text_structure.xml
41.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarekMazurkiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji: Sprawiedliwości, Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MarekMazurkiewicz">W porządku dnia jest rozpatrzenie poselskiego projektu uchwały w sprawie powołania komisji nadzwyczajnej do zbadania patologicznych zjawisk niegospodarności, nadużyć i korupcji w gospodarce.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejGołaś">Sprawa, o której chcemy dzisiaj rozmawiać, wyraźnie nie ma szczęścia. Ilekroć ją podejmowano, tylekroć nadzieje na pozytywne rozstrzygnięcia przekreślane były przez bieżące konflikty polityczne, „wojny na górze”, dymisje rządów, ministrów itd. Być może, to znak czasu gwałtownych polskich przemian, bo nie śmiałbym przypuszczać, że jest to celowy efekt działań ugrupowań i środowisk nie zainteresowanych ujawnieniem mechanizmów nadużyć i korupcji. Sejm nie może już jednak dłużej tolerować patologii na styku świata polityki i gospodarki.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejGołaś">Nie chcemy zastępować kontrolerów, policjantów, celników, prokuratorów i sędziów. Jako posłowie mamy jednak obowiązek zająć stanowisko w sprawie, która od dłuższego czasu bulwersuje kraj. Powinniśmy wspomóc odpowiednie organa i służby państwowe stworzeniem dobrego prawa, a także zainspirowaniem klimatu potępienia nieuczciwości i sprzedajności. Dlatego też, wyciągając wnioski z doświadczeń przeszłości Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform proponuje powołanie komisji nadzwyczajnej do zbadania patologicznych zjawisk niegospodarności, nadużyć i korupcji.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejGołaś">Ktoś z państwa może się żachnąć, że przecież była już taka komisja w Sejmie I kadencji i niewiele wskórała. Po co mamy jeszcze raz się tym zajmować i to akurat w trakcie gorącej kampanii wyborczej? Odpowiedź jest prosta. Właśnie dlatego, że nasi poprzednicy niewiele wskórali, to teraz my musimy podjąć i dokończyć ich pracę: lepiej, bardziej jednoznacznie i koncentrując nasze wysiłki na najtrudniejszych problemach. A jeśli idzie o kampanię wyborczą, to w Polsce jakoś nigdy nie ma czasu sprzyjającego takim inicjatywom, jak ta, o której mamy rozmawiać. Albo jesteśmy przed wyborami, albo po wyborach, gdy formuje się nowy układ polityczny. Albo jesteśmy przed dymisją rządu, albo przed rozwiązaniem parlamentu, albo w trakcie jeszcze jakiegoś innego przesilenia. Nigdy więc nie ma tego wymarzonego momentu, kiedy osiągnąć można konsens, ponieważ zawsze ktoś będzie zaniepokojony, obrażony lub dotknięty.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#AndrzejGołaś">Przypominam, że poprzednio komisję nadzwyczajną tzw. „Antyaferową”, Sejm powołał uchwałą z 16 października 1992 r., wykonując swoją własną uchwałę z 14 lutego 1992 r. w sprawie przeciwdziałania patologicznym zjawiskom niegospodarności, nadużyć i korupcji w gospodarce. Między lutym a październikiem 1992 r., jak wiadomo, upadły dwa rządy i zasadniczo zmienił się klimat polityczny. Jakby tego jeszcze było mało, komisja nadzwyczajna pod przewodnictwem pana posła Janusza Piechocińskiego, kończyła swoje debaty pod koniec maja 1993 r., gdy dni parlamentu I kadencji były już policzone. Doszło do tego, że poseł Piechociński miał poważne problemy z przedłożeniem swego sprawozdania, a gdy już je złożył parlamentarzyści martwili się raczej o wynik kolejnych wyborów niż korupcją. W ten sposób szansa została zmarnowana.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#AndrzejGołaś">Niestety, podobny schemat powtórzył się w przypadku tzw. „Akcji czystych rąk”. Zainicjowana latem 1994 r. przez ówczesnego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, pana Włodzimierza Cimoszewicza, akcja ta miała swój finał zimą 1994 r., gdy pod naciskiem prezydenta, pana Lecha Wałęsy, koalicja SLD-PSL przygotowywała się do dymisji premiera, pana Waldemara Pawlaka i powierzenia jego urzędu panu Józefowi Oleksemu. Pan Cimoszewicz w nowym gabinecie nie objął już teki ministra sprawiedliwości i „czyste ręce” zniknęły szybko z łam prasy. Jedynym, który ucierpiał w całej tej dziwnej kampanii był pan Andrzej Olechowski, minister spraw zagranicznych. Chyba nie o to chodziło inicjatorowi?</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#AndrzejGołaś">Jeżeli dodamy jeszcze niefortunne zapowiedzi ministra spraw wewnętrznych, pana Andrzeja Milczanowskiego, który z dziwną regularnością najpierw ogłasza, że trzyma w rękach dowody przestępczych powiązań polityków ze światem biznesu, a potem nagle uchyla się od ich publikacji, to otrzymamy zastanawiający katalog działań nieskutecznych, niekompetentnych i niekonsekwentnych. Nie chcę posuwać się do stwierdzeń, że taka niemoc ośmiesza parlament i rząd, a tym bardziej sugerować, że wewnątrz najwyższych organów państwa nie wszystko jest w porządku. Na pewno jednak utrzymywanie stanu niedoróbek i niedomówień w tak drażliwej i tak absorbującej opinię publiczną sprawie jest poważnym błędem. Umocnienie pozycji prestiżu o najwyższych instancji demokratycznych, z Sejmem na czele, wymaga działań zdecydowanych i wolnych od podejrzeń, a od nas wszystkich uporu, bezkompromisowości i odwagi.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#AndrzejGołaś">Jak Klub Parlamentarny BBWR wyobraża sobie mechanizm i tok pracy komisji nadzwyczajnej, o powołanie której dziś wnosimy?</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#AndrzejGołaś">Po pierwsze - nie powinna ona zajmować się zbyt wieloma kwestiami, tak jak poprzednia komisja, która równocześnie badała prywatyzację, banki i ubezpieczenia, system podatków i ulg, kontyngenty, licencje i fundacje, a w rezultacie nie zbadała rzetelnie w sposób wystarczający niczego. Po prawie trzech latach, gdy w międzyczasie weszły w życie nowe ustawy podatkowe, ustawa o ochronie obrotu gospodarczego, instytucja świadka koronnego i zakupu kontrolowanego itd., a więc większość postulatów naszych poprzedników została zrealizowana, proponujemy dziś, aby komisja nadzwyczajna skupiła się na zjawisku korupcji ogarniającym (jeśli wierzyć sygnałom pana ministra Milczanowskiego), również najwyższe kręgi administracji państwowej i gospodarki. Temu zjawisku chcemy się przyjrzeć, poznać jego przyczyny i skutki, zastanowić się nad niezbędnymi blokadami prawnymi i organizacyjnymi oraz nad konieczną pomocą, której w zwalczaniu korupcji należałoby udzielić policji, służbom specjalnym, prokuratorom i sądom. Byłoby dla nas niezwykle satysfakcjonujące, gdyby przy okazji prac komisji udało się wywołać w mediach publiczną debatę nad polską specyfiką i rozległością tego groźnego schorzenia systemu władzy.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#AndrzejGołaś">Po drugie - żeby zagwarantować komisji sprawność i jej skuteczność pracy, trzeba odejść od zastosowanej przed laty procedury, iż dyskutowało się o wszystkim; np. dużo czasu pochłonęło definiowanie różnych pojęć, typu „szara sfera”. Nie chcemy bowiem przekształcić komisji w klub filologów czy seminarium socjologiczne. Idąc najprostszą drogą, nazywając rzeczy po imieniu, musimy ustalić źródła zła i luki w naszym prawodawstwie, sprzyjające korupcji i zaproponować na nie antidotum. Nie możemy przy tym zamienić się w prokuratorów czy detektywów albo komisję śledczą amerykańskiego Kongresu, bo ani konstytucja, ani regulamin Sejmu na to nie pozwalają. Nie ma zresztą takiej potrzeby, nie dublujmy pracy innych. Zróbmy to, co do nas należy, możliwie szybko spróbujmy naprawić prawo tam, gdzie ono tego wymaga.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#AndrzejGołaś">Po trzecie - szukając najlepszych rozwiązań, pytajmy o radę i opinię wszystkich ekspertów, publicystów, politologów, którzy mogą nam coś ważnego, ciekawego powiedzieć. Na przykład jestem przeciwnikiem jednostronnej dyskusji o korupcji, tylko w kręgu organów ścigania i represji. Koniecznie musimy też zaprosić do rozmowy przedstawicieli środowisk polskiego biznesu, bankowców i przedsiębiorców. Wbrew utartym stereotypom, to właśnie te środowiska są najbardziej zainteresowane oczyszczeniem atmosfery z podejrzeń i ustaleniem jednoznacznych reguł gry we wszelkiego rodzaju przetargach, przydziałach licencji, koncesji itd. To do tych środowisk musimy się odwołać szukając mocnego wsparcia. Ubolewam, że nie zrobiliśmy tego do tej pory. Przypomnę, że w grudniu 1993 r. w Klubie Kapitału Polskiego odbyło się niezwykle ciekawe spotkanie. Wzięli w nim udział przedstawiciele NIK, BBN, Interpolu i policji oraz posłowie i biznesmeni, a obradom przewodniczyli: prezes Klubu, pan January Gościmski i ówczesny minister sprawiedliwości pan Włodzimierz Cimoszewicz. Już wówczas ustalono, że powstanie specjalny, społeczno-rządowy zespół z zadaniem przygotowania propozycji działań dla parlamentu i rządu. Oportunizm urzędników zaprzepaścił szansę na sukces tego przedsięwzięcia. Inicjatywy i pomysły, o których wtedy dyskutowaliśmy, podjęto dopiero po roku w formie akcji „czyste ręce”. Dlaczego jednak zmarnowano tyle czasu?</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#AndrzejGołaś">Po czwarte - owocem pracy komisji powinny być nie tylko szczegółowe zalecenia legislacyjne, ale także opinie na temat nowych trendów w sferze obrotu gospodarczego. Oto np. raczkuje w Polsce lobbying gospodarczy (nie mówiąc o politycznym), a profesję coraz szerszych grup ludzi można określić jako lobbyci. Niezwykle ważne jest precyzyjne rozróżnienie lobbyingu od pospolitego obiecywania korzyści w zamian za poparcie w załatwieniu jakiejś sprawy. Należy pomyśleć o czymś w rodzaju kodeksu zasad etycznych ludzi biznesu, a także pracowników agencji reklamowych i właśnie lobbystów. Prace komisji nadzwyczajnej powinny również posłużyć ożywieniu i tej problematyki, inspirując w ten sposób inne środowiska. Musimy nie tylko pokwitować rzeczywistość, ale i wyjść naprzeciw nowym, mało jeszcze rozpoznanym zjawiskom i tendencjom. Nie zapominajmy, że wkrótce rozpoczną się przetargi o koncesje na budowę autostrad oraz dla operatorów sieci telefonii komórkowej GSM, a to są naprawdę „ogromne” pieniądze, rodzące równie ogromną pokusę korupcji. Powinniśmy bacznie przyjrzeć się tym przetargom.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#AndrzejGołaś">Ostateczny efekt pracy komisji, tak jak to sobie dziś wyobrażamy, powinien zawierać zarówno propozycje modernizacji prawa, jak i wyraźne sugestie dotyczące funkcjonowania urzędów i ich kontaktów z firmami i bankami. Wszystko co sprzyja korupcji, co może prowokować sprzedajność urzędników państwowych, powinno nas interesować. Liczymy na współpracę w tym zakresie z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych, Ministerstwem Sprawiedliwości, Najwyższej Izby Kontroli, urzędów skarbowych, a także prasy, radia i telewizji.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#AndrzejGołaś">Kiedy będziemy rozmawiać o celowości powołania komisji nadzwyczajnej, nie kierujmy się tym, że wpłynie to na kampanię prezydencką. Komu może zaszkodzić prawda i pochwała „czystości”, tam, gdzie nieskazitelna „czystość”, przyzwoitość i służba Polsce jest obowiązkiem.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#AndrzejGołaś">Pamiętajmy, że od dłuższego czasu w społeczeństwie polskim rośnie przekonanie o bezkarności korumpujących i skorumpowanych. W oczach ludzi również winni są biznesmeni-hochsztaplerzy, jak i przekupni politycy. Potraktujmy więc powołanie i działanie komisji nadzwyczajnej jako okazję do naprawy zaistniałych deformacji i wypaczeń. Jest to dogodny moment do udowodnienia, że w parlamencie może być naprawdę „czysto”, że jest to piędź ziemi, na której społeczeństwo polskie może się oprzeć i skąd może usłyszeć prawdę, nawet, jeżeli nie jest ona na wszystkich przyjemna.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#AndrzejGołaś">Po latach relatywizacji i obchodzenia prawa jest już czas najwyższy na odbudowę szacunku dla niego, a członkowie komisji nadzwyczajnej powinni stać się rzecznikami prawa.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#AndrzejGołaś">Proszę o poparcie wniosku Klubu Parlamentarnego BBWR w sprawie powołania komisji nadzwyczajnej do zbadania patologicznych zjawisk niegospodarności, nadużyć i korupcji w gospodarce.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czy powoływana komisja, ma być komisją śledczą? Czy komisja nadzwyczajna ma być powołana do zbadania określonego problemu? Z art. 3 wynika, że będzie to komisja śledcza.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#MarekMazurkiewicz">Czy wnioskodawcy proponują, żeby komisja zamknęła swoją działalność i przedstawiła sprawozdanie do 31 grudnia 1995 r.? Jeżeli tak, to należy się liczyć, że okres 3 miesięcy jest niezwykle krótki na przeprowadzenie badań, opracowanie materiałów i przygotowanie sprawozdania.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#MarekMazurkiewicz">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AleksanderBentkowski">Imponuje mi ambicja posłów, którzy proponują powołanie komisji nadzwyczajnej. Przypominam, że tak dociekliwego człowieka i upartego w dążeniu do wykrywania korupcji jak pan poseł Krasowski w tej kadencji Sejmu nie ma i długo nie będzie. Mimo długich starań i wszystkich uprawnień, które przysługują posłowi nie zostały osiągnięte przez pana posła Krasowskiego żadne znaczące wyniki. Mimo tego na ich podstawie było wszczynane postępowanie, a następnie umarzane, ponieważ przedstawione prokuratorowi wnioski były niepełne i bez pokrycia. Były to ustalenia oparte o przypadkowe informacje z niekompetentnych źródeł. Zdaję sobie sprawę, że nasze połączone Komisje znajdują się w trudnej sytuacji. Zgodnie ze zdrowym rozsądkiem uchwałę należałoby odrzucić, gdyż nie wierzę, że komisja sejmowa może wyręczyć policję. Pkt 1 uchwały wyraźnie odnosi się do przejęcia uprawnień policji. Pkt 2 określa powiązania z policją i Urzędem Ochrony Państwa. Pkt 3 określa co powinien przeprowadzać departament prokuratury, zaś pkt 4 mówi o departamencie prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#AleksanderBentkowski">Wnioskodawcy proponują przejęcie wszystkich tych dziedzin we własne ręce, ale jeżeli odrzucimy ten projekt, to automatycznie zostaniemy posądzeni o popieranie korupcji. Dlatego uważam, że komisja zostanie przez nas powołana, powinniśmy jednak zadbać, aby swoimi działaniami nie ośmieszyła się.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#AleksanderBentkowski">Jeżeli przedłużymy okres pracy komisji nadzwyczajnej do 31 marca 1996 r., to oczekiwania społeczne wzrosną i opinii publicznej wydawać się będzie, że komisja zdoła naprawić całą III Rzeczpospolitą, a posłowie są w stanie przedłożyć prokuraturze tak opracowany materiał, iż w jego następstwie zostaną wydane akty oskarżenia. Obawiam się, że nie uda się to przedsięwzięcie - mimo moich szczerych życzeń o pełne sukcesu zakończenie pracy - i nic nie zostanie ustalone tylko we własnym zakresie. Nawet gdyby komisja uzyskała uprawnienia śledcze, to jej możliwości będą bardzo ograniczone. W trakcie prac będą przeprowadzane przesłuchania i mimo tego, że w składzie komisji znajdą się prawnicy i posłowie o pewnym doświadczeniu procesowym, to nie dorówna to postępowaniu prowadzonemu przez prokuratora lub doświadczonego policjanta. Wnioskodawcom się tylko wydaje, że przesłuchanie podejrzanego spowoduje, iż zostaną uzyskane dowody, natychmiastowe przyznanie się do winy, co umożliwi wykrycie nadzwyczajnej afery. Jeżeli mamy powołać komisję, to oczekuję wyraźniejszego sprecyzowania zamiaru.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#AleksanderBentkowski">W art. 2 zostało zawarte kilka sformułowań:</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#AleksanderBentkowski">1) „ustalenie przyczyn i skutków patologicznych zjawisk niegospodarności oraz dotychczasowych działań podejmowanych w celu przeciwdziałania tym zjawiskom”. Po trzech miesiącach działania komisji może zostać stwierdzone, że policja i prokuratura przeprowadziła pewne kroki prawne oraz że należy wzmóc kontrolę i penetrację określonych środowisk. Efektem tych posunięć ma być doprowadzenie do skazania podejrzanych, ponieważ posłowie wyrażają przeświadczenie, że się źle dzieje w państwie. Pytam się: jakiego typu będą ustalenia komisji?</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#AleksanderBentkowski">2) „ustalenie stopnia powiązań pracowników administracji państwowej ze środowiskami przestępczymi”. Czy wnioskodawcy są na tyle naiwni uważając, że tego, czego nie udało się dokonać Urzędowi Ochrony Państwa i policji, uda się przeprowadzić w trakcie przesłuchań w salach sejmowych? Czy posłowie sądzą, że ktoś z pracowników państwowych dobrowolnie przyzna się do współpracy i przekazywania informacji środowisku przestępczemu? Jest to niezwykle ambitne zadanie, ale czy posłowie nie ośmieszą się, jeżeli po kilkumiesięcznych pracach w sprawozdaniu zostanie zawarte, że nie potrafimy ustalić dokładnych danych, mimo iż mamy przeświadczenie o istnieniu powiązań. Jak wtedy w oczach społeczeństwa będzie prezentował się Sejm i komisja nadzwyczajna?</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#AleksanderBentkowski">3) „ustalenie odpowiedzialności indywidualnej pracowników administracji państwowej, którzy swoim działaniem lub zaniechaniem przyczynili się do powstawania patologicznych zjawisk niegospodarności bądź też nadużyć i korupcji w gospodarce”. Uważam, że funkcje te ma wypełnić prokurator i policja. Jeżeli zaistnieje jakiekolwiek podejrzenie popełnienia przestępstwa, to należy sformułować poselski wniosek o wszczęcie postępowania. W efekcie prokuratura je przeprowadzi, a gdyby posłowie wyrazili takie życzenie, to mogą wziąć udział w przesłuchaniu. Uważam, że tylko osoba przygotowana do wypełniania tych funkcji jest zdolna do dobrego wykonania powierzonego zadania. Zwracam uwagę, że w tej kadencji Sejmu żaden z posłów nie jest prokuratorem lub sędzią. Obawiam się, że szczere zamiary posłów mogą się skończyć po sześciu miesiącach pracy fiaskiem.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#AleksanderBentkowski">4) „dokonanie analizy przepisów obowiązującego prawa i przedstawienie propozycji w przedmiocie zabezpieczenia interesów majątkowych państwa”. Ustawa o ochronie obrotu gospodarczego obowiązuje od 1 stycznia 1995 r. i pierwsze wyniki jej działania będą widoczne w najlepszym wypadku za 1,5 roku. Ustawa ta jest w moim przekonaniu bardzo rygorystyczna, zaostrza odpowiedzialność karną oraz daje duże możliwości ścigania tego rodzaju przestępstw. Przypominam, że ustawa ta dotyczy przestępstw popełnionych po 1 stycznia 1995 r. i przy najlepszej pracy policji oraz prokuratury jej pierwsze efekty zostaną osiągnięte dopiero w przyszłym roku.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#AleksanderBentkowski">Wnioskodawcy twierdzą, że należy poprawić prawo. Moim zdaniem, można jedynie je zaostrzyć, ponieważ przepisy będą bardziej czytelne i ich forma będzie akceptowana społecznie. Opracowno już nowy Kodeks karny, który w niedługim czasie zostanie skierowany do Sejmu. Dopóki ustawa nie wejdzie w życie i nie zostanie sprawdzona w praktyce, nie wolno używać pustych stwierdzeń, chyba że celem powołania komisji jest wywołanie fermentu w społeczeństwie.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#AleksanderBentkowski">Jeżeli zostaną poddani przesłuchaniu ministrowie i wysocy urzędnicy, to powstanie negatywne wrażenie o stanie państwa. W wielu wypadkach będzie to odczytane w sposób bardzo uproszczony, a dla środków masowego przekazu oznaczać to będzie, iż dany minister jest już przestępcą.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#AleksanderBentkowski">Dlatego apeluję do wnioskodawców - gdyż jak sądzę komisja zostanie powołana i stworzymy szansę dochodzenia słusznych celów - o zawężenie pola działania komisji oraz sprecyzowanie jej celów. Z wniosku wynika bowiem, że jedynym jej zadaniem jest naprawa Rzeczypospolitej. Obawiam się, że w ten sposób jako posłowie, zostaniemy ośmieszeni w oczach społeczeństwa.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#AleksanderBentkowski">Pan poseł Pęk, przewodnicząc kilka lat temu podobnego typu komisji, próbował na własną rękę prowadzić swoiste dochodzenie. Był szczerze przekonany, że wykrył wiele spraw, które powinny zakończyć się na sali sądowej, np. Bank Śląski. Mnie samemu zebrane przez podkomisję materiały wydały się bardzo wiarygodne, a jednak po długotrwałym postępowaniu przygotowawczym wszystkie dowody okazały się tylko „bańką mydlaną”. Dlatego apeluję raz jeszcze o przemyślenie zamiaru i większe skonkretyzowanie celów.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewSobotka">Pragnę wyrazić zdziwienie, iż pomimo, że w tak krótkim okresie problematyka, która jest przedmiotem omawianego projektu uchwały, podobnie trafia - tym razem - do komisji sejmowych, mimo że była przedmiotem zainteresowania całej izby. Druk nr 1159 datowany jest 11 lipca 1995 r., a wszystkie wydarzenia, które omówię odbyły się później.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#ZbigniewSobotka">Przypomnę zatem, że była ta sprawa dyskutowana podczas 56. posiedzenia w dniu 21 lipca br. oraz ponownie podczas 58, posiedzenia w dniu 31 sierpnia br. Miało to miejsce przy okazji wystąpień pana ministra Andrzeja Milczanowskiego w formie odpowiedzi na zapytania poselskie (21 lipca) oraz prezentowania stosownej informacji w imieniu prezesa Rady Ministrów (31 sierpnia). Przypomnę także, iż informacja ministra spraw wewnętrznych - po dyskusji - została przez Sejm przyjęta, a informacja prezesa Rady Ministrów będzie poddana pod głosowanie na najbliższym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#ZbigniewSobotka">Ministerstwo Spraw Wewnętrznych przedstawiło w lipcu br. najwyższym władzom raporty i informacje dotyczące omawianej problematyki, także Ministerstwo Sprawiedliwości dokonało tego również. Parlament miał także możliwość zgłębienia złożoności problemu, podczas procesu legislacyjnego, związanego z tak zwanymi ustawami policyjnymi. Wszystko to miało miejsce kilka tygodni temu.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#ZbigniewSobotka">Sejm przyjął także ustawę nowelizującą ustawy policyjne, zmierzającą do zdecydowanego usprawnienia procesu wykrywania przestępstw przede wszystkim w sferze będącej tematem dzisiejszego posiedzenia. Chciałbym także przypomnieć i wyraźnie podkreślić, że ze stanowiska oraz wypowiedzi ministra spraw wewnętrznych, formułowanych na podstawie posiadanego rozpoznania (w tym operacyjnego), nigdy nie wynikało, aby zagrożenia, patologie i przestępczość w omawianym zakresie przybrały w Polsce rozmiary mogące zahamować rozwój społeczno-gospodarczy państwa lub demokratyczne funkcjonowanie życia politycznego.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#ZbigniewSobotka">Mamy opracowany program przeciwdziałania zjawiskom patologii, nadużyć i korupcji, który będziemy konsekwentnie realizować. Zawarte w uzasadnieniu projektu uchwały opinie o „bezsilności organów państwowych” uważamy za niesprawiedliwe i krzywdzące, a już z całą pewnością przedwczesne i zbyt alarmistyczne. Nie ukrywamy wątpliwości, czy powołanie, nadzwyczajnego sejmowego organu śledczego może przyczynić się do zasadniczej i spektakularnej zmiany sytuacji. Uważamy bowiem, że organy MSW, prokuratora i sądy wyposażone w odpowiednie instrumenty prawne i środki, są w stanie skutecznie przeciwstawiać się zjawiskom przestępczym.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#ZbigniewSobotka">Chciałbym jednocześnie przypomnieć, że stan prawny - nawet już po ostatniej nowelizacji ustaw policyjnych - uniemożliwia ujawnianie informacji operacyjnych uzyskiwanych przez policję, Urząd Ochrony Państwa lub Straż Graniczną. Także w innych przepisać np. Prawa bankowego, zostały ustanowione określone klauzule. W praktyce zatem nadzwyczajna komisja funkcjonowałaby w obrębie materiału dowodowego w toczących się postępowaniach karnych. Trudno jest odpowiedzieć na pytanie, jakie w takiej sytuacji miałyby pozostawać wzajemne relacje między ustaleniami prokuratury czy sądu, a Komisji.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#ZbigniewSobotka">Wydaje się także, że doświadczenia komisji powołanej w podobnej sprawie w 1993 r. - mimo niepodważalnego wysiłku i zaangażowania jej członków - nie zdają się potwierdzać optymistycznych prognoz autorów obecnego projektu.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#ZbigniewSobotka">Reasumując, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych jest sceptycznie ustosunkowane do projektu, a inicjatywę uważa za dalece przedwczesną i nie adekwatną do skali istniejących zagrożeń. Uważam, że należałoby poczekać na weryfikację przydatności dopiero co wprowadzonych w życie, a skutecznych na całym świecie instrumentów działania organów ścigania, nowych i jakże istotnych uregulowań prawnych w sferze gospodarczej i finansowej. Dlatego powinniśmy zaczekać na efekty działania ustaw policyjnych podpisanych przez prezydenta RP w lipcu br.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JerzyWierchowicz">Takiej ilości banałów i komunałów, jak w wystąpieniu pana posła Gołasia już dawno nie słyszałem. Podzielam opinię wygłoszoną przez pana posła Mazurkiewicza i sekretarza stanu Sobotkę, a nawet w jednej kwestii zgadzam się z posłem wnioskodawcą, mianowicie że tego typu inicjatywa nie miała szczęścia w ubiegłej i obecnej kadencji Sejmu. Nie martwi mnie to jednak.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JerzyWierchowicz">Przypominam, że tak samo bezskuteczna jest inicjatywa powołania specjalnej komisji sejmowej do zbadania rzekomych nadużyć w jednym z największych banków w Polsce. Nie wymienię jego nazwy, gdyż zbyt długo już szkalowano jego dobre imię. Od roku czeka na rozstrzygnięcie inicjatywa Konfederacji Polski Niepodległej i uważam, że nie powinna zostać rozpatrzona pozytywnie.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JerzyWierchowicz">Propozycję przedstawioną przez pana posła Gołasia oceniam jako populistyczną. Dziwnym zbiegiem okoliczności tego rodzaju wnioski powracają przy okazji wyborów i kojarzą mi się ze słynnym hasłem pana prezydenta „o puszczeniu aferzystów w skarpetkach”. Mimo zapewnień posła sprawozdawcy, że żadna siła, ani polityk w kampanii wyborczej z wyników prac tej komisji (które będą mierne, jeżeli dojdzie do jej powołania) nie będą korzystać. Obawiam się, że przynajmniej jeden chciałby zbić kapitał polityczny. Dlatego uważam, że w żaden sposób nie można mu tego ułatwiać.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#JerzyWierchowicz">Pan poseł Bentkowski słusznie podkreślił, że do wykonywania czynności, które planuje się podporządkować komisji, są powołane sądy, prokuratura i policja. Naszym obowiązkiem nie jest zastępowanie tych instytucji, lecz ich wzmacnianie. Należy wspomóc władzę sądowniczą i doskonałą ku temu okazją będzie debata budżetowa. W budżecie na przyszły rok powinno się przeznaczyć takie środki, aby można było skutecznie ścigać afery, które są ponoć obecne w naszym życiu politycznym i społecznym, o czym jest wspomniane w uzasadnieniu wniosku.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#JerzyWierchowicz">Nie zgadzam się ze stwierdzeniem wnioskodawców zawartym w uzasadnieniu, że Sejm jest bezsilny i nic nie przeprowadza w tej dziedzinie, ponieważ wykonuje on obowiązki, do których został powołany. Zostało już wspomniane, że ustawa o ochronie obrotu gospodarczego weszła już w życie i na skutki jej działania należy jeszcze poczekać. Sejm niedługo przystąpi do kompleksowej zmiany Kodeksu karnego i do prac nad nowym Kodeksem wykonawczym i postępowania karnego.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#JerzyWierchowicz">Dlatego nie zgadzam się z zarzutami o bezsilności Sejmu, ponieważ wiele działań już zostało przedsięwzięte w tym temacie.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#JerzyWierchowicz">Nie podzielam obawy pana posła Bentkowskiego, iż elektorat odczyta odrzucenie przez nas wniosku o powołanie komisji nadzwyczajnej jako sprzeciw Sejmu, wobec walki z korupcją. Moim zdaniem, wyborcy nie są tak naiwni, żeby w tej sposób reagować. Pamiętają oni nawoływania do rozliczania afer i znają to słynne hasło, które już wspomniałem. Nie zapomnieli także działalności panów posłów Krasowskiego i Pęka. Obydwaj posłowie byli pełni dobrych chęci, ale jak mówi przysłowie „dobrymi chęciami jest piekło brukowane”. Niestety, ich działania nie przyniosły dużo efektów, a na pewno nie przygotowały materiałów do postępowania sądowego. Dlatego uważam, że inicjatywę należy odrzucić i zgłaszam to jako wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MarekMazurkiewicz">Został zgłoszony wniosek formalny. Czy ktoś z posłów chce zabrać jeszcze głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#BogdanPęk">Niezależnie od moich chęci zostałem zmuszony do zabrania głosu w dyskusji. Inicjatywa posłów napotyka na przeszkodę w postaci nieodpowiedniego terminu (cokolwiek byśmy nie powiedzieli, to tworzymy zgromadzenie polityczne). Ponieważ wnioskodawcą jest Klub Parlamentarny BBWR rodzi to podejrzenie, że propozycja jest akcją polityczną w czasie kampanii prezydenckiej. Prawdą jest, że Prezydent RP nikogo „w skarpetkach nie puścił”, choć gdyby chciał, to by mógł. Z drugiej strony w parlamencie, którego członkiem jestem dopiero drugi rok ciągle zadaje się pytanie systemowe: czy parlament może sprawować funkcję kontrolną w sposób racjonalny i skuteczny, ale żeby nie być śmiesznym? Czy funkcja kontrolna parlamentu zapisana w konstytucji może być sprawowana?</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#BogdanPęk">Należę do grona osób, którzy uważają, że komisja o uprawnieniach śledczych powinna powstać. Komisja ta powinna mieć charakter stały i jej działalności nie wolno ograniczać żadnym terminem, gdyż w ten sposób wyniki będą mierne. W celu osiągnięcia efektów komisja powinna mieć uprawnienia śledcze, które umożliwią dobór profesjonalnych pracowników i ekspertów, ponieważ sprawy te wymagają wiedzy specjalistycznej. Po odpowiednim zaprzysiężeniu członkowie komisji powinni uzyskać dostęp do wszystkich akt, w tym także zastrzeżonych tajemnicą bankową. Jeżeli komisja nie będzie miała tego rodzaju uprawnień, to nie osiągnie żadnych wyników i powstanie jedynie materiał do spekulacji politycznych.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#BogdanPęk">Jestem za powołaniem komisji nadzwyczajnej. Parlament jako ciało ustawodawczo-kontrolny powinien dysponować tym narzędziem, aby żaden urzędnik państwowy niezależnie od tego, jaki układ polityczny będzie panował, nie negował możliwości prowadzenia przez nią weryfikacji dokumentów. Takie komisje funkcjonują w wielu parlamentach na całym świecie. W Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej, które dla wielu ludzi stanowią obecnie bezkrytyczny wzorzec, działalność komisji mającej uprawnienia śledcze pozwoliła wyciągnąć na światło dzienne przypadki, jakie w innym wypadku długo by były tajemnicą, co wielokrotnie udowodniła już historia najnowsza. Komisja powinna badać sprawy o szczególnym znaczeniu gospodarki, jak i te, w których zachodzi podejrzenie korupcji najwyższych organów administracji państwowej.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#BogdanPęk">Kilkakrotnie przewodniczący komisji sejmowej publicznie wspomniał o określonych sprawach i nie nastąpił żaden odzew ze strony odpowiednich instancji. Wszyscy pamiętają głośne w mass mediach kwestie Podkańskiego, Pawlaka, Lewandowskiego oraz Banku Śląskiego.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#BogdanPęk">Pan poseł Bentkowski, jak zwykle z zacięciem i swadą adwokacką wygłosił mowę, z której wynika, że nie mówi on nie, ale uważa, że to nic nie da. Oczywiście, że komisja nie osiągnie żadnych efektów, jeżeli nie uzyska uprawnień śledczych. Zaś żaden adwokat ani prawnik nie jest zainteresowany, aby parlament miał możliwości badania działań zakulisowych.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#BogdanPęk">Oświadczam, że komisja, która badała sprawę Banku Śląskiego nie miała uprawnień śledczych i wglądu do najistotniejszej dokumentacji źródłowej. Dlatego musimy wierzyć informacjom otrzymanym od organów upoważnionych, a dostępu do niektórych akt nie miała nawet Najwyższa Izba Kontroli. Efektem prac, które udało się przeprowadzić są cztery wnioski prokuratorskie do sądu dotyczące wysokich urzędników państwowych. Dwóch byłych ministrów jednak nie można postawić przed sądem w obecnie istniejącym układzie parlamentarnym. Działalność komisji, której byłem przewodniczącym, stanowiła przełom, był to pierwszy przypadek, kiedy wysocy urzędnicy państwowi będą musieli odpowiadać z ławy sądowej. Z całą pewnością, gdyby nie nasza, trochę naiwna działalność, to prywatyzacja banków w Polsce przebiegałaby w inny sposób, niekorzystnie dla polskiego społeczeństwa i państwa.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#BogdanPęk">Powołanie komisji ma sens, jeżeli jej członkowie sami mają „czyste ręce” i gdy w parlamencie istnieje wola polityczna do wyposażenia jej w odpowiednie uprawnienia.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#BogdanPęk">Uważam, że nie należy w ten sposób dyskredytować inicjatywę, jak to uczynił pan poseł Wierchowicz. Nawet, jeżeli u podstaw powołania komisji leży chęć jej zbicia kapitału politycznego, to w takiej sprawie powinniśmy występować jednolicie, jako najwyższy organ państwa wybrany przez społeczeństwo polskie.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#BogdanPęk">Musimy odpowiedzieć na pytanie: czy chcemy posiadać sprawny organ kontrolny, który mógłby sprawdzać istniejące zagrożenia dla państwa? Gdyby działanie komisji było otoczone racjonalizmem, a jednocześnie zostało przeprowadzone zaprzysiężenie jej członków w celu wykluczenia użycia efektów jej prac do kampanii politycznej, to sam fakt powołania komisji, byłby istotnym elementem walki z nieuczciwością. Sądzę, że nikt z obecnych na sali nie jest przeciwny, aby zjawisko korupcji we wszelkich jej aspektach zostało wykorzenione.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#BogdanPęk">Zastrzegam się, że nie należę do osób, które uważają, iż Polska jest krajem przeżartym przez korupcję. Nie jest to prawdą. Istnieje wiele krajów o rozwiniętej demokracji, w których korupcja osiągnęła większe rozmiary. Nie oznacza to, że posłowie powołani przez społeczeństwo nie mają czynić wszystkich możliwych kroków, aby rodzące się zjawiska zorganizowanej przestępczości i korupcji skutecznie wyeliminować.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarekMazurkiewicz">Kieruję pytanie do pana posła Pęka. Czy my dyskutujemy o tym samym? Rozumiem, że intencją pana posła jest powołanie stałej komisji do spraw zwalczania przestępczości. Natomiast intencją wnioskodawców, nie jest zmiana regulaminu Sejmu i powołanie dodatkowej stałej komisji, ale stworzenie jej na podstawie art. 20 regulaminu Sejmu, jego komisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia określonego celu, działającej w określonym trybie i terminie. We wniosku jest zapisane, aby komisja nadzwyczajna przedstawiła sprawozdanie ze swojej działalności do 31 grudnia 1995 r. Jednak celów, o których wspomniał pan poseł Pęk, ta komisja nie jest w stanie spełnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AleksanderBentkowski">Mam nadzieję, że pan poseł Pęk pomylił się, mówiąc, że posłom w Sejmie nie zależy na wykrywaniu afer. Jest to zupełny nonsens. Natomiast wypowiedź, że adwokatom na tym nie zależy, jest jak trafienie kulą w płot. Prawnicy żyją z wykrywanych afer i ich życzeniem jest, aby policja znajdowała jak najwięcej przestępców, ponieważ są to ich potencjalni klienci. Dlatego uważam, że w tym przypadku zaistniało nieporozumienie.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#AleksanderBentkowski">Prawnicy dlatego są przeciwni powołaniu komisji nadzwyczajnej, ponieważ znają realia i możliwości. Pamiętam powstałą w Sejmie I kadencji aferę, kiedy zgłoszono 100 wypadków śmierci jako wyniki politycznych mordów. Byłem obrońcą w jednej z tych spraw, prowadziłem od początku do końca akta, uczestniczyłem w śledztwie i zdawałem sobie sprawę, że (w jednym z najdrastyczniejszych przypadków) nie zostanie znaleziony żaden dowód. Śledztwo trwało trzy lata i następnie zapadł wyrok uniewinniający.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#AleksanderBentkowski">Istnieją pewne granice możliwości, poseł nie może pełnić funkcji prokuratora i dlatego należy wykazać odrobinę rozsądku w wysuwaniu postulatów. Komisja śledcza powinna uzyskać dostęp do tych samych dokumentów co prokurator, ale nawet on nie ma prawa wglądu do wszystkich akt.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#AleksanderBentkowski">Nie twierdziłem, że komisja nie zostanie powołana. W każdej kadencji Sejmu musi zaistnieć taka komisja, w celu stwierdzenia, że efekty jej prac są nieznaczące. Jeżeli komisji nie powołamy, to w opinii publicznej powstanie wrażenie, że kilku posłów chce wykryć korupcję i przestępstwa, a większość parlamentarna na to nie pozwala. Uważam, że nie ma lepszego rozwiązania, jak doświadczenie. Posłowie muszą się przekonać, że niewiele mogą dokonać w tym zakresie. Dlatego z przyczyn czysto pragmatycznych będę głosował za powołaniem komisji. Jednak nie można zakończyć jej prac w żadnym wypadku stwierdzeniem o przekonaniu, iż dana osoba jest złodziejem, gdyż narusza to prawo.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#AleksanderBentkowski">Pan poseł Wierchowicz jest idealistą, ponieważ znajduje się w komfortowym położeniu bycia członkiem klubu opozycyjnego. W przyszłości może bowiem stwierdzić, że byłem przeciwny powołaniu komisji, która mogła uporządkować pewną dziedzinę. Jako prawnik jestem pewien, że pan poseł jest przekonany, iż komisja nadzwyczajna nic nie osiągnie i dlatego z przyczyn racjonalnych jest przeciwny jej powołaniu. W celu nie skompromitowania się komisji proponuję ograniczyć jej cele i zamiary, ponieważ nie jest ona zdolna do wypełnienia wszystkich zapisanych postulatów.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejGołaś">Posłowie Klubu Parlamentarnego BBWR nie prowadzą kampanii wyborczej, ponieważ projekt uchwały ma być inspiracją dla całej izby, a nie tylko dla członków klubu. W swoim wystąpieniu wyraźnie zaznaczyłem, że prace nad projektem były prowadzone od początku tej kadencji Sejmu.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejGołaś">Zgadzam się z propozycją pana posła Pęka i dlatego uważam za konieczne wprowadzenie autopoprawki. Z tego powodu zgłaszam wniosek o powołanie komisji stałej.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MarekMazurkiewicz">Ta poprawka zmienia istotę projektu. Wniosek należy odesłać z powrotem, aby sformułować uchwałę Sejmu, nie w celu powołania komisji nadzwyczajnej, lecz w sprawie zmiany regulaminu Sejmu określającego kompetencje nowej, stałej komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejGołaś">Cel, który został przed nami postawiony jest strategiczny. Dlatego jesteśmy w stanie poczekać 3 miesiące, aby pójść drogą określoną przez pana posła Mazurkiewicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MarekMazurkiewicz">Rozumiem, że wnioskodawca wycofuje projekt uchwały o powołaniu nadzwyczajnej, doraźnej komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejGołaś">Wycofuję zgłoszony wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MarekMazurkiewicz">Dziękuję za zgłoszenie tak ważnej i istotnej inicjatywy, która w przyszłości zostanie rozpatrzona, ponieważ działanie doraźnej komisji mogłoby narazić wnioskodawców i parlament na niepowodzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejGołaś">Zostanie przez nas złożony nowy projekt uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MarekMazurkiewicz">Wnioskodawcy wycofali inicjatywę poselską w sprawie powołania komisji nadzwyczajnej do zbadania patologicznych zjawisk niegospodarności, nadużyć i korupcji w gospodarce. W związku z powyższym połączone Komisje podjęły decyzję o zamknięciu postępowania i z formalnego punktu widzenia zakończenie tego tematu. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>