text_structure.xml
58.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarekMazurkiewicz">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej. Rozpatrzymy dzisiaj sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej ds. referendum w formie tekstu jednolitego, dotyczące dwóch projektów ustaw: o zasadach i trybie przeprowadzania referendum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MarekMazurkiewicz">Mamy także opinie eksperta, pana Marka Markiewicza, dotyczące uwzględnienia w projekcie ustawy elementów związanych z upowszechnianiem treści pytań referendum oraz stanowisk „wobec możliwych odpowiedzi” przed właściwym głosowaniem, przez środki masowego przekazu - radio i telewizję. Mam pytanie w związku z tą sprawą; czy podkomisja rozważała ten problem i czy jesteśmy przygotowani do omawiania tej kwestii?</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MarekMazurkiewicz">Poseł Kazimierz Pańtak zgłosił wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzPańtak">Chcę zgłosić wniosek w imieniu posła Janusza Szymańskiego (UP) i swoim, aby ustawę o referendum ze względu na jej rangę, rozpatrywano w pełnych składach obu Komisji: Ustawodawczej i Sprawiedliwości. Na dzisiejsze posiedzenie zaproszono tylko pierwszy zespół Komisji Ustawodawczej. Drugi zespół tej Komisji pracuje w tej chwili nad inną ustawą. Dlatego wnoszę o odroczenie posiedzenia i zwołanie następnego jak najszybciej już w pełnym składzie obu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarekMazurkiewicz">Przepraszam za to, że tylko część posłów z Komisji Ustawodawczej została zawiadomiona o dzisiejszym posiedzeniu. Sprawę tę wyjaśnimy. Nie chciałbym jednak, abyśmy odraczali posiedzenie z przyczyn organizacyjnych i porządkowych.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#MarekMazurkiewicz">Dlatego na wstępie przedstawiłem państwu stan prac nad ustawą. Dziękuję podkomisji za przygotowanie jednolitego tekstu ustawy. Informuję również, że wpłynęła do obu Komisji opinia wskazująca na istnienie pewnej luki, zarówno w projektach, jak i w tekście jednolitym. W przepisach proceduralnych dotyczących organizacji i przebiegu referendum publicznego przy wykorzystaniu masowych środków przekazu nie uwzględniono przepisów odsyłających do unormowań ordynacji wyborczej. Wątpliwości budzi tutaj sformułowanie „odpowiednio” do materii uregulowanej w ordynacji wyborczej, gdyż materia ta nie jest zbyt odpowiednia.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#MarekMazurkiewicz">W związku z tym mam pytanie, czy materiał ten został udostępniony członkom podkomisji i czy był rozważany na jej forum. Jeżeli tak, to w przypadku odroczenia posiedzenia pożądane byłoby, za wolą Komisji, zobligowanie podkomisji do rozważenia i wprowadzania ewentualnie autopoprawki w kwestii związanej z udziałem radia i telewizji w kampanii informacyjnej do referendum w sprawach objętych ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofKamiński">W dyskusji pojawiła się teza, że część tej ustawy dotycząca w szczególności referendum konstytucyjnego dotyczy materii konstytucyjnej. Wydaje się to być sprawą oczywistą. Powstaje pytanie: czy mandat obu Komisji dotyczy również tego zagadnienia? Przy pracach nad konstytucją i ustawami okołokonstytucyjnymi ustalono, że każda z nich wymaga odrębnej inicjatywy legislacyjnej. Czy możemy materię konstytucyjną umieścić w rozdziale ustawy o referendum? Jest to pytanie formalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AleksanderBentkowski">Chciałbym najpierw rozwiać wątpliwości posła K. Pańtaka. Pracujemy nad ustawą o referendum już dość długo. Gdyby Komisja Ustawodawcza uznała za celowe rozpatrywać ją w pełnym składzie, to mogła zwrócić się do podkomisji z takim wnioskiem.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#AleksanderBentkowski">Na pewno dziś nie skończymy pracy nad ustawą. Podkomisja będzie prawdopodobnie musiała jeszcze raz przeanalizować tę część materiału, która wiąże się z uwagami zawartymi w szerokiej i szczegółowej opinii pana M. Markiewicza.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#AleksanderBentkowski">Uważam, że powinniśmy przejść do meritum sprawy pomimo wątpliwości posła K. Kamińskiego i posła K. Pańtaka. Następne posiedzenie będzie można zwołać już w pełnym składzie obu Komisji i wtedy będzie można wnosić konkretne uwagi.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#AleksanderBentkowski">Stawiam wniosek formalny o przejście do omawiania poszczególnych artykułów ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MarekMazurkiewicz">Chciałbym wypowiedzieć się jeszcze w sprawie Komisji pracujących nad ustawą. Przed chwilą otrzymałem informację, i potwierdzam ją jako członek pierwszego zespołu Komisji Ustawodawczej, że od początku z Komisją Sprawiedliwości pracował pierwszy zespół posła Jerzego Jaskierni. Natomiast zespół drugi był w tych pracach reprezentowany przez posłów, którzy byli zainteresowani tematem i chcieli współpracować. Tak więc opracowanie projektu przez część Komisji Ustawodawczej nie może być zarzutem wobec dzisiejszego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#KazimierzPańtak">Nie wnikam w to, jak to się stało, że pracowano nad ustawą w takim składzie. Podkreślam tylko, że powinna być rozpatrywana w pełnym składzie, szczególnie, że Wysoka Izba skierowała projekt do Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej jako do komisji merytorycznej.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#KazimierzPańtak">Jestem gotów wycofać wniosek, jeżeli nie będziemy dzisiaj omawiali kolejno artykułu po artykule.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#StanisławRogowski">Chciałem ustosunkować się do pytania pana przewodniczącego o opinię pana M. Markiewicza. Opinia ta nie była znana podkomisji, bo została złożona po zakończeniu jej prac. Chcę od razu powiedzieć, że kampania referendalna, tak jak większa część procedury referendum, była oparta o ordynację wyborczą do Sejmu i Senatu. Przejęto stamtąd pewne rozwiązania, następuje też odwołanie do ustawy o radiofonii i telewizji. Wydaje mi się, że to nie wymaga osobnych obrad podkomisji. Można to omówić już na posiedzeniu Komisji po zapoznaniu się posłów z właściwymi materiałami.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#StanisławRogowski">Co do wniosku posła K. Pańtaka to uważam, że mógł on paść na pierwszym posiedzeniu połączonych Komisji, albo na którymś z posiedzeń podkomisji, w której pracach poseł K. Pańtak uczestniczył. Do tej pory takie zastrzeżenie nie padło. Chcę zwrócić państwa uwagę na to, że projekt ustawy wniesiono bardzo dawno, prace podkomisji skończyły się w lutym. Również przy braku quorum nie padł ten zarzut. Obawiam się tylko, że na następnym posiedzeniu znowu ktoś wystąpi z zastrzeżeniem tego typu po to, aby odwlec termin prac nad ustawą. Osobiście jestem przeciwny temu wnioskowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#KazimierzPańtak">Mimo że byłem członkiem podkomisji nie zostałem zawiadomiony o dzisiejszym posiedzeniu, ani o innych posiedzeniach. Po prostu śledziłem na monitorze, gdzie się odbywają i dlatego jestem obecny. Nie mogłem wnieść wniosku wcześniej, bo nie byłem obecny z powodu braku zawiadomienia o terminie posiedzeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MarekMazurkiewicz">Dlaczego nie przedstawił pan tego wniosku na pierwszym posiedzeniu z udziałem pierwszego zespołu, kiedy ustanawiano podkomisję?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzPańtak">Zostałem na nie zaproszony, ale myślałem, że była tam formalnie cała Komisja Ustawodawcza.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MarekMazurkiewicz">Jest więc złożony wniosek formalny posła K. Pańtaka o odroczenie posiedzenia. Za odroczeniem opowiedziało się 8 posłów, przeciw - 8, a 3 posłów wstrzymało się od głosu. Wniosek nie uzyskał większości i zostaje odrzucony.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#MarekMazurkiewicz">Przechodzimy do tematu naszego posiedzenia. Proszę posła sprawozdawcę o przedstawienie prac podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#StanisławRogowski">Podstawą prac podkomisji były dwa projekty poselskie: o zasadach i trybie przeprowadzania referendum i o zasadach i trybie przeprowadzania referendum ogólnokrajowego. Projekty miały treść zbliżoną, po czym jeden z nich dotyczył tylko referendum opartego o artykuł małej konstytucji, mówiący o referendum zwykłym, natomiast w drugim znalazły się przepisy dotyczące trybu przeprowadzania referendum zarówno w oparciu o przepisy małej konstytucji, jak i o przepisy ustawy o trybie uchwalania konstytucji, czyli tzw. referendum konstytucyjne.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#StanisławRogowski">Podkomisja sporządziła w oparciu o te dwa projekty tekst jednolitych projektu.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#StanisławRogowski">W posiedzeniach uczestniczyli eksperci - profesorowie Mordwiłko i Repel oraz przedstawiciel Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#StanisławRogowski">Tekst jednolity projektu ustawy ma prostą strukturę. Jest podzielony na rozdziały. Rozdział pierwszy zawiera przepisy dotyczące ogólnych zasad przeprowadzania referendum, a więc określa podmioty mające prawo brać w nim udział, podmioty uprawnione do jego przeprowadzania oraz wyniki referendum.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#StanisławRogowski">Rozdział drugi omawia referendum konstytucyjne. Jest to materia, która została wyraźnie przekazana do regulacji ustawą zwykłą przez ustawę o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#StanisławRogowski">W rozdziale trzecim opisane są organy ds. referendum. Tutaj muszę powiedzieć, że cały tryb przeprowadzania referendum został oparty o ordynację wyborczą do Sejmu i Senatu. Wspierając się na opiniach ekspertów stwierdziliśmy, że tworzenie odmiennej od ordynacji wyborczej procedury, a także powoływanie zupełnie nowych i innych organów ds. referendum byłoby niecelowe i bardziej kosztowne.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#StanisławRogowski">Wiele przepisów zawartych w tej części albo adaptuje pewne zasady z ordynacji wyborczej, albo odwołuje się do niej. Podobieństwa dotyczą zasady przeprowadzania, organizowania komisji wyborczych, głosowania, ustalania wyników.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#StanisławRogowski">W rozdziale szóstym rozstrzygnięto problem ważności referendum, kwestię protestów i ich rozstrzygania. W rozdziale siódmym połączyliśmy dwie sprawy: kampanię referendalną i finansowanie referendum. Postanowiliśmy o takim połączeniu na wzór pewnych rozstrzygnięć, które już istnieją i ze względu na syntetyczność treści uzyskanej właśnie dzięki odesłaniom do ordynacji wyborczej. Zgodziliśmy się z autorami dwóch pierwotnych projektów, że rozwiązania zastosowane w tym rozdziale także powinny być wzorowane na ordynacji.</u>
<u xml:id="u-13.8" who="#StanisławRogowski">Zakończenie projektu stanowią przepisy szczególne i końcowe. Chciałbym jeden z nich przytoczyć. Mówi on, że traci moc ustawa z dnia 6 maja 1987 r. o konsultacjach społecznych i referendum.</u>
<u xml:id="u-13.9" who="#StanisławRogowski">Przypominam, że mimo istnienia trzech podstaw prawnych przeprowadzenia referendum, jednej w małej konstytucji i dwóch w ustawie o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji, to żadne z tych referendów nie może się odbyć z powodu braku ustawy proceduralnej. Procedura ta ma być określona w ustawie zwykłej. Zatem nasza ustawa jest bezwzględnie potrzebna i powinna być uchwalona bez zbędnej zwłoki.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MarekMazurkiewicz">Przypomnę tylko, że ustawa o referendum jest ustawą szczególną, opartą na delegacjach zawartych w ustawie konstytucyjnej z 17 października 1992 r., czyli tzw. małej konstytucji oraz w artykułach 2c, 9 i 11 ustawy konstytucyjnej z 23 kwietnia 1992 r. o trybie przygotowania i uchwalania Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MarekMazurkiewicz">Czy są pytania do posła sprawozdawcy lub uwagi co do generaliów.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ZdzisławBłądek">W pracach nad ustawą reprezentowane były wszystkie partie, Komisja Ustawodawcza i Sprawiedliwości. Korzystaliśmy z doświadczenia wybitnych ekspertów i wydaje mi się, że ta ustawa jest dobrze zrobiona.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#ZdzisławBłądek">Natomiast po przeczytaniu opinii pana Markiewicza i po rozmowie z nim doszliśmy do wniosku, że można by treść dotychczasowego art. 40 oznaczyć jako ustęp 1 i dodać ustęp 2 mówiący, że szczegółowe zasady kampanii referendalnej będzie określać Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w drodze zarządzenia. Niemożliwe będzie uregulowanie tej kwestii wyczerpująco w ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#RyszardGrodzicki">Mam prośbę do posła sprawozdawcy, aby zechciał przedstawić posłom potencjalne konflikty ustawy z konstytucją będziemy omawiali przy rozpatrywaniu kolejnych artykułów.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#RyszardGrodzicki">Chcę sprecyzować moje pytanie. Na posiedzeniach podkomisji wielokrotnie pojawiał się problem ewentualnego rozważenia skutków nieprecyzyjności sformułowań przepisów konstytucji. Dlatego albo przyjmiemy z góry założenia, że nie będziemy postulowali zmiany konstytucji i staramy się dostosować do aktualnie obowiązujących przepisów, albo w którymś momencie trzeba będzie przedyskutować koncepcję zaproponowania odpowiedniego sprecyzowania tekstu konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#StanisławRogowski">Nie było woli politycznej zmieniania konstytucji, również podkomisja nie występowała z takim wnioskiem. Proponuję omówić ten problem przy art. 10. Poza tym po rozmowie z ekspertami mamy próbę rozwiązania alternatywnego, przedstawię jednak tę sprawę przy omawianiu art. 10.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MarekMazurkiewicz">Skoro nie macie państwo więcej uwag do generaliów, proponuję przejść do kolejnego omawiania artykułów projektu.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#MarekMazurkiewicz">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie ma uwag, brzmienie tytułu przyjęliśmy przez aklamację.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#MarekMazurkiewicz">Czy są propozycje zmiany tytułu rozdziału pierwszego? Nie ma zgłoszeń. Zatem uznaję tytuł „Zasady ogólne” za przyjęty,</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 1 brzmi: „Ustawa reguluje zasady i tryb przeprowadzenia referendum, o którym mowa w art. 19 ustawy Konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym (Dz.U. nr 84, poz. 426) oraz w art. 2c i art. 9–11 ustawy konstytucyjnej z dnia 23 kwietnia 1991 r. o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (Dz.U. nr 67, poz. 336 i z 1994 r. nr 61, poz. 251)”.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#MarekMazurkiewicz">Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 2 w brzmieniu:</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#MarekMazurkiewicz">„1. Obywatele Rzeczypospolitej Polskiej, w drodze głosowania, wyrażają swoją wolę co do sposobu rozstrzygnięcia sprawy poddanej referendum.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#MarekMazurkiewicz">2. Referendum polega na udzieleniu, na urzędowej karcie do głosowania, pozytywnej lub negatywnej odpowiedzi na postawione pytania albo na dokonanie wyboru między zaproponowanymi wariantami rozwiązań”.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#MarekMazurkiewicz">Czy mają państwo uwagi do tych artykułów? Wobec braku uwag i sprzeciwu uznaję artykuł za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 3: „Sprawa będąca przedmiotem referendum nie może być ponownie poddana pod referendum przed upływem 5 lat od dnia jego przeprowadzenia”. Proszę o uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JózefRepel">Nie mam uwag co do treści artykułu, ale co do jego miejsca w rozdziale I. Rozdział ten posiada systematykę, można powiedzieć, szczegółową. Pierwsze cztery przepisy odnoszą się do wszystkich rodzajów referendum. Potem jest art. 5, który dotyczy referendum określonego w małej konstytucji.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#JózefRepel">Umieszczenie art. 3 pomiędzy art. 2, który zawiera definicję referendum i art. 4, który też odnosi się do wszystkich rodzajów referendum, sprawia wrażenie, że w drodze wykładni systemowej mógłby on być np. zastosowany do referendum ratyfikacyjnego w sprawie konstytucji”.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#JózefRepel">Proponuję więc umieścić art. 3 jako ustęp 2 w art. 5, gdzie jest wyraźnie mowa o referendum określonym w małej konstytucji.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#JózefRepel">Mam jeszcze uwagę do ust. 1 art. 5. Do słów „w sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa” dodałbym „ust. 1 art. 19 ustawy konstytucyjnej” w nawiasie, albo „w sprawach, o których mowa w ust. 1 art. 19 ustawy konstytucyjnej”. Będzie wtedy jasne, że chodzi o referendum z małej konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#TadeuszZieliński">Mam pytanie do podkomisji - czym kierowała się ustalając termin moratorium na rozpisanie referendum w sprawie, która była przedmiotem wcześniejszego referendum na 5 lat?</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#TadeuszZieliński">Czy nie należałoby skrócić tego okresu do długości kadencji Sejmu czyni do 4 lat?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#StanisławRogowski">Termin ten wynikał z założenia, żeby nie mnożyć ilości referendów. Była również propozycja 4 lat. Celowo przyjęliśmy okres dłuższy o rok od kadencji Sejmu, żeby uniknąć manipulacji politycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#TadeuszZieliński">W wypadku, gdy pozostawimy termin 5-letni może zaistnieć taka sytuacja, że referendum rozpisane pod koniec pierwszej kadencji nie będzie mogło być rozpisane podczas trwania drugiej kadencji, dopiero podczas trzeciej.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#TadeuszZieliński">Stawiam wniosek formalny, żeby wpisać 4 lata zamiast 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#StanisławRogowski">Argument przedstawiony przez posła Zielińskiego jest racjonalny. Podkomisja dyskutowała nad tym terminem długo, padały argumenty za obydwoma rozwiązaniami. Rzeczywiście niebezpieczeństwo ukazane przez przedmówcę może zaistnieć w krańcowej sytuacji. Nie upieram się przy terminie dłuższym.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MarekMazurkiewicz">Głosujemy pierwszy wniosek o skrócenie terminu 5-letniego minimalnej przerwy między referendami w tej samej sprawie, do 4-letniego. Za wnioskiem głosowało 15 posłów, przeciw - 2 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu. Wniosek został przegłosowany.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#MarekMazurkiewicz">Przeniesienie art. 3 do art. 5 jako ustęp 2 proponuję głosować przy omawianiu art. 5.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#MarekMazurkiewicz">Przechodzimy do art. 4, który brzmi:</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#MarekMazurkiewicz">„1. W referendum mają prawo brać udział obywatele polscy posiadający prawo wybierania do Sejmu (czynne prawo wyborcze). Referendum nie przeprowadza się poza granicami państwa, z zastrzeżeniem art. 14.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#MarekMazurkiewicz">2. Spis osób uprawnionych do udziału w referendum sporządza się i aktualizuje odpowiednio na zasadach i w trybie określonych w ustawie - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#MarekMazurkiewicz">Czy są jakieś uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JanuszWojciechowski">Proponuję skreślić słowa w nawiasie: „czynne prawo wyborcze”. Wystarczy określenie „posiadający prawo wybierania do Sejmu”.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MarekMazurkiewicz">Głosujemy wniosek posła Wojciechowskiego o określenie słów „czynne prawo wyborcze”. Wniosek przyjęto jednogłośnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#KazimierzPańtak">Uważam, że powinniśmy zastanowić się nad ust. 1 zdaniem drugim. Referendum nie przeprowadza się poza granicami państwa, z zastrzeżeniem art. 14. W art. 14 stwierdza się, że referendum takie będzie przeprowadzane. Widzę tu sprzeczność.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#StanisławRogowski">Art. 14 mówi o referendum konstytucyjnym. Postanowiliśmy, że w takim referendum muszą brać udział obywatele polscy przebywający poza granicami państwa na takiej zasadzie, jak posiadanie przez nich czynnego prawa wyborczego do Sejmu. Podkomisja stwierdziła, że przy referendum zwykłym nie ma takiej potrzeby zarówno ze względu na meritum, jak i na trudności techniczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czy są jeszcze uwagi do art. 4? Skoro nie ma, przyjmujemy ten artykuł z wykreśleniem słów w nawiasie „czynne prawo wyborcze”.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#MarekMazurkiewicz">Przechodzimy do art. 5: „W sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa referendum ma prawo zarządzić:</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#MarekMazurkiewicz">1. Sejm, uchwałą podjętą bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów, lub</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#MarekMazurkiewicz">2. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, za zgodą Senatu, podjętą większością głosów, w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów”.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#MarekMazurkiewicz">Zgłoszono tu dwie propozycje: jedną redakcyjną i drugą, o przeniesienie do tego artykułu treści art. 3 jako ustęp 2 art. 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#StanisławRogowski">Znaczenie całego art. 5 będzie jaśniejsze jeżeli jego początek będzie brzmiał, zgodnie z propozycją pana eksperta: „W sprawach, o których mowa w art. 19 ust., 1 małej konstytucji”. Logiczne będzie następnie stworzenie ust. 2 jako przepisu odnoszącego się także do referendum określonego w małej konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MarekMazurkiewicz">Przewodniczący podkomisji proponuje zatem autopoprawkę do art. 5. Wyrazy „w sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa” zastępujemy wyrazami „w sprawach, o których mowa w art. 19 ust. 1 ustawy konstytucyjnej z 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym”.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#MarekMazurkiewicz">Czy są jeszcze jakieś propozycje do ust.5?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym wypowiedzieć się w związku z pkt. 2 ust. 1 tego artykułu. Zaproponowane w nim rozwiązanie mówi, że referendum zarządza prezydent za zgodą Senatu w formie uchwały. Moim zdaniem, nie powinna w polskim prawie konstytucyjnym istnieć praktyka przełamywania zarządzenia prezydenta.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#TadeuszZieliński">W związku z tym proponuję takie rozwiązane, że prezydent przedstawia Senatowi wniosek o rozpisanie referendum, Senat wyraża zgodę i dopiero prezydent wydaje zarządzenie. Opowiadam się za pozostawieniem tego uprawnienia prezydentowi, ale wyrażonego poprzez inną procedurę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#StanisławRogowski">Jesteśmy związani brzmieniem art. 19 ust. 2 pkt 2, który brzmi identycznie. Musielibyśmy zmienić najpierw ten przepis małej konstytucji, a dopiero potem moglibyśmy zmienić art. 5 projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#TadeuszZieliński">Moja propozycja nie narusza zapisu konstytucyjnego. Konkretnie proponuję, aby w miejsce wyrazów „za zgodą” napisać „po uprzedniej zgodzie”.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JózefRepel">Myślę, że nie ma potrzeby zmiany w art. 5, ponieważ jest to regulacja konstytucyjna. Można to rozstrzygnąć w art. 8. Poseł T. Zieliński ma jednak rację co do sedna sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#StanisławRogowski">Art. 8 jest artykułem proceduralnym, natomiast art. 5 wyraża samą zasadę.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JerzyCiemniewski">Nasuwa się tu pytanie. Czy zasadne jest dokładne powtarzanie treści przepisu konstytucyjnego. Takie powtórzenie jest traktowane jako błąd w technice legislacyjnej. Powstaje wątpliwość, czy art. 5 w tym brzmieniu w ogóle jest potrzebny.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#JózefRepel">Art. 5 ust. 1 pkt 2 nie jest dosłownym powtórzeniem przepisu konstytucyjnego, zawiera bowiem dodatkowy warunek quorum: w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów. Pierwszej części nie można zmienić, bo jest to formuła konstytucyjna.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JerzyCiemniewski">Powstaje zatem pytanie, czy ustawa jest uprawniona do tego, żeby określać warunki inaczej niż konstytucja. Nie ma odesłania do ustawy co do zmiany warunków i powinny one być takie same w ustawie, jak i w konstytucji. Na jakiej podstawie ustawa zmienia te warunki?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JózefRepel">Ustawa nie zmienia żadnych uregulowań konstytucyjnych, ponieważ wymóg quorum wynika z art. 13 małej konstytucji. Art. 5 ustawy jest jedynie dostosowaniem do wymogu konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#KazimierzPańtak">Moim zdaniem, nie ma tu niezgodności z konstytucją. Art. 13 przewiduje, że quorum może określać konstytucję, i że w tym samym trybie Sejm podejmuje inne uchwały, jeżeli przepisy ustaw i uchwał Sejmu nie stanowią inaczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#JanuszWojciechowski">Chcę powiedzieć, że samo powtórzenie normy konstytucyjnej nie jest błędem. Na przykład o niezawisłości sędziów napisano i w konstytucji i w ustawie o ustroju sądów powszechnych.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#JanuszWojciechowski">Mam tylko propozycję poprawki redakcyjnej: zgodę się wyraża a nie podejmuje; napiszmy: „za zgodą Senatu wyrażoną bezwzględną większością głosów” itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#StanisławRogowski">W małej konstytucji jednak użyto wyrazu „podjętą” a nie „wyrażoną”. Nie chcielibyśmy wprowadzać nowego terminu, żeby nie było wątpliwości co do zgodności z konstytucją. Osobiście uważam, że „wyrażoną” byłoby lepsze.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MarekMazurkiewicz">Uznaję, że istnieje konsensus co do pierwszego zdania art. 5, które zostało poprawione.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#MarekMazurkiewicz">Czy poseł J. Ciemniewski podtrzymuje swoje zastrzeżenia co do treści ustępu 1 i 2?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JerzyCiemniewski">Podtrzymuję sprzeciw. Moim zdaniem nie można zrównywać wyrażenia w przepisie zasady, o czym mówił poseł Wojciechowski, z konkretnym rozwiązaniem w ustawie kwestii konstytucyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#StanisławRogowski">Rozumiem, że poseł Ciemniewski uważa, że cały art. 5 jest niepotrzebny. Podkomisja zawarła go w ustawie, ponieważ był w tekstach projektów poselskich i ponieważ daje pewną logikę całości. Często pewne sformułowania są przepisane dosłownie z konstytucji właśnie po to, aby zachować logikę całości. Ustawa bezpośrednio uzupełnia przepisy konstytucji i zdecydowaliśmy się jednak umieścić w niej ten artykuł. Osobiście uważam, że należy go zostawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#KazimierzPańtak">Art. 5 jest potrzebny po to, aby przenieść do niego art. 3 - to będzie jego treść zasadnicza. Ust. 1 pełniłby funkcję edukacyjną.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#JerzyCiemniewski">Art. 5 znajduje się w rozdziale o zasadach ogólnych. Nastąpiło w tym rozdziale wymieszanie przepisów o różnych zakresach regulacji. Uważam, że umieszczenie art. 5 jest niepoprawne legislacyjnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#RyszardGrodzicki">Jestem za pozostawieniem art. 5 z tego względu, że spełnia on funkcję edukacyjno-informacyjną. Przeciętny obywatel ma dosyć duże problemy z czytaniem prawa i jeśli nie będzie miał wszystkich parametrów zebranych w ustawie, to wątpliwe jest, aby sięgał do konstytucji i łączył ze sobą przepisy umieszczone w odległych od siebie artykułach.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#RyszardGrodzicki">Jeśli chcemy coś zmieniać, to tylko „ustawową” na „ogólną” liczbę posłów, gdyż to lepiej współgra z małą konstytucją.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#RyszardGrodzicki">Natomiast co do referendum konstytucyjnego, przepisy zawarte w art. 13–16 stanowią wyjątki również w tej materii, co do przeprowadzania referendum konstytucyjnego. Jest problemem generalnym, czy można w jednej ustawie sformułować przepisy dotyczące tych dwu referendów, czy należałoby stworzyć dwie ustawy. Przyjęliśmy rozwiązanie pierwsze. Jeżeli chcemy stworzyć wspólne instytucje i rozwiązania dla obydwu rodzajów referendów, to będą się zdarzały pozorne niekonsekwencje.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#StanisławRogowski">W podkomisji zastanawialiśmy się nad tym, że niektóre artykuły zamieszczone w rozdziale Zasady ogólne” dotyczą obu typów referendów. Niektóre z nich są ogólne, ale nie dotyczą referendum konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#StanisławRogowski">Można rozważyć dosyć proste rozwiązanie techniczne tej sprawy. W rozdziale I pt. „Zasady ogólne” umieścić pierwsze 3 art. i art. 11, który mówi o organach państwowych, które podejmują czynności realizacji wyników referendum czyli publikacje wyników referendum. Te przepisy będą dotyczyły wszystkich referendów. Potem będzie rozdział II pt. „Referendum konstytucyjne” - tylko jego dotyczący i rozdział III pt. „Referendum zwykłe”. Jest to rozdział, który zapewni czystość techniczną uregulowania. Możemy go zrealizować.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#MarekMazurkiewicz">Głosujemy propozycję posła J. Ciemniewskiego o skreślenie art. 5 w brzmieniu obecnym. Za skreśleniem głosowało 5 posłów, przeciw - 12, głosów wstrzymujących się nie było. Art. 5 ze zmianami redakcyjnymi wcześniej zatwierdzonymi zostaje utrzymany większością głosów.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#MarekMazurkiewicz">Kolejny wniosek dotyczy nadania obecnej treści art. 5 oznaczenia ust. 1 i dodania jako ust. 2 uchwaloną już treść art. 3.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#MarekMazurkiewicz">Za wnioskiem głosowało 12 posłów, przeciw - 5 posłów, nikt się nie wstrzymał się od głosu. Wniosek został przyjęty.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#StanisławRogowski">Co do kontrowersji w stosunku do kształtu rozdziału I proponuję, abyśmy omówili wszystkie przepisy, które znajdują się w tym rozdziale. Na końcu możemy podjąć czysto techniczną decyzję czy rozdzielić go, czy pozostawić w stanie niezmienionym. Treść merytoryczna przepisów nie ma na to wpływu.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#MarekMazurkiewicz">Nie widzę sprzeciwu wobec wniosku posła S. Rogowskiego. Ewentualny podział rozdziału I na dwie części rozpatrzymy po omówieniu przepisów tego rozdziału.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#MarekMazurkiewicz">Przechodzimy teraz do art. 6, który brzmi:</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#MarekMazurkiewicz">„1. Sejm może postanowić o poddaniu określonej sprawy pod referendum z inicjatywy własnej lub na wniosek Senatu oraz Rady Ministrów. W przypadku gdy Sejm nie uwzględni wniosku o przeprowadzenie referendum, marszałek Sejmu informuje o tym wnioskodawcę.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#MarekMazurkiewicz">2. Sejm w uchwale o przeprowadzeniu referendum ustala treść pytań lub wariantów rozwiązań w sprawie poddanej pod referendum.</u>
<u xml:id="u-53.4" who="#MarekMazurkiewicz">3. Szczególny tryb podejmowania przez Sejm uchwały o przeprowadzeniu referendum jak również rozpatrywania wniosków, o których mowa w ust. 1 określa regulamin Sejmu”.</u>
<u xml:id="u-53.5" who="#MarekMazurkiewicz">Czy są uwagi do tekstu tego artykułu?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#KazimierzPańtak">W ust. 1 użyto złego łącznika „Senatu oraz Rady Ministrów”. Wynika z tego sformułowania, że wniosek składa Senat i Rada Ministrów łącznie.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#KazimierzPańtak">Drugie pytanie dotyczy jeszcze art. 9 ust. 1 pkt 2. Czy nie należałoby uzupełnić kompetencji prezydenta o prawo zwrócenia się z wnioskiem o referendum również do Sejmu, oprócz Senatu?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#StanisławRogowski">Oparliśmy się tu na zasadach konstytucyjnych, które określają podmioty mające prawo zarządzania referendum. Skoro prezydent posiada niejako samoistne prawo zarządzania referendum za zgodą Senatu, nie uważaliśmy za potrzebne wyposażyć go w dodatkową kompetencję zwracania się do Sejmu w tej samej sprawie. Uważamy to za kopiowanie instytucji.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#StanisławRogowski">W związku z pierwszym wnioskiem posła K. Pańtaka uważam, że można zastosować spójnik „lub”.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#MarekMazurkiewicz">W drodze konsensusu zmieniamy spójnik „oraz” na „lub”.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#JanuszWojciechowski">Zastanawiam się, czy też przepis jest w ogóle potrzebny. Rozumiem, że zarządzenie referendum odbędzie się w formie uchwały Sejmu. Kwestia inicjatywy w zakresie podejmowania uchwał przez Sejm jest już uregulowana. Inicjatywa taka służy posłom, Radzie Ministrów, Senatowi i prezydentowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#MarekMazurkiewicz">Ta inicjatywa służy co do ustaw, a nie co do uchwał.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#JanuszWojciechowski">W takim razie wycofuję pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#AleksanderBentkowski">Proponuję poprawkę redakcyjną w ust. 1 art. 6 w zdaniu pierwszym, aby brzmiało ono: „... z inicjatywy własnej, na wniosek Senatu lub Rady Ministrów”</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym zaproponować zaprojektowanie ust. 4 w tym artykule. Przewidywałby on poddawanie uchwały o przeprowadzeniu referendum orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego co do zgodności przewidywanych skutków referendum z konstytucją. Analogicznie - poddawanie takiej kontroli zarządzeń prezydenta.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#StanisławRogowski">Podkomisja poświęciła całe jedno posiedzenie nad dyskusję nad tym problemem. Trudno jest określić kompetencje Trybunału, który mógłby oceniać nie przepis już istniejący a projekt pytania. Ponadto podkomisja, po zasięgnięciu opinii ekspertów stwierdziła, że orzeczenie o konstytucyjności lub jej braku byłoby bardzo ciężkie. Zasięgaliśmy też w tej sprawie nieformalnej opinii Trybunału, gdyż oficjalnie nie mógł i nie bardzo chciał się wypowiedzieć, i jego opinia była negatywna. W praktyce byłoby bardzo trudno rozstrzygnąć taki dylemat.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#JózefRepel">Jak mówił poseł S. Rogowski, wprowadziliśmy do projektu we wstępnych pracach podkomisji art. 90, który mówił, że uchwała Sejmu lub zarządzenie prezydenta w sprawie przeprowadzenia referendum mogą być ogłoszone po uprzednim stwierdzeniu przez Trybunał Konstytucyjny zgodności z konstytucją. Później w toku dyskusji stwierdziliśmy, że takie przepisy są przedwczesne. Poza tym brak tu kryterium, z punktu którego Trybunał badałby zgodność. Trzeba by wprowadzić ogólny przepis, który mówiłby w jakich materiach referendum jest niedopuszczalne.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#JózefRepel">W dwóch państwach, gdy chodzi o referendum ustawodawcze istnieje taka kontrola. We Włoszech prezydent przed zarządzeniem takiego referendum zwraca się do Trybunału o stwierdzenie zgodności z konstytucją. We Francji rada konstytucyjna sama uznała się za niekompetentną, chociaż brak jest ku temu podstawy w przepisach prawa. Są to jednak typowe przypadki referendum ustawodawczego.</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#JózefRepel">W Polsce referenda, oprócz ratyfikacyjnego-konstytucyjnego, w którym kognicja Trybunału jest z natury rzeczy wyłączona, nie posiadają charakteru ustawodawczego. Włączanie teraz nowych przepisów musiałoby być połączone z odmówieniem prezydentowi prawa weta, w przypadku referendum ustawodawczego.</u>
<u xml:id="u-63.3" who="#JózefRepel">Jeżeli przyszła konstytucja przyjmie konstrukcję referendum ustawodawczego (tzn. w drodze referendum będzie się uchwalać ustawy), wtedy można zawrzeć w ustawie przepisy o kontroli przez Trybunał zgodności z Konstytucją.</u>
<u xml:id="u-63.4" who="#JózefRepel">Po naszej dawnej koncepcji zawarcia obligatoryjnego konstytucyjnego pozostał art. 12 - zupełnie niepotrzebny. Wnoszę o jego wyeliminowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 1 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym stwierdza, że Trybunał Konstytucyjny orzeka o zgodności z konstytucją aktów ustawodawczych, ustaw oraz dekretów zatwierdzonych przez Sejm, także ustaw przed podpisaniem przez prezydenta zgodnie z art. 27 ust. 4 konstytucji, z konstytucją lub aktami ustawodawczymi innych niż wymieniono w pkt 1 aktów normatywnych (aktów ustanawiających normy prawne wydawanych przez prezydenta, naczelne i centralne organy administracji państwowej oraz inne naczelne i centralne organy państwowe). Rozumiem, że - zdaniem pana eksperta - ta uchwała w tej kategorii się nie mieści.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#JózefRepel">Tak, ta uchwała nie podlega kompetencji kontrolnej Trybunału.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#JerzyCiemniewski">Odwołam się do przykładu Francji, gdzie rada konstytucyjna działa na wąskiej podstawie merytorycznej prawa materialnego, nie jest więc dobrym przykładem. Poza tym jest ciałem innego typu niż Trybunał Konstytucyjny.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#JerzyCiemniewski">Istota problemu polega na tym, że może powstać głęboki impas pomiędzy wartościami konstytucyjnymi, a zasadami demokracji. W celu uniknięcia tego konfliktu, uważam, iż instytucja kontroli przez Trybunał jest potrzebna.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#MarekMazurkiewicz">Zacytuję art. 33a ust. 1 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy, dotyczących Trybunału Konstytucyjnego i pokrywający się mniej więcej z cytowanym przeze mnie wcześniej art. 1 ustawy o Trybunale. „Trybunał Konstytucyjny orzeka o zgodności z Konstytucją ustaw i innych aktów normatywnych naczelnych oraz centralnych organów państwowych, a także ustala powszechnie obowiązującą wykładnię ustaw”. Czy propozycja posła J. Ciemniewskiego mieści się w tych granicach?</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#JerzyCiemniewski">Uchwała o zarządzeniu referendum z jego pytaniami jest aktem o charakterze normatywnym, więc mieści się w tym zakresie. Ja nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Natomiast naszą ustawą można dokonać koniecznych modyfikacji ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#RyszardGrodzicki">Chciałem zapytać posła J. Ciemniewskiego o intencje jego wątpliwości. Czy idzie o to, aby Trybunał mógł badać zgodność uchwały o zarządzeniu referendum, czy o to, aby Trybunał badał treść pytań, co do tej zgodności.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#JerzyCiemniewski">Chodzi mi o to, aby badać czy treść pytań jest zgodna z Konstytucją i żeby nie dopuścić do sytuacji, gdzie kiedy zostanie rozstrzygnięty jakiś problem niezgody z Konstytucją. Podam przykład czy można, czy nie można dokonać reprywatyzacji na tle konstytucyjnego praw własności, czy można tę sprawę poddać referendum. Uważam, że są to sprawy zasadnicze i w momencie głębokich przemian ustrojowych naszego państwa tego rodzaju mechanizm powinien funkcjonować.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#AleksanderBentkowski">Czy w takim razie, w oparciu o obecnie obowiązującą Konstytucję, która dopuszcza możliwość stosowania kary śmierci, byłoby możliwe przeprowadzenie referendum czy należy znieść, czy utrzymać karę śmierci. Jeżeli wynik referendum będzie za zniesieniem, wtedy będzie on sprzeczny z Konstytucją.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#JerzyCiemniewski">Nie znam normy konstytucyjnej, która nakazuje karę śmierci.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#AleksanderBentkowski">Uściślę pytanie. Jeżeli ta konstytucja, która teraz ma być uchwalona, będzie zabraniać kary śmierci, czy będzie można zarządzić referendum z pytaniem czy przywrócić karę śmierci, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#JerzyCiemniewski">Jeżeli byłaby norma konstytucyjna zakazująca kary śmierci referendum nie mogłoby jej przywrócić. To jest właśnie ten konflikt pomiędzy konstytucjonalizmem a demokracją. Zmiana konstytucji jest możliwa tylko w specjalnym trybie ustalonym w konstytucji, a nie poprzez referendum.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#StanisławRogowski">Dyskusja nasza dotyka już samej istoty sprawy - czym ma być referendum, jakie ma mieć miejsce w systemie ustrojowym jako forma demokracji bezpośredniej. W rozumowaniu, które przedstawił nam poseł J. Ciemniewski, referendum stoi wyraźnie niżej od woli parlamentu. Natomiast biorąc pod uwagę ideę referendum jako wyrazu demokracji bezpośredniej, to w ramach struktur i przepisów proceduralnych, referendum jest co najmniej takim samym źródłem zmiany podstawowych zasad państwa, także konstytucyjnych, jak wola wyrażona w określonym trybie przez Zgromadzenie. Oczywiście nie nastąpi to automatycznie, bo takiego przepisu kompetencyjnego i proceduralnego nie dajemy. Jednak wynik referendum, np. w sprawie, o której mówił poseł Bentkowski, jest sygnałem albo nawet zobowiązaniem dla parlamentu do zmiany przepisów konstytucji. Konstytucja jest aktem bardzo ważnym, ale nie niezmiennym. Jej przepisy muszą być dostosowane do woli społecznej. Wola ta wyrażona w referendum powodowałaby zmianę wprowadzoną przez parlament w określonym trybie. W tym momencie nie widzę problemu. Natomiast jeżeli wprowadzimy kontrolę konstytucyjną pytań, to podporządkujemy formę demokracji bezpośredniej organom państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#AleksanderBentkowski">W ten sposób dojdziemy do paradoksu. Sejm nie będzie mógł zapytać się co do pewnych kwestii w konstytucji, które mogą być zmienione, a idea referendum zasadza się w tym, żeby zapytać społeczeństwo jak rozstrzygać pewne kwestie w konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#JerzyCiemniewski">Sytuacja jest kłopotliwa, gdyż mówimy o fundamentach ustroju państwa, o wzajemnych relacjach między konstytucją a referendum. Ja nie znam systemu, który dopuszczałby dowolne rozstrzyganie przez referendum problemów regulowanych konstytucją. Integralnym elementem konstytucji jest tryb jej zmiany. W naszej dyskusji rodzi się nowa koncepcja ustrojowa, gdzie demokracja bezpośrednia stoi ponad konstytucjonalizmem. Nie wyobrażam sobie funkcjonowania takiego systemu.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#JerzyCiemniewski">Podchodząc do naszego ustroju konwencjonalnie poszukiwaliśmy rozwiązań, które nie spowodują obniżenia autorytetu parlamentu i Trybunału Konstytucyjnego. Dlatego uważam, że wstępne rozstrzygnięcie problemu przez Trybunał Konstytucyjny jest na gruncie konstytucjonalizmu dopuszczalne i pożyteczne. Orzeczenie Trybunału powinno mieć charakter rozstrzygający i wiążący, a nie opiniujący.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#MarekMazurkiewicz">Pan ekspert powiedział nam jednak, że wyjątkiem jest poddawanie parlamentu w zakresie referendum kurateli prewencyjnej ze strony Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał kontroluje w zakresie swoich kompetencji konstytucyjność aktów, ale niedopuszczenie do pewnych działań bez wstępnej zgody Trybunału zmieniałoby stosunki pomiędzy organami państwowymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#JerzyCiemniewski">Chodzi o to, żeby przed rozpisaniem referendum Trybunał wypowiedział się w przedmiocie zgodności pytań z Konstytucją. Porównywanie tego rozwiązania do podobnych w innych krajach jest niezbyt trafne, bo w wielu krajach nie ma takiej instytucji jak Trybunał Konstytucyjny, a jeśli taki jest, to może nie być instytucji referendum. Najlepszym stosunkowo wzorem są Włochy, które miały inne trudności z funkcjonowaniem prawa przy wychodzeniu z długiego okresu totalitaryzmu Mussoliniego.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#MarekMazurkiewicz">Kończymy dyskusję na ten temat. Proszę wnioskodawcę o podyktowanie treści ust. 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#TadeuszZieliński">Mam swój projekt, ale myślę, że lepszym rozwiązaniem jest wersja opracowana przez podkomisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#JózefRepel">Propozycja ust. 4 art. 6 składa się z trzech podpunktów:</u>
<u xml:id="u-82.1" who="#JózefRepel">1. Uchwała Sejmu lub zarządzenie prezydenta w sprawie przeprowadzenia referendum mogą być ogłoszone dopiero po uprzednim stwierdzeniu przez Trybunał Konstytucyjny ich zgodności z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-82.2" who="#JózefRepel">2. Z wnioskiem o stwierdzenie zgodności z Konstytucją uchwały Sejmu, o której mowa w pkt 1 występuje Prezydium Sejmu w terminie 7 dni od jej podjęcia.</u>
<u xml:id="u-82.3" who="#JózefRepel">3. Z wnioskiem o stwierdzenie zgodności z Konstytucją zarządzenia, o którym mowa w pkt. 1 występuje prezydent w terminie 7 dni od otrzymania uchwały Senatu o wyrażenie zgody na przeprowadzenie referendum.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#MarekMazurkiewicz">Przedstawiono nam projekt ust. 4 art. 6. Kto jest za dodaniem ust. 4 w wyżej podanym brzmieniu? Za - opowiedziało się 5 posłów, przeciw -8, od głosu wstrzymały się 2 osoby. Wniosek nie został przyjęty.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#JerzyCiemniewski">Proszę o sprawdzenie quorum.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#MarekMazurkiewicz">Jest quorum.</u>
<u xml:id="u-85.1" who="#MarekMazurkiewicz">Przyjmujemy art.6 w brzmieniu trzyustępowym z poprawkami redakcyjnymi. Poseł T. Zieliński zgłosił wniosek mniejszości o przyjęcie ust. 4 do art. 6.</u>
<u xml:id="u-85.2" who="#MarekMazurkiewicz">Przechodzimy do art. 7 w brzmieniu:</u>
<u xml:id="u-85.3" who="#MarekMazurkiewicz">1. Sejm może postanowić o poddaniu określonej sprawy pod referendum z inicjatywy grupy obywateli, którzy dla swojego wniosku uzyskają poparcie co najmniej 500.000 osób posiadających prawo wybierania do Sejmu. Referendum z inicjatywy grupy obywateli nie może dotyczyć wydatków i dochodów oraz obronności państwa, amnestii, a także upoważnienia do ratyfikacji umów międzynarodowych. Przepis art. 6 ust. 1 zdanie drugie stosuje się odpowiednio.</u>
<u xml:id="u-85.4" who="#MarekMazurkiewicz">2. Wniosek o zarządzenie referendum powinien określać treść pytań lub wariantów związanych w sprawie poddanej pod referendum.</u>
<u xml:id="u-85.5" who="#MarekMazurkiewicz">3. Złoszenia wniosku, o którym mowa w ust. 1, dokonuje na piśmie pełnomocnik, którym jest osoba wskazana w pisemnym oświadczeniu pierwszych 15 osób, którzy udzielili poparcia wnioskowi.</u>
<u xml:id="u-85.6" who="#MarekMazurkiewicz">4. Do zgłoszenia wniosku dołącza się wykaz obywateli popierających zgłoszenie, zawierający czytelne wskazanie imion, nazwisk, wieku, adresów zamieszkania, serii i numerów dowodów osobistych lub paszportów osób, które udzielają poparcia składając na wykazie własnoręczny podpis. Wzór wykazu ustala Państwowa Komisja Wyborcza.</u>
<u xml:id="u-85.7" who="#MarekMazurkiewicz">5. Po otrzymaniu wniosku, o którym mowa w ust. 3, Prezydium Sejmu niezwłocznie podejmuje czynności związane z poddaniem sprawy pod referendum.</u>
<u xml:id="u-85.8" who="#MarekMazurkiewicz">6. W przypadku uzasadnionych wątpliwości, co do prawidłowości złożenia wymaganej liczby podpisów w sposób, o którym mowa w ust. 4, Prezydium Sejmu zwraca się do Państwowej Komisji Wyborczej o stwierdzenie czy jest złożona wymagana liczba podpisów.</u>
<u xml:id="u-85.9" who="#MarekMazurkiewicz">7. Jeżeli po przeprowadzeniu postępowania, o którym mowa w ust. 6, prawidłowo złożona liczba podpisów popierających wniosek jest mniejsza niż ustawowo wymagana. Prezydium Sejmu odmawia przyjęcia wniosku. Uchwałę w tej sprawie wraz z uzasadnieniem doręcza się niezwłocznie pełnomocnikowi.</u>
<u xml:id="u-85.10" who="#MarekMazurkiewicz">8. Uchwała, o której mowa w ust. 7, może być przez pełnomocnika zaskarżona do Sądu Najwyższego w terminie 7 dni od daty doręczenia. Sąd Najwyższy rozpoznaje skargę w terminie 30 dni w postępowaniu nieprocesowym, w składzie 3 sędziów. Od postanowienia Sądu Najwyższego nie przysługuje środek prawny.</u>
<u xml:id="u-85.11" who="#MarekMazurkiewicz">9. Do referendum, o którym mowa w ust. 1, przepisy art. 6 ust. 2 i 3 stosuje się odpowiednio.</u>
<u xml:id="u-85.12" who="#MarekMazurkiewicz">Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#TadeuszZieliński">Ust. 1 stwierdza, iż Sejm nie jest związany wnioskiem 500.000 osób. Dopiero podejmuje decyzję o rozpisaniu referendum. Natomiast w ust. 5 jest zapis, z którego może wynikać, że Sejm jest związany, bo po otrzymaniu wniosku Prezydium Sejmu niezwłocznie podejmuje czynności związane z poddaniem sprawy pod referendum.</u>
<u xml:id="u-86.1" who="#TadeuszZieliński">Proponuję także, aby w art. 5 zamiast słów „z poddaniem” napisać „z podjęciem postanowienia o poddaniu”.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#StanisławRogowski">Zgadzam się, jest to jaśniejsze sformułowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#KazimierzPańtak">Proponuję skreślić ust. 5 i dodać do art. 6 ust. 1 to, co jest w art. 7 ust. 1 i dotyczy inicjowania referendum, bo wtedy Prezydium postępuje tak, jak z każdym innym wnioskiem, który wpłynie do Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#MarekMazurkiewicz">W art. 6 istnieje kwestia ilości podpisów, a nie merytorycznej treści.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#KazimierzPańtak">Art. 6 ust. 1 brzmiałby: „Sejm może postanowić o poddaniu określonej sprawy pod referendum z inicjatywy własnej, na wniosek Senatu, Rady Ministrów lub grupy obywateli”.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#MarekMazurkiewicz">Nie chodzi nam o przenoszenie ust. 1 art. 7 tylko o jego ust. 5. Jest w nim napisane, że podjęcie postanowienia o poddanie jest obowiązkowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#JerzyCiemniewski">Dla mnie przepis ust. 1 art. 7 jest albo niepotrzebny, albo sprzeczny z Konstytucją. Sejm może postanowić o przeprowadzeniu referendum również na wniosek grupy obywateli mniejszy niż 500.000 osób. Jeżeli przyjmiemy, że Sejm postanawia o referendum na wniosek więcej niż 500.000 osób, to mamy już sprzeczność z Konstytucją, gdyż ta nie przewiduje inicjatywy ludowej, a zobowiązanie Sejmu może nastąpić tylko w drodze normy konstytucyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#StanisławRogowski">Decyzja Sejmu jest oczywiście fakultatywna. Zawarliśmy takie sformułowanie głównie dlatego, że obaj projektodawcy tego chcieli. Chodzi tu o zobligowanie Sejmu do podjęcia określonej procedury. Oczywiście Sejm może odrzucić wniosek podpisany przez 500.000 osób uprawnionych do głosowania, ale tylko, gdy przeszkody są faktycznie duże. Wniosek podpisany przez tak dużą liczbę osób powinien być traktowany poważnie. Odrzucenie wniosku będzie miało konsekwencje polityczne.</u>
<u xml:id="u-93.1" who="#StanisławRogowski">Instytucja inicjatywy ludowej angażuje społeczeństwo we wpływanie na ważne decyzje państwowe. Poważne potraktowanie i skomplikowana procedura spowodowały, że postanowiliśmy całość ująć w osobnym artykule.</u>
<u xml:id="u-93.2" who="#StanisławRogowski">Proponuję sformułować to w ten sposób, że Prezydium Sejmu niezwłocznie może podjąć czynności itd. Niezwłocznie, dlatego że można doszukać się pewnych możliwości manipulacji. Jeżeli Prezydium będzie złożone z przeciwników poddania danej sprawy pod referendum, to sprawa ta będzie leżała aż do możliwej utraty aktualności. Nawet godzina może być istotna dla znaczenia takiego referendum.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#KazimierzPańtak">Wnioskuję, aby jednak do podmiotów posiadających inicjatywę w zakresie referendum w art. 6 dołączyć grupę obywateli. Wtedy art. 7 rozwijałby art. 6 w zakresie procedury.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#StanisławRogowski">Musielibyśmy wtedy zmienić ust. 2 i 3 art. 6. Proszę podać całkowitą redakcję, bo w tej chwili ust. 2 i 3 odpowiada tylko brzmieniu aktualnego ust. 1. Dlatego nie możemy wprowadzić do ust. 1 inicjatywy ludowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#MarekMazurkiewicz">Jakie są więc propozycje do ust 1?</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#TadeuszZieliński">Wyrazy: „z poddaniem” zastąpimy wyrazami „z podjęciem postanowienia o poddaniu”. Ust. 1 mówi, że Sejm może podjąć uchwałę, ust. 5 temu przeczy, gdyż Sejm musi ją podjąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#AleksanderBentkowski">To znaczy, że musi być podjęta uchwała o referendum mimo tych 500.000 podpisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#MarekMazurkiewicz">Piszemy więc: „podejmuje czynności związane z podjęciem uchwały w sprawie poddania sprawy pod referendum”. Co do meritum zgadzamy się.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#KazimierzPańtak">Proszę o wykreślenie w art. 7 ust. 1 wyrazów: „a także upoważnienia do ratyfikacji umów międzynarodowych”. Uważam, że w tej kwestii obywatele powinni mieć prawo inicjatywy referendalnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#LidiaBłądek">Referendum co do ratyfikacji umów międzynarodowych może odbyć się, ale nie z inicjatywy grupy obywateli tylko Sejmu albo prezydenta.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#MarekMazurkiewicz">Kończymy posiedzenie na art. 6. Na następnym posiedzeniu zaczniemy pracę od art. 7. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>