text_structure.xml 129 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PiotrBuczkowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Przedmiotem naszych obrad jest nowelizacja ustawy o samorządzie terytorialnym, która wynika z czteroletnich doświadczeń samorządu. Jeżeli Komisja wyraziłaby taką wolę i przyjęła pewne rozstrzygnięcia już na dzisiejszym posiedzeniu, to byłaby szansa, żeby ta ustawa była znowelizowana równo z rozpoczęciem następnej kadencji samorządu terytorialnego. Wszyscy państwo otrzymaliście propozycje przygotowane po poprzednim posiedzeniu Komisji, także propozycje przepisów alternatywnych do wyboru.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PiotrBuczkowski">Chciałbym, żeby procedowanie dzisiejsze przebiegało tak, byśmy po kolei dyskutowali poszczególne rozstrzygnięcia prawne, przyjmowali je i ewentualnie, jeśli przyjmiemy consensus co do większości zapisów, żebyśmy zostali upoważnieni jako prezydium Komisji do złożenia w imieniu Komisji inicjatywy legislacyjnej związanej z nowelizacją.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PiotrBuczkowski">Zanim przejdziemy jeszcze do konkretnej dyskusji, chciałbym powitać wszystkich obecnych gości, przedstawicieli rządu, regionalnych izb obrachunkowych i organizacji samorządowych. Jednocześnie chciałem zaprosić wszystkich posłów na Drugi Kongres Samorządu Terytorialnego, który odbędzie się 15 maja w Poznaniu z udziałem władz państwowych i przedstawicieli władz samorządowych. Ten Kongres organizowany jest wspólnie przez wszystkie 5 ogólnopolskie organizacje. Potem planujemy wyjazdowe posiedzenie Komisji do Gubina, poświęcone współpracy przygranicznej. Myślę, że będzie to dobra okazja do większej integracji posłów i podzielenia się refleksjami na temat funkcjonowania samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PiotrBuczkowski">Otwieram w tej chwili dyskusję i proponuję, żebyśmy przeszli do konkretnych propozycji przedstawionych przez panią prof. T. Rabską po naszej dyskusji na poprzednim posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PiotrBuczkowski">W pierwszych tych propozycjach jest art. 8. Czy w tej sprawie są uwagi? Mam nadzieję, że wszyscy państwo mają tekst. Czy w takim razie mogę rozumieć, że Komisja przyjmuje redakcję, która jest w tekście pisana kursywą? Chodzi tu o dodatkowe uprawnienia dla związków komunalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#IrenaLipowicz">Propozycja nowelizacji art. 8 budzi moje wątpliwości z następujących przyczyn. Mamy taką sytuację, w której mają być związkom gmin powierzane zadania zlecone z zakresu administracji rządowej. Obecna struktura samorządu terytorialnego jest taka, że mamy wspólnoty lokalne, wyposażone przez ustawę w odpowiednią osobowość, prawa i obowiązki i mamy tworzone przez nie związki gmin. W sytuacji, kiedy powstanie możliwość powierzania związkom gmin zadań zleconych, mamy do czynienia z tworzeniem takiego quasi powiatu, z tworzeniem drugiego szczebla samorządu terytorialnego bez tych wszystkich korzyści związanych z legitymacją demokratyczną, z bezpośrednimi wyborami i ze wspólnotą terytorialną o większym zasięgu, które mielibyśmy po wprowadzeniu jakiegoś porządnego II szczebla samorządu, czyli albo powiatu, albo województwa. Jest to - według mnie - proteza, której wprowadzenie w tej chwili, w sytuacji prac nad konstytucją, opracowywania konstytucyjnej gwarancji samorządu terytorialnego, nie jest uzasadniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PiotrFogler">Nie wiem czy dobrze rozumiem intencje pani poseł I. Lipowicz, ale art. 8 w obecnym brzmieniu taką regulację zawiera i to jest tylko minimalne rozszerzenie - przede wszystkim - o ust. 4, który mówi o szczegółowych zasadach finansowania oraz możliwości przekazywania związkowi gmin. To jest rozszerzenie tego, co w tej chwili jest w ustawie, nie jest żadną zmianą typu konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#IrenaLipowicz">Ja mówię o tendencji utrwalania, ona jest później w całym projekcie. To jest próba konstruowania dodatkowych instrumentów. Jest do dyskusji, czy to jest w tej chwili potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławKracik">Chciałem zwrócić uwagę na fakt, że do tej pory jest tak, iż obligatoryjność związku komunalnego jest określona w jakich przypadkach jest możliwa. Natomiast tutaj to rozszerzenie w ust. 1 art. 8 zakłada, że można na związki komunalne nakładać obowiązek wykonywania pewnych funkcji. I w tym świetle należy rozumieć argumentację pani poseł I. Lipowicz, że tu się kryje niebezpieczeństwo. To jest istota tych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PiotrFogler">Mówiliśmy, że jest to propozycja rozszerzenia, ale w tym artykule mówi się bardzo wyraźnie, że ustawy mogą nakładać, więc nie jest to dobrowolne rozszerzenie przez kogoś tam, ale parlament może nałożyć te obowiązki, więc jest to rozszerzenie pewnych możliwości plus jeszcze precyzja w ust. 4 zasad, w oparciu o które można by to było robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli pan twierdzi, że to nie jest zmiana, to wykreślmy „związek gmin”. Tak? Cieszę się, że się zgadzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby się jeszcze wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanuszWarakomski">Rozumiem intencję art. 8 ust. 4, ale proponowałbym pewne drobne uzupełnienie redakcyjne. Bo czyta się w tej chwili, iż „szczegółowe zasady i terminy przekazywania środków finansowych, o których mowa w ust. 3, określa ustawa nakładająca na gminę obowiązek wykonywania zadań zleconych, lub porozumienie”. Proponowałbym uzupełnić „lub zawarte porozumienie”, bo inaczej czyta się w ten sposób, jakby ustawa nakładała porozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PiotrBuczkowski">Myślę, że pani prof. T. Rabska, jako projektodawca, zechce się ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TeresaRabska">Ja oczywiście opierałam się na uwagach zgłoszonych przez wiele gmin, wiele związków gmin, a rozumiem tę intencję w ten sposób: po pierwsze - żaden związek nie pokrywa się terytorialnie z powiatem, bo związki są głównie związkami pewnych interesów, pewnych zadań i to nie jest wyraźnie powiązane z jakimś układem terenowym. A druga zasadnicza idea, która tutaj w wielu artykułach może się przewijać, to uważam, że w aktualnej sytuacji, skoro nie mamy innych organów samorządowych jak tylko gminy i nie zanosi się - w każdym razie nie w toku tych wyborów - żeby można rozszerzyć samorząd, to uważam, że powinno się wspierać wszystkie istniejące układy i instytucje samorządowe właśnie w celu przygotowania przyszłej organizacji. Bo to jest - według mnie - szansa rozwoju samorządu, wzmacniać te rozwiązania instytucjonalne, które w tej chwili w różnych formach istnieją. Właśnie nie zmieniając spraw organizacyjnych, bo na to może nie byłoby w tej chwili jeszcze przyzwolenia, ale dając możliwość w drodze, w dużym stopniu dobrowolnej, rozwoju różnych form samorządu. Taka generalna idea związków, jak i później w następnych artykułach wzmocnienia pozycji sejmików, mnie przyświecała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#IrenaLipowicz">Bardzo się cieszę, że pani profesor to powiedziała. Bo gdy mówimy o dobrowolnym związku i rozważana tu jest rzecz, co do której absolutnie się zgadzamy, jestem jak najbardziej za tym. Mam spojrzenie nie tylko z punktu widzenia prawa administracyjnego, ale również pewnej podejrzliwości nabytej w toku prac parlamentarnych, która mnie nauczyła, że te dobre intencje struktur samorządowych i dobre intencje nauki mogą w praktyce wyjść zupełnie inaczej. To jasno wynika z brzmienia proponowanego art. 8.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#IrenaLipowicz">Przecież tu nie chodzi o dobrowolność, tu chodzi o nakładanie przez ustawę obowiązku wykonywania przez związek gmin zadań zleconych. Wiemy jaka jest ogromna przewaga zadań zleconych, tu jest jakaś dysproporcja. Pani profesor ma rację, że to w tej chwili nie odpowiada granicom powiatów, ale przecież wiemy, że są takie projekty, żeby taki erzac-powiat wprowadzić, że tak powiem - kolokwialnie. Powstaje wtedy niebezpieczeństwo, że nie będzie to umacnianie tego co już jest, a wypaczanie pewnej czystości struktur, do której dążymy. Ja rozumiem intencje, rozumiem, że samorząd chce wzmacniać istniejące struktury, ale obawiam się na podstawie dotychczasowych doświadczeń, że efekt, który osiągniemy może być przeciwny. I nad tym nasza Komisja, niezależnie od przynależności klubowej, powinna się zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyKado">Myślę, że tak sobie trochę tę ustawę gmatwamy. Bo gdyby ten ust. 1 mówił, że gminy mają tworzyć związki, w celu wykonywania zadań nakładanych ustawowo na gminy, to dla mnie byłoby jasne i jako burmistrz uważam, że słuszne. Natomiast to jest właściwie abstrakcja, bo związków gmin jest bardzo mało i żadna ustawa w najbliższych latach, jeśli nie stworzymy powiatów, nie będzie nakładała obowiązków gmin na związki. Dziwię się, że zmieniamy ten artykuł, który powinien pozostać bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZbigniewWieczorek">Mam pytanie do poseł I. Lipowicz. Czy propozycja wykreślenia z art. 8 sformułowania „związek gmin” dotyczy całego artykułu, czy tylko jego ust. 1? Ponieważ jest pewna różnica między zadaniem zleconym w formie ustawy a przyjętym w formie porozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#IrenaLipowicz">Ja nie mam nic przeciwko temu - tu chciałam podziękować panu posłowi J. Kado za wypowiedź - żeby gminy mogły zawierać porozumienia w celu realizacji zadań, które ustawa na nie nakłada. Natomiast moje zastrzeżenie dotyczy głównie ust. 1 i ten wniosek dotyczy tego punktu. W tej chwili musiałabym się jeszcze zastanowić, ale wydaje mi się, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PiotrFogler">To rozstrzygnięcie, o które się pan dopomina, jest w innym punkcie ustawy, którego nie nowelizujemy. Jakikolwiek związek może powstać tylko drogą porozumienia gmin, nie ma innej możliwości powołania związku, jak przez same gminy. To jest założenie, które jest w innej ustawie. Tu jest tylko kwestia rozstrzygająca to, że jeśli jest związek dobrowolnie powołany, to może ustawa na taki związek nałożyć pewne zadania, stwarza jakby tę możliwość, ale żeby powstał związek, to oczywiście potrzebna jest wola gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JarosławKurzawa">Idąc za tokiem rozumowania pani profesor, która mówi, że należy preferować inicjatywę gmin w zakresie tworzenia związków i tam dawać ewentualne prerogatywy do przejmowania zadań administracji rządowej, to rzeczywiście w ust. 1 art. 8 należy „związek gmin” wykreślić, dając możliwość, że jeżeli w ramach jakichś zadań zleconych gminy porozumieją się i zawrą związek, to ich sprawą jest przejąć wszelkie zadania zlecone, jakie w ramach tego związku te gminy mają wykonywać. Sądzę, że tu będzie zabezpieczony interes gmin i ewentualne usprawnienie niektórych zadań. Proponuję więc wykreślić wyrazy „lub związek gmin” w ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyStępień">Chciałem zwrócić uwagę na to, że w rozdziale 7 „Związki i porozumienia komunalne” istnieje przepis, który daje możliwość utworzenia związku obowiązkowego w drodze ustawy. Jeśli w ogóle taki przepis miałby się znaleźć w ustawie, to raczej w tej części, to by logicznie wynikało z systematyki całej ustawy. Nie chcę się wypowiadać co do tego, czy taki przepis powinien być czy nie, natomiast możliwość stworzenia przez ustawę obowiązkowego związku komunalnego międzygminnego istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JarosławKurzawa">Jeżeli zawieramy związek komunalny dla realizacji celów A, B, D, to nie może być tak, żeby temu związkowi, zawartemu w innym celu, nałożyć inne zadania. Dlatego w ust. 1 ten zapis nie może być utrzymany, bo w przypadku utrzymania go, żaden gminny związek już w Polsce nie powstanie. Bo będzie istniało ryzyko domniemania jakichś dodatkowych zadań poza tym porozumieniem. To jest tak proste i logiczne, że nie potrzeba nad tym dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#IrenaLipowicz">Próbuję sobie wyobrazić pewien scenariusz. Zanim ktoś zawrze związek komunalny - o czym mówił pan poseł - to musi się liczyć z tym, że on go zawrze w celu zapewnienia czystości dorzecza rzeki, a jeszcze mu dorzucą zadania, których wcale nie chce i gminy będą się buntowały, ale związkowi zostanie to narzucone. Ludność będzie miała do nich pretensje, po co zawarliście związek, któremu narzucono zadania. Może się okazać, że w wyniku tego osłabiamy pożądany przez nas proces powstawania związków komunalnych, a nie wzmacniamy go. Jeżeli ten proces będzie osłabiony, to ustawodawca zacznie wtedy rozumować tak: są zadania, które powinniśmy związkom komunalnym zlecić ustawą, a gminy związków tworzyć nie chcą. Jak słusznie zwrócił uwagę pan senator J. Stępień, istnieje ustawowa możliwość tworzenia przymusowych związków komunalnych. I wtedy między nami - samorządowcami - taka może być sekwencja działania: tworzy się ustawą obowiązkowe związki komunalne, a następnie nakłada się ustawą na te obowiązkowe związki, obowiązkowe zadania. Jak to się ma do konstytucyjnej samodzielności samorządów? Powstanie wtedy problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PiotrFogler">Słuszne są uwagi ostatnio zgłoszone, bo to niebezpieczeństwo istnieje, jeżeli będzie niepoważny ustawodawca. Natomiast z drugiej strony trzeba pamiętać o stworzeniu możliwości, której w tej chwili nie ma dla związku. Bo nie jest tak, jak mówił pan poseł, że jeżeli gminy się skrzykną i stworzą związek, to mogą wykonywać te zadania, o które chodzi, bo tylko gminy mogą je wykonywać. Chodzi o stworzenie ustawowej furtki dla związku, jeśli gminy zechcą te zadania w takim związku wykonywać. To jest istota propozycji, która niesie też niebezpieczeństwo. Natomiast przeczytałem, panie senatorze, cały rozdział 7 i jakoś tej obligatoryjności tworzenia związków nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JarosławKurzawa">Chciałbym nie zgodzić się z tym, co przed chwilą pan powiedział, że ta moja propozycja mieści się akurat w tym, że związek gminny nie może przejąć obowiązków, które ma gmina. Bo ust. 2, który ewentualnie by pozostał, daje taką ustawową możliwość. Czyli wykreślenie w ust. 1 zwrotu „związek gmin” oznacza, że nie można automatycznie nałożyć na związek gmin tych zadań. Natomiast ust. 2 daje taką możliwość, ale już samej gminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MariaKurnatowska">Myślę, że na ten temat powiedziano już wszystko. Proponuję, żeby art. 8 w ogóle nie nowelizować, tylko przyjąć w tej wersji, w której był. Tutaj nie ma sensu skreślać w poprawce, bo pozostaje artykuł ten, który był. Proponuję przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TeresaRabska">Oczywiście jest wolą posłów jak zdecydują, ale jeśli chodzi o całość artykułu, to tu także chodzi o ust. 4, gdzie gminy specjalnie upominały się, aby uregulować sposób przekazywania środków finansowych. Bo były nieraz porozumienia, które nie zabezpieczały dostatecznie środków finansowych. Można go oczywiście przeformułować, ale ust. 4 jest uformowany - zgodnie z wolą i z praktyką, która wskazywała na to, że gminy podejmują zadania, na które później nie otrzymują środków finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PiotrBuczkowski">Jeśli dobrze rozumiem dyskusję, to pozwolę sobie podsumować to, co państwo do tej chwili zgłosiliście. Jest zastrzeżenie do ust. 1, tzn. żeby nie umieszczać tam ustawowej możliwości nakładania obowiązków na związek gmin. Natomiast nie ma zastrzeżeń co do tego, iż by gminy, które na zasadzie porozumień umawiają się co do realizacji poszczególnych zadań, mogły te zadania przejmować od administracji rządowej. To jest problem wynikający z praktyki, który pojawił się w opiniach gmin. To znaczy, jeśli gminy chciałyby przejąć szpital, którego indywidualnie nie mogą prowadzić, zawierają porozumienie. Ale procedura wynikająca z ustawy jest w tej chwili taka, że każda gmina z osobna musiałaby zawierać porozumienie i dopiero potem przekazywać na rzecz związku gmin. Ten zapis ust. 2 umożliwia porozumienie się gmin i już jako związku przejęcie pewnych dodatkowych zadań. Jak rozumiem z dyskusji, nie ma zastrzeżeń co do tego.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PiotrBuczkowski">Natomiast zapis ust. 4 - co słusznie pani prof. T. Rabska zauważyła - jest nałożeniem obowiązku na administrację rządową zapewnienia właściwego finansowania, co w dotychczasowej ustawie nie było rozstrzygnięte. Czy do tej interpretacji macie państwo zastrzeżenia?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PiotrBuczkowski">Czy w takim razie mogę zaproponować przyjęcie nowelizacji w takiej postaci, że w ust. 1 wykreślamy sformułowanie odnoszące się do związku gmin, natomiast w pozostałych 3. ustępach przyjmujemy zaproponowane zapisy?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PiotrBuczkowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu będę uważał, że przyjęliśmy taki zapis. Dla porządku przeczytam: „Ustawy mogą nakładać na gminę obowiązek wykonywania zadań zleconych z zakresu administracji rządowej”. Pozostałe ustępy - jak w projekcie, przy słusznej uwadze, by w ust. 4 przed wyrazem: „porozumienie” dodać: „zawarte”, bo to nie jest nałożone ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TeresaRabska">W ust. 3 jest jeszcze ta zmiana, że nie „po zapewnieniu środków”, ale „po przekazaniu środków” - czy na to została zwrócona uwaga, bo to jest istotna różnica. Co innego zapewnić a co innego przekazać, to jest daleko idąca różnica. Czy jest zgoda co do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy w tej sprawie są jakieś uwagi? Myślę, że to wynika z inicjatyw gminnych, żeby mocniej zobowiązać administrację rządową. My to przyjęliśmy w tej postaci, w jakiej jest to formułowane, z poprawką dotyczącą ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PiotrBuczkowski">Przechodzimy do art. 9. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#IrenaLipowicz">Na początek mam uwagę językową. Wydaje mi się że zwrot „zadania gminy” jest tu niewłaściwie użyty. Z punktu widzenia legislacyjnego jest to niejasne i nieczytelne. Jaka była intencja wnioskodawcy, bo to jest zupełnie niezrozumiałe. Znamy, jakie potem są problemy przy interpretowaniu zadań i kompetencji, czy jest to naprawdę potrzebne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TeresaRabska">Tu chodzi o dwie sprawy. Poprzednie sformułowanie było bardzo niejasne, że chodzi o zadania gospodarcze wykraczające poza zadania o charakterze użyteczności publicznej. Ustawodawca nie liczył się tu w ogóle z pojęciem działalności gospodarczej, które jest wyraźnie określone w ustawie o działalności gospodarczej i chyba o takiej dosłownie działalności gospodarczej gmin nikt nie myślał. A więc tu jest ta zmiana, że chodzi o dwa zakresy - działalności gospodarczej i działalności o charakterze użyteczności publicznej - żeby zrobić wyraźny przedział między tymi dwiema grupami zadań, co stale nam pokutuje od 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#TeresaRabska">A druga sprawa, że ma to określić właśnie odrębna ustawa, a więc by w tej ustawie nie zajmować się szczególnym ustalaniem możliwości gminy. Odesłanie jest do odrębnej ustawy, czego ostatnio nie było. I dlatego, żeby dać jakiś ogólny termin, mówi się o zadaniach gmin. A jakie to będą zadania, to ma to określić ta ustawa. Jeżeli można by użyć innego terminu, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#IrenaLipowicz">Skoro nad tym pracujemy, to popatrzmy, co byłoby, gdyby chciał ktoś nieżyczliwy dla gminy i dla interesów samorządu terytorialnego zinterpretować, bo rozumiem, że intencja była właściwa. Czy ustawa będzie mogła nałożyć na gminę zadania gospodarcze? Jest zupełnie inna sytuacja - tu mam taką czkawkę z okresu rad narodowych, jeżeli gmina może, czy nie może prowadzić jakiejś działalności, a co innego, jeżeli ustawa nakłada na gminy zadania gospodarcze. Wydaje mi się, że jest to niezręczne sformułowanie, które niepotrzebnie budzi jakieś reminiscencje. Sądzę, że odwrócenie tej redakcji może przynieść sporo nieporozumień przy interpretacji tego przepisu. Rozumiem czego chciały samorządy, rozumiem panią profesor, ale widzę, że ten kształt legislacyjny jest niebezpieczny. A i tak to odrębna ustawa określa, więc powstaje pytanie, czy naprawdę tego ust. 2 w takiej formie potrzebujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy zastąpienie wyrazu „zadania” wyrazem „uprawnienia” z punktu widzenia legislacyjnego byłoby dopuszczalne i czy załatwia to te problemy? Bo tu chodzi o to, że jest w tej chwili w Sejmie projekt ustawy o działalności gospodarczej gmin, który ma rozstrzygać między innymi, co to znaczy użyteczność publiczna, w jakich dziedzinach gmina mogłaby prowadzić działalność gospodarczą. Czy gdybyśmy wprowadzili zamiast „zadań” „uprawnienia gmin”, to byłoby rozstrzygnięte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#IrenaLipowicz">Niestety, nie. Bo tu musimy przeredagowywać cały ustęp, trudno w tej chwili zajmować się na sali redakcją. Chodzi o to, żeby wrócić do podmiotowej redakcji, bo jeśli powiemy „uprawnienia”, to ktoś powie „a obowiązki”, może „kompetencji”. Trzeba by wyjść poza to i stwierdzić, że gmina może robić to i to, powrócić w jakiś sposób do tej podmiotowej redakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TeresaRabska">Problem polega na tym, że art. 9 ust. 2 w wersji zmienionej w 1992 r. zakazywał prowadzenia działalności gospodarczej. Więc dobrze, możemy odwrócić, ale chodzi o to, żeby nie było tej wersji art. 9 ust. 2, która jednocześnie nakazuje gminom do 30 czerwca 1994 r. zlikwidować tę działalność. Właściwie nie wiadomo o jaką działalność chodzi, o jaki jej zakres, więc tu jest ten problem. Jeżeli zgadzamy się wrócić do obowiązującej w tej chwili wersji ust. 2, to jednocześnie trzeba pomyśleć, jak pomóc radom, żeby do 30 czerwca zlikwidowały działalność gospodarczą, co jest szalenie trudnym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyStępień">Chciałem zwrócić uwagę na dwie kwestie. Po pierwsze, to pytanie, czy można zastąpić pojęcie „zadania” pojęciem „uprawnienia”? Chyba nie. Bo są zadania i w ich obrębie mamy kompetencje do ich wykonania. To się wiąże z uprawnieniami, które są zupełnie inną materią pojęciową niż zadania. Teraz, jeśli chodzi o tę nieszczęsną działalność gospodarczą, która przewija się od początku prac nad tą ustawą, to jest oczywiste, że gminy mają prawo prowadzenia działalności gospodarczej, bo w przeciwnym wypadku nic by nie mogły zrobić. Ta działalność gospodarcza może być albo o charakterze użyteczności publicznej, albo o jakimś innym charakterze, obliczonym na zysk. Intencją przepisu obecnie obowiązującego było wyeliminowanie takich działań gospodarczych gmin, które były obliczone na zysk. Ale co to oznacza? Czy także osoba prawna, którą utworzy gmina? Można było dojść do takiego wniosku i w tym kierunku poszło orzecznictwo Sądu Najwyższego, że jeśli gmina tworzy osobę prawną, w której dopuszcza kapitał innego podmiotu, to nie byłaby to komunalna osoba prawna i w związku z tym może prowadzić działalność gospodarczą obliczoną na zysk. Jaka była intencja tego przepisu? Jak się prowadzi działalność gospodarczą, to można na tym zarobić. Bardzo często zdarza się, że gminy zarabiają, ale można też stracić i zbankrutować. Jeśli na skutek źle prowadzonej działalności gospodarczej, obliczonej na zysk, wynikną z tego straty, to chodziło o to, żeby te straty nie zaciążyły na budżecie gmin. Taka była intencja przepisu art. 9. Państwo teraz muszą rozstrzygnąć czy iść w jakimś innym kierunku, czy utrzymać filozofię tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławKracik">Chciałem przypomnień, że w czasie pierwszego czytania projekt ustawy o działalności gospodarczej gmin nie do końca precyzował, co to są zadania komunalne, ale zrobił to, o czym pan senator J. Stępień mówił, tzn. upoważnił gminy do wchodzenia w spółki prawa handlowego. Wydaje mi się, że jakby tym projektem antycypujemy zmiany, zdarzenie które ma nastąpić, bo jest w trakcie procesu legislacyjnego. Nie wiem jaki będzie kształt tego projektu, ale z debaty w pierwszym czytaniu wynikałoby, że większych kontrowersji co do uprawnień gmin wchodzenia w spółki prawa handlowego nie było. W związku z tym wydaje się, że wystarczyłby w ust. 2 jedynie zapis odwołujący się do ustawy, która - jakby to wynikało z harmonogramu prac - będzie wcześniej niż ta, o której teraz mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyKado">Na poprzednim posiedzeniu Komisji, na którym dyskutowaliśmy o zmianach w tej ustawie, sugerowałem, że małe gminy, które gospodarzą bardzo oszczędnie, mają szczupłą administrację, musiałyby w związku z propozycjami nowych zasad działania tworzyć zakłady gospodarcze, przedsiębiorstwa budżetowe itd. Byliby nowi kierownicy, dyrektorzy, księgowość itd. Jeżeli w gminach małych - moja jest średnia, ale są znacznie mniejsze - mamy 19–20 pracowników i potrafimy to zrobić przy tej działalności związanej z gospodarką komunalną - a więc malowanie, drobne remonty, zamiatanie, wodociągi, naprawy - to po co narzucać gminom rozwiązania powodujące wzrost administracji, podrażające usługi, czy zabierające pieniądze. Uważam, że dobrze byłoby ust. 2 zamienić w sposób następujący: „Gmina oraz inna komunalna osoba prawna może prowadzić działalność gospodarczą związaną z użytecznością publiczną”. Wtedy można by jeszcze wstawić punkt, że odrębna ustawa ustali zakres tej działalności, bo zdaję sobie sprawa, że jakieś ograniczenia powinny być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanuszWarakowski">Tutaj są dwie sprawy. Jedna - to jest nowelizacja artykułu, żeby coś zrobić z tym nieszczęsnym terminem, który upływa w czerwcu tego roku, a druga sprawa, która mnie niepokoi - to jest odesłanie do ustawy nie istniejącej. Mówi się, że reguluje to odrębna ustawa, ale tej ustawy nie ma. To już jest siódme podejście do tej ustawy. Przyjęcie zapisu, że to określi odrębna ustawa, zmiana ust. 2 ustawy nowelizującej w brzmieniu, że gminy i inne osoby prawne prowadzą działalność w zakresie działalności gospodarczej o charakterze użyteczności publicznej, zgodnie z odrębną ustawą - to gdyby ten projekt, nad którym w tej chwili pracuje Sejm nie został uchwalony, bądź został odrzucony przez Senat tak, jak to się stało przy którymś kolejnym projekcie ustawy o działalności gospodarczej, wprowadzi nam sytuację patową. Dlatego ja bym się bał zapisu odsyłającego do ustawy nie istniejącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#IrenaLipowicz">Chciałam poprzeć przedmówcę. Toczą się obrady naszej Komisji i podkomisji na temat działalności gospodarczej gmin, użyteczności publicznej, form działalności gospodarczej itd., a my tu jednym zdaniem to przesądzamy. Na razie osią tego jest to, że gmina prowadzi działalność gospodarczą o charakterze użyteczności publicznej. My w tej chwili przez skreślenie spójnika „i” odchodzimy od tego i charakter użyteczności publicznej nadajemy tylko jednej formie działalności gospodarczej. To jest kwestia sumienia i przekonań członków Komisji i później parlamentu, ale to jest bardzo doniosłe rozstrzygnięcie, które już z góry ogranicza pracę tych zespołów, które nasza Komisja powołała, żeby tymi sprawami się zajmowały. Natomiast rzeczywiście wtedy ust. 2 z punktu widzenia legislacyjnego - że gminy prowadzą działalność gospodarczą zgodnie z odrębną ustawą - byłby w przepisach przejściowych. Po drugie tej ustawy nie ma, więc całkowicie zgadzam się z przedmówcą. Proponuję tego nie rozpatrywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TeresaJuszczyńska">Chciałam zwrócić uwagę, że ani w tej ustawie, ani - jak sądzę - w ustawie o działalności gospodarczej nie ma prawnej definicji użyteczności publicznej. W żadnej innej ustawie nie istnieje takie określenie. Nie ma też pojęcia prawnej definicji „innej komunalnej osoby prawnej”. To są ciągle pojęcia nie ostre. Więc jeżeli chcemy odsyłać, że będzie to działalność o charakterze użyteczności publicznej, określonej w innej ustawie, a w tej innej ustawie mówi się tylko ogólnie jaką działalność gmina może prowadzić, byłaby to jakaś duża niespójność i dalej sytuacja bardzo nie ostra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławKracik">Jeżeli Komisja pracuje nad ustawą o działalności gospodarczej gmin i tam były podejmowane próby definiowania tych pojęć i zakończyły się fiaskiem, będą prawdopodobnie do końca pojęciami nie ostrymi, dlatego że sytuacje poszczególnych gmin są nieporównywalne. Podejmowanie teraz próby rozstrzygnięcia za tamtą ustawę debaty merytorycznej, są z góry skazane na niepowodzenia. Po prostu albo trzeba w tej chwili ten punkt odłożyć, albo zgodzić się na propozycję odwołania się do ustawy nie istniejącej, ponieważ w ust. 2 nie da się opisać istoty ustawy o działalności gospodarczej w jednym zdaniu, a takie próby podejmuje w tej chwili Komisja, więc zwracam uwagę, iż jest to z góry skazane na niepowodzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TeresaRabska">Chciałam się ustosunkować do pewnych pojęć. To nie jest tak, że te pojęcia są obce naszemu ustawodawstwu. Bo pojęcie działalności gospodarczej jest bardzo szczegółowo określone w ustawie o działalności gospodarczej i dopóki nie ma innej ustawy, to mamy prawo, a nawet obowiązek, posługiwać się tym pojęciem z 1988 r. Natomiast, jeśli chodzi o pojęcie użyteczności publicznej, to do naszego ustawodawstwa wprowadziła je ustawa o przedsiębiorstwach państwowych. Ponieważ porządek prawny stanowi pewną całość, skoro te pojęcia są w obiegu prawnym, to można przyjąć, że w takim sensie powinna je stosować również ustawa o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#TeresaRabska">Bardzo słuszne są te wszystkie uwagi, które mówią, że bardzo niepewną sytuacją jest odwoływanie się do ustawy, której nie ma. Tu absolutnie przyznałabym rację tym wszystkim z państwa, którzy w tym kierunku się wypowiadali. Więc może takie wyjście kompromisowe, żeby w tej chwili nie ruszać art. 9 ustawy o samorządzie terytorialnym, ale - sądzę - że należałoby pomyśleć o przesunięciu terminu tej ustawy z 1992 r., która określała termin 30 czerwca. Jak się orientuję, w praktyce nie jest on realizowany i znów kolejny termin będzie łamany, bo podobnie były łamane przepisy ustawy wprowadzającej ustawę o samorządzie terytorialnym, dwukrotnie przesuwane, w końcu niezrealizowane. Więc może bezpieczniej ze względów proceduralnych byłoby nie ruszać tego art. 9, ale trzeba by chyba ustosunkować się jakoś do tej ustawy zmieniając ustawę z 1992 r. To by odroczyło tę sprawę do ostatecznego załatwienia ustawy o działalności gospodarczej gmin, bo wtedy musielibyśmy do tej działalności stosować ustawę z 1988 r., która zupełnie nie pasuje do samorządów, do gmin i do tego typu działalności. Tu trzeba rzeczywiście na coś się zdecydować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PiotrFogler">Z pewnością większości z państwa nie trzeba przypominać, jak była to burzliwa dyskusja. Pan senator J. Stępień przypomniał nasze dyskusje sprzed roku tego artykułu i nowelizacji, którą wtedy podejmowaliśmy. Trzeba pamiętać, że odwoływanie się do innej ustawy może być zapisane w sposób trochę nakazujący, nie „określa”, a „określi” odrębna ustawa. Mieliśmy precedensy, jeśli chodzi o regionalne izby obrachunkowe. Ustawa o samorządzie terytorialnym mówiła, że problem będzie uregulowany, dwa lata czekaliśmy, ale ten zapis wymusił powstanie tych instytucji. Problem teraz rozważany jest bardzo istotny, on musi być uregulowany, odkładanie jego niczego nie załatwia. Natomiast wymuszenie rozwiązania, zapisanie, że „określi ustawa”, nie jest wcale złym pomysłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławKowolik">Chciałem zwrócić uwagę na to, że posłowie zadeklarowali chęć zakończenia prac nad ustawą o działalności gospodarczej gmin, bodajże w połowie czerwca br. Po to właśnie, żeby starać się terminu 30 czerwca nie przekraczać. Z drugiej strony wiadomo, że nawet przypadki, jeżeli ten termin zostałby przekroczony, sankcji z tego tytułu nie będzie żadnych. A zatem sądzę, że zarówno głos pani profesor T. Rabskiej, jak i pana posła S. Kracika, żeby bądź wstrzymać się, bądź odnieść się do nie istniejącej ustawy są jak najbardziej zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#IrenaLipowicz">Żeby nie przedłużać dyskusji, szanując nasz czas, chciałam złożyć wniosek, żebyśmy odłożyli art. 9 na później. Co nie wyklucza w przepisach przejściowych osobnej inicjatywy. Jeżeli Komisja będzie miała wolę przesunięcia tego terminu, to w żaden sposób nie zdążymy. Jest to nierealne. To może być jednozdaniowa nowelizacja przedłużenia terminu, która przejdzie bez większej dyskusji, ale innych szans tutaj nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyKado">Ja jednak chciałbym prosić o przegłosowanie tego wniosku, żeby w ust. 2 art. 9 skreślić tylko „nie”. Wypowiadali się wszyscy, że nie wiadomo kiedy wrócimy do ustawy, kiedy przyjdzie czas. Jeżeli sobie wyznaczymy nawet, że do końca tego roku można prowadzić działalność gospodarczą, to ten czas szybko minie, tak jak z popiwkiem są wciąż problemy. Myślę, że to wymusi pójście dalej i przyspieszy następne ustawy, ułatwi nam później robotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy w tej sprawie są jakieś głosy? Są dwie propozycje, żeby nie rozpatrywać nowelizacji art. 9 - zgłoszoną przez panią poseł I. Lipowicz, i druga propozycja pana posła J. Kado w tej chwili sformułowana w nowelizacji ust. 2, która by dopuszczała działalność gospodarczą. Bo wykreślenie słowa „nie” oznacza, że gmina może prowadzić działalność gospodarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławKracik">Bardzo dobrze rozumiem intencje pana posła J. Kado, mojego kolegi samorządowca, ale obawiam się, że tym wykreśleniem skreślilibyśmy całą inicjatywę ustawodawczą, o której mówiliśmy przed chwilą i parę jeszcze innych rzeczy. Sądzę, że wniosek jest dość niezwykły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PiotrFogler">Częściowo pan poseł S. Kracik mnie wyręczył. O jedno słowo, wbrew pozorom, to jest całkowicie inna filozofia i praktycznie diametralna zmiana w tej propozycji. Skoro są argumenty za tym, że coś się tam rozstrzyga, to poczekajmy do rozstrzygnięcia, bo trudno jednym pociągnięciem zmieniać całą filozofię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JarosławKalinowski">Nie o to chodzi. Poseł J. Kado argumentował, że jeżeli jest mała gmina i jest ona w stanie zapewnić swoimi ludźmi w urzędzie nawet roboty publiczne, to dlaczego wymuszać ustawą, że gminy nie mogą swymi ludźmi prowadzić takiej działalności. Gdy to wykreślimy, to stworzymy taką możliwość, że gminy tą administracją, jaką mają, mogą taką działalność prowadzić. A ustawa będzie dyktowała warunki na jakich gmina może również prowadzić, czyli poza urzędem tworzenie spółek itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PiotrFogler">Wkradło się chyba nieporozumienie, bo to o czym panowie mówią i co chcą robić przez gminę, tego ta ustawa nie zabrania. Te zadania, które pan wyliczał - roboty publiczne itd. - są klasycznymi robotami użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PiotrFogler">Tu chodzi o komercyjną działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyKado">Gdyby tu było, że komercyjnej działalności nie można prowadzić, to ja bym się z tym zgadzał. Natomiast interpretować każdy może różnie, to zależy od nastawienia - jak pani poseł I. Lipowicz powiedziała, może być złośliwe nastawienie i wtedy będzie zupełnie inna interpretacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławKracik">Jeszcze raz chciałem zwrócić uwagę na to, że ten książę jest nie z tej bajki. Nie chcę rozwijać tej tezy, bo ona dla wszystkich na sali jest jasna. Nie chciałbym polemizować z poseł J. Kado, dlatego, że odczuwam podobne rozterki i mówiłem o tym z trybuny sejmowej w debacie nad ustawą o działalności gospodarczej gmin. Wydaje się, że nie możemy na raz robić dwóch rzeczy, w jednym punkcie rozpatrywać dwóch ustaw, wychodząc z dwóch różnych filozofii. Tego się nie da zrobić i dlatego zwracam na to uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławKowolik">Chciałem przypomnieć głosy krytyczne, które również w naszej Komisji rozbrzmiewały, kiedy posłowie SLD zgłosili projekt ordynacji wyborczej, przy okazji której próbowali nowelizować ustawę samorządową. W tej chwili wniosek posła J. Kado zmierza w tym samym kierunku. My zastanawiamy się w tej chwili nad nowelizacją ustawy o samorządzie terytorialnym. A ten jeden wniosek próbuje podważać i przekreślać toczące się prace nad ustawą o działalności gospodarczej gmin. Proponuję, by pan poseł J. Kado zechciał wycofać swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyKado">Ja go nie wycofam. Mogę przychylić się do pierwszego mojego wniosku, że można zostać przy tym sformułowaniu, z zastrzeżeniem, że ustawa w przyszłości ustali działalność gospodarczą gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZdzisławPisarek">Ja podpowiem koledze, że zapis zaproponowany obejmuje wszystko. Proponowałbym, aby również brać pod uwagę propozycje, które są zapisane, ponieważ są ze sobą spójne, stanowią pewną całość i także niech będą podstawą przy rozstrzyganiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#IrenaLipowicz">Można oczywiście wszystko uchwalić, ale to jest wotum nieufności wobec kolegów, którzy nad tamtą ustawą pracują. Miejmy świadomość co robimy. W tej Komisji zostaniemy powołani do podkomisji o samorządowych kolegiach odwoławczych, po czym równolegle zbierze się Komisja i uchwali coś, co z góry przesądzi obrady podkomisji. Jest to wtedy wotum nieufności wobec kolegów, których powołaliśmy i daliśmy mandat do zrobienia projektu. Ale to jest kwestia indywidualnej decyzji każdego z nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PiotrBuczkowski">Są w tej chwili dwa wnioski. Jeden pani poseł I. Lipowicz - żeby nie zajmować się nowelizacją art. 9, czekając na rozstrzygnięcie podkomisji, która pracuje nad ustawą o działalności gospodarczej gmin. I drugi wniosek - zmiany zapisu w dotychczasowej ustawie. Wniosek pani poseł I. Lipowicz jest dalej idący, w związku z tym przegłosujemy go w pierwszej kolejności. Jak rozumiem, zmierza on do tego, iż by połączyć odsunięcie rozważania nad nowelizacją art. 9, z wprowadzeniem zapisu przesuwającego termin określenia działalności gospodarczej o charakterze działalności użyteczności publicznej. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#IrenaLipowicz">To jest odrębna sprawa i nie chciałabym, żeby ktoś, kto chciałby przychylić się do mojego wniosku, a miałby inne zdanie w tej drugiej sprawie miał kłopot z decyzją. Proponuję przesunąć ten problem do przepisów przejściowych i końcowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PiotrBuczkowski">Wobec tego kto z państwa jest za wnioskiem pani poseł I. Lipowicz, żeby w tej chwili nie zajmować się nowelizacją art. 9 ustawy o samorządzie terytorialnym?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PiotrBuczkowski">Ogłaszam wynik: za wnioskiem 9 głosów, przeciw - 6, przy 3 wstrzymujących się. W związku z tym sprawę nowelizacji odsuwamy.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PiotrBuczkowski">Przechodzimy do następnego artykułu, tj. do art. 19. Proszę o uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#IrenaLipowicz">Tym razem chcę coś dodać. Skoro już to robimy, jest wniosek moich samorządów, że dodać zdanie: „w takim przypadku zarząd otrzymuje nazwę zarząd miejski”. Ponieważ jest duży chaos w nazewnictwie tych zarządów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PiotrBuczkowski">Nie bardzo rozumiem, w którym miejscu. To jeszcze nie tutaj, w tej chwili rozważamy art. 19, tzn. powołanie przewodniczącego rady i o zakazie łączenia funkcji członków zarządu z funkcjami przewodniczącego rady. Czy są uwagi do tego zapisu? Nie widzę. Rozumiem, że akceptujemy propozycję tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PiotrBuczkowski">Przechodzimy do art. 28.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JarosławKurzawa">Chciałbym zaproponować trochę inną redakcję ust. 1, gdyż wprowadzenie wyrazów „z uwzględnieniem ustępów 2 i 3” w środek, daje nie bardzo klarowną stylistykę. Proponuję albo wersję poprzednią i wstawienie po wyrazach: „swoich członków” wyrazy „lub spoza składu rady”, bądź „rada gminy wybiera z uwzględnieniem ust. 2 i 3 zarząd gminy” itd. Będzie to bardziej oczywiste, bo z obecnego sformułowania wynika, że zarząd wybiera.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JarosławKurzawa">Jeżeli chodzi o ust. 4, który mówi o odwołaniu zarządu, to sądzę, że nie możemy zapisać, iż rada gmin odwołuje zarząd i określać potem warianty jaką większością. Przecież tego typu zapis determinuje już postępowanie rady przy nie udzieleniu absolutorium, zarząd jest już odwołany, czyli w tym momencie to głosowanie jest w pewnym sensie już zdeterminowane. Rada gminy może odwołać zarząd z powodu nie udzielenia absolutorium w głosowaniu tajnym i moja propozycja jest, żeby bezwzględną większości głosów ustawowego składu rady. Daje się możliwość i wskazuje się, że w takiej sytuacji można odwołać zarząd. Weźmy taką sytuację, że zmiana składu rady, czy nowe wybory powodują, że ktoś tam swoimi działaniami spowodował bardzo niekorzystny wynik finansowy rady czy gminy i w drugim półroczu nie było szans na osiągnięcie prawidłowego wyniku finansowego. I właściwie nie powinno się udzielić skwitowania takiej działalności. W tym przypadku obligatoryjność jest zgodna z zapisem pierwotnym nie udzielenia odwołania tego zarządu. Więc powinno tu się wstawić wyraz: „może”.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JarosławKurzawa">Następne ustępy 5, 6, 7, 8 - osobiście przychylam się, żeby takie zapisy znalazły się w nowej regulacji prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrzysztofLaga">Chciałbym dodać do ust. 2, gdzie mówimy o powołaniu wójta i burmistrza, że jest to w głosowaniu tajnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławKracik">Pierwsza moja propozycja dotyczyłaby tego, aby zarząd mógł być w liczbie od 3 do 7 osób. Jednak między gminą o 5 tys. mieszkańców, a milionową jest spora różnica, dla dużej aglomeracji 7 osób to jest dosyć, a 3 dla małej gminy. Zwłaszcza, że są praktyki płatnych zarządów, a jeden etat mniej tj. około 100 mln zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#StanisławKracik">Druga propozycja dotyczy bardziej art. 26, co do którego nie ma tu propozycji zmian. Przypomnę, że chodzi o uprawnienia zarządu. Postawię takie dość przewrotne pytanie, ale przypominam, że jestem samorządowcem i w związku z tym wiem, o czym mówię: trzeba w ustawie rozstrzygnąć, żeby niemożliwy był prawny przypadek, kiedy dwóch nietrzeźwych członków zarządu sprzeda autobus gminny, bo teraz mogą to zrobić. Ta umowa jest z mocy prawa ważna, wójt i burmistrz nic nie mogą poradzić. Można najwyżej w czasie debaty absolutoryjnej uczynić im przytyk czy ich odwołać. Taką możliwość daje im ustawa, ponieważ oświadczenia składa dwóch dowolnych członków zarządu. Wydaje mi się, że z tą śmiesznością trzeba by kiedyś skończyć.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#StanisławKracik">Propozycja trzecia dotyczy niezwykle bolesnej kwestii, podnoszonej wiele razy we wszystkich debatach, tj. próby sformułowania kryteriów, kiedy nie udziela się absolutorium. Przypomnę, że mamy taką sytuację: rada uchwala ustawę budżetową gminy, zarząd ją realizuje, regionalna izba obrachunkowa daje opinię i... zarząd nie uzyskuje absolutorium. Po prostu trzeba sobie zadać trud intelektualny, jak sformułować w 3–4 punktach pewne kryteria, które określałyby w jakich przypadkach nie udziela się absolutorium, a potem dyskutować, czy to oznacza odwołanie zarządu, upomnienie, napomnienie czy tylko przywołanie do porządku. Jeżeli tych kwestii się nie rozstrzygnie, to zostawi się niezwykle niebezpieczną iskrzącą w praktyce samorządowej kwestię. Ona jest trudna i dlatego nikt nie chce jej podjąć. Wydaje mi się, że ktoś to kiedyś musi zrobić. Stąd apel, żeby przy tej nowelizacji pokusić się o taką próbę, ona może być niedoskonała, ale trzeba ją podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy pan poseł byłby w stanie zaproponować pewien zapis nowelizacji artykułu 26?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławKracik">Jeżeli pan przewodniczący mi pozwoli, to ja to przygotuję, oczywiście nie w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MichałKulesza">Poza sprawą autobusu zgadzam się z panem posłem S. Kracikiem. Sądzę, że rzeczywiście zarząd 3-osobowy w małej gminie jest wystarczający. Jeśli chodzi o absolutorium, dokładnie tak samo sądzę, że dyskusja na ten temat jest pozorna. Trzeba ustalić bardzo wyraźnie jakie są kryteria nie udzielenia absolutorium. To jest skwitowanie finansowe i żadne inne. Jeżeli są przesłanki finansowe, to nie można absolutorium nie udzielić. A zatem odwołanie jest automatyczne. Jeżeli tak jest, że są powody merytoryczne, to się nie udziela absolutorium, te powody trzeba sformułować, a jeżeli go się nie udziela, to zarząd jest automatycznie eliminowany. I to jest jedyna droga faktycznego eliminowania zarządu. Wszystkie inne powody wymagają różnych skomplikowanych zabiegów, żeby zachować równowagę między łatwością dziś nadmierną, a również brakiem kontroli rady. Sądzę, że tutaj pomocy do sformułowania tego zapisu mogłyby udzielić doświadczenia regionalnych izb obrachunkowych, które bardzo dokładnie już wiedzą, w jakim momencie uchwały rad gmin operują uznaniowymi kryteriami.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MichałKulesza">Wydaje mi się także, że trzeba by zróżnicować kryteria quorum i większości do wyboru i do odwołania. Sądzę, że wybór powinien być stosunkowo łatwy, natomiast odwołanie stosunkowo trudne. Wielkim problemem bywa obstrukcja przy powoływaniu, zatem wyraźnie proponuję rozdzielić tryb powołania, żeby był on stosunkowo łatwy. Tryb odwołania - poza absolutorium, jeśliby się zgodzić z tezą pana posła - powinien być stosunkowo trudny. Zresztą próba tego zapisu tutaj jest.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MichałKulesza">W sprawie autobusu jest ważny problem, jednak nie zgadzam się z panem. To jest właśnie jeden z tych powodów, dla których rada gminy odwołuje pana wójta. Po prostu istnieją pewne koszty i koszt pijaństwa jest jednym z nich. Sądzę, że tutaj działają normalne zasady Kodeksu cywilnego, jest osoba prawna, jest zarząd, ten zarząd ma pewne uprawnienia do czynności prawnych i są pewne podstawowe zasady normalnej ludzkiej czy pracowniczej odpowiedzialności i nie ma powodów dodatkowych reguł tutaj stosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławKracik">Ja jednak upieram się przy autobusie. Powiedziałem, że dwóch dowolnych członków zarządu, z tych 6–7-osobowych zarządów może to zrobić. Za przykład służą praktyki z podpisywaniem umów notarialnych. Po prostu łapie się dwóch członków zarządu, którzy aktualnie są i podpisują umowy o sprzedaży nieruchomości, bo taki jest przepis, że musi być dwóch członków zarządu. Chyba, że ktoś ma upoważnienie rady do jednoosobowej działalności. Ja nie mówiłem o pijącym wójcie i burmistrzu, natomiast mówiłem, że kolegialność ma tego rodzaju możliwe konsekwencje. Zresztą wyraźnie trzeba powiedzieć - jeżeli miałbym prawo do osobistej refleksji - że tę kolegialność zarządu uważam za pozostałość po starym i obawę przed odpowiedzialnością jednoosobową. Myślę, że nikt tego naprawdę nie wie, mimo że ustawodawca to zapisać, jak to praktycznie powinno wyglądać. Tyle jest praktyk, ile jest gmin. Taka jest sytuacja w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MichałKulesza">Ja rozumiem, że nie chodziło o pijących, tylko że dwóch dowolnych. To jest jednak inna sprawa. Przypominam, że w pierwotnej wersji ustawy o samorządzie terytorialnym, te sprawy należały do właściwości rady. Zmieniono to, że ona ustala zasady, a zarząd realizuje. Trudno jest mieć jabłko i je zjeść. Jedyne, co można wprowadzić, to ustalenie, że zarząd określa uprawnienia do reprezentacji, czyli że nie dwóch członków pierwszych z brzegu. Wtedy mamy sprawę załatwiona, że to nie będzie dwóch dowolnych pierwszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PiotrBuczkowski">Widzę, że consensus został osiągnięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym wypowiedzieć się za wariantem I ze strony 4, czyli za dotychczasowym sposobem powoływania zarządów spośród członków rad. Jest pewna prawidłowość, że jeżeli już raz tworzy się samorząd, to potem cały czas jest taka skłonność do jego biurokratyzacji. Cały czas jest tendencja, żeby odchodzić od legitymizacji demokratycznej, to dotyczy nie tylko naszego kraju. Samorząd wciąż się zmaga z tendencjami ponownej centralizacji, wyrwania mu tego co już otrzymał. Bardzo niebezpieczną tendencją w naszej konkretnej sytuacji samorządu terytorialnego jest możliwość powoływania członków zarządu spoza składu rady. Można wówczas powiedzieć: po co się w to bawimy, wystarczy sprawna administracja rządowa, a całe te uciążliwe wybory, rada - to zbędne obciążenie. Wybraliśmy pewien model samorządu terytorialnego, który sprawdził się, który funkcjonuje, który rozumiem, że poprawiamy, ale znowu zaczynamy tutaj podważać pewien bardzo istotny filar tego samorządu, gdybyśmy wybrali któryś z pozostałych wariantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JerzyKado">Podobnie jak pani poseł I. Lipowicz uważam, że członkowie zarządu powinni być ze składu rady. Następna rada może wybrać inny zarząd, a niektórzy mogą stać się niezbędnymi, ale lepsze rozwiązanie jest - tak tu sobie w Sejmie rozmawiamy, bo jest nas nie mało - kiedy członkowie zarządu są z rady. Łatwiej przechodzą później uchwały, łatwiej przekonać radę i jest już pewna przewaga w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JerzyKado">W kwestii udzielania absolutorium miałbym trochę obaw, bo to, co powiedział wiceminister M. Kulesza, to jest takie stricte. Nie wykonany budżet - zarząd nie otrzymuje absolutorium. Przecież w gminach są wciąż problemy ze ściąganiem pieniędzy, opłat, podatków. W sumie może dojść do tego, że odsuwamy i odsuwamy, nie wykonujemy budżetu, bo jakiemuś zakładowi nowa się powinęła i budżet jest nie wykonany. Przecież taka sytuacja jest na porządku dziennym, a zarząd może być zupełnie dobry, a jest obligo - nieudzielenia absolutorium. Byłbym za tym, żeby absolutnie nie ustalać kryterium udzielania absolutorium. Rada powinna ocenić zarząd, czy udzielić, czy nie. Są czasem nawet względy polityczne, jest ktoś spoza rodziny i lepiej, żeby go ktoś zastąpił, choć może być dobry, ale jeśli nie ma poparcia, jeśli mu przeszkadzają, to działalność też jest nijaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JoachimCzernek">Chciałem nawiązać do obaw pana posła S. Kracika. Gdyż obdarowanie mieniem gminy, to nie jest kompetencja członków zarządu a zarządu. Natomiast sam fakt decyzji zarządu jest potwierdzany przez dwóch członków zarządu. Tu nie ma możliwości, żeby dwóch członków zarządu decydowało. To jest tylko stwierdzenie pewnych faktów, które wcześniej podjęto decyzją zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JarosławKurzawa">Wróciłbym jeszcze do wypowiedzi pani poseł I. Lipowicz i pana posła J. Kado, co do wyboru członków zarządu spoza rady. Ja nie miałbym takich obaw, że ograniczamy w ten sposób samorządność rady. Wręcz odwrotnie - przecież to rada wybiera członków zarządu i dajemy jej większą możliwość wyboru, bo jeżeli mają lepszych fachowców, to dajemy im prawo takiej decyzji. Chcę przypomnieć pewne projekty nie łączenia stanowisk poselskich i rządowych, jest to może daleko idące porównanie, ale to taki mały parlament i rząd na forum gminy. Ja nie widzę w tym zakusów na ograniczanie samorządności, a wręcz odwrotnie. Przecież danie większych uprawnień radzie w zakresie wyboru kierowników, to jest danie większej samorządności, a nie ograniczanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejPorawski">Chciałbym przedstawić stanowisko Związku Miast Polskich w tym względzie, a więc praktyków samorządowych miast. Na ostatnim spotkaniu rady federacji krajowych i regionalnych związków i stowarzyszeń gmin, opinia była identyczna. Nie tylko z tego powodu, o którym mówił mój przedmówca, powinien być przyjęty ten zapis, który proponuje pani prof. T. Rabska, jeszcze zanim przedstawi różne warianty ust. 1 w art. 28, czyli ze str.3 projektu: spośród swoich członków lub spoza składu rady”. Naprawdę w bardzo wielu samorządach to radni doszli do wniosku, zwłaszcza pod koniec kadencji, że byłoby lepiej, gdyby członkowie zarządu byli wszyscy spoza składu rad.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AndrzejPorawski">Po pierwsze - można wtedy dobierać zarząd, żeby był on najsprawniejszy z punktu widzenia realizacji uchwał rady, a po drugie - nie zachodziłby ten przypadek, o którym mówił jeden z wcześniejszych mówców, że właściwie członkowie zarządu częściowo decydują o wyniku głosowania rady związanym z funkcjami kontrolnymi rady wobec zarządu. Jeżeli wszyscy są członkami rady, to nawet w znacznym stopniu decydują o wyniku takiego głosowania. Myślę, że docelowo powinniśmy ustalić model nie łączenia funkcji, model funkcjonujący w samorządzie polskim przed wojną. Jeżeli członek rady został wybrany w skład magistratu, musiał rezygnować z członkostwa w radzie.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#AndrzejPorawski">Zapis zaproponowany przez panią profesor umożliwia radzie samorządne postanowienie w tej sprawie i ewentualne uregulowanie bardziej szczegółowe w statucie miasta. Chociaż to nawet nie jest potrzebne, bo w każdej kadencji mogłaby zapadać inna decyzja w zależności od potrzeb. Dlatego działacze samorządowi, skupieni w ZMP i w innych organizacjach gmin, docelowo optują za wariantem II ze strony 4, proponując, aby tymczasem przyjąć ten zapis, który przedstawiła pani profesor w ust. 1 art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BarbaraImiołczyk">Chciałabym się opowiedzieć za propozycją zgłoszoną przez panią prof. T. Rabską i wytłumaczę dlaczego. Do tego, co powiedział pan A. Porawski dodam, że w dużych miastach utarła się praktyka, iż członkowie zarządu stają się pracownikami samorządowymi, są zatrudniani na etatach. W związku z tym jest czasami dość niezręczna sytuacja, kiedy członkowie zarządu, a jednocześnie pracownicy samorządowi uzyskują podwójne uprawnienia. Ten zapis daje możliwość do stosowania rozwiązań do wielkości gminy. W małej gminie byłaby możliwość funkcjonowania zarządu opartego o radnych, a w dużych miastach można by wybrać zarząd praktycznie spoza rady. Jeżeli przyjmiemy następne zapisy, które umożliwiają na wniosek prezydenta miasta odwoływanie poszczególnych członków zarządu, to wtedy tym bardziej broni się zapis, który tutaj proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#BarbaraImiołczyk">Chciałabym również zgłosić wniosek o zapis w art. 25 o niemożności, poza członkami zarządu, łączenia funkcji radnego i pracownika samorządowego. Takie wnioski padały wcześniej w dyskusjach w gronach samorządowych. Gdybyśmy przyjęli takie rozwiązanie byłoby ono jakby czyszczące sytuację w samorządach, jedno z pociągnięć antykorupcyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PiotrFogler">Jestem zdecydowanie za rozszerzeniem formuły „spoza rady”. Jest sprzeczność, jeśli się mówi, że ogranicza się demokrację, podczas gdy chodzi o wybór. Zdecydowanie jestem za tym, o czym mówił pan minister M. Kulesza, tzn. zróżnicowaniem wyboru i odwołaniem. Jest to postulat często ponawiany. Gdy wybieramy to mamy świadomość kogo się wybiera, natomiast przy odwołaniu nie można robić lekkomyślnych ruchów, jakby niszczących. W ust. 2 skreśliłbym w związku z tym „co najmniej dwie trzecie ustawowego składu rady”. Te wymogi pozostawić, przy odwołaniu postawić większą poprzeczkę i absolutnie ustalić zasadę, że nie udzielenie absolutorium jest równorzędne z automatycznym odwołaniem. Przy czym nie udzielenie absolutorium rozumie się jako skwitowanie wykonania budżetu, co nie oznacza automatu, bo niewykonanie budżetu nie oznacza automatycznie nie udzielenia absolutorium, bo są powody dla których budżet nie został wykonany, a decyzję podejmuje rada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StanisławKracik">Dziękuję, wszystko już zostało powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#IrenaLipowicz">Reprezentacje samorządów, w których są burmistrzowie, członkowie zarządów, to jest nieco inna optyka, miejmy tego świadomość. Pan powołał się na magistrat, na model przedwojenny. Dokładnie o to chodzi. To, co szanowne grono zrobi, jeśli przegłosuje taki wniosek za chwilę, to jest zmiana modelu samorządu terytorialnego w Polsce. Rozumiem, że to rozwiązanie w naszym klubie znajduje zwolenników, bo ma wiele pozytywnych stron. Ale są dwie przeciwstawne filozofie: albo rada gminy wynajmuje sobie specjalistów na kontrakt i traktuje ich jak wynajętych specjalistów z wszelką odpowiedzialnością i taką pozycją prawną, która dla tych najemnych pracowników jest typowa, albo też organ wykonawczy jest emanacją demokratycznie wybranego organu i jego pozycja prawna jest inna. To co nam grozi w takie sytuacji jest to, że będziemy mieli w istocie wybranych spoza składu rady najemnych fachowców, którzy będą mieli te przywileje, jak wybrany organ o charakterze demokratycznym i przedstawicielskim. Zmiana, którą robimy dopuszczając osoby spoza składu rady, jest bardzo głęboka. My to możemy zrobić, to nie przekreśla demokratycznego charakteru samorządu. Natomiast miejmy świadomość, że zmieniamy model. Za tą zmianą modelu powinno pójść odmienne ukształtowanie uprawnień zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JoachimCzernek">Byłbym również za oddzieleniem funkcji pracownika samorządowego od funkcji radnego. Chciałem poprzeć propozycję zawartą w ust. 1 art. 28 w stosunku do gmin małych. Ma to znaczenie, żeby członkowie zarządu mogli być wybierani spoza składu rady, ponieważ możemy sobie wyobrazić w takim granicznym przypadku: mała gmina - l6 radnych, 7 członków zarządu spoza tej rady, przy quorum wynoszącym 9 osób mamy zdecydowaną większość członków zarządu i nie ma żadnego problemu z głosowaniem np. nad absolutorium,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JerzyStępień">Doszliśmy do takiego punktu w dyskusji, w którym można podsumować dorobek zarządów, rad gmin w ciągu tych 4 lat. Powiedzmy sobie szczerze, że od początku tworzenia tych zapisów popełniono całą masę błędów, które wynikały albo z przypadkowego głosowania, albo z braku wyobraźni. Takim brakiem wyobraźni ustawodawca popisał się nie wprowadzając zakazu łączenia stanowisk z wyboru i z mianowania, przecież to absurd, nie można być równocześnie kontrolowanym i kontrolerem. Bardzo dobrze, że państwo zgłaszają dzisiaj wniosek wyraźnego rozdzielenia tych stanowisk. Nam po prostu do głowy nie przychodziło, że takie sytuacje mogą być, a później sprytni wójtowie tworzyli takie sytuacje, że część radnych wzięli do zarządu, a część pozatrudniali w radzie, sami byli spoza rady i w ten sposób rządzili całym tym politycznym ciałem.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JerzyStępień">Tak samo wydaje mi się, że nagromadzona praktyka pozwala zupełnie śmiało przesądzić tę zasadę, że nie udzielenie absolutorium jest równoznaczne z odwołaniem zarządu, bo w przeciwnym wypadku nie udzielenie absolutorium jest czymś papierowym, nie mającym żadnego znaczenia. Wydaje mi się, że niezależnie od tego, w jakim kierunku pójdzie rozwój samorządu, i jak zostanie ten ustrój przesądzony w przyszłości, to formuła, którą zaproponowała pani profesor T. Rabska jest tak pojemna, że daje na ten okres przejściowy swobodę wyboru tego modelu. To powinno być przesądzone statutami. Formuła pani profesor takie możliwości stwarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MichałKulesza">Chciałbym jednak wrócić do modeli samorządowych, o których mówiła pani poseł I. Lipowicz, bo to wcale nie jest takie proste. Tylko pozornie jest takie duże podobieństwo i zbieżność między władzami centralnymi i samorządowymi. To nie jest tak, że mamy w samorządzie podział na władzę ustawodawczą, wykonawczą itp., a jeśli nawet ją mamy, to jest to podział „wewnętrzny”. Samorząd terytorialny jest w całości zdecentralizowaną formą władzy wykonawczej, a nie jest władzą ustawodawczą w rozumieniu konstytucyjnym. Przeto organizacja samorządu terytorialnego musi uwzględnić inne cechy funkcjonalne tego systemu, musi uwzględnić pewne zasady - o jednej z nich mówił pan senator J. Stępień - o niepołączalności stanowisk z wyboru i z mianowania, bo to nonsens. Musi również uwzględnić i to, że mechanizm władzy wykonawczej inaczej kształtuje się w samorządzie.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MichałKulesza">Kiedyś przed wojną używano pojęcia „przełożony gminy” - tak nazywano wójta. Nie wiem, czy to dobre określenie, ale sądzę, że trzeba wreszcie postawić sprawę w sposób bardzo jednoznaczny. Wszystkie dotychczasowe prace utrzymują układ niejednoznaczny, a układ jednoznaczny jest mniej więcej taki, że albo za realną działalność gminy odpowiada rada, z różnymi konsekwencjami w postaci takiego lub innego powoływania zarządu społecznego, zawodowego, menedżerskiego, albo za realne funkcjonowanie odpowiada zarząd, wójt, burmistrz. Nie ma pół na pół, praktycznie te rzeczy i tak się wzajemnie zacierają. Jeżeli odpowiada rada, to mamy do czynienia z burmistrzem czy zarządem dosyć słabym, a po stronie rady leży generalna klauzula kompetencyjna, tak jak w art. 18 ust. 1. Jeżeli zdecydujemy się na inny wybór, taki jak np. występował w projekcie SLD, bezpośredni wybór wójta, to oczywiście wszystko się zmienia, bo rada nie odpowiada za wszystko w sensie generalnym, tylko ma kompetencje uchwałodawcze w zakresie stanowienia prawa, budżetu i co się jeszcze do tego dopisze i nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MichałKulesza">Wydaje mi się, że nie warto w tej chwili mówić o sposobie wybierania samego zarządu, jeżeli nie rozstrzygnie się - chyba, że nie chcą państwo tego rozstrzygać - dylematu zupełnie podstawowego: jaki generalnie model w tym zakresie funkcjonuje. Oczywiście możliwe jest - o czym dyskutowałem, gdy projekt ordynacji SLD był zgłoszony - rozwiązanie o charakterze alternatywnym. Ja jestem, tak jak bardzo wielu, generalnie zwolennikiem bezpośredniego wyboru wójta, ale przy pewnych założeniach, które niekoniecznie w tej chwili w Polsce są spełnione.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#MichałKulesza">Jednym z tych założeń jest to, za przeproszeniem tu obecnych, że mamy kadrę menedżerską, z której można dokonywać dobrego wyboru. Wybór bezpośredni wójta oznacza straszliwą trudność odwołania takiej osoby, popełniony błąd mści się w sposób nieprawdopodobnie, zwielokrotniony przez lata. Praktycznie jest to osoba nie do odwołania. A zatem w tamtych rozmowach proponowałem wyjście alternatywne, dwojakie, tzn. jeżeli osoba, którą wybiera się w wyborach bezpośrednich na wójta uzyskuje znaczącą liczbę głosów, np. 50%, to wówczas to powoduje, że rada przechodzi do opozycji biernej, czyli na wymienione w ustawie kompetencje. Jeżeli natomiast taka osoba nie uzyska bezwzględnej większości, to oznacza, że rada ma kompetencje ogólne, takie jak dzisiaj są one mniej więcej określone w ustawie o samorządzie terytorialnym. Musi wybrać zarząd, ale odpowiedzialność generalna pozostaje przy radzie a nie przy zarządzie. Problem dzisiejszego rozwiązania jest taki, że tak naprawdę nie wiadomo kto odpowiada. To są te wszystkie kwestie z absolutorium itd. Dlatego wydaje mi się, że przystępując do tego zagadnienia, trzeba rozstrzygnąć kilka spraw o bardziej zasadniczym charakterze. Nie wiem czy to miała na myśli pani I. Lipowicz, gdy mówiła o sprawach modelowych, ale jeśli tak - to się z tym zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#StanisławKracik">Z zainteresowaniem wysłuchałem tego, co powiedział minister M. Kulesza i trochę się dziwię tej konkluzji. Dlatego, że pan minister kilkakrotnie dotknął - rzeczywiście - fundamentów, o których być może w pewien akademicki sposób toczy się ta debata. Jeżeli za wszystko odpowiada rada, to z punktu widzenia mieszkańca gminy jest on tak samo bezbronny jak wobec złego, wybranego w bezpośrednich wyborach wójta. Dlatego, że odwołanie rady jeszcze nikomu się nie udało. Rada jako ciało ponosząc odpowiedzialność zbiorową jest właściwie nierozliczalna i praktycznie rzecz biorąc do rzadkości należą przypadki odwoływania poszczególnych radnych, tylko w przypadku zejścia lub rezygnacji.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#StanisławKracik">W związku z tym sytuacja jest tego rodzaju, że jeżeli chcemy zejść na poziom dyskusji, którego tematem byłoby dobro mieszkańca gminy, to wydaje się, że dylemat, czy wybierać członków zarządu z rady czy także spoza rady, musi być rozstrzygnięty na korzyść szerokich możliwości. Z tego prostego powodu, że dzisiaj - dobrze o tym państwo wiecie - wybory są w toku, kompletuje się listy kandydatów i nie dla starego układu sprzed 4 lat, ale na zupełnie innej zasadzie dobiera się te lokalne autorytety. Proszę postawić się w sytuacji mieszkańców gminy, w której dyrektor szkoły, lekarz i organista zostaną radnymi, a zostaną, bo mają lokalne poparcie. I ci ludzie mają pełnić funkcję menedżerską w sytuacji, kiedy gmina rozgrywa swoje być albo nie być ekonomicznie, gospodarczo. Co odbija się rykoszetem na mieszkańcach, bo albo coś się da zrobić, albo gmina potrafi znaleźć się na rynku i wziąć udział w grze gospodarczej, albo nie potrafi. To nie jest tak, że samorządy w Polsce są lepsze lub gorsze, bo mądrzejszy lub uczciwszy jest wójt czy rada. Problem polega na tym, czego dotykał minister M. Kulesza, że nie ma warstwy menadżerskiej. Jeżeli nie ma, to trzeba jej poszukiwać tam, gdzie ona jest. A najczęściej ci ludzie nie decydują się na startowanie w wyborach, nie poddają się takim stresom dlatego, że siedzą w jakimś biznesie. Oni po prostu mogą się wynająć jako faceci za duże pieniądze po to, żeby dobrze poprowadzić sprawy gospodarcze gminy.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#StanisławKracik">W związku z tym uważam, że debata trochę mija się z celem, dlatego, że już te konstatacje pozwalają stwierdzić że musi się dać możliwość wyboru. Jest mi przykro, że mojej najdroższej, pięknej pani Irenie Lipowicz muszę kontrować, dlatego że nie możemy wylać dziecka z kąpielą, tzn., że dla dobra czystości reguł demokratycznych, w obawie przed zagrożeniami, o których była łaskawa powiedzieć, my po prostu skażemy gminę na rząd niefachowców, na ludzi dobrych, uczciwych, poczciwych, ale kompletnych fajtłapów, jeśli chodzi o zarządzanie majątkiem gminy. A przecież do tego się tych facetów wynajmuje. Taka jest istota tego sporu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#BarbaraImiołczyk">W odpowiedzi ministrowi M. Kuleszy, którego już nie ma, chciałam przypomnieć, że ta debata proponowana przez pana ministra musi się odbyć, niemniej Komisja zdecydowała na poprzednim posiedzeniu o samoograniczeniu i o podjęciu tylko takich prac przy nowelizacji ustawy o samorządzie terytorialnym, które są w tym momencie konieczne, przekładając debatę fundamentalną na czas spokojniejszy po wyborach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#BarbaraImiołczyk">Natomiast w odpowiedzi pani poseł I. Lipowicz i w tej dyskusji na temat czy pójść szerokim frontem w zaproponowanym projekcie nowelizacji, czy ograniczyć członków zarządu do wybieranych spośród rady, przypomnę, że w tej chwili istnieje w art. 28, zapis, że wójt, burmistrz i zastępcy mogą być wybierani spoza składu rad. Jeżeli w związku z tym idziemy teraz, dla czystości zasad, w kierunku tak znacznego wzmocnienia stanowiska wójta i burmistrza w sprawie odwołania, to powinniśmy mu również postawić wymóg, że powinien być wybierany ze składu rady. Jeżeli mają być czyste zasady. To jest tylko odpowiedź na zarzut, że nagle coś się tu zmieni. Sądzę, że nic strasznego się nie stanie. Samorząd żyje teraz w okresie przejściowym, mam nadzieję, że przyszłe wybory będą już wyborami bezpośrednimi wójtów i burmistrzów.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#BarbaraImiołczyk">Ta debata, o którą występował minister M. Kulesza, zostanie w ciągu najbliższych 4 lat przeprowadzona i zostaną wybrane inne rozwiązania niż dzisiejsze. Ale dzisiaj musimy dać samorządom wybranym w czerwcu maksymalną elastyczność działania i do stosowania w małych i dużych miastach rozwiązań, które są najlepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#IrenaLipowicz">Ponieważ kilka osób wyrażało różne poglądy na to, co ja chciałam powiedzieć, to ja może oszczędzając następnych dyskutantów chcę powiedzieć, co ja chciałam powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#IrenaLipowicz">Tę dyskusję już raz przechodziliśmy. Z całym szacunkiem, wyrażaniu sympatii i przywiązania dla wszystkich obecnych członków Komisji, żeby odwzajemnić kwestię pana posła S. Kracika, na te argumenty, że musimy zapewnić możliwość wynajęcia menadżera, który cały ten interes poprowadzi, ja byłam podatna poprzednio. Dlatego zaakceptowałam możliwość, żeby wójt, burmistrz i zastępca mógł być spoza rady, bo tak mnie właśnie przekonywano. Wtedy powiedzieliśmy sobie tak: zachowujemy mieszany charakter, będzie możliwość takiego wynajętego menadżera, ale będą społeczni członkowie zarządu, którzy na pewno pochodzą z rady. Zgadzam się z wnioskiem pani poseł B. Imiołczyk, że trzeba zapobiec kupowaniu członków rady przez zatrudnianie ich w urzędzie, bo to jest patologia, z którą musimy powalczyć. Ale taka była idea. Może być jeden, drugi menadżer, ale mamy radnych, którzy będąc w zarządzie i patrząc na ręce kontrolują tę całość mając demokratyczną delegację. A w tej chwili, jeżeli dalej posuwamy koncepcję wynajętych specjalistów, przechodzimy na system kontraktów przyznając pewną klęskę koncepcji zarządów o charakterze nieformalnej demokratycznej reprezentacji, ale bez tych konsekwencji. Oni nie mają spisanych jasnych kontraktów.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#IrenaLipowicz">O to mi chodzi, nawet jeśli jestem odosobniona w swoim poglądzie, co okaże się w głosowaniu, to naprawdę uważam, że tak daleko jak mogliśmy się posunąć w wybranym modelu wynajmowania fachowców, to już się posunęliśmy. A dalszy krok jest niebezpieczny, ale decyzja należy do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#IrenaLipowicz">Wypowiadam się również z całą mocą za tym, żeby nie udzielenie absolutorium oznaczało obligatoryjne odwołanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejPorawski">Chciałbym jeszcze kilka słów powiedzieć w imieniu samorządowców z ZMP. Całkowicie zgadzamy się z nowelizacją art. 25, której na razie nie ma, w kwestii nie łączenia funkcji radnych z pracą w administracji samorządowej. Przy czym, żeby oddać sprawiedliwość, muszę powiedzieć, że są w Polsce rady gmin, które same w statutach miast wstawiły taki zakaz, przewidujący wprawdzie wyjątki, bo jest potrzebna zgoda rady wyrażona większością głosów, żeby takie zatrudnienie mogło nastąpić. W Poznaniu jest jeden taki przypadek i to po uzyskaniu specjalnej zgody rady. To nie jest tak, że w gminach jest tylko patologia, oddajmy gminom sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AndrzejPorawski">Kwestia mieszanego od samego początku modelu, bo to nie jest tak, że my odchodzimy od jakiegoś czystego modelu. Od początku wybierając pierwsze zarządy powołujemy na stanowiska burmistrzów lub wójtów oraz ich zastępców z premedytacją fachowców spoza rad. W statutach gmin na ogół przewidywano zakresy obowiązków dla np. zastępców burmistrza. To nie jest rozwiązanie tylko na okres przejściowy, bo takie głosy padają w dyskusji. Stany Zjednoczone Ameryki Północnej mają ponad 200 lat demokracji i dokładnie wszystkie modele burmistrza - od specjalisty na kontrakcie, do burmistrza będącego jednocześnie przewodniczącym rady, funkcji stricte politycznej - funkcjonują tam i wspólnoty lokalne mogą je sobie wybrać. Nawet w granicach jednego stanu może funkcjonować różny model samorządu terytorialnego. Przywołując ten przykład demokracji starej a nie przejściowej, chcę wskazać, że to rozwiązanie elastyczne, które pani prof. T. Rabska zaproponowała, wcale nie musi być przejściowe, tylko może być na stałe wprowadzone. Niech gminy ten model mogą wybierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JerzyKado">Chciałbym prosić, żeby pan przewodniczący podsumował dyskusję, żebyśmy wiedzieli na czym stoimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JarosławKalinowski">Chciałem podnieść tę kwestię, którą rozpoczął pan poseł J. Czernek, odnośnie nie łączenia funkcji radnego z pracą w administracji samorządowej. Chcę podać przykład z terenu mojego województwa, gdzie przewodniczący rady jest pracownikiem samorządowym. Taki układ zupełnie jest nie do pomyślenia. Jeżeli zrobimy taką sytuację, że wykluczymy taką możliwość, to wówczas przewodniczącego jako pracownika samorządowego też załatwimy.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JarosławKalinowski">Przychylam się do tych wszystkich głosów, które wyrażały poglądy, żeby umożliwić wybór do zarządu osoby również spoza rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JerzyStępień">Wprawdzie już mówiłem o możliwości stworzenia tej elastycznej formuły, ale chciałem jeszcze użyć jednego argumentu. Pamiętajmy, że te wybory będą miały zupełnie inny charakter niż wybory sprzed 4 lat. Ponieważ w miastach powyżej 40 tys. mieszkańców mamy ordynację proporcjonalną, to musimy wiedzieć, że taka ordynacja nie sprzyja budowaniu zdecydowanej większości. Jeśli tak, to zarządy muszą być tworzone koalicyjnie, a w takim razie będzie trudniej powołać członków zarządu. Dlatego formuła zaproponowana przez panią prof. T. Rabską jest z tego względu niezwykle cenna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WojciechNowaczyk">Wyrażam pogląd, żeby zarząd miał możność składać się z mieszanego składu, czyli żeby rada miała wolną rękę doboru zarządu. Dotyczy to także burmistrza i zastępcy burmistrza. Ponadto powinniśmy domagać się tego, żeby przy następnych wyborach był bezpośredni wybór burmistrza, wójta czy prezydenta. Uważam, że obawa ministra M. Kuleszy, którego tu nie ma, nie znajduje uzasadnienia w praktyce. Jeżeli wyborcy potrafili wybrać dobrego prezydenta, a w to chyba nikt nie wątpi, to dlaczego mieliby wybrać złych wójtów i burmistrzów jako organy wykonawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PiotrFogler">Mam pytanie do pani profesor, ponieważ tu wszędzie jest napisane „wójta, burmistrza” a brak prezydenta. Czy to przeoczenie, czy formuła odejścia od tej nazwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#TeresaRabska">Kilka wyjaśnień ściśle prawnych. Zacznę od tej ostatniej kwestii. Nikogo nie zamordowałam, tylko w tej chwili nie wiem, który artykuł ustawy mówi, że tam, gdzie mowa o burmistrzu to odnosi się to również do prezydenta, więc dla oszczędności słowa - nie zawsze może o to dbałam - ale w tym przypadku starałam się za dużo nie pisać.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#TeresaRabska">Druga kwestia bardzo sporna, jaki powinien być skład zarządu. Ciągle odwołuję się do tego, że doprawdy pozwólmy trochę działać radom i przede wszystkim pamiętać o tym, że jest statut. Chyba w dotychczasowej praktyce zbyt mało wykorzystywano prawo samoorganizowania się, samookreślania. Nie nakładajmy zbyt wielkich szranków na rady, na samorządy, skoro one mogą i uważamy, że zdały swój egzamin, to doprawdy przyłóżmy więcej staranności do opracowania statutów i tam, gdzie jest to możliwe do korzystania jednak z pewnych możliwości dostosowywania ogólnych reguł do potrzeb wielkiej i małej rady, wielkiej i małej gminy.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#TeresaRabska">Był tu wniosek, że w którymś punkcie nie ma głosowania tajnego. Też pozwolę sobie odesłać do ust. 1 art. 28, który mówi „w głosowaniu tajnym”. To dotyczy całego wyboru, a więc nie powtarzajmy tego w poszczególnych ustępach, bo rzeczywiście potem brak w jednym ustępie może budzić wątpliwości do tego czy tajnie, czy nie tajnie. A więc to sformułowanie w ust. 1 dotyczy wszystkich członków.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#TeresaRabska">Była mowa o absolutorium, o budżecie itd. Myślę, że te szczegóły dotyczące budżetu, sprawozdań z wykonania, jakichś kryteriów, to ustala już prawo budżetowe. Mam w ręku art. 55 prawa budżetowego, czyli są już pewne elementy. Jeżeli w ogóle chcielibyśmy to rozszerzy, to nie w ustawie ustrojowej o samorządzie terytorialnym, tylko pozostawmy to do rozstrzygnięcia innym ustawom, bo nie da nam się wszystkich problemów dotyczących gospodarki finansowej, budżetów rozstrzygnąć w tej ustawie. Tu chodzi tylko o to, kto ma kompetencje. Natomiast już sposób udzielania, czy składania sprawozdań powinno zawierać prawo budżetowe. Jeżeli nie ma takiego prawa to tam powinniśmy wnioskować o takie zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PiotrBuczkowski">Pani poseł I. Lipowicz domagała się przerwy. Proponowałbym - jeżeli państwo się zgodzą - żebyśmy jeszcze godzinkę popracowali, bo i tak nie zdążymy całości przejrzeć i godzinie 14,30, ponieważ część osób jest dojeżdżających. Tak? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PiotrBuczkowski">Pozwolę sobie podsumować to, co zanotowałem z dotychczasowej dyskusji. Będziemy musieli rozstrzygnąć w związku z kontrowersjami, które się pojawiły, utrzymanie zapisu ust. 1 art. 28 ze str. 3, zgodnie z propozycją pani prof. T. Rabskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#TeresaRabska">Ja w tej kwestii, bo był wniosek, żeby obniżyć pierwszą liczbę do 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#StanisławKracik">Jeszcze była propozycja zmiany redakcji, dlatego że stylistycznie daje to niekorzystny obraz tego ustępu, zaciemnia go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PiotrBuczkowski">Może po kolei. Jest kwestia językowa, chodzi o to, by ust. 1 brzmiał: „Rada gminy wybiera, z uwzględnieniem ust. 2 i 3 spośród swoich członków lub spoza składu rady zarząd w liczbie” itd. Tak? Tu nie ma kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PiotrBuczkowski">Co do zmniejszenia progu i przyjęcia, że od 3–7 osób. Są sprzeciwy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PiotrBuczkowski">To były jedyne uwagi co do kształtu, natomiast kontrowersje były czy przyjmujemy takie rozstrzygnięcie, czy nie. Poddam to pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem, już z tymi drobnymi poprawkami, zapisu ust. 1 art. 28?</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PiotrBuczkowski">Ogłaszam wynik: 15 osób za, przy jednym sprzeciwie. Przyjęliśmy ust. 1 art. 28.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PiotrBuczkowski">Myślę, pani poseł I. Lipowicz, że do tych spraw konstytucyjnych i tak wrócimy w najbliższym czasie, jak będziemy dyskutować ustawę o powiecie, mam nadzieję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#IrenaLipowicz">Przewodniczący nie musi mnie pocieszać, ja swoją porażkę znoszę z godnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PiotrBuczkowski">Co do ust. 2, to pani prof. T. Rabska rozstrzygnęła kwestię tajności, ponieważ rzeczywiście w ust. 1 mówi się, że wszystkich członków zarządu, a więc dotyczy to także wójta, burmistrza.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PiotrBuczkowski">Była sugestia, żeby obniżyć pułap w przypadku wyboru zarządu, to znaczy, żeby łatwiej było powołać, natomiast utrzymać 2/3 głosów, lub jeszcze mocniejszy przy odwołaniu. Czy w tej kwestii są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#TeresaRabska">Ja rozumiem, że bezwzględną większością, a skreślmy jedynie 2/3 quorum, taka była intencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#IrenaLipowicz">Czy nie za bardzo się rozszalejemy, zostawmy chociaż quorum, bo mogą być różne niespodzianki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PiotrBuczkowski">Jeżeli nie ma quorum to nie możemy głosować, bo takie są zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JerzyStępień">Tu są dwie kwestie. Albo zwykła większość co najmniej połowy, albo bezwzględna większość. Jeżeli bezwzględna większość członków rady, to wtedy nie ma sensu pisać quorum, bo tu chodzi o więcej niż połowę członków rady. Trzeba sobie to uświadomić, czy bezwzględna większość połowy, czyli obecnych, czy bezwzględna większość członków rady, czy zwykła większość co najmniej 2/3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#GrażynaKotowicz">Proponuję, żeby ten zapis ust. 2 pozostawić taki jak jest bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PiotrFogler">Przychylam się, żeby pozostawić bezwzględną większość, bo chodzi o to, żeby był wybrany większości, natomiast znieść to quorum 2/3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JerzyStępień">Przepraszam, że tak często się włączam, ale wiem ile kłopotów było z uzyskaniem quorum w pewnych przypadkach w niektórych gminach, żeby wybrać członka zarządu.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JerzyStępień">Specjalnie pewna liczba radnych nie przychodziła na posiedzenie rady i ta sytuacja trwała pół roku, stwarzając konieczność powołania zarządu komisarycznego. Wydaje się, że zrezygnowanie z tego wysokiego quorum przy wyborze, z utrzymaniem go przy odwołaniu, jest rzeczą absolutnie sensowną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PiotrBuczkowski">Chciałem dodać, że dalej jest zapis, który nakłada obowiązek wyboru w ciągu miesiąca, jeżeli nastąpi odwołanie burmistrza bądź zarządu. Rada jest zobowiązana i narusza prawo, jeśli w ciągu miesiąca nie wybierze nowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#TeresaRabska">Czy nie trzeba napisać, żeby usunąć niejasności, że bezwzględną większością obecnych? Bo będzie w praktyce problem czy jest quorum, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JerzyStępień">Trzeba się zdecydować, albo piszemy „bezwzględna większość połowy obecnych”, albo „bezwzględna większość radnych” - proponuję ten drugi wariant.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PiotrBuczkowski">Mamy teraz generalnie dwie opcje: jedna to pozostawić ten zapis jaki jest, druga - to jest taka: „rada gminy wybiera burmistrza lub wójta bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowego składu rady”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#TeresaRabska">Rozumiem, że skreślić jedynie „w obecności co najmniej dwie trzecie” i będzie wówczas „rada gminy wybiera wójta lub burmistrza w oddzielnym głosowaniu bezwzględną większością głosów ustawowego składu rady”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PiotrBuczkowski">Przepraszam. To ja źle sformułowałem. W tej chwili poddaję pod głosowanie oba te sformułowania. Kto z państwa jest za utrzymaniem tego zapisu, czyli propozycja pierwsza? Alternatywnie - kto jest za drugą propozycją?</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PiotrBuczkowski">Za pierwszą propozycją padło 8 głosów, za drugą - 7 głosów, przy 3 wstrzymujących się. Czyli utrzymujemy zapis zaproponowany przez prof. T. Rabską, z tym silnym wymogiem dwóch trzecich.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PiotrBuczkowski">Co do ust. 3 nie było uwag, więc go przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PiotrBuczkowski">Co do ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#StanisławKowolik">Skoncentrowaliśmy się w dyskusji nad absolutorium, nad interpretacją, czy nieudzielenie absolutorium jest związane z automatycznym odwołaniem. Najpierw należałoby przesądzić czy nieudzielenie absolutorium jest jedynym powodem odwołania zarządu, czy też dopuszczamy inne przyczyny do postawienia wniosku o odwołanie, co zresztą pani prof. T. Rabska sugeruje wskazując przynajmniej dwa powody. A zatem to rozstrzygnięcie musiałoby być pierwsze, a potem moglibyśmy się zastanawiać nad warunkami określającymi nieudzielenie absolutorium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JerzyKado">Był wniosek, że rada gminy może odwołać zarząd z powodu nieudzielenia absolutorium. Myślę, że to jest w pewnym sensie pierwszą sprawą, a potem jaką ilością głosów, a później czy będziemy określali jakieś przyczyny, to już będzie kwestia dopracowania tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PiotrFogler">To czy rada może - jest w aktualnym ustawodawstwie, nic nie trzeba nowelizować. Chodzi o to, żeby był automat, jeśli się nie udzieli absolutorium, to odwołuje się zarząd. Problem polega na tym, że - można lub nie - udzielić absolutorium, to jest decyzja rady. Ale jeśli chodzi o to, że rada podejmie już decyzję o nieudzieleniu absolutorium, to jest automatyczna decyzja rady. Jeśli ma taki instrument w ręku - podejmuje taką decyzję. A zapisanie, że może udzielić bądź nie udzielić to jest już w ustawie i nie ma w ogóle nowelizacji. Drugą sprawą jest kwestia czy są inne powody. Nie, obligatoryjnym powodem jest jeden, absolutorium, a każdy inny, to jest decyzja rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym wypowiedzieć się za obligatoryjnym odwołaniem w przypadku nieudzielenia absolutorium. To jest postulat Naczelnego Sądu Administracyjnego wynikający z orzecznictwa. Wiele komplikacji wynikało z nie uregulowania tej kwestii. Jestem za zachowaniem możliwości odwołania również z innych powodów, w sytuacji, w której byłby zachowany mechanizm karencji, tzn. sześciomiesięcznego terminu, który jest przewidziany dalej. Nie jestem przekonana czy wszyscy członkowie zwrócili uwagę na ust. 3, tzn., że zmiana polega tu na tym, iż członków zarządu rada wybiera na wniosek wójta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#StanisławKusior">Nie zgodziłbym się z taką tezą ze względu na to, że w tej chwili mamy wybory i może być tak, że ten zarząd, który chce wygrać w wyborach może tak prowadzić gospodarkę finansową, że w przyszłym roku może nie dostać absolutorium, ze względu na to, że nowo wybrana rada nie będzie miała na to wpływu, jaka była działalność obecnego zarządu w I półroczu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MariaKurnatowska">Przychylam się do zdania pani poseł I. Lipowicz. Uważam, że jest to niedopuszczalne, żeby zarząd, który nie otrzymuje absolutorium w dalszym ciągu rządził, a tak się - niestety - zdarza i to w dużych miastach. Później tylko kruczki prawne zezwalają na dalsze działanie tego zarządu. Dlatego stawiam wniosek, żeby jednoznacznie nieudzielenie absolutorium oznaczało odwołanie zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PiotrBuczkowski">Myślę, że już dostatecznie długo dyskutowaliśmy. Możemy przegłosować czy nieudzielenie absolutorium jest równoznaczne z odwołaniem zarządu. W drugiej kolejności będziemy dyskutowali czy rozszerzyć powody, dla których można odwołać zarząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#IrenaLipowicz">Był w tym pewien racjonalny element, bo jeżeli w trakcie kadencji byłby zmieniony zarząd, czy stanowisko pana posła jakby się zmieniło, gdybyśmy wprowadzili obowiązek przy zmianie. To wtedy zapobiegłoby takim sytuacjom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PiotrFogler">Ta następna rada wykreowała swój zarząd i jemu udzieliła absolutorium. Jeżeli uzna, że przyczyny, dla których nie wykonała budżetu tkwiły w poprzedniej władzy, to udzieli absolutorium swojej władzy. O czym tu dyskutować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#GrażynaKotowicz">Nie rozumiem, jak może rada z czystym sumieniem udzielić absolutorium, skoro zadania, które zostały nałożone uchwałą budżetową nie są zrealizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PiotrBuczkowski">Właśnie to mamy przegłosować. Jeżeli rzeczywiście zarząd nie uzyska absolutorium, to jest równoznaczne z odwołaniem. Jest taka propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MariaKurnatowska">Chciałam do tego dołożyć, że są przyczyny obiektywne, w których zarząd może nie wywiązać się z realizacji budżetu, a to jest powodem do tego, że rada nie może głosować za udzieleniem absolutorium. Nieudzielenie absolutorium a pozostawienie takiego zapisu, że „może odwołać” byłoby jakimś logicznym wyjściem z sytuacji. Wnoszę tak na podstawie praktyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PiotrFogler">Rada podejmuje w tej sprawie decyzję, ona ocenia, bierze pod uwagę wszystkie argumenty. Nie jest nigdzie w ustawie zapisane, że nie wykonanie budżetu jest automatycznie związane z nieudzieleniem absolutorium. Tego nikt nie postuluje, wręcz odwrotnie, jest to uznaniowa decyzja rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WojciechNowaczyk">Podzielam pogląd przedmówcy. Rada jest suwerenna i powinna tak działać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PiotrBuczkowski">Myślę, że wyjaśniliśmy sobie wszystkie wątpliwości. Poddaję wniosek pod głosowanie. Kto z państwa jest za tym, iż by wprowadzić zapis, zgodnie z którym nieudzielenie zarządowi absolutorium jest równoznaczne z odwołaniem?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PiotrBuczkowski">Za wnioskiem głosowało 14. posłów, przeciw było 3, głosów wstrzymujących nie było.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PiotrBuczkowski">Drugą kwestią, którą musimy obecnie przegłosować jest to, czy jedynym powodem odwołania zarządu jest nieudzielenia zarządowi absolutorium. Czy też będziemy wprowadzać inne zapisy, umożliwiające odwołanie zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PiotrFogler">Jest to źle postawione pytanie. Należy powiedzieć „jedynym automatycznym powodem”. Bowiem rada może w każdej chwili odwołać zarząd, jeśli spełni formalne wymogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#IrenaLipowicz">Nie wiem czy musimy to głosować. Chyba nikt nie postulował innego automatycznego powodu odwołania. Natomiast była propozycja, żeby można było odwoływać tylko raz w roku, przy okazji absolutorium. Taka propozycja pojawiła się, ale nie było postulatu dotyczącego automatycznego odwołania poza sytuacją absolutorium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PiotrBuczkowski">Rozumiem to podobnie. Były propozycje, by jedynym powodem odwołania było nieudzielenie absolutorium. Musimy rozstrzygnąć czy przyjmiemy zapis, w którym jedynym powodem będzie raz w roku nieudzielenie absolutorium, czy też będziemy wprowadzać inne możliwości odwołania zarządu, zgodnie z zapisami, które będziemy dalej dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JerzyZająkała">Jednym z celów dyskusji nad kształtem nowelizacji ustawy samorządowej jest wzmocnienie pozycji burmistrza i wójta. Zdaniem Związku Gmin Wiejskich to automatyczne odwołanie zarządu, związane z nieudzieleniem absolutorium jest wystarczającym instrumentem w rękach rady gminy dla niestabilności pozycji burmistrza czy wójta. Są jeszcze - moim zdaniem - dwa przypadki, które należałoby rozpatrzyć w kontekście stabilności tej pozycji. Pierwszy - to rezygnacja, co jest sprawą oczywistą i drugi - to w przypadku skazania prawomocnym wyrokiem sądu powszechnego, który to wyrok odbiera możliwości pełnienia funkcji z tytułu ustawy o pracownikach samorządowych. Postulujemy, aby nastąpiła stałość czy pewność pracy w okresie międzyabsolutoryjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PiotrFogler">Wnoszę, by nie uczynić z absolutorium jedynego pola walki o władzę w gminie. To są dwie różne sprawy. Absolutorium to jest skwitowanie budżetu, a poza tym władza polityczna, jaką jest rada, może przy zachowaniu pewnych rygorów, które proponuje wprowadzić pani prof. T. Rabska, ma możliwość odwołania zarządu czy wójta, jeżeli on źle sprawuje swoją funkcję. To jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PiotrBuczkowski">Okazuje się, że nie dla wszystkich jest oczywiste, bo wniosek został sformułowany. Proponuję przegłosowanie. Kto z państwa jest za tym, żeby rozszerzyć zapisy dotyczące możliwości odwołania wójta i zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PiotrFogler">Przepraszam, czytajmy tekst. Tam nie ma ograniczenia, więc nie trzeba rozszerzać tylko raczej ograniczyć. Bo tak postawione pytanie sugeruje czy ktoś proponuje tutaj, że jest tylko jeden powód do odwołania. W propozycji pani prof. T. Rabskiej jest bardzo wyraźnie napisane z jakich powodów, kiedy można wnioskować odwołanie, poza absolutorium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PiotrBuczkowski">Faktycznie jest to kwestia sformułowania wniosku. Kto z państwa jest za tym, żeby utrzymać zapis, zgodnie z którym jedynym powodem odwołania zarządu jest nieudzielenie absolutorium?</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PiotrBuczkowski">Nie było głosów popierających wniosek, przeciwnych 15 głosów i 1 wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PiotrBuczkowski">W związku z tym przechodzimy do rozważenia warunków odwołania zarządu w innych sytuacjach, które są przedstawione przez panią prof. T. Rabską w zapisie art. 28 ust. 5–9. Czy do ust. 5 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#TeresaRabska">Proponuję najpierw przegłosować ust. 3, że pozostałych członków zarządu wybiera i tak samo odwołuje rada gminy wyłącznie na wniosek wójta lub burmistrza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PiotrBuczkowski">Przepraszam, ale ust. 3 już przyjęliśmy, bowiem do niego nie było uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejPorawski">Proponujemy rozważyć, czy w ust. 3 jest potrzebny zapis, że wybiera rada gminy na wniosek wójta lub burmistrza w trybie określonym w ust. 1 i 2. Mamy wątpliwość odnośnie ust. 2. Obecnie ustawa nie narzuca tego warunku - bezwzględnej większości głosów w obecności co najmniej 2/3 ustawowego składu rady, w stosunku do pozostałych członków zarządu, jeśli już burmistrz czy wójt uzyskał takie zdecydowane poparcie. Aczkolwiek niektóre gminy wprowadzają w swoich statutach identyczne obostrzenia przy głosowaniu na pozostałych członków zarządu. Tym niemniej ustawa obecnie nie narzuca takiego warunku jako obligatoryjnego. Dlatego proponujemy rozważenie możliwości zrezygnowania z wymieniania w ust. 3 warunku z ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PiotrFogler">Oczywiste jest poparcie dla tego wniosku, bo trzeba rozróżnić wybór wójta, czyli przewodniczącego zarządu od wyboru pozostałych członków. Boję się bardzo, że po wyborach 19 czerwca, w wyniku tego zapisu możemy mieć bardzo wiele komisarycznych zarządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PiotrBuczkowski">W takim razie jest propozycja, żeby w ust. 3 skreślić ostatnie słowa: „i 2”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#TeresaRabska">Może jednak trzeba dodać, że zwykłą większością głosów, bo będą trudności interpretacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejPorawski">W obecnym zapisie jest, że zastępców wybiera rada gminy na wniosek wójta lub burmistrza, a potem jest już mowa o odwołaniu. W tych przypadkach jest tylko zastrzeżenie, że wybór w głosowaniu tajnym. A tylko w odniesieniu do wójta i burmistrza, że bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej dwie trzecie ustawowego składu rady. Obecna ustawa nic więcej na ten temat nie mówi. Myślę, że wystarczy zrezygnować w ust. 3 z zapisu „i ust. 2” a gminy przyjmą swoje rozwiązania, tym bardziej, że często zapisały je w swoich statutach. Zapis proponowany przez panią prof. T. Rabską wymagałby zmiany całego szeregu statutów gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#TeresaRabska">Wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PiotrBuczkowski">Ponawiam wniosek o głosowanie nad skreśleniem w ust. 3 zapisu „i 2”. Kto z państwa jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PiotrBuczkowski">Za skreśleniem było 9 posłów, za utrzymaniem 1 poseł, wstrzymało się od głosu 4 posłów. Czyli ust. 3 ma brzmienie: „Pozostałych członków zarządu wybiera rada gminy na wniosek wójta lub burmistrza w trybie określonym w ust. 1”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WojciechNowaczyk">Jak rozumieć wybór zastępcy burmistrza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PiotrBuczkowski">Jest wybierany tak samo jak pozostali członkowie zarządu, jak dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PiotrBuczkowski">Przechodzimy do przyczyn odwołania zarządu, to jest art. 28 ust. 5 w postaci proponowanej przez panią prof. T. Rabską. Chodzi o odwołanie członków zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JerzyKado">Nie jest dla mnie jasny ust. 4, który mówi o odwołaniu zarządu powodu nieudzielenia absolutorium. Czy wariant II głosowania większością dwóch trzecich głosów ustawowego składu rady dotyczy absolutorium czy też pozostałych przyczyn odwołania zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PiotrBuczkowski">Przegłosowaliśmy sformułowanie, że nieudzielenie absolutorium jest równoznaczne z odwołaniem zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JerzyKado">Jakim stosunkiem głosów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PiotrFogler">Przyjęcie zasady, że nieudzielenie absolutorium jest jednoznaczne z odwołaniem zarządu oznacza przyjęcie zamieszczonej uwagi, czyli że można zrezygnować z ust. 4. Natomiast ta ustawa nie rozstrzyga zasad w jaki sposób ma być przyjęte absolutorium, jaką ilością głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JerzyKado">To jest równoznaczne z odwołaniem zarządu. Wcześniej mówiliśmy, żeby umocnić pozycję wójta, burmistrzy i zarządu, wobec czego powinno być dwie trzecie głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PiotrFogler">To jest przypadek obligatoryjny raz w roku, w stosunku do którego nie ma tego obostrzenia, bowiem nieudzielenie absolutorium może mieć miejsce tylko z finansowych a nie innych powodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PiotrBuczkowski">Tryb udzielania lub nieudzielania absolutorium jest ustalony. Natomiast mam pytanie, z czy punktu widzenia legislacyjnej poprawności trzeba wprowadzać dodatkowo zapis, że nieudzielenie absolutorium jest równoznaczne z odwołaniem. Jeżeli jest taka potrzeba, to czy może ono być wprowadzone jako ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#TeresaRabska">Należałoby to połączyć z art. 18 ust. 2, który mówi, że do rady należy uchwalanie budżetu, przyjmowanie sprawozdań i udzielanie z tego tytułu absolutorium zarządowi. Sądzę, że dobrze byłoby dla uniknięcia wszelkich wątpliwości stwierdzić, że nieudzielenie absolutorium jest automatyczne z odwołaniem. Trzeba to łączyć z art. 18 ust. 2 pkt 4, który generalnie mówi o kompetencji udzielenia, czy nieudzielenia zarządowi absolutorium z tego tytułu. Tu nie ma skutków nieudzielenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JerzyKado">Przegłosowaliśmy, że nie będziemy udzielać absolutorium zwykłą większością głosów. Natomiast za ogromne przewinienia, które mogą nastąpić będziemy odwoływać większością dwóch trzecich składu rady. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PiotrBuczkowski">Zajmujemy się obecnie tym, z jakich jeszcze powodów można dopuścić odwołanie zarządu. Pytałem o formę zapisu naszej decyzji co do zrównania nieudzielenia absolutorium z odwołaniem. Zgodnie z propozycją pani prof. T. Rabskiej jest to wprowadzenie pkt. 4 w ust. 2 art. 18, gdzie będzie zapis zgodny z naszą decyzją, że nieudzielenie absolutorium jest jednoznaczne z odwołaniem zarządu. Czy do tej kwestii macie państwo przeciwny głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JerzyKado">Tak. Bowiem cały czas interesuje mnie sprawa ilości głosów. Jeżeli stwierdziliśmy, że nieudzielenie absolutorium jest równoznaczne z odwołaniem zarządu, to jest jednak forma odwołania, czyli osłabienia władzy wójta i zarządu. Dlatego powinniśmy ustalić, czy to idzie starym trybem, jaki obowiązuje przy absolutorium, czy też podwyższamy stawkę głosów niezbędnych do odwołania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#TeresaRabska">Generalnie była mowa, że przy odwołaniu lepsza jest wyższa bariera do przeskoczenia, więc może warto się nad tym zastanowić, może wypowiedzieliby się tu samorządowcy. Należy pamiętać, że przy zróżnicowanym progu mogą być kolizje prawne. Można na przykład nie udzielić absolutorium a później nie uzyskać wyższego progu wymaganego do odwołania zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JerzyKado">Może zaproponować, że nieudzielenie absolutorium jest równoznaczne z głosowaniem nad odwołaniem zarządu, na tym samym lub najbliższym posiedzeniu rady. Wtedy rozstrzygnęlibyśmy sprawę. Emocje mogłyby ulec wystudzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JerzyFogler">Wydawało mi się, że zostało przesądzone, iż nieudzielenie absolutorium jest jednoznaczne z odwołaniem, znając jakby reguły gry polegającej na tym, że udzielenie absolutorium odbywa się w takim a nie innym trybie. Czym innym jest odwołanie poza tym jedynym przypadkiem raz w roku. Czyli nie jest to odwołanie zarządu, tylko nieudzielenie absolutorium, które może wynikać wyłącznie z merytorycznych przesłanek nie wykonania budżetu, nie zaś oceny pracy zarządu. Tylko z tego jednego powodu. Można zapisać, że nieudzielenie absolutorium też odbywa się z wyższym progiem, ale to jest coś innego. Nie należy mylić odwołania zarządu z nieudzieleniem absolutorium, to są dwie różne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JerzyFogler">Rada oceniając raz do roku wykonanie budżetu nie ocenia tego, czy wójt się jej podoba czy nie, tylko ocenia wykonanie budżetu i merytoryczną pracę zarządu. Jeżeli nie udzieli absolutorium wydaje wyrok na ten zarząd. To jest jedyny przypadek, kiedy ta granica jest obniżona, bo jest merytoryczny powód tej decyzji. Każdy inny przypadek, o którym w tej chwili mówimy, czy przewinienie, wymaga podwyższonej poprzeczki, bo chodzi o stabilizację. Raz w roku można to zrobić inaczej, lżejszą regułą, przy okazji tych zasad merytorycznych, o których była mowa.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#JerzyFogler">Można również zapisać, że nieudzielenie absolutorium oznacza odwołanie zarządu przy danej liczbie głosów, żeby nie było podejmowane zwykłą większością głosów. Tę poprzeczkę można podnieść, ale nie można mylić odwołania zarządu z nieudzieleniem absolutorium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#BarbaraImiołczyk">Pan P. Fogler wyczerpał to, co chciałam powiedzieć. Mimo wszystko powtórzę raz jeszcze. Gminy i radni nie bardzo zdają sobie sprawę z tego co to jest absolutorium. Z tego powodu nie należy pisać ustawy pod radnych, którzy nie wiedzą. Obecnie prowadzą szkolenia regionalne izby obrachunkowe, aby radni zdawali sobie sprawę z tego co to jest absolutorium - z odpowiedzialności jaka na nich ciąży w momencie, kiedy głosują nad udzieleniem absolutorium, że muszą mieć podstawy merytoryczne. W związku z tym opowiadam się za niepodnoszeniem tutaj progu, bo jest to zupełnie wyjątkowa decyzja. Trzeba mieć argumenty za tym, żeby tego absolutorium nie udzielić. Powinno to być automatyczne tak, jak przegłosowaliśmy. Jeżeli są poważne argumenty, to wtedy może to być przegłosowane zwykłą większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#BarbaraImiołczyk">Natomiast próg podniesiony przy innych próbach odwołania zarządu jest zapobieganiem zwykłemu awanturnictwu, kiedy z jakiekolwiek powodu stawiany jest wniosek przez jedną osobę i podejmowana jest próba obalenia zarządu. Proponuję, żeby zostawić to w takim zapisie, jaki przegłosowaliśmy, jeśli chodzi o absolutorium i w takim zapisie, jaki jest proponowany w tej chwili przez panią prof. T. Rabską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#TeresaJuszczyńska">Nawiązuję do wypowiedzi pani poseł, bowiem praktyka nie jest jednoznaczna. Delegatury NSA różnie podchodzą do sprawy. Był przypadek stwierdzenia nieważności uchwały o nieudzieleniu absolutorium w sytuacji, gdy sprawowanie finansowe było przyjęte i uznane, natomiast inna delegatura NSA w podobnej sytuacji uznała, że rada mogła nie udzielić absolutorium. Dopóki te kwestie nie są wyjaśnione nie będzie jednoznacznej interpretacji. Zapis, że nieudzielenie absolutorium jest równoznaczne z odwołaniem zarządu spowoduje, że będzie bardzo dużo odwołanych zarządów.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#TeresaJuszczyńska">Propozycja prezesów RIO nie została uwzględniona przez panią prof. T. Rabską. Dotyczyła ona tego, by w art. 18 ust. 2 pkt 4 dopisać, że „w przypadkach i na warunkach określonych w prawie budżetowym”, by nie było możliwości dokonywania przy okazji przyjmowania budżetu, ogólnej pracy zarządu, co jest dziś powszechnie praktykowane. Takie doprecyzowanie uważamy za konieczne, tym bardziej gdyby był automatyzm w odwoływaniu zarządu. Takie stanowisko wynika z prawie rocznego doświadczenie RIO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JerzyKado">Chciałem potwierdzić, że należy zapobiec wykorzystaniu absolutorium do odwoływania zarządu przy zmniejszonej poprzeczce. Nikt nam nie zagwarantuje, że nie uzasadnione merytorycznie nieudzielenie absolutorium nie będzie powodem do odwołania zarządu. A jakie procedury czekają później ten zarząd, który merytorycznie wykonał budżet, natomiast odwołany został z innych pobudek np. politycznych. Jestem wójtem i wiem jak wygląda udzielanie zarządowi absolutorium, jakie mogą być rozgrywki. Dlatego albo jasno należy określić, kiedy nie udziela się absolutorium, albo wrócić do poprzedniej propozycji, że nieudzielenie absolutorium spowoduje, że na tej samej sesji można rozpatrywać drugi wniosek o odwołania zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JarosławKalinowski">W związku z kontrowersjami składam wniosek, aby zrobić reasumpcję lub odłożyć rozstrzygnięcie tej sprawy na czas późniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#BarbaraImiołczyk">Popieram wersję proponowaną przez przedstawicielkę RIO, żeby dodać w art. 18 ust. 2 pkt 4, że „na zasadach i w trybie ustalonym w prawie budżetowym”. Wtedy sytuacja byłaby jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#TeresaRabska">Wyjaśnienia na pewno są dobre, niemniej moglibyśmy je zamieścić jeszcze przy wielu artykułach i odwoływać się do prawa materialnego. Prawo budżetowe wyraźnie mówi co obowiązuje radę, co obowiązuje zarząd. Przestrzegałabym przed nadmiernym dodawaniem takich zwrotów. Rada przecież musi przestrzegać obowiązującego porządku prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JerzyKado">Z praktyki wiadomo, że na kontrolę RIO czeka się, ona nie jest na zawołanie. Większa część budżetów nie zostanie zaopiniowana. Nikt nie będzie czekał na opinię czy one są zgodne z prawem budżetowym, czy nie. Chyba, że gminy będą wynajmowały biegłych do oceny bilansu. Czy lepszy byłby zapis, że nieudzielenie absolutorium jest jednoznaczne z wnioskiem o odwołanie zarządu, nawet na tej samej sesji rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PiotrBuczkowski">Jesteśmy zgodni co do tego, że nieudzielenie absolutorium jest jednoznaczne z odwołanie zarządu gminy. I to jest zgodne z propozycją, której nikt się nie przeciwstawiał i co możemy zamieścić w art. 18 ust. 1 jako pkt 4. Obecnie dyskutujemy nad warunkami tego absolutorium.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PiotrBuczkowski">Propozycja pani T. Juszczyńskiej, co do której prof. T. Rabska zgłosiła zastrzeżenie, że i tak to jest uregulowane w ustawie Prawo budżetowe, jest o tyle zasadna, że w tym szczególnym przypadku, nad którym dyskutujemy dość długo, a jesteśmy praktykami samorządowymi - warto byłoby takie odesłanie zrobić. Ta propozycja polegałaby na dodaniu do dotychczasowej treści art. 18 ust. 2 pkt 4 brzmiący następująco: „Do wyłącznej właściwości rady gminy należy uchwalanie budżetu gminy oraz przyjmowanie sprawozdań finansowych z działalności gmin i udzielanie zarządowi absolutorium z tego tytułu”, dodanie „w trybie i na warunkach określonych w prawie budżetowym”. Oczywiście przy zachowaniu zapisu, że nieudzielenie absolutorium jest równoznaczne z odwołaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PiotrFogler">Sugerowałbym nierezygnowanie ze słów „z tego tytułu”, żeby było jednoznaczne, że może tylko tego dotyczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PiotrBuczkowski">Tak. Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanRokita">Chciałem postawić pytanie, bowiem nie mam przed sobą tekstu Prawa budżetowego: jeżeli do art. 18 wprowadzony zostanie wymóg przestrzegania warunków nieudzielenia absolutorium, zawartych w prawie budżetowym, to chciałbym zapytać specjalistów, jakie to są warunki i jaki przepis prawa budżetowego te warunki określa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#TeresaJuszczyńska">Niestety, także nie przyniosłam na salę tekstu Prawa budżetowego. Niemniej podam, że art. 55 mówi o rozpatrywaniu sprawozdań z wykonania budżetu i o udzielaniu absolutorium. Cytuję niezbyt dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#TeresaRabska">Tekst art. 55 jest bardzo długi. Ust. 1 mówi, że: „zarząd gminy opracowuje roczne sprawozdania z wykonania budżetu gminy w układzie według działów, rozdziałów, paragrafów oraz odrębne sprawozdanie z wykonania planów finansowych, zadań z zakresu administracji rządowej zleconych gminie, w tej samej szczegółowości”.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#TeresaRabska">Ust. 2: „sprawozdanie, o którym mowa w ust. 1 wójt lub burmistrz przesyła regionalnej izbie obrachunkowej i właściwemu wojewódzkiemu urzędowi statystycznemu”.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#TeresaRabska">Ust. 3 : „Zbiorcze sprawozdanie z wykonania budżetu gmin oraz odrębne sprawozdania z wykonania zadań z zakresu administracji rządowej zleconych gminom opracowuje Główny Urząd Statystyczny”.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#TeresaRabska">Ust. 4: „Minister finansów w porozumieniu z prezesem GUS określa formę i terminy sporządzenia sprawozdań, o których mowa w ustępach 1–3”.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#TeresaRabska">Ust. 5: „Rada gminy rozpatruje sprawozdanie z wykonania budżetu gminy w terminie do dnia 30 kwietnia po roku sprawozdawczym i podejmuje decyzje w sprawie udzielenia absolutorium zarządowi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanRokita">Po wysłuchaniu tego przepisu - miałem wcześniej takie podejrzenie - muszę stwierdzić, że prawo budżetowe, w tym przynajmniej artykule, nie precyzuje żadnych warunków nieudzielenia absolutorium zarządowi, w związku z tym propozycja tu zgłoszona jest bezsensowna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JarosławKurzawa">Ponawiam wcześniej już złożony wniosek, żeby Komisja wyraziła zgodę na anulowanie wcześniejszego ustalenia oraz proponuję zajęcie się tym problemem na następnym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#IrenaLipowicz">Wniosek o reasumpcję jest poważną sprawą. Skoro i tak posiedzenie zbliża się do końca, może ten problem odłożyć. Intencja jest wspólna. Chodzi o zobiektywizowanie kryteriów nieudzielenia absolutorium, o ścisłe powiązanie sprawozdania dotyczącego wyników finansowych, wykonania budżetu z absolutorium i niedopuszczenie do dowolności rozgrywek politycznych przy tej okazji. Ale legislacyjnie spróbujmy to dopracować do następnego posiedzenia Komisji. Czy wtedy pan poseł wycofałby ten wniosek, żebyśmy wspólnie nad tym popracowali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PiotrPankanin">Mam pytanie do pani prof. T. Rabskiej. Gdyby zaistniał ten zapis w art. 18, powołujący się na prawo budżetowe, to co będzie się działo, gdy rada odwołuje zarząd łamiąc jakieś przepisy przy nie udzieleniu absolutorium? Czy ten odwołany zarząd miałby jakąś ścieżkę prawną do odwołania się od takiej decyzji? Czy jest to możliwe i jaka byłaby wówczas procedura, bo trudno mi sobie to wyobrazić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#TeresaRabska">Z tej przyczyny wydaje mi się, że odwołanie do prawa budżetowego raczej nam komplikuje a nie ułatwia sprawy. Są to pewne instytucje. Osoby, które pełnią jakieś funkcje w aparacie rady powinny znać te instytucje. Tu odwołanie się do prawa budżetowego może skomplikować. Generalnie zasada jest taka, żeby było wiadomo jakie dokumenty muszą być przedłożone, komu, jaka jest rola RIO, urzędów skarbowych. Czyli rada musi się tymi elementami posługiwać i na tym opierać swoją decyzję a przeciwko pochopnym uchwałom rady żaden przepis nie jest wystarczający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JanRokita">Odnoszę wrażenie, że w dyskusji poszukiwana jest hybryda, która ma połączyć ze sobą dwie rzeczy, które nie są możliwe do połączenia. Spójne są chyba tylko dwie możliwości. Pierwsza - to, że próbujemy przy pomocy prawa samorządowego wymusić zmianę obyczaju parlamentarnego i gminnego, że wniosek o udzielenie absolutorium jest de facto w polskiej tradycji parlamentarnej i samorządowej ostatnich lat, wnioskiem o wotum zaufania. Jest tak traktowany. Jeżeli usiłujemy zmienić ten fakt przy pomocy prawa samorządowego, to można to zrobić, ale trzeba do tego prawa wprowadzić bardzo szczegółowe warunki nieudzielenia absolutorium. Nie potrafiłbym ich w tej chwili ad hoc sprecyzować, np. poważna niezgodność budżetu przyjętego przez radę ze sprawozdaniem finansowym. Żeby takie warunki sformułować trzeba by podjąć bardzo poważne studia, a następnie wprowadzić tryb kontroli, czyli należałoby przewidzieć, że rada nie udzieli absolutorium, a potem zostanie wdrożony tryb kontrolny RIO, wojewoda uchyli tę decyzję rady, ponieważ była niezgodna z przepisami prawa i wprowadzi zarząd ponownie do władzy. Można taką konstrukcję tworzyć, ale wydaje mi się, że jest ona trochę sprzeczna z tym, co się działo w Polsce ostatnimi laty. Sprzeczna jest z tym, co z absolutorium dzieje się w parlamencie, jest to co prawda na innym poziomie, ale jest sprzeczne. Trzeba by było stworzyć bardzo skomplikowany tryb, żeby złamać ten obyczaj, który jest teraz w Polsce. Takiej propozycji, żeby ten obyczaj złamać przy pomocy prawa, w tekście pani prof. T. Rabskiej nie ma. Ten tekst dopiero trzeba by napisać na nowo. Jest to możliwość pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JanRokita">Druga jest taka, że nie usiłujemy zmieniać tego, co absolutorium w tej chwili stanowi, czyli godzimy się, że absolutorium jest w istocie wnioskiem o wotum zaufania. Jeżeli tak, to procedura nieudzielenia absolutorium przy automatycznym skutkowaniu odwołaniem, musi być procedurą identyczną jak procedura nie udzielenia wotum nieufności zarządowi. Czyli jeżeli jest tam większość bezwzględna to i tu musi być większość bezwzględna. Obie te procedury muszą być identyczne. Tylko wtedy można logicznie wprowadzić do porządku prawnego regułę automatyzmu pomiędzy nieudzieleniem absolutorium a odwołaniem zarządu.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#JanRokita">Jeżeli z obu tych możliwości z jakichś powodów chcielibyśmy rezygnować, to nie pozostaje inna możliwość niż rezygnacja z tego automatyzmu. Inaczej wprowadzimy nieracjonalną hybrydę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PiotrBuczkowski">Nawiązując do pana wypowiedzi wydaje mi się, że właśnie taka była intencja pana posła J. Kado, żeby tylko podnieść pułap wymagany do podjęcia uchwały o absolutorium, to znaczy, żeby wprowadzić wymóg większości głosów przy obecności co najmniej dwie trzecie ustawowego składu rady. Potem zaczęliśmy dyskusję na temat formalnych warunków, jakie musi spełniać uchwała absolutoryjna i trochę zeszliśmy na boczną ścieżkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JarosławKalinowski">Przy okazji udzielania absolutorium nie trzeba było by podwyższać progu, tylko obniżyć do jednej trzeciej, co by oznaczało, że dwie trzecie byłoby przeciwko udzieleniu absolutorium, w wyniku czego nastąpiłoby obalenie zarządu. Przyjęcie absolutorium 2/3 głosów byłoby głosowaniem za, czyli w drugą stronę niż głosowanie za odwołaniem zarządu. Oznaczałoby to, że dla udzielenia absolutorium wystarczyłaby jedna trzecia głosów. Czyli znów nie tędy droga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PiotrFogler">Dość dziwna konstrukcja. Jest to jednak głosowanie za absolutorium, a nie przeciwne głosowanie czyjegoś wniosku. Dlatego nie potrzebny jest ten cały kalambur myślowy.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PiotrFogler">Natomiast zdecydowanie zgadzam się z rozumowaniem, które przedstawił pan poseł J. Rokita, bo w gruncie rzeczy o to chodzi. To nie jest problem odwoływalności czy nie, tylko progu. Tę granicę można podnieść. Zgadzam się, że instrumentarium nie stworzy się w tej chwili. Zgadzając się z wysuniętymi tu argumentami, że jest to pewna furtka do manipulowania absolutorium dla odwoływania zarządu, proponowałbym jednak, żeby się przed tą furtką nadmiernie nie zabezpieczyć. Zróbmy jakąś pośrednią poprzeczkę, np. zamiast zwykłej większości głosów może być bezwzględna, ale nie stawiajmy absolutnie takiego wymogu jak przy odwoływaniu. To jest państwa decyzja. Jednak absolutorium jest pewną oceną merytoryczną. Jeżeli ktoś robi źle, to od tego są organy nadzoru, żeby to wytknąć i wymuszać pewne działania, nie zaś, żeby prawnie tworzyć bariery, które zabezpieczają każdy błąd czy pomyłkę, jaką ktoś może popełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PiotrBuczkowski">Nie rozstrzygniemy tego problemu. Zresztą była sugestia, żeby przerwać obrady w tym miejscu i zastanowić się nad tym, w jaki sposób sformalizować procedurę absolutoryjną, żeby do tej sprawy nie wracać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AndrzejPorawski">W związku z wypowiedzą pana posła J. Rokity chcę dodać, że ustawa o RIO przewiduje, iż każda uchwała rady gminy o nieudzielenie absolutorium jest z mocy prawa rozpatrywana przez RIO. Gdyby RIO uchyliła decyzję rady - rada może się odwołać do NSA, a spór prawny może trwać i 2 lata. Zapis, że nieudzielenie absolutorium oznacza automatycznie odwołanie zarządu, staje się zapisem nieskutecznym. Zapis wisi, ale dopóki cała procedura kontrolna i odwoławcza nie zostanie wyczerpana, to jest to zapis nieskuteczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PiotrBuczkowski">Dziękuję. Do sprawy wrócimy na następnym posiedzeniu Komisji. Zgodnie z zapowiedzią, kończymy nasze dzisiejsze posiedzenie. Spotkamy się za dwa tygodnie, przed posiedzeniem Sejmu, chyba również we wtorek, o czym zostaniecie państwo wcześniej powiadomieni.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PiotrBuczkowski">Dziękuję wszystkim za wyczerpującą dyskusję. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>