykonuje zakład. Ale nie mam tutaj przepisów, które jednak bardzo precyzyjnie określałyby kompetencje organów gminy w czasie funkcjonowania zakładu. Wiemy co się dzieje po likwidacji, natomiast nie wiemy co się dzieje w trakcie. Nie ma takiego przepisu, który pozytywnie lub od strony negatywnej wyrażałby to. Państwo mówicie tutaj, że zakładowi wolno wszystko z wyjątkiem rozporządzania. Z tego, co jest wyrażone w artykule 12 w ustępie 3 niewiele w gruncie rzeczy pozostaje. Wynika z tego, że te czynności będą wymagać zgody właściciela zwierzchniego. Zastanawiam się nad tym po co będzie w takim przypadku potrzebna osobowość prawna. W imieniu gminy to mogłoby załatwić pełnomocnictwo. Ja to wszystko chcę sprowadzić trochę do absurdu. Nie uważam że tak powinno to zostać zapisane, tylko chcę zwrócić uwagę na to, że jesteśmy bliscy stworzenia pewnej fikcji. Osobowość prawna będzie tutaj konstrukcją trochę pustą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MichałKulesza">Nie będzie oczywiście pustą konstrukcją osobowość prawna. Tutaj jest kwestia funkcjonującego majątku z odpisami amortyzacyjnymi itp., itd. Oczywiście jest to konstrukcja własności podzielonej, jeżeli tak to chcemy nazwać. Proszę zwrócić uwagę na różnicę pomiędzy zakresem przedmiotowym, o który chodzi w tej ustawie, a systemem gospodarki socjalistycznej. Każdy normalny podręcznik prawa administracyjnego, czy prawa komunalnego mówi, że zakład użyteczności publicznej czy zakład administracyjny to jest prawno-organizacyjna forma wykonywania zadań publicznych. To nie jest prowadzenie działalności gospodarczej w normalnym rozumieniu. Dlatego jest to pewna forma działania gminy. Nie wytwarzamy odrębnego podmiotu własności, ale na tej własności gminnej działa jednostka organizacyjna, która ma bardzo duże uprawnienia właśnie po to aby mogła tę działalność prowadzić. Niezależnie od tego, że jest to własność publiczna to musi być ekonomicznie realizowana. To daje samodzielność, to daje osobowość prawną. Te konstrukcje, o których mówi profesor Biernat to są konstrukcje prawa rzeczowego, zupełnie inne konstrukcje, do czego innego mające mieć zastosowanie. Oczywiście rozważamy pewną rzecz z poza klasycznego katalogu konstrukcji Kodeksu cywilnego. Wiemy, że ta konstrukcja już od dawna funkcjonuje w Polsce, nie mówiąc o tym, że funkcjonuje na świecie i dobrze się sprawdza. Nikomu nie przyszłoby do głowy zamieniać jej na użytkowanie, czy coś w tym rodzaju. Ten problem, o którym mówi dzisiaj profesor Biernat powstał w roku 1990. Także wówczas niektórzy cywiliści mówili, że nie może być samodzielnej osoby prawnej bez własności, bez majątku powierzonego w zupełności. A właśnie, że może. Ta sytuacja, z którą mamy tutaj do czynienia jest dokładnie tą sytuacją dla której taka osoba prawna, z takim zakresem uprawnień co do władania mieniem, jest potrzebna. To jest mienie gminy powierzone zakładowi. Zakład nim bardzo szeroko dysponuje ale do granic określonych w tej ustawie i statucie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanRokita">Tutaj się rysuje pewien dość zgodny pogląd na temat konstrukcji zakładu użyteczności publicznej, oparty na regule powiernictwa. To jest konkluzja optymistyczna. Natomiast wydaje się, że tej zgodzie sprzyjałoby takie szczegółowe zredagowanie przepisów artykułu 12 i następnych, na bazie tego co przygotowała pani profesor Rabska, które wyraźnie stwierdzałoby, iż chodzi o uprawnienia zakładu użyteczności publicznej do zachowywania się w obrocie cywilnym jak właściciel z wyjątkiem 2 okoliczności. Za wyjątkiem prawa rozporządzania majątkiem trwałym bez zgody odpowiedniego organu gminy i z wyjątkiem zastrzeżenia na rzecz gminy prawa tworzenia i likwidacji zakładu użyteczności publicznej. Obie te rzeczy są, należałoby powiedzieć, że są to wyłączne ograniczenia. Przy założeniu, że dopracowanie tych ograniczeń jako ograniczeń wyłącznych wynikałoby z zapisów ustawy jasno, można by zmierzać w kierunku politycznej zgody co do tego, jak powinien wyglądać zakład użyteczności publicznej i przejść na poziom redakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#IrenaLipowicz">Skoro większość jest za tym, aby była to konstrukcja powierzenia to robimy krok do przodu. Natomiast odpowiadając panu profesorowi Kuleszy; oczywiście musimy tę ustawę robić szybko, ale przede wszystkim musimy ją przygotować porządnie. Jeżeli nie ma najmniejszych wątpliwości, że obecny zapis, obecna redakcja jest już doskonała i dojrzała do głosowania to nie mam nic przeciwko temu abyśmy te prace jak najszybciej kontynuowali. Natomiast wszyscy obecni, którzy się w tym duchu wypowiadali, przyjmują odpowiedzialność za to, że nie powstaną problemy w stosowaniu tej ustawy. Byłyby to problemy ważkie dotyczące majątku gminy. Taka konstrukcja ograniczonej poczytalności ustawodawcy, że nie wszystko jest doskonałe i nie przejmujmy się, pracujmy a w praktyce wszystko się zrobi, nie bardzo mi odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławBiernat">Chodzi mi o artykuł 10, ustęp 2. Niestety nie mogłem być na posiedzeniu komisji, kiedy ta kwestia była dyskutowana. Nie wiem czy było to rozpatrywane. Przepis ten dopuszcza tworzenie zakładów użyteczności publicznej także poza sferą gospodarki, a więc w szkolnictwie, w kulturze. Czy komisja brała pod uwagę okoliczność, że przecież są ustawy, które normują położenie prawne tego typu jednostek. Na przykład ustawa o zakładach opieki zdrowotnej, o systemie oświaty, o działalności kulturalnej, o pomocy społecznej. Są tam pewne, choć różne formy organizacyjne. Raz są to jednostki budżetowe, raz są to jednostki nie nazwane. Tutaj nagle pisze się w artykule 10 ustęp 2, że można prowadzić tego typu działalność w formie zakładu użyteczności publicznej, bez odwołania się do tych ustaw szczególnych, jeżeli tylko uzna się, że nie będzie się wykorzystywać formy z ustępu 2, punktu 1. Mam poważną wątpliwość czy to można takim przepisem wprowadzić. Czy tu nie trzeba ustosunkować się do tych ustaw szczególnych.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#StanisławBiernat">Uważam, że ten ustęp 2 w artykule 10 powinien zostać skreślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MichałKulesza">Mam pogląd zupełnie odmienny od profesora Biernata. Twierdzę mianowicie, że działalność w zakresie kultury, zdrowia jest działalnością gospodarczą chociaż nie w rozumieniu ustawy o działalności gospodarczej. Tam także dochodzi do stosunków gospodarczych różnego rodzaju. To, że nauczyliśmy się dzielić wszystko na sferę budżetową i pozabudżetową przynosi nam dzisiaj konkretne negatywne konsekwencje. Takie, jakie mamy z kłopotami związanymi z działalnością tych jednostek. Teraz nie uczyniono nic innego, tylko określono, że albo coś jest jednostką prawa budżetowego, albo jest zakładem użyteczności publicznej. Chyba że na innych zasadach jest podmiotem prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MichałKulesza">To jest ustawa, która porządkuje całokształt działalności gmin w sferze przedsiębiorczości komunalnej. Ona musi takie zdanie zawierać, chyba że chcemy uznać zakłady użyteczności publicznej jako odnoszące się wyłącznie do sfery infrastruktury technicznej. Nie sądzę, żeby tak musiało być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławBiernat">Proszę zwrócić uwagę na to, że nie można sobie tak łatwo napisać, że Rada Gminy może sobie tworzyć zakłady użyteczności publicznej w tych różnych dziedzinach wymienionych w artykule 10 ustęp 2. Jest przecież ustawa o zakładach opieki zdrowotnej, która mówi, że zakłady opieki zdrowotnej muszą być wpisane do rejestru prowadzonego przez wojewodę. Jest bardzo skomplikowana procedura, muszą zostać spełnione rozmaite wymagania. Tutaj nagle Rada Gminy może sobie stworzyć szpital. Jest ustawa o systemie oświaty, która mówi o różnych rodzajach szkół. Też jest pewna procedura. Albo decyzja, albo wpis do rejestru. My mówimy nagle - gmina może sobie tworzyć szkołę bez żadnej procedury. Trzeba pamiętać o ustawach szczególnych, przynajmniej zobaczyć jak tam się przedstawiają regulacje. Nie można tworzyć ustawy bez odniesienia się do istniejącego stanu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MichałKulesza">Ustawa, którą w tej chwili opracowujemy nie namawia do nieprzestrzegania innych ustaw. Jeżeli do założenia szpitala są potrzebne odpowiednie formalności to niezależnie od tego, jaki to będzie szpital: spółka, zakład użyteczności, czy zakład budżetowy to naprawdę musi spełnić wszystkie wymagania ustawy o opiece zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#IrenaLipowicz">Ale w procedurze powoływania organów szkoły mogą powstać wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MichałKulesza">Być może, natomiast w pewnym momencie te wątpliwości trzeba rozwiewać. Ta ustawa rozwiązuje całą masę wątpliwości, bo pokazuje, że gmina zgodnie z europejską kartą samorządu terytorialnego i zgodnie z naszą konstytucją ma prawo samodzielnie kształtować swoje struktury organizacyjne. Budować różne instytucje komunalne tak jak jest sprawniej, ekonomiczniej, lepiej a nie w sprzeczności z odpowiednimi przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanuszSzymański">Czy pani profesor Rabska mogłaby potwierdzić tę ostateczną wersję artykułu 10, rozdział 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#TeresaRabska">Czytam z maszynopisu: „W celu realizacji zadań, o których mowa w artykule 1 ustęp 3, gmina może tworzyć...” i dalej bez zmian. Chodzi tylko o to, aby uniknąć sfery technicznej obsługi wspólnoty samorządowej, bo wydaje mi się, że to nie daje niczego więcej a może stwarzać wątpliwości. Natomiast odesłanie do ustępu 3 jest szerokie, odnosi się do całej sfery użyteczności publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanuszSzymański">Czy jest zgoda na tę modyfikację, pytam koleżanki i kolegów posłów? Dziękuję bardzo. Ustęp 1 jest przyjęty. Do ustępu 2 nie zanotowałem żadnych propozycji zmian.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanuszSzymański">Czy pani profesor potwierdza ostateczną wersję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TeresaRabska">Osobiście nie wprowadziłam żadnych zmian, lecz przecież była wielka dyskusja dotycząca tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanuszSzymański">Chcę powiedzieć o możliwości takiego rozwiązania, że w przepisach przejściowych odpowiedni zapis po zbadaniu tej materii pojawiłby się, że o ile to nie naruszałoby to postanowień powiedzmy ustawy o systemie oświaty, to wtedy byłoby to w tej wersji dopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PiotrBuczkowski">Miałbym prośbę do Biura Legislacyjnego, aby w tych ustawach, które dotyczą kultury, oświaty, opieki społecznej sprawdzić przepisy dotyczące tworzenia np. zakładów budżetowych. Tam jest taka możliwość, że na przykład szkoły są prowadzone w postaci zakładów budżetowych. Następnie wyodrębnić te przepisy na jedno z kolejnych posiedzeń i wtedy najprostszą rzeczą byłoby dopisanie: „zakłady budżetowe i zakłady użyteczności publicznej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanuszSzymański">Myślę, że przejściowy przepis byłby dobry. Oczywiście należałoby napisać z zastrzeżeniem, ale to jest kwestia natury legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#TeresaRabska">Gdyby się okazało, że te przepisy z prawa materialnego z zakresu oświaty, kultury, służby zdrowia przewidują coś innego, to można dopisać: „o ile przepisy szczegółowe nie stanowią inaczej.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanuszSzymański">W tej formie natomiast, sprawa będzie jeszcze przedmiotem oglądu. W związku z tym przyjęlibyśmy ustęp 2, w wersji autorstwa profesor Rabskiej. Przechodzimy do ustępu 3.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanuszSzymański">Rozumiem, że ustęp 3 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, teraz mamy artykuł 11. Czy do ustępu 1 artykułu 11 są uwagi? Czytam: „zakład uzyskuje osobowość prawną z chwilą wpisu do rejestru komunalnych zakładów użyteczności publicznej”. Nie ma uwag, jest przyjęty. Ustęp 2? Jest przyjęty. „Do złożenia wniosku o wpis do rejestru zobowiązany jest zarząd gminy” - ustęp 3 potrzebny przepis. Jest zgoda. Ustęp 4 - „do wniosku o wpis do akt dołącza się akt o utworzeniu zakładu oraz inne dokumenty, których złożenia wymagają przepisy wydane na podstawie ustawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałbym zgłosić pewną wątpliwość do ustępu 4.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Czy my możemy tak wprost odsyłać tutaj do dokumentów, które określone będą dopiero w aktach wykonawczych. Pełna kategoria tych dokumentów powinna być jednak w ustawie i nie powinniśmy w ustawie dokonywać odesłania do aktu, wykonawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#IrenaLipowicz">I to jeszcze pojęciem dokumentu, które jest bardzo nieprecyzyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Na pewno ten ustęp wymagałby przeredagowania, lub określenia kategorii tych dokumentów wprost w ustawie. Dokumenty powinny być wymienione numeratywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławGronowski">Pozwoliłem sobie przedstawić wymogi jakie powinien określać statut i podałem jakie dokumenty tutaj przedłożyć. Odpis uchwały Rady Gminy o utworzeniu zakładu, odpis statutu, uchwałę Zarządu Gminy o powołaniu dyrektora zakładu, skreślone w sądzie i uwierzytelnione notarialnie wzory podpisów osób uprawnionych do reprezentowania zakładu, inne dokumenty, których złożenia wymagają przepisy szczególne. Jest taka propozycja, gdyby miało to w czymś pomóc.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#StanisławGronowski">Posiłkowo stosowałem przepisy o prawie spółdzielczym i dopasowywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanuszSzymański">Tak, tylko wtedy musielibyśmy przyjąć zupełnie inną konstrukcję ustępu 4, należałoby wyliczyć w numeracji te dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławGronowski">Są różne koncepcje jeżeli chodzi o przepisy określające rejestrację. Prawo spółdzielcze na przykład szczegółowo określa co i jak mają zawierać, zaś np. ustawa o przedsiębiorstwach mówi ogólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanuszSzymański">Zwrócę się do autorki. Po wymianie uwag, podtrzymuje pani swoje przedłożenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TeresaRabska">Opierałam się znów na ustawie o przedsiębiorstwach państwowych i to jest dosłowne brzmienie. Przepisy wykonawcze dokładnie określały i nic złego się nie działo. Jeżeli Rada Ministrów uzna, iż potrzeba więcej dokumentów to to nie będzie z krzywdą dla zakładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanuszSzymański">Ja bym o to kopii nie kruszył. Tym bardziej że mamy praktykę ustawy o przedsiębiorstwach państwowych. Czy są w związku z tym uwagi go ustępu 4?. Nie widzę. Przyjęlibyśmy zatem ustęp w brzmieniu zaproponowanym przez panią profesor Rabską. Ustęp 5. Dziękuję bardzo. W związku z tym przyjęlibyśmy artykuł 10 i 11 w brzmieniu zaproponowanym przez panią profesor. Przechodzimy do artykułu 12. Ustęp 1. Przypomnę, że uzupełniamy ten ustęp o drugie zdanie, dodajmy ustęp 1a : „majątek zakładu stanowi wyodrębnioną część mienia gminy.”</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanuszSzymański">Przystąpmy do rozpatrzenia ustępu 1 - „Rada gminy tworzy zakład w drodze uchwały określając jego nazwę, siedzibę i przedmiot działania oraz wyposaża go w majątek niezbędny do prowadzenia działalności określonej w akcie o jego utworzeniu”. Czy jest zgoda? Jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JanuszSzymański">Mamy teraz wspomniany ustęp 1a. Jest zgoda. Ustęp 2 - „Rada Gminy powierza zakładowi wykonywanie prawa własności i innych praw majątkowych w stosunku do majątku określonego w ustępie 1”. Proszę państwa? Jest zgoda. Ustęp 3. Nie słyszę sprzeciwu. Przyjęlibyśmy artykuł 12 w brzmieniu zaproponowanym z modyfikacją polegającą na dodaniu ustępu 1a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AlicjaHuziuk">Jest teraz etap, na którym takie pytanie powinno paść. Odnośnie koncepcji i skutków jakie ta koncepcja rodzi. Problem powinien być zasygnalizowany wszystkim. Tak utworzony zakład będzie podlegał prawu upadłościowemu. Nie jest na tym etapie wyłączona upadłość. Jak to wyobrażacie sobie państwo przy takiej koncepcji? Jaka byłaby możliwość egzekwowania przez wierzycieli ich należności? Z czego by to mieli egzekwować? Jeżeli jest to odrębny majątek gminy rodzi to konsekwencje. To oznacza, że z tej części nie. To uwalniałoby gminę od wszelkiej odpowiedzialności i byłoby to nieporozumieniem. Jeżeli można z tego egzekwować, to też jakiś zapis by się przydał.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AlicjaHuziuk">Sygnalizuję ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanuszSzymański">Wdzięczni jesteśmy za przedstawianie problemów z tym, że powinniśmy je rozwiązywać, zamiast piętrzyć nowe. Czy pani profesor chciałaby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TeresaRabska">Pominęłam przyjęty już artykuł 11, ustęp 5, gdzie sprawy niewypłacalności zakładu, jego likwidacji - wszystko przejmuje gmina. To znaczy, nie obowiązuje artykuł 49 ustawy o samorządzie terytorialnym, oznacza to że gmina odpowiada. Ja przyznam się do swych wielkich wątpliwości, w wyniku których pozostawiłam sprawę otwartą.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#TeresaRabska">Tu nie mam jasności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanuszSzymański">Powstaje teraz problem ustępu 5, w tej wersji którą my przyjęliśmy. Tam jest rozwiązanie, gdzie artykuł 49, ustęp 1 ustawy o samorządzie terytorialnym w zakresie wyłączającym odpowiedzialność gminy za zobowiązania gminnej i komunalnej osoby prawnej, nie ma zastosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejPorawski">W poprzedniej dyskusji na połączonym posiedzeniu obu komisji uznaliśmy, że skoro gmina może sobie utworzyć jednostkę o tej ograniczonej osobowości prawnej w zakresie własności, to również w sytuacji niewypłacalności to gmina powinna przejąć ewentualne zobowiązania. Ten ustęp 5 został przedyskutowany i ta zasada została tutaj przyjęta. Zgodziliśmy się na to, że ten zakład dysponuje majątkiem gminy, a nie własnym i wykonuje zadania na rzecz gminy i nikt uprzednio nie protestował przeciwko temu zapisowi zawartemu w artykule 11, ustęp 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanuszSzymański">Może nie powołujmy się na taką argumentację, z nikt nie protestował. Z pewnością jest coś na rzeczy. Pani dotknęła problemu prawa upadłościowego i jego zastosowania do instytucji zakładu użyteczności publicznej. Chciałbym zapytać czy byłaby zgoda na przyjęcie tego rozwiązania, które mieliśmy w artykule 11, ustępie 5, że w razie niewypłacalności zakładu, jego likwidacji lub przejęcia przez gminę od zakładu użyteczności publicznej składników majątku, z którym związane było zobowiązanie zakładu, przepis artykułu 49, ustęp 1 nie ma zastosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TeresaRabska">Myślę, że nie potrzeba mówić o likwidacji bo to było załatwione innym artykułem. Nie wiem czy to powtarzać, to wymagałoby jednak przemyślenia, aby tu nie zbyt dużo nakładać na radę. W czasie likwidacji odpowiada się majątkiem zakładu. Dopiero po likwidacji przejmuje mienie gmina, więc tu może dojść do pewnej kolizji. Ja bym proponowała, jeżeli by pan przewodniczący pozwolił, żeby te sprawy finansowe jeszcze przemyśleć żeby nie zrobić ani za dużo ani zbyt mało.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#TeresaRabska">Generalna uwaga jest słuszna, że ktoś musi tę odpowiedzialność ponosić, ale może wszystkie artykuły przejrzyjmy z tego punktu widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AlicjaHuzik">Pan przewodniczący wezwał do składania propozycji w tej materii, więc ja proponowałabym aby tę kwestię, skoro jest jasność, że jest zgoda na to - ewentualnie rozważyć w artykule 22. Zawrzeć tam kolejny ustęp, który by mówił, że w przypadku upadłości ten wyodrębniony majątek gminy wchodzi do masy upadłości i kwestia byłaby rozwiązana. Jest to propozycja, która wymaga dopracowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanuszSzymański">Możemy postąpić dwojako. Myślę, że ta ostatnia propozycja ma swoją logikę i umieścilibyśmy ją wraz z innymi przepisami dotyczącymi zasad gospodarki finansowej. Pani proponowała, aby był to artykuł 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AlicjaHuzik">Nie koniecznie, ale w tym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławBiernat">Jeżeli w tej wersji, o której mówimy był artykuł 11, ustęp 5 to też należy się przyjrzeć innym kwestiom. Tutaj jest na przykład mowa o możliwości przejmowania przez gminę od zakładu użyteczności publicznej składników majątku i to jest przepis, który nie ma kontynuacji. Ja nie widzę tu w innych zapisach możliwości przejęcia, więc na coś musimy się zdecydować. Może skreślić fragment tego artykułu 11. ust.5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MichałKulesza">Oczywiste jest, że przepis artykułu 11, ustęp 5 musi być do ustawy wprowadzony. W tej chwili obowiązuje inna zasada - wyłączająca odpowiedzialność gminy za zobowiązania komunalnych osób prawnych i odwrotnie. Stąd ten przepis powiada, że ta zasada oczywiście działa ale do pewnych granic. Przestaje działać w tych trzech wypadkach, o których jest tu mowa: niewypłacalność, likwidacja, przejęcie przez gminę składnika, z którym dane zobowiązanie było związane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#StanisławBiernat">Kiedy gmina może przejąć majątek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MichałKulesza">Ja nie wiem kiedy, ale jeżeli na przykład likwiduje się tramwaje a zostają tylko autobusy i w związku z tym zajezdnia tramwajowa przestaje być przedmiotem powierzenia zakładowi komunikacyjnemu, bo tramwajów już w tym mieście nie będzie. To się pewnie zmienia statut, mówi się, że pewien składnik majątku nie jest już składnikiem komunalnego zakładu i w tym momencie następuje przejęcie takiego składnika. W każdym razie to powierzenie majątku zakładowi użyteczności publicznej to nie jest takie powierzenie na zawsze, do momentu kiedy zakład będzie istniał. Oczywiście potrzebna jest wtedy zmiana statutu, nie wiem, trudno mi powiedzieć. Druga kwestia to sprawa pewnej logiki samego tekstu. Uprzednio w artykule 11 było to dlatego tak wysoko umieszczone, bo tutaj była mowa o statusie zakładu. To jest instytucja tworzona przez gminę, powierza się jej wykonywanie prawa własności i tak dalej, majątek po likwidacji przejmuje gmina a w razie niewypłacalności pewne również zobowiązania. To charakteryzowało w artykule 11 zakład użyteczności publicznej co do zasady. Może to być tak, można to też rozpisać na poszczególne artykuły to nie jest gorsze tylko po prostu inne i wtedy ta rzecz trafia gdzieś na koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławBiernat">Wracamy do dyskusji na podstawowe tematy. Mówimy gmina, właściciel, powierzenie zakładowi i wyliczenie szczegółowe, kiedy gmina może ingerować np. artykuł 13. To nie możemy tak tylnymi drzwiami wprowadzać coś takiego jak przejęcie mienia przez gminę.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#StanisławBiernat">Jeżeli zobaczymy dalej przepisy mówiące o statucie, to nie ma miejsca aby to w statucie uregulować, konstrukcyjnie mi to nie pasuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanuszSzymański">Panie profesorze, jaką pan ma w związku z tym propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanisławBiernat">To wyszło trochę na marginesie, ale jak uznajemy, że gmina nie może przejąć, to trzeba skreślić fragment artykułu 11, ustęp 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanuszSzymański">Powstała propozycja przeniesienia tej materii, ale ona nie dotyczyła instytucji przejęcia przez gminę składników majątku od zakładu. Rozumiem, że to było ograniczone tylko do procedury upadłościowej - żeby to rozwiązać w artykule 22. Ja myślę, że w tym kierunku byśmy poszli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#TeresaRabska">Zgodnie z tą zasadą, iż mamy operować pewnymi instytucjami, które są w prawie to tutaj bym zgodnie z propozycją pani z Ministerstwa Sprawiedliwości ograniczyła się do instytucji upadłości, bo wiadomo w którym miejscu ona następuje i jakie są tego konsekwencje. Natomiast problem przejmowania majątku jest niemożliwy, bo to byłby wtedy wieczny balast. Musimy sobie zdawać sprawę, że przekazujemy mienie i prawa własności związane z tym mieniem. To nie może być tak, że gmina może sprzedać tramwaj, czy autobus. To musi być sytuacja jasna do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PiotrBuczkowski">Mam pytanie do państwa prawników. Te zadania, które będą wykonywane przez zakłady użyteczności publicznej, oczywiście mogą być wykonywane przez różne inne formy organizacyjne. Mogą być wykonywane przez spółki z udziałem skarbu gminy, mogą być wykonywane przez firmy prywatne. Jeżeli nie będzie możliwości przejęcia mienia to może się okazać, że np. stworzone przedsiębiorstwo użyteczności publicznej że realizuje swoje zadania, jest za drogie itp. Ono musi mieć możliwość np. wyjęcia części mienia z tego przedsiębiorstwa i wejścia do spółki powołanej na podstawie prawa handlowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TeresaRabska">Sądzę, że tutaj w zakresie dokonywania różnych czynności prawnych z tym majątkiem. Natomiast jeżeli chciałby pan zapisać odrębne uprawnienia, to musiałoby być bardzo jasno znów określone.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#TeresaRabska">To nie może być zupełnie swobodne dysponowanie majątkiem przez gminę. Zakład musi mieć odrobinę stabilizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZygmuntDziembowski">Chciałem zaproponować, aby tę zmodyfikowaną wersję dawnego artykułu 11, ustęp 5 pozostawić w nowym artykule 12.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#ZygmuntDziembowski">Właśnie tam są omawiane sprawy tworzenia zakładu jak również z ustaniem jego działalności. Proponuję, żeby nie przenosić tego dalej, tylko już w tym artykule to zamieścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejPorawski">Jednak gmina tworzy komunalny zakład użyteczności publicznej nie po to aby on istniał w sposób koniecznie ustabilizowany przez 200 lat, tylko po to aby świadczył usługi publiczne na rzecz mieszkańców. Jeżeli po dowolnym okresie, powiedzmy - 5 latach, okaże się, że taką samą usługę można lepiej z większą korzyścią dla mieszkańców wykonać w inny sposób niż to przyjęto w momencie tworzenia zakładu, to gmina musi mieć taką możliwość i moim zdaniem ją ma nawet, jeśli to nie byłoby tutaj zapisane. Skoro Rada Gminy tworzy zakład drogą uchwały to swoją uchwałę w każdej chwili może zmienić, jeżeli tylko jest to w zgodzie z innymi obowiązującymi przepisami prawa. Ten zapis z dawnego artykułu 11, ustęp 5 musi te dwie sytuacje, które pan Kulesza przed chwilą wymienił przewidywać a nie tylko upadłość. Jeżeli gmina zdecyduje się część mienia wyjąć z zakładu komunalnego użyteczności publicznej i wnieść aportem do spółki lub cokolwiek innego z tym zrobić, to intencją autorów było, aby w tym momencie zapis artykułu 49 ustęp 1 również nie działał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MichałKulesza">Pragnę wyraźnie zwrócić uwagę na rzecz, która dzieje się gdy w trakcie pracy, dość radykalnie zmienia się poziom szczegółowości pisanego projektu. Wersja przygotowana przez podkomisję nie wiele różniła się od tej, z którą mamy do czynienia w tej chwili, natomiast była na poziomie dużo ogólniejszym. Pewne kwestie zostawiano do rozstrzygnięcia praktyce, orzecznictwu itd. W tej chwili zaczynamy się wikłać w szczegóły, które są oczywiście bardzo ważne, tylko jeden rodzi następny. W tej chwili pytamy - gdzie tutaj jest napisane, że gmina może dokonać takiego aktu przejęcia? Na szczęście napisała pani profesor Rabska artykuł 13, ustęp 1. Wchodząc w coraz większe szczegóły zaczynamy się poruszać na polu coraz większej niepewności, ponieważ nie jest to problematyka dotąd w prawie polskim uregulowana. Budując coraz bardziej szczegółową regulację, sami sobie stwarzamy bariery nie do przekroczenia. Po drugie proponuję zostawić artykuł 11 ustęp 5 w całości gdziekolwiek nie byłby on zamieszczony w tekście ostatecznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StanisławBiernat">Mnie się wydaje, że akurat to co pan profesor Kulesza uznał za wadę tej nowej koncepcji to jest jej zaletą. Kreuje się pewne rozwiązanie, które mimo wszystko nie jest ustabilizowane w polskim prawie. Osoba prawna, jaką jest gmina tworzy drugą osobę prawną, powierza jej mienie będąc dalej właścicielem a ta druga osoba prawna wykonuje prawa własności. Wiele tutaj problemów, które muszą być uregulowane m.in. w interesie osób trzecich. Przy czym ja wcale nie kwestionuję potrzeby wprowadzenia takiej możliwości pozbawiania części mienia zakładu w trakcie jego funkcjonowania. To jest kwestia merytoryczna tutaj gmina jako właściciel ma swobodę manewru, jako właściciel powinna mieć.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#StanisławBiernat">Trzeba to napisać. Artykuł 13, ustęp 1 w wersji pani profesor Rabskiej jest tak sformułowany, jak jedyny wyjątek od samodzielności gminy w dysponowaniu majątkiem. To jest właśnie pytanie - czy on ma być jedyny? Jeżeli nie, to te inne trzeba wymienić. Nie można tego pozostawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanuszSzymański">Jesteśmy w takim momencie, że wszystko wymaga doregulowania, a nie stwarzania pól niejasnych i pozostawiania do rozstrzygania orzecznictwu i doktrynie. Stan takiej niepewności prawnej w przypadku funkcjonowania samorządu terytorialnego, nie byłby stanem pożądanym. Bylibyśmy po raz kolejny oskarżeni o tworzenie niedobrego prawa. Powinniśmy zmierzać do tego, aby wszelkie pola wątpliwości maksymalnie wyeliminować. Pani profesor, jaka byłaby pani zdaniem konkluzja w tej chwili? Gdzie widziałaby pani pole ewentualnych uregulowań. Czy w tych przepisach, czy możemy umieścić to dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#TeresaRabska">W każdym razie ten jeden ustęp w wersji podanej musi gdzieś być. Gdzie to nie jest już takie ważne.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#TeresaRabska">Co do uprawnień rady w stosunku do zakładu, to najwyżej moglibyśmy umieścić, że rada tworzy i likwiduje. Dodatkowe uprawnienia nie są absolutnie potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanuszSzymański">Czy nie byłoby dobre zakotwiczenie przepisu w artykule 13 ust 3a. Tu mamy likwidację. Czy przedstawiciele resortu finansów chcieliby w tej fazie dyskusji zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanSikora">Podzielam pogląd pana przewodniczącego, że w tym obszarze byłoby to bardziej czytelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanuszSzymański">Chciałbym spytać przedstawicielkę resortu sprawiedliwości, czy ma gotową propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AlicjaHuzik">Mogłaby powstać taka wersja: „w przypadku upadłości zakładu mienie gminy, o którym mowa w artykule 12 wchodzi w skład masy upadłości.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#AlicjaHuzik">Panowie mówiliście o artykule 11 ustęp 5 i o konsekwencjach, jakie wynikały z takiego unormowania, jakie było w poprzedniej wersji. Oznaczałoby to, że odpowiedzialność gminy byłaby wykraczająca poza mienie, którym dysponował zakład użyteczności publicznej, a to jest chyba ważne, żeby dalej już nie szło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, jeśli chodzi o propozycje tego przepisu, czy ktoś z państwa zgłasza uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MichałKulesza">Proszę mi wytłumaczyć jaki jest zakres upadłości zakładu użyteczności publicznej. Ja chciałbym to do końca zrozumieć. Nie było tego sformułowania, mówiono o niewypłacalności i likwidacji. Teraz państwo wprowadzają pojęcie upadłości, ja bym prosił jednak o dokładne objaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AlicjaHuzik">Upadłość, jest to instytucja unormowana w prawie od 1934 r. na skutek zaistnienia niewypłacalności podmiotu gospodarczego i rzecz zmierza do tego, że artykuł 3 tegoż prawa czyli rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej z 24.10.34, odpowiednio wielokrotnie nowelizowanego i obowiązującego dzisiaj powiada, że nie można ogłosić upadłości pewnych jednostek. W tym również w paragrafie 1 mówi, że również nie można ogłosić upadłości samorządu terytorialnego. W poprzedniej wersji projektu ustawy nie mówiliśmy o tym, ponieważ de facto mienie zakładu stanowiło mienie gminy, wobec czego nie było problemu. Nie można było ogłosić upadłości. Obecnie sytuacja jest inna. Jeżeli zakład jest niewypłacalny, to z mocy tegoż prawa zarząd będzie zobowiązany zgłosić upadłość do sądy. Jeżeli tego nie uczyni, to będą stosowane sankcje karne. Wniosek o upadłość będą mogli złożyć także wierzyciele. Kiedy sąd będzie ogłaszał upadłość to musi wiedzieć z czego z czego będą zaspokajane istniejące długi. Gdybyśmy teraz nie zawarli tego przepisu a wprowadzili proponowaną instytucję, tak jak w artykule 11, ustęp 5 to oznaczałoby to, że wierzyciele mogą zaspokoić swoje należności z całego majątku gminy. Nie o to tu chodziło. Po to gmina oddaje do dyspozycji zakładu powierzony majątek, żeby uwolnić się od nadmiernej odpowiedzialności. Na tym można by zakończyć, bowiem kwestia likwidacji, to już zupełnie inna materia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, mielibyśmy ten przepis z dodanym ustępem 3 w brzmieniu: „w przypadku upadłości zakładu mienie gminy, o którym mowa w artykule 12 wchodzi w skład masy upadłości”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#TeresaRabska">Chciałabym wprowadzić pewną poprawkę. Nie używaliśmy pojęcia „mienie”, więc czy możemy zastosować pojęcie „majątek”. To jest to samo i oddaje sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanRokita">Przez nieuwagę lub brak rozeznania czegoś nie zrozumiałem i w związku z tym proszę o wyjaśnienie. Czy zdaniem obu wysokich komisji przyjmuje się taką opinię, że w pewnych określonych sytuacjach gmina ma odpowiadać swoim majątkiem za zobowiązania upadającego zakładu użyteczności publicznej? Jak to jest w tej chwili, zgodnie z propozycją przewodniczącego komisji? Czy ma być tak jak pierwotnie proponowano w wariancie podkomisji w artykule 11, ustęp 5, że odpowiedzialność za zobowiązania zakładu użyteczności publicznej w pewnych sytuacjach zostaje rozszerzona na całe mienie gminy, ponieważ artykuł 49, ustęp 1 nie ma zastosowania. O ile dobrze rozumiem to komisje najpierw zgodziły się na przyjęcie art. 11, ustęp 5 - rozszerzającego odpowiedzialność gminy. Potem zgodziły się na zmianę przesłanek tej odpowiedzialności z trzech sytuacji na jedną. Następnie w toku redakcji zgodziliśmy się na to by zamiast rozszerzenia zawęzić odpowiedzialność. To jest coś zupełnie odwrotnego. Czy rozumuję dobrze, czy też niewłaściwie interpretuję całą rzecz. Mam wrażenie, że artykuł 11, ustęp 5 w wersji pierwotnej, a to co teraz zostało zaproponowane, to dwa teksty, które w sensie merytorycznym idą w dwie zupełnie odwrotne strony. Proszę o wyjaśnienie, co jest przedmiotem akceptacji komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanuszSzymański">Czy pani przedstawicielka resortu sprawiedliwości zechciałaby się odnieść do wystąpienia posła Rokity?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AlicjaHuzik">Pan poseł ma rację i jest to kwestia decyzji państwa. Ja tylko zwróciłam uwagę na potencjalne konsekwencje. Przypominam, że w wersji, która została nam dzisiaj przedstawiona nie było artykułu 11, ustęp 5. Na gruncie tego rozwiązania, uregulowanie proponowane obecnie słusznie budzi wątpliwości pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanuszSzymański">Mamy tutaj do czynienia, w przypadku nowej propozycji z ograniczeniem odpowiedzialności gminy. Przedtem mieliśmy do czynienia z trzema sytuacjami, w których byłaby odpowiedzialność gminy całym majątkiem, obecnie jest tak jedynie w sytuacji orzeczenia sądu o upadłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanRokita">Nie. Panie przewodniczący, mamy do czynienia z daleko bardziej pomieszanym zespołem pojęć i decyzji niż pan był łaskaw to zreferować. O ile w wersji pierwotnej mamy do czynienia z trzema przypadkami, gdzie gmina odpowiada całym majątkiem za zobowiązania zakładu użyteczności publicznej, o tyle w wersji, którą przed chwilą pan przewodniczący odczytał, mamy do czynienia z jedną przesłanką, aby gmina nie odpowiadała swym majątkiem za te zobowiązania. W istocie rzeczy są to dwa przepisy różniące się przesłankami dla swojej dyspozycji oraz zawierają radykalnie odmienne dyspozycje, tak że jeżeli jedna jest „a” to druga „-a”. Politycznie są to dwa przeciwstawne sobie przepisy, kolidujące ze sobą. To świadczy o tym, jak bardzo nie istnieje koncepcja zakładu użyteczności publicznej jeżeli jedną lub drugą można przyjąć z równą łatwością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#TeresaRabska">Sądzę, iż jednak musimy respektować to, że zakład jest osobą prawną i nie powinniśmy rozciągać odpowiedzialności na cały majątek gminy. Wielka nieostrożność w zarządzaniu majątkiem przez zakład jest wielkim ryzykiem gminy. To musi istnieć w świadomości zarówno zakładu jak też gminy i użytkowników, że pewien rozdział nastąpił. Sądzę, że wersja przedstawiona przez reprezentantkę Ministerstwa Sprawiedliwości jest zgodna z koncepcją zakładu jako osoby prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AlicjaHuzik">Odpowiadając panu posłowi Rokicie, chcę zauważyć, iż sprawa nie do końca wygląda tak, jak był uprzejmy to przedstawić. Kiedy zgłaszałam swą propozycję, to nie chodziło mi o to, że gmina nie będzie odpowiadała całym swym majątkiem. Problem był postawiony inaczej. Chodziło o to, że w razie upadłości takiego zakładu w ogóle nie będzie wiadomo co stanowi masę upadłości. Czy mienie gminy, które stanowiło fundusz założycielski zakładu będzie mieniem, przeciwko któremu można prowadzić egzekucję? Przecież było to mienie powierzone, bo taką koncepcję przyjęliśmy. Mienie powierzone to mienie cudze. Jak można prowadzić egzekucję długów jednej osoby prawnej z majątku innej? Żeby wyjaśnić tę kwestię pojawił się ten zapis. Czy można rozciągać to dalej poza ten majątek i mówić, że skoro jestem właścicielem, to odpowiadam całym mieniem? Jest to kwestia odrębna i zależy od decyzji politycznej a nie prawniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanuszSzymański">Mamy w tej chwili do czynienia z wyborem koncepcji ograniczającej odpowiedzialność gmin swym majątkiem za zobowiązania zakładu użyteczności publicznej. Jeżeli za tym wariantem się opowiadamy. Chciałbym jeszcze spytać o zdanie ekspertów. Czy dostrzegacie państwo w tej wersji przyczynki do ewentualnych perturbacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#StanisławBiernat">Przepis, który pani zaproponowała umożliwiałby ogłoszenie upadłości i określałby majątek, z którego można pokrywać długi tego zakładu. Natomiast istnieje zasygnalizowany problem odpowiedzialności za długi. Kto za to odpowiada? To się nie musi bezpośrednio wiązać z upadłością. Jest problem masy upadkowej, z której można dochodzić wierzytelności. Można powiedzieć, że skoro jest to osoba prawna, to z jej majątku, ale z kolei my świadomie kreujemy tę osobę prawną, która funkcjonuje na cudzym majątku. Równie więc dobrze można znaleźć argumenty za tym, żeby odpowiadała gmina. Tutaj należy spojrzeć z punktu widzenia osób trzecich, ewentualnie poszkodowanych z tytułu nie wykonania zobowiązania, bądź czynu niedozwolonego. Przecież w przypadku tych przedsiębiorstw można sobie to łatwo wyobrazić.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#StanisławBiernat">Jeżeli istnieje taki zakład użyteczności publicznej, który jest jednak dość skrępowany w swoich decyzjach i Rada Gminy przez statut, bądź przez inne czynności (np. odbieranie mienia) może wpływać na jego działalność to być może byłoby właściwe rozciągnięcie odpowiedzialności na gminę. Pani profesor Rabska zajęła odwrotne stanowisko, lecz ja nie jestem do końca przekonany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#TeresaRabska">Jest cudze mienie, ale jednak dość wyraźnie wyodrębnione na osobnym budżecie. Przecież zakład nie rozlicza się przychodami i rozchodami z budżetem gminy, lecz rozlicza się wynikami. Jeżeli konsekwentnie nadaliśmy osobowość prawną i wyodrębniliśmy to mienie, to odpowiedzialność powinno się ograniczyć do zakładu. Wtedy nie ma potrzeby odwoływać się do artykułu 49, ustęp 1 ustawy o samorządzie terytorialnym, bo zasada ta obowiązuje generalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PiotrSieja">Z następnego punktu przedstawionego przez panią profesor projektu wynika, że w zakresie niezbędnych do umieszczenia w rejestrze jest wartość majątku, która stanowi element wpisu. To dotyczy osób trzecich, które uczestniczą w obrocie. Nie może być sytuacji, że umieszczona w rejestrze wartość majątku jest fikcyjna. Rozumiem, iż po to jest to umieszczone w rejestrze, że jeżeli majątek będzie zmieniany, w drodze uchwały, to będzie to podlegać wpisowi do rejestru w takiej samej formie jak powołanie tego zakładu. Należy zatem przyjąć koncepcję odpowiedzialności do wysokości wyodrębnionego majątku. Jest to konsekwencją przyjęcia osobowości prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanuszSzymański">To rozwiązanie jest spójne z tą konstrukcją cywilistyczną. Konstatacja pana posła Rokity jest o tyle trafna, iż odchodzimy od takiej ułomnej, niedookreślonej osoby prawnej, jaką chcieliśmy początkowo stworzyć, na rzecz spójnej konstrukcji mającej swe odniesienia do podmiotowości przedsiębiorstwa. Robimy to w celu uniknięcia ewentualnych wątpliwości czy problemów interpretacyjnych, które się na tym gruncie pojawią. Myślę, że doświadczenia z komunalizacją mienia, każą nam szczególnie ostrożnie postępować przy przygotowaniu tego typu regulacji prawnych. Ma pan poseł Rokita rację, iż sprawa zależy od naszego wyboru. Jednak jeżeli chcemy przyjąć konstrukcję spójną, to powinniśmy się opowiedzieć za rozwiązaniem przedstawionym przez przedstawicielkę resortu sprawiedliwości. Pozostaje jednak koncepcja inna. Wszystkie wątpliwości powinny zostać wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PiotrBuczkowski">Mamy, na podstawie omawianych przepisów wyodrębnione przedsiębiorstwo. Nawet jeżeli w statucie gminy określi się np. procedurę zaciągania zobowiązań, a przedsiębiorstwo będzie odpowiadało jedynie własnym majątkiem, to oczywiste jest, że Rada Gminy będzie zainteresowana, żeby zgodzić się na maksymalnie wysoki kredyt na rozwój przedsiębiorstwa. To może doprowadzić do upadłości tylko w ramach mienia przedsiębiorstwa, czyli tylko w ograniczonym zakresie wierzytelność zostanie zaspokojona i sprawa znajdzie się w zawieszeniu.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PiotrBuczkowski">Przepisy proponowane przez resort sprawiedliwości, mogą moim zdaniem doprowadzić do dużej nieodpowiedzialności przy inwestowaniu w rozwój przedsiębiorstwa. Będą antymotywacyjne dla podmiotów mogących udzielić ewentualnych kredytów. Wyobraśmy sobie, że tworzymy przedsiębiorstwo użyteczności publicznej METRO w Warszawie, potrzebujące bilionowych sum na rozwój. Wszystko będzie zgodnie z przepisami finansowane z kredytów, a następnie przedsiębiorstwo będzie odpowiadać tylko swym majątkiem. Opowiadałbym się jednak za poprzednią koncepcją, aby gmina odpowiadała całym majątkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PiotrSieja">Obowiązują przepisy ustawy o ochronie obrotu gospodarczego. Nie zakładajmy, że zarząd nie będzie robił nic innego poza wyłudzaniem kredytów. Rozumiem, iż potrzebny jest nadzór rady i organów samorządowych nad dysponowaniem mieniem, ale w zakres prawa własności wchodzi również zastaw. Przy pierwszej wersji też. Należy rozumieć, że nie ma możliwości aby zarząd, czy jakakolwiek grupa dokonała rozporządzenia w celu likwidacji. Po to powołuje się przedsiębiorstwo aby realizowało określone cele, a nie po to aby dokonywać wielkich malwersacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanRokita">Będę polemizował z przewodniczącym Buczkowskim. Byłoby błędem, gdybyśmy tworzyli sytuację, w której powstałaby specyficzna firma, prowadząca pewną działalność gospodarczą w oparciu o reguły publicznej gry rynkowej, za której zobowiązania ponosiłaby odpowiedzialność społeczność lokalna. Jeżeli firma użyteczności publicznej „X”, zajmująca się np. prowadzeniem basenów, nagle w sposób półkryminalny zaciągnęłaby wielkie zobowiązania finansowe, to przy regule przez pana proponowanej oznaczałoby, iż Rada Gminy, aby spłacić stosowne zobowiązania, zmuszona byłaby w danym roku do zmniejszenia o połowę wydatków na kulturę w mieście To byłaby sytuacja całkowicie absurdalna - podmiot gospodarczy, którego ryzyko gospodarcze ponosi nie on sam tylko obywatele gminy, w której działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MałgorzataPyziakSzafnicka">Nie ma potrzeby martwić się o przyszłych wierzycieli zakładu użyteczności publicznej, bo będą oni w takiej samej sytuacji jak wówczas kiedy zawierają umowę z jakimkolwiek innym podmiotem. Zaglądają do rejestru. Widzą jaki jest kapitał, z którego będzie można egzekwować. Przy jawnym określeniu, że gmina poza pewnym zakresem nie ponosi odpowiedzialności, po prostu muszą starać się o stosowne gwarancje, bądź nie udzielać kredytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanuszSzymański">Sądzę, że po takiej wymianie poglądów można będzie przystąpić do rozstrzygnięć. Czy jest zgoda na dodanie w artykule 13 ustępu 3a w brzmieniu: „w przypadku upadłości zakładu, mienie o którym mowa w artykule 12 wchodzi w skład masy upadłości”? Jest zgoda, dziękuję bardzo. Możemy zatem przystąpić do rozpatrzenia artykułu 14. Czy do ustępu 1 w brzmieniu: „strukturę organizacyjną zakładu, oraz zakres i zasady działalności określa statut”, są uwagi? Patrzę na autorkę. Pani profesor, gdyby pojawiły się uwagi to proszę zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanRokita">Uważam, że po naszych wcześniejszych ustaleniach, należy w ustępie 3 skreślić punkt 6. Jeżeli odpowiedzialność jest ograniczona do majątku firmy, to nie ma powodu, aby gmina określała reguły na których zakład zaciąga kredyty. To banki będą decydować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanuszSzymański">Panie pośle, jesteśmy przy ustępie 1. Za chwilę do tego dojdziemy. Czy do ustępu 1 są uwagi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JanuszSzymański">Ustęp 2. Nie wzbudza żadnych wątpliwości. Jesteśmy przy ustępie 3 w punkcie 1. Pan poseł miał propozycję skreślenia punktu 6. Czy pani profesor mogłaby się do tego ustosunkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#TeresaRabska">Z uwagi na ostrożność uważam, że zasady zaciągania kredytów mogłyby zostać określone w statucie. Jeżeli rada uzna za stosowne, to określi. Jeżeli uzna inaczej, to nie określi Przypomnę tylko, że pozwoliłam sobie na zmianę punktu 5, który obecnie różni się od tekstu poprzedniego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PiotrSieja">Moim zdaniem należałoby przyjąć jako punkt 6 tę zasadę odnośnie zaciągania kredytów. Dlatego, że statut jest określony w rejestrze. Jest to owa pewność obrotu gospodarczego kontrahenta tej firmy polegająca na jego wiedzy jakie są możliwości udzielania kredytu temu podmiotowi. Porozumiewanie okoliczności z innych form poza rejestrem jest utrudnione. Aby w obrocie wszyscy mieli równe prawa to kryteria winny być w statucie umieszczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#TeresaRabska">W takiej sytuacji, kiedy istnieje konieczność stworzenia funduszy jakiegoś typu (np. na inwestycje czyli tzw. fundusze celowe), to może warto, ażeby gmina to zabezpieczyła. Podkreślam jednak, że o tym co będzie w statucie zadecyduje gmina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanuszSzymański">Czy w sprawie punktu 5 ktoś zgłasza zastrzeżenia? Jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JanuszSzymański">W przypadku punktu 6 padł głos o przyjęcie innego brzmienia niż: „uprawnienia do zaciągania kredytów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PiotrBuczkowski">Popieram ten wniosek ponieważ jeżeli jest to przedsiębiorstwo prowadzące samodzielną politykę gospodarczą to nie można pozbawiać go uprawnień do zaciągania kredytów. Zamiast „uprawnienia” powinno być „zasady”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanRokita">Na jakich zasadach? Chciałbym sobie wyobrazić co to są owe zasady zaciągania kredytów. Proszę wymienić taką zasadę, która mogłaby zostać wpisana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanuszSzymański">Zanim przejdziemy do punktu 7, proszę panią profesor o odpowiedź na pytanie posła Rokity.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#TeresaRabska">Na przykład określenie, czy zakład może w ogóle zaciągać kredyty, bowiem może zaistnieć sytuacja, w której rada odmówi zakładowi możliwości zaciągania zobowiązań. Druga sprawa - wysokość zaciąganego kredytu, określenie jego terminowości, problem udzielania przez radę gwarancji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanRokita">Po takich wyjaśnieniach wnoszę o skreślenie punktu 6. Dlatego, że kwestie, które były tu wymienione powinny się rozgrywać pomiędzy zarządem odpowiedzialnym za majątek, bankiem i innymi wierzycielami, a nie w trybie administracyjnej decyzji gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#TeresaRabska">Jedno sprostowanie. Tryb administracyjny jest wtedy, gdy pozostawimy to do decyzji zarządu. Natomiast jeżeli z góry się określi pewne ramy, to wtedy nie potrzeba każdorazowo decyzji zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanRokita">Myślałem o zarządzie firmy, a nie o zarządzie gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JanuszSzymański">Jesteśmy w trudnym miejscu. Jest to spór co do tego czy w statucie mają być dopuszczone pewne zapisy. Moim zdaniem spieramy się o kwestię trzeciorzędną. Nawet jeżeli tego nie zamieścimy w ustawie, to i tak gmina może sobie to wpisać do statutu zakładu.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JanuszSzymański">Czy po takiej konkluzji pan poseł dalej upierałby się przy rozstrzygnięciu tej materii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanRokita">Tryb rozstrzygnięcia pozostawiam panu przewodniczącemu. Merytorycznie - podtrzymuję opinię o skreśleniu punktu 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanuszSzymański">Dziękuję za dużą elastyczność. Proszę państwa, punkt 7. Nie ma wątpliwości. Punkt 8? Dziękuję. Punkt 9?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanRokita">Jestem za skreśleniem punktu 9. Zgodziliśmy się na to, że ograniczenie zakresu ingerencji gminy w zakład użyteczności publicznej sprowadza się do tworzenia, likwidacji i zgody na czynności rozporządzające. Na czym zatem miałby polegać nadzór?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#TeresaRabska">Taka wersja została przyjęta na poprzednim posiedzeniu i 7 punkt owej pierwotnej wersji artykułu 13 postanowiłam utrzymać. To było już dyskutowane. Sądzę, że nadzór nie ogranicza nigdy samodzielności, bo dotyczy sytuacji przekroczenia prawa. Jeżeli zakład w jakichkolwiek działaniach przekroczyłby prawo, to nie widzę powodu aby nadzór miałby nie istnieć. Statut mógłby go bliżej precyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanRokita">Jeżeli zostałoby sprecyzowane, że chodzi o nadzór z punktu widzenia kryterium legalności, to nie miałbym nic przeciwko temu. Natomiast, samo pojęcie „nadzór” wykracza chyba poza to kryterium i nie ma sprecyzowanego zakresu. Wtedy należałoby to wyeliminować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StanisławBiernat">Mnie się wydaje, że ten punkt 9 jest tutaj niebezpieczny. Z różnych przepisów, zarówno wcześniejszych, jak też późniejszych można stworzyć katalog przypadków, w których organa gminy mogą ingerować w działalność zakładu. Jest pewne niebezpieczeństwo, że punkt 9 („zakres nadzoru”) może być nadinterpretowany. Nie chcę rozpętywać tu akademickiej dyskusji, ale sam termin „nadzór” bywa różnie rozumiany w rozmaitych ustawach i nie zawsze jest ograniczany do nadzoru weryfikacyjnego. Czasami tym pojęciem określa się wytyczenie zadań, czy też obowiązków nadzorowanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PiotrSieja">Popieram przedmówcę. Zapis ten jest tak nieostry, że może to powodować instytucjonalizację nadzoru, co akurat w tej ustawie nie byłoby najkorzystniejsze. Jest przecież w tym projekcie tyle merytorycznych zabezpieczeń nakładających na organy samorządowe określone obowiązki. Stwarzanie dodatkowego punktu o kontroli i opisywanie jej dokładnie w ustawie wydaje się być niecelowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanRokita">Odnośnie wprowadzenia nadzoru legalnego, to chciałbym zwrócić uwagę, że w oparciu o nie tak dawne ustawodawstwo wobec tego typu osoby prawnej, właściwość kontrolna leży po stronie Regionalnej Izby Obrachunkowej oraz Najwyższej Izby Kontroli, jak Sejm niedawno zdecydował. W związku z tym wydaje mi się, że reguły nadzorowania legalności tego zakładu są jasne i jest ich dużo, zaś instytucji powołanych do tego jest w naszym systemie ustawowym państwa co najmniej za wiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanuszSzymański">Wniosek pana posła Rokity jest czytelny. Proponuje on skreślenie. Kto z państwa ma pogląd odmienny? Nikt, czyli jest zgoda. Punkt 10? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JanuszSzymański">Przejdziemy teraz do artykułu 15. Czy do ustępu 1 są zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StanisławGronowski">Mam wątpliwości. Te zakłady, świadczące usługi to są autentyczni monopoliści. W związku z tym może nasuwać się wątpliwość, że określone w regulaminie warunki pracy będą stanowiły praktyki monopolistyczne. Kto będzie stroną postępowania?</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#StanisławGronowski">Gmina, która to zatwierdziła, czy zakład, który to stosuje? Obawiam się, że ta redakcja rozmywa odpowiedzialność z tytułu praktyk monopolistycznych. Skłaniałbym się do tego aby odpowiedzialność przerzucić na zakład i w związku z tym proponuję zapisanie, iż regulamin ustala ów zakład za zgodą zarządu bądź Rady Gminy. Trzeba stworzyć zapis przerzucający odpowiedzialność na gminę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanuszSzymański">Rozumiem, że sędzia Gronowski będzie pracował nad sprecyzowaniem redakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#StanisławBiernat">Rzeczywiście z punktu widzenia postępowania antymonopolowego, redakcja proponowana przez pana Gronowskiego byłaby lepsza, lecz powinniśmy pamiętać o pozostawieniu ostatniego słowa gminie. Tak musi być, skoro gmina tworzy zakład, powierza mu mienie. Poza tym musi w imieniu mieszkańców mieć przynajmniej współdecydujące znaczenie. Może więc odwrócić to sformułowanie lecz z zachowaniem kompetencji gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanuszSzymański">Panie profesorze, punkt 2 jest tu klarowny: „regulamin zakładu nadaje Rada Gminy lub z jej upoważnienia Zarząd Gminy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StanisławBiernat">O ile zrozumiałem sędziego Gronowskiego, to jego propozycja szła w kierunku określania regulaminu przez zakład. Nawet jeżeli zgodzimy się na taki wariant, to organy gminy powinny mieć kompetencje przynajmniej zatwierdzające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PiotrSieja">Chciałem złożyć dokładnie taką samą propozycję. Realizując założenie sędziego Gronowskiego, że osoba prawna świadcząca usługi ustala regulamin, powinniśmy w punkcie 2 napisać jednak, iż Rada Gminy go zatwierdza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanRokita">Popieram propozycję pana sędziego Gronowskiego z tego względu, że mam wrażenie, iż prawo do regulacji zakresu obowiązków zakładu użyteczności publicznej przez gminę jest dostatecznie silnie zawarowane w przyjętym przed chwilą artykule 14, czy w punkcie 10 gdzie gmina określa zakres usług będących przedmiotem działalności zakładu. Gmina stawia przed samodzielnym podmiotem zadania, określa co ma on dla obywateli tej gminy zrobić, natomiast sam zakład określa jak to będzie robił. Jeżeli określałaby to również gmina, to zakład pozbawiony byłby możliwości jakiegokolwiek manewru. Wydaje mi się, że konsekwentne pozostawienie pola do prawnej samodzielności zakładowi użyteczności publicznej leży w interesie usprawnienia usług.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JanRokita">Celem tej ustawy jest przede wszystkim interes obywatela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#StanisławGronowski">Nas wiąże artykuł 385 Kodeksu Cywilnego, mówiący wyraźnie, iż ogólne warunki i regulaminy wydaje strona. Proponowałbym żeby w ustępie 1 skreślić ostatni wyraz i będzie: „regulamin, ustalony przez zakład”. Chodzi o to, by przepis dawał pewność zdjęcia odpowiedzialności z gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanuszSzymański">Rozumiem, że modyfikacja ustępu 1 polega na skreśleniach. Byłby to przepis jednoustępowy. Widzę marsową minę pani profesor Rabskiej,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#TeresaRabska">Proszę pozostawić ustęp 1, bo ważnym elementem działania zakładu jest jego regulamin. Typ powinien być natomiast w ustępie 2.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#TeresaRabska">Dyrektor zakładu ustala regulamin (tu jest cały problem), zatwierdza Rada Gminy lub z jej upoważnienia Zarząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#StanisławBiernat">Redakcja tego przepisu jest stosunkowo łatwa. W ustępie 1 końcówka brzmiałaby: „...określa jego regulamin” i ustęp 2: „regulamin zatwierdza Rada Gminy lub z jej upoważnienia Zarząd”. Z artykułu 16 wynika, że zakładem kieruje dyrektor, w ramach kierowania tworzy regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanuszSzymański">To byśmy za daleko poszli panie profesorze. Przyjąłbym propozycję sędziego Gronowskiego i nie pisałbym o zatwierdzaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#StanisławBiernat">Musi być, reprezentant wspólnoty samorządowej powinien mieć na to wpływ. Powierzenie tej kwestii w 100% zakładowi stwarza niebezpieczeństwo określenia reguł między użytkownikami a zakładem w sposób niekorzystny dla użytkowników. Jedna strona ustalałaby reguły dla siebie i dla drugiej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WojciechJankowiak">Mimo wszystko chciałbym zwrócić państwa uwagę na jedną rzecz, ponieważ generalnie ten tok dyskusji zaczyna mnie po prostu niepokoić. Pracujemy w obrębie zadań publicznych gminy. Zakład użyteczności publicznej ma być tylko instrumentem do wykonywania tych obowiązków, a nie podmiotem. Gmina musi zachować wpływ na to w jakim zakresie, jak dalece, w jakim standardzie będą te zadania wykonywane. Za chwilę będziemy mieli taką sytuację, że przedsiębiorstwo komunikacyjne, które ma wozić ludzi, będzie to robiło, ale autobus zamiast co 15 minut, będzie jeździł co 2 godziny. Dlatego też gmina musi mieć wpływ na standardy. Opowiadam się za dotychczasowym sformułowaniem użytym przez profesor Rabską w artykule 15, ustęp 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanuszSzymański">Mamy zderzenie dwóch spojrzeń. Jeden pogląd głosi, iż regulamin byłby ustalany przez dyrektora zakładu i nie następowałaby żadna czynność weryfikacyjna. Są też głosy, żeby dać uprawnienia zatwierdzające, czyli w tym momencie konstytutywne gminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#StanisławBiernat">Przy tej wersji „regulamin nadaje dyrektor zakładu a zatwierdza Rada Gminy” wilk jest syty i owca cała. Z punktu widzenia prawa antymonopolowego jest powiedziane, że ewentualna praktyka jest praktyką podmiotu gospodarczego i można go ścigać. O to chodziło panu sędziemu. Z drugiej strony gmina ma tutaj kompetencje nadzorcze i może reprezentować interesy użytkowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#StanisławGronowski">Proponuję dać zapis jednoustępowy: „...przez dyrektora zakładu, po zatwierdzeniu przez Radę Gminy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak brzmiałby ten przepis w całości: „Zasady korzystania z usług świadczonych przez zakład, a także obowiązki zakładu wobec użytkowników oraz osób trzecich, w zakresie statutowych zadań zakładu określa regulamin ustalany przez dyrektora zakładu po zatwierdzeniu przez Radę Gminy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanuszSzymański">Czy byłaby zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanRokita">Nie może być tak, że dyrektor ustala po zatwierdzeniu przez gminę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanuszSzymański">Poseł Rokita ma rację. Spróbujmy to zapisać jednak dwuustępowo, wtedy nie będzie tej niezręcznej zbitki.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JanuszSzymański">Ustęp 2 - „Regulamin podlega zatwierdzeniu przez Radę Gminy”- jest zgoda? Jest zgoda, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do artykułu 16. Dziękuję, ustęp 1 - przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#JanuszSzymański">Ustęp 2? Dziękuję. Ustęp 3? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#TeresaRabska">Jestem winna wyjaśnienie, bowiem pozwoliłam sobie dodać tu dodatkowe dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do artykułu 17, do ustępu 1:</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JanuszSzymański">„W sprawach zakładu, Rada Gminy podejmuje uchwały o połączeniu, przekształceniu, likwidacji zakładu, udziela poręczeń”. Jest zgoda?</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#JanuszSzymański">Czyżby miała pani wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MałgorzataPyziakSzafnicka">Te wątpliwości idą nieco dalej. Dyskutując nad odpowiedzialnością za długi pominęliśmy artykuł 13. W związku z tym pozostaje to udzielanie poręczeń. Ustaliliśmy mniej więcej status mienia. Nie powiedzieliśmy natomiast, nic o czynnościach. Kwestia udzielania poręczeń pojawiła się dopiero tutaj. Dlaczego mówiliśmy jedynie o poręczeniach, natomiast nie mówiliśmy o zastawie, o gwarancjach, które gmina może udzielić. Poręczenie jest jednym z kilkunastu możliwych zabezpieczeń wierzytelności. Albo powiemy generalnie, iż gmina udziela gwarancji za zobowiązania zaciągnięte przez zakład, albo w ogóle o tym nie mówmy. Jest to wtedy wycinek szerszego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#TeresaRabska">Trzymałam się wiernie tekstu wcześniej przyjętego i jeżeli nie musiałam wprowadzać poprawek, to tego nie robiłam.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#TeresaRabska">Artykuł 16 zmieniłam o tyle, że przeniosłam ustalenie oprocentowania. Czynności prawne określone w artykule 13 dotyczą tylko środków trwałych. Dyskusję pozostawiam praktykom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MałgorzataPyziakSzafnicka">Uważam, że zostawienie przekształcenia, likwidacji zakładu jest zostawieniem decyzji o znaczeniu konstytutywnym dla istnienia zakładu. Później pojawia się udzielenie poręczeń, które są jednymi z wielu czynności zabezpieczających wierzytelności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanuszSzymański">Właściwie poruszamy się w materii, która została w takim brzmieniu przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanRokita">Jaka jest racja prawna umieszczenia w artykule 17, ustęp 1, punkt 2 wyłącznie jednej formy zabezpieczeń majątkowych, jaką jest poręczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WojciechJankowiak">Chciałbym przypomnieć wysokim komisjom, że na jednym z ostatnich posiedzeń przytoczyłem opinię Narodowego Banku Polskiego. Gwarancja nie jest instytucją prawa cywilnego i funkcjonuje jedynie w prawie bankowym. Na tej podstawie NBP kwestionował wtedy istniejące zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanuszSzymański">Było sążniste wystąpienie prezesa NBP, pokazujące możliwości używania innego typu poświadczeń, aniżeli poręczenia. Na bazie tego pisma przyjęliśmy określone rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WojciechJankowiak">Konkluzja jest następująca. Narodowy Bank Polski postuluje zmiany formy proponowanego zabezpieczenia z gwarancji na poręczenie spłaty zaciągniętego przez zakład kredytu. Wprowadzenie przedmiotowej zmiany umożliwi prowadzenie egzekucji, która przy dotychczasowym brzmieniu tego artykułu byłaby nieskuteczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanuszSzymański">Myślę, że nie powinniśmy wracać do tej sprawy. Pamiętam, że po uważnej lekturze tego pisma jednogłośnie zgodziliśmy się na taki zapis.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, ustęp 2? Dziękuję bardzo. Ustęp 3. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#TeresaRabska">Pozwoliłam sobie wprowadzić zmianę. Jest tu mowa o zatwierdzeniu i zmianach planu gospodarczego, ja mówię o zatwierdzaniu planu gospodarczego i finansowego zakładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do artykułu 18, ustęp 1. Jest zgoda. Ustęp 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#TeresaRabska">To jest przeniesienie z artykułu 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanuszSzymański">Tak jest. Jest zgoda na ustęp 2. Ustęp 3? Jest zgoda. Ustęp 4? Dziękuję bardzo Przyjęliśmy artykuł 18 i przechodzimy do 19. „Ceny i opłaty za korzystanie z usług świadczonych przez zakład użyteczności publicznej powinny pokrywać koszt działalności bieżącej, wraz z amortyzacją i oprocentowaniem majątku powierzonego zakładowi, chyba że Rada Gminy w uzasadnionych przypadkach postanowi inaczej”. Co do tego jest zgoda. Artykuł 20, czyli dawny 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#TeresaRabska">Na skutek uwag i praktyki pozwoliłam sobie na uzupełnienie. Chodzi o to, aby wyznaczyć pewien termin dla rady, w którym winna podjąć uchwałę. Chodzi o dodanie ustępu 4: „Jeżeli Rada Gminy nie podejmie uchwały np. do końca czerwca następnego roku, po roku obrachunkowym, to zysk przechodzi w całości na rzecz zakładu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JanSikora">Powinien być termin „rok obrotowy”. Poza tym na podstawie praktyki zatwierdzania bilansu chcę powiedzieć, że nie zawsze termin 30 czerwca będzie możliwy do dotrzymania. Proponuję 30 września. Praktyka dowodzi, że szczególnie w jednoosobowych spółkach skarbu państwa ten termin bywa przekraczany. Uważam, że możecie państwo ustalić takie terminy, jakich wymagacie, natomiast życie dopisze swoje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#KrzysztofWiecheć">Musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy termin 30 czerwca jest w obecnym naświetleniu najlepszy. Z drugiej strony zakład byłby zainteresowany w tym, żeby ten zysk jak najszybciej uruchomić. Mam pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Finansów, jaki najszybszy termin proponuje. Czy byłoby możliwe zamknięcie go w I kwartale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WojciechNowaczyk">Nasze rady nie będą długo czekać. Nam chodzi o termin jak najkrótszy. Czeka na to gmina. Środki trzeba przetworzyć w materię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#StanisławBiernat">Zastanawiam się, czy dobrym wyjściem nie będzie określenie terminu jako czasu płynącego od zatwierdzenia bilansu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejPorawski">Ze względu na intencje pani profesor Rabskiej, propozycja profesora Biernata jest dobra. Tylko, że ze względu na procedurę pracy niektórych Rad Gmin proponowałbym termin dwumiesięczny. Skoro nie dajemy terminu zakładowi na zatwierdzenie bilansu, to rada też musi mieć odpowiedni czas. Zwłaszcza, że niektóre rady spotykają się raz na miesiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanSikora">Ostatnia redakcja wyjaśnia wszelkie wątpliwości. Propozycja żeby zmieścić to w I kwartale jest niemożliwa do realizacji. Termin złożenia bilansu upływa bowiem 31 marca i często za zgodą GUS jest przesuwany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#StanisławBiernat">To mogłoby zostać tak zapisane jak proponuje profesor Rabska i następnie dodalibyśmy termin. Ja nie chcę komplikować, ale zastanawiam się, czy nie należałoby zamieścić tego w ustępie 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanuszSzymański">Uważam, że propozycja dodania ustępu 4 jest klarowniejsza. Jest tam sankcja, nakazująca terminowość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AlicjaHuzik">Może drogą kompromisu połączymy te dwie możliwości i dołączymy do ustępu 3 tylko jedno zdanie: „Uchwała ta powinna być podjęta w terminie 2 miesięcy od dnia zatwierdzenia bilansu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanuszSzymański">Przecież sama konstrukcja ustępu 4 nie budziła wątpliwości, tylko budził je termin. Załatwmy to: „Jeżeli rada Gminy nie podejmie uchwały, o której mowa w ustępie 3 w terminie nie dłuższym niż 2 miesiące od bilansu...”.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JanuszSzymański">Czy zgodnie z moją propozycją wybieramy termin zabity, czy miesięczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PiotrSieja">Realizując postulat dyscyplinowania rady musimy pamiętać, iż są dwa terminy. Złożenia (31 marca) i zatwierdzenia (31 czerwca). Jeżeli mamy skracać to przyjmijmy dwa miesiące od złożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JanuszSzymański">Jeżeli byśmy zapisali: „... nie później niż w ciągu 2 miesięcy od dnia zatwierdzenia bilansu”, to byłaby to bezpieczna konstrukcja. Możemy tak zapisać? Dobrze, mamy spór rozstrzygnięty.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do artykułu 21. Pani profesor proponuje: „Zakład prowadzi samodzielną gospodarkę finansową; zakład zobowiązany jest do prowadzenia rachunkowości na podstawie obowiązujących przepisów o rachunkowości z uwzględnieniem niniejszej ustawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ZygmuntDziembowski">Czy słuszne jest niepodawanie miejsca publikowania ustawy o rachunkowości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanuszSzymański">Twierdzę, że ten ustęp w pierwszej propozycji jest lepszy. Unikamy tam wyliczania podstaw przy wszelkiej okazji. Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego ma zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli chodzi o ustęp 2 w redakcji pierwszej - zapis jest wystarczający. Jeżeli podawalibyśmy w/g przepisów ustawy z dnia itd., to wtedy konieczna jest pełna metryczka. Brzmienie obecne wersji pierwszej nie budzi zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JanuszSzymański">Czy jest zgoda na ustęp 1 i 2? Dziękuję bardzo, idziemy dalej. Artykuł 22 według wersji profesor Rabskiej: „Wartość majątkową zakładu odzwierciedlają...”.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JanuszSzymański">Do ustępu 1 są zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JanSikora">Chcę zwrócić uwagę na odwrócenie kolejności. „Fundusz stanowiący wartość” - konstrukcja inna, merytorycznie to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanuszSzymański">Proszę zaproponować redakcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JanSikora">"Wartość odzwierciedlają - fundusz (kapitał założycielski) odpowiadający wartości majątku trwałego powierzonego zakładowi i fundusz własny odpowiadający wartości majątku obrotowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#StanisławBiernat">Mam tylko wątpliwość terminologiczną. Nie wiem czy zręczne jest użycie słowa „własny”, które może sugerować, iż ma to coś wspólnego z własnością, której tu nie ma. Wiem, że jest to użyte w innym znaczeniu dla odróżnienia tego co zakład dostaje na wstępie, jednak wydaje się być niezręczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanSikora">Można dopisać analogicznie: „fundusz - kapitał własny”, natomiast przymiotnik „własny” jest użyty prawidłowo, przy takiej konstrukcji myślowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ZygmuntDziembowski">Można tę myśl profesora Biernata uwzględnić, wracając do koncepcji funduszu zakładu. Zastanawiam się, czy potrzebny jest w nawiasach ten „kapitał”. Nie wystarczyłby „fundusz”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#TeresaRabska">Jeżeli chodzi o terminologię to trzymałam się ściśle ustawy o rachunkowości. Jeżeli odsyłamy do tej ustawy to przyjmijmy jej nazewnictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanuszSzymański">Chciałbym się jeszcze upewnić jak państwo odnosicie się do propozycji profesora Dziembowskiego, aby „fundusz własny” zastąpić „funduszem zakładu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#TeresaRabska">Wszystko jest funduszem zakładu, chodzi tylko o odzwierciedlenie w księgach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#ZygmuntDziembowski">Jeżeli nie uznajemy wątpliwości zgłoszonych przez profesora Biernata, to ja też nie mam wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JanuszSzymański">W związku z tym mielibyśmy zakończoną sprawę ustępu 1. Przechodzimy do ustępu 2: „zakład może tworzyć inne fundusze, zgodnie z ustawą i statutem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ZygmuntDziembowski">Ustęp ten jest całkowicie zbędny. Jeżeli odsyłamy do przepisów o rachunkowości, to inne fundusze tam występują i nie trzeba tego postanawiać w naszej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JanuszSzymański">Ten przepis ma charakter edukacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#TeresaRabska">Chcę przedstawić uzasadnienie dodatkowe. Ten zakład nie jest taką typową jednostką, więc dlatego mogą powstać wątpliwości czy stosować coś czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WojciechJankowiak">W związku z przyjęciem przez komisje zasady wielości funduszy, proponowałbym powrócić do kwestii, poruszanej przeze mnie na spotkaniu z ekspertami.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WojciechJankowiak">Chciałem zaproponować podniesienie do rangi zasady ustawowej kwestię wykorzystania amortyzacji. Przy istnieniu dwóch funduszy, odpisy amortyzacji z majątku trwałego przechodzą na ten drugi fundusz własny zakładu i mogą zostać wykorzystane na działalność bieżącą (np. zakup paliwa). Po zaprzestaniu działalności zakładu gmina odzyskuje zdekapitalizowany majątek a funduszu amortyzacyjnego nie ma. Proponowałbym jako zasadę wprowadzić, że odpisy amortyzacyjne mogą służyć wyłącznie do odtworzenia tego majątku.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WojciechJankowiak">Mam propozycje przepisane z uregulowań przedwojennych: ustęp 1 - „Odpisy amortyzacyjne od środków trwałych oraz od wartości niematerialnych i prawnych należy używać na odtworzenie tego majątku”; ustęp 2 - „W razie trudności finansowych dopuszcza się możliwość użycia odpisów amortyzacyjnych również na cele obrotowe, po usunięciu trudności finansowych zakład użyteczności publicznej zobowiązany jest do uzupełnienia kapitału amortyzacyjnego do należytej wysokości”.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#WojciechJankowiak">Ewentualny ustęp 3: „Odpisy amortyzacyjne pozostają w całości w zakładzie użyteczności publicznej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ZygmuntDziembowski">Zastanawiam się, czy tych spraw nie można odesłać do rozporządzenia Rady Ministrów. Tam trzeba uwzględnić możliwość użycia funduszu amortyzacyjnego na cele rozwojowe, a dopiero w dalszej kolejności na odtworzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanuszSzymański">Czy byłaby zgoda abyśmy to jednak scedowali na materię rozporządzeniową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanSikora">Ten problem należałoby omawiać w momencie znajomości materii rozporządzenia, bo tam powinny zostać uregulowane te kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JanuszSzymański">Dziękuję bardzo. Jest na to zgoda.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JanuszSzymański">Mamy artykuł 23 (to jest ta legitymacja do wydania rozporządzenia). Jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#JanuszSzymański">Artykuł 24, który też został przedyskutowany: „Zasady zatrudnienia i wynagrodzenia pracowników regulują przepisy Kodeksu Pracy”.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#JanuszSzymański">Co do tego była zgoda. Jest nadal. Mamy sprawę tworzenia i gospodarowania funduszem nagród. Ustęp 1. Jest przyjęty. Ustęp 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PiotrBuczkowski">Mam pytanie do profesor Rabskiej. Jakie były motywy rezygnacji z powołania się na konkretną ustawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#TeresaRabska">Są generalne motywy. To jest przepis z 1985 roku. Jeżeli przyjmiemy zasadę, że to będzie fundusz nagród dla pracowników w państwowych jednostkach nie będących przedsiębiorstwami to odpowiednio przy zmianie przepisów będziemy ewoluować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ZygmuntDziembowski">Żeby uwzględnić uwagę profesor Rabskiej, to możemy nie powoływać się na przepis o jednostkach organizacyjnych, a powiedzieć, że zakład tworzy fundusz nagród w wysokości 8,5% funduszu wynagrodzeń zakładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JanuszSzymański">Ustęp 2? W związku z tym, że nie ma uwag został przyjęty. Ustęp 3. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#JanuszSzymański">W tej chwili zostawiłbym art. 41a, dlatego że my to pomieścimy w sprawozdaniu. Oczywiście możemy to w tej chwili rozstrzygnąć, bo to się wiąże.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#JanuszSzymański">Jest to przepis przeniesiony, który dodalibyśmy w rozdziale 6.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#JanuszSzymański">Dotyczy zmian w obowiązujących przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ZygmuntDziembowski">Trzeba zmienić kolejność. Sprawa rozporządzenia winna być na końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JanuszSzymański">Nie, bo to są różne segmenty. Jest tam pewna logika ułożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ZygmuntDziembowski">Wycofuję tę uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanuszSzymański">W ten sposób zakończyliśmy prace nad rozdziałem III.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#StanisławBiernat">Wydaje mi się, że nie dyskutowaliśmy nad artykułem 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JanuszSzymański">Moglibyśmy pracować nadal, lecz jest nas zbyt mało abyśmy mogli rozstrzygnąć sprawy tak istotne jak koncepcja ustawowa koncesji, a my do tego musimy wrócić.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JanuszSzymański">Nasze następne posiedzenie odbędzie się 5 kwietnia o godzinie 13.30. i będziemy zdeterminowani aby pracę nad projektem zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#JanuszSzymański">Czy w sprawach różnych ktoś z państwa chce przemówić? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#JanuszSzymański">W imieniu pana przewodniczącego Buczkowskiego i swoim zamykam dzisiejsze posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>