text_structure.xml
38.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JerzyJaskiernia">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej, na którym rozpatrzymy uchwałę Senatu RP o stanowisku w sprawie ustawy o ochronie osób i mienia oraz uchwałę Senatu RP o stanowisku w sprawie ustawy o ochronie danych osobowych. Nie ma uwag do porządku obrad zatem stwierdzam, że został on przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JerzyJaskiernia">Zaczniemy od rozpatrzenia uchwały w sprawie ustawy o ochronie osób i mienia. Posłem sprawozdawcą jest poseł Jerzy Ciemniewski. Będziemy procedowali w ten sposób, że będę wymieniał numer poprawki, poseł sprawozdawca przedstawi rekomendację i następnie zapytam o uwagi. Jeśli będą - to otworzymy debatę, jeśli nie - pójdziemy w kierunku zaproponowanym przez posła sprawozdawcę. Nikt nie ma uwag do procedury stwierdzam, że została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 1, proszę o rekomendację.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JerzyCiemniewski">Proponuję przyjąć tę poprawkę, ponieważ mówi się: „zgodnie z przepisami prawa lub na mocy prawa własności”. Prawo własności wynika z przepisów prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JanuszSzymański">Jestem za przyjęciem tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JerzyJaskiernia">Jest rekomendacja pozytywna. Czy ktoś z państwa ma odmienne zdanie? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JerzyCiemniewski">Uważam, że w art. 2 w pkt. 2 powinno się jednak użyć wyrazów „dokument potwierdzający uzyskanie zezwolenia” a nie „zezwolenie”. W tym drugim przypadku nie byłoby wiadomo, jak to zezwolenie ma być wydane. Gdy mówi się o dokumencie, sytuacja jest jasna i w kontekście dalszych przepisów jest to lepsze rozwiązanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JanuszSzymański">Korzystając z pomocy ekspertów uznaliśmy, że propozycja zawarta w poprawce nr 2 jest właściwa. Licencja jest rodzajem zezwolenia, a określenie „dokument” nie oddaje tej cechy.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JerzyCiemniewski">Wyrazy użyte w tej poprawce określają jedynie jaka trudna jest forma. To, że forma przybiera postać dokumentu, rozwiązuje wiele problemów. Gdy mówimy o cofnięciu licencji to jasne jest, że chodzi o pozbawienie dokumentu. Wydaje mi się, że z tego punktu widzenia dotychczasowa formuła jest użyteczniejsza.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#LechCzerwiński">Czy nie podziela pan poseł zdania, że można nie mieć dokumentu, a posiadać licencję. Dokument może zaginąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JerzyCiemniewski">Jest sposób odtwarzania dokumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JanuszSzymański">Wątpliwość zgłaszana przez posła Ciemniewskiego jest - moim zdaniem - eliminowana przez późniejsze przepisy. Tam, gdzie może się pojawić wątpliwość - przy cofaniu licencji i pozbawieniu dokumentu - wszystko jest wyraźnie zapisane.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JanuszSzymański">Natomiast wszyscy specjaliści od prawa administracyjnego twierdzą, że licencja to jest zezwolenie a nie dokument potwierdzający uzyskanie zezwolenia. Jest to wyraźnie powiedziane w dwóch ekspertyzach przedstawionych przez niekwestionowane autorytety. Dlatego jesteśmy za wprowadzeniem nowego zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Optujemy za pozostawieniem określenia „dokument”. Wtedy norma ma charakter jednoznaczny, gdyż wyraźnie mówi, że zezwolenie ma przyjąć formę dokumentu. Hipotetycznie można sobie wyobrazić, że zgodnie z wykładnią a contrario, zezwolenie nie będzie miało formy dokumentu. Zapis o zezwoleniu stwarza w praktyce taką możliwość. Ważne jest, aby tutaj użyć jednak wyrazu „dokument”.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JanuszSzymański">Chciałbym zadać jedno pytanie. Czy pan poseł widział licencję wydaną w innej formie niż dokument?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JerzyCiemniewski">Można sobie wyobrazić przyznawanie licencji np. w formie wpisu do rejestru. Nie jest to niemożliwe na gruncie naszego prawa. Sposób myślenia prezentowany przez pana ministra nie jest tutaj właściwy. Również nieuzasadnione jest podpieranie się zdaniem autorytetów. Przyjęto tu pewną konwencję, która może się podobać albo nie. Dla mnie konwencja wcześniej przyjęta jest bardziej użyteczna. Ułatwia posługiwanie się pojęciem w dalszych regulacjach. Nie traktuję tego jednak jak zagadnienia pryncypialnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JerzyJaskiernia">Wobec istniejącej rozbieżności poglądów poproszę posła Gaberle, specjalistę od procedur o wyrażenie swojej opinii na ten temat. Czy jest jakiś argument przeważający szalę na stronę użycia jednego z dwóch proponowanych określeń?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejGaberle">Nie dostałem kompletu materiałów do tego posiedzenia, dlatego proszę o kilka minut czasu na zastanowienie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JerzyJaskiernia">Proponuję więc odłożyć debatę nad poprawką nr 2.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JerzyCiemniewski">Proponuję przyjąć tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JerzyJaskiernia">Nikt nie zgłasza uwag. Jest rekomendacja pozytywna do poprawki nr 3.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JerzyCiemniewski">Zgłaszam rekomendację pozytywną.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JerzyJaskiernia">Nikt nie zgłasza uwag. Jest rekomendacja pozytywna do poprawki nr 4.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JerzyCiemniewski">Poprawka nr 5 także zasługuje na poparcie. Wymienia się w niej dodatkowo m.in. prezesa Narodowego Banku Polskiego i Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, co powinno zostać uwzględnione. Pozytywnie rekomenduję także poprawkę nr 6.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś zgłasza uwagi do łącznie potraktowanych poprawek nr nr 5 i 6?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#RyszardWoźniak">Mam uwagi do poprawki nr 6. Aktualnie trwają prace nad ustawą o Narodowym Banku Polskim. W tej ustawie oraz w ustawie dzisiaj omawianej będą dwie bardzo podobne regulacje. Art. 11 ust. 5 projektowanej ustawy o NBP mówi, że prezes NBP w porozumieniu z ministrem spraw wewnętrznych i administracji ustala zasady przechowywania wartości pieniężnych w bankach i przedsiębiorstwach produkujących znaki pieniężne. Podobnie brzmi art. 6 ust. 2 ustawy o ochronie osób i mienia, w których minister spraw wewnętrznych i administracji w porozumieniu z prezesem NBP ustala w drodze rozporządzenia tego rodzaju przepisy. Jest to regulacja nieco szersza i jesteśmy za pozostawieniem jej w brzmieniu zaproponowanym przez projekt. Natomiast zwracam jedynie uwagę na to, że podobna regulacja będzie w ustawie o NBP.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JerzyJaskiernia">Nie ma więcej uwag do poprawek nr nr 5 i 6. Jest dla nich rekomendacja pozytywna.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 7.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JerzyCiemniewski">Nie jestem pewien, czy w tym wypadku powinien decydować interes gospodarczy danej jednostki, czy też interes gospodarczy w ogóle. Chciałbym usłyszeć uzasadnienie dla proponowanej zmiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#LechCzerwiński">Chodzi tu o interes gospodarczy tej konkretnej jednostki.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JerzyCiemniewski">Uważam, że postawienie interesu gospodarczego w bezpośrednim sąsiedztwie z interesem publicznym sugeruje także ogólne jego ujęcie. Gdybyśmy nie brali pod uwagę interesu publicznego i sprowadzili koncepcje tylko do interesu gospodarczego jednostki, to miałoby to swój sens. Natomiast, gdy mówimy o interesie publicznym, to trzeba również mówić o interesie gospodarczym w ogóle. Można powiedzieć, że ważny interes gospodarczy może być interesem publicznym, ale nie widzę powodu, dla którego trzeba by sprowadzać pojęcie interesu gospodarczego do interesu danej jednostki.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JanuszSzymański">Jako przedstawiciel strony rządowej, pozostawiam rozstrzygnięcie połączonym Komisjom.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Sformułowanie przyjęte przez Sejm ma znacznie szerszy zakres. Propozycja Senatu idzie w kierunku zawężenia normy do interesu pojedynczej jednostki. Wydaje mi się, że norma szersza jest bardziej pożądana.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JerzyJaskiernia">Mamy więc rekomendację negatywną poprawki nr 7. Czy ktoś z państwa jest przeciwny odrzuceniu tej poprawki? Nie. Rekomendujemy odrzucenie poprawki nr 7.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 8.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JerzyCiemniewski">Na posiedzeniu Komisji padały argumenty za tym, aby nie nazywać zawartości wniosku planem ochrony, tylko informacjami. Informacje te stają się planem ochrony dopiero po przyjęciu. Dlatego rekomenduję odrzucenie tej poprawki. Z tych samych powodów proponuję odrzucenie także poprawki nr 9.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#LechCzerwiński">Zaproponowaliśmy to sformułowanie, aby było jasne o jakie informacje chodzi. Wydawało nam się to oczywiste.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JanuszSzymański">Popieram obie poprawki, ponieważ wprowadzają one większą precyzję. Termin „informacje” jest zbyt ogólny. W dalszych przepisach jest określone, co to jest plan ochrony.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JerzyCiemniewski">Chciałbym przypomnieć, że cała sprawa była przedmiotem długiej dyskusji i że ostatecznie przyjęliśmy sformułowanie uwzględnione w projekcie. Obstaję za odrzuceniem poprawek nr nr 8 i 9.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejGaberle">Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że nie chodzi tu tylko o zmianę sformułowania. Jest to zmiana o charakterze merytorycznym. Stwierdzenie, że wniosek powinien zawierać informacje, jest bardzo ogólne i nie znaczy, że ma to być sformalizowany plan ochrony. Poprawka Senatu zmierza do tego, aby do wniosku załączano plan ochrony. Są to dwie różne kwestie. W zależności od tego czy ktoś uważa, że do wniosku powinien być dołączony plan ochrony albo wystarczą tylko określone informacje, opowie się za odpowiednią wersją. Podkreślam, nie są to określenia równorzędne.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JerzyJaskiernia">Odbieramy to w sposób, że rozwiązania te nie są równoznaczne. Zastanawiamy się co merytorycznie jest bardziej właściwe. Czy może któryś z przedstawicieli organizacji ochroniarskich chciałby się wypowiedzieć w tej kwestii?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#ZbigniewNowicki">Wydaje mi się, że sformułowanie przyjęte przez Komisje zostało dogłębnie przemyślane. Rozpatrywaliśmy kwestię, w jakim momencie powstaje plan ochrony jako kompletny dokument zawierający wszystkie elementy określone przez ustawę i odnosiliśmy to do wstępnej fazy ubiegania się o uzyskanie rangi zakładu szczególnego znaczenia. Doszliśmy do wniosku, że w tej wstępnej fazie absolutnie nie można mówić o kompletnym planie ochrony, jedynie o jego podstawowych założeniach. Plan ochrony z reguły wymaga określonych decyzji organu władczego. Istnieje niebezpieczeństwo zbyt dużego zbiurokratyzowania w momencie, kiedy sprawa jeszcze nie jest całkowicie rozstrzygnięta.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#JanuszSzymański">Art. 10 ust. 2 brzmi: „Wniosek powinien zawierać informacje, o których mowa w art. 7 ust. 2”. Art. 11 ust. 1 pkt 1 brzmi: „plan ochrony nie zawiera informacji, o których mowa w art. 7 ust. 2”. Spójrzmy teraz na art. 7 ust. 2: „plan ochrony powinien...”. Czym są w takim razie te informacje, jeśli nie planem. Dlatego po gruntownej analizie uznaliśmy, że skoro ta sama treść ma być powtarzana dwukrotnie, to lepiej zrobić to raz w pełni konsekwentnie w sposób przewidziany w art. 7 ust. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JerzyJaskiernia">W związku z tym chcę zapytać pana Nowickiego, gdzie w rozumowaniu przedstawionym przez ministra tkwi błąd, jeśli taki w ogóle istnieje. Sprawa nie wydaje się bowiem taka oczywista.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewNowicki">Wydaje mi się, że zbyt mechanicznie podchodzimy do tego zagadnienia. Plan jest nie tylko tworem materialnym, ale i intelektualnym. Tworzy się go przez długi czas. Na wstępnym etapie ubiegania się o status zakładu o charakterze specjalnym plan nie musi być we wszystkich częściach kompletny. Podmiotowi ubiegającemu się o taki status wielu informacji będzie jeszcze brakować, np. analizy potencjalnych zagrożeń. W opracowywaniu takiej analizy musi uczestniczyć jednostka policyjna, która najlepiej zna charakterystyki kryminalistyczno-kryminologiczne i może twórcom planu coś podpowiedzieć. Innymi słowy w momencie składania wniosku mamy do czynienia z zespołem informacji, a nie z gotowym dokumentem. Dokument taki powstaje dopiero w ostatniej fazie, kiedy jest jasność co do ilości sił i środków, i z wszystkich tych elementów powstaje dopiero plan.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JerzyCiemniewski">Uważam, że użycie wyrazu „plan” daje zbyt dużą swobodę. Właściwsze będzie tu zastosowanie terminu „informacje”, oczywiście o określonym charakterze. Wiadomo, czy dana informacja została podana, czy też nie. Natomiast stwierdzenie, czy został sporządzony plan pozostaje w sferze swobodnego uznania. To jest niepotrzebne.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#JanuszSzymański">Moim zdaniem chodzi tu o to, aby przynajmniej od strony normatywnej określić wymogi, które spowodują ograniczenie pola uznania organu wydającego zezwolenia. W ten sposób ja interpretuję tę regulację.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejGaberle">Pozostaję przy stanowisku, że są to dwie różne kwestie. Proszę zwrócić uwagę na zapis, że plan ochrony powinien uwzględniać charakter produkcji, podawać ocenę aktualnego stanu ochrony jednostki. Natomiast nic nie mówi się o informacjach, które jednak muszą być określone. Plan musi uwzględniać charakter produkcji, ale nie musi nic mówić o charakterze produkcji. To są dwie różne rzeczy. Plan jest dokumentem o charakterze sformalizowanym, musi mieć pewien układ i porządek. Przy podawaniu informacji może być inny układ np. taki, jaki jest wymagany w związku z uzasadnieniem wniosku. Forma informacji jest bardziej elastyczna niż plan.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#AndrzejGaberle">Ponadto art. 10 ustawy odnosi się do trochę innej sytuacji niż powołany w nim art. 7. W związku z tym przedstawianie w każdym przypadku pełnego pakietu informacji w formie planu nie wydaje mi się uzasadnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JerzyJaskiernia">Wobec wyczerpania dyskusji przeprowadzimy głosowanie. Kto z państwa jest za rekomendacją odrzucenia poprawek nr nr 8 i 9?</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#JerzyJaskiernia">Za odrzuceniem głosowało 12 posłów, przeciwko było 9 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu. Komisje postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawek nr nr 8 i 9.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#JerzyJaskiernia">Powrócimy teraz do poprawki nr 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejGaberle">Zacznę od tego, że jest to poprawka, która w żadnym razie nie może być uznana za poprawkę czysto legislacyjną. Poprawka ta zmienia w dość istotny sposób sens przepisu.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#AndrzejGaberle">Jeśli chodzi o dokument, to mamy w procedurach określoną jego definicję i tu sytuacja jest jasna. Ponieważ ustawa ta należy do zakresu prawa administracyjnego, to trzeba się odwołać do pojęcia dokumentu używanego w tej gałęzi prawa i to nie budzi większych wątpliwości. Natomiast gdy mówimy o zezwoleniu, to nic nie mówi się o formie tego zezwolenia. Każda forma zezwolenia, nawet ustna może być uważana za udzielenie licencji, a to jest zupełnie nie do przyjęcia. Wobec tego zdecydowanie opowiadam się za utrzymaniem obecnego tekstu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#JerzyJaskiernia">Poseł sprawozdawca podtrzymuje rekomendację negatywną tej poprawki. Nikt nie zgłasza odmiennego zdania. Rekomendujemy odrzucenie poprawki nr 2.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 10.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#JerzyCiemniewski">Jestem za rekomendacją pozytywną.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#JerzyJaskiernia">Nikt nie jest odmiennego zdania. Przyjmujemy rekomendację pozytywną dla poprawki nr 10.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 11.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JerzyCiemniewski">Uważam, że należy odrzucić tę poprawkę. Art. 17 był przepisem o określonym znaczeniu politycznym. Miał stanowić wyraźną tamę przeciwko używaniu firm ochroniarskich do wypełniania zadań politycznych. Jego istnienie miało głęboki sens. Można mieć wątpliwości co do intencji złożenia propozycji jego usunięcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#JanuszSzymański">Przypomnę brzmienie art. 17: Koncesja na podjęcie działalności gospodarczej w zakresie usług ochrony osób i mienia nie może być udzielona przedsiębiorcy pozostającemu pod kontrolą partii politycznej, związku zawodowego, stowarzyszenia lub pod kontrolą przedsiębiorcy pozostającego pod taką kontrolą. Chciałbym zapytać, co to znaczy, że przedsiębiorca niezależnie od formy prowadzenia przedsiębiorstwa pozostaje pod kontrolą partii politycznej. Jeżeli ktokolwiek z jakiejkolwiek partii podejmie tego typu działalność gospodarczą, to czy jest on pod kontrolą czy nie. Jak to się ma do konstytucji swobody prowadzenia działalności gospodarczej?</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#JanuszSzymański">Na pewno poparłbym przepis, który stanowiłby zakaz tworzenia przez partie polityczne, związki zawodowe i stowarzyszenia firm ochroniarskich w celu prowadzenia działalności gospodarczej. Myślę, że o to chodziło autorowi. Art. 17 w brzmieniu projektowanym był od tej strony krytykowany przez konstytucjonalistów.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#JanuszSzymański">Wydaje mi się, że nie można odpowiedzieć jasno na pytanie: co to znaczy, że przedsiębiorca pozostaje pod kontrolą partii politycznej. Dlatego zaproponowano skreślenie tego artykułu. Natomiast Senat nie zdecydował się na wprowadzenie poprawki, którą my sugerowaliśmy, a która mówiłaby o zakazie tworzenia firm ochroniarskich przez partie polityczne, związki zawodowe i stowarzyszenia. Taki przepis miałby z naszej strony szerokie poparcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#JerzyCiemniewski">Pojęcie „pod kontrolą” jest znane naszemu ustawodawstwu i oznacza ono kontrolę finansową, czyli posiadanie udziałów w jakimś przedsiębiorstwie. Ilość tych udziałów określa, czy przedsiębiorstwo jest pod kontrolą danego podmiotu, czy nie jest. Sam fakt posiadania udziałów nie kwalifikuje do pojęcia kontrolowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#JerzyDziewulski">Faktycznie, ten artykuł budzi ogromne kontrowersje. W czasie dyskusji głosy opozycji podkreślały, że to policja będzie miała zbyt duży nadzór nad m.in. agencjami ochrony przez wydawanie koncesji. Wobec tego stawiam pytanie: jaki będzie zakres kontroli służb specjalnych w zakresie wydawania koncesji w sytuacji, gdy przedsiębiorca będzie pod kontrolą partii politycznej? Zmierzam do tego, że to nie sprawy finansowe będą decydowały o tym, że coś jest pod kontrolą lub nie, tylko informacje uzyskane przez określone służby Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji dotyczące np. prywatnych kontaktów z jakimś politykiem. Tym argumentem rozszerzamy totalnie kontrolę MSWiA i służb specjalnych w zakresie koncesjonowania agencji ochrony.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#KazimierzPańtak">Jest tu nieporozumienie, które polega na tym, że pojęcie przedsiębiorcy obejmuje osoby fizyczne i prawne prowadzące działalność gospodarczą. Natomiast przepis art. 17 nie będzie dotyczył osób fizycznych, ponieważ w tym przypadku nie można udowodnić, że ktoś jest pod naciskiem. Artykuł ten będzie dotyczył tylko osób prawnych, a konkretnie spółek prawa handlowego, w których można posiadać kontrolny pakiet akcji lub udziałów. Przepis ten faktycznie nie jest najlepiej zredagowany, ale jego brak będzie miał gorsze skutki niż pozostawienie go w obecnej formie.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#KazimierzPańtak">Jest wiele przypadków, kiedy związki zawodowe prowadzą spółki z ograniczoną odpowiedzialnością i spółki akcyjne. Będą one mogły być udziałowcami lub akcjonariuszami tych spółek, jeśli nie będą miały kontrolnego pakietu akcji lub udziałów. Podobnie jest ze stowarzyszeniami. Może zdarzyć się sytuacja, że stowarzyszenie ochroniarzy powoła firmę ochroniarską i wówczas będzie ona miała silniejszą pozycję niż inne firmy. Dlatego pomimo złej redakcji art. 17 jestem za pozostawieniem tego przepisu, a więc za odrzuceniem poprawki Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#ZbigniewBujak">Moim zdaniem, dochodzą tu elementy prowokacji i pomówień, które można przy tym zapisie wykorzystać.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#JerzyCiemniewski">Poseł Pańtak bardzo precyzyjnie określił istotę tego przepisu. Tu nie chodzi o jakąś tam kontrolę polityczną. Chodzi o kontrolę poprzez pozostawienie pod wpływem wynikającym z zaangażowania finansowego. Kontrolę tak się właśnie określa w prawie handlowym. Pozostawanie przedsiębiorcy pod kontrolą oznacza, że określoną część jego udziałów posiada inny podmiot. W wielu ustawach tego rodzaju formuła jest używana i każdy wie, o co w niej chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#JanuszSzymański">Tu nie chodzi o interes ministra spraw wewnętrznych i administracji ani innego organu państwa, tylko o źle sformułowany zapis. Różne intencje można dopowiadać. Z tego przepisu wcale nie wynika to, o czym mówił poseł Pańtak. Być może były intencje, o których mówił pan poseł, ale nie wynikają one z przepisu art. 17. Proponowaliśmy Senatowi inne sformułowanie tego artykułu, ale Senat postanowił w ogóle go skreślić. Ja tylko sygnalizuję mankamenty tego przepisu i nie mówię, czy on jest słuszny czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałem zwrócić uwagę państwa na dwie kwestie. Po pierwsze, przepis ten nie zawiera sankcji, tzn. że jest to norma o charakterze niepełnym. Jeśli zostanie wydana licencja w tych warunkach, to nie wiadomo jak postąpić. Po drugie, norma prawna wynikająca z tego przepisu jest po prostu niepełna, dlatego że mówi o chwili wydania koncesji. Co się stanie, jeżeli koncesja już jest i wystąpią przesłanki określone w przepisie? Tego nie wiemy. Jako że została podjęta próba częściowej regulacji tak ważnego zagadnienia uważamy, że w tej sytuacji lepiej w ogóle tego nie regulować. Praktyka będzie mogła wzbudzać wiele kontrowersji.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#JerzyCiemniewski">Jeśli chodzi o sankcje, to wiadomo, co się dzieje przy naruszaniu przepisów o koncesji. Jeżeli na podstawie rejestru handlowego stwierdzone zostanie, że udział w przedsiębiorstwie jest większy niż dopuszcza przepis, to wówczas minister cofa koncesję. Tak jak w innych przypadkach, gdy zostaną naruszone warunki koncesji. Podobnie, gdy sytuacja ulega zmianie i w nowych warunkach narusza się warunki koncesji, wtedy też zostaje ona wycofana. Gdy firma znajdzie się pod kontrolą kapitałową partii, to straci koncesję. Podtrzymuję rekomendację negatywną.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#JerzyJaskiernia">Skoro rząd popiera poprawkę, będziemy głosowali. Kto z państwa jest za rekomendacją odrzucenia tej poprawki?</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#JerzyJaskiernia">Za odrzuceniem głosowało 5 posłów, przeciw było 8 posłów, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Połączone Komisje postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 11.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 12.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#JerzyCiemniewski">Wydaje się ona zbędna, ponieważ wyraz „prowadzić” zawiera w sobie treść wyrazu „aktualizować”. Będzie to nadmierne uszczegółowianie.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#JanuszSzymański">Popieram pogląd posła sprawozdawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#JerzyJaskiernia">Nie ma odmiennych opinii. Jest rekomendacja negatywna do poprawki nr 12.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 13.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#JerzyCiemniewski">Poprawka ta wprowadza bardzo ryzykowne postanowienie zakładając wykraczające poza regulacje Kodeksu cywilnego wymaganie zachowania formy pisemnej dla umów. Chociaż ze względu na charakter tych spraw możliwe jest uzasadnienie dla takiej regulacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#JanuszSzymański">Popieram tę poprawkę, ponieważ w materiałach pochodzących od ekspertów zwracano uwagę na delikatność materii. Forma pisemna byłaby dodatkowym zabezpieczeniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#LechCzerwiński">Zaproponowanie tej poprawki wymusiło życie. Mamy zbyt wiele przykładów innych form zatrudnienia i one dostarczają wielu problemów. Forma pisemna jest ze wszech miar uzasadniona.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#KazimierzPańtak">Moim zdaniem, jest to nadmierna ingerencja w formę prowadzenia działalności gospodarczej. Kodeks cywilny przewiduje formę pisemną dla celów dowodowych dla umów przekraczających 2000 PLN. Czasem istnieje potrzeba zawarcia drobnej umowy. Niepotrzebnie formalizujemy działalność, co może obrócić się przeciwko użytkownikom. Istnieją już przepisy dotyczące formy umów. Szczegółowy katalog różnicujący te formy będzie burzył cały system.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#JerzyCiemniewski">Rzeczywiście, istnieje tu problem pewnej kolizji pomiędzy racjami płynącymi z konsekwencji w zakresie prawa cywilnego ze szczególnym charakterem tych umów, które są zawierane na ochronę mienia i osób. Dotychczasowe doświadczenia w funkcjonowaniu firm ochroniarskich przemawiają za tym, aby ostrożniej podchodzić do tego rodzaju umów.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#DorotaGodlewska">Jestem za wprowadzeniem formy pisemnej, ponieważ jest to korzystne dla obu stron. My też mamy duże kłopoty z klientami, tym bardziej że tego typu usługi wiążą się z odpowiedzialnością. Ważna jest rzetelność przy wykonywaniu usług.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#KazimierzPańtak">Wprowadzenie tego przepisu obróci się przeciwko państwu. Na przykład przy drobnej umowie zawartej przez telefon okaże się, że jest ona nieważna, bo nie została zachowana forma pisemna. Są już przepisy, które doskonale regulują kwestię. Państwo chcecie wprowadzić zasady, które naruszą logikę zawierania drobnych umów. Duże umowy i tak zawsze zawierane są na piśmie. Przyjmowanie drobnych zleceń przez różne firmy będzie umożliwiało unikanie odpowiedzialności, jeżeli ktoś nie dopilnuje zachowania formy.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#JacekJerszyna">Nie mogę zgodzić się z moim przedmówcą, ponieważ jestem zdania, że żadna umowa dotycząca ochrony osób i mienia nie może być załatwiana na telefon. Musi to być sformalizowane. Bez względu na wielkość zlecenia w każdym przypadku umowa musi mieć formę pisemną.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że idziemy w kierunku rekomendacji pozytywnej tej poprawki. Kto z państwa jest za rekomendacją pozytywną poprawki nr 13?</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#JerzyJaskiernia">Za rekomendacją pozytywną opowiedziało się 11 posłów, przeciwko 2 posłów, 3 posłów wstrzymało się od głosu. Komisje przyjęły rekomendację pozytywną dla poprawki nr 13.</u>
<u xml:id="u-71.2" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 14.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy dobrze rozumiem, że jest to poprawka natury legislacyjnej? Jeśli tak, co podpowiada mi przedstawiciel Biura Legislacyjnego, to popieram tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#JerzyJaskiernia">Nikt nie zgłasza uwag, mamy rekomendację pozytywną dla poprawki nr 13.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 14.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#JerzyCiemniewski">Jest ona konsekwencją poprawki nr 13.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#JerzyJaskiernia">Poprawki nr nr 14, 15, 18 i 34 będziemy głosowali łącznie. Jest dla nich rekomendacja pozytywna.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 16.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#JerzyCiemniewski">Zmiana tu proponowana jest kwestią wyboru konwencji brzmienia przepisu. Proponuję zapytać przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Optujemy za zatrzymaniem formuły w projekcie przyjętym przez Sejm.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#JerzyJaskiernia">Wobec braku innych zgłoszeń jest rekomendacja negatywna dla poprawki nr 16.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 17.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#JerzyCiemniewski">Wydaje mi się, że kierownikiem jednostki zawsze musi być osoba fizyczna. Jestem za skreśleniem tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Popieramy rekomendację negatywną.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#JerzyJaskiernia">Wobec braku innych zgłoszeń jest rekomendacja negatywna dla poprawki nr 17.</u>
<u xml:id="u-81.1" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 19.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#JerzyCiemniewski">Proponuję rekomendację pozytywną.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#JerzyJaskiernia">Wobec braku innych zgłoszeń jest rekomendacja pozytywna dla poprawki nr 19 i razem z nią dla poprawki nr 21.</u>
<u xml:id="u-83.1" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 20.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#JerzyCiemniewski">Stanowi ona dodatkową formę kontroli, o której w Komisji nie rozmawialiśmy. Nie sądzę, aby takie rozszerzanie było uzasadnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#LechCzerwiński">Zdecydowanie jesteśmy za scedowaniem pewnych uprawnień na Komendanta Głównego Policji. Wynik dyskusji był na tyle oczywisty, że uznaliśmy przyjęcie tej poprawki za uzasadnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#JanuszSzymański">Także popieramy tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy wobec tego poseł sprawozdawca nie uważa, że pewna decentralizacja w tej kwestii jest uzasadniona?</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#JerzyCiemniewski">Rząd przekonywał nas, że przekazywanie uprawnień na komendantów wojewódzkich policji burzy porządek funkcjonowania policji i że w tym zakresie należy działać na rzecz scentralizowania decyzji. W końcu nas przekonał.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#JanuszSzymański">Ja takiego zdania nie prezentowałem. Opowiadamy się za wprowadzeniem tej poprawki. Mamy zaplanowany proces weryfikacji wszystkich firm ochroniarskich w czasie dwóch lat od dnia wejścia w życie ustawy i wydaje nam się, że należy przewidzieć różne formy zabezpieczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#KazimierzPańtak">Jest to poprawka logiczna. Minister spraw wewnętrznych i administracji jest organem posiadającym kompetencję. Możemy zablokować funkcjonowanie instytucji kontroli albo powoływać sztab urzędników przy ministrze. Z kontroli nie wynika jeszcze wydanie decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#JerzyCiemniewski">Jeśli chodzi o ust. 1 art. 23a, to tu poprawka jest logiczna. Natomiast ust. 2 jest czymś zupełnie innym - jest możliwością delegowania tych uprawnień na komendantów wojewódzkich. Powstają tu wątpliwości co do zbliżenia tych form kontroli do kontrolowanych. Tłumaczono nam, że ten system, w którym kontrolę wykonuje wybrany zespół funkcjonariuszy ze szczebla centralnego, daje pewne gwarancje nieinstrumentalnego traktowania samej kontroli. To było dla mnie przekonujące i przy takim rozwiązaniu powinniśmy pozostać.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#JanuszSzymański">Niezmienną zasadą jest, że organem właściwym jest minister i na nim będzie spoczywała odpowiedzialność. Proponujemy oprócz tego zabezpieczenie awaryjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#JerzyCiemniewski">Nie przekonuje mnie argument awaryjności.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#KazimierzPańtak">Ust. 2 jest zbędny. Nawet, jeżeli go nie będzie to wiadomo, że Komendant Główny Policji nie będzie sam wszystkiego kontrolował. Dlatego skoro już jest, to lepiej go przyjąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#JerzyJaskiernia">Głosujemy: kto jest za rekomendacją negatywną poprawki nr 20?</u>
<u xml:id="u-95.1" who="#JerzyJaskiernia">W głosowaniu za rekomendacją negatywną opowiedziało się 3 posłów, przeciwko 10 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Jest rekomendacja pozytywna dla poprawki nr 20. Na tej poprawce zakończymy prace nad ustawą o ochronie osób i mienia. Pozostałe poprawki omówimy w innym terminie.</u>
<u xml:id="u-95.2" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do drugiego punktu obrad do poprawek Senatu zgłoszonych w uchwale w sprawie ustawy o ochronie danych osobowych.</u>
<u xml:id="u-95.3" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#MarekLewandowski">Wobec braku innych zgłoszeń jest rekomendacja negatywna dla poprawek nr nr 1, 2, 3, 4. Poprawka nr 5.</u>
<u xml:id="u-96.1" who="#MarekLewandowski">Proponuję rekomendację pozytywną.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#JanuszSzymański">Sejm w swojej wersji rozstrzygnął, że samodzielnie będzie powoływał i odwoływał generalnego inspektora. Jako przeciwnik rozbudowy uprawnień Senatu zwracam na to uwagę.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>