text_structure.xml
36.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym powitać pana ministra J. Wojciechowskiego, przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości oraz inne osoby, które zechciały przybyć na nasze dzisiejsze posiedzenie. Tematem dzisiejszych obrad jest rozpatrzenie poprawek zgłoszonych do ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych podczas drugiego czytania projektu ustawy w dniu 31 sierpnia 1994 r. Otrzymali już państwo zestaw poprawek i obecnie kolejno będziemy zastanawiali się, jakiej rekomendacji udzielimy poszczególnym propozycjom.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JerzyJaskiernia">Rozpoczniemy naszą dyskusję od poprawki nr. 1 A. dotyczącej art. 1 „a) dotychczasową treść oznacza się jako ust. 1, b) dodać ustęp 2 w brzmieniu „2. Na zasadach i w trybie określonym w przepisach odrębnych, kolegia orzekają w innych sprawach niż wymienione w ust. 1.”</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać, kto jest autorem tej poprawki? Okazuje się, że jest to autopoprawka rządowa, która, co chciałem państwu przypomnieć, spotkała się z poparciem w dyskusji podczas posiedzenia. Czy widzą państwo potrzebę szerszego uzasadnienia wprowadzenia tej poprawki przez pana ministra J. Wojciechowskiego, czy też możemy przyjąć, że jest ona uzasadniona i zarekomendujemy ją Wysokiej Izbie. Czy ktoś z państwa jest przeciwny zarekomendowaniu Wysokiej Izbie poprawki nr 1?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#IrenaLipowicz">Nawiązując do treści dyskusji, chciałabym przypomnieć, że wątpliwości w tej sprawie przejawili także inni jej uczestnicy. Czy autor poprawki byłby skłonny zmodyfikować, a jeżeli nie to stawiam taki wniosek, wyrażenie „w przepisach odrębnych” na wyrażenie „w odrębnej ustawie”. Obawiam się, że jeżeli pozostawimy określenie „w przepisach odrębnych”, to w drodze rozporządzenia ministra czy też organu wykonawczego będzie można zwiększyć w sposób nieproporcjonalny zakres działania kolegiów. Kolejny minister może bowiem przeciążyć kolegia przekazując im jeszcze 300 tys. spraw wydanym przez siebie aktem jednostkowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JerzyWojciechowski">Chcę podziękować pani poseł I. Lipowicz za tę poprawkę i stwierdzić, że jest ona jak najbardziej słuszna. Proponuję, aby zapis brzmiał: „Na zasadach i trybie określonym w odrębnej ustawie”.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JerzyJaskiernia">Pan minister Wojciechowski proponuje, aby zapis brzmiał: „Na zasadach i w trybie określonym w odrębnej ustawie”. Czy pani poseł I. Lipowicz akceptuje taką zmianę?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#IrenaLipowicz">Czy można zapisać „w odrębnych ustawach?”</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JerzyJaskiernia">Dobrze. Czy Biuro Legislacyjne zanotowało tę poprawkę. Proponuję, abyśmy potraktowali tę poprawkę jako autopoprawkę rządu, ponieważ została ona wprowadzona przy zgodnej woli obu stron, oczywiście w pełni doceniając rolę poseł I. Lipowicz, która trafnie zwróciła uwagę na ten mankament.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy po przyjęciu autopoprawki rządu i poparciu inicjatywy pani poseł I. Lipowicz, ktoś z państwa ma wątpliwości, czy Komisje powinny rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie tej poprawki?</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JerzyJaskiernia">Nie widzę. Stwierdzam, że Komisje rekomendowały przyjęcie poprawki przez Sejm. Przechodzimy obecnie do omówienia poprawki 2 „w art. 2: a) po wyrazach „w art. 1” dodać wyrazy „w ust. 1”, b) w art. 2 skreślić wyraz „w szczególności”.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#JerzyJaskiernia">Poprawkę 2a rekomendujemy automatycznie. Czy ktoś z posłów ma jakieś wątpliwości? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do poprawki 2b. Jest to poprawka posła M. Michalskiego, który proponuje, aby w art. 2 skreślić wyraz „w szczególności”.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofBudnik">Chciałbym powrócić do pierwszej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym panu przypomnieć, że poprawka została przyjęta z inicjatywy pani poseł I. Lipowicz z UW, ale doceniając pluralizm panujący w Unii Wolności, sądzę, że powinniśmy wysłuchać pana posła K. Budnika, ponieważ może się okazać, że popełniliśmy jakiś błąd.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofBudnik">Przepraszam za moją śmiałość, ale chciałbym rozwiać moje własne wątpliwości, zakładając, że mogę się mylić. W proponowanym zapisie ust. 2 określamy nie tylko właściwość rzeczową kolegium odwoławczego, jako organu, ale również określamy, że będzie określany inny tryb dla rozpatrywania danych spraw. Moja wątpliwość dotyczy kwestii, czy jest to inny tryb niż procedura ustalona kodeksem postępowania administracyjnego. Bardzo proszę o wyjaśnienie mojej wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze, może pan zechce wyjaśnić wątpliwości posła K. Budnika, jako autor autopoprawki rządowej.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JerzyJaskiernia">Powracamy zatem, w związku z pytaniem pana posła K. Budnika, do rozwiązania wątpliwości, co oznacza zapis „ i w trybie”. Czy to oznacza użycie alternatywnego trybu w stosunku do tego, który istnieje w KPS.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JanuszWojciechowski">Niewątpliwie tak. Ten zapis stwarza możliwość przekazania kolegiom innych spraw, które mogą być prowadzone w innej procedurze niż, ta która określona została na podstawie generalnych zasad.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#RyszardGrodzicki">Jak rozumiem autopoprawka rządowa ma na celu nadanie kolegiom cech organu sądowego, wzmacniając funkcje parasądowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#IrenaLipowicz">Chciałam wobec tego wyrazić swoją wdzięczność panu posłowi K. Budnikowi, ponieważ przeoczyłam niebezpieczeństwo związane z tym zapisem. Chciałabym w tym miejscu odwołać się do pana przewodniczącego, który w swoim wystąpieniu podkreślił rolę zachowania klasycznego charakteru organu odwoławczego kolegiów samorządowych. Jak się wydaje jest to bardzo poważna zmiana, ponieważ może okazać się, że kolegia samorządowe będą rozstrzygać sprawy według KPC. Zbagatelizowałam ten problem, ponieważ sądziłam, że rząd dopuszcza tylko drobne zmiany postępowań szczególnych mieszczących się jednak w ogólnej filozofii KPA. Teraz dopiero zrozumieliśmy intencje rządu, która ma bardzo poważne znaczenie i zmierza do zmiany charakteru kolegiów samorządowych. Proszę wybaczyć, ale autopoprawka rządu nie została przyjęta na mój wniosek, ponieważ została przyjęta auto-auto poprawka.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać pana ministra J. Wojciechowskiego, czy na tle tej dyskusji pragnie coś powiedzieć o autopoprawce nr 1b.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie przewodniczący, w zasadzie nie mam nic do dodania. Chcę podkreślić, że w tym przypadku chodzi o wprowadzenie procedury przedsądowej. W uzasadnieniu niezbyt fortunnie stwierdziliśmy, że dążymy do odciążenia sądów od spraw pewnej kategorii. Problem ten powstał na gruncie spraw związanych z realizacją ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Pojawiła się bowiem konieczność rozpoznawania spraw związanych z opłatami za użytkowanie nieruchomości, przekazanych w użytkowanie wieczyste i zarząd, przez sądy, a to skłoniło, przede wszystkim resort sprawiedliwości, który był inicjatorem tego postępowania, do przedstawienia propozycji, aby wykorzystać kolegia odwoławcze do pewnego rodzaju postępowania przedsądowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JerzyJaskiernia">W związku z wystąpieniem pani poseł I. Lipowicz chciałbym zapytać, jak dalece niebezpieczna jest ta konstrukcja w sytuacji, gdy używamy określenia „na zasadach określonych w odrębnych ustawach”. Niewątpliwie o tym co znajdzie się w tych ustawach będzie decydował Sejm. Czy pani poseł I. Lipowicz nie sądzi, że to zabezpieczenie daje Sejmowi kontrolę nad tym procesem, ponieważ nie jest to delegacja blankietowa, a jedynie wskazania, że w przyszłych ustawach, być może powstanie potrzeba innej regulacji, ale o tym jak będzie ona wyglądała każdorazowo będzie decydował Sejm. Chciałbym zapytać pana posła K. Budnika, czy ma propozycję zmiany lub modyfikacji tego zapisu, aby rząd mógł się do niego ustosunkować. Czy może pan nam powiedzieć, co pan proponuje w związku ze swoim wstąpieniem?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofBudnik">Gdybyśmy rozumowali w ten sposób, to ten zapis w ogóle nie jest potrzebny, ponieważ określają to inne ustawy, lub poddadzą pod właściwość kolegium dany rodzaj spraw.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#KrzysztofBudnik">Uważam, że utrzymanie proponowanego zapisu lub stworzenie możliwości orzekania przez organy administracyjne w innej procedurze, a usłyszeliśmy przed chwilą o procedurze cywilnej, jest szczególnie wadliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JerzyJaskiernia">Jeżeli proponuje pan wprowadzenie poprawki, to proszę ją najpierw nazwać, a następnie opisać i oceniać, ponieważ jak na razie nie wiemy co pan proponuje. Nie wiemy, czy pan proponuje skreślenie słów „i w trybie”, ponieważ dopiero wtedy będziemy wiedzieli jaki jest przedmiot dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofBudnik">W takim razie będę zmierzał do przedstawienia konkretnej propozycji. Proponuję, aby ustęp 2 otrzymał następujące brzmienie: „na zasadach określonych w odrębnej ustawie, kolegia orzekają w innych sprawach niż wymienione w ust. 1.”</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JerzyJaskiernia">Mówiliśmy już o odrębnych ustawach i przyjęliśmy liczbą mnogą. Czy przedstawiciel rządu mógłby się odnieść do tej propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JanuszWojciechowski">Sformułowanie „na zasadach i w trybie” jest przyjęte w bardzo wielu ustawach, ponieważ te dwa pojęcia są ze sobą związane i stanowią pewną całość. Optował - bym jednak za tym, aby pozostać przy tej formie zapisu. Można ostatecznie założyć, że w pojęciu „na zasadach” zmieści się także specjalny lub szczególny tryb postępowania. Wydaje mi się jednak, że dla zachowania czystości i zgodności terminologii użytej w ustawie należałoby pozostawić sformułowanie „na zasadach i w trybie określonym”.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#RyszardGrodzicki">Chciałem zwrócić uwagę, że w momencie, gdy wzmacniamy rolę parasądową kolegiów odwoławczych pojawia się problem kwalifikacji zasiadających w nich osób. Członkowie etatowi kolegiów mają wykształcenie prawnicze lub administracyjne i w tym przypadku zaczyna się się kłopot. Po wtóre należałoby jednak treść ustępu 2 zgrać z treścią art. 19 ust. 1. i chciałbym zapytać w związku z tym, co sądzi o tym Biuro Legislacyjne KS.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#RyszardGrodzicki">Po trzecie chciałbym powtórzyć, to co mówiłem wczoraj na zakończenie dyskusji a mianowicie, że dopóty, dopóki jest to przepis ogólny jestem w stanie przyjąć jego sformułowanie, natomiast w przypadku konkretnego przykładu, który stał się zaczynem tej poprawki, chciałbym złożyć protest. W uzasadnieniu napisano bowiem, że kolegia mają przyjąć około 300 tys. spraw, a nie wiem, czy państwo wiedzą, że kolegia w tej chwili rozpatrują od 90 do 100 tys. spraw rocznie. Przedstawiona nam argumentacja zakłada, że te 300 tys. spraw wyjmuje się z zakresu działanie sądów w trosce o drożność ich działalności, nie ma żadnej wątpliwości, że w tym momencie ucierpi na tym działalność kolegiów.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JacekTaylor">Chciałbym zapytać przedstawiciela rządu, czy nadal uważa autopoprawkę za potrzebną, ponieważ jej charakter w zasadzie sprowadza się do zapowiedzi przyszłej zmiany, której będzie można dokonać i bez tej zapowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa miałby jeszcze jakieś pytania lub chciałby zabrać głos w dyskusji, aby rząd mógł całościowo ustosunkować się do państwa wątpliwości?</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#JerzyJaskiernia">Biuro Legislacyjne KS: Chciałbym przytoczyć przepis art. 19 ust. 1, ustawy na którą powoływał się pan poseł R. Grodzicki. Brzmi on następująco: „Do wykonywania przez Kolegium zadań, o których mowa w art. 1 i 2 stosuje się przepisy Kodeksu Postępowania Administracyjnego z uwzględnieniem przepisów niniejszej ustawy.”</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#JerzyJaskiernia">Czy już poprosimy przedstawicieli rządu o odpowiedź, czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#IrenaLipowicz">Ponieważ pan przewodniczący zapytał mnie, czy to nie usuwa tego niebezpieczeństwa chciałbym powiedzieć, że odesłanie do ustaw zmniejsza to niebezpieczeństwo, ale nadal pozostaje taka możliwość, że za pomocą ustawy wprowadzi się tryb kodeksu postępowania cywilnego lub karnego, co także jest możliwe, i będą o tym orzekali ludzie, którzy nie będą posiadali uprawnień sędziowskich. Takich uprawnień od członków kolegiów nie wymagamy i nie chcemy wymagać. Poprawka ta pokazuje niejako swoje dalsze konsekwencje zarówno w art. 19, jak i dalszych artykułach, a nie wiem czy właśnie tego chcemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę przedstawicieli rządu o odpowiedź na pytanie pana posła J. Taylora i wcześniejsze sugestie. Czy ta zmiana jest rzeczywiście niezbędna skoro jej sens sprowadza się do zapowiedzi ewentualnych zmian ustawowych, które tak, czy inaczej mogą być wprowadzone bez tego typu zapowiedzi?</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#JerzyJaskiernia">Czemu ona miała służyć, z punktu widzenia techniki legislacyjnej i sposobu odczytania tej ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JanuszWojciechowski">Sądzę, że ta poprawka ma służyć temu, aby w przypadku wprowadzenia nowej ustawy, jak np. w przypadku ustawy o gospodarowaniu gruntami lub kolejnej ustawy, nie trzeba było nowelizować ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych. Skoro jesteśmy jeszcze w trakcie prac legislacyjnych, to uważam, że powinniśmy stworzyć taką możliwość, ponieważ w innym przypadku właściwość kolegiów jest ściśle określona i wprowadzenie nowej ustawy wymagałoby za miesiąc lub za dwa wprowadzenia zmiany w art.1.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy Biuro Legislacyjne mogłoby nam powiedzieć czy rzeczywiście istnieje to niebezpieczeństwo, o którym przed chwilą powiedział minister J. Wojciechowski.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy brak tego rodzaju zapisu stwarza barierę prawną dla możliwości umieszczenia w innych ustawach przepisów, które rzutują na kompetencje kolegiów?</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#JerzyJaskiernia">Biuro Legislacyjne KS: Wydaje się, że odrębna ustawa może upoważnić kolegia do rozpatrywania innych spraw.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#JerzyJaskiernia">Jak rozumiem nie podziela pan...</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#JerzyJaskiernia">Biuro Legislacyjne KS: Przedstawiona przez rząd i dyskutowana obecnie wersja zapisu jest bardzo szeroka i pozwala na duże rozszerzenie właściwości działania samorządowych kolegiów odwoławczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JanuszWojciechowski">Ponieważ inicjatorem tej poprawki było Ministerstwo Sprawiedliwości, a w dzisiejszym posiedzeniu Komisji bierze udział pan dyrektor departamentu prawnego Ministerstwa Sprawiedliwości, sądzę, że byłoby dobrze, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, aby wyjaśnił powstałe wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WłodzimierzRyms">Chciałbym powiedzieć, że motywem zgłoszenia tej autopoprawki, było następujące rozumowanie. Ponieważ ustawa o samorządowych kolegiach odwoławczych ujmuje kompetencje zakres spraw i ich właściwości w sposób bardzo zamknięty, mówiąc co do nich należy, uznaliśmy, że jeżeli nie będzie w niej przynajmniej informacji dopuszczającej przez inną ustawę możliwości przekazania tym kolegiom innych spraw niż sprawy administracyjne, to powstanie kwestia czy nie wystąpi kolizja pomiędzy ustawami, z których jedna mówi w sposób zamknięty, a druga, późniejsza poszerza ich kompetencje. Uznaliśmy więc, że byłoby lepiej, jeżeli oczywiście jest to merytorycznie do przyjęcia, ażeby w ustawie o kolegiach byłaby, jak gdyby tylko pewna zapowiedź tego, że inna ustawa może powierzyć kolegiom rozpoznawanie także innych spraw niż te, o których jest mowa obecnie, czyli spraw administracyjnych. Natomiast sposób w jaki te sprawy mają być rozpatrywane i jakie mają być sprawy, jest kwestią dyskusji przy konkretnych sprawach w tej konkretnej ustawie. Czy tryb i zasady mogą i na ile, różnić się od zasad postępowania administracyjnego.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#WłodzimierzRyms">Jak rozumiem, przedwczesne byłoby w tej chwili mówienie o tym, że jest jakaś idea, aby kolegiom odwoławczym powierzyć sprawy, a wraz z nami przyznać im procedurę typu procedury sądowej, cywilnej czy karnej. Wyobrażam sobie, że w tym przypadku może jedynie chodzić o taką procedurę, która będzie modyfikowała postępowanie administracyjne, dostosowując je do danego typu sprawy. Tylko taki był sens naszej propozycji, aby zmienić sformułowanie „na zasadach i w trybie określonym w odrębnych ustawach”, ponieważ istniałaby wtedy możliwość modyfikowania także trybu postępowania, ale oczywiście w ramach dyskusji o ustawie, która powierzałaby kolegiom nowe kategorie spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofBudnik">Chciałbym zapytać przedstawicieli rządu, czy nie mają obaw, bo jak rozumiem intencje są takie, aby nowe kategorie spraw poddawać pod właściwość kolegiów, a szczególnie sprawy cywilne, że nadal będziemy pozostawali w zgodności ze standardami międzynarodowymi, poddając sprawy cywilne organom administracyjnym, a nie sądowym.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#KrzysztofBudnik">Czy przedstawiciele rządu nie obawiają się ryzyka, o którym wspomniał pan poseł R. Grodzicki, związanego z faktem, że osobom nie posiadającym odpowiednich kwalifikacji powierza się rządzenie niesłychanie trudną procedurą cywilną, będącą trudniejszym działem prawa niż prawo materialne?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa jeszcze po raz pierwszy w tej sprawie chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#IrenaLipowicz">Chciałbym przypomnieć, że w Prawie Górniczym dlatego wprowadziliśmy komisje do szkół górniczych, mimo, że było to dla wszystkich bardzo kosztowne i bardzo niewygodne, ponieważ był to przykład rozstrzygania o sprawach cywilnych przez organy administracyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JacekTaylor">Wysłuchawszy informacji przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości utwierdziłem się w przekonaniu, że w gruncie rzeczy treść autopoprawki w niczym nie wzbogaci tego aktu normatywnego, o jakim mowa. Tego typu zapowiedź nie precyzująca niczego na tyle konkretnie, by można się było zorientować, co nas czeka w przyszłości jest zupełnie niepotrzebna.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JanuszWojciechowski">Upierałbym się jednak przy stwierdzeniu, że jest potrzebna, ponieważ myśl zawarta w wypowiedzi pana dyr. Rymsa, że w momencie wprowadzenia nowej kategorii spraw będziemy mieli do czynienia ze sprzecznymi zapisami ma swoje uzasadnienie, bowiem z tego przepisu będzie wynikało, że samorządowym kolegiom odwoławczym podlegają tylko sprawy administracyjne, natomiast z innej ustawy będzie wynikało, że inne sprawy również. Będzie to trudne do pogodzenia i dlatego ta furtka jest - moim zdaniem, potrzebna.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#JanuszWojciechowski">Natomiast jeżeli chodzi o państwa obawy dotyczące istniejącej tendencji, aby wszystkie sprawy sporne przekazać sądom i nie tworzyć innych procedur, to chcę powiedzieć, że wprowadzanie pewnych procedur przedsądowych jest zgodne ze standardami międzynarodowymi. W ustawie o gospodarce gruntami przewiduje się możliwość stosowanie dobrowolnej procedury i jeżeli ktoś nie zgodzi się z orzeczeniem kolegium, będzie mógł skierować sprawę na normalną drogę sądową. Jest to pewna procedura przedsądowa, która w niczym nie będzie ograniczała prawa do sądu.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JerzyJaskiernia">Proponuję, abyśmy powrócili do samej propozycji, ponieważ być może czeka nas w tej sprawie głosowanie. Czy możemy za kompromisową uznać propozycję, która skreśla wyraz „i w trybie”, natomiast przyjmuje, że „na zasadach określonych w odrębnych ustawach Kolegia orzekają w innych sprawach niż wymienione w ust. 1.” Czy tego typu zapis, który jest próbą pewnego kompromisu zyskiwałby aprobatę Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#IrenaLipowicz">Spróbujmy to jednak przegłosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy pani poseł I. Lipowicz przychylałaby się do kompromisu? Chciałbym uzyskać konsensus w tej sprawie, ponieważ zdanie są podzielone. Wiemy o tym, że katalog spraw został zamknięty, ale być może zasygnalizowanie możliwości jego otwarcia będzie w tej sytuacji przydatne w przyszłości. Skądinąd wiemy, że można to również osiągnąć poprzez zmiany w innej ustawie, ale jest to raczej kwestia pewnej techniki legislacyjnej.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy to rozwiązanie kompromisowe można byłoby potraktować jednak jako zdanie całej Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#IrenaLipowicz">Proszę tego nie traktować jako atak na rząd, ale jednak spróbujmy to przegłosować. Jeżeli mój wniosek nie uzyska większości, to trudno, ale dyskusja wykazuje istnienie coraz większej liczby trudności, z których istnienia nie zdawaliśmy sobie początkowo sprawy. Zobaczmy jak się rozłożą głosy.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy pani poseł zachęca mnie do głosowania wyjściowej wersji tzn. „na zasadach i w trybie”, czy wersji kompromisowej „na zasadach”.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#IrenaLipowicz">Na razie skreśliliśmy „w ustawach”. Pan poseł K. Budnik złożył wniosek, aby skreślić „i w trybie”, natomiast ja złożyłam dalej idący wniosek, aby w ogóle nie przyjmować poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#JerzyJaskiernia">Wobec tego najpierw przegłosujemy wniosek pana posła K. Budnika o skreślenie wyrazu „i w trybie”, a następnie ewentualnie wniosek dalej idący, aby skreślić wszystko.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#JerzyJaskiernia">Pan poseł J. Taylor sugeruje, abyśmy w pierwszej kolejności przegłosowali wniosek pani poseł I. Lipowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JacekTaylor">Inaczej nie będę wiedział na co mam głosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są jakieś uwagi dotyczące wniosku pana posła J. Taylora, abyśmy w pierwszej kolejności przegłosowali wniosek pani poseł I. Lipowicz o nierekomendowanie Wysokiej Izbie tej poprawki. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pani poseł I. Lipowicz?</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#JerzyJaskiernia">Za przyjęciem wniosku pani poseł I. Lipowicz opowiedziało się 16 posłów, przeciw było 17 posłów, 4 posłów wstrzymało się od głosowania. Stwierdzam, że wniosek pani poseł I. Lipowicz nie został przyjęty. Czy możemy w związku z tym w trybie consensusu przyjąć poprawkę pana posła K. Budnika i stwierdzić, że Komisje rekomendują Izbie wariant poprawki wraz z poprawką posła K. Budnika?</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#JerzyJaskiernia">Czy przedstawiciele rządu wyrażają zgodę na poprawkę pana posła K. Budnika i traktują ją jako wyraz kompromisu? Tak. Dziękuję. W takim razie Komisje rekomendują Izbie zapis wraz z poprawką pana posła K. Budnika. Jak rozumiem Biuro Legislacyjne odnotowało postanowienie Komisji.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do poprawki 2b zgłoszonej przez pana posła M. Michalskiego, która zakłada skreślenie w art.2 wyrazu „w szczególności”. Czy ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PiotrBuczkowski">Jeżeli dobrze pamiętam przebieg dyskusji to intencja posła M. Michalskiego była następująca. Skoro wymieniamy wszystkie przypadki, w których kolegia prowadzą procedury odwoławcze, to wyraz „w szczególności” jest użyty niepotrzebnie. W związku z poprawką, którą przed chwilą zarekomendowaliśmy, ta poprawka jest bezprzedmiotowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#RyszardGrodzicki">Chciałbym poprzeć tezę pany posła P. Buczkowskiego i powiedzieć, że poprawka ta i przedtem budziła wątpliwości, ponieważ były inne procedury przewidziane w KPA, które nie zostały tutaj wymienione a mieściły się pozy zakresem objętym swoją szczególnością.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam tendencję do rekomendowania odrzucenia tej poprawki, ale chciałbym się jeszcze upewnić, czy ktoś jest temu przeciwny?</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#JerzyJaskiernia">Nie widzę. Stwierdzam, że w trybie consensusu Komisje rekomendują odrzucenie poprawki 2b.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do poprawki nr 3 zgłoszonej przez pana posła K. Wiechecia. Czy ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#RyszardGrodzicki">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w wyniku przyjęcia tej poprawki, nieetatowi członkowie kolegiów musieliby spełniać te wszystkie wymagania, które są przewidziane dla członków etatowych, czyli posiadać wykształcenie prawnicze bądź administracyjne. Bardzo długo nad tym dyskutowaliśmy i uznaliśmy, że przy rozpatrywaniu spraw w kolegium, ich nieetatowi członkowie powinni reprezentować szczególną wiedzę fachową, niekoniecznie związaną bezpośrednio z wiedzą prawniczą, ale wynikającą z doświadczenia zawodowego. W związku z tym, że było to motywem naszej działalności zachęcałbym do odrzucenia tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#RyszardGrodzicki">Biuro Legislacyjne KS: Chciałbym zwrócić uwagę, że w przypadku przyjęcia tej poprawki należałoby skreślić w art. 18 ust. 3, który brzmi: „Członkowie kolegiów nie posiadający wykształcenia prawniczego lub administracyjnego, są wyznaczani do składów orzekających z uwzględnieniem ich kwalifikacji zawodowych”. Jednocześnie muszę powiedzieć, że w intencji projektodawców, o której mówił pan poseł R. Grodzicki, mieści się ona również w ust. 2 i 3 art.30, ale nie w tak bezpośredni sposób, jak w art.18.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofWiecheć">Chciałbym zwrócić uwagę na istotną kwestię związaną z tą poprawką, a mianowicie, po pierwsze - tak jak mówił pan poseł sprawozdawca Komisja pracowała nad tym zagadnieniem bardzo intensywnie i rzeczywiście był to pewien problem, ale w tym czasie nie było jeszcze autopoprawki rządowej, której przyjęcie niesie za sobą ryzyko pojawienia się ponad 300 tys. spraw w obszarze działania kolegiów odwoławczych.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#KrzysztofWiecheć">W czasie wystąpienia plenarnego wspomniałem, że w momencie, gdy mówiliśmy o regionalnych izbach obrachunkowych i podnieśliśmy do góry poprzeczkę poziomu ich członków, również braliśmy pod uwagę te argumenty. Musimy uzyskać wzmocnienie funkcji parasądowych kolegiów i takie podejście, jak się wydaje, pozwoli to uzyskać.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#KrzysztofWiecheć">Proszę mnie zrozumieć, i z tego miejsca jeszcze raz chciałem pochylić głowę przed tymi członkami kolegium, którzy do tej pory pracowali w kolegiach i którzy, jeżeli ta poprawka zostałaby przyjęta, nie mogliby nadal pozostawać ich członkami. Nie chodziło bowiem, o to, aby nie pracowali i z tego miejsca chciałbym im podziękować za wkład pracy...</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#JerzyJaskiernia">Przepraszam panie pośle, ale może zechciałby pan przekazać swoje podziękowanie na innym forum, ponieważ w tej chwili omawiamy pańską poprawkę i obowiązują nas pewne limity czasowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#StanisławRogowski">Byłbym skłonny poprzeć proponowaną poprawkę, ponieważ biorąc pod uwagę usytuowanie i kompetencje tego organu, powinni w nim jednak zasiadać ludzie znający się na procedurze i kwestiach prawnych. Nic nie przeszkadza, aby osoby będące ekspertami w innych dziedzinach występowały w kolegiach właśnie w tej roli, tym bardziej przy zbliżeniu się tego postępowania do postępowania sądowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#JanuszWojciechowski">Chciałbym poprzeć stanowisko pana posła R. Grodzickiego sprowadzające się do odrzucenia tej poprawki. Jeżeli mówimy tu o pewnych analogiach do sądu i postępowania sądowego, to chciałem zwrócić uwagę, że w postępowaniu sądowym orzekają ławnicy bez przygotowania prawnego, którzy decydują w sprawach cywilnych, karnych, zagrożonych nawet karą śmierci. Uważam, że nie ma takiego niebezpieczeństwa, a wydaje się nawet, że nadmiar prawników nie zawsze jest dobry.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#JerzyJaskiernia">Ponieważ pan poseł K. Wiecheć podtrzymuje swoją poprawkę, nie osiągniemy w tej sprawie konsensusu i dlatego chciałbym zapytać czy ktoś z państwa ma jakiś nowy argument, który mógłby rzutować na decyzję komisji? Jeżeli ktoś z państwa ma taki argument to proszę się zgłosić, ponieważ uważam, że dalsze przedłużanie dyskusji na ten temat nie ma sensu.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#JerzyJaskiernia">Nie ma nowych argumentów. W związku z tym, że pan poseł R. Grodzicki jako poseł sprawozdawcy rekomendował odrzucenie poprawki będziemy głosowali nad wnioskiem rekomendującym Izbie odrzucenie tej poprawki. Oczywiście, jeżeli ten wniosek nie zyska większości Komisje automatycznie będą rekomendowały jej przyjęcie.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#JerzyJaskiernia">Kto z państwa jest za odrzuceniem poprawki nr 3?</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#JerzyJaskiernia">W głosowaniu za odrzuceniem poprawki głosowało 26 posłów, przeciw głosowało 5 posłów, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-53.4" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że komisje rekomendują odrzucenie poprawki.</u>
<u xml:id="u-53.5" who="#JerzyJaskiernia">Biuro Legislacyjne KS: Czy pan poseł K. Wiecheć mógłby nas upoważnić do napisania w tej poprawce, że w konsekwencji przyjęcia pańskiej poprawki skreślono......</u>
<u xml:id="u-53.6" who="#JerzyJaskiernia">Jest taka zgoda i rozumiem, że się to znajdzie w odpowiednim stenogramie.</u>
<u xml:id="u-53.7" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do poprawki nr 4 zaproponowanej przez pana posła R. Grodzickiego. Czy istnieje potrzeba dyskusji nad nią, czy też możemy przyjąć, że jest ona trafna. Czy ktoś z państwa ma inne zdanie niż to, aby rekomendować przyjęcie poprawki?</u>
<u xml:id="u-53.8" who="#JerzyJaskiernia">Nie słyszę sprzeciwu i wobec tego stwierdzam, że Komisje rekomendują przyjęcie poprawki nr 4.</u>
<u xml:id="u-53.9" who="#JerzyJaskiernia">Przychodzimy do poprawki nr 5 zaproponowanej przez pana posła W. Nowaczyka. Czy ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć na jej temat, a w szczególności byłby przeciwny jej przyjęciu?</u>
<u xml:id="u-53.10" who="#JerzyJaskiernia">Nie słyszę głosów przeciwnych i stwierdzam, że komisje rekomendują przyjęcie poprawki nr 5.</u>
<u xml:id="u-53.11" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do poprawki nr 6, która jest autopoprawką posła sprawozdawcy i ma charakter techniczny, co zostało stwierdzone podczas analizy dokumentu. Wydaje się być trafna i czy w związku z tym, ktoś jest przeciwny jej przyjęciu?</u>
<u xml:id="u-53.12" who="#JerzyJaskiernia">Nie widzę. Stwierdzam, że komisje rekomendują Izbie przyjęcie poprawki nr 6.</u>
<u xml:id="u-53.13" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do poprawki nr 7 zgłoszonej przez pana posła W. Nowaczyka. Czy ktoś chciałby wstąpić w tej sprawie, a w szczególności byłby przeciwny jej przyjęciu? Nie widzę głosów przeciwnych, w związku z tym stwierdzam, że komisje rekomendują Izbie przyjęcie poprawki nr 7.</u>
<u xml:id="u-53.14" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan poseł R. Grodzicki chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie poprawek?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#RyszardGrodzicki">W sprawie technicznej. Wydaje mi się, że poprawka oznaczona nr 4 i nr 6 powinny figurować w sprawozdaniu, ponieważ były to autopoprawki zgłoszone w imieniu komisji, które wynikały z usterek technicznych, powstałych w trakcie przygotowania druku.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#JerzyJaskiernia">Możemy przyjąć, że były to autopoprawki, które modyfikowały druk i nie ma potrzeby poddawania ich głosowaniu. Czy ktoś byłby przeciwny, tej formule? Nie widzę. Stwierdzam, że komisje przyjęły powyższe rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#JerzyJaskiernia">Pozostał nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Jest propozycja, aby nadal pełnił tę misję poseł Ryszard Grodzicki. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu będę uważał, że Komisje przyjęły tę propozycję. Nie słyszę głosu sprzeciwu. Stwierdzam, że poseł R. Grodzicki został przez komisje delegowany do pełnienia funkcji posła sprawozdawcy.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do punktu 2 - sprawy różne.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa chciałby przemówić w tym punkcie obrad?</u>
<u xml:id="u-55.4" who="#JerzyJaskiernia">Nie widzę. W związku z wyczerpaniem porządku obrad, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>