text_structure.xml
40.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JerzyJaskiernia">Porządek dzienny został dostarczony posłom na piśmie. Czy są uwagi do porządku obrad?</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JerzyJaskiernia">Przypominam państwu, że w porządku obrad mamy dzisiaj 4 punkty.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#JerzyJaskiernia">Zaczynamy od pkt. 1, mianowicie komisyjnego projektu ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Proszę posła sprawozdawcę o krótkie przedstawienie tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AleksanderBentkowski">Jest to uzupełnienie ustawy, która przez półtora roku była opracowywana przez naszą Komisję.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#AleksanderBentkowski">O co w tym projekcie chodzi? Przyznaliśmy Funduszowi Gwarancyjnemu prawo do wydawania tytułów opłat karnych, kiedy właściciele pojazdów nie zawierają obowiązkowych ubezpieczeń komunikacyjnych i narażają tym na płatności Fundusz Gwarancyjny. Krótko mówiąc, jest to zdyscyplinowanie kierowców, aby zawierali umowy obowiązkowego ubezpieczenia komunikacyjnego.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#AleksanderBentkowski">Niestety, wtedy zapomnieliśmy o jednej drobnej sprawie, że dając takie uprawnienie Funduszowi Gwarancyjnemu, należy w ustawie zapisać, że ma prawo używać pieczęci z orłem w koronie. Jest to wymóg, który wynika ze specjalnej ustawy, określającej, kiedy i kto może używać okrągłej pieczęci z orłem w koronie.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#AleksanderBentkowski">Urzędy egzekucyjne odmawiają wykonywania tytułu, motywując to tym, że na piśmie brak jest okrągłej pieczęci. Jest więc to drobna poprawka, która musi być wprowadzona do tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy do posła sprawozdawcy są jakieś pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzPańtak">Z czego wynika obowiązek okrągłej pieczęci na tych dokumentach?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AleksanderBentkowski">Po pierwsze, wynika to z ustawy o postępowaniu egzekucyjnym i administracji, gdzie jest wyraźnie powiedziane, że pisma o egzekucji muszą być ostemplowane okrągłą pieczęcią z orłem w koronie. Po drugie, jest to ustawa jeszcze z lat 50., która określa stosowanie okrągłej pieczęci z orłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#StanisławRogowski">Popieram tę zmianę, bo rzeczywiście jest to nasze przeoczenie, ale chciałem przy tej okazji powiedzieć jeszcze o jednej sprawie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#StanisławRogowski">Przy uchwalaniu nowelizacji tej ustawy o działalności ubezpieczeniowej, popełniono jeszcze jedno niedopatrzenie - i wszyscy co do tego są zgodni - nie zapisując zwolnienia od podatku od osób prawnych, tzw. Biura Zielonej Karty, które obecnie nazywa się Biurem Ubezpieczeń Komunikacyjnych.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#StanisławRogowski">Pani prezes tego biura wystąpiła do Komisji Sprawiedliwości kilka tygodni temu z pismem szeroko uzasadniającym, że przy najbliższej nadarzającej się okazji Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka taką nowelizację powinna wnieść. Brak takiego przepisu ogranicza możliwości funkcjonowania biura. Nie wiem, jakie jest zdanie pana dyrektora na ten temat, ale z panią prezes ustaliliśmy, że jest to inicjatywa słuszna i jeśli byłoby to możliwe, proponowałbym po zasięgnięciu opinii ministra finansów wprowadzić taką nowelizację, przy okazji tej nowelizacji, którą dziś omawiamy.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#StanisławRogowski">Trzeba by wtedy zmienić tytuł i powinien on brzmieć: „O zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej i niektórych innych ustaw”. Sygnalizuję to w pierwszym czytaniu i jeśli byłaby taka wola Komisji, to moglibyśmy rozwiązać ten problem i przy drugim czytaniu wnieślibyśmy już konkretne poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JerzyJaskiernia">Z tym że oczywiście w drugim czytaniu, bo chcielibyśmy teraz podjąć próbę opracowania tej ustawy. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to przejdę do procedury opracowywania. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy do tytułu ustawy są jakieś uwagi? Uwag nie słyszę. Tytuł uważam za uzgodniony.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#JerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 1?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Co do istoty tej nowelizacji nie mam innego zdania, wydaje mi się tylko, że umiejscowienie proponowanego artykułu nie jest odpowiednie. Według mnie, powinno to być przy ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym, tam gdzie mówimy, że on jest organem egzekucyjnym, a art. 90e mówi tylko o opłatach.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Tak więc uwagi mam tylko co do miejsca, a nie co do merytorycznej treści.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JerzyJaskiernia">Ponieważ podjęliśmy dzisiaj próbę opracowania tej nowelizacji i jeśli w tej chwili nie ma pan konkretnej propozycji umiejscowienia tego artykułu, to pozostawmy to do poprawki w drugim czytaniu.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#JerzyJaskiernia">Przyjmujemy art. 1 w zaproponowanym brzmieniu.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#JerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 2? W artykule tym trzeba wprowadzić vacatio legis. Według mnie, powinno to być 14 dni, bo jest to minimalne vacatio legis, jakie możemy wpisać. Czy jest zgoda na taki termin? Uwag nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że proponujemy izbie tę nowelizację wraz z 14-dniowym vacatio legis.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#JerzyJaskiernia">Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Czy są jakieś propozycje? Proponuję posła Bentkowskiego na posła sprawozdawcę. Czy są inne kandydatury? Czy ktoś się sprzeciwia tej kandydaturze?</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#JerzyJaskiernia">Sprzeciwu nie słyszę. Uważam że posłem sprawozdawcą zostaje pan poseł Bentkowski.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#JerzyJaskiernia">Przy okazji drugiego czytania powrócimy do sprawy usytuowania tego przepisu bądź uzupełnienia tej nowelizacji o dodatkowe przepisy, o których mówił poseł Rogowski.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy teraz do pkt. 2 porządku dziennego, a mianowicie do poselskiego projektu ustawy o dostępie obywateli do informacji, druk nr 2075.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#JerzyJaskiernia">Przystępujemy do powołania nadzwyczajnej podkomisji, proszę o kandydatury.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AleksanderBentkowski">Z Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka proponuję posłów: Katarzynę Piekarską (niez.), Leona Grelę (SLD), Stanisława Rogowskiego (UP) i Irenę Nowacką (SLD).</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ElżbietęPielęMielczarek">Czy są inne kandydatury? Czy ktoś jest przeciwny takiemu składowi podkomisji? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że podkomisja została powołana. Proszę członków podkomisji o pozostanie na sali po zakończeniu posiedzenia Komisji. Pana posła Bentkowskiego upoważniamy do ukonstytuowania tej podkomisji.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#ElżbietęPielęMielczarek">Proponuję, abyśmy od razu powołali podkomisję ds. rozpatrzenia prezydenckiego projektu ustawy o postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym. Proszę o zgłaszanie kandydatur.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AleksanderBentkowski">Z ramienia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka proponuję posłów: Kazimierza Pańtaka (SLD), Jacka Taylora (UW), Krzysztofa Janika (SLD), Stanisława Rogowskiego (UP).</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JerzyJaskiernia">Z ramienia Komisji Ustawodawczej proponuję posłów: Wita Majewskiego (SLD), Marka Mazurkiewicza (SLD), Ryszarda Grodzickiego (SLD), Krzysztofa Budnika (UW).</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy są jeszcze jakieś kandydatury? Nie ma. Podkomisję ds. projektu prezydenckiego uważam za powołaną.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#JerzyJaskiernia">Bardzo proszę wszystkich członków tej podkomisji o intensywną pracę, ponieważ ten projekt jest ważny, gdyż warunkuje możliwość realizacji przez Trybunał Konstytucyjny swoich funkcji. Chodzi tu o tryb pilny nie w sensie konstytucyjnym, ale takim potocznym.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#JerzyJaskiernia">Również członków tej podkomisji proszę o pozostanie na sali po zakończeniu obrad, celem ukonstytuowania się.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do punktu czwartego porządku, zasadniczego dla dzisiejszych obrad. Jest to rozpatrzenie informacji o istotnych problemach, wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 1996 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejZoll">Trybunał Konstytucyjny, zgodnie z przepisem art. 34 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, przedstawia Sejmowi informację o istotnych problemach wynikających i z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w roku 1996.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejZoll">Nie będę oczywiście wchodził w szczegóły, one zostały zawarte w informacji pisemnej, natomiast chcę zwrócić uwagę państwa na pewne kwestie, które wynikają z orzecznictwa.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#AndrzejZoll">Otóż notujemy spadek wykładni Trybunału Konstytucyjnego w 1996 r. Sprawa staje się nieaktualna z uwagi na postanowienie Konstytucji RP, gdzie ta instytucja przestaje funkcjonować. Do tych kwestii jeszcze powrócę, natomiast chcę jeszcze powiedzieć o pewnym ustabilizowaniu ilości spraw w Trybunale Konstytucyjnym. Nie odnotowaliśmy w tym roku jakiegoś gwałtownego wzrostu liczby spraw, natomiast wyraźnie widać przesunięcia, jeśli chodzi o wnioskodawców. Coraz większa ilość spraw - i to też odnotowujemy w 1996 r. wpływa do Trybunału Konstytucyjnego od organów samorządu terytorialnego. Tych spraw jest bardzo dużo, często to są wnioski łączone, w których jest po kilkudziesięciu wnioskodawców w jednej sprawie.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#AndrzejZoll">Chciałem zwrócić uwagę, że problemy związane z zespołem ustaw dotyczących samorządu terytorialnego stają się coraz częściej przedmiotem spraw rozpatrywanych przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#AndrzejZoll">Informacja, którą przedstawiamy, jest spełnieniem nakazu ustawy, ale wydaje mi się, że skoncentrować się musimy na pewnych kwestiach wynikających z przyjęcia konstytucji. Otóż jest gwałtowna potrzeba - pan przewodniczący Jaskiernia i pan wiceprezes Trzciński o tym mówili na posiedzeniu plenarnym podczas pierwszego czytania ustawy, dotyczącej postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Postanowienia konstytucji dotyczące Trybunału Konstytucyjnego nie mogą być uruchomione bez szczegółowych rozwiązań. Nic nie pomoże art. 8, który zezwala bez pośrednie stosowanie konstytucji, póki nie będzie uruchomionych procedur szczegółowych. Dlatego jeszcze raz chcę podkreślić wagę uchwalenia jeszcze w tej kadencji ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, a właściwie o postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym. Jeżeli nie będzie tej ustawy w tej kadencji, to oczywiście później musi być wniesiony nowy projekt, nowa inicjatywa legislacyjna, a znając tryb pracy Sejmu po wyborach spowoduje to, że tak istotna dla obywateli instytucja jak skarga konstytucyjna nie będzie mogła być rozpatrywana.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#AndrzejZoll">Nie chodzi tu tylko o skargę konstytucyjną, chodzi również o nowe kompetencje Trybunału, jak np. rozstrzyganie przez Trybunał Konstytucyjny sporów kompetencyjnych. Są również pewne kwestie związane przepisami konstytucji, które wymagają bardzo pilnego rozstrzygnięcia, chociażby wprowadzenie w konstytucyjnych przepisach przejściowych okresu 2 lat, w których Sejm będzie mógł odrzucać uchwały Trybunału Konstytucyjnego o niekonstytucyjności ustaw uchwalonych przed wejściem w życie konstytucji. Musi również nastąpić pozbawienie mocy powszechnie obowiązującej wykładni ustaw. Miałem okazję o tym pisać i jest sprawą niewątpliwie bardzo ważną, ażeby uregulować problem, jak należy postępować w sytuacji, kiedy w ciągu określonego czasu Sejm nie odrzuci orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i nie zmieni przepisu, który został uznany przez Trybunał Konstytucyjny za niekonstytucyjny.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#AndrzejZoll">Jak państwo wiecie, dzisiaj istnieje instytucja obwieszczenia przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego o utracie mocy przepisu. W sytuacji, kiedy nie będzie egzekucji umieszczenia takiego obwieszczenia w Dzienniku Ustaw, obywatel, który wystąpi ze skargą konstytucyjna i Trybunał stwierdzi niekonstytucyjność przepisu, to w wyniku zaniechania przez Sejm rozpatrzenia ustawy w ciągu tych 6 miesięcy, może to orzeczenie pozostać tylko orzeczeniem na papierze i dla skarżącego nie będą z tego wynikały żadne konsekwencje. Byłoby to wyjątkowe zlekceważenie praw obywatela i wydaje mi się, że rozstrzygnięcie tego problemu jest niezwykle pilne.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#AndrzejZoll">Nie chcę przeciągać swojego wystąpienia, posłowie otrzymali naszą informację i razem z prezesem Trzcińskim jesteśmy gotowi do udzielenia wszelkich konkretnych wyjaśnień.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś z posłów ma pytania do pana prezesa Trybunału Konstytucyjnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KazimierzPańtak">Na 5 str. sprawozdania Trybunał stwierdza, że jak gdyby jakość aktów normatywnych, które były zaskarżane, jest lepsza od ustaw, które były rozpatrywane. Co innego wynika ze statystyki, bo na 21 zaskarżonych ustaw stwierdzono 10 niekonstytucyjnych, tj. poniżej 50%. Natomiast na 6 zaskarżonych aktów niższego rzędu w 4 stwierdzono niekonstytucyjność. Tak więc ze statystyki wynika coś zupełnie odwrotnego, a mianowicie, że w aktach niższego rzędu, zaskarżonych do Trybunału, aż 66% było niekonstytucyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WitMajewski">Mam dwa pytania. Oczywiście każdy z nas ma wyrobiony pogląd na postępowanie Trybunału, szczególnie praktykę jego znamy. Nie możemy jednak uniknąć pytania, które pojawi się na pewno na posiedzeniu plenarnym, kiedy sprawozdanie będzie rozpatrywane, a związanego z tym, co ostatnio opinia publiczna wyraża. Chodzi mi o to, że ostatnio Trybunał Konstytucyjny staje się miejscem nie tyle prawnych rozstrzygnięć, co politycznych, w świetle ostatnich orzeczeń, a zwłaszcza ostatniego. Jak więc zespół Trybunału reaguje na tę krytykę? Jak na razie jest to tylko insynuacja opinii publicznej. Chcielibyśmy wysłuchać wypowiedzi pana prezesa w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#WitMajewski">Po drugie, na str. 7 informacji jest takie zdanie: „W 1996 r. nie nastąpiły zmiany organizacji funkcjonowania i kompetencji Trybunału Konstytucyjnego”. Nie wiem, być może było to stwierdzenie wcześniejsze, ale z różnych rozmów w środowiskach prawniczych, wynika, że Trybunał przyjął regulamin, który w przypadku równiej ilości głosów przy orzeczeniu daje prezesowi podwójny głos. Nie wiem, tego regulaminu nie widziałem, ale jeżeli są takie postanowienia regulaminu, to naruszają zasady funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego określone w konstytucji i ustawie. Obydwa akty nie przewidują tego typu uprawnień dla prezesa Trybunału.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#WitMajewski">Natomiast jeżeliby przyjąć, że Trybunał Konstytucyjny może aktami wewnętrznymi przyznawać sobie pewne uprawnienia, których nie przyznaje mu konstytucja i ustawa, to będziemy w dużym kłopocie. Bo kto będzie badał zgodność postanowień Trybunału z Konstytucją?</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#WitMajewski">Jest to już postulat pod adresem ustawy, nad którą będziemy pracowali, aby wyraźnie tam zapisać, że Trybunałowi Konstytucyjnemu nie wolno podejmować żadnych aktów, nawet wewnętrznych. Jeżeli Trybunał Konstytucyjny podjąłby jakiś akt, to badanie jego zgodności z konstytucją jest po prostu wykluczone. Byłoby to stanowienie rozstrzygnięć prawnych, które nie poddawałyby się kontroli, a to w państwie prawa jest niedopuszczalne.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#WitMajewski">Są to sprawy pod adresem nowej ustawy, ale obawiam się, panie przewodniczący, że może nam się nie udać tak szybko rozwiązać tych wszystkich problemów. Ustawa o trybie funkcjonowania Trybunału musi być dokładnie przejrzana, aby nie narażać naszego systemu prawnego na takie sytuacje, jaka jest w tej chwili z regulaminem - jeśli to jest prawda.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#WitMajewski">Dlaczego Trybunał Konstytucyjny nie informuje nas o takich sprawach, jak regulamin, może tam są jeszcze inne postanowienia, które interesowałyby Sejm.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#WitMajewski">Uważam, że w tym roku ocena pracy Trybunału wymagałaby większej uwagi, aby autorytet Trybunału, który się bardzo dobrze kształtował, nie stracił na znaczeniu. Pamiętajmy, że w nowej konstytucji jest to instytucja kotwicząca państwo prawa. Jeśli roztrwonimy autorytet Trybunału Konstytucyjnego, to z podstawowymi zasadami w Rzeczypospolitej Polskiej będzie bardzo trudno.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofBudnik">Nie mam pytań, ale ośmielę się nieco zmodyfikować wypowiedź pana posła Majewskiego, która dawała jakby wyraz opinii strony poselskiej.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#KrzysztofBudnik">Nie jest tak, aby ta ocena pewnej uległości Trybunału kryteriom politycznym, była powszechnie podzielana. Dotyczy to może tylko środków masowego przekazu, a i to też nie wszystkich.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#KrzysztofBudnik">W moim przekonaniu, ta opinia nie jest powszechna i uważam, że dotychczasowe orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego doskonale broni się przed wszelkimi opiniami o charakterze politycznym. Według mnie, ranga Trybunału jest utrzymywana.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JerzyJaskiernia">Mam prośbę do posłów. Najpierw może zbierzemy wszystkie pytania do pana prezesa Zolla, a wypowiedzi ocenne zostawmy na drugą część dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#KazimierzPańtak">W sumie 12 wniosków było wniesionych przez organy samorządowe - gminy wniosły 8, a sejmiki samorządowe 4. Panie prezesie, czy według pana jakość prawa dotyczącego samorządów odbiega od standardu, czy to świadczy o dużej aktywności samorządów? My musimy wyciągnąć z tego jakieś wnioski dla siebie, a więc bardzo by mnie interesowała ocena pana prezesa w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofBudnik">Zainspirował mnie tu pan poseł Pańtak pytaniem o samorządy terytorialne. Otóż w jednym z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego w uzasadnieniu, potwierdzając kierunek merytoryczny skargi, wykazującej sprzeczność z Europejską kartą samorządu terytorialnego, Trybunał wskazał, że taka sprzeczność może istnieć, ale nie może powodować stwierdzenia niekonstytucyjności ustawy polskiej. Tłumaczył to tym, że Europejska karta samorządu terytorialnego podlegała ratyfikacji nie w trybie ustawowym, tylko poza Sejmem przez Prezydenta RP. Tak więc niejako dokonano tu podziału naszych zobowiązań międzynarodowych - nie ze względu na rangę czy treść umowy międzynarodowej - ze względu na tryb ich ratyfikacji. Przyznam się szczerze, że mam poważne wątpliwości, czy to rozróżnienie może mieć skutki w ocenie zgodności polskiej ustawy z ustawą międzynarodową i ze standardami konstytucyjnymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałem sprecyzować pytanie pana posła Majewskiego. W Sejmie mamy taką tradycję, że jeżeli za jakąś poprawką opowie się tyle samo posłów co i przeciwko niej, to traktujemy ją jako nie przyjętą, ponieważ uważamy, że dla takiego rozstrzygnięcia musi być większość.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym więc zapytać o doświadczenia Trybunału, co się dzieje w sytuacji, kiedy np. pojawia się wynik 6 do 6. Czy w tej sytuacji jest rzeczą możliwą, aby uznać niekonstytucyjność ustawy w warunkach braku wyraźnej większości. To pytanie pojawiało się na tle jednego z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego i wywoływało zainteresowanie posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejZoll">Jeżeli chodzi o dane statystyczne, to musimy trochę inaczej na tę kwestię popatrzeć. Proszę zwrócić uwagę, jak mało rozporządzeń czy aktów prawnych niższego rzędu zostało zaskarżonych do Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny nie działa z urzędu, tylko na wniosek. A więc istotna różnica wielości zaskarżonych do Trybunału ustaw i wyraźny spadek i stosunkowo niewielka liczba zaskarżonych do Trybunału aktów prawnych niższego rzędu, usprawiedliwia Trybunał w postawieniu tezy o poparcie jakości tworzonego prawa resortowego.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejZoll">Jeżeli chodzi o sprawę, którą poruszył pan poseł Pańtak, a mianowicie o aktywność samorządu, to trzeba zwrócić uwagę, że ta sytuacja może ulec zasadniczej zmianie po wprowadzeniu skargi konstytucyjnej. Mamy w tej chwili do czynienia z pewnego rodzaju substratem skargi konstytucyjnej, ale niewątpliwie trzeba byłoby spojrzeć na działalność orzeczniczą Trybunału w kontekście historii ustawodawstwa samorządowego. Tego pewnego procesu wycofywania się z tych uregulowań, które zostały przyjęte w roku 1990. Mamy całą serię aktów, które stanowiły odstępstwo od tych reguł, które przyjęto w 1992 r. To właśnie rodziło aktywność samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#AndrzejZoll">Pozostała jeszcze sprawa regulaminu. Panie pośle, jest to nieporozumienie, regulamin, który przyznaje prezesowi Trybunału Konstytucyjnego czy przewodniczącemu składu orzekającego - bo tak to należy sformułować - w przypadku równej ilości głosów, podwójny głos, pochodzi z roku 1986. Jest to stan zastany przeze mnie i przez cały skład obecnego Trybunału Konstytucyjnego został zastany. W 1996 r. nie nastąpiła żadna zmiana w regulaminie i od 1986 r. Trybunał Konstytucyjny na tej zasadzie orzeka. Rozwiązanie przyjęte w konstytucji, mówiące o tym, że Trybunał Konstytucyjny orzeka większością głosów, uznaję za bardzo trafny.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#AndrzejZoll">Jeżeli chodzi o kwestię, która budzi niepokój pana posła Majewskiego, a związaną z rzekomo politycznym charakterem orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Chciałbym się temu sprzeciwić. To nie opinia publiczna mówi o politycznym charakterze orzeczenia, to część opinii publicznej. Obecnie trwa bardzo ożywiona korespondencja pomiędzy obywatelami a Trybunałem Konstytucyjnym. Dostajemy od obywateli wiele listów związanych z ostatnim orzeczeniem Trybunału i trudno byłoby mi wskazać, która grupa ludzi jest przeważająca. Są ludzie, którzy atakują nas bardzo brutalnie czy wulgarnie, a są ludzie, którzy to orzeczenie chwalą.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#AndrzejZoll">Chciałbym zwrócić uwagę na jedno: Trybunał Konstytucyjny nie może się liczyć tak jak polityk, z opinią publiczną. Sędzia Trybunału Konstytucyjnego z opinią publiczną liczyć się nie powinien. My mamy opierać się na konstytucji i badać prawo, natomiast nie powinniśmy kierować naszych orzeczeń pod opinię publiczną.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#AndrzejZoll">Dlatego np. Trybunał sprzeciwia się zdecydowanie temu, ażeby nasz organ państwowy był brany pod uwagę w rankingach dotyczących popularności czy odrzucenia przez opinię publiczną. Nie może być tak, aby każdy sędzia Trybunału Konstytucyjnego po orzeczeniu sprawdzał w tabelach rankingu, czy rośnie popularność Trybunału, czy nie i dostosowywał swoje werdykty do tego trendu.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#AndrzejZoll">Jestem bardzo zaskoczony tym, że w momencie, kiedy odczytywałem orzeczenie, politycy w radiu już zajmowali stanowisko w stosunku do tego orzeczenia. Trudno mi zrozumieć, na jakiej podstawie to się działo, zwłaszcza że dopiero dziś podpisaliśmy uzasadnienie do tego orzeczenia. Myślę, że te wszystkie wypowiedzi miały charakter polityczny, a pamiętajmy, że politycy mają prawo do takich wypowiedzi. Tak więc śmiem twierdzić, że i w tej sprawie Trybunał Konstytucyjny nie zajął politycznego stanowiska, a czysto prawne.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JerzyJaskiernia">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AleksanderBentkowski">Chciałem zabrać głos w sprawie tego, o czym mówił pan prezes Zoll. Nie przejmowałbym się specjalnie opinią publiczną, bo jest to sprawa powszechnie znana. Odnosząc to do sądów rejonowych można dać taki przykład: jak wychodzą dwie strony po rozprawie, po ogłoszeniu wyroku, to jedna mówi, że nareszcie stało się sprawiedliwości zadość i jest wyrok sprawiedliwy, a druga mówi - sąd jest przekupny, nieuczciwy itp. Tak jest, tak było i tak będzie, żaden wyrok i żadne orzeczenie nie zadowoli wszystkich. Trzeba znać świadomość społeczeństwa i jeżeli my tu w Sejmie nie nauczymy się szanować orzeczeń Trybunału, to będziemy się zachowywać tak jak w Kłaju: jeśli wyrok jest dla mnie dobry, to sąd jest dobry; jeśli wyrok jest zły, to sąd jest fatalny i przekupny. Najczęstszym zarzutem w stosunku do sądu jest przekupstwo. Przekupstwa Trybunałowi zarzucić nie można, a więc zarzuca mu się polityczność działania. Jeżeli się nie wyzwolimy z takiego sposobu myślenia, to wierzcie mi państwo, że będziemy mieć skrzywione spojrzenie na każde orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#KazimierzPańtak">Nie zgodziłbym się z takim kategorycznym stwierdzeniem pana posła Bentkowskiego. Trybunał Konstytucyjny jest trybunałem nad prawem i fakt - ja tu nie chcę tego oceniać - że są takie ogromne napaści na Trybunał, to trzeba z tego wyciągnąć jakieś wnioski. Jeszcze raz powtarzam, Trybunał Konstytucyjny nikogo nie musi godzić, jest sądem nad prawem, sprawdza zgodność ustaw i przepisów z normą konstytucyjną. Nie możemy tak podzielić społeczeństwa, że jedna strona jest za zgodnością z konstytucją, a druga przeciw. Jeżeli dyskutujemy o ustawie o dopuszczalności aborcji, to w trakcie procesu legislacyjnego nikt nie przedstawił choćby najmniejszej ekspertyzy, że te przepisy są niezgodne z konstytucją; że są niesłuszne były takie ekspertyzy itp. Pan Bentkowski też nie głosił tego, że są to normy niekonstytucyjne ani żadnych tego typu argumentów nie przedstawiał. Tak więc w jego wypowiedzi w tej chwili jest bardzo duże uproszczenie, że są dwie strony zwaśnione i że zawsze się podzielą.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę państwa, sprawa orzeczenia aborcyjnego nie jest przedmiotem dzisiejszej informacji Trybunału, to jest sprawa tegoroczna. Proszę więc zająć się sprawami dotyczącymi roku 1996, zawartymi w informacji Trybunału.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#KazimierzPańtak">Oczywiście będzie to przedmiotem sprawozdania za rok 1997, będzie to rozpatrywane już przez inny skład parlamentu. Na zlecenie Prezydium Sejmu bardzo szczegółowo zapoznałem się ze sprawozdaniem Trybunału Konstytucyjnego i chcę stwierdzić, że Trybunał rzetelnie wykonywał swoje obowiązki, że orzeczenia były szybko dostarczane do Sejmu, były rzeczowo uzasadniane. A to, że w niektórych przypadkach jako Sejm nie podzieliliśmy stanowiska Trybunału Konstytucyjnego, to jest naszym prawem, prawem polityków, bo rzeczywiście nasze decyzje były podyktowane względami politycznymi. My nie jesteśmy sądem nad Trybunałem, tylko podejmujemy decyzje polityczne, bo takie mamy prawo.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#KazimierzPańtak">Chcę powiedzieć, że w ubiegłym roku kilkanaście razy występowałem przed Trybunałem Konstytucyjnym, spotkałem się tam z dużą życzliwością, dużo się nauczyłem i przekazywałem swoją wiedzę posłom przy opracowywaniu wielu przepisów. Gdy rozważaliśmy tu w Sejmie różnego rodzaju przepisy i ich zgodność z konstytucją, to jeżeli powoływaliśmy się na orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, to były one dla nas rozstrzygające. W zasadzie nie popełnialiśmy drugi raz takich samych błędów.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#KazimierzPańtak">Chciałbym podziękować Trybunałowi Konstytucyjnemu za rzetelnie wykonaną pracę w roku 1996.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MarekMazurkiewicz">Jeśli można się przyłączyć do tej wysokiej oceny działalności Trybunału Konstytucyjnego, za cały okres jego funkcjonowania i za okres objęty sprawozdaniem, to oczywiście to robię.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#MarekMazurkiewicz">Argumentem, który warto byłoby podnieść w sprawozdaniu, jeśli nie pana prezesa, to na pewno w sprawozdaniu składanym w izbie, na temat istniejących niewielu różnic zdań co do konstytucyjności różnych przepisów, bo oczywiście stanowiska izby aprobujące bądź odrzucające opierały się na treści zdań sędziów, którzy inaczej widzieli niektóre sprawy niż skład, który w końcu sprawę przegłosował. Były to wszystko merytoryczne dyskusje, a mówię o tym, dlatego że warto by ten wątek podkreślić na tle wchodzącej nowej konstytucji. Dotychczasowe przepisy konstytucyjne były nader nieprecyzyjne i nieadekwatne do zmieniającej się sytuacji i nowej rzeczywistości państwa prawnego, realizującego zasady sprawiedliwości. W gruncie rzeczy na tle art. 1 i art. 3 tworzyło się cały szkielet doktryny państwa prawnego. Tak więc niejednokrotnie przy tak ogólnie sformułowanej normie konstytucyjnej mogło dochodzić do kolizji.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#MarekMazurkiewicz">Pozwalam sobie zabrać głos, by zastanowić się, czy nie warto byłoby skorygować tę informację, agregując wnioski związków zawodowych. W sprawozdaniu te wnioski są rozproszone, natomiast jeśli je podsumujemy, to okazuje się, że 8 wniosków pochodziło tradycyjnie od Rzecznika Praw Obywatelskich, 8 wniosków było zgłoszonych przez samorządy terytorialne i 8 zgłoszonych przez różne reprezentacje związkowe. Dopiero reszta wniosków zgłoszonych była wnioskami rozproszonymi. Przepraszam, że o tym mówię, ale wydaje się to bardzo ważne z punktu widzenia wskazania tej publicznoprawnej funkcji związków zawodowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofBudnik">Na zakończenie chciałem jednym zdaniem ustosunkować się do wypowiedzi pana posła Pańtaka. Nie wiem, jak było z ekspertyzami, ale w debacie nad tzw. ustawą aborcyjną zarzut niekonstytucyjności był podnoszony. Tak więc odsyłam do sprawozdania z tych posiedzeń.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#KrzysztofBudnik">Generalnie wydaje mi się, że w przypadku nawet tak kontrowersyjnych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego sami powinniśmy przyjmować te wszystkie niepokoje i krytyczne opinie pod swoim adresem. Wszystko to oznacza, że nie za dobrze potrafiliśmy to prawo stworzyć.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#KrzysztofBudnik">Ośmielę się prosić jeszcze o zasygnalizowanie odpowiedzi na moje pytanie o rozróżnianie ratyfikacji umów międzynarodowych.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#KrzysztofBudnik">Na koniec prosiłbym o opinię co do zasadności dopuszczania w pracach legislacyjnych przedstawicieli Trybunału Konstytucyjnego. Z jednej strony ogromny autorytet członków Trybunału Konstytucyjnego kazałby nam sięgać po takie opinie, z drugiej strony panowałaby chyba pewna świadomość niezręczności sytuacji, bo później mogłoby dochodzić do takich sytuacji, że sędziowie, którzy braliby udział w pracach legislacyjnych, później musieliby rozsądzać konstytucyjność takich ustaw.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#KrzysztofBudnik">Takie wnioski padały na wielu spotkaniach na forum Komisji Sprawiedliwości z legistratorami innych państw. Sugerowano, że w krajach europejskich w pracach legislacyjnych mają duży udział pracownicy wymiaru sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#KrzysztofBudnik">Czy taka organizacja prac legislacyjnych byłaby zgodna z naszym systemem?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejZoll">Przepraszam pana posła, bo rzeczywiście nie odpowiedziałem na to pytanie, związane z prawem międzynarodowym. Chciałbym zwrócić uwagę, że jeszcze dziś w obowiązującym stanie prawnym Trybunał Konstytucyjny nie może badać zgodności prawa wewnętrznego ze stanowionym prawem międzynarodowym.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejZoll">Dokonaliśmy pewnej interpretacji stanu prawnego związanego z art. 32 małej konstytucji, ale dotyczy tylko tych umów międzynarodowych, które ratyfikowane są za zgodą Sejmu. Musi być ustawa jako forma zgody na ratyfikację. Wtedy możemy badać, czy ta ustawa jest zgodna z konstytucją, a jest zgodna jeżeli treść umowy nie narusza konstytucji. W innych wypadkach Trybunał Konstytucyjny jest bezsilny. W takich sytuacjach np. rozstrzygnięcia konwencji europejskiej o podstawowych wolnościach i prawach obywatelskich traktujemy jako wzorce demokratycznego państwa prawnego, ale też nie możemy w naszym orzeczeniu odwołać się do artykułu konwencji i na tym oprzeć, że przepisy są niekonstytucyjne.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#AndrzejZoll">Ta sytuacja ulegnie zmianie na gruncie nowej konstytucji. Pamiętam sprawę „Karty samorządowej”, ale ona nie mogła być brana pod uwagę jako punkt odniesienia, ze wszystkich tych powodów, które tu wymieniłem.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#AndrzejZoll">Jeśli chodzi o udział sędziów Trybunału w pracach kodyfikacyjnych, to - niestety - Trybunał powinien być z tego wyłączony. Trudno jest czasami odmówić współpracy legistratorom, ja sam brałem udział w pracach przy Kodeksie karnym, ale od roku 1993 już w tych pracach nie uczestniczę z uwagi na swoje stanowisko w Trybunale Konstytucyjnym.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#AndrzejZoll">Natomiast inna współpraca Trybunału Knstytucyjnego z Sejmem byłaby sensowniejsza. Chodzi mi tu o sprawę, o której wspominał już pan poseł Pańtak, a mianowicie od czasu, kiedy posłowie Komisji Ustawodawczej występują przed Trybunałem, poziom wystąpień i poziom prowadzonej rozprawy jest bardzo wysoki. Jest to bardzo ciekawe prawnicze wydarzenie, a jednocześnie wpływające również na prace legislacyjne w Sejmie. Uważam, że obok przedstawiciela Sejmu powinni być na sali posłowie, taka rozprawa byłaby wtedy dla nich bardzo pouczająca, gdyby usłyszeli argumenty wszystkich stron uczestniczących w sprawie. Oczywiście później zupełnie inaczej przebiegałaby dyskusja w Komisji, przy wszelkich pracach ustawodawczych.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#AndrzejZoll">Co do przyszłości, uważam że nie byłoby źle, gdyby Komisja Ustawodawcza od czasu do czasu spotykała się z Trybunałem Konstytucyjnym. Byłoby to rozwiązanie optymalne, na takich spotkaniach można byłoby przedyskutować pewne problemy, które związane są z samą legislacją. Wydaje mi się, że byłoby to rozwiązanie celowe. Taka praktyka jest stosowana przez czeski trybunał.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AleksanderBentkowski">Jest to bardzo cenna sugestia i postaramy się ją wykorzystać w odniesieniu nie tylko do członków Komisji Ustawodawczej, ale także Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JanuszTrzciński">Odrywając się od tej jednostkowej sprawy, od tego ostatniego orzeczenia, chcą powiedzieć tak: pamiętajmy, że w Trybunale Konstytucyjnym zasiadają normalni ludzie, tacy sami, jak tu na tej sali. Przecież pewnego dnia może się zdarzyć, że pan prof. Mazurkiewicz może zostać członkiem Trybunału Konstytucyjnego. Nam zlecono wykonywanie pewnych funkcji, co to oznacza? Oznacza to, że i Trybunał Konstytucyjny potrafi się niekiedy omylić. Trybunał nie ma patentu na nieomylność. Mówię to po to, żeby słowa krytyki brały i to pod uwagę. My się niczym innym nie wyróżniamy od innych prawników, poza tym że posiadamy pewne kwalifikacje. Pamiętajmy jednak, że takie kwalifikacje ma setki osób w Polsce.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#JanuszTrzciński">Pewnego dnia na pewno przyjdą inni ludzie, ale oni będą także omylni, też będą mieli swoje poglądy prawnicze czy swoje rozumienie prawa w określony sposób. Proszę wziąć te wszystkie uwagi przy swojej ocenie Trybunału Konstytucyjnego. Role w tym państwie tak zostały rozdzielone, że akurat tych 15 ma orzekać o zgodności prawa z konstytucją. Potem przyjdzie innych 15 i oni będą orzekali i być może my wtedy będziemy mówili „co oni tam wyrabiają”.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#JanuszTrzciński">Mówię to, żeby nie zostawić osadu czy wrażenia, że Trybunał Konstytucyjny ma patent na nieomylność, a oto się myli.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MarekMazurkiewicz">To, co powiedział pan prezes Trzciński, jest niesłychanie ważne i my to doskonale rozumiemy. Rozumiemy równocześnie, że w dotychczasowych przepisach konstytucyjnych różnie bywało z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego - stąd istniała możliwość kontroli tej konstytucji przez Sejm. W nowej konstytucji stwarzamy już prawne domniemanie prawidłowości, poprawności i braku błędów w postaci ostateczności orzeczeń. Sprawa jest niesłychanie w związku z tym poważna i rozumiem doskonale intencje wypowiedzi pana prezesa Trzcińskiego, ale nowa konstytucja nakłada na Trybunał dodatkowy obowiązek jeszcze większej staranności rozpatrywania tych spraw. Pamiętajmy, że nie ma już II instancji, która będzie mogła to rozstrzygać.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AleksanderBentkowski">Bardzo przepraszam, wiem że jeszcze kilku posłów chciało zabrać głos w dniu dzisiejszym, ale o godzinie 14 w tej sali rozpoczyna się posiedzenie następnej komisji i nie możemy przedłużać czasu pracy naszej Komisji. Proponuję całą tę dyskusję przenieść na forum podkomisji, która będzie opracowywała procedurę postępowania Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#AleksanderBentkowski">Jeśli nie ma innych uwag, Komisje przyjmują informację prezesa Trybunału Konstytucyjnego i rekomendują Sejmowi jej przyjęcie.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#AleksanderBentkowski">Dziękuję wszystkim za uczestnictwo w posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#AleksanderBentkowski">Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>