text_structure.xml 85.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PiotrBuczkowski">Dzisiaj po raz pierwszy mamy możliwość spotkania się z wicepremierem i ministrem finansów, gdyż do tej pory nie było takiej tradycji, aby Komisja Samorządu Terytorialnego spotykała się z ministrem finansów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PiotrBuczkowski">Wydaje nam się, że jest to zasadne i że spotkanie to otworzy pewną standardową procedurę spotkania się naszej Komisji z przedstawicielami resortu finansów, a w szczególności z szefem tegoż resortu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PiotrBuczkowski">Mamy dzisiaj przyjemność spotkania się i zaopiniowania kandydatury Grzegorza Kołodki, który pełnił w dotychczasowym rządzie funkcje wicepremiera i ministra finansów i na takie też funkcje przedstawiony został przez premiera.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PiotrBuczkowski">Na wstępie krótko przedstawię życiorys wicepremiera G. Kołodki.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PiotrBuczkowski">Grzegorz Kołodko urodził się 28 stycznia 1949 r. w Tczewie. W roku 1972 ukończył studia w Szkole Głównej Planowania i Statystyki. Jest profesorem zwyczajnym nauk ekonomicznych w Szkole Głównej Planowania i Statystyki. Od roku 1990 w Szkole Głównej Handlowej pracował w Katedrze Ekonomii Politycznej i w Katedrze Planowania i Polityki Gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PiotrBuczkowski">W latach 1982–1988 był doradcą prezesa Narodowego Banku Polskiego, a od roku 1988 dyrektorem Instytutu Finansów Szkoły Głównej Planowania i Statystyki w Warszawie. Studiował w wielu uczelniach zagranicznych, m.in. w Uniwersytecie w Illnois w USA. Był także konsultantem Światowego Instytutu Planowania Rozwoju Gospodarczego Organizacji Narodów Zjednoczonych w Helsinkach, a w latach 1991–1992 konsultantem Międzynarodowego Funduszu Walutowego.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PiotrBuczkowski">W roku 1989 uczestniczył w obradach „okrągłego stołu”, w Zespole ds. Gospodarki i Polityki Społecznej. Jest członkiem Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego, pięciokrotnym laureatem nagrody ministra nauki i szkolnictwa wyższego, jest także autorem około 200 publikacji naukowych z zakresu ekonomii i polityki gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PiotrBuczkowski">W latach 1969–1990 był członkiem Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Obecnie bezpartyjny. Jest żonaty, ma dwie córki.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PiotrBuczkowski">Proszę teraz Grzegorza Kołodkę o przedstawienie głównych tez dotyczących polityki resortu, ze szczególnym uwzględnieniem - jeżeli byłoby to możliwe - tematyki samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#GrzegorzKołodko">Dwie i pół godziny trwało posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, na którym odpowiadałem na wiele pytań i wątpliwości posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#GrzegorzKołodko">Chciałem podkreślić na wstępie, że wiele pytań zadawanych mi na posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów dotyczyło finansów publicznych w ich układzie gminnym, samorządowym. Padały pytania dotyczące decentralizacji i deregulacji tychże finansów. Jest to interesujące, gdyż okazuje się w różnych miejscach i w różnych komisjach sejmowych, troską osób zainteresowanych rozwiązywaniem problemów, przed którymi cały czas stoimy, jest m.in. układ makro i mezoekonomiczny oraz kierunki reformy finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#GrzegorzKołodko">Jak wynika chociażby z przedstawionej tutaj notki autobiograficznej, przede wszystkim jestem makroekonomistą i makrofinansistą, ale nie oznacza to bynajmniej, że nie doceniam problematyki jaką niosą finanse lokalne, finanse samorządów terytorialnych, finanse gminne. A jak rozumiem, to właśnie jest przedmiotem zainteresowań, troski działań posłów, którzy z wyboru funkcjonują w Komisji Samorządu Terytorialnego. Żałuję, że wcześniej nie spotkaliśmy się w tej formie. Spotykałem się natomiast z licznymi posłami Komisji Samorządu Terytorialnego w innych okolicznościach, spierając się o sposoby rozwiązywania różnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#GrzegorzKołodko">Przede wszystkim chcę się zdeklarować jako zwolennik utrzymania wyraźnej, mocnej dyscypliny finansowej. Jest to niezbędne w tej fazie transformacji polskiej gospodarki, ze względu na konieczność osiągnięcia dalszego postępu w odniesieniu do stabilizacji makroekonomicznej, czyli stabilizacji całego układu ekonomicznego, w tym finansów publicznych, jeśli przy wszystkich sporach co do metod, sposobów, technik działania, chcemy realizować te cele, których przecież nikt z nas nie będzie kwestionował, a które są także trzema najważniejszymi priorytetami zapisanymi także w „Strategii dla Polski”.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#GrzegorzKołodko">Są to: podtrzymywanie i wzmacnianie tendencji wzrostowej polskiej gospodarki; makroekonomiczna stabilizacja i stabilność reguł gry zorientowanej prorynkowo, oraz zmniejszenie społecznych kosztów transformacji poprzez podwyższenie poziomu życia, co wyraża się najprościej w wyższym poziomie dochodów realnych płac i świadczeniobiorców oraz w systematycznym obniżaniu się stopy bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#GrzegorzKołodko">Wiele z tych problemów - co już dzisiaj widać wyraźnie - nie może być rozwiązywanych wyłącznie instrumentami polityki makroekonomicznej. Odnosi się to np. do bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#GrzegorzKołodko">Bezrobocie jest to problem strukturalny, ale przede wszystkim jest to problem regionalny, lokalny, w zależności od tego, jak sytuacja w tym względzie wygląda w poszczególnych gminach.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#GrzegorzKołodko">Nawet na szczeblu województwa trudno mówić o jednej wiązce instrumentów polityki aktywnego przeciwdziałania bezrobociu, głównie poprzez tworzenie nowych, konkurencyjnych miejsc pracy. Jest to łatwiej realizować na ścieżce wzrostu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#GrzegorzKołodko">Powiedziałbym nawet, że zarówno kwestie strukturalnego bezrobocia, jak i problemy, jakie niesie reforma finansów publicznych można pomyślnie realizować tylko przy akompaniamencie wzrostu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#GrzegorzKołodko">Taką właśnie politykę starałem się prowadzić przez ostatni niespełna rok.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#GrzegorzKołodko">Zanim przejdę do odpowiedzi na pytania posłów, chciałem jeszcze zgłosić jedną bardzo ważną uwagę. Jestem decentralistą, deetatystą i denacjonalistą w tym znaczeniu, że chciałem doregulować gospodarkę na tyle, na ile jest to uzależnione od mojej woli, od mojej wiedzy i umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#GrzegorzKołodko">Z tego, czego się nauczyłem staram się jak najwięcej korzystać z pożytkiem dla finansów publicznych, społeczeństwa i gospodarki, przy czym zaznaczyć muszę, że warunek makroekonomicznej stabilizacji jest warunkiem niezbywalnym. Znaczy to, że należy konsekwentnie, krok po kroku, ale sukcesywnie i etapowo, bez nadmiernych wstrząsów dla układu makroekonomicznego, delegować w dół, do samorządu terytorialnego i do gmin, coraz więcej środków wraz z zadaniami, na realizację których środki te mają być wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#GrzegorzKołodko">Możliwe to będzie wtedy, i tylko wtedy, gdy dystrybucja środków wygospodarowanych na szczeblu mikro w układzie gmin, samorządów dawnych terytoriów, czy też rejonów, nie będzie groziła destabilizacją finansów publicznych na szczeblu państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#GrzegorzKołodko">Jednak sytuacja jest taka, że w wyniku spuścizny procesów historycznych dawnych i nowszych, mamy olbrzymie obciążenie systemu finansów publicznych kosztami obsługi długu publicznego, zwłaszcza długu zagranicznego, ale także rosnącego w ostatnich latach, długu wewnętrznego, na skutek utrzymywania się deficytu w skali całego państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#GrzegorzKołodko">Na te cele system finansów publicznych musi mieć środki, zmierzając w dłuższej perspektywie do zmniejszenia tego ciężaru. Taką politykę, w ramach „Strategii dla Polski”, starałem się wprowadzić. Taką też politykę - bez względu na to kto ją będzie prowadził - należy kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#GrzegorzKołodko">Polska bowiem musi zmniejszać swój dług publiczny i to nie ze względu na formalne kryteria Maastricht, zmierzające do przystąpienia do Unii Europejskiej, co nam jeszcze zajmie kilka lat, ale dlatego, że jest to istotnym obciążeniem podatników i zawęża - i tak już wąskie - pole manewru, dotyczące możliwości doregulowania finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#GrzegorzKołodko">Drugim ważnym problemem, który bezwzględnie musi być rozwiązany, jest reforma ubezpieczeń społecznych. W naszym kraju system ubezpieczeń społecznych nie jest systemem samoregulującym się i musi być dofinansowany kosztem podatników z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#GrzegorzKołodko">Jeżeli reformy nie zostaną podjęte i konsekwentnie przeprowadzone, tym samym nie będzie możliwości, aby przesuwać finanse publiczne na niższy, samorządowy szczebel. Zwlekanie z reformą odbije się też na sytuacji świadczeniobiorców.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#GrzegorzKołodko">Podjęliśmy już liczne działania, choć z punktu widzenia oczekiwań stale jeszcze jest to zbyt mało. Efekty tych działań są już widoczne. Mam na myśli powołanie Agencji Rozwoju Komunalnego, a także Arkę oraz wiele innych przedsięwzięć, deregulujących w dół aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#GrzegorzKołodko">Choć nie jest to czas osobistych deklaracji, chciałbym być odbierany jako zwolennik pozycji samorządów terytorialnych i gmin w zakresie finansów publicznych. Uważam, że kierunkowo należy zwiększać partycypację gmin w dochodach z podatków od osób fizycznych i prawnych. W wielu przypadkach zajmowałem w tej sprawie kontrowersyjne stanowisko, gdyż stale trwa dyskusja, jak podzielić te środki między szczebel samorządu terytorialnego i szczebel państwa. Przyznam, że dyskusja ta zawiera elementy konfliktogenne.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#GrzegorzKołodko">Jeżeli te elementy konfliktogenne będą rozwiązywane i łagodzone drogą dyskusji oraz negocjacji, to wówczas nie ma obawy, że przerodzą się w otwarte konflikty, staną się natomiast zarzewiem twórczej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#GrzegorzKołodko">Wierzę w to, że restrukturyzacja rządu, jego przeformułowanie i postawienie na czele jako premiera Józefa Oleksego, powinno nie tylko ułatwić ale i przyspieszyć prace mające na celu wzmocnienie samorządności, a związane z przekazywaniem samorządom zadań wraz ze środkami na ich finansowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#GrzegorzKołodko">Tego typu działania chcę wspierać, zarówno w administracji państwowej, jak i wśród parlamentarzystów, a także poza parlamentem i w mediach prowadzących publiczną dyskusję nad tymi problemami.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#GrzegorzKołodko">Szczerze mówiąc, na bazie intelektualnej, nie bardzo rozumiem zapędy etatystyczne, jakie się obserwuje od czasu do czasu nie tylko w tym rządzie, w którym funkcjonowałem, ale także w niektórych wcześniejszych okresach i czego obawiam się także w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#GrzegorzKołodko">Trzeba znaleźć sposób dobrej i efektywnej argumentacji, tak aby przekonywać urzędników różnych resortów, że skuteczność ich działania nie zależy od liczby wydawanych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#GrzegorzKołodko">Przypominam sobie np. jakie punkty widzenia były przedstawiane i jak dyskutowano nad sprawą przekazywania administracji specjalnych na szczeble wojewodów, wraz z kompetencjami i możliwościami oddziaływania.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#GrzegorzKołodko">Byłem zdumiony, gdy nie tak dawno dowiedziałem się, że administracji specjalnych jest ponad 50. Przypuszczam, że dzisiaj nie byłbym w stanie wyliczyć nawet połowy z nich.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#GrzegorzKołodko">Administracje specjalne są wynikiem pewnego procesu, nie zostały one sformowane na skutek decyzji naszego rządu. Stworzono kilkadziesiąt administracji specjalnych, dla których funkcjonowania jako skarbnik państwa z merytorycznego punktu widzenia, nie znajdują uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#GrzegorzKołodko">Jeżeli natomiast chodzi o funkcjonowanie służb fiskalnych i skarbowych, to uważam, że jest zasadne istnienie w tym przypadku administracji specjalnej. Bynajmniej nie jestem w sprzeczności wobec poprzedniej swojej wypowiedzi. Szanuję poglądy wojewodów, grup poselskich, samorządu gospodarczego, ale uważam, że decyzje w tych sprawach powinny być w sposób scentralizowany skupione w rękach ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#GrzegorzKołodko">Polityka fiskalna musi być jedna dla całego państwa i musi być administrowana w sposób specjalny ze szczebla centralnego. Nie oznacza to jednak, że nie powinno mieć miejsca przekazywanie zadań wraz ze środkami, na drodze regulacji ustawowych i porozumień, przy dbałości o interes makroekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#GrzegorzKołodko">Na tym kończę i pozostaję do dyspozycji posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#GrzegorzKołodko">Witam wiceministra finansów Elżbietę Chojna-Duch, która często uczestniczyła w naszych posiedzeniach i która - jak przypuszczam - w sprawach szczegółowych będzie wspierała wicepremiera G. Kołodkę.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#GrzegorzKołodko">Obecnie przechodzimy do dyskusji. Proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyKado">Choć moje pytania nie są bezpośrednio związane z samorządami terytorialnymi, proszę o udzielenie mi odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JerzyKado">Chciałbym się dowiedzieć jaki jest stosunek wicepremiera G. Kołodki do reprywatyzacji, a także o informację w jakim zakresie reprywatyzacja będzie przeprowadzana. Sprawa jest ważna dla lokalnych społeczności i czasami budzi wiele emocji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JerzyKado">Przechodzę do drugiego pytania. Powzięta została uchwała sejmowa dotycząca podatku od środków transportowych, ale do tej pory rząd jej nie wdrożył. Chciałbym wiedzieć, dlaczego tak się stało?</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JerzyKado">Następna kwestia dotyczy dróg. W gminach poruszamy się nie po autostradach, a po drogach trzeciej kategorii. Drogi te są w opłakanym stanie i wkrótce staną się wręcz nieprzejezdne.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JerzyKado">Interesuje mnie też sprawa dopłat subwencji do szkolnictwa. Co prawda w końcu ub.r. zostało przeprowadzone oddłużenie placówek służby zdrowia i placówek oświaty, ale długi te od nowa narosły i stale się powiększają. Gminy, które przejęły szkoły, zostały obciążone dodatkowymi wydatkami i nie są w stanie niczego zmienić w tej sytuacji. Chciałbym wobec tego wiedzieć, co dalej planuje się w obliczu narastającego zadłużenia placówek oświatowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanMariaRokita">Dzisiaj mamy rzadką okazję, aby poznać nie tylko decyzje, ale również poglądy wiceprezesa G. Kołodki, a zatem z niej korzystam.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanMariaRokita">Wicepremier G. Kołodko powiedział, że - jego zdaniem - warunkiem rozsądnej decentralizacji jest to, ażeby była ona przeprowadzona w okolicznościach, w których nie niesie z sobą zagrożenia dla równowagi makroekonomicznej. Czy dobrze zrozumiałem, że chodzi w istocie o rzeczy o takie rozumowanie, w myśl którego, wówczas gdy określona liczba zadań i funduszy przekazywana jest z poziomu centralnego na poziom gminy, powiatu, czy jakiejkolwiek jednostki samorządowej, to działanie takie może spowodować w pewnych okolicznościach zagrożenie równowagi makroekonomicznej? Moim zdaniem, jest to pogląd typowy dla centralistów.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JanMariaRokita">Czy wicepremier G. Kołodko opowiada się za tą tezą, w myśl której zadania publiczne w centrum wykonywane są taniej niż na poziomie zdecentralizowanym? Czy na tym miałoby polegać to zagrożenie?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JanMariaRokita">Jeżeli na poziom lokalny miałaby być przekazywana z centrum ta sama ilość funduszy, z tymi samymi zadaniami, to nie widzę takiej sytuacji, w której mogłoby, w wyniku decentralizacji, powstać zagrożenie w skali makroekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JanMariaRokita">Jest to zasadniczy spór, czy decentralizację przeprowadzać w warunkach, w których dysponujemy ubogim budżetem, czy też należy poczekać aż budżet będzie zasobny.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JanMariaRokita">Sumując, muszę stwierdzić, że wypowiedź wiceministra G. Kołodki zrozumiałem w ten sposób, iż w warunkach ubogiego budżetu należy być bardzo ostrożnym z decentralizacją. Muszę powiedzieć, że mam w tej sprawie odmienny pogląd, ale chciałbym prosić o sprecyzowanie przez wicepremiera G, Kołodkę przedstawionego przed chwilą stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JanMariaRokita">Mam jeszcze drugie pytanie, dotyczące sprawy praktycznej. W tym roku, jak wiadomo, upadł program pilotaży. W Sejmie jest międzyklubowy projekt ustawy, firmowany przez obecnego na sali posła Krzysztofa Janika. Projekt ten ma na celu przekształcenie zadań wielkich miast w zadania własne. Za tym projektem musi pójść istotne zwiększenie udziału w podatku od osób fizycznych i osób prawnych w tych wielkich miastach.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JanMariaRokita">Chcę zapytać, czy wicepremier G. Kołodko poprze ten program, czy też będzie go, jako minister finansów, sabotował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GrażynaKotowicz">Zaniepokojona jestem wypowiedzią wicepremiera, z której wynika, że będzie zmierzał do zwiększenia udziału gmin w podatkach, będących dochodem budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#GrażynaKotowicz">Proponuję, aby wicepremier jednak przemyślał, czy jest to słuszne. Powstaje pytanie: co ma zrobić taka gmina, która ma zero tego podatku? O ile udział ten zostanie nawet zwiększony do 50%, to w takiej sytuacji nadal w tej gminie będzie figurowało zero. Problem ten dotyczy głównie wiejskich gmin. Mój niepokój jest tym większy, że jesteśmy w przededniu opracowania projektu ustawy o finansowaniu gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PiotrBuczkowski">Proszę, aby poseł G. Kotowicz sprecyzowała swoją wypowiedź i wyjaśniła, o którym podatku mówiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GrażynaKotowicz">Mówiłam o podatku od osób fizycznych i prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PiotrPankin">Chciałbym poznać proces wszelkich procesów dotyczących pilotażu, z punktu widzenia Ministerstwa Finansów. Interesuje mnie też, czy - zdaniem wiceministra G. Kołodki - program pilotażowy realizowany był poprawnie i czy według oceny resortu przebieg zasilania programu środkami z państwowej kasy był właściwy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PiotrPankin">Interesuje mnie też, czy sprawa tego programu jest już sprawą zamkniętą, czy też można oczekiwać kontynuacji realizowania zadań pilotażowych w najbliższej przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławPawlak">Chciałbym poznać opinię wicepremiera G. Kołodki na temat gospodarki, prowadzonej w Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa i w tym kontekście chcę również prosić o opinię na temat zobowiązań tej agencji wobec gmin. Wczoraj na ten temat zgłaszane były interpelacje poselskie, ale nie wszystkie wątpliwości zostały przy tej okazji wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławPawlak">Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa traktowana jest w sposób specyficzny. Agencja ta jest wobec gmin nierzetelna, np. nie płaci za pobór wody, nie dokonuje opłat podatku rolnego, nie wywiązuje się też z powinności dotyczących ochrony środowiska, nie czyści oczyszczalni ścieków, nie konserwuje urządzeń melioracyjnych itd. itd. Mamy z tym wszystkim bardzo wiele problemów. Chciałem też zasygnalizować, że o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa mamy zamiar mówić na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, chcemy bowiem dokonać oceny jej działalności.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#StanisławPawlak">Nie egzekwuje ona np. pieniędzy od dzierżawców, kupców, co stanowi wielki problem. Agencja nie ściąga należnych jej pieniędzy, a zatem nie mając środków finansowych, nie może płacić gminom. Takie przynajmniej są jej tłumaczenia. W grę wchodzą nieściągnięte należności od dzierżawców, bądź co bądź państwowego majątku.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#StanisławPawlak">Uważam, że w tej sytuacji rola ministra finansów jest bardzo ważna, gdyż gminom trzeba pomóc.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#StanisławPawlak">Chciałbym też poznać opinię wicepremiera na temat kosztów oświetlenia dróg krajowych i wojewódzkich na terenie gmin. Proszę o wyjaśnienie, czy obciążenie gmin kosztami oświetlenia dróg, jest rozwiązaniem dobrym. Takie stanowisko zajął minister szef Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#StanisławPawlak">W tej sprawie w Sejmie była inicjatywa poselska, niestety, upadła. Moim zdaniem, koszty oświetlenia tych dróg powinny być finansowane z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#StanisławPawlak">Chcę też poruszyć, bardzo ważną dla gmin, sprawę reelektryfikacji. Jest to, co prawda, zadanie własne gmin, zapisane w ustawie, ale w praktyce realizowanie tego zapisu jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#StanisławPawlak">Podczas wczorajszego posiedzenia Sejmu padło pytanie poselskie dotyczące ulg udzielanych przez gminy na mocy ustawy o ulgach w podatku, ale zapis ten nie jest możliwy do zrealizowania z tej racji, że zmieniły się stosunki własnościowe.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#StanisławPawlak">Ustawa ta była dobra wówczas, gdy nie mieliśmy dzierżawców i kupców ziemi o obszarze 1000 ha, 2000 ha, podczas gdy dzisiaj jest to nagminne.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#StanisławPawlak">Jeżeli ktoś kupował 2–3 ha, to gmina tego nie czuła. Natomiast jeżeli obecnie w gminie, mającej powierzchnię 10.000 ha ktoś wydzierżawi ziemię byłego PGR o powierzchni 3 tys. ha, to jest to 30-procentowy ubytek w dochodach tej gminy.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#StanisławPawlak">Tę sprawę trzeba odmiennie, niż to było dotychczas, uregulować ustawowo. Nie można takich sytuacji wiązać z Agencją Własności Rolnej Skarbu Państwa. To konkretnie Kowalski wydzierżawił 3 tys. ha i na mocy ustawy gmina przez 5 lat nie może mu naliczać podatku rolnego. Muszą być w tym względzie działania resortu finansów polegające na tym, aby gminom refundować udzielone przez nie ulgi.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#StanisławPawlak">Kolejna sprawa, którą chciałem przedstawić jest nieco mniejszego formatu. Chodzi mi o wpływy z mandatów. Do roku 1991 wpływy z mandatów nakładanych np. przez Państwową Inspekcję Pracy, jestem również członkiem Rady Ochrony Pracy, trafiały do budżetów gmin. Przez następny rok nikt nie wiedział, gdzie powinny wpływać te pieniądze, wobec czego nikt też nie chciał ich przyjmować.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#StanisławPawlak">Działo się tak, dlatego że na mocy ustawy o samorządzie terytorialnym, gminy nie mogły przyjmować mandatów, natomiast inspektor pracy nie mógł ich kierować do Państwowej Inspekcji Pracy. Później dopiero przyjęto, że mandaty te powinny być przekazywane do urzędów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#StanisławPawlak">Kiedyś gminy miały dochód z wpłat mandatów nakładanych przez Państwową Inspekcję Pracy, a dzisiaj są pozbawione tych wpływów. Wobec tego pytam, czy środki pochodzące z sankcji karnych nałożonych na terenie gminy powinny wpływać do kasy gminnej, czy też do budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PiotrBuczkowski">Chciałem poszerzyć jedno z pytań zadanych przez posła S. Pawlaka. W momencie, gdy dyskutowaliśmy o nowelizacji ustawy o drogach publicznych, resort transportu podał, że koszty oświetlenia dróg krajowych i wojewódzkich wynoszą około 6 bln zł. Według naszych informacji, które opieraliśmy na zaplanowanych budżetach wojewodów, koszty te opiewały na 3 bln zł, czyli o połowę mniej.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PiotrBuczkowski">Wobec tego chciałbym się dowiedzieć, czy w resorcie finansów prowadzona była symulacja kosztów, które pochłania oświetlenie dróg krajowych i wojewódzkich, a które w tej chwili ponosi samorząd terytorialny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JacekPawlicki">W dzisiejszym expose premiera J. Oleksego usłyszeliśmy, że prawdopodobnie będą powiaty. W wypowiedzi wicepremiera G. Kołodki też pobrzmiewa nuta większych kompetencji dla administracji samorządowej drugiego szczebla, a przynajmniej tak to odebrałem.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JacekPawlicki">Wobec tego chciałbym się dowiedzieć, czy wicepremier G. Kołodko jest zwolennikiem powiatów, a także jak wicepremier widzi wprowadzenie nowej regulacji podziału terytorialnego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JarosławKalinowski">Co roku minister finansów podaje wysokość maksymalnych stawek podatkowych a stawki te są jednolite na terenie całego kraju. Dotyczą zarówno Warszawy, jak i mniejszych wsi. Oczywiście rada gminy może obniżyć te stawki, ale ma to pewne negatywne skutki.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JarosławKalinowski">Była kiedyś taka koncepcja, aby zamiast stawek maksymalnych podawać stawki średnie, dając jednocześnie możliwość korygowania przez gminy zarówno w górę, jak i w dół. Proszę zatem o ocenę takiej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JarosławKalinowski">Chciałem dodać jeszcze kilka uwag do tego, co poseł S. Pawlak powiedział o reelektryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JarosławKalinowski">Przy takich nakładach na reelektryfikację, jakie mamy przez ostatnie lata, czas odtworzenia sieci najniższych i średnich wynosi nie mniej nie więcej tylko 120 lat. Natomiast czas ich użytkowania powinien wynosić maksymalnie około 30 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PiotrBuczkowski">Wypowiedzią posła J. Kalinowskiego kończymy tę rundę pytań. Proszę o zabranie głosu wicepremiera G. Kołodkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#GrzegorzKołodko">Dziękuję za pytania, które w swojej istocie nie są pytaniami a wielkimi, skomplikowanymi problemami. Są to problemy, które zawsze można było lepiej rozwiązywać niż do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#GrzegorzKołodko">Niektóre z pytań miały charakter bardzo konkretny, ale mam wrażenie, że dotyczą one tego, co powiedzieliśmy sobie na samym początku naszego spotkania, czyli jak ma funkcjonować cały system finansów publicznych i jak z tego punkt widzenia powinny uplasować się finanse samorządowe, gminne, jak powinny być rozłożone i jak powinny przepływać.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#GrzegorzKołodko">Najpierw odpowiem konkretnie na kilka pytań, a następnie spróbuję parę spraw uogólnić, tam gdzie pomiędzy kilkoma pytaniami istnieje związek, czyli w przypadkach, gdy nie można odpowiedzieć tylko na jedno z tych pytań, nie odnosząc się do drugiego czy trzeciego.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#GrzegorzKołodko">Padło pytanie o stosunek do reprywatyzacji i o to, jak daleko w tej dziedzinie zamierzamy się posunąć.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#GrzegorzKołodko">Nie zmieniłem swojego punktu widzenia, zgłoszonego publicznie ponad półtora roku temu przy okazji formułowania rządu PSL-SLD, że tę sprawę trzeba zamknąć na zasadzie politycznego konsensusu, i to jak najszybciej, nie przerzucając kosztów reprywatyzacji na następne pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#GrzegorzKołodko">Znaczy to, że reprywatyzacja nie może być obciążeniem dla budżetu państwa, gdyż budżet - to są podatki ludzi, którzy żyją obecnie.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#GrzegorzKołodko">Natomiast nie mam najmniejszej wątpliwości co do tego. że ten ważki epizod naszej historii musi znaleźć jakieś rozwiązanie. Myślę, że konieczne jest rozstrzygnięcie na szczeblu politycznym, w trybie demokratycznym i parlamentarnym. Wydaje mi się, że takie postawienie sprawy jest rozwiązaniem uczciwym. To ja, jako minister finansów, oczekuję jednoznacznego rozstrzygnięcia konstytucyjnych władz, demokratycznie wyłonionych na temat, co zrobić z tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#GrzegorzKołodko">Natomiast tak długo, jak długo będę pytany o tę sprawę jako minister finansów, będę zwracał uwagę tych, którzy podejmą ostateczną decyzję, że reprywatyzacja nie powinna obciążać systemu podatkowego i bieżących wydatków z budżetu państwa, dlatego że mamy drogi, elektryczność, środowisko i bardzo, bardzo wiele innych problemów, które nie będą mogły być rozwiązywane nawet w dotychczasowym stopniu, jeżeli z budżetu byłyby wyssane jakiekolwiek środki z tytułu wymierzania historycznej sprawiedliwości, za niesprawiedliwość, która stała się prawie dwa pokolenia wstecz.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#GrzegorzKołodko">Myślę, że do przyjęcia jest pośrednie wyjście, jakie już zresztą zostało przygotowane w postaci projektu ustawy. Byłoby to częściowe rozwiązanie przy użyciu zasobów majątkowych podlegających prywatyzacji, za tym idzie proces reprywatyzacji w kontekście procesu prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#GrzegorzKołodko">Tam, gdzie w sposób oczywisty, można w formie fizycznej zwrócić to, co zostało niesłusznie przejęte na rzecz własności państwowej, należy tego dokonać.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#GrzegorzKołodko">Natomiast tam, gdzie próba rozwiązania jednej trudnej sytuacji konfliktowej ma stworzyć jeszcze większe konflikty, bo czasami jest trudno odpowiedzieć na pytanie, co do kogo należy, łącznie np. z pałacem, w którym znajduje się Urząd Rady Ministrów, tam należy uciec się do bonów, wykorzystując procesy denacjonalizacyjne, które powinny przebiegać szybciej niż to było do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#GrzegorzKołodko">W pytaniu posła J. Kado, dotyczących środków transportowych, jest także pewien element oceny, że nie zrealizowano tych zadań, które nałożył Sejm na rząd.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#GrzegorzKołodko">W uchwale, przyjętej przy okazji przyjmowania ustawy budżetowej na rok 1994, zapisano liczne pomysły, które były realizowane, jeśli taka była wola parlamentu. Obecnie jestem krytykowany zarówno za realizowanie jednych z nich, jak i za niewprowadzenie w życie innych.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#GrzegorzKołodko">Był np. taki zapis, w myśl którego należało pilnie opodatkować giełdę papierów wartościowych. Wobec tego wprowadziliśmy na krótki, przejściowy okres, bardzo umiarkowany podatek od sprzedaży papierów wartościowych i w ogóle od akcji będących w obrocie publicznym. Obecnie rozwiązanie to jest krytykowane z jednej strony jako idące niedostatecznie daleko, a z drugiej strony - jako zupełnie niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#GrzegorzKołodko">Tak samo ustawicznie prowadzone są dyskusje wokół podatku od środków transportowych, który jest podatkiem majątkowym, i który jest przejmowany przez gminy. Toczą się więc spory, kto na tym zyska, a kto straci. Są przecież posłowie, także wybitni, którzy utrzymują, że jest to jednoznaczna korzyść dla budżetu państwa. Ale problem ten ma także inny aspekt, dotyczący rozliczenia pomiędzy gminami i budżetem państwa.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#GrzegorzKołodko">W Ministerstwie Finansów przygotowaliśmy pewne propozycje i zaczęliśmy je negocjować tak, aby proces decyzyjny się uspołecznił. Jednak w wyniku tych negocjacji okazało się, że nie ma dobrego rozwiązania, które byłoby możliwe do przyjęcia dla zainteresowanych, przede wszystkim w gminach, którym trzeba by refundować dochód utracony z tego tytułu z budżetu centralnego. Każdy wariant spowoduje niezadowolenie jednej ze stron zainteresowanych tym podatkiem. W sumie, gdyby tak rozwiązać problem podatku od środków transportu, aby nikt nie był pokrzywdzony, trzeba by całą tę operację związaną z refundacją, przenieść powyżej przeciętnego poziomu. Z punktu widzenia całych finansów publicznych dałoby to wynik zerowy lub byłoby wręcz nieopłacalne. Wobec tego zaczęliśmy szukać innego rozwiązania. Już teraz będą wdrażane decyzje, w myśl których będą nakładane opłaty na użytkowników dróg jeżdżących samochodami z rejestracją zagraniczną, aby ich włączyć do partycypowania w finansowaniu utrzymania i remontu dróg.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#GrzegorzKołodko">Obawiam się jednak, że kwestia podatku, nawet po przyjęciu nowych rozwiązań i tak będzie wracać.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#GrzegorzKołodko">Przygotowaliśmy już odpowiednie projekty ustaw. Jeżeli parlament postanowi, że podatek od środków transportu powinien być wliczony do ceny paliw i nie będzie tego podatku jako podatku majątkowego na szczeblu gmin, to z całą pokorą, jako minister finansów, będę realizował taką politykę.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#GrzegorzKołodko">Parlamenty bowiem uchwalają podatki, a ministrów finansów mają do ściągania tych podatków.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#GrzegorzKołodko">Nie jestem ani w tym przypadku, ani też w wielu innych emocjonalnie, intelektualnie, politycznie lub biurokratycznie przywiązany do tych, czy też innych rozwiązań. Uważam natomiast, że w omawianej sytuacji nie ma jedynie dobrego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#GrzegorzKołodko">Każde rozwiązanie, w zależności od tego, czy mówimy o budżecie centralnym czy o budżecie gmin, może być rozwiązaniem korzystnym lub krzywdzącym.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#GrzegorzKołodko">Jeżeli sprawa do tej pory nie została właściwie rozwiązana, to Ministerstwo Finansów jest gotowe realizować taką politykę, jaką wyznaczy parlament. Natomiast już składaliśmy Sejmowi odpowiednie informacje na ten temat w kilku okolicznościach. W informacjach tych wszystkie argumenty staraliśmy się wyartykułować.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#GrzegorzKołodko">Oczywiście sprawę tę można rozpatrywać w kontekście stanu dróg. Jestem świadom złego stanu dróg, i to zarówno tych wysokiej klasy, jak arterie szybkiego ruchu łączące Śląsk ze stolicą, jak i dróg lokalnych, które też znam z autopsji, gdyż staram się podróżować jak najwięcej po kraju, jeżeli tylko czas mi na to pozwala i obserwować „co w trawie piszczy”.</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#GrzegorzKołodko">Na miarę skromnych środków budżetowych staraliśmy się wspomóc remonty i budowę dróg. Bardzo aktywnie zabiegał o to minister transportu.</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#GrzegorzKołodko">Mam jednak jako minister finansów pełną świadomość, że poprawa stanu naszych dróg nie jest możliwa do sfinansowania, jeżeli budżet centralny nie będzie w tym partycypował.</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#GrzegorzKołodko">Podobnie jak i poseł J. Kado jestem zaniepokojony, że w ubiegłorocznym oddłużeniu szkolnictwa i służby zdrowia, długi ponownie rosną. Metoda musi by tylko jedna. Skoro do zadłużenia doszło, to trzeba wykazać nie tylko dobrą wolę, ale również zaproponować konkretne rozwiązania tego problemu. W tej sprawie były kolosalne naciski - co specjalnie podkreślam - to były wprost żądania, wobec czego rząd po prostu nie mógł oddłużyć służby zdrowia i oświaty.</u>
          <u xml:id="u-14.26" who="#GrzegorzKołodko">Moim zdaniem, nie pora szukać tego, kto doprowadził do obecnego stanu. Jest ważne, aby usuwać przyczyny powodujące narastanie zadłużenia placówek oświaty i służby zdrowia. Oprócz usuwania przyczyn trzeba też likwidować samo zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-14.27" who="#GrzegorzKołodko">Podjęliśmy pewną próbę działań likwidujących zjawisko, czyli oddłużenie. Zostałem za to ostro skrytykowany przez wybitnego posła z Unii Wolności podczas przesłuchania w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Zarzucono mi zbytnią miękkość i brak konsekwencji, podczas gdy zapowiadałem prowadzenie twardej polityki finansowej. Mówił to zresztą ekonomista.</u>
          <u xml:id="u-14.28" who="#GrzegorzKołodko">Jednak w sytuacji, jaką zastałem w 1994 r. w oświacie i służbie zdrowia, nie pozostawało nic innego jak podjąć wysiłek oddłużania. Rodzi się teraz pytanie, czy my jako rząd, a także samorządy, wojewodowie i nasi partnerzy społeczni, robimy dostatecznie wiele, aby zadłużenie oświaty i służby zdrowia nie odradzało się. Odpowiedź musi brzmieć, że prawdopodobnie nie robimy dostatecznie dużo.</u>
          <u xml:id="u-14.29" who="#GrzegorzKołodko">Jednak jeżeli chcielibyśmy robić więcej, to w obecnej fazie może to polegać wyłącznie na rygoryzmie i oczekiwaniu prawa budżetowego. Jednak prawo to przez wiele podmiotów w sferze budżetowej nie jest traktowane jako prawo.</u>
          <u xml:id="u-14.30" who="#GrzegorzKołodko">Prawa budżetowego w Polsce, niestety, cały czas nie traktuje się jako prawa. Nikt nie czuje, że łamie prawo w sytuacji, gdy nie zapłaci rachunku w szkole czy w szpitalu, wiedząc, że pod presją polityczną, w której będą uczestniczyły także media i partnerzy społeczni, rząd zapłaci. Nikt zdaje się nie pamiętać oczywistej prawdy, że to znów jest przerzucanie kosztów na barki podatnika.</u>
          <u xml:id="u-14.31" who="#GrzegorzKołodko">Uważam, że problem ten może być rozwiązany tylko wówczas, gdy będzie dobre współdziałanie rządu z samorządami terytorialnymi, koalicji z opozycją i władzy z partnerami społecznymi. Jeżeli takiego współdziałania nie będzie, to problemu tego nie rozwiąże żaden rząd, ani ten, ani następny, ani kolejne.</u>
          <u xml:id="u-14.32" who="#GrzegorzKołodko">Natomiast moje obawy budzi fakt, że problemy jakie niesie zadłużenie się oświaty i służby zdrowia były wykorzystywane w celu wzmagania napięć politycznych, których przecież nie brakuje.</u>
          <u xml:id="u-14.33" who="#GrzegorzKołodko">Jeżeli nadal dominować będzie przekonanie, że opłaca się zadłużać, bo rząd i tak skreśli długi, to nie zapanujemy nad tym zjawiskiem.</u>
          <u xml:id="u-14.34" who="#GrzegorzKołodko">Gdyby zaprezentowane tu zasady polityki miałbym prowadzić jako minister finansów, chciałbym liczyć także na wsparcie Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-14.35" who="#GrzegorzKołodko">Przechodzę teraz do pytań i wątpliwości przedstawionych przez posła M.J. Rokitę. Wyraźnie chciałbym odpowiedzieć, że biorę na siebie winę za niezbyt precyzyjne sformułowanie, wobec czego wyłożony przeze mnie na początku spotkania pogląd, poseł J.M. Rokita kojarzy z poglądami centralistów.</u>
          <u xml:id="u-14.36" who="#GrzegorzKołodko">Nie będę się licytował ze znakomitym posłem J.M. Rokitą, którego poglądy znam i które w znacznym stopniu podzielam, kto jest bardziej decentralistyczny.</u>
          <u xml:id="u-14.37" who="#GrzegorzKołodko">Jeżeli mówię o korelacji pomiędzy finansami w skali makro a mikro, to uważam, że nie jest to żaden pomysł, gdy ktoś powie, iż partycypacja w podatkach od dochodów osobistych musi wynosić 20%. Możemy dojść do porozumienia, aby zamiast 15% wynosiła 20%, ale w tym momencie musimy podjąć decyzję jakie sprawy schodzą ze szczebla makro, bo tam już nie ma tych 5%.</u>
          <u xml:id="u-14.38" who="#GrzegorzKołodko">Nie może być tak, aby schodziły tylko środki a pozostawały problemy. Nie może też być odwrotnie, że będziemy deregulować biedę i problemy.</u>
          <u xml:id="u-14.39" who="#GrzegorzKołodko">Możemy powiedzieć, że drogi i oświetlenie są sprawą gmin, ale gdzie są pieniądze na zrealizowanie takich ustaleń?</u>
          <u xml:id="u-14.40" who="#GrzegorzKołodko">Musi być pewna symetria, harmonia i w tym sensie powiedziałem, że chciałbym wspierać wszystkie tego typu działania, ale na takiej zasadzie, że zarówno dochody, jak i wydatki, które do tej pory były w gestii centrum, przechodzą do gmin.</u>
          <u xml:id="u-14.41" who="#GrzegorzKołodko">Zgadzam się z posłem J. M. Rokitą, że w gminach środki są lepiej wykorzystywane, co nie oznacza, że nie brak tam czasami pełnego poszanowania dla publicznego grosza. Tego się trzeba uczyć całymi latami, pięć lat to jest zbyt mało.</u>
          <u xml:id="u-14.42" who="#GrzegorzKołodko">Częstokroć środki z budżetu traktowane są jako środki „ich”, czyli rządowe, chociaż wydaje mi się, że zjawisko takie występuje zdecydowanie rzadziej na szczeblu lokalnym niż na szczeblu państwowym.</u>
          <u xml:id="u-14.43" who="#GrzegorzKołodko">Odpowiedzialność za gospodarowanie pieniędzmi z budżetu w gminach jest łatwiejsze do zidentyfikowania. Natomiast na szczeblu centralnym, tak jak to jest w przypadku oświaty i służby zdrowia, pretensje adresowane są do ministra finansów, zarzuca się mu, że daje zbyt mało środków. Natomiast roszczenia nie są kierowane do ministra zdrowia czy edukacji narodowej, że doprowadził do obecnej sytuacji, czy pozwolił na nią. Interpretacja jest taka, że minister finansów dał za mało pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-14.44" who="#GrzegorzKołodko">Minister finansów w próbach rozwiązywania tych problemów często bywa osamotniony a nawet podejrzewa się go, że chce oszczędzić na tak ważkich sferach usług społecznych, jakimi są oświata i służba zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-14.45" who="#GrzegorzKołodko">Nie jestem zwolennikiem takiego poglądu, że trzeba z rozwiązaniem poczekać, aż Polska popłaci swoje długi i budżet będzie zasobny. Chodzi natomiast o symetrię w tym procesie, o pewien rytm i harmonię, aby nie było tak, że w konsekwencji tych reform pogorszy się sytuacja i tak ubogiego budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-14.46" who="#GrzegorzKołodko">Przechodzę teraz do pilotażu. Chciałbym, aby zadania zawarte w programie były przekazywane samorządom lokalnym, aby były realizowane. Pytanie posła J. M. Rokity w istocie było bardzo proste i brzmiało, czy popieram program pilotażowy. Tak, z mojej strony popieram.</u>
          <u xml:id="u-14.47" who="#GrzegorzKołodko">Gdybym był decydentem w tej sprawie bylibyśmy już dużo dalej niż obecnie, gdyż uważam, że jest to słuszny kierunek, choć rozumiem pewne powstające tu trudności, ale pewnych też nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-14.48" who="#GrzegorzKołodko">Uważam, że program polityczny powinien zostać odblokowany. Chcę też odpowiedzieć posłowi P. Pankaninowi na pytanie, czy sprawa pilotażu jest sprawą zamkniętą. Otóż nie. Chciałbym znaleźć wyjście takie, które by pozwoliło na posunięcie tego problemu do przodu tak, abyśmy oprócz zadań własnych mogli realizować nie tylko zadania zlecone, ale właśnie programy pilotażowe. Z czasem nazwa „program pilotażowy” będzie nieuzasadniona, a obecne zadania pilotażowe staną się po prostu częścią całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-14.49" who="#GrzegorzKołodko">Myślę, że już odpowiedziałem także poseł G. Kotowicz na pytanie dotyczące zamiaru wprowadzenia wzrostu udziału gmin w dochodach budżetu państwa. Chcę jednak, abyśmy się dobrze rozumieli, że nie składam żadnych obietnic. Nie mam dostatecznych informacji ani prerogatyw, ani władzy, żeby te zamierzenia wyegzekwować.</u>
          <u xml:id="u-14.50" who="#GrzegorzKołodko">Chcę natomiast pokazać kierunek myślenia, z którym się identyfikuję „ideologicznie”, intelektualnie, politycznie. Chcę też zaakcentować swoją wolę. Jednak to wymaga czasu. Nie wiem czy coś uda się zrobić w tym kierunku, np. już w roku 1996, aby partycypacja gmin w dochodach od osób fizycznych i osób prawnych była coraz większa, aby rosła na takiej zasadzie, o jakiej mówiłem odpowiadając posłowi J. M. Rokicie. Polegałoby to na tym, że większa część dochodów pozostaje tam, gdzie one powstają, ale wraz z zadaniami, których finansowanie „schodzi” z budżetu państwa tak, aby nie było to przyczyną narastania deficytu na szczeblu centralnym.</u>
          <u xml:id="u-14.51" who="#GrzegorzKołodko">Całą masę pytań zadał mi poseł S. Pawlak. Być może zrobił to dlatego, aby sprawdzić moje kompetencje w bardzo wielu zawiłych, technicznych i finansowych, skomplikowanych sprawach. Są to bardzo żywotne kwestie dla ludzi oraz instytucji, które funkcjonują tam, gdzie się toczy prawdziwe życie.</u>
          <u xml:id="u-14.52" who="#GrzegorzKołodko">Generalnie mam raczej pozytywną ocenę całokształtu funkcjonowania Agencji Rolnej Skarbu Państwa. Uważam, że agencja ta wykonuje bardzo skomplikowaną, trudną pracę, związaną z restrukturyzacją i prywatyzacją ważkiej części naszego majątku produkcyjnego. Uwagi zgłoszone przez posła S. Pawlaka przyjmuję do zbadania i weryfikacji. Poseł S. Pawlak powiedział, że jest to niesolidna firma, że nie egzekwuje pieniędzy od dzierżawców.</u>
          <u xml:id="u-14.53" who="#GrzegorzKołodko">Rozumiem, że są takie incydentalne przypadki, ale nie wiem, czy poseł S. Pawlak ma dostatecznie dużo informacji na ten temat, pozwalających na formułowanie uogólniających sądów, że tak jest w rzeczywistości i że zarzuty te można odnieść do całej firmy.</u>
          <u xml:id="u-14.54" who="#GrzegorzKołodko">Jeżeli agencja nie egzekwuje należności, to zgadzam się z posłem S. Pawlakiem, że należy wprowadzić działania dyscyplinujące, w tym te, które są w rękach ministra finansów tak, aby spowodować wyegzekwowanie. Jednak jeżeli są jakieś ważne względy społeczne, wówczas należy się zastanowić drugi raz, zanim się te należności wyegzekwuje lub wyrzuci się na ulicę zalegającego z opłatami dzierżawcę.</u>
          <u xml:id="u-14.55" who="#GrzegorzKołodko">Czasami chodzić może np. o mieszkanie znajdujące się na terenie PGR, które podlega jakimś innym procesom prywatyzacyjnym. Tak, że w każdym przypadku trzeba prowadzić postępowanie konsultacyjno-ugodowe.</u>
          <u xml:id="u-14.56" who="#GrzegorzKołodko">Jeżeli chodzi o poruszoną tutaj sprawę oświetlenia, to wyjaśniam, że już odpowiadaliśmy na nią po interpelacji poselskiej na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-14.57" who="#GrzegorzKołodko">Bez wątpienia jest w tym przypadku pewien spór, konfliktogenność oraz sprzeczność interesów. Państwo chciałoby mieć mniejsze obciążenie z tego tytułu, gminy natomiast też nie chciałyby być obciążone. W takim razie rodzi się pytanie, skąd wziąć pieniądze na sfinansowanie oświetlenia. Problem ten można rozstrzygnąć tylko ku zadowoleniu jednej ze stron.</u>
          <u xml:id="u-14.58" who="#GrzegorzKołodko">Gdy mówi się o sprawie reelektryfikacji, też dzisiaj poruszonej przez posłów, polegającej zwłaszcza na finansowaniu remontów kapitalnych sieci energetycznej, która funkcjonuje na szczeblu gmin, albo o drogach, to zastanawiam się, czy to jest jakaś metoda, aby zawsze zgłaszać dwu i trzykrotnie większe potrzeby, licząc się z tym, że dostanie się mniej, czy też potrzeby w rzeczywistości są aż tak olbrzymie.</u>
          <u xml:id="u-14.59" who="#GrzegorzKołodko">Takie myśli nasuwają mi się np. wówczas, gdy minister Liberadzki przedstawia swój rachunek.</u>
          <u xml:id="u-14.60" who="#GrzegorzKołodko">Z drugiej strony wiem, że jednak potrzeby są bardzo znaczne, nawet bez tego rachunku, gdyż także jestem użytkownikiem dróg.</u>
          <u xml:id="u-14.61" who="#GrzegorzKołodko">Wrócę jeszcze do kwestii finansowania oświetlenia. Odpowiedź w tym przypadku musi być rozpatrywana w szerszym kontekście i systemowo.</u>
          <u xml:id="u-14.62" who="#GrzegorzKołodko">Można odpowiedzieć, że finansowanie oświetlenia i reelektryfikacji pozostaje w zakresie zadań gmin, ale parlament podejmie decyzje dotyczące rozprowadzenia wpływów z podatków na rok 1996, w myśl których gminy będą partycypować, i nie w 15, ale w 16% dochodów z podatków osobistych.</u>
          <u xml:id="u-14.63" who="#GrzegorzKołodko">Wówczas staje się jasne, że zadanie to od centrum przechodzi do gmin, ale wraz z nim przechodzą także środki finansowe, które są wygospodarowane.</u>
          <u xml:id="u-14.64" who="#GrzegorzKołodko">Pozostaje jeszcze do wyjaśnienia kwestia wpływów z mandatów. W tej sprawie nie mam jednoznacznego punktu widzenia. Przypuszczam, że mandat mandatowi też jest nierówny. Być może wpływy te powinny teraz trafić do policji, gdy podkreśla się jej trudną sytuację?</u>
          <u xml:id="u-14.65" who="#GrzegorzKołodko">Osobiście jednak uważam, że w tej fazie nie należy niczego innego robić, poza konsekwentnym realizowanie budżetu uchwalonego przez parlament. W budżecie tym jest bardzo wiele pieniędzy na policję, bo około 20 bln starych złotych, z 50 bln zł, które idą w sumie na resort spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-14.66" who="#GrzegorzKołodko">Szczerze mówiąc, jako minister finansów nie rozumiem jak to się dzieje, że już w lutym brakuje środków, skoro w istocie środki te są. Politykę finansową prowadzi się nie tylko w państwie, ale także w resortach.</u>
          <u xml:id="u-14.67" who="#GrzegorzKołodko">Moim pragnieniem jest być członkiem takiego rządu, w którym ministrowie będą bronić budżetu uchwalonego przez parlament, nawet jeśli stawia ich to w trudnej sytuacji w obliczu grup środowiskowych, które funkcjonują w danym resorcie, czy w danym pionie.</u>
          <u xml:id="u-14.68" who="#GrzegorzKołodko">Na przykład minister zdrowia nie może stawać po stronie strajkujących lub protestujących pielęgniarek.</u>
          <u xml:id="u-14.69" who="#GrzegorzKołodko">Tak samo w policji. Uważam, że obowiązkiem ministra, który przyjął określony budżet i zaakcentował określone proporcje, jest realizacja takiego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-14.70" who="#GrzegorzKołodko">Powiedziałbym, że są różne rodzaje mandatów. Czym innym np. są mandaty nakładane z tytułu nieprzestrzegania norm ochrony pracy. One powinny pozostać tam, gdzie ktoś nie przestrzegał tych norm nie dlatego, że jest łobuzem, tylko dlatego, że nie sprostał standardom bhp.</u>
          <u xml:id="u-14.71" who="#GrzegorzKołodko">W takim przypadku fiskus powinien pozwolić na oddech i pozostawić te mandaty na miejscu, nie centralizując wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-14.72" who="#GrzegorzKołodko">Tutaj też jestem zwolennikiem decentralizacji, tylko muszę zrobić zastrzeżenie, że nie oznacza to, iż natychmiast będziemy podejmowali działania decentralizujące. Rzecz bowiem polega na tym, jaki jest rachunek makroekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-14.73" who="#GrzegorzKołodko">W niektórych przypadkach są to środki, które mogą mieć pewne znaczenie w gminie, a nie mają większego znaczenia w skali makroekonomicznej, natomiast inne mandaty lub opłaty powinny być scentralizowane.</u>
          <u xml:id="u-14.74" who="#GrzegorzKołodko">Nie może być w tej chwili jednoznacznej odpowiedzi. Najpierw należy przejrzeć to wszystko i wyważyć proporcje. Ocenić trzeba co jest właściwie uplasowane, a co powinno „zejść” do gmin, a może być, że coś powinno zostać przesunięte w górę.</u>
          <u xml:id="u-14.75" who="#GrzegorzKołodko">W sensie ekonomicznym sprawę tę można podsumować w sposób następujący: jeżeli pobieranie mandatów ma służyć finansowaniu zapobiegania tym zjawiskom, które powodują nakładanie mandatów w skali makro, to pieniądze powinny pójść do centrum.</u>
          <u xml:id="u-14.76" who="#GrzegorzKołodko">Choć przyznam, - moim zdaniem - powinno być w tym przypadku inne kryterium, takie jak zasugerował poseł S. Pawlak. Czyli, jeżeli na terenie gminy został nałożony mandat z powodu wykroczenia lub nieprawidłowości, te pieniądze powinny pozostać na miejscu, służąc finansowaniu takich procesów, które będą usuwały przyczyny, dla których mandat ten trzeba było nałożyć. Mandat bowiem jest nie tylko instrumentem represji, ale także odgrywa rolę edukacyjną.</u>
          <u xml:id="u-14.77" who="#GrzegorzKołodko">Padło też pytanie, jak ustalać stawki podatków lokalnych. Uważam, że w ramach reformy finansów publicznych i ustawy o finansowaniu gmin, powinniśmy pójść raczej na tzw. widełkowe rozwiązanie, czyli powinna być pewna elastyczność w ustalaniu tych stawek. W innej sytuacji jest na przykład gmina Warszawa-Śródmieście, a w innej gmina wiejska.</u>
          <u xml:id="u-14.78" who="#GrzegorzKołodko">W państwach rozwiniętych zachodzą procesy dla nas zupełnie jeszcze obce, będziemy je przeżywać dopiero w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-14.79" who="#GrzegorzKołodko">W chwili obecnej najbiedniejsze są dzielnice centralne wielkich amerykańskich miast. Nie mieszkają w nich już dawno bogaci ludzie. Kiedyś był w nich zlokalizowany cały wielki biznes, ale teraz wyprowadza się on do dzielnic podmiejskich. Okazuje się, że w centralnych dzielnicach jest olbrzymia infrastruktura, ale nie ma już tych, którzy płacą podatki na jej utrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-14.80" who="#GrzegorzKołodko">W warunkach Warszawy gminy typu Konstancin, Piaseczno, Nadarzyn będą gminami najbogatszymi, a Warszawa-Śródmieście będzie ubożała z tego powodu, że wyprowadzać się z niej zaczną ludzie oraz instytucje płacące podatki.</u>
          <u xml:id="u-14.81" who="#GrzegorzKołodko">Przy wdrażaniu polityki regionalnej, przy trwającej już transformacji, trzeba mieć na względzie również to zjawisko, które jeszcze jest przed nami.</u>
          <u xml:id="u-14.82" who="#GrzegorzKołodko">Poseł J. Pawlicki zadał pytanie, czy będą powiaty i czy jestem ich zwolennikiem. Są to dwa odrębne zagadnienia, tego czy będą - nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-14.83" who="#GrzegorzKołodko">W łonie koalicji, która zaproponowała mi stanowisko wicepremiera i ministra finansów są na ten temat różne zdania. Myślę, że wówczas, gdy będziemy się wspólnie zastanawiać, uda nam się znaleźć dobre rozwiązanie. Mam tu na myśli choćby doświadczenie i punkt widzenia K. Janika.</u>
          <u xml:id="u-14.84" who="#GrzegorzKołodko">Czy jestem zwolennikiem powiatów? Odpowiedź nie jest prosta. Wysłuchuję argumentów przedstawianych przez zwolenników i przeciwników wprowadzania powiatów. Do tej pory argumenty te wyważają się w sposób niejednoznaczny. Gdyby dzisiaj musiał głosować w tej sprawie, wstrzymałbym się od zajęcia stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-14.85" who="#GrzegorzKołodko">Trzeba by rozważyć, dlaczego teraz mamy wprowadzać powiaty, jakie tego będą koszty i kto je poniesie.</u>
          <u xml:id="u-14.86" who="#GrzegorzKołodko">Zanim z budżetu państwa zostaną uruchomione środki na jakikolwiek cel, trzeba się pięć razy nad tym zastanowić, gdyż to nie są prywatne pieniądze, są to pieniądze polskich podatników, polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-14.87" who="#GrzegorzKołodko">Wiem, że wprowadzenie powiatów byłoby obciążeniem dla systemu finansów publicznych. Dla mnie jest to bardzo istotny argument. Argument ten może zostać skreślony pod warunkiem, że będzie pozytywna odpowiedź na pytania, jak to sfinansować. Jakich celów należałoby zaniechać, które przy innej okazji możemy uznać za bardzo pilne, ważne, znaczące społecznie i konieczne do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-14.88" who="#GrzegorzKołodko">Analiza nie może się sprowadzić tylko do finansów publicznych. Musi być przeprowadzony także rachunek ekonomiczny i społeczny, wynikający z wprowadzenia powiatów, w dłuższym horyzoncie czasowym.</u>
          <u xml:id="u-14.89" who="#GrzegorzKołodko">Moim zdaniem, debata „powiatowa” powinna jeszcze trochę potrwać, abyśmy znaleźli jak najlepsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-14.90" who="#GrzegorzKołodko">Politykę finansową państwa, uwzględniającą realizację linii zawartej w „Strategii dla Polski”, służącą do decentralizacji finansów publicznych, wyobrażam sobie jako politykę skuteczną w średnim okresie, również w obecnym podziale administracyjnym. Czyli: państwo, województwa, gminy, samorządy terytorialne. Uważam, że przy takim podziale polityka może być zdecydowanie bardziej efektywna niż do tej pory, zwłaszcza jeżeli będzie dobra współpraca, nie wikłana politycznie w spory, częstokroć pozamerytoryczne, służące rozwiązywaniu tych trudnych problemów. Występujące obecnie sprzeczności nie powinny być powodem sytuacji konfliktogennym politycznie.</u>
          <u xml:id="u-14.91" who="#GrzegorzKołodko">Być może jeszcze w tym roku parlament dojdzie do wniosku, jakie rozwiązanie należy stosować.</u>
          <u xml:id="u-14.92" who="#GrzegorzKołodko">Jako minister finansów chciałbym, aby inni, jeżeli nie będą się z nami zgadzać, przedstawili propozycje alternatywne, a my zaprezentujemy kompleksowe własne rachunki konsekwencji finansowych wprowadzenia reformy powiatowej w krótkim i w dłuższym okresie, gdyż element ten musi być bardzo mocno wzięty pod uwagę przed podjęciem ostatecznej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Wicepremier G. Kołodko powiedział przed chwilą, że boleśnie odbiera wszelkie wypływy środków finansowych z budżetu państwa. Wobec tego chciałem zapytać, czy równie boleśnie odbiera straty ponoszone przez tenże budżet.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WłodzimierzPuzyna">W tej chwili administracja rejonowa kosztuje dużo. W skali roku przez ten poziom przepływa około 200 bln zł. Gdyby założyć, że tylko w połowie zostaną osiągnięte na tym poziomie takie oszczędności, jakie uzyskano w gminach, gdzie szacuje się je na około 20%, daje to 20 bln zł rocznie. Pieniądze te traci się, nie inwestując w powiaty.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Chcę się dowiedzieć, czy wicepremier G. Kołodko miał ten rachunek, widzę bowiem, że prezentowany nam rachunek prowadzony jest w pewnym specyficznym wymiarze, dość płasko.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WłodzimierzPuzyna">Mam też pytanie, czy wiceminister G. Kołodko nie dostrzega jak niekorzystnym tendencjom generalnie ulega budżet. Dlaczego obecny budżet jest w znacznie większym stopniu scentralizowany, niż poprzednio. Właściwie obecny budżet odwrócił decentralizacyjne tendencje, dziś zresztą powolne, które widzieliśmy przedtem.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WłodzimierzPuzyna">Czy zatem wicepremier G. Kołodko z punktu widzenia analizy makro, nie dostrzega tych wszystkich zjawisk, które psują budżet? Mam na myśli choćby rozwiązania polegające na tym, aby płacić nauczycielom poprzez posyłanie pieniędzy wielopiętrową procedurą, zamiast uczynić to jednym ruchem, do gminy, a taki pomysł dojrzewa właśnie w projekcie ustawy o systemie oświaty. Pieniądze przekazywane w taki wielostopniowy sposób „idą” długo i po drodze traci się na obsłudze.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#WłodzimierzPuzyna">Formułowane są postulaty, płyną też nasze dezyderaty, które sprowadzają się do wprowadzenia takiego systemu, w którym gminy nie musiałyby kredytować budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#WłodzimierzPuzyna">Wiele jest takich pozycji, w których praktykowane jest finansowanie budżetu państwa. Na przykład subwencja oświatowa trafia do gmin piętnastego dnia miesiąca, podczas gdy należy wypłacić nauczycielom uposażenia w pierwszym dniu miesiąca, jeżeli gminy mają swoje szkoły.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#WłodzimierzPuzyna">Przykład drugi: przedłużone zostały terminy rozliczeń urzędów skarbowych z gminą, wymuszając na gminach kredytowanie budżetu państwa. Podobnych przykładów można jeszcze przytaczać wiele.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#WłodzimierzPuzyna">Wszystkie te praktyki psują atmosferę w gminach i w przyszłości minister finansów będzie miał w gminach nie kooperantów, a oponentów. Zamiast też korzyści z mechanizmów, które przyczyniają się do usprawnienia systemu w tym sensie, że zagwarantuje on lepsze wykorzystanie publicznych środków, osiągniemy skutek odwrotny.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#WłodzimierzPuzyna">Chcę wobec tego wiedzieć, czy wicepremier G. Kołodko dostrzega przedstawione tu zjawiska i czy widzi konieczność wyregulowania tych wszystkich drobnych elementów, które w sumie składają się na poważny problem, dający znaczne straty budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MariaStarownik">Od roku 1990 gminy w zakresie swojego działania mają zadania ustawowo zlecone. Jest to w tej chwili paradoksem, gdyż wszyscy wiedzą, że finansowanie tych zadań z budżetu państwa sięga zaledwie 50% rzeczywistych kosztów, resztę musi dokonać gmina. Przy czym nie są to zadania własne, co jeszcze raz podkreślam, a zadania ustawowe zlecone przez państwo. W myśl takiego założenia państwo powinno ponosić koszty realizowania tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MariaStarownik">Czy Ministerstwo Finansów zamierza coś zrobić, aby zadania zlecone były gminom rekompensowane w znaczniejszym, niż dzisiaj, stopniu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MariaStarownik">Jest jeszcze drugi problem z jakim borykają się gminy. Mam na myśli egzekucję należności od przedsiębiorstw. Dzieje się tak, że przedsiębiorstwa pomijają gminy w realizacji swoich zobowiązań. Wobec tego gminy dochodzą swoich należności poprzez urzędy skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MariaStarownik">Chciałbym się wobec tego dowiedzieć, czy istnieje lista kolejności spłacania zobowiązań przez przedsiębiorstwa poszczególnym podmiotom oraz kto ma priorytet w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MariaStarownik">O ile mi wiadomo, gminy znajdują się na szesnastym miejscu w wykazie należności, jakie mają być ściągane od przedsiębiorstwa. Czy gmina nie powinna się znaleźć zaraz po zobowiązaniach wobec państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JarosławKalinowski">Dzisiaj jest tak, że firma płaci podatek w tym miejscu, w którym jest zarejestrowana, a częstokroć produkcję prowadzi zupełnie gdzie indziej. Czy jest to prawidłowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyKado">Chciałbym nawiązać do problematyki poruszonej przez posła S. Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JerzyKado">Kwestia Agencji Rolnej Skarbu Państwa nie jest bynajmniej sprawą prostą. Około 30% dzierżawców po prostu nie płaci podatków, nie spłaca też kredytów. Mało tego, kurczy się inwentarz, ubywa maszyn a pola są uprawiane coraz gorzej. Jest to problem bardzo złożony. Agencja obawia się odbierania majątków dzierżawcom, gdyż musiałaby po odebraniu tegoż majątku ogłosić kolejny przetarg, już na znacznie gorszych warunkach. Nie wiadomo, czy zrujnowane gospodarstwo ponownie ktoś zechce wydzierżawić, nie wiadomo też, jakie też będą warunki tej nowej dzierżawy.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JerzyKado">Ziemie po Państwowych Gospodarstwach Rolnych, stanowią jeszcze i teraz olbrzymi majątek i dzierżawa ziemi nie została w jakimś sensie uspołeczniona, w powiązaniu z gminami. W chwili obecnej majątek ten niszczeje i szybko traci na wartości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PiotrBuczkowski">Wystąpieniem posła J. Kado zamykamy drugą rundę pytań. Proszę wicepremiera G. Kołodkę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#GrzegorzKołodko">Rozumiem, że poseł J. Kalinowski już uzyskał odpowiedź na swoje pytanie przy okazji innych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#GrzegorzKołodko">Muszę przyznać, że mam pewne trudności z udzieleniem odpowiedzi na postawione mi pytania.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#GrzegorzKołodko">Poseł Starownik pytał, czy gmina nie powinna znaleźć się wyżej na liście podmiotów, wobec których przedsiębiorstwa mają niezrealizowane płatności. Cóż, nie jest to ani pytanie ekonomiczne, ani finansowe, ale polityczne. Już samo ustalenie listy tego typu powoduje, że komuś dajemy większe szanse na odzyskanie swoich należności a komuś mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#GrzegorzKołodko">Hierarchia poszczególnych podmiotów, zapisanych na owej liście, jest wyrazem pewnego porozumienia pomiędzy, w gruncie rzeczy, sprzecznymi interesami.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#GrzegorzKołodko">Wypowiedź posła M. Starownika odbieram jako sygnał do zastanowienia się, czy rzeczywiście gminy zostały uplasowane na właściwym miejscu i czy nie powinny przesunąć się w górę, ale każdorazowo taki zabieg musi automatycznie spowodować przesunięcie się kogoś innego do dołu. A skoro tak, trzeba się się zastanowić jakie jest uzasadnienie, aby kogoś innego przesunąć w dół i jaka byłaby konsekwencja takiego postanowienia.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#GrzegorzKołodko">Poseł J. Kado powtórnie zabrał głos w sprawie Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Rozumiem, że wypowiedź ta nie jest na tyle pytaniem, co stwierdzeniem pewnego faktu, który powinien skłaniać do zastanowienia. W odpowiedzi swojej poseł J. Kado użył określeń bardzo daleko idących, jeżeli chodzi o ich konsekwencje i ewentualne implikacje, skoro aż 30% majątku niszczeje.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#GrzegorzKołodko">Jeżeli tak jest rzeczywiście, problem ten musimy rozwiązać wspólnie, nie dzielić się na koalicję i opozycję.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#GrzegorzKołodko">Jeżeli są jakiejś opory po stronie samej Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, jej pracowników, centralnej biurokracji państwowej, to staję po stronie tych, którzy chcą coś zmienić, a nie po stronie biurokracji.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#GrzegorzKołodko">Nie widzę powodów, aby nadal pozwalać na niszczenie tego majątku i aby skarb państwa z tego tytułu ponosił wielkie straty.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#GrzegorzKołodko">Być może, że częściowe zaprzepaszczenie majątku jest nieuchronnym, negatywnym zjawiskiem towarzyszącym całemu procesowi transformacji.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#GrzegorzKołodko">Podobnie było z „majątkiem” byłej armii radzieckiej, przejętym po jej wycofaniu. Pierwotnie wydawało się, że jest to coś warte, a dzisiaj okazuje się, że jest to koszmarny problem o niewyobrażalnych skutkach finansowych, którego nie można przerzucić na gminy.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#GrzegorzKołodko">Jest to problem, który trzeba rozwiązywać krok po kroku. Zajmie nam to jeszcze wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#GrzegorzKołodko">Spuścizna po Armii Radzieckiej też niszczeje. Niejednokrotnie okazuje się, że - jeżeli można tak to sformułować - jest to majątek o ujemnej wartości. To, co pozostało po Armii Radzieckiej generuje koszty, powoduje obciążenia budżetu, a nie jest żadnym majątkiem, gdyż majątek powinien przysparzać zysku. Myślę, wracając do Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, że trzeba podjąć ten temat wspólnie z posłami, najpierw na zasadzie nieformalnej grupy, następnie przeprowadzić wymianę zdań w parlamencie. Aby mogło dojść do parlamentarnej debaty najpierw trzeba zobaczyć, co wymaga odrębnych regulacji ustawowych, a co leży w granicach decyzji administracyjnych rządu, lub też tylko jednego z ministrów.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#GrzegorzKołodko">Z tego, co posłowie mówią wynika, że sprawa Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa wymaga także koordynacji między resortami.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#GrzegorzKołodko">Reforma centrum stale będzie wracała w dyskusjach, bo jak widać, pewnych spraw nie udaje się nam skoordynować przy funkcjonowaniu obecnego systemu, bez względu na to jaki jest charakter koalicji, opozycji, bez względu też na uplasowanie poszczególnych resortów i obecne ich współdziałanie.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#GrzegorzKołodko">Wydatki ponoszone w związku z realizacją zadań zleconych w znacznym stopniu są pokrywane z budżetu państwa przez refundowanie zadań własnych na szczeblu gmin.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#GrzegorzKołodko">To, co powiedział poseł S. Starownik, ma raczej charakter postulatu niż pytania, aby w większym stopniu rekompensować pokrywanie kosztów realizowania ustawowo zleconych zadań.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#GrzegorzKołodko">Jest to możliwe pod warunkiem, że nie spowodują przechwytywania części niezbędnych budżetowi centralnemu środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#GrzegorzKołodko">Muszę wyraźnie zaakcentować, że widzę sojusznika w każdym i chcę być sojusznikiem każdego, kto wspierając inne uplasowanie finansów na szczeblu gmin, jednocześnie popiera reformę finansów na szczeblu makroekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#GrzegorzKołodko">Problemy, o których dzisiaj tu mówimy, w wielu przypadkach są nie do rozwiązania jeżeli nie nastąpi reforma systemu ubezpieczeń społecznych, gdyż będą się zwiększały obciążenia budżetu centralnego i sztywne płatności.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#GrzegorzKołodko">Dlatego miast zwiększania partycypacji gmin w opodatkowaniu dochodów, które tam są wypracowane, można sobie wyobrazić kierunek zupełnie przeciwny. Intencje, które tutaj wyrażam, mogą się okazać płonnymi, gdyż sytuacja finansów w skali makro może wymusić inny kierunek ruchu niż ten, którego oczekujemy.</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#GrzegorzKołodko">Wiele cennych problemów przedstawił poseł W. Puzyna, pytając między innymi o rachunek wynikający z utworzenia powiatów. Spieszę zatem z wyjaśnieniem, że nie przedstawiam rachunku, mówię natomiast, że rachunek taki musi być przeprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#GrzegorzKołodko">Jestem zdecydowanie za tym, podobnie jak poseł W. Puzyna, aby był to rachunek kompleksowy. Jeżeli przedstawiony przeze mnie wątek, jak to ujął poseł W. Puzyna, jest płaski, to trzeba go postawić w jego całej wielowymiarowości.</u>
          <u xml:id="u-20.23" who="#GrzegorzKołodko">Uważam, że w krótkim okresie powstanie powiatów obciążyłoby finanse publiczne, choć rachunkiem takim jeszcze nie dysponuję, a zatem nie mogę go zaprezentować.</u>
          <u xml:id="u-20.24" who="#GrzegorzKołodko">Natomiast jeżeli problem ten rozważyć w dłuższej perspektywie, sprawa ta może być przedstawiona, z finansowego punktu widzenia, odmiennie.</u>
          <u xml:id="u-20.25" who="#GrzegorzKołodko">Poseł W. Puzyna zadaje pytanie, odpowiedź na które byłaby częściowym przyznaniem się do winy. Winy w tym przypadku jednak wziąć na siebie nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-20.26" who="#GrzegorzKołodko">Jeżeli poseł W. Puzyna pyta mnie, dlaczego obecny budżet jest bardziej scentralizowany niż budżety poprzednie, to nie mogę odpowiedzieć na to pytanie wprost, gdyż nie podzielam takiego poglądu. Uważam natomiast, że nie jest bardziej scentralizowany niż poprzednie, nie przejęliśmy większej części dochodów kreowanych w gminach niż to było wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-20.27" who="#GrzegorzKołodko">Przyjmuję krytykę, która się pojawia nie tylko tutaj, że można było pójść dalej w kursie decentralizacyjnym. Mogę tylko wnikliwie zidentyfikować przyczyny, dla których tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-20.28" who="#GrzegorzKołodko">Trzeba rozpoznać, które z przyczyn wynikają z niedowładu, z inercji, a które z kolei ze sprzeczności opcji politycznych, ze złożoności materii, z tego, że są bardzo różne punkty widzenia. Z tego też, że czasami niektóre ustawy nie mogą przez 2–3 lata przejść przez Sejm, a czasami niektórych decyzji w Radzie Ministrów nie można wyegzekwować w ciągu 2 godzin. Jestem ostatnim, który by zrzucał odpowiedzialność za obecny stan rzeczy na kogoś innego. Chcę tylko pokazać, że istnieją mechanizmy, które utrudniają szybsze podejmowanie działań.</u>
          <u xml:id="u-20.29" who="#GrzegorzKołodko">Jako wicepremier i minister odchodzącego rządu, odczuwam presję na centralizację. Moim zdaniem nie wynika ona z zamysłu polityków, przynajmniej tych z mojego najbliższego otoczenia, tylko po prostu jest takie oczekiwanie, że budżet państwa na wszystko musi dać pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-20.30" who="#GrzegorzKołodko">Dzisiaj na przykład jest takie oczekiwanie ze strony policjantów, którym trzeba powiedzieć, aby działali w ramach tych środków, jakie państwo przyznało ustawą budżetową, a jeśli nie, to sprawa będzie musiała wróci do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-20.31" who="#GrzegorzKołodko">W środkach przekazu próbuje się wytworzyć przeświadczenie, że minister finansów nie rozumie aktualnej, trudnej sytuacji Policji. W tym celu pokazuje się rozsypujące się meble, zardzewiałe samochody itp.</u>
          <u xml:id="u-20.32" who="#GrzegorzKołodko">Dobrze rozumiem, że obecna sytuacja Policji nie jest dobra, ale jest już nieco lepsza niż w roku poprzednim.</u>
          <u xml:id="u-20.33" who="#GrzegorzKołodko">Jeżeli słyszę że nie starcza na benzynę, gdyż są jakieś limity, to nie wiem o jakich limitach jest mowa. Minister finansów, parlament, rząd Rzeczypospolitej nie wprowadzały żadnych limitów na benzynę dla Policji. Jest to wewnętrzna sprawa gospodarowania środkami w resorcie. Powiedziałem, że chętnie pomożemy we wskazaniu, gdzie można przesuwać środki jakimi dysponuje ten resort. Po tym stwierdzeniu, za pośrednictwem mediów, dowiedziałem się, że nie powinienem się wtrącać do spraw wewnętrznego budżetu jednego z resortów. Pytam się zatem, czy mamy się wtrącać, czy też nie, choć samo słowo „wtrącać się” jest w tej sytuacji niedobre i niepotrzebnie zostało użyte.</u>
          <u xml:id="u-20.34" who="#GrzegorzKołodko">Jak wobec tego minister finansów ma kontrolować procedurę zadłużania się służby zdrowia i oświaty po przygotowaniu projektu budżetu i uchwaleniu go przez parlament, aby przekonać się jak te środki są wykorzystywane w resorcie, którym nie kieruje.</u>
          <u xml:id="u-20.35" who="#GrzegorzKołodko">Minister finansów, jak nazwa wskazuje, odpowiada za finanse państwa, za realizację budżetu także w innych resortach.</u>
          <u xml:id="u-20.36" who="#GrzegorzKołodko">Jeżeli funkcjonuje w Policji coś takiego, jak limity na benzynę wprowadzone drogą centralnych ustaleń bez konsultacji w wojewódzkich urzędach, u wojewodów itd. To nie zostało spowodowane intencją ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-20.37" who="#GrzegorzKołodko">Jeżeli tendencja, polegająca na wywieraniu nacisków na budżet, pojawia się wśród jakichś grup zawodowych, staram się ją odeprzeć. Wdzięczny jestem tym wszystkim posłom, którzy nas wspierają w takim działaniu.</u>
          <u xml:id="u-20.38" who="#GrzegorzKołodko">Przechodzę do kolejnej sprawy, zawartej w pytaniach. Zdarza się przejściowo, że gminy kredytują budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-20.39" who="#GrzegorzKołodko">Bywają jednak również sytuacje odwrotne, czyli takie, w których budżet państwa przejściowo kredytuje gminy.</u>
          <u xml:id="u-20.40" who="#GrzegorzKołodko">Prowadzenie polityki budżetowej państwa w obecnej sytuacji jest niezwykle skomplikowane. Jest to bowiem sytuacja, w której zarysowuje się bardzo wiele wątków. Jednym z nich jest konieczność rygorystycznego i terminowego regulowania zobowiązać zewnętrznych, ale także np. szybszego - niż to wynika z litery prawa - wypłacania trzynastych pensji. Ustawa mówi o konieczności wypłaty trzynastek do końca marca. Podjęliśmy decyzję o przyspieszeniu wpłat, jednak sytuacja się skomplikowała i obecnie zarzuca się nam, że celowo próbujemy to spowolnić.</u>
          <u xml:id="u-20.41" who="#GrzegorzKołodko">Czasami powstaje pytanie, kto kogo musi kredytować. Raz budżet centralny kredytuje gminy, innym zaś razem gminy kredytują budżet centralny. Są też skomplikowane rozliczenia w systemie bankowym, mam na myśli rozliczenia z bankiem centralnym.</u>
          <u xml:id="u-20.42" who="#GrzegorzKołodko">Sądzę, że za granicą, w warunkach stabilności politycznej, problemy związane z finansami publicznymi będzie można łatwiej rozwiązywać niż do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Ad vocem: wicepremier G. Kołodko zaprzeczył oczywistemu faktowi, że tegoroczny budżet jest bardziej scentralizowany niż ubiegłoroczny.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Moją tezę dokumentują konkretne liczby, obrazujące udział wydatków lokalnych, czyli gminnych, w wydatkach puli publicznej. W ubiegłym roku ten współczynnik wynosił 13,4, a w tym roku 12,6. To jest - moim zdaniem - jawna recentralizacja. A jest jeszcze i ukryta, która polega na zmianie struktury finansowania gmin, która uzależnia gminę od uznaniowej decyzji władz centralnych. Zmiana ta bowiem polega na przesunięciu finansowania w kierunku dotacyjnym, co jest również formą recentralizacji budżetu choć nie ujawnia się w liczbach. Prosiłbym, aby wicepremier G. Kołodko zajrzał do budżetu i jednak przyznał nam rację, że nastąpiła centralizacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofWiecheć">Mam wniosek, aby zorganizować posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego poświęcone rozwinięciu zasygnalizowanych podczas dzisiejszego spotkania wniosków. Wówczas moglibyśmy rozmawiać w oparciu o konkretne dane i cyfry. O takie spotkanie wnoszę i proszę o nie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KrzysztofWiecheć">Czytałem dokładnie „Strategię dla Polski” i zaniepokoiły mnie takie sformułowanie jak „wkrótce”, „w najbliższym czasie”. Myślę, że na naszym najbliższym spotkaniu powinniśmy tym sformułowaniom nadać konkretne daty i szczegółowe terminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofJanik">Chcę poprzeć propozycję posła K. Wiechecia, a także wnoszę, abyśmy zmierzali do końca naszej wymiany zdań i przeszli do decydowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PiotrBuczkowski">Popieram wniosek posła K. Janika.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PiotrBuczkowski">Na zakończenie oddaję głos wicepremierowi G. Kołodce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#GrzegorzKołodko">Jestem otwarty na propozycje wszystkich spotkań, gdyż są to dla mnie cenne spostrzeżenia tych posłów, którzy na poszczególne sprawy patrzą inaczej niż ja, a nic tak nie uczy jak prowadzenie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#GrzegorzKołodko">Nie mam najmniejszych wątpliwości, że wszyscy chcemy służyć temu, aby finanse publiczne działały jak najsprawniej.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#GrzegorzKołodko">Podjąłem inicjatywę, w myśl której spotykamy się wkrótce z ponad połową wojewodów. Spotkanie to poświęcone zostanie sprawom polityki regionalnej, głównie finansowej, bo dzisiaj najchętniej o niej się mówi.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#GrzegorzKołodko">Propozycja takiego spotkania pojawiła się podczas mojego pobytu w Opolu. Myślę, że z wojewodami uda mi się spotkać jeszcze w marcu.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#GrzegorzKołodko">Być może należałoby poszerzyć formułę takiego spotkania tak, aby uczestniczyli w nim nie tylko minister finansów, wicepremier do spraw gospodarki wraz ze swoim doradcami i ekspertami i wojewodowie, ale także i posłowie, którzy doskonale wiedzą jak te sprawy funkcjonują w gmachu Sejmu, bo tutaj właśnie musi być rozstrzyganych wiele spraw.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#GrzegorzKołodko">Oczywiście przyjmuję krytyczne uwagi posła W. Puzyny, ale tylko do pewnego stopnia.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#GrzegorzKołodko">Ten wskaźnik, który przytoczył poseł W. Puzyna jest prawdziwy, nie kwestionuję go w sensie numerycznym. Ale trzeba spojrzeć na te dane obiektywnie, aby dostrzec jakie są obecnie zobowiązania skarbu państwa wobec układu wewnętrznego i zewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#GrzegorzKołodko">Jeśli w roku 1995 musimy obsłużyć, w wyniku porozumienia z Klubem Londyńskim o redukcji zadłużenia, określone płatności, to jest jasne, że w całym systemie finansów publicznych, z tego tytułu, w tym okresie, udział wydatków scentralizowanych, na szczeblu makro jest większy niż 2–3 lata temu, kiedy nie obsługiwaliśmy Klubu Londyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#GrzegorzKołodko">Zatem dane zaprezentowane przez posła W. Puzynę nie mogą być dowodem na uleganie tendencjom centralizacyjnym. Zgadzam się natomiast, że tendencje jakie występują i sądzę, że wspólnym wysiłkiem powinniśmy je odpierać.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#GrzegorzKołodko">Natomiast trzeba baczyć, abyśmy konieczności koncentracji pewnych wydatków na szczeblu makro, m.in. niezbędnych na obsługę długu publicznego, nie pomylili z przypuszczeniami, że występuje tendencja do recentralizacji. Wówczas bowiem w oparciu o niewłaściwą przesłankę, wyciągnęlibyśmy błędne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#GrzegorzKołodko">Dziękuję za pytania i za zgłoszone propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PiotrBuczkowski">Myślę, że wyczerpaliśmy tematykę posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PiotrBuczkowski">Wicepremiera, zgodnie z przyjętą procedurą, zapraszam na spotkanie z prasą, a w tym czasie Komisja Samorządu Terytorialnego przegłosuje decyzję.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PiotrBuczkowski">Wysłuchaliśmy pytań poselskich i odpowiedzi wicepremiera G. Kołodki. Przechodzimy teraz do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem kandydatury Grzegorza Kołodki na stanowisko wicepremiera i ministra finansów?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PiotrBuczkowski">Za pozytywnym zaopiniowaniem opowiedziało się 21 posłów, 1 osoba była przeciwna, 3 osoby wstrzymały się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PiotrBuczkowski">Zdecydowaną większością głosów Komisja Samorządu Terytorialnego postanowiła pozytywnie zaopiniować kandydaturę Grzegorza Kołodki na stanowisko wicepremiera i ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PiotrBuczkowski">Bardzo mi miło, że Komisja Samorządu Terytorialnego pozytywnie zaopiniowała powierzenie funkcji wicepremiera i ministra finansów Grzegorzowi Kołodce. Mam nadzieję, że współpraca, którą nawiązaliśmy na dzisiejszym spotkaniu będzie rozwijana.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PiotrBuczkowski">Serdecznie gratuluję i życzę zadowolenia z pracy w tym resorcie i na tym urzędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GrzegorzKołodko">Dziękuję bardzo za powierzenie mi pełnienia obowiązków wiceministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PiotrBuczkowski">Dziękuję posłom za uczestniczenie w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>