text_structure.xml 115 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PiotrBuczkowski">Otwieram połączone posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PiotrBuczkowski">Tematem posiedzenia jest przygotowanie projektu ustawy o przedsiębiorczości komunalnej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PiotrBuczkowski">Witam serdecznie gości, przedstawicieli organizacji samorządowych, Kancelarii Prezydenta RP, Najwyższej Izby Kontroli, Centralnego Urzędu Planowania, Urzędu Rady Ministrów, a także ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PiotrBuczkowski">Wiele trudności nastręczało ustalenie terminu posiedzenia. Komisja Ustawodawcza ma liczne zobowiązania i terminy, teraz głównie są to debaty budżetowe. Wobec tego mogą być kłopoty z zakończeniem prac nad ustawą o przedsiębiorczości komunalnej w takim terminie, abyśmy mogli ją uchwalić do końca roku kalendarzowego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PiotrBuczkowski">Być może zrodzi się konieczność kolejnego przedłużenia terminu przekształcenia przedsiębiorstw komunalnych tak, aby nie wypuszczać niedopracowanego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PiotrBuczkowski">Przygotowujemy jedną z najważniejszych ustaw, dotyczących funkcjonowania samorządu terytorialnego, a zatem musi to być ustawa jak najlepsza.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PiotrBuczkowski">Proponuję, abyśmy obradowali do godz. 13, gdyż jeszcze dzisiaj musimy powołać wspólny zespół do spraw uchwały dotyczącej Centralnego Okręgu Przemysłowego.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PiotrBuczkowski">W ciągu dwóch godzin, jakie nam pozostały do godz. 13, przeprowadzimy generalną debatę oraz zapoznamy się ze stanowiskami ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PiotrBuczkowski">Na tym, w dniu 15 listopada, prace zakończymy, ewentualnie podejmując decyzję o ponownym skierowaniu do podkomisji dalszych prac związanych z omawianą dzisiaj ustawą.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PiotrBuczkowski">Ponieważ nie widzę sprzeciwów związanych z takim trybem procedowania, proszę posła Jacka Pawlickiego o wprowadzenie w przebieg prac podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JacekPawlicki">Witam serdecznie ekspertów, którzy uczestniczyli wraz ze mną w pracach nad projektem ustawy o przedsiębiorczości komunalnej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JacekPawlicki">W sumie podkomisja spotkała się 11 razy. Dyskusje były długie i burzliwe. W trakcie pracy bowiem okazało się, że projekt ustawy na pozór bardzo prosty i krótki w rzeczywistości jest jednym z bardziej skomplikowanych projektów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JacekPawlicki">Już po zakończeniu prac podkomisji nad tym projektem, do dnia dzisiejszego, nadal napływają opinie ekspertów uzupełniające jeszcze projekt, bądź zgoła w ogóle negujące całą koncepcję. Mam odmienne zdanie niż pan poseł Buczkowski i chcę wierzyć, że mimo krótkiego terminu uda się jednak prace nad tą ustawą zakończyć jeszcze w tym roku kalendarzowym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JacekPawlicki">Choć ustawa ta nie jest objęta trybem pilnym musimy pamiętać, że samorządy terytorialne czekają na nią od lat. Opinia, jaka napłynęła ze Związku Miast Polskich absolutnie popierała materiał opracowany przez podkomisję, co jest bardzo krzepiące, mając na uwadze długotrwałe i żmudne prace nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JacekPawlicki">Mam nadzieję, że konflikty i kontrowersje co do merytoryczności pewnych zapisów, jakie zrodziły się między poszczególnymi ekspertami, nie przekreślą możliwości dyskusji nad przedłożonym projektem i nie dojdzie do ponownego odrzucenia projektu do podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JacekPawlicki">Przypomnieć muszę, że materiał nad jakim pracowała podkomisja był bardzo obszerny, a opinie ekspertów zawierały różne stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JacekPawlicki">Musimy zdawać sobie sprawę z faktu, że samorządy czekają na tę ustawę i kolejne przesunięcie terminu poza 31 grudnia, zmiany organizacyjno-prawnej zakładów użyteczności publicznej, z powagą Sejmu byłoby posunięciem ze wszech miar nieszczęśliwym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JacekPawlicki">Przechodzę teraz do projektu ustawy. Otóż w pierwotnym projekcie ustawy o działalności gospodarczej gmin art. 1 wprowadzał definicję działalności gospodarczej, która w rzeczywistości była sprzeczna z ustawą o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JacekPawlicki">Projekt opracowany przez podkomisję wprowadza pojęcie „przedsiębiorczość komunalna”. Pojęcie to zostało zdefiniowane w art. 1 ust. 2, gdzie czytamy: „przedsiębiorczość komunalna polega na zaspokajaniu zbiorowych potrzeb wspólnoty samorządowej w drodze prowadzenia przez gminę przedsiębiorstw komunalnych lub poprzez powierzenie wykonania określonych zadań publicznych innym podmiotom gospodarczym, na zasadach określonych niniejszą ustawą”.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JacekPawlicki">Zarówno z tytułu projektu ustawy, jak i z dalszych jego artykułów wyeliminowano pojęcie „działalność gospodarcza”, co jest w pełni uzasadnione w zetknięciu z ustawą o działalności gospodarczej. W ten sposób eliminuje się niejasności terminologiczne.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JacekPawlicki">Kolejnym problemem była możliwość prowadzenia przez gminę działalności wykraczającej poza zadania o charakterze użyteczności publicznej. Projekt podkomisji przyznaje gminom możliwość prowadzenia takiej działalności, nowelizując jednocześnie art. 9 ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JacekPawlicki">Projekt zawarty w druku nr 235 przewidywał również możliwość powierzenia wykonywania określonych zadań na podstawie umowy (zawarte to było w art. 3.). Umowę zawierano na podstawie koncesji udzielanej przez gminę. W tym miejscu zrodziły się w trakcie dyskusji dwa problemy. Pierwszy dotyczył relacji pomiędzy koncesją, która jest decyzją administracyjną a umową cywilnoprawną, a drugi - kwestii rozdzielenia materii regulowanych przez koncesję i przez umowę.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JacekPawlicki">Projekt przygotowany przez podkomisję wprowadził również generalne zasady gospodarki finansowej zakładów użyteczności publicznej. Są to art.art. 17, 18 i 20. Zasady te były w pierwotnym projekcie unormowane dość skąpo.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JacekPawlicki">Pozostaje jeszcze problem koncesjonowania zadań użyteczności publicznej (rozdz. 5 pkt 3). Zapis ten poszerzono w stosunku do pierwotnego projektu o przepisy dotyczące możliwości wnoszenia protestów, określenia warunków cofania i wygaśnięcia koncesji oraz kontrolę działalności koncesjonowania. Oddzielono również materię regulowaną przez koncesję od umowy. Ta ostatnia sprawa zapisana została w art. 32.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JacekPawlicki">To są w najogólniejszych zarysach zmiany wprowadzone w projekcie sporządzonym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JacekPawlicki">W pracach podkomisji i przygotowaniu projektu brali udział eksperci, którzy sporządzili ekspertyzy i opinie.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JacekPawlicki">Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu przygotowało na prośbę podkomisji następujące materiały: „Przedsiębiorstwa komunalne w RFN, podstawy prawne i struktury organizacyjne”, „Organizacja i system prawny lokalowych usług publicznych we Francji”, „Opinia o projekcie ustawy o działalności gospodarczej gmin” oraz materiał „Działalność gospodarcza gmin, aspekty prawne”.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JacekPawlicki">Prof. Marta Sadowy wraz z prof. Zygmuntem Dziembowskim przygotowali materiał „Przedsiębiorstwa komunalne użyteczności publicznej na tle projektu ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JacekPawlicki">Dr Cezary Banasiński, wspólnie z prof. Michałem Kuleszą, przygotowali „Uwagi do projektu o działalności gospodarczej” oraz „Koncepcje koncesjonowania administracji i gospodarki”. Ten ostatni materiał jest analizą porównawczą wybranych ustawodawstw państw europejskich. Ponadto prof. Kulesza opracował „Uzupełnienie do projektu ustawy o przedsiębiorczości komunalnej”.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JacekPawlicki">Prof. Teresa Rabska sporządziła materiał zatytułowany „Kilka uwag na marginesie dyskusji nad projektem ustawy o działalności gospodarczej, wstępne założenia projektu uregulowania działalności samorządu terytorialnego w sferze gospodarczej”.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JacekPawlicki">W trakcie prac podkomisji wpływały również opinie na temat projektu ustawy, nadesłane przez przedstawicieli samorządu terytorialnego. Były to materiały sygnowane przez Związek Miast Polskich, Związek Gmin Śląska Opolskiego oraz przez burmistrza gm. Baborów. Otrzymaliśmy też stanowisko Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JacekPawlicki">Chciałem serdecznie podziękować przedstawicielom NIK, którzy bardzo aktywnie wspierali prace zarówno podkomisji, jak i ekspertów, związane z przygotowaniem dzisiaj prezentowanego projektu. Otrzymaliśmy również stanowisko rządu wobec projektu ustawy o działalności gospodarczej gmin.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JacekPawlicki">Jest to pełny materiał nad jakim pracowała podkomisja. Raz jeszcze dziękuję profesorom i posłom, a także wszystkim tym, którzy pracowali nad obecnym projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PiotrBuczkowski">Także bardzo chciałbym, abyśmy prace nad omawianą dzisiaj ustawą zakończyli do końca tego roku. Możemy przygotować dwudniowe, wyjazdowe posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej. To jednak zależy od woli posłów. Sprawa rzeczywiście ciągnie się już od bardzo długiego czasu i trzeba ją zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PiotrBuczkowski">Otwieram dyskusję nad materiałami, które zostały przekazane obecnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZygmuntDziembowski">Sprawa uchwalenia tej ustawy ciągnie się już rzeczywiście bardzo długo, nie tylko w trybie poselskiej pracy nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZygmuntDziembowski">Również Sejm kilkakrotnie podchodził do tej sprawy. W roku 1992 Sejm uchwalił ustawę o działalności gospodarczej gmin, która moim zdaniem, zawierała wiele błędów merytorycznych. Spowodowało to, że projekt ten całkowicie został odrzucony przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ZygmuntDziembowski">Natomiast Sejm X kadencji nie miał możliwości powrotu do uchwalenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ZygmuntDziembowski">Z kolei Sejm I kadencji proponował uchwalenie ustawy o przedsiębiorstwach komunalnych użyteczności publicznej, z tym, że prace nad tym projektem zostały zawieszone z uwagi na rozwiązanie parlamentu. Powiedzieć jednak trzeba, że tamten projekt również nie zaspokajał wszystkich potrzeb, ponieważ rozwiązywał sprawę zaledwie wycinkowo i zajmował się tylko statusem organizacyjno-prawnym i zasadami finansowania przedsiębiorstw własnych gminy, które były nazwane w tym projekcie komunalnymi przedsiębiorstwami użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ZygmuntDziembowski">Nie rozwiązywał natomiast kwestii wielu form możliwych do stosowania, nie rozwiązywał również problemu prywatyzacji i powierzenia tej działalności podmiotowi prywatnemu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#ZygmuntDziembowski">Dopiero projekt, o którym dzisiaj mówimy, rozpatruje sprawę kompleksowo i uwzględnia wszystkie trzy problemy. Daje katalog możliwych do stosowania form zarówno wynikających z innych ustaw, jak również prezentuje formę przedsiębiorstwa własnego gminy, które zostało nazwane w projekcie zakładem użyteczności publicznej. Jest to zakład posiadający osobowość prawną i dysponujący mieniem, powierzonym mu przez gminę, przy czym gmina pozostaje właścicielem tego majątku.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#ZygmuntDziembowski">Projekt ten przewiduje możliwość powierzenia w trybie koncesji działalności w sferze użyteczności publicznej, która pozostaje zadaniem własnym gminy, podmiotowi prywatnemu.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#ZygmuntDziembowski">Powierzając to zadanie w formie koncesji, gmina nie przestaje być odpowiedzialna za tę działalność, a koncesjonariusz przyjmuje pewne zobowiązania w stosunku do gminy.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#ZygmuntDziembowski">Mając to zadanie własne gmina musi mieć możliwość ingerowania w działalność koncesjonariusza.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#ZygmuntDziembowski">W tym projekcie w sposób bardzo istotny uregulowana została sprawa prywatyzacji. Ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, która do tej pory obowiązywała w samorządzie, przewidywała tylko kompleksową prywatyzację, to znaczy prywatyzację zarówno majątku, jak i zarządzania. Natomiast doświadczenia innych krajów zachodnich, a spośród nich np. Francji, wskazują na to, że w sferze użyteczności publicznej celowe jest stosowanie prywatyzacji jedynie zarządzania i pozostawienia majątku w rękach gminy.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#ZygmuntDziembowski">Jest to bardzo istotne, że obecna ustawa przewiduje możliwość zarówno kompleksowej prywatyzacji, która najczęściej będzie stosowana w mniej kapitałochłonnych dziedzinach, ale także przewiduje możliwość stosowania tej węższej formy, czyli prywatyzacji jedynie w zarządzaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#ZygmuntDziembowski">Poza tym uważamy, że ustawa w swoim obecnym brzmieniu spełnia to zadanie, które stoi przed nią. Potwierdzeniem takiej tezy, jak to powiedział poseł Pawlicki, jest stanowisko Związku Miast Polskich, który jest instytucją stojącą najbliżej tego problemu i mającą aktualny oraz wszechstronny pogląd na przydatność ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#ZygmuntDziembowski">Należy postawić pytanie, czy przedstawiony nam projekt jest już w pełni doskonały. Niewątpliwie podczas szczegółowej dyskusji pojawią się jeszcze pewne problemy, ale wydaje mi się, że będą to raczej sprawy czysto redakcyjne, nie naruszające samego meritum kształtu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#ZygmuntDziembowski">Jako przykład takiej uwagi szczegółowej może służyć art. 11 pkt 4, w którym jest mowa, że mienie nieruchome, nabyte przez zakład użyteczności publicznej w toku jego działalności stanowi mienie gminy. Tutaj raczej trzeba sformułowanie „mienie nieruchome” zastąpić słowami: „elementy majątku trwałego”. Sformułowanie „mienie nieruchome” bowiem jest pojęciem zbyt wąskim i nie obejmuje całości mienia komunalnego. Właściwsze zatem będzie zapisanie pojęcia „elementy mienia majątku trwałego”.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#ZygmuntDziembowski">Druga uwaga szczegółowa dotyczy terminu dokonania wyboru form.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#ZygmuntDziembowski">Poseł Buczkowski deklarował, że ustawę tę będziemy się starali jak najszybciej ukończyć. Jednak tok legislacyjny, zarówno w samym Sejmie, jak i poza nim, czyli w Senacie, w Kancelarii Prezydenta, jest dość długi i nie sądzę, że uda nam się zachować termin do końca czerwca. Sądzę, że będziemy musieli przesunąć termin o kwartał, czyli do końca września, zwłaszcza że musimy pamiętać o tym, iż dla dokonania wyboru konieczna jest znajomość przez gminy nie tylko samej ustawy, ale również rozporządzenia Rady Ministrów o szczegółowych zasadach gospodarki finansowej.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#ZygmuntDziembowski">Nie znając szczegółowych zasad gospodarki finansowej trudno jest mówić o wyborze w pełnym tego słowa znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#ZygmuntDziembowski">Uważam zatem, że mimo najlepszych chęci termin trzeba będzie przesunąć o kwartał. Starajmy się, aby nie trzeba go było przesuwać jeszcze dalej, ponieważ byłoby to bardzo niekorzystne dla działalności gospodarczej gmin.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#ZygmuntDziembowski">Są to uwagi wstępne. Sądzę, że na uwagi szczegółowe będzie czas w toku dalszych prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TeresaRabska">Z dyskusji, a w szczególności ze stanowiska samorządu terytorialnego widać, że ogromna praca podkomisji, trwająca pół roku, nie poszła na marne.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#TeresaRabska">Projekt ustawy w podstawowych swoich założeniach na pewno spełnia oczekiwania samorządu terytorialnego i mieści się w generalnych założeniach związanych z pozycją samorządu. Jest to ogromnie ważne. Poprzednia wersja ustawy, która mówiła o działalności gospodarczej zdawała się w większości spychać gminy, jako podmioty publicznoprawne, z zadań publicznoprawnych na zadania gospodarcze. Już tylko w samej terminologii tamtej ustawy odnotować można było wiele niepokojących zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#TeresaRabska">Długa dyskusja, jaka toczyła się podczas prac nad obecnym projektem ustawy, nie była spowodowana koniecznością uzgodnienia szczegółowych ustaleń, ale wynikała z potrzeby zasadniczych rozstrzygnięć w jakim zakresie i w jakiej formie gminy mogą prowadzić tę działalność, czyli zagadnień nawet o materii konstytucyjnej. Jeżeli bowiem w tej chwili jakaś ustawa ma być opracowana, to musi być ona zgodna z całą koncepcją działalności gospodarczej, z udziałem państwa i samorządów terytorialnych w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#TeresaRabska">W trakcie prac nad obecnym projektem ustawy w grę wchodziły nie tylko sprawy redakcyjne, choć bez wątpienia są one bardzo ważne, ale także sprawy zasadnicze dla ustroju gospodarczego i dla ogólnej wizji udziału państwa i podmiotów publicznoprawnych w działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#TeresaRabska">Natomiast jeżeli chodzi o wspomnianą część redakcyjną, to trzeba dołożyć wszelkich starań, aby ustawa ta zgodnie i harmonijnie wchodziła w cały porządek prawny.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#TeresaRabska">W pierwszym rzędzie musi w pełni odpowiadać generalnym tendencjom terminologii i pojęciom stosowanym w ustawie o samorządzie terytorialnym, bo jest ona uzupełniająca dla samorządu, przy traktowaniu ustawy o samorządzie terytorialnym jako ustawy o randze konstytucyjnej. Dlatego trzeba zachować szczególną ostrożność i precyzję w stosowaniu pojęć. Najtrudniejsze są bowiem problemy realizacji ustawy po jej wejściu w życie oraz interpretacji jak należy rozumieć poszczególne postanowienia.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#TeresaRabska">Nie będę w tej chwili szczegółowo wchodziła w treść swoich uwag przekazanych do podkomisji, ale pozwoliłam sobie takie propozycje wprowadzić, aby nie było żadnych kolizji i problemów interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#TeresaRabska">Problemów tych całkiem nie da się uniknąć, ale powinniśmy dążyć do tego, aby umniejszyć ich wagę na tle różnych sformułowań ustawowych. Takich problemów jest jeszcze w ustawie bardzo dużo. Jeżeli potraktuje się je wyłącznie jako redakcyjne nieścisłości, to wówczas sprawa będzie na pozór prosta, natomiast trzeba pamiętać o tym, że czasami redakcja może wkraczać w problemy treści samej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#TeresaRabska">Złożyłam propozycję zmian dotychczasowej wersji projektu ustawy. Nie jest to projekt zupełnie nowy, gdyż realizuje pewne moje uwagi zgłoszone już wcześniej. Sądzę, że z uwagi na późniejszą realizację tej ustawy, warto dołożyć wszelkich starań, mających na celu wygładzenie takich problemów, które po wejściu w życie ustawy będą powodowały liczne komplikacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MartaSadowy">Był tu poruszany problem pilności tej ustawy. W moim przekonaniu jest to rzeczywiście ustawa niezwykłej pilności, która wypełni obecną, ogromną lukę w prawie samorządowym.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MartaSadowy">Chodzi o to, że dotychczasowe wybory form organizacyjno-prawnych, dokonywane przez rady gmin, oparte były na przepisach prawa spoza prawa samorządowego. W związku z tym nie zawsze były to wybory o charakterze racjonalnym. Większość z tych wyborów dokonana została w roku 1991, kiedy to upływał pierwszy termin obligatoryjnego wyboru formy organizacyjno-prawnej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MartaSadowy">Przyjmowane wówczas rozwiązania skierowane były przede wszystkim na wybór zakładu budżetowego. Wybór był dokonywany w sposób pragmatyczny, jako próba ucieczki, głównie od podatku od ponadnormatywnych wynagrodzeń i jeszcze wówczas od podatku dochodowego, który zaczął obowiązywać od roku 1992. Wybór tej formy częstokroć nie był dyktowany przesłankami racjonalnymi, dlatego, że tego wyboru dokonywały duże przedsiębiorstwa, jak np. Miejskie Zakłady Komunikacyjne w Warszawie, czy Miejskie Przedsiębiorstwo Wodociągów i Kanalizacji w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MartaSadowy">Po roku 1991, kiedy następowały kolejne przesunięcia wyboru tej formy organizacyjno-prawnej, przekształcenia te spowolniały.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MartaSadowy">Chodzi o to, że spora część przedsiębiorstw pozostała nadal w strukturach przedsiębiorstwa państwowego. Dla tej wcale niemałej grupy przedsiębiorstw, bo liczącej ponad 20 proc. ogólnej liczby przedsiębiorstw komunalnych, sytuacja jest bardzo skomplikowana. Są to przedsiębiorstwa, które w większości zostały skomunalizowane z mocy prawa. Ich organem założycielskim jest gmina, natomiast ciągle działają jako przedsiębiorstwa państwowe, na mocy ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, wpisane do rejestru przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MartaSadowy">Wynikają z tego powodu bardzo różnorodne komplikacje i nieporozumienia.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MartaSadowy">Przedsiębiorstwa te po prostu nie chcą wybrać formy zakładu budżetowego, nie chcą wybrać ścieżki prywatyzacyjnej, jaka do tej pory jeszcze obowiązuje, a która polega na prywatyzacji zarówno majątku, jak i zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MartaSadowy">W przypadku przedsiębiorstw kapitałochłonnych, jak np. Przedsiębiorstwo Wodociągów i Kanalizacji, wybór takiej ścieżki prywatyzacyjnej jest po prostu niebezpieczny. Również wybór zakładu budżetowego jest niedobry dlatego, iż zakład budżetowy nie nalicza amortyzacji. W związku z tym w przedsiębiorstwach o znacznej kapitałochłonności, gdzie amortyzacja stanowi podstawowy składnik kosztów, ma to ogromne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MartaSadowy">W tym sensie uważam, że ten projekt ustawy, który daje tak szeroką gamę możliwości, pozostawia nie tylko możliwość wyboru tych form, które już są dostępne, ale również proponuje nową formę komunalnego zakładu użyteczności publicznej i który proponuje wymianę formy prywatyzacji, wypełnia istotną lukę i jest projektem bardzo pilnym.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MartaSadowy">Powinniśmy bowiem wreszcie doprowadzić do jakiegoś unormowania tej sfery działalności gospodarczej gmin, która jest bardzo ważna z punktu widzenia działalności samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MartaSadowy">Projekt tej ustawy zawiera jeszcze jeden bardzo ważny element. Umożliwia on bowiem wykroczenie przez gminy w zakresie działalności poza sferę użyteczności publicznej. Jest to, w moim przekonaniu, ze wszech miar słuszne, tym bardziej że projekt ten nie dopuszcza woluntaryzmu w dziedzinie prowadzenia przez gminę działalności gospodarczej. Możliwość prowadzenia tej działalności jest obwarowana dwoma warunkami, to znaczy występowaniem na terenie gminy bezrobocia, które w sposób istotny wpływa na poziom życia społeczności lokalnej, a drugim warunkiem są niezaspokojone potrzeby rynku lokalnego. Dopiero spełnienie tych warunków łącznie zezwala na podjęcie przez gminy działalności, która wykracza poza sferę użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MartaSadowy">Jeżeli chodzi o unormowania w innych krajach, to Europejska Karta Samorządu Terytorialnego spraw tych nie reguluje. To znaczy nie ma w niej mowy o tym, że gminy muszą się ograniczyć do działalności w sferze użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#MartaSadowy">Europejska Karta Samorządu Terytorialnego sprawy te pozostawia do unormowania poszczególnym państwom. W państwach Europy Zachodniej, szczycących się wieloletnimi tradycjami samorządu terytorialnego i prowadzenia działalności gospodarczej, sprawy te nie są unormowane w sposób obligatoryjny. Działalność gospodarcza, którą gminy mogą prowadzić wynika głównie z uwarunkować lokalnych, a więc istnieje możliwość prowadzenia działalności gospodarczej wykraczającej poza sferę użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#MartaSadowy">Mam jeszcze uwagę natury szczegółowej. W projekcie ustawy jest powiedziane, że działalność ta może być podjęta tylko przy spełnieniu wymienionych warunków łącznie, co w moim odczuciu sprowadza się do tego, że działalność ta będzie mogła być podejmowana tylko w warunkach istnienia bezrobocia o charakterze strukturalnym.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#MartaSadowy">W związku z tym, mając na uwadze, że ustawa powinna obowiązywać przez stosunkowo długi okres czasu, nie mam przekonania czy warunek ten powinien być obligatoryjny. Są wszak gminy, w których bezrobocie nie ma charakteru strukturalnego, a gdzie występują niezaspokojone potrzeby rynku lokalnego, czyli występuje ten drugi warunek, który jest niezbędny dla podjęcia tego rodzaju działalności.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#MartaSadowy">Wobec tego proponuję, aby zastanowić się, czy nie należałoby dopuścić prowadzenie działalności gospodarczej w sposób rozłączny, albo bowiem w gminie występuje bezrobocie, które wpływa w sposób istotny na warunki życia, albo też występują niezaspokojone potrzeby rynku lokalnego. Nie możemy przecież zakładać, że w dłuższej perspektywie czasu bezrobocie będzie tak znaczne jak obecnie wobec tego negatywnie będzie oddziaływało na poziom życia w gminach.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#MartaSadowy">Przechodzę do kolejnej uwagi o charakterze szczegółowym. Projekt omawianej ustawy przewiduje, że ta działalność gospodarcza gmin, która wykracza poza sferę użyteczności publicznej może być prowadzona wyłącznie w formie spółek. Przy czym w art. 2 ust. 4 jest zapis, że spółki te muszą być nastawione na zysk. Uważam, że w tych sytuacjach, kiedy gmina zdecyduje się na podjęcie działalności gospodarczej, wykraczającej poza sferę użyteczności publicznej, czyli kiedy będą występowały i niezaspokojone potrzeby rynku lokalnego i strukturalne bezrobocie, nie zawsze spółka będzie musiała czy mogła przynosić zyski.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#MartaSadowy">Wydaje mi się, że w ustawie można dopuścić również taką możliwość, że spółka, która została zawiązana dla podjęcia działalności, nie musi być nastawiona na osiąganie zysku. W projekcie ustawy są bardzo istotne modyfikacje dotyczące działalności spółek, które wskazują na specyfikę w działalności przedsiębiorczości komunalnej. W rozdziale poświęconym spółkom, dopuszcza się możliwość prowadzenia działalności jednoosobowej spółki gminy jako formy docelowej. Między innymi jest również powiedziane, że w sytuacji, kiedy spółka osiągnie stratę, gmina będzie mogła stratę tę pokryć ze środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#MartaSadowy">W projekcie istotny jest jeszcze jeden zapis dotyczący spółek, w myśl którego gmina może przystępować do spółki wówczas, kiedy będzie w niej miała wpływ na podejmowanie decyzji. Jest to przepis bardzo słuszny, uwzględniający specyfikę działalności gospodarczej gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławBiernat">Moje wstępne uwagi podzielić chcę na dwie grupy. Pierwsza zawiera uwagi odnoszące się do czterech pierwszych rozdziałów, natomiast drugą grupę stanowią uwagi odnoszące się do rozdziału piątego, dotyczącego koncesjonowania zadań o charakterze użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StanisławBiernat">Sprawa pierwsza to położenie nowej figury prawnej, czyli komunalnego zakładu użyteczności publicznej. Nie kwestionując samej celowości wprowadzenia tego podmiotu, muszę powiedzieć, że jest jednak tutaj jeszcze wiele wątpliwości natury stricte prawnej. Są na przykład kwestie majątkowe, relacja między zakładem użyteczności publicznej a gminą.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#StanisławBiernat">Z niektórych przepisów wynika, że wszystko to stanowi mienie gminne, z innych można wnosić, że np. mienie ruchome należy do komunalnego zakładu użyteczności publicznej. Można mieć nawet wątpliwości, czy uzasadnione jest w tym kształcie nadawanie tym zakładom osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#StanisławBiernat">Czyli związek między komunalnym zakładem użyteczności publicznej a gminą wymaga jeszcze bardzo skrupulatnego prawnego rozpatrzenia. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#StanisławBiernat">Druga sprawa - to problem działalności wykraczającej poza zakres użyteczności publicznej, czyli to, co normuje obecnie art. 23 projektu podkomisji. Jest to swojego rodzaju rozstrzygnięcie polityczne, czy odstępuje się od obecnego art. 9 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#StanisławBiernat">Mnie osobiście odpowiada rozszerzenie możliwości działalności gospodarczej gmin, ale na tę sprawę mogą być różnorodne poglądy.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#StanisławBiernat">W projekcie wyraźnie przyjęta jest zasada subsydialności, czyli gdy ktoś nie daje sobie rady, to wówczas wkracza gmina. Natomiast istnieje takie niebezpieczeństwo, iż przez użycie sformułowań zawartych w art. 23 to, co miało być wyjątkiem, może stać się regułą.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#StanisławBiernat">Są dwie możliwości rozwikłania tej kwestii. Można próbować uściślić sformułowania z art. 23, co jest trudne, albo wprowadzić pewne zabezpieczenia proceduralne. Proponowałbym wprowadzenie instytucji zgłaszania zamiaru prowadzenia działalności, wykraczającej poza sferę działalności publicznej Urzędowi Antymonopolowemu, który mógłby w ciągu dwóch miesięcy wydać decyzję o zakazie takiej działalności, co uruchomiłoby procedurę sądową. To zresztą nie jest pomysł oryginalny, chodziłoby w takim przypadku o zastosowanie takiej konstrukcji, która już jest w ustawie antymonopolowej, w art. 11.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#StanisławBiernat">Trzecia kwestia, dotycząca czterech pierwszych rozdziałów, odnosi się do formy spółki prawa handlowego, jako formy organizacyjnej prowadzenia przedsiębiorczości. Otóż tutaj jest nieprecyzyjny, a przez to niepokojący zapis art. 22, że gminy mogłyby uczestniczyć w takich spółkach, w których mają wpływ na ich działalność. Jest to sformułowanie nieprecyzyjne i proponuję, aby zastąpić je zwrotem zapożyczonym z ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym mówiącym, że gmina mogłaby wchodzić do takich spółek, jeżeli ma bezpośrednio lub pośrednio, większość głosów w zgromadzeniu wspólników, lub jest uprawniona do powoływania i odwoływania większości członków zarządu spółki. Wydaje mi się, że w tym przypadku chodzi właśnie o tego typu wpływ gminy.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#StanisławBiernat">Przechodzę do rozdz. 5 projektu ustawy, który dotyczy koncesji komunalnej. Otóż przedkładamy projekt nowego unormowania tej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#StanisławBiernat">Po części oparty on został na projekcie podkomisji, idea była taka, aby od nowa zredagować cały rozdział i dostosować jego numerację tak, aby w razie akceptacji, nadawał się do wstawienia do już istniejącego projektu. Jest propozycja, aby jeszcze przed rozdz. 5 na nowo zredagować kilka przepisów wcześniejszych. W szczególności proponujemy nową redakcję art. 3, który w wersji zaproponowanej przez podkomisję wydaje się być nieco zbyt rozbudowany. Wchodzi w takie kwestie, które powinny być w rozdz. 5, a poza tym budzi wątpliwości, jeżeli idzie o kwestie merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#StanisławBiernat">Z art. 3 w jego obecnym brzmieniu, bo wersja przedostatnia wyglądała inaczej, wynika że koncesjonowanie miałoby być ostatnią deską ratunku stosowaną wówczas, gdy nie dałoby się w inny sposób prowadzić działalności w zakresie użyteczności publicznej. W moim przekonaniu to nie jest dobre rozwiązanie, gmina powinna mieć możliwość wyboru na zasadzie równorzędności obydwu dróg. Znaczy to, że powinna sama decydować czy chce prowadzić przedsiębiorstwa komunalne użyteczności publicznej, czy też koncesjonować tego typu działalność.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#StanisławBiernat">Mam też uwagi do początkowych rozdziałów projektu, odnoszących się do koncesjonowania. Proponujemy przeredagować art. 5. Powinno być w nim zapisane, że rada gminy podejmuje wszelkie strategiczne rozstrzygnięcia dotyczące przedsiębiorczości komunalnej. Powinna zatem decydować, czy daną działalność prowadzić, w jakich formach, czy ewentualnie koncesjonować.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#StanisławBiernat">Tego typu uchwały podlegałyby nadzorowi wojewody i zaskarżaniu przez obywateli w trybie art. 101 ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#StanisławBiernat">Natomiast jeżeli chodzi o sam rozdz. 5, w wersji proponowanej przez nas, chciałem zwrócić uwagę, że koncesja komunalna powinna być udzielana w drodze decyzji administracyjnej z wszelkimi tego konsekwencjami proceduralnymi, a w szczególności opowiadamy się przeciwko sięgnięciu do procedury protestów i odwołań z ustawy o zamówieniach publicznych. Zasadnicza różnica polega tutaj na tym, że zamówienia publiczne są udzielane w drodze umowy, natomiast tu jest decyzja administracyjna. Wprowadzenie równoległych trybów spowoduje zamieszanie.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#StanisławBiernat">Natomiast jeżeli chodzi o samą procedurę wyboru koncesjonariusza, proponujemy sięgnięcie do ustawy o zamówieniach publicznych jednakże w sposób selektywny. Byłoby to nie generalne sięgnięcie do tej ustawy, ale do konkretnych jej przepisów i konstrukcji. Pod tym kątem przejrzeliśmy ustawę o zamówieniach publicznych i okazało się, że rodzi się wiele wątpliwości, do których przepisów sięgać, a do których nie. Uważam, że byłoby szkodliwe, gdyby Sejm później zrzucił na gminy ciężar decydowania o zasadach stosowania prawa. Gminy musiałyby się miotać między różnymi, trudnymi do zastosowania, konstrukcjami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#StanisławBiernat">Według nas koncesja ma być udzielana w drodze decyzji, natomiast charakter wykonawczy, w stosunku do tych decyzji, miałyby umowy konkretyzujące pewne wybrane postanowienia tych koncesji. Sprawy te są szczegółowo rozwinięte w naszym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#StanisławBiernat">Określiliśmy na nowo i jak się nam wydaje wyczerpująco, obligatoryjne i fakultatywne składniki koncesji oraz umowy. Ponadto staraliśmy się na nowo sformułować katalog przypadków, które by były przesłankami dla cofnięcia bądź wygaśnięcia koncesji.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#StanisławBiernat">Wprowadzamy też konstrukcję zrzeczenia się koncesji jeżeli gmina nie wykonuje swoich obowiązków. Przy czym takie zrzeczenie wymagałoby także akceptacji, w drodze decyzji administracyjnej, organu odwoławczego, a nie sądu administracyjnego, tak jak to proponuje projekt konstytucji, ponieważ w polskim systemie prawnym sąd administracyjny ma funkcje li tylko kasacyjne i kontrolne, z punktu widzenia legalności i nie współadministruje. Natomiast tutaj w istocie wprowadzałoby się współadministrowanie przez sąd administracyjny.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#StanisławBiernat">Jest jeszcze wiele spraw, które wymagałyby rozwinięcia, ale na tym etapie dyskusji skończę na przytoczonych uwagach. Zaznaczyć muszę, że wspólnie ze mną nad projektem pracował mgr Sławomir Dudzik z Wydziału Prawa i Administracji UJ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MirosławaKęblińska">Na wstępie muszę powiedzieć, że Unia Metropolii pilnie oczekuje na ustawę w zakresie przedsiębiorczości komunalnej. Jest ona potrzebna szczególnie dużym miastom.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MirosławaKęblińska">Po przeanalizowaniu projektu, który otrzymaliśmy, chciałam przedłożyć nasze stanowisko, zawarte w trzech segmentach dotyczących działalności opartej na zakładach publicznych, spółkach prawa handlowego, a także działalności koncesjonowanej. Mój głos będzie współbrzmiał z wystąpieniem prof. Biernata z Uniwersytetu Jagiellońskiego.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MirosławaKęblińska">Zakłady użyteczności publicznej mają być odrębnymi osobami prawnymi, a zatem będą mieć podmiotowość prawną. Powszechnie przyjmuje się, że osoba prawna musi mieć pewien zakres samodzielności, wyposażona będzie w majątek oraz może dokonywać czynności prawnych we własnym imieniu, z czym z kolei wiąże się odpowiedzialność za zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MirosławaKęblińska">Tymczasem kolejne przepisy projektu ustawy wskazują, że tak rozumiana samodzielność zakładu jest fikcją. Gmina wprawdzie wyposaża go w majątek niezbędny do prowadzenia działalności mówi o tym art. 11 ust. 2, ale zakład nie uzyskuje prawa własności, a jedynie gmina powierza mu wykonywanie prawa własności i innych praw rzeczowych i majątkowych należących do gminy.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MirosławaKęblińska">Trzeba zaznaczyć, że podobną koncepcję w odniesieniu do przedsiębiorstw państwowych zawierał Kodeks cywilny. Zasada jedności własności państwowej była przedmiotem niekończącej się dyskusji doktrynalnej na temat natury uprawnień przedsiębiorstw państwowych. Gdy chodzi o praktyczne skutki funkcjonowania tej zasady w obrocie, to najlepiej dokumentuje je dramatyczna kondycja przedsiębiorstw państwowych w momencie uchylenia przepisów kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MirosławaKęblińska">Charakterystyczny był brak zainteresowania wynikami ekonomicznymi przedsiębiorstw. Te doświadczenia powinny skłonić do refleksji nad koncepcją akomunalnych zakładów użyteczności publicznej. Wydaje się, że zakłady utworzone według zasad określonych w projekcie mają małe szanse na efektywną działalność, gdyż pozbawione są samodzielności i nie są obciążone odpowiedzialnością za własne posunięcia, zatem nie będą zainteresowane wynikami gospodarczymi.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MirosławaKęblińska">Przechodzę teraz do kolejnej sprawy, to jest do spółek z udziałem gminy. Wchodzą tu w grę spółki akcyjne, spółki z ograniczoną odpowiedzialnością i spółka komandytowa. Sądzę, że spółka komandytowa będzie spółką martwą i dlatego nie zajęliśmy się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MirosławaKęblińska">Ta forma działalności gminy, czyli spółki, nie budzi naszych zastrzeżeń. Jest oczywiste, że do funkcjonowania spółek z udziałem gminy będą miały zastosowanie przepisy Kodeksu prawa cywilnego i handlowego. Z tego punktu widzenia zbędne jest formułowanie art. 20 ust. 2, który wymaga, by umowa bądź statut gwarantowały gminie wpływ na działalność. Jest to sformułowanie nieostre i nie wiadomo co tu znaczy słowo „gwarantować”. Jeżeli zastosować przepisy Kodeksu handlowego sprawa jest jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MirosławaKęblińska">Wydaje się, że wpływ na działalność spółki może być wywierany wyłącznie w formach przewidzianych przez Kodeks handlowy.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#MirosławaKęblińska">Wątpliwości budzi udział gminy w spółce komandytowej, o czym już wspomniałam stwierdzając, że nie jest to istotne dla działalności gmin.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#MirosławaKęblińska">Wydaje się, że przepisy organizujące przedsiębiorczość gminy powinny uregulować w sposób precyzyjny status osób fizycznych, które z ramienia gminy wchodzą w skład organów spółki. Chciałam w tym miejscu zwrócić uwagę na sprawę dotyczącą obsadzania rad nadzorczych zarządów oraz na kwestię, kto będzie spełniał rolę walnego zgromadzenia lub też walnego zgromadzenia akcjonariuszy. Jeżeli skreślamy art. 45 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych to pamiętać należy, że był tam zapis, mówiący, że walnym zgromadzeniem, dla spółek powstałych z udziałem kapitału gminy, jest zarząd. W tej chwili sprawa jest dość rozproszona, nie ma wyraźnego określenia, które funkcje przypadną zarządowi, a które radzie miejskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#MirosławaKęblińska">Projekt ustawy nie zawiera żadnych propozycji w tym zakresie. Przewiduje jedynie, że w przypadku wystąpienia straty rada gminy podejmie uchwałę w sprawie pokrycia straty i ewentualnie przekształci spółkę w zakład użyteczności publicznej. Mówi o tym art. 22 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#MirosławaKęblińska">Twórcy projektu jakby z góry zakładają, że działalność w sferze użyteczności publicznej musi okazać się deficytowa. Tymczasem, jak wykazują obce doświadczenia oraz wyniki firm prywatnych, prowadzących działalność tego typu, może ona być dochodowa.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#MirosławaKęblińska">Przechodzę do sprawy koncesjonowania działalności gospodarczej. Ta sprawa budzi najwięcej trudności w realizacji. W tym przypadku podzielam pogląd prof. Biernata. Nie będę omawiała naszego projektu, natomiast dostarczę treść zapisu Unii Metropolii tak, aby wszyscy zainteresowani mogli się z nim zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanRokita">Mam kilka pytań pod adresem podkomisji i jej przewodniczącego, posła Pawlickiego. W toku analizy tego projektu nasunęły mi się pewne wątpliwości, których nie potrafię rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanRokita">Kwestia pierwsza dotyczy kryterium zadań publicznych, które mają podpadać pod reżim projektowanej ustawy o przedsiębiorczości komunalnej. Jak podkreśla np. w swojej opinii m.in. prezydent Wrocławia, w pierwszej części ogólnej ustawy pojawiają się bardzo różne sposoby definiowania zakresu owych zadań. Na przykład w art. 1 ust. 3 mowa jest o zadaniach komunalnych o charakterze użyteczności publicznej, w art. 3 ust. 2 mowa jest o zadaniach publicznych pozostających w zakresie odpowiedzialności gminy, w art. 5, gdzie jest mowa o taryfach i opłatach, po prostu używa się sformułowania usługi komunalne, w rozdz. 3, już po przepisach ogólnych, w art. 10, gdzie się mówi o zakładach użyteczności publicznej, jest mowa o działalności, o której mowa w art. 1, ale należącej do sfery technicznej obsługi wspólnoty samorządowej, a następnie w ust. 2 o usługach publicznych ze sfery infrastruktury społecznej.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JanRokita">Odnoszę wrażenie, że przy różnych definicjach z zakresu zadań, które mają podlegać reżimowi tej ustawy, mamy do czynienia z bardzo różnymi sformułowaniami, które dodatkowo będą się nakładać na sformułowania zawarte w art. 16 ustawy o samorządzie terytorialnym. Obawiam się, że w efekcie nie jest jasne jaki typ zadań podlega jakiemu typowi reżimu prawnego, formułowanego w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JanRokita">To się jeszcze bardziej komplikuje, gdy w art. 2 usiłuje się zdefiniować ów zakres, który gmina może wprowadzić w postaci spółki prawa handlowego, formułując dwa kryteria. Jeden mówi o charakterze użyteczności publicznej tej działalności, czyli o charakterze, który musi przekraczać użyteczność publiczną, aby mogła być tworzona spółka prawa handlowego. Następnie znów mówi się o tym, że działalność ta ma być nastawiona na zysk. Jest to zapisane w ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JanRokita">Powstaje pytanie, czy przekroczenie charakteru działalności użyteczności publicznej, jest wystarczającym powodem do tego, ażeby ta działalność była prowadzona w postaci spółek prawa handlowego, czy też jest niezbędna działalność o charakterze komercyjnym, czyli nastawiona na prowadzenie zysku, czy przedsiębiorstwo o charakterze czysto komunalnym, ewidentnie znajdujące się w sferze działalności publicznej, a prowadzące działalność o charakterze komercyjnym, uzyskujące zysk (np. przedsiębiorstwo dostarczające ciepło) wchodzi w ten zakres, czy też nie. Inaczej bowiem byłoby traktowane z punktu widzenia ust. 3, a inaczej z punktu widzenia ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#JanRokita">Podnoszę te wątpliwości, gdyż mam wrażenie, że przy olbrzymiej niejasności terminologicznej z zakresu stosowania ustawy i poszczególnych form proponowanych przez ustawę, możemy dojść do takiej sytuacji, w której w sposób zależny od dowolnej interpretacji, rady gminy dostaną w efekcie instrument koncesjonowania, jak wynika z dalszych przepisów, z prawem wyłączności, czyli monopolu na rzecz tego, na kogo jest udzielona koncesja.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#JanRokita">Zatem od polityki danej gminy zależeć będzie zakres monopolu gospodarczego, który ona określi w trybie uchwał zawierających zakres koncesji. Przypuszczam, że nie taka była intencja projektodawców ustawy, gdyż wskazuje na to wielokrotnie powtarzana w poszczególnych artykułach reguła subsydialności. Natomiast taki efekt może wyniknąć pośrednio z faktu braku jasnego zdefiniowania zadań, które podpadają pod reguły koncesjonowania, użyteczności publicznej, pod reguły non profit, o których w ustawie jest mowa w art. 2, ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#JanRokita">Sądzę zatem, że powinna być kontynuowana praca nad ustawą i to w sposób roboczy, a nie polityczny, głównie po to, aby do końca wyjaśnić kwestie terminologiczne i definicyjne tak, aby tekst ustawy odpowiadał tym intencjom, które podzielam i które wydają się być intencjami podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#JanRokita">Być może nie mam racji jeśli chodzi o tę terminologię. Jeżeli okaże się, że zdaniem podkomisji definicje i zakresy pojęciowe są tutaj, zwłaszcza w części ogólnej, całkowicie jasne, bardzo proszę posła Pawlickiego i członków podkomisji o wyjaśnienie tego i przekonanie mnie do swoich racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JacekPawlicki">Zakres ustawy obejmuje materię bardzo delikatną. Nieprecyzyjnie sformułowane pojęcia nie mają swojego odzwierciedlenia w żadnych uregulowaniach prawnych funkcjonujących obecnie w prawodawstwie polskim, dotyczących tej materii, którą reguluje ustawa. Długo trwały dyskusje ekspertów miały one na celu określenie definicji, szerokich pojęć, szerokiego wachlarza i gamy możliwości, którymi ma dysponować gmina.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JacekPawlicki">Podczas długotrwałych dyskusji w podkomisji nie było consensusu co do definicji poszczególnych pojęć, mogą to zresztą potwierdzić eksperci.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JacekPawlicki">Jest to materia dotykająca nowego i oczekiwanego zakresu. Podczas prac podkomisji również posłowie mieli poczucie niedosytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanRokita">Chciałbym na zasadzie adwokata diabła, prosić o rozstrzygnięcie takiego oto banalnego dylematu na gruncie tego projektu. Ustawa o samorządzie terytorialnym w art. 7, w którym mówi o zaspokajaniu zbiorowych potrzeb wspólnoty, pośród zadań własnych wymienia, m.in., zadania z zakresu kultury fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanRokita">Czy zatem na gruncie definicji, które są przewidziane w tym projekcie, rada gminy ma prawo wprowadzić system koncesyjny w dziedzinie kultury fizycznej i zakazać w związku z tym, wskutek wydanej odpowiednio koncesji, na przykład osobie prywatnej, czy też całkowicie prywatnej spółce, budowy basenu na terenie gminy? Decyzja odmowna byłaby skutkiem tego, że ten reżim w zakresie ewidentnie użyteczności publicznej został włączony w system koncesyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławBiernat">Chciałbym odpowiedzieć jak ja bym zinterpretował tę sytuację, ale wiąże się to z ogólniejszym problemem samego rozumienia koncesji komunalnej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#StanisławBiernat">To, co powiem będzie oczywiście pewną propozycją, ale rozstrzygnięcie tej kwestii ma kardynalne znaczenie dla przyszłej ustawy. Otóż moja teza jest taka, że koncesja komunalna jest to coś innego, niż koncesja z ustawy o działalności gospodarczej. Jest swojego rodzaju nieszczęściem, że te nazwy się pokrywają. Koncesja komunalna jest bliższa temu, co się w teorii określa mianem koncesji. Ale jest już ustawa o działalności gospodarczej, będąca aktem prawnym, który zrobił wiele dobrego i bynajmniej nie krytykuję jej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#StanisławBiernat">Wyjaśnić trzeba na czym polega różnica. Koncesja komunalna polega na tym, że gmina w drodze decyzji przekazuje prywatnemu podmiotowi gospodarczemu wykonywanie tych zadań, które skądinąd należałyby do gminy. Według naszej koncepcji gmina może powierzyć wykonywanie tych zadań na zasadzie wyłączności w tym sensie, że się zobowiązuje, ze względu na lojalność, nie stwarzać konkurencji dla koncesjonariusza.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#StanisławBiernat">Natomiast, w moim przekonaniu, udzielenie koncesji komunalnej nie oznacza wcale, że podmioty trzecie nie będą mogły prowadzić takiej samej działalności. Działalność tę będą mogły prowadzić na różnych zasadach zależnych od rozstrzygnięć innych ustaw. Niekiedy dana działalność objęta będzie wolnością gospodarczą i wówczas wystarczy wpis do ewidencji czy zarejestrowanie osoby prawnej, kiedy indziej zaś potrzebna będzie koncesja w rozumieniu działalności gospodarczej lub też jakieś zezwolenie w rozumieniu ustaw szczególnych. To będzie zależeć już od innych ustaw. Na przykład prawo energetyczne może wprowadzić koncesję na działalność w zakresie energetyki, a ustawa prawo przewozowe - na transport lokalny.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#StanisławBiernat">Koncesja komunalna, w moim przekonaniu, nie wyklucza działalności osób trzecich. To jest jakby wyłączność w relacji gmina - koncesjonariusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanRokita">Z zainteresowaniem wysłuchałem wyjaśnień pana prof. Biernata, tylko mam wrażenie, iż są to wyjaśnienia odnoszące się całkowicie do projektu koncesyjnego, przedstawionego dzisiaj przez tegoż prof. Biernata, a zwłaszcza do art. 28 tegoż projektu, gdzie tego typu koncepcja rzeczywiście jest przedstawiona. Jest to koncepcja koncesji, która nie narusza prawa indywidualnych podmiotów gospodarczych do tego ażeby, zgodnie z innymi przepisami, podjąć działalność gospodarczą na tym samym obszarze, na którym została wydana koncesja.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanRokita">Wydaje mi się natomiast, że koncepcja ustawy w wersji podkomisji definiuje koncesję implicite inaczej.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JanRokita">W art. 27, w rozdz. 5 projektu podkomisji, dość wyraźnie gwarantuje się koncesjonariuszowi prowadzenie działalności gospodarczej na obszarze gminy lub jej części, z prawem wyłączności. Wynika to nie tylko z dżentelmeńskiego zobowiązania gminy, iż nie będzie ona prowadzić działalności w tym zakresie, w którym udzieliła koncesji, ale z prawa wyłączności jako ustawowego zakazu działalności prowadzonej przez jakikolwiek podmiot na obszarze gminy.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JanRokita">Jeżeli wchodzi tego typu koncepcja koncesji, to kluczowy do określenia staje się zakres, w którym gmina może polityczną decyzją wprowadzić monopol. Utrzymuję, że ten zakres w przepisach ogólnych określony jest niejasno. To właśnie jest moim podstawowym dylematem.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JanRokita">W moim przekonaniu na gruncie projektu prof. Biernata sprawa jest znacznie mniej dramatyczna w określeniu tego zakresu. Natomiast na gruncie projektu podkomisji sprawa jest absolutnie dramatyczna i podstawowa dla ustroju gospodarczego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MichałKulesza">Chciałem odnieść się do wypowiedzi pana prof. Biernata. Rzeczywiście w projekcie podkomisji jest inna koncepcja. Koncesja przewidziana w projekcie podkomisji oznacza prawo wyłączności na rynku gospodarczym, a nie w stosunkach z gminą. W gruncie rzeczy, gdyby przyjąć koncepcję, o której mówił pan prof. Biernat, koncesja jest niepotrzebna, bo nie ma tutaj żadnej racji, aby wprowadzać trudną koncepcję prawniczą po to tylko, aby się zobowiązać, że nie będzie się zlecać usług komu innemu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MichałKulesza">Chcę jeszcze zwrócić uwagę na następującą sprawę. Mamy gminę, która wykonuje pewne zadania publiczne. Jeżeli wykonuje je za pośrednictwem przedsiębiorstw komunalnych, w szczególności za pośrednictwem spółek własnych, czyli takich, które prowadzi, w których ma większość, czy wpływa na ich działalność za pomocą organów statutowych, wówczas jeżeli zleca ona takim spółkom prowadzenie działalności, zleca, czyli płaci, to płaci na podstawie ustawy o zamówieniach publicznych. Taka spółka musi normalnie stanąć do przetargu i wygrać. W tej sytuacji następuje weryfikacja opłacalności zaangażowania kapitału komunalnego do spółki na rozwiniętym rynku gospodarczym, na którym działają różne podmioty.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MichałKulesza">Koncesje wprowadzamy w warunkach, w których z takich lub innych powodów, rynek ten działa w sposób niewystarczający dla zaspokojenia usług publicznych. Poseł Rokita pyta o basen. To jest bardzo dobre konkretne pytanie i rzeczywiście chciałoby się na nie odpowiedzieć jednoznacznie. Odpowiedź jednoznaczna na to pytanie znajduje się w art. 37 ust. 2. Chciałbym powiedzieć jednak, że to właśnie zakres użyteczności publicznej jest niedoprecyzowany prawnie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MichałKulesza">Na którymś z ostatnich posiedzeń podkomisji jeden z posłów zapytał „a co z kominiarzami”? Nagle okazało się, że usługi kominiarskie są bardzo ważną sprawą. Jeżeli są dobrze wykonywane to wówczas nie ma co koncesjonować, bo jest „rynek kominiarski” i prawidłowo funkcjonuje ochrona przeciwpożarowa, ale jeżeli źle funkcjonuje to wówczas będzie można udzielić koncesji na te usługi.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MichałKulesza">Nie jesteśmy w stanie udzielić dzisiaj odpowiedzi a vista i z góry. Art. 37 ust. 2 jest odpowiedzią na pytanie posła Rokity, ponieważ on każe weryfikować ten zakres koncesjonowania, czyli zakres przedsiębiorczości użyteczności publicznej, poprzez ciała orzekające w odniesieniu do konkretnej sytuacji, miejsca i czasu. Wiem, o czym zresztą mówił poseł Pawlicki, że być może jest to odpowiedź niewystarczająca, ale listy zadań użyteczności publicznej nie da się zbudować. Znaczy, że możemy ją zbudować z 14 czy 15 przypadków, a na końcu dopiszemy „i inne” i będziemy dokładnie w tej samej sytuacji, ponieważ te 15 to jest dla wszystkich oczywiste już dzisiaj. Chodzi o te nieoczywiste, do których należy i budowa basenu.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MichałKulesza">Moja odpowiedź będzie taka, że pewnie koncesji na basen udzielić nie można, gdyż jest to zwykła działalność gospodarcza. Jednak tego tutaj nie możemy, bo nie umiemy, zapisać, bo oprócz basenu będzie jeszcze hala targowa, albo inna podobna działalność i znajdziemy takich pytań, jak postawione przez posła Rokitę, bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MichałKulesza">Zatem wobec niemożności określenia normatywnego zakresu pojęcia użyteczności publicznej możemy zastosować do koncesji tylko dwa wyjścia. Pierwsze z nich będzie takim jakie jest, czyli, że koncesji udziela się tam gdzieś i jest ona potrzebna. Możemy powiedzieć: „koncesji można udzielić na...” i następnie wymieniamy 15 dziedzin, przy czym z góry przyjmujemy, że nie można udzielić koncesji na różne, bardzo ważne rzeczy, których nie uwzględniliśmy na początku.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MichałKulesza">W tym drugim przypadku jednocześnie zgadzamy się na wprowadzenie koncesji nawet wówczas (w jednej z tych 15 wymienionych dziedzin), gdy rynek w danej gminie, w danej dziedzinie, funkcjonuje prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#MichałKulesza">Zatem ta koncepcja, aby merytorycznie ustalić zakres koncesjonowania, wypisać go w ustawie, jest w moim przekonaniu bardzo szkodliwa i może zburzyć rynek w danej dziedzinie. Proszę zwrócić uwagę, że nawet przy tym spisie warunków koncesjonowania (art. 3 ust. 1), trzeba później jeszcze udowodnić w postępowaniu administracyjnym albo przed sądem antymonopolowym.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#MichałKulesza">Być może to wszystko są ogólne pojęcia, ale wymagają analiz. Te analizy stanowią element postępowania dowodowego przed władzą administracyjną lub władzą sądowniczą. A zatem nie jest to zupełny woluntaryzm.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#MichałKulesza">Kolejna uwaga. Poseł Rokita postawił sprawę, że ma to znaczenie dla fundamentów ustroju gospodarczego państwa, bo może być tak, że w każdej gminie będzie inaczej. A więc będzie inaczej i tak właśnie jest dobrze.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#MichałKulesza">Będzie inaczej i to z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że rynek gospodarczy usług publicznych w każdej gminie jest inny, a już na pewno w poszczególnych regionach kraju. W jednym mieście usługi kominiarskie będą koncesjonowane, a w drugim absolutnie nie.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#MichałKulesza">Po drugie, różnica ta wynika z efektów wyborów komunalnych. Tak się składa, że w jednej gminie rządzi SLD, w drugiej - PSL, w trzeciej jeszcze inne ugrupowanie. To bardzo dobrze. Konsekwencje wyników wyborów są takie, że w jednej gminie polityka gospodarcza w zakresie użyteczności publicznej zmierza do tej prywatyzacji, a w innej nie. Taka jest decyzja wyborców. W efekcie okaże się po jakimś czasie, która gmina uzyskała lepszy rozwój. Być może zmieni to opcję wyborców w kolejnych wyborach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławBiernat">Zabieram głos raz jeszcze, ale sprawa jest ze wszech miar zasadnicza. Chciałem przestrzec przed koncepcją zaprezentowaną przez pana prof. Kuleszę, przy całym szacunku i przyjaźni dla profesora.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StanisławBiernat">Jest kilka argumentów, dla których to nie może być rozstrzygane w taki sposób. Nie może być tak, że ta sama działalność przedstawia się różnie w różnych gminach w zależności od tego, kto ma większość w radzie gminy. Rozumiem, że było to pewne przerysowanie ze strony prof. Kuleszy, ale nawet przy uwzględnieniu kryteriów bardziej merytorycznych, tak być nie może. Wydaje mi się, że tego typu przepis ustawy zostałby uznany przez Trybunał Konstytucyjny za sprzeczny z art. 6 Konstytucji, z zasadą wolności gospodarczej. Nie może być tak, że jednego dnia jest w jakiejś gminie koncesja, a po jakimś czasie jej nie ma. To kwestia pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#StanisławBiernat">Jest też druga ściśle z nią związana. Należy zwrócić uwagę na to, że w tej ustawie nie ma, bo być nie może, żadnych kryteriów merytorycznych, które decydowałyby o tym, czym się ma kierować organ gminy przy udzielaniu koncesji, w tym rozumieniu, o którym mówi prof. Kulesza. Weźmy choćby tylko art. 10, chociaż on nie załatwia tego całego obszaru objętego koncesjonowaniem.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#StanisławBiernat">Godzi się zapytać czy znajdziemy w tej ustawie jakikolwiek przepis, a musiałaby to być ustawa o objętości co najmniej Kodeksu cywilnego, który by mówił jakimi kryteriami ma się kierować gmina, przyznając koncesję albo jej odmawiając.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#StanisławBiernat">Jeżeli chodzi np. o usługi kominiarskie też nie wiem czy powinny one być koncesjonowane, czy nie, ale tego typu rozstrzygnięcie powinno się znaleźć w odpowiedniej ustawie prawa materialnego, w tym przypadku w ustawie o ochronie przeciwpożarowej, podobnie jest w odniesieniu do transportu itd.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#StanisławBiernat">Ustawa, którą omawiamy nie jest miejscem dla normowania tego typu kwestii, byłaby to w pełni uznaniowa, zupełnie swobodna decyzja gminy.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#StanisławBiernat">Jeżeli chodzi o art. 37 ust. 2 to muszę powiedzieć, że jest on wadliwy z bardzo wielu powodów. Jest tu na przykład zdanie, że koncesja wygasa, jeżeli decyzja zostanie uchylona przed sądem antymonopolowym. Chciałem się zapytać pana prof. Kuleszę o co tutaj chodzi, gdzie, na podstawie ustawy antymonopolowej urząd antymonopolowy, czy sąd antymonopolowy mogą cokolwiek robić z decyzją koncesyjną. Kontroli sądu antymonopolowego podlegają tylko praktyki monopolistyczne, z art.art. 4, 5, 7 i 9 tej ustawy. Koncesja, jako czynność publiczno-prawna, jest już „z definicji” wyłączona spod kontroli sądów antymonopolowych. Z tego punktu widzenia przepis ten jest w ogóle wadliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TeresaRabska">Bez względu na to jakie rozwiązanie zostanie przyjęte, instrument prawny musi mieć trwałe cechy, nie może być uzależniony od polityki takiej lub innej grupy politycznej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#TeresaRabska">Nie można używać jako argumentu stwierdzenia, że w zależności od polityki koncesja będzie nadawana lub też nie. To jest instytucja prawna. Tym bardziej, jeżeli projektodawcy chcą ją poddać kontroli sądowej, a kontrola sądowa jest tylko kontrolą kasacyjną i zgodności z prawem, a więc nie można w ten sposób uzasadniać tej instytucji. W tym względzie mam pogląd taki, jaki zaprezentował pan prof. Biernat.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#TeresaRabska">Jeżeli chodzi o użyteczność publiczną, to w moim projekcie, który został obecnym dostarczony, to w art. 1 ust. 3 próbuję ją określić pewnymi przymiotnikami. Częściowo one są w projekcie, a więc: „wykonywanie zadań o charakterze użyteczności publicznej polega na zapewnieniu bieżącego, nieprzerwanego zaspokajania zbiorowych potrzeb ludności w drodze świadczenia usług powszechnie dostępnych”.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#TeresaRabska">Nie jest to jeszcze definicja w pełni wyczerpująca, ale jak zaznaczyłam, pewnymi przymiotnikami można bliżej określić charakter użyteczności publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanRokita">Chciałem zabrać głos w formie polemiki z panem prof. Kuleszą. Problem polega na tym, że abstrahując od argumentów merytorycznych, Konstytucja w swoim dotychczasowym kształcie, jak i wszystkie 7 projektów, które są w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, uznają wolność gospodarczą za prawo obywatelskie, które może być ograniczone wyłącznie w drodze ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanRokita">Znaczy to, że tylko ustawa może wyłączyć jakiś zakres działalności gospodarczej spod sfery tej wolności. Próba przeniesienia tego na decyzje rady gminy czy jakiegokolwiek organu samorządowego jest oczywistym pogwałceniem Konstytucji. Zatem tego typu koncepcja, moim zdaniem, nie może wchodzić w grę jako materiał do poważnej analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MichałKulesza">Chciałem odpowiedzieć, że wobec tego Konstytucję potwornie gwałci ustawa o działalności gospodarczej, która koncesjonuje np. przywóz paliw w drodze decyzji administracyjnych. Nie ma tu żadnej różnicy. Jeżeli prawo wprowadza ograniczenie wolności gospodarczej ustawowo, wskazując organ i podstawy ograniczenia wolności gospodarczej, to jest właśnie ustawowe ograniczenie tej działalności gospodarczej, o czym mówi Konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MichałKulesza">W innym przypadku w ogóle nic nie moglibyśmy uregulować ani budować żadnych zabezpieczeń dla interesu publicznego, gdyby w ten sposób miało być rozumiane rozstrzygnięcie Konstytucji o wolności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MichałKulesza">Kolejna kwestia polega na tym, że my w tej chwili w ogóle nie mówimy o wolności gospodarczej, tylko o podstawowym zadaniu samorządu terytorialnego, czyli gminy, czyli o zbiorowym zaspokajaniu potrzeb wspólnoty lokalnej. To jest także konstytucyjne sformułowanie, że gmina zaspokaja zbiorowe potrzeby wspólnoty lokalnej. Ma je zaspokajać, gdyż po to została powołana. Jeżeli się jej to przy okazji tej ustawy odbierze, to właściwie w ogóle nie opłaca się dalej rozważać tej formy ustrojowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MichałKulesza">Koncesja jest formą wykonywania zadań publicznych, formą wyjątkową, czyli subsydiarną, a nie główną, bardzo trudną do zastosowania, bo wymagającą procedury i spełnienia pewnych wyraźnie określonych warunków. Gwarantuję posłowi Rokicie, że na przykład problem kominów w Krakowie wygląda zupełnie inaczej niż problem kominów w Gdańsku, a kwestia taksówek w Pułtusku inaczej niż w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MichałKulesza">W związku z tym ma być dokładnie tak, jak ten projekt przewiduje, wbrew temu co powiedziała pani prof. Rabska i pan prof. Biernat. Właśnie w Pułtusku nie będzie koncesji na taksówki, a w Krakowie zapewne będzie. Mam nadzieję, że nie będzie problemu transportu publicznego w Pułtusku.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MichałKulesza">Problem pojawia się wtedy, gdy jakaś usługa publiczna nie jest wystarczająco zaspokajana w konkretnej gminie i nie ma takiego powodu, aby gmina wykładała kapitał na zaspokajanie tych usług z budżetu, bo jest to drogie, nieopłacalne i obciąża podatnika.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#MichałKulesza">Koncesja to jest zlecenie publicznoprawne. Mamy tutaj pewien kompromis. Owszem, zlecamy to podmiotowi prywatnemu, który na tym zarabia w warunkach na tym rynku ograniczenia wolności gospodarczej, ale w tej chwili rynek ten nie może sam wytwarzać stosownego poziomu zaspokojenia zbiorowych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#MichałKulesza">Przypominam przykłady jakie podawano na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego. Mówiono np. o sytuacji komunikacji miejskiej w Lublinie, gdzie miasto utrzymuje ociężałe przedsiębiorstwo komunikacji miejskiej, natomiast profity zbierają prywatni przedsiębiorcy przewozowi, którzy podstawiają swój transport na miejskich przystankach w godzinach największego natężenia ruchu oraz w niedzielę i weekendy. A miasto, czyli podatnicy, utrzymują komunikację miejską, która nie może ściągać opłat, ponieważ opłaty przejmuje inny przewoźnik, wszystko jedno zarejestrowany czy nie, to nie ma znaczenia. Teraz miasto musi zdecydować w jakiej formie chce prowadzić działalność w sferze komunikacyjnej. Jeżeli będzie prowadzić w formie miejskiego zakładu użyteczności publicznej, czy spółki, to w czas będzie się narażać na tego typu proceder uprawiany przez podmioty trzecie. Wtedy bowiem nie ma możliwości eliminowania innych przewoźników.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#MichałKulesza">Natomiast dopiero wtedy, kiedy wprowadzi koncesję, ogłosi przetarg, który ktoś wygra. Osoba, która otrzyma tę koncesję uzyska stosowną pozycję na rynku. Czy Lublin to zrobi czy też nie, tego nie wiem, gdyż jest to bardzo trudna decyzja i wcale nie taka prosta. Jest to zupełnie inny rozkład kapitału, inny rozkład pieniędzy, inna formuła świadczenia usług publicznych. Zatem koncesja wcale nie będzie instrumentem nagminnie stosowanym. Wydanie koncesji jest skomplikowane, a warunki, którym podlega koncesjonariusz są niezwykle restryktywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TeresaRabska">Myślę czy nie można by jakoś pogodzić całej tej sytuacji z wykreśleniem prawa wyłączności. Tu jest chyba cały problem. Jeśli gmina rzeczywiście powierza komuś zadanie, to niechże to zadanie tak będzie wykonane, żeby działalność ta była konkurencyjna w stosunku do innych. Natomiast jeżeli sytuacja zmieni się za miesiąc czy za dwa, a będzie obowiązywało prawo wyłączności, powstanie olbrzymia kolizja przy rozstrzyganiu poszczególnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#TeresaRabska">Rozumiem w pewnym sensie intencje, gdyż przedsiębiorstwo koncesjonowane istniało zawsze, istniało w powojennym systemie i to jest przyjęta konstrukcja prawna. Tylko chodzi o to, aby te kryteria były tak jasne, albo nie powodowały komplikacji na danym rynku i komplikacji prawnych, tym bardziej jeżeli włączamy tę całą kontrolę, łącznie z kontrolą sądową. To będą sprawy nie do rozstrzygnięcia, ciągnące się nie tylko miesiącami, ale i latami. Tu jest ten bardzo istotny problem, żeby poprzez koncesję, poprzez pewne przywileje otrzymywane przez przedsiębiorstwo, tak była prowadzona działalność, aby miała cechy konkurencyjności wobec innych, ale moim zdaniem nie należy wyłączać w tym zakresie innych podmiotów gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MichałKulesza">Ad vocem. W tej sytuacji koncesja jest niepotrzebna, dlatego, że wówczas mamy do czynienia z pewną nazwą. Może się to np. nazywać nawet dostawca jej królewskiej mości, ale to będzie tylko honor, a nie, w żaden sposób, zabezpieczenie interesów wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MichałKulesza">Proszę pamiętać, że w samym założeniu koncesja ma zabezpieczyć interesy wspólnoty. A interesy wspólnoty są nie tylko takie, żeby autobusy jeździły po mieście i woziły ludzi, ale takie, aby podatnicy na te autobusy nie płacili bezsensownie dużych kwot. Opłaty przejazdowe zbierane są przez kogoś innego.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MichałKulesza">Należy zatem rozważać ten interes wspólnoty w kategoriach mniej rzeczowych, a bardziej finansowych, bo cały czas, używając tych pojęć, mówimy o pieniądzach podatnika. Rozwiązanie musi być takie, aby pogodziło te dwie wartości, o których mówił poseł Rokita, czyli wartość polegającą na wolności gospodarczej oraz wartość polegającą na tym, że podatnik nie dofinansowuje prywatnego sektora gospodarczego w taki sposób jak to podałem.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MichałKulesza">Jedynie wyłączność na usługę koncesjonowaną oznacza możliwość spełnienia tego postulatu, przy wąskim zakresie stosowania koncesji, gdyż ona jest trudna. Można jeszcze dodać dwa elementy. Po pierwsze, że koncesja nie musi być jedyna w mieście, może być ich kilka, a po drugie, istotą koncesji jest pewna również umowa publicznoprawna. Koncesji trzeba udzielać na pewien okres, co staraliśmy się opisać w art. 27 ust. 2, gdzie czytamy: „koncesji udziela się na czas oznaczony, w zależności od charakteru zadania, wielkości nakładów finansowych i rzeczowych niezbędnych do wykonywania tego zadania oraz okresu amortyzacji obiektów i urządzeń”.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MichałKulesza">Jest to kwestia relacji między nakładami finansowymi, które ponosi koncesjonariusz i nakładami rzeczowymi a okresem amortyzacji obiektów i urządzeń. Nie można udzielić koncesji na krócej, bo wówczas to się nikomu nie opłaca. Nikt nie będzie funkcjonował przy założonej stracie. Oczywiście, koncesja może być udzielona na krócej, jeżeli gmina zdecyduje się na dotowanie tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#MichałKulesza">Ale znów nie możemy tego uregulować, bo nie wiemy jak gmina zdecyduje się dysponować środkami publicznymi, czyli czy chce mieć koncesję dłuższą i nie dopłacać do tego lub dopłacać tylko na zasadach ustalonych przy opłatach eksploatacyjnych lub innych tego rodzaju, czy chce również finansować koncesjonariusza, bo wydaje koncesję na okres poniżej okresu amortyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanRokita">W kwestii, o której dyskutujemy od dłuższego czasu nie będę przytaczał kolejnych argumentów, tylko chciałbym pozwolić sobie na pewną konkluzję. Spór, który się tutaj toczy w znacznym stopniu przekracza problematykę prawa samorządowego i wchodzi w zakres zagadnień konstytucyjnych, to znaczy zagadnień dotyczących ustroju konstytucyjnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanRokita">Spór ten zdefiniowałbym w sposób następujący: czy instytucja koncesjonowania komunalnego ma zmniejszać możliwość wejścia na rynek nowych podmiotów gospodarczych, czyli dla racji publicznych ma monopolizować pewne sektory, jak to argumentuje ekspert Kulesza i jak prezentuje podkomisja, czy też przeciwnie, koncesja komunalna ma być narzędziem skuteczniejszego niż do tej pory zarządzania sektorem użyteczności publicznej, tam gdzie nie ma konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JanRokita">To jest zasadnicze pytanie czy ma wyeliminować konkurencję istniejącą w jakimś sektorze, czy ma skuteczniej wprowadzić zarządzanie tam, gdzie nie ma konkurencji. Myślę, że bez tego zasadniczego rozstrzygnięcia wszelka dalsza praca podkomisji będzie niemożliwa, gdyż to jest fundamentalne rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JanRokita">Rozstrzygnięcie to powinno być podjęte albo na dzisiejszym posiedzeniu, albo ewentualnie posłom należy pozostawić czas na konsultacje klubowe w sprawie decyzji o tak fundamentalnym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JanRokita">Chcę jeszcze przypomnieć o drugim pytaniu, które postawiłem wcześniej, dotyczącym zakresów. Pierwsze pytanie wywołało ten spór, a o drugim nie powiedziano jeszcze niczego.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JanRokita">Mówimy do tej pory o niuansach związanych z zakresem użyteczności publicznej. Ustawa reguluje również zakres przekraczający użyteczność publiczną (art. 2) i mówi o wchodzeniu spółek prawa handlowego w tym zakresie z ograniczeniami, o których dalej mowa. Formułuje dwa kryteria. Najpierw powiada o art. 2 ust. 3 „zadania przekraczające użyteczność publiczną są wykonywane w spółkach prawa handlowego”, a potem powiada, że zadania, których celem jest osiąganie zysku prowadzone są w formie spółek prawa handlowego, czyli przekraczającym te dwie pierwsze formy zakładów budżetowych i komunalnych zakładów użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JanRokita">Istnieje też taki potencjalny zakres zadań, które wchodzą w zakres użyteczności publicznej i przynoszą zysk. I co wobec tego, czy one inaczej byłyby traktowane z punktu widzenia art. 2 ust. 3, inaczej z punktu widzenia art. 2 ust. 4. Jest to podstawowa niejasność dotycząca konstrukcji pojęciowej ustawy. Czy tak może jest?</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#JanRokita">Pytanie to kieruję zarówno do przewodniczącego podkomisji, jak i do jej członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JacekPawlicki">W sytuacji kiedy przyjmujemy w art. 2 ust. 4, że przedsiębiorstwo komunalne, którego celem jest osiąganie zysku, rzeczywiście ten zysk osiągnie, rodzi się pytanie, czy ustawę mamy balansować na takim pułapie cenowym pewnych usług, które nie będą się mieściły w granicach jakiejkolwiek rentowności, bez względu na to, jaka forma będzie prowadzona. W związku z tym nie będziemy naliczać amortyzacji, nie będziemy zwracać tego majątku, który gmina wprowadzała do jakiegoś zakładu o określonej formie organizacyjno-prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanRokita">O ile użyteczność publiczna jest kategorią niezdefiniowaną tu do końca i trwa spór czy ona jest definiowalna, czy też nie, o tyle zysk jest z pewnością kategorią poddającą się ocenie, a nawet daje się nim manipulować, w kategoriach prawa finansowego.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanRokita">Jest pytanie, czy jeżeli jakieś przedsiębiorstwo komunalne jakiegoś roku przynosi zysk, musi być prowadzone w tej formie prawnej, a następnego znajduje się pod kreską, to czy oznacza konsekwencje w postaci przekształcenia w zakład budżetowy albo zakład użyteczności publicznej. Stajemy wobec takiego praktycznego pytania.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanRokita">Wiadomo jak wygląda praktyka manipulowania zyskiem. Sprawny gospodarz potrafi albo stworzyć zysk w firmie, albo też nie, w zależności od tego, która forma organizacyjna będzie dla niego w danym momencie dogodniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MichałKulesza">To nie jest kwestia osiągnięcia konkretnego zysku, w określonym czasie i z konkretnej działalności, gdyż nawet przedsiębiorstwo tramwajowe, które jest zasadniczo deficytowe, może przynieść sobie zyski. Chodzi o to, czy celem jest osiąganie zysku, czy celem jest działalność zarobkowa. Przepisy te są zbudowane nie w sposób dychotomiczny tylko one pokazują, że w formach zakładów użyteczności publicznej oraz w formach budżetowych, nie można poprowadzić działalności wykraczającej poza zadania użyteczności publicznej. I to jest w porządku. Czyli nie można prowadzić żadnych zadań, poza zakresem użyteczności publicznej, w formach przewidzianych ze swojej istoty dla użyteczności publicznej. Natomiast art. 2 ust. 4 mówi, że jakiekolwiek przedsiębiorstwo, którego celem jest działalność zarobkowa i osiąganie zysku, musi być prowadzone w formie spółki. A czy to jest działalność mająca charakter użyteczności publicznej, czy też jej nie mająca, to nie ma znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MichałKulesza">Jeżeli jest tak, iż działalność użyteczności publicznej nastawiona jest na osiągnięcie zysku, to będzie prowadzona w tej formie. Chcę zwrócić uwagę, że problem bilansowania dochodowości działalności komunalnej jest w ogóle dość skomplikowany. Dzieje się tak dlatego, iż pewne dziedziny działalności użyteczności publicznej mogą być celowo deficytowe. Na przykład wpuszczamy do centrum miasta tramwaje, gdyż ograniczamy tam wjazd samochodów i za bardzo skromną opłatą lub wręcz za darmo wozimy pasażerów po to, aby nie zanieczyszczać środowiska w śródmieściu. W ten sposób uzyskujemy pewne dochody na wywożeniu śmieci, bo to jest z kolei działalność dochodowa. Znowu, tak jak w pierwszym przypadku nie jest możliwe do zdefiniowania, które formy działalności są nastawione, a które nie są nastawione na zysk. Decyduje o tym umowa i statut spółki.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MichałKulesza">Można przyjąć, że w ogóle działalność z zakresu użyteczności publicznej w ogóle nie powinna być nastawiona na osiąganie zysku, ale ta zasada jest znowu obarczona tak wieloma wyjątkami, że pisemne sformułowanie jej w ustawie byłoby co najmniej niebezpieczne. Poza zakresem działalności użyteczności publicznej sprawa oczywiście jest prosta, bo wtedy mamy wyłącznie możliwość prowadzenia tej działalności w formie odrębnego podmiotu prawa handlowego (art. 23).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JacekPawlicki">Jeszcze dochodzi kwestia art. 20 ust. 3, gdzie czytamy: „jeżeli w danym roku kalendarzowym zakład użyteczności publicznej przynosi zysk, rada gminy może określić w drodze uchwały wielkość zysku zakładu, który odprowadzany jest na rachunek gminy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanRokita">Dywersyfikacja pomiędzy zakładem użyteczności publicznej, przynoszącym zysk, a spółką prawa handlowego, której celem jest osiąganie zysku, jest dywersyfikacją, która byłaby, w moim przekonaniu, uzasadniona w bardzo sofistycznych rozważaniach, w summie teologicznej św. Tomasza. Mówię to serio.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JanRokita">To jest tego typu dywersyfikacja, bardzo ciekawa i skomplikowana. Natomiast w ustawodawstwie, które ma być stosowane w dwóch i pół tysiąca gmin, zaciemnia sytuację i wyłącznie tworzy problemy interpretacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MartaSadowy">Dotychczasowa dyskusja dowodzi, że jest to ustawa bardzo trudna i nowatorska. Wiele określeń kategorii, które znajdują się w tej ustawie właściwie nie jest sprecyzowana i po raz pierwszy, przy okazji tej ustawy usiłujemy nadać tym określeniom czytelny kształt.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MartaSadowy">Dowodem na to jest choćby pojęcie „użyteczność publiczna”, które jest trudne do zdefiniowania, poprzez słowo „koncesja” aż do tej nowej kategorii, jaką jest „zakład użyteczności publicznej”.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MartaSadowy">Chcę odpowiedzieć posłowi Rokicie, czy koncesja prowadzi do monopolu czy raczej do konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MartaSadowy">Otóż ta koncesja, która została zapisana w projekcie ustawy jest koncesją zupełnie nową, dlatego że gmina udzielając koncesji nie zrzuca z siebie odpowiedzialności za świadczenie usług. Gmina, co wynika z ustawy o samorządzie terytorialnym, jest odpowiedzialna za świadczenie usług w określonych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#MartaSadowy">Jeżeli sama będzie prowadziła działalność mającą na celu zaspokojenie konkretnych potrzeb, to na pewno będzie działała w warunkach monopolu. Można założyć, że jakieś jedno przedsiębiorstwo komunikacyjne, czy zakład oczyszczania miasta, będą działać w warunkach monopolu.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#MartaSadowy">Natomiast warunkiem bardziej efektywnego działania jest konkurencja, co w warunkach prowadzenia gospodarki rynkowej przyjmujemy jako fakt oczywisty. Jeżeli gmina ogłasza przetarg na koncesję w zakresie świadczenia usług takich jak chociażby komunikacja miejska, czy oczyszczanie miasta, czyli w dziedzinach, w których mieliśmy do tej pory do czynienia z monopolem, tym samym stwarza warunki konkurencji. Jeżeli gmina powierzy tę działalność komuś na podstawie koncesji, wówczas będzie to robione skutecznie i lepiej niż dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#MartaSadowy">Może się też okazać, że dotychczasowe przedsiębiorstwo komunikacji miejskiej, którego organem założycielskim jest gmina, zweryfikuje swoje warunki świadczenia usług i wygra przetarg, ale będzie wówczas prowadzić działalność w sposób bardziej ekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#MartaSadowy">Także w moim przypadku stworzenie warunków do tego, aby powierzać działalność na zasadzie koncesji, prowadzi nie do zmonopolizowania tej działalności, a raczej do tego, że stwarza się konkurencję. Stwarza to przesłanki do lepszego i efektywniejszego świadczenia usług.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#MartaSadowy">Przedstawicielka Związku Metropolii i Miast Polskich miała zastrzeżenia dotyczące komunalnego zakładu użyteczności publicznej, zarzucając, iż co prawda zakład ma osobowość prawną, ale nie do końca jasną, gdyż nie posiada własności środków. W moim przekonaniu układ jaki jest w tej chwili w projekcie ustawy, ma następujące plusy: komunalny zakład użyteczności publicznej, mając osobowość prawną, ma swobodę działania. Natomiast gmina, która pozostaje właścicielem majątku tego przedsiębiorstwa może w bardzo szeroki sposób ingerować w działalność komunalnego zakładu użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#MartaSadowy">Odwoływanie się do tego, że w minionym okresie przedsiębiorstwa państwowe działały na podobnej zasadzie (była jednolita własność państwowa, która prowadziła do tego, że te przedsiębiorstwa nie były właścicielami swojego majątku, natomiast miały ten majątek w użytkowaniu), co nie sprzyjało efektywnemu działaniu, w moim przekonaniu, nie jest słuszne. Nie można przenosić rozumowania dotyczącego przedsiębiorstw państwowych w sposób bezpośredni na komunalne zakłady użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#MartaSadowy">Własność komunalna jest to zupełnie co innego niż własność państwowa, która była „rozmyta”. Właściwie nie było wiadomo, kto jest właścicielem środków. Natomiast właścicielem mienia komunalnego jest gmina, czyli ściśle określony podmiot. Natomiast to, czy się ma własność majątku, czy też nie, nie jest warunkiem efektywności działania.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#MartaSadowy">Nie możemy powiedzieć, że przedsiębiorstwa państwowe, które były nieuwłaszczone do roku 1991, kiedy weszła w życie ustawa o gospodarce gruntami, nadająca własność majątku trwałego, działały nieefektywnie tylko dlatego, że nie miały tegoż majątku.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#MartaSadowy">Przyczyny były o wiele bardziej złożone, a fakt, że majątek został przyznany przedsiębiorstwom państwowym nie przyczynił się do tego, że przedsiębiorstwa te zaczęły efektywniej działać.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#MartaSadowy">Aby przedsiębiorstwo efektywnie działało muszą być stosowane odpowiednie instrumenty ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#MartaSadowy">Zgadzam się z tym, że jest o wiele trudniej opracować zestaw odpowiednich instrumentów ekonomicznych w stosunku do komunalnych zakładów użyteczności publicznej, niż to ma miejsce w sektorze prywatnym. Tam bowiem motywem działania jest osiąganie zysku. Przedsiębiorca, który podejmuje działalność, tak ją będzie prowadził aby ten zysk osiągnąć. Motywem podejmowania działalności w sferze użyteczności publicznej jest zaspokajanie potrzeb społecznych nawet wówczas, gdy nie przyniesie ona zysku.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#MartaSadowy">Niemniej, w moim przekonaniu, można stworzyć zestaw instrumentów ekonomicznych, poprzez które rada gminy czy zarząd mogą oddziaływać, aby przedsiębiorstwo funkcjonowało w sposób efektywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławBiernat">Chciałem się odnieść do dwóch kwestii. Jeżeli chodzi o tę kontrowersję, którą wywołała wypowiedź posła Rokity (art. 2 ust. 3 i ust. 4) zasadniczym jest to, co powiedział prof. Kulesza. Uważam, że po prostu należałoby przeredagować art. 2 ust. 4 i powiedzieć tam nie o przedsiębiorstwach, których celem jest osiąganie zysku, a tylko o przedsiębiorstwach, których działalność wykracza poza zadania użyteczności publicznej. Czyli powinno tu być zastosowane kryterium przedmiotu. Jakkolwiek jest jeszcze i ta wątpliwość, o której wspominała pani prof. Rabska, że trzeba próbować definiować te pojęcia. Ale to dopiero okaże się możliwe, tak przypuszczam, w praktyce, w świetle orzecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#StanisławBiernat">Moim zdaniem, art. 2 ust. 4 powinien uzyskać następujące brzmienie: „działalność w zakresie użyteczności publicznej prowadzą jednostki prawa budżetowego, względnie komunalne zakłady użyteczności publicznej. Jeżeli coś wykracza poza działalność użyteczności publicznej w grę mogą wchodzić spółki prawa handlowego”.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#StanisławBiernat">Czy osiąga się zysk, czy też nie, jest to kwestia empiryczna. W jednej gminie jest większa gospodarność, w innej mniejsza, zróżnicowane są także koszty. Jest to też kwestia cen za usługi. Natomiast w obecnej formie zapisu są tu rzeczywiście dwie różne pary kryteriów, co powoduje zamieszanie.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#StanisławBiernat">Chciałem jeszcze nawiązać do wypowiedzi pana prof. Sadowy i pana prof. Kuleszy, dotyczących konkurencji oraz monopolu. Obstaję przy tym, że wprowadzenie koncesji w tej formie, w której proponuje projekt podkomisji, jest trudne do pogodzenia z konkurencją. O ile dobrze zrozumiałem wypowiedź pana prof. Sadowy, to jest tutaj pewien rodzaj konkurencji, ale konkurencji o rynek. Różne podmioty ubiegają się o jedną koncesję i w tym sensie ze sobą konkurują.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#StanisławBiernat">Natomiast w tej koncepcji nie ma konkurencji na rynku. Chciałem przypomnieć, że tego typu rozwiązanie, gdzie jest konkurencja o rynek, a nie na rynku, ogranicza się obecnie coraz częściej do przypadków niewątpliwego monopolu naturalnego. Niewątpliwego dlatego, że postęp techniki wykazuje, iż to co jeszcze niedawno było monopolem naturalnym, obecnie już nim nie jest.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#StanisławBiernat">W pozostałym okresie nie ma powodu do wprowadzania tak rozumianego monopolu. Rozpatrzmy przytoczony przez prof. Kuleszę przypadek komunikacji w Lublinie. Jest deficytowe miejskie przedsiębiorstwo komunikacyjne i są przedsiębiorstwa prywatne, które dobrze prosperują, m.in. dlatego że nierzetelnie, bez wnoszenia stosownych opłat, korzystają z przystanków miejskich.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#StanisławBiernat">Należy przede wszystkim zastanowić się o czym taka sytuacja świadczy. Bez wątpienia wynika ona z niezaspokojonego popytu. W Lublinie prywatni przewoźnicy działający bez jakiejkolwiek reglamentacji administracyjnej, korzystają z mienia komunalnego, nie płacąc za to.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#StanisławBiernat">Sytuację tę można rozwiązać w bardzo prosty sposób. Należy wprowadzić koncesję w takim, jak prezentowałem rozumieniu, gdzie będzie wyłączność tego przedsiębiorstwa koncesjonowanego na korzystanie z mienia gminnego, jakim są również przystanki miejskiej komunikacji. Jeżeli natomiast ktoś inny będzie chciał z tego mienia korzystać, będzie musiał za to płacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MichałKulesza">Tu nie jest problem korzystania z przystanków, a problem korzystania z opłat. Chodzi bowiem o to, że na gminę jest nałożony obowiązek zapewnienia komunikacji zbiorowej. Gmina ten obowiązek wykonuje, bo musi, natomiast inne podmioty gospodarcze nie mają takiego obowiązku w związku z tym nie jeżdżą cały dzień, po różnych odległych, kiepskich ulicach, bo to się im nie opłaca, tylko stają nie na przystankach, ale przed przystankami lub za nimi i zabierają pasażerów. Nie ponoszą żadnej odpowiedzialności za wykonanie zadania publicznego, natomiast zabierają dochód. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MichałKulesza">Chcę jeszcze raz powiedzieć, że my w tej chwili mówimy nie o wolności gospodarczej, tylko o zaspokajaniu zbiorowych potrzeb wspólnot lokalnych, co jest obowiązkiem gminy na mocy wielu ustaw, ze szczególnym uwzględnieniem ustawy samorządowej. Wynika z tego, że nie ma żadnej sprzeczności pomiędzy wolnością gospodarczą a odpowiedzialnością za usługi publiczne. Te dwa pojęcia mieszczą się obok siebie i funkcjonują dobrze, a tylko trzeba uregulować zasady. Otóż ta ustawa reguluje zasady wypełniania odpowiedzialności przez gminę w zakresie zaspokajania potrzeb zbiorowych. Wolność gospodarcza jest tutaj tylko tematem zastępczym, bo w ogóle ustawa ta wolności gospodarczej nie dotyka i jej nie narusza, poza tym, co jest istotą interesu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MichałKulesza">Przecież całe prawo publiczne jest po to, aby interes publiczny tam, gdzie jest to potrzebne, był uwzględniany. Nie ma takiej możliwości, aby w warunkach, kiedy usługa publiczna miała być dostarczana w sposób ciągły, stały, bieżący i powszechny, można było to oddać rynkowi, którego nie ma, a ludzie jeżdżą do pracy i muszą mieć zapewniony transport, albo będzie to zapewnione w ten sposób, że miasto będzie woziło puste autobusy na wszelki wypadek, a zupełnie inni będą zgarniać dochody.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MichałKulesza">Wiem, że istnieje prawo o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, ale tu nie chodzi o prawo o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji tylko o to, że codziennie, w setkach miast, ta nieuczciwa konkurencja po prostu funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MichałKulesza">Doskonale wiadomo, że prawo o nieuczciwej konkurencji jest instrumentem absolutnie niepraktycznym i nie da się go zastosować do usług publicznych ani wprost, ani też pośrednio, ze względu na skalę problemu. To jest zresztą indywidualne roszczenie, a zatem jest to zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#MichałKulesza">Chciałem się teraz odnieść do wypowiedzi pana prof. Biernata. Nie można w art. 2 ust. 4 zastąpić słów: „celem jest osiąganie zysków” słowami: „poza zakresem użyteczności publicznej”. Nie można dlatego, że działalność z zakresu użyteczności publicznej ma charakter działalności zarobkowej. Nie można też i dlatego, że pojęcie działalności zarobkowej, czy też osiągania zysków, jest pojęciem prawnym. Znajdujemy je w ustawie o działalności gospodarczej. To jest działalność prowadzona na własny rachunek w celu osiągania zysku itd. Znajdujemy je również w Kodeksie handlowym. Weźmy dla przykładu kupca, który prowadzi działalność zarobkową. Czy jest ona skuteczna, to znaczy czy kupiec ma realnie zysk i jest bogaty, czy jest nieskuteczna, bo kupiec jest niezaradny i zbankrutował, to jest zupełnie inna historia.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#MichałKulesza">Tutaj nie jest zapisane „przedsiębiorstwo, które osiąga zysk”, tylko „przedsiębiorstwo, którego celem jest osiąganie zysku”. Można to zmienić na „działalność zarobkową”, gdyby taka była wola zebranych i odnieść to do innych, znanych sformułowań prawnych, ale nie wydaje mi się, aby to było lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarcinZawiła">W art. 3 wymienione są warunki, przy spełnieniu których możemy przystąpić do koncesjonowania. Na tle tego przepisu powstała wyrażana w dyskusji obawa, że warunki te nie są dostatecznie ostre. Natomiast pan prof. Kulesza odwołał się do art. 37, w którym czytamy, że sądy antymonopolowe i sądy administracyjne mogą uchylać pewne decyzje. Dyskusja urwała się w momencie, gdy stwierdzono jakoby sąd antymonopolowy nie był właściwym do rozstrzygania spraw koncesji.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarcinZawiła">Chciałbym usłyszeć opinię na temat art. 37 ust. 2, który ma brzmienie następujące: „koncesja wygasa również jeżeli w następstwie postępowania przed sądem administracyjnym lub sądem antymonopolowym zostanie uchylona decyzja o udzieleniu koncesji, nastąpi stwierdzenie jej nieważności albo stwierdzona zostanie niedopuszczalność udzielenia koncesji na działalność określonego rodzaju lub niedopuszczalność ustanowienia niektórych jej warunków i sąd zobowiąże gminę do zaprzestania albo zmiany warunków prowadzenia działalności określonego rodzaju”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławBiernat">Art. 37 ust. 2 w obecnym kształcie uznaję za wysoce niedoskonały. Uważam, że jest to nieporozumienie, gdyż w obecnym stanie prawnym sąd antymonopolowy nic nie ma do koncesji. Wynika to z zakresu przedmiotowego ustawy antymonopolowej, która dotyczy tylko pewnych praktyk monopolistycznych podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#StanisławBiernat">Natomiast dalsza część art. 3 ust. 2 jest też myląca, a nawet zbędna, gdyż nie ulega wątpliwości, że przesłanki utraty mocy obowiązującej koncesji mogą wynikać np. z Kodeksu postępowania administracyjnego. Jeżeli stwierdzi się nieważność decyzji koncesyjnej, to ona traci moc, ale trudno tu mówić o wygasaniu koncesji i trudno taki przepis zamieszczać bezpośrednio po ust. 1, w którym mowa jest o przesłankach wygaśnięcia koncesji na podstawie tej ustawy. Art. 37 ust. 2 uważam wręcz za niepotrzebny.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#StanisławBiernat">Mam też poważne wątpliwości co do art. 3, a dokładniej do sensu umieszczenia zapisu w takim, jak obecnie, kształcie. Uważam, że w części pierwszej, wstępnej, bezpośrednio po wymienieniu form organizacyjnych działalności przedsiębiorczości gminnej, powinien się znaleźć zapis ogólny, dotyczący koncesjonowania, a cała reszta powinna być zamieszczona w specjalnym rozdz. 5.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#StanisławBiernat">Zatem proponowałbym skreślenie w art. 3 ust. 2 i ust. 4, przenosząc ewentualnie niektóre, zawarte tam myśli, do przepisów dotyczących koncesjonowania. Natomiast merytorycznie mam zastrzeżenia do ust. 1, a mianowicie co do pomysłu, aby koncesje były wyjątkiem od zasady, przy czym wyjątkiem określonym bardzo nieprecyzyjnie. Mam na myśli pkt 1 i pkt 2 tegoż ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofWiecheć">Mam pytanie dotyczące zapisu zawartego w projekcie pana prof. Biernata, w rozdz. 5 w pkt. 3.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KrzysztofWiecheć">Proszę o wyjaśnienie, czym prof. Biernat uzasadnia ściśle określony czas, na jaki może być udzielona koncesja. W zapisie wspomnianego rozdz. 5 jest sformułowanie, że koncesja może być udzielana na czas nie krótszy niż 3 lata i nie dłuższy niż 15 lat.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#KrzysztofWiecheć">W propozycjach sporządzonych przez podkomisję, w art. 27 zapisaliśmy dla koncesji czas oznaczony, nie dając jednakże ograniczeń od do. Uważam, że dawanie granic czasowych jest wręcz niebezpieczne. Dlatego proszę o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławBiernat">Nie upieram się przy tych konkretnych liczbach. To może być równie dobrze od 2 lat do 20. Na ten temat powinni się wypowiadać nie tyle prawnicy co ekonomiści.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#StanisławBiernat">Co do zasady, uważam, że powinno to być unormowane w ustawie. Nie powinno być tak, aby koncesję wydawać na czas bardzo krótki. Ustawa powinna organowi koncesyjnemu dawać jakąś dolną granicę dla poszanowania koncesjonariusza, który zainwestuje i musi mieć odpowiedni czas, gwarantowany na amortyzację nakładów.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#StanisławBiernat">Nie upieram się również przy górnej granicy, czyli przy zapisanych w projekcie piętnastu latach.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#StanisławBiernat">Chodziło w tym zapisie o to, aby jednak określić jakąś górną granicę, tak aby to nie były koncesje na czas trwania całego pokolenia, a nawet dłużej. Nie mówiąc o szczegółach uważam, że takie dwie daty powinny być w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MichałKulesza">Mamy dwa rodzaje orzecznictwa sądowego i sąd administracyjny nie jest władny do orzecznictwa kreatywnego. Sąd administracyjny kontroluje legalność decyzji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MichałKulesza">Natomiast sąd antymonopolowy każdorazowo określa, bo nie może to być określone w ustawie, co to jest pozycja dominująca. Sąd antymonopolowy każdorazowo w istocie rzeczy, rozpatrując casus i bardzo konkretne argumenty związane z tym casusem, stwierdza czy mamy w konkretnym przypadku do czynienia z pozycją dominującą, czy monopolistyczną, czy inną. To jest zupełnie inna sytuacja niż kognicja sądu administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MichałKulesza">Proponuję jednak art. 37 odłożyć do czasu, gdy będziemy mówili o przepisach szczegółowych tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MichałKulesza">Natomiast co do art. 3 to dostarczyliśmy wśród dokumentów opracowanie zatytułowane: „Uzupełnienia redakcyjne” i tam znajduje się jeszcze jedna propozycja doprecyzowująca negatywnie swobodę koncesyjną, czyli zawężające swobodę koncesyjną o jeszcze jeden czynnik, o jeszcze jedno kryterium. Myślę, że przy tym trzecim kryterium rzecz staje się bardzo precyzyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PiotrBuczkowski">Poseł Rokita postawił pytanie dotyczące sprawy fundamentalnej, wobec tego pytam, czy na sali są posłowie, którzy akceptowaliby taką koncepcję, w myśl której koncesja ma eliminować konkurencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JacekPawlicki">Przy tak postawionym pytaniu każdy z posłów da odpowiedź przeczącą. Myślę, że w żaden sposób nikt nie potwierdzi założeń, które budzą niepokój posła Rokity, gdyż nie w tym celu jest ta ustawa przygotowana. Być może nie wszystko jest do końca dopracowane, ale już mówiliśmy o materii ustawy, o pewnym novum itd.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JacekPawlicki">Pozostaje kwestia postawiona przez pana posła Rokitę. Myślę, że jest to sprawa do przedyskutowania w klubach parlamentarnych poszczególnych ugrupowań. Jeżeli nie padnie wniosek o powrót ustawy do podkomisji mam propozycję, aby już na następnym posiedzeniu przystąpić do szczegółowego omawiania poszczególnych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanRokita">Nie chciałbym proponować niczego, co byłoby sprzeczne z intencjami przewodniczącego podkomisji. Dobrą jest rzeczą, gdy tok ustawodawczy znajduje się w gestii przewodniczącego podkomisji. Natomiast chciałbym przekonać pana posła Pawlickiego do tego, że w obecnej sytuacji dzisiejsza decyzja o kontynuacji prac na tym poziomie debaty, na którym jesteśmy w obydwu komisjach, oznacza, że debata będzie trwać dłużej i że terminarz będzie bardziej skomplikowany, niż jeżeli podejmiemy w tej chwili decyzję o zwróceniu ustawy do podkomisji, która będzie mogła, zgodnie z wytycznymi, które ewentualnie przyjmą komisje, pracować szybko i sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanRokita">Doświadczenia wskazują, że obydwie komisje będą się mogły w tej materii zbierać bardzo rzadko. Z tego punktu widzenia decyzja o cofnięciu projektu do podkomisji wydaje mi się rozsądna.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JanRokita">W moim przekonaniu podkomisja nie jest w stanie dalej prowadzić pracy, zwłaszcza nad systemem koncesyjnym bez rozstrzygnięcia politycznego tego, co oznacza pojęcie „koncesja komunalna”. Czy ona znaczy metodę zarządzania w obszarze braku konkurencji, czy znaczy metodę likwidacji konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JanRokita">To są dwie bardzo wyraźne koncepcje, nie w kategoriach wartościujących, a w kategoriach opisujących. Musi być zatem rozstrzygnięcie, czy to jest wyłączność dla kogoś, kto otrzymuje koncesję, czy to jest metoda publicznoprawnej umowy pomiędzy gminą a kimś kto tę koncesję dostaje. To jest główne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JacekPawlicki">Poparłem posła Rokitę w fundamentalnej sprawie, czyli w zwróceniu się do klubów w celu wyjaśnienia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JacekPawlicki">Natomiast nie mogę się zgodzić z drugą propozycją posła Rokity. Chodzi o ponowne przekazanie do podkomisji uzupełniających materiałów, nadesłanych nam przez pana prof. Biernata oraz dodatkowych elementów do materiałów pana prof. Sadowy i pani prof. Rabskiej.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JacekPawlicki">Materiał prof. Biernata został nam nadesłany wczoraj po południu. Jest to jakby zupełnie nowy projekt, czyli musielibyśmy wrócić do art. 1 i od nowa pracować nad ustawą w kontekście tego nowego spojrzenia.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JacekPawlicki">Jako przewodniczący podkomisji mogę przypuszczać, że znów poświęcimy moc czasu na sporządzenie kolejnego projektu omawianej dzisiaj ustawy i wówczas, podczas kolejnego posiedzenia, pojawi się inny profesor, z innego uniwersytetu, aby przedłożyć materiał odmienny od poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#JacekPawlicki">Ustawa w takiej formie w jakiej jest obecnie akceptowana została przez Związek Miast Polskich, w niewielkim tylko stopniu skorygowana przez Związek Metropolii. Czyli, że ci, którym na ustawie najbardziej zależy, zaakceptowali tę ustawę w jej obecnym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#JacekPawlicki">Wolałbym dalsze prace nad ustawą prowadzić na tej sali, choć może spowoduje to wydłużenie terminu, gdyż będziemy się spierać o poszczególne artykuły, niż na posiedzeniach podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanRokita">Wydaje mi się, że w obecnej sytuacji nie możemy pracować wyłącznie nad jednym wariantem koncesyjnym, a to oznacza pracę tylko i wyłącznie nad sprawozdaniem podkomisji. Dlatego uważam, że konieczne jest do pracy w obydwu komisjach dokonanie wyboru, który z wariantów komisje preferują i polecenie podkomisji opracowanie jednego, albo opracowanie przez podkomisję dwóch wariantów ustawy w dwóch systemach koncesyjnych, przedłożonych następnie do politycznego wyboru przez obydwie komisje.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanRokita">Nie mogą komisje pracować w ten sposób, że w każdym artykule zwolennicy drugiej koncepcji będą proponować coś alternatywnego. To jest praca kompletnie nieefektywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KazimierzPańtak">W takiej sytuacji proponuję powołanie podkomisji w nowym składzie. My już niczego nowego nie osiągniemy, produkt naszej pracy został przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#KazimierzPańtak">To nie jest złośliwość. Można powołać inną podkomisję, która opracuje nawet projekt konkurencyjny i wówczas, podczas posiedzenia Komisji, łatwiej będzie podjąć decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarcinZawiła">Myślę, że mamy tu do czynienia z zasadniczym problemem i dobrze, że on teraz wypłynął.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarcinZawiła">Problem upoważnienia gminy co do zakresu prowadzenia działalności gospodarczej w ogóle, a szczególnie co do formy koncesyjnej, to problem, który będzie dzielił ludzi już nie tyle politycznie, co merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarcinZawiła">Padła tutaj propozycja, abyśmy tę sprawę przedyskutowali ze swoimi klubami. Może więc teraz zawiesić posiedzenie połączonych komisji. Zbierzemy się jeszcze raz, wówczas, gdy już kluby przedstawią swój punkt widzenia i podejmiemy decyzję czy procedujemy dalej, czy też projekt odsyłamy do podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PiotrBuczkowski">Chciałem zaproponować zakończenie dzisiejszego posiedzenia wobec tego, że rzeczywiście nie wszyscy posłowie mieli okazję zapoznać się z alternatywnymi projektami.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PiotrBuczkowski">W związku z propozycją, która została zgłoszona przez pana posła Rokitę i została zaakceptowana przez pana posła Pawlickiego, żeby jednak przedyskutować w klubach ten podstawowy wybór polityczny, chciałem zaproponować abyśmy teraz nie rozstrzygali sprawy ewentualnego skierowania projektu do podkomisji, czy też powołania nowej podkomisji. Proponuję, abyśmy się zapoznali z tymi projektami, które otrzymaliśmy, następnie przedyskutujemy je w swoich klubach i wtedy albo możemy kierować projekt do podkomisji w celu uwzględnienia nowej koncepcji, albo też będziemy dalej procedować w Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławBiernat">Nie mogliśmy wcześniej przedstawić naszego opracowania, gdyż dość późno dostaliśmy projekt ustawy opracowany przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#StanisławBiernat">Muszę powiedzieć, że projekty wbrew pozorom, nie są ze sobą nie do pogodzenia. Jest tutaj kilka kardynalnych rozstrzygnięć, a potem już są tylko kwestie techniczne, redakcyjne, w których też się bardzo różnimy z projektem podkomisji, ale nie jest tak, że przy każdym przepisie ma się do czynienia z dwiema rozbieżnymi koncepcjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TeresaRabska">Widzimy ile trudności powoduje samo ustalenie pewnych rozwiązań. Chciałabym położyć silny nacisk na to, że redakcja bardzo wielu postanowień jest niezwykle ważna dla prawidłowego stosowania ustawy. Bardzo prosiłabym o wyeliminowanie tych wszystkich problemów, które wynikają z języka ustawy oraz o takie zredagowanie przepisów, które by nie powodowały ani kolizji wewnętrznych w projekcie, ani w stosunku do innych obowiązujących ustaw. Jest to niebywale ważne w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PiotrBuczkowski">Absolutnie zgadzam się z uwagami pani prof. Rabskiej. W tej materii jest to rzeczywiście bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MichałKulesza">Jest to nader trudna ustawa. Materiałów, które przychodzą do podkomisji, a w tej chwili do Komisji, jest bardzo dużo. Jestem najgłębiej przekonany, że tej ustawy nie da się redagować na posiedzeniu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MichałKulesza">Uważam, że jest to taki typ ustawy, dla którego musi powstać zespół redakcyjny tekstu, nawet jeśliby miały powstawać wariantowe ustalenia merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MichałKulesza">Połączone komisje muszą stanąć wobec bardzo konkretnych alternatyw, a nie jakby zaczynać od nowa dyskutować takie lub inne koncepcje. Dotyczy to strony redakcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MichałKulesza">To samo chciałem powiedzieć w odniesieniu do strony merytorycznej. Zgadzam się w pewnym sensie z prof. Biernatem, że to nie są dwie różne koncepcje, że jest tu dużo uwag redakcyjnych, co trzeba zostawić zespołowi redakcyjnemu. Musi być „jedno pióro” od początku do końca.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#MichałKulesza">Drugą sprawą natomiast jest precyzyjne ustalenie dylematów, na które odpowiedzą komisje, czy może kluby.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#MichałKulesza">Jeżeli posłowie ustalą, że koncesja jest na zasadach wyłączności, to wówczas nie ma co dyskutować bardzo wielu rzeczy. Jeżeli natomiast posłowie ustalą, że nie ma wyłączności, to trzeba wprowadzić innego rodzaju rozwiązania, które idą w ślad za tym rozstrzygnięciem. A zatem postawienie kilku, a może tylko jednego podstawowego dylematu i przegłosowanie go, czy najpierw przedyskutowanie w klubach, ułatwi procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#MichałKulesza">Najbardziej boję się tego, że ta praca za chwilę zostanie sprowadzona do punktu zerowego, o czym przed chwilą mówili posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PiotrBuczkowski">Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. Następne posiedzenie poświęcone będzie przedyskutowaniu tych podstawowych dylematów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KazimierzPańtak">Mam propozycję, aby podczas dyskusji w poszczególnych klubach był obecny pan poseł Pawlicki, albo ktoś upoważniony przez podkomisję. W podkomisji nie było przedstawicieli wszystkich klubów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PiotrBuczkowski">W większości posiedzeń podkomisji uczestniczyli przedstawiciele poszczególnych ugrupowań politycznych, tak że wszystkie ugrupowania były reprezentowane. Myślę, że trzeba tylko zobowiązać z każdego klubu posła, który uczestniczył w pracach podkomisji, do tego, aby przygotował się do dyskusji klubowej nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JacekPawlicki">Poszczególne kluby mogą wykorzystać ekspertów, którzy współpracowali z podkomisją. Myślę, że będzie okazja do zaprezentowania przeciwstawnych koncepcji, które się tutaj zarysowały.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JacekPawlicki">Muszę powiedzieć z całą stanowczością, że jeżeli posłowie uznają, że projekt przez nas przygotowany jest niedobry, to wówczas członkowie podkomisji na ręce przewodniczącego Komisji złożą rezygnację z pracy nad nowym projektem, nad nową redakcją. Będę wnioskował o podtrzymanie propozycji posła Pańtaka o powołanie nowej podkomisji i o nową redakcję ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PiotrBuczkowski">Rozumiem, że do następnego spotkania będziemy już mieli przedyskutowane wszystkie opinie, będziemy też dysponowali stanowiskami klubowymi i wówczas zastanowimy się w jakim kierunku nasze prace będą zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PiotrBuczkowski">Informuję, że 29 listopada o godz. 11 w Sali Kolumnowej odbędzie się kolejne posiedzenie połączonych komisji, dotyczące ustawy o przedsiębiorczości komunalnej.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PiotrBuczkowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>