text_structure.xml
54.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AleksanderBentkowski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji. Witam wszystkich gości oraz posłów. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest ustawa o ochronie obrotu gospodarczego, a konkretnie poprawki, jakie Senat przedstawił do rozpatrzenia i które wszyscy otrzymali na piśmie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AleksanderBentkowski">Proszę pana posła A. Gaberle o przedstawienie tych poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejGaberle">Poprawki będę przedstawiał w kolejności, a po krótkim omówieniu każdej z nich, będę odpowiadał na ewentualne pytania ich dotyczące.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejGaberle">Poprawka pierwsza, polega na dodaniu do art. 1 ustawy nowego par. 3 w brzmieniu następującym: „Jeżeli sprawcą czynu określonego w par. 1 jest funkcjonariusz publiczny, odpowiedzialny za kierowanie lub zarządzanie gospodarką lub finansami państwa, podlega karze pozbawienia wolności do lat 2”.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejGaberle">Jak w uzasadnieniu podaje Senat, chodzi tutaj o zaostrzenie odpowiedzialności karnej wobec funkcjonariusza publicznego za czyny opisane w par. 1. Pierwsza wątpliwość, jaka się tutaj pojawia, jest taka, że w par. 3, który proponuje Senat, został wymieniony tylko par. 1 art. 1 z pominięciem par. 2, który jest typem kwalifikowanym w stosunku do par. 1.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#AndrzejGaberle">Konsekwencją poprawki proponowanej przez Senat jest surowsza kara w dolnym zagrożeniu z par. 3, aniżeli w trybie kwalifikowanym, przewidzianym w par. 2, który to paragraf nie został poprawką objęty.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#AndrzejGaberle">Konstrukcja taka jest po prostu nie do przyjęcia. Ponadto są zastrzeżenia natury generalnej do zgłoszonej poprawki. Przedmiotowy przepis operuje dość wysokimi zagrożeniami zwłaszcza wtedy, kiedy sprawca działa w celu osiągnięcia korzyści majątkowej - zagrożenie wynosi wtedy od 6 miesięcy do lat 8 pozbawienia wolności, gdy typ podstawowy jest zagrożony karą do lat 5. Przy szkodzie majątkowej, przekraczającej 2 mld zł zagrożenie wynosi od roku do lat 10 pozbawienia wolności.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#AndrzejGaberle">Konstruując tę ustawę przyjęliśmy założenie, by nie krępować sądu sztywnymi przepisami, ale dać mu możliwość dostosowania orzeczonej kary do zaistniałej sytuacji. Omawiana poprawka nie wychodzi naprzeciw przyjętemu założeniu, a wręcz przeciwnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JerzyCiemniewski">Poza uwagami posła A. Gaberle mam jeszcze jedno zastrzeżenie do omawianej poprawki - w naszym prawie brak określenia pojęcia „funkcjonariusz publiczny”, nie ma jego ustawowej definicji. Stąd sąd musiałby określać, czy pojęcie to obejmuje tylko urzędników państwowych, czy również inne osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JanuszWojciechowski">Definicję ustawową funkcjonariusza publicznego zawiera art. 120 par. 11 Kodeksu karnego.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JanuszWojciechowski">Osobiście mam jedno zastrzeżenie - moim zdaniem istotne - do omawianej poprawki. Zmierzamy do jednolitości odpowiedzialności karnej w zależności od tego, jakiego mienia dotyczy czyn przestępny, a tutaj nastąpiłoby zróżnicowanie: inna odpowiedzialność byłaby dla sprawcy zarządzającego mieniem państwowym, co stoi w sprzeczności z równością form własności i jednakową odpowiedzialnością karną za naruszenie prawa własności. Z tego też powodu poprawka ta jest trudna do zaakceptowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Moim zdaniem, nieróżnicowanie ze względu na charakter mienia jest po prostu niesłuszne. Kim innym jest jednak ktoś gospodarujący własnym majątkiem, kim innym osoba zaufania publicznego i tą odmiennością kierowaliśmy się przy formułowaniu tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeżeli przestępstwo popełnia osoba zaufania publicznego, która pełni to stanowisko z powołania i ciągnie z tego korzyści materialne, to jest to zupełnie coś innego, niż kiedy przestępstwo to popełnia zwyczajny urzędnik państwowy.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#ZbigniewRomaszewski">I problem ten nie jest bagatelny. Jeżeli się pełni kierownicze stanowiska państwowe, to z taką szczególną odpowiedzialnością należy się liczyć.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Zgadzam się natomiast z zastrzeżeniem pana posła A. Gaberle, że powinien być powołany par. 1 i par. 2 - nie wiem, jak to zostało pominięte. Poprawkę tę bardzo popieram uważając, że w dużej mierze podkreśliłaby ona odpowiedzialność czynników publicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie senatorze, choćby z powodu pominięcia par. 2, bez zastrzeżeń merytorycznych, gdybyśmy przyjęli poprawkę senacką, wyszłoby zupełne kuriozum legislacyjne. Dlatego nie jest możliwe jej przyjęcie. Zagrożenie w przypadku typu kwalifikowanego byłoby niższe niż przy typie podstawowym tego przestępstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#KazimierzPańtak">Chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście merytorycznie poprawka jest interesująca, ale przeszkody natury formalnej, wymienione przez pana przewodniczącego, wymagają przede wszystkim ich rozstrzygnięcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie zgadzam się do końca z panem przewodniczącym, bowiem par. 2 brzmi: „Jeżeli sprawca czynu określonego w par. 1 działa w celu osiągnięcia korzyści majątkowej”, więc wszelkie przesłanki przestępstwa z art. 1 par. 1 w jego par. 2 również muszą być spełnione, czyli z tego bezpośrednio wynika także, że w tym przypadku też miałoby zastosowanie odpowiedzialności z par. 3 - od lat 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AleksanderBentkowski">Proszę przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości o wyrażenie stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AdamZieliński">Nasze stanowisko jest następujące. Po pierwsze uznajemy, że jest pewien problem, ale sposób przedstawienia tego problemu w poprawce nie jest do przyjęcia. Par. 2 art. 1 zawiera osobny typ przestępstwa i nie jest możliwe jego ominięcie, jak to argumentuje pan senator Z. Romaszewski.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#AdamZieliński">Ponadto w przedstawionej redakcji nie ma bezpośrednio związku między tym czynem a kierowaniem, co powoduje wystąpienie możliwości, że jeżeli ktoś jest funkcjonariuszem publicznym odpowiedzialnym za kierowanie, to bez względu na to, w jakim zakresie popełni czyn z par. 1, podpadałby pod par. 3.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#AdamZieliński">W gruncie rzeczy chodzić tu powinno o co innego, a mianowicie o surowszą odpowiedzialność kierującego za czyn popełniony w sferze przez niego kierowanej, czego nie ma w par. 3.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#AdamZieliński">I jeszcze jedno - ministerstwo będzie zdecydowanie broniło niepodwyższania dolnych granic zagrożenia, bowiem praktyka wskazuje na niewłaściwość takich poczynań.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AleksanderBentkowski">Potwierdzenie tego ostatniego stanowiska mamy też w projekcie Kodeksu karnego, który określając duże widełki przewidywanego zagrożenia, daje sędziom dużą swobodę orzekania. Podnoszenie dolnej granicy poważnie ogranicza tę swobodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MaciejLewandowski">Chciałbym jeszcze dodać, że przyjęcie tej poprawki spowodowałoby również zachwianie pewnej konsekwencji w uchwalonym zapisie. Przewidziana została bowiem nieumyślność zarówno w par. 1, jak i w par. 3 art. 1, kwalifikowanym ze względu na wysokość wyrządzonej szkody.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#MaciejLewandowski">Przy propozycji Senatu typ kwalifikowany ze względu na podmiot, tj. funkcjonariusza publicznego, pozbawiony byłby formy popełnienia z winy nieumyślnej, co jest zachwianiem konsekwencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JanuszWojciechowski">Dla pełnej jasności, chciałbym dodać, że przy podaniu jedynie dolnej podniesionej granicy kary, górna granica jest maksymalną, jaką przewiduje Kodeks karny, to jest lat 15. Mieliśmy więc przy przyjęciu tej poprawki drakońską karę za przestępstwo gospodarcze i o tym należy pamiętać. Stąd ta poprawka jest tym bardziej nie do zaakceptowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AleksanderBentkowski">Rozumiem, że brak jest racji za przyjęciem tej poprawki. Czy ktoś z państwa jest zdania, że należy ją przyjąć? Nikt się nie zgłasza, stąd przyjmujemy, że Komisje odrzucają tę poprawkę. Decyzja ta wyczerpuje całą treść poprawki 1.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#AleksanderBentkowski">Przechodzimy do poprawki 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejGaberle">Poprawka 2. polega na dodaniu zupełnego nowego par. 2 o brzmieniu: „Kto pełniąc funkcję publiczną wykorzystuje posiadane informacje, stanowiące tajemnicę państwową lub służbową w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, podlega karze pozbawienia wolności do lat 5”. Wątpliwości rodzące się w związku z tym przepisem polegają na tym, że wprowadza on znamię, które rodziło niesłychane trudności na gruncie aktualnego brzmienia art. 27 kk, tzn. funkcję publiczną.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejGaberle">Było to jedno z tych znamion, które było właściwie nie do dokładnego określenia i w nowym przepisie Kodeksu karnego powinno zostać usunięte, a tutaj znowu nam się pojawia.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#AndrzejGaberle">Gorszą sprawą jest to, że z brzmienia przepisu nie wynika, iż działanie opisane w tym przepisie jest bezprawne. Samo czyste wykorzystanie informacji, jaką się posiada, jeżeli cała działalność jest zgodna z prawem, jest już uznana za przestępstwo i to poważnie zagrożone.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#AndrzejGaberle">Chciałbym zwróci uwagę na to, że jeśli chodzi o wykorzystywanie tego typu informacji celem grania na giełdzie, są przepisy w ustawie o papierach wartościowych sankcjonujące takie działanie, tak że nie bardzo widzę możliwość wprowadzenia takiego przepisu.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#AndrzejGaberle">Zdaję sobie sprawę z tego, że ktoś pełniący bardzo podrzędną funkcję publiczną, np. dyrektora szkoły podstawowej, przypadkiem wejdzie w posiadanie jakiejś informacji stanowiącej tajemnicę służbową, wykorzysta ją do zarobienia pieniędzy, nawet niewielkich, i będzie za to karany w sposób bardzo drastyczny.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#AndrzejGaberle">Nie wydaje mi się, by wprowadzanie tego typu przestępstwa przy tak niedookreślonych znamionach mogło być zaaprobowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AleksanderBentkowski">Mam pytanie do pana senatora Z. Romaszewskiego. Jeżeli byliście panowie zdania, że należy taki typ przestępstwa w tej ustawie wprowadzić, dlaczego nie posłużyliście się pojęciem funkcjonariusza publicznego, jak uprzednio, tylko przesłanką funkcji publicznej?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Ta kwestia nie była rozważana, zostało to zapisane tak, jak zostało zgłoszone. Zaskoczenie pana posła A. Gaberle jest dla mnie dziwne, bo podobne przestępstwo przewidywał Kodeks karny z 1936 r.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Stan prawny opisany w tym przepisie jest często spotykany. Trzy dni temu odbywał się proces Art. B, w którym okazało się, że wiceprezes Narodowego Banku Polskiego Wojciech P. przekazał do kantoru Banku PKO raz 20 mln dolarów, potem 15 mln dolarów, pieniądze te zostały wykupione, po czym nastąpiła podwyżka cen dolara.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#ZbigniewRomaszewski">To jest nasz przykład. Rozumiem, że ściganie takiego przestępstwa jest bardzo trudne, niemniej jednak należałoby powiedzieć, że nie jest to po prostu takie sobie korzystnie z zajmowanej pozycji. Takie korzystanie nie tylko jest niemoralne, ale po prostu przestępcze, co znajduje wyraz w tym artykule.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JanuszWojciechowski">Rozpatrywany przepis nie dotyczy ochrony obrotu gospodarczego, a dotyczy ochrony tajemnicy państwowej, nie wiążąc się z tematem uchwalanej ustawy.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#JanuszWojciechowski">W kontekście dyskusji nad ochroną tajemnicy jestem zdziwiony pojawieniem się jeszcze jednej propozycji zaostrzenia odpowiedzialności za naruszenie tajemnicy państwowej. Znając stanowisko pana senatora w przedmiocie odpowiedzialności karnej za naruszenie tajemnicy wyrażam tylko zdziwienie wobec popierania przez pana senatora takiej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Jest to jakieś kompletne nieporozumienie. Żadne ujawnienie tajemnicy państwowej nie ma tu miejsca - to po prostu nieetyczny czyn, polegający na wykorzystaniu posiadanej przez siebie informacji z tytułu funkcji publicznej do celów prywatnych, to zupełnie coś innego niż tajemnica państwa. To kwestia nadużycia zaufania publicznego, nie tajemnica państwowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejGaberle">Rozumiem wskazane intencje, ale wydaje mi się rzeczą niebezpieczną posługiwanie się jednym przykładem przy tworzeniu przepisu karnego. Przepis ten nie łączy pełnienia funkcji publicznej z posiadaną tajemnicą, tzn. nie: kto wykonując funkcję publiczną wchodzi w posiadanie tajemnicy i następnie ją wykorzystuje, tylko: kto pełniąc funkcję wykorzystuje posiadane - z jakiegokolwiek tytułu - informacje. To sformułowanie obejmuje wiele sytuacji, jakich autorzy nie mieli na uwadze. Konstruowanie takich przepisów nie wydaje się pożądane.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AleksanderBentkowski">Dla lepszego zobrazowania skutków takiego przepisu podam, że na jego podstawie mógłby został skazany np. listonosz, który przypadkowo dowie się o zamiarze podniesienia ceny dolara i zakupi 100, 200 czy 10 dolarów. Jest on funkcjonariuszem, posiadł informację i wykorzystał ją w sposób niegodny. Przepis ten jest więc nieprecyzyjny i zostałby skrytykowany i przez praktykę, i przez teorię.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#AleksanderBentkowski">Proszę jeszcze o przedstawienie racji Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AdamZieliński">Wobec tego przepisu mamy zastrzeżenia mniejsze niż wobec przepisu poprzedniego, chociaż jest wiele luk w jego sformułowaniu. Nie da się jednak ukryć, że istnieje zjawisko, o jakim mówił pan senator i nie powinno ono zostać bez reakcji.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#AdamZieliński">Cała trudność polega na niemożliwości poprawienia przepisu, który mógłby być przydatnym w praktyce po odpowiedniej poprawce.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#AdamZieliński">Uwaga, że to nie jest obrót gospodarczy, jest zasadna, bo nie jest to obrót gospodarczy, chociaż bardzo z obrotem jest to związane.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AleksanderBentkowski">Uważam, że przyznacie państwo, iż w obecnym stanie prawnym jest przepis pozwalający pociągnąć do odpowiedzialności człowieka, który wykorzystał posiadane wiadomości dla przekazania dolarów do wolnego obrotu, dokonał wykupu, a potem podniesiono ich cenę - to przepis w Kodeksie karnym, pozwalający pociągnąć go do odpowiedzialności - działał on na szkodę instytucji, którą kierował.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JanuszWojciechowski">Chciałbym jeszcze dodać, że przy nie do końca jasnej interpretacji pojęcia funkcji publicznej może powstać i taka sytuacja, że dziennikarz, który wykorzysta informację stanowiącą tajemnicę służbową w celu osiągnięcia korzyści majątkowej - honorarium za napisany artykuł - będzie odpowiadał karnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AleksanderBentkowski">Byłoby rzeczą fatalną, gdybyśmy w takim przepisie wprowadzili dodatkowo odpowiedzialność dziennikarza. Czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WitMajewski">Mam pytanie do resortu sprawiedliwości bądź ekspertów, czy pojęcie funkcji publicznej nie jest zdefiniowane w polskim prawie w ogóle?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AdamZieliński">W orzecznictwie określenie to się pojawia, ale pojęcie to jest niedookreślone i zupełnie brak definicji w prawie obowiązującym w przeciwieństwie do funkcjonariusza publicznego, gdzie jest definicja prawna, choć też posługujemy się określeniami dodatkowymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AleksanderBentkowski">Jeżeli nie ma innych głosów w dyskusji, przystąpimy do głosowania art. 2 zawartego w poprawce 2. Senatu.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#AleksanderBentkowski">W głosowaniu przy braku głosów za przyjęciem i 4 wstrzymujących się, poprawkę 2. Senatu, posłowie odrzucili.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#AleksanderBentkowski">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 4., bowiem poprawka 3. utraciła swą aktualność.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejGaberle">Ponieważ poprawka 2. nie przeszła, poprawka 3. straciła aktualność, wszystkie kolejno wymienione artykuły należy pomniejszać o jeden, bowiem Senat ponumerował je na nowo z uwzględnieniem nowego, a nie przyjętego art. 2 ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym w tej sprawie dwa zdania. Mam pytanie, z czego ta poprawka Senatu wynika, bo jest to element utrudniający nam pracę nad sprawozdaniem. My mamy się odnosić do brzmienia artykułów według tekstu ustawy i brak podstaw, by jakiekolwiek zmiany numeracji przesądzać, zanim Sejm podejmie konkretne decyzje co do poprawek.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#JerzyJaskiernia">Nie wiem, czy w ogóle był taki precedens porządkowania przez Senat naszych przepisów - zwracam się z tym pytaniem do pana naczelnika Lewandowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MaciejLewandowski">Technika pisania uchwał Senatu jest różna i takie też my otrzymujemy, natomiast to, co zaprezentowano w tym przypadku, jest ze wszech miar wadliwe. Pomijam już zmianę numeracji, będącą wynikiem nieprzewidywania możliwości odrzucenia drugiej poprawki, ale w poprawce 8. jest gorsza sytuacja, gdyż zawiera ona konsekwencje poprawek 1. i 2. Przy przyjęciu i odrzuceniu obu poprawek nic się nie dzieje, lecz trudno sobie wyobrazić sytuację różną dla obu ujętych poprawek, bo wtedy do poprawki 8. trudno byłoby zająć jakiekolwiek stanowisko, bowiem poprawek Senatu nie wolno rozdzielać. Wtedy ze względów formalnych trzeba by odrzucić poprawkę 1. i 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejGaberle">Tak więc poprawka 4., dotycząca art. 3 ustawy nadaje mu nowe brzmienie, obejmując wszystkie trzy paragrafy. Ograniczę się do par. 1 na wstępie, bowiem przyjęcie bądź odrzucenie tego paragrafu przesądza o zmianach par. 2 i par. 3.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#AndrzejGaberle">Zmiana par. 1 polega na dodaniu towaru lub usługi oraz pożyczki do form działania sprawcy, który w tym celu przedkłada fałszywe lub nieprawdziwe oświadczenia lub dokumenty; do środków wiodących do celu, jakim jest uzyskanie towaru, usługi, kredytu itd. zostały dodane dane zawarte na nośnikach komputerowych.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#AndrzejGaberle">Przepis ten został wprowadzony z tego względu, że mieliśmy do czynienia w praktyce z formą oszustwa polegającą na tym, że ten, kto brał kredyt, czy uzyskiwał gwarancje kredytowe na podstawie nieprawdziwych czy nierzetelnych dokumentów lub oświadczeń twierdził następnie, że wprawdzie on uzyskał pewną korzyść przy pomocy środków budzących takie czy inne wątpliwości, natomiast nie było jego zamiarem zatrzymanie dla siebie tych środków, że on miał zamiar je zwrócić, że chciał w całości spłacić swoje należności.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#AndrzejGaberle">Udowodnienie tego było niesłychanie trudne i możliwe jedynie w sporadycznych przypadkach. W związku z tym został wprowadzony przepis, który przesunął odpowiedzialność karną na etap popierania tego, o czym jest tutaj mowa, przy wykorzystaniu tych środków, jakie są tu wskazane.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#AndrzejGaberle">Natomiast dokonanie zakupu wchodzi po prostu w zakres znamion oszustwa, dlatego że, jeżeli ktoś kupuje towar posługując się sfałszowanymi dokumentami, to w tym momencie on już dokonuje przestępstwa opisanego w art. 205 Kodeksu karnego i nie ma co sankcjonować tego zachowania w sposób dodatkowy, bo jest to już opisane w przepisie karnym i zamieszczanie takiego przepisu w ustawie mija się z celem.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#AndrzejGaberle">Dwojakiej natury wątpliwości budzi też powołanie określenia „danych zawartych na nośnikach komputerowych”.</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#AndrzejGaberle">Po pierwsze, myśmy celowo zrezygnowali w przedmiotowej ustawie z wchodzenia w jakąkolwiek problematykę komputerową, choć początkowo były takie propozycje. Uważamy bowiem za niesłychanie niebezpieczne regulowanie jakichś fragmencików w tym zakresie - powinno to być uregulowane w sposób całościowy i czy nam się podoba to, czy nie, należałoby to odłożyć, gdyż takie fragmentaryczne regulacje grożą daleko posuniętymi ujemnymi konsekwencjami.</u>
<u xml:id="u-32.7" who="#AndrzejGaberle">Po drugie, mamy w tym artykule znamiona: dokumenty bądź oświadczenia i tu wyłania się pytanie, co to są „dane”, czy jest to coś innego niż oświadczenie bądź dokument? Przecież to jest pewien zespół informacji, a treścią dokumentu jest pewien zestaw informacji, podobnie jak i treścią oświadczenia jest pewien zespół informacji.</u>
<u xml:id="u-32.8" who="#AndrzejGaberle">W związku z tym to, o czym mówi ten fragment, jest już w zakresie objętym przedmiotowym przepisem.</u>
<u xml:id="u-32.9" who="#AndrzejGaberle">Z tych wszystkich względów uważam przyjmowanie tych poprawek za niecelowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Na początku chciałbym zauważyć, że przepis przedłożony nam przez Sejm nie zawierał dwóch dość istotnych kwestii, mianowicie problemu pożyczki i poręczenia.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Wiadomo, że pożyczka to co innego niż uzyskanie kredytu, podobnie jak poręczenie to nie gwarancja kredytowa. Te dwie sprawy dla ścisłości prawnej powinny być uwzględnione.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Druga kwestia to wyłudzenie. Ostatnio mieliśmy do czynienia z masowymi wyłudzeniami towarów na podstawie fałszywych oświadczeń czy dokumentów np. - sprawa „Elmisu”. To było powodem sporządzenia naszej redakcji rozpatrywanego artykułu.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie bardzo rozumiem, dlaczego uzyskanie korzyści materialnej z banku ma być traktowane inaczej, niż uzyskanie tej korzyści z innego przedsiębiorstwa na jego niekorzyść.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Co do nośników komputerowych, to mogę rozumieć nośnik ten jako ewentualnie nierzetelne oświadczenie, natomiast obawiam się, czy można nośnik komputerowy traktować jako dokument, bo jest to trochę co innego. Ponieważ karta magnetyczna zaczyna być jednym z podstawowych sposobów regulowania obrotu, to wydaje mi się, że istotne i celowe było odrębne zaznaczenie tej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AdamZieliński">Z punktu widzenia Ministerstwa Sprawiedliwości, uzupełnienie treści przepisu pożyczką i poręczeniem jest trafne, natomiast zakup towarów i usług to jest jednak coś innego. Niezamierzonym efektem byłoby obniżenie sankcji za oszustwo, za które w Kodeksie karnym przewidziana jest minimalna kara 6 miesięcy pozbawienia wolności, a co więcej, w tej samej ustawie, przy większej wartości przestępstwa, proponuje się sankcję do 10 lat. Wydaje nam się - przy szacunku dla intencji - jest jest to propozycja budząca wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#AdamZieliński">Natomiast co do danych zawartych na nośnikach komputerowych, rzeczywiście przy oświadczeniu jest, tak jak mówił pan senator, ale chcę dodać, że definicję dokumentu mamy w Kodeksie karnym w art. 120 par. 13, a dokumentem jest każdy przedmiot, z którym związane jest określone prawo albo który ze względu na zawartą w nim treść stanowi dowód prawa, stosunku karnego lub okoliczności mogącej mieć znaczenie prawne.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#AdamZieliński">Przy takim ujęciu definicji nie ulega kwestii, że bez względu na to, czy chodzi o papier, czy o dyskietkę komputerową - jest to dokument, ponieważ jest to przedmiot.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JanuszWojciechowski">Ja mam trochę inny pogląd i moim zdaniem obawy senatu, że coś mogłoby pozyskać poza zakresem odpowiedzialności, są nieuzasadnione.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#JanuszWojciechowski">Twierdzę, że wszystkie sytuacje, które wynikają z dodania przez Senat elementów, są uregulowane w art. 205 kk.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#JanuszWojciechowski">Potwierdzam też, że nośnik magnetyczny jest dokumentem w świetle obowiązującego prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#KazimierzPańtak">Przed głosowaniem, chciałbym przypomnieć, że my nie możemy zmienić nawet przecinka - co kiedyś miało miejsce - w propozycji Senatu, a możemy ją tylko w całości przyjąć bądź w całości odrzucić.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AleksanderBentkowski">Przystąpimy wobec tego do głosowania, skoro nie ma już chętnych do dyskusji.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#AleksanderBentkowski">W głosowaniu posłowie jednomyślnie odrzucili poprawkę 4 Senatu, prezentującą nowe brzmienie art. 3 ustawy o ochronie obrotu gospodarczego.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#AleksanderBentkowski">Proszę pana posła A. Gaberle o omówienie poprawki 5. Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejGaberle">Zmiana 5. zawiera zupełnie nowe brzmienie art. 5 ustawy: „Kto wprowadza do legalnego obrotu środki płatnicze, papiery wartościowe lub wartości dewizowe, pochodzące z działalności przestępczej, przyjmuje je, przenosi ich własność lub posiadanie, przekazuje lub wywozi za granicę albo podejmuje inne działanie, które może udaremnić stwierdzenie ich przestępnego pochodzenia, wykrycie lub orzeczenie przypadku, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 5”. Nie chodzi tutaj o cel wprowadzenia, chodzi o samą czynność wprowadzenia i artykuł obejmuje wszystkie możliwe działania w opisanych sytuacjach, za co przewiduje karę do lat 5 pozbawienia wolności, co jest absolutnie nie do przyjęcia, gdyż powoduje ogromne rozdęcie odpowiedzialności karnej. Przykładów można podać wiele, ale wystarczy taki, że na podstawie tego artykułu mógłby odpowiadać każdy, kto przypadkowo otrzymał banknot pochodzący z działalności przestępczej i coś za niego kupił.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#AndrzejGaberle">Ponadto usunięty został z art. 5. zamieszczony przez nas ze względów pragmatycznych katalog przestępstw, z których pochodzą wprowadzane do legalnego obrotu środki płatnicze, wartości dewizowe lub papiery wartościowe - chodziło o uproszczenie pracy organów śledczych, by ich nie zarzucać ogromem spraw do badania w każdym przypadku, z jakiego źródła pochodzą pieniądze, czy jest to legalne, czy nie.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#AndrzejGaberle">I jeszcze jedno - poprawka rezygnuje z wprowadzonego przez nas pojęcia przestępczości zorganizowanej, z której pochodzą pieniądze. Pojęcie to wprowadzone zostało dla pomniejszenia penalizowanych zachowań - wielkie pieniądze do prania, a o takie nam chodziło, to zorganizowana przestępczość, a nie każda drobna. To też nie jest bez znaczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#AleksanderBentkowski">Chciałbym spytać pana senatora, czy autor tego przepisu zdawał sobie sprawę z tego, co nam proponuje? Dla lepszego zrozumienia podam to na przykładzie.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#AleksanderBentkowski">Jeżeli ktoś ukradnie motocykl wartości 10 mln zł i sprzeda go, może dostać wyrok np. 1 rok pozbawienia wolności w zawieszeniu. Jeżeli natomiast odda pieniądze matce, która znając ich pochodzenie wyda je, otrzyma na podstawie proponowanego przez Senat przepisu wyższy wymiar kary, niż jej syn za kradzież. Czy autorzy zdawali sobie sprawę z takich skutków wspomnianej zmiany?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Gdy czytamy art. 5. niezwykle interesujące staje się dociekanie, kto z czego zdawał sobie sprawę, bo, tak jak pan sędzia Wojciechowski stwierdził do poprzedniego artykułu, że tak sformułowany przepis ma niewiele wspólnego z ustawą o ochronie obrotu gospodarczego, tak teraz ja chciałbym podnieść ten zarzut w stosunku do art. 5.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ten artykuł w gruncie rzeczy nie dotyczy ochrony obrotu gospodarczego, a w formie tutaj przedstawionej, dotyczy on walki ze zorganizowaną przestępczością, co kończy par. 4 zwalniający od odpowiedzialności w wypadku ujawnienia całej sprawy.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#ZbigniewRomaszewski">To jest po prostu przepis z nowelizacji Kodeksu karnego proponowanej przez Ministerstwo Sprawiedliwości, żywcem przeniesiony i służący zupełnie innym celom niż ochrona obrotu gospodarczego.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Bez mała od 2 lat uczestniczę w różnych konferencjach międzynarodowych, dotyczących prania brudnych pieniędzy i nasz liberalny pomysł, żeby w Polsce stworzyć Kajmany, spotkał się z bardzo ostrą presją ze strony Zachodu, by nie dopuścić do prania brudnych pieniędzy.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Główne zainteresowanie krajów zachodnich to, oczywiście, przestępczość zorganizowana: handel narkotykami, handel bronią, hazard, prostytucja i to jest przedmiot wspomnianych konferencji.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#ZbigniewRomaszewski">My natomiast jesteśmy w Polsce i mówimy o ochronie obrotu gospodarczego i przestępstwa tutaj wymienione to nie są te przestępstwa, które dostarczają wielkich środków, podlegających lokowaniu i praniu. Jak wiadomo, w naszych warunkach największe pieniądze do prania pochodzą z przemytu oraz z wyłudzenia i pominięcie tego w przedmiotowym artykule czyni go z punktu widzenia charakteru przestępczości w Polsce praktycznie bezużytecznym.</u>
<u xml:id="u-40.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Stąd trzeba było ten artykuł rozszerzyć, by obejmował on wymienione wyżej przeze mnie, a brakujące w nim przestępstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AleksanderBentkowski">Decydując się na tak poważne rozszerzenie odpowiedzialności, moglibyście państwo chociaż przewidzieć przypadek mniejszej wagi ze złagodzoną odpowiedzialnością.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#AleksanderBentkowski">Poproszę jeszcze o wypowiedź przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#AdamZieliński">Nasz stosunek do tej poprawki jest negatywny. Trzeba sobie w ogóle zdawać sprawę z tego, że ustawę tę pochłonie niedługo nowy Kodeks karny i należy ją potraktować jako możliwość wypróbowania pewnej liczby przepisów w życiu.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#AdamZieliński">My studiowaliśmy najrozmaitsze rozwiązania, dotyczące prania brudnych pieniędzy i wszędzie było to związane z pewną organizacją, celowo zaplanowaną działalnością.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#AdamZieliński">Propozycja Senatu jest za szeroka jak na potrzeby powyżej określone, a ewentualne zmiany brzmienia takiego przepisu będą możliwe przy pracy nad nowym Kodeksem karnym. Dla potrzeb walki z istniejącym problemem prania brudnych pieniędzy lepszy jest przepis bez zmiany proponowanej przez Senat.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#ZbigniewRomanowski">Chciałbym jedynie jeszcze zauważyć, że my już 4 lata współżyjemy z wyłudzeniami i przemytem na wielką skalę i niezauważenie tego przez 4 lata to rzecz kompromitująca.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JanuszWojciechowski">Zgadzam się z panem senatorem o tyle, że podnosiłem już uprzednio podczas prac podkomisji sprawę zbyt wąskiego ujęcia przestępstwa prania brudnych pieniędzy.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#JanuszWojciechowski">Natomiast poza tymi zastrzeżeniami poprawka jest zbyt rygorystyczna i przykład pana przewodniczącego był bardzo trafny, zaś skutki te trzeba mieć na uwadze.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#JanuszWojciechowski">Kolejną wadą tego przepisu jest przemieszanie znamion przestępstwa określających sposób przestępczego działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#AleksanderBentkowski">Jeżeli nie ma już innych głosów, przegłosujemy przyjęcie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#AleksanderBentkowski">W głosowaniu Komisje jednomyślnie odrzuciły poprawkę 5. lit. a.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#AleksanderBentkowski">Przechodzimy do poprawki 5. lit. b.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejGaberle">Zmiana 5. lit. b proponuje zmianę par. 5 w art. 5 ustawy i nadanie mu brzmienia: „W razie skazania za przestępstwo określone w par.par. 1–3 sąd orzeka przepadek przedmiotów pochodzących bezpośrednio lub pośrednio z przestępstwa, nie wyłączając środków płatniczych, papierów wartościowych i wartości dewizowych. Gdy przedmioty te nie są własnością sprawcy - sąd może orzec ich przepadek.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#AndrzejGaberle">W moim odczuciu, ta zmiana niczego istotnego do poprzedniego brzmienia ustawy nie wprowadza. Przedmiotem przestępstwa prania brudnych pieniędzy są środki płatnicze, papiery wartościowe i wartości dewizowe i nie bardzo wiadomo, o jakie jeszcze przedmioty może w tej poprawce chodzić. Stąd mam pytanie, o jakie jeszcze przedmioty może w tej poprawce chodzić. Stąd mam pytanie do pana senatora, jak należy rozumieć to, co w tej poprawce sformułowano.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#AleksanderBentkowski">Sądzę, że chodzi o przedmioty nabyte za brudne pieniądze. Proszę pana senatora o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeżeli sąd ma obowiązek orzeczenia przepadku przedmiotów pochodzących bezpośrednio lub pośrednio z przestępstwa, może również orzec przepadek pochodzących z zakupu za nielegalnie uzyskane pieniądze nieruchomości czy precjozów, jakie sprawca zakupił dla innych osób. O to tutaj chodzi, a sprawa jest dla nas oczywista.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejGaberle">Przepraszam, ale nie wydaje mi się uzasadnione łączenie konfiskaty pewnych przedmiotów, które nie są przedmiotem tego przestępstwa, za które sprawca został skazany.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#AndrzejGaberle">Gdy ktoś przy pomocy handlu narkotykami uzyska ogromne kwoty, wprowadzi je do obrotu i na tym zostanie złapany, to pieniądze będące przedmiotem przestępstwa ulegają przepadkowi i to jest jasne.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#AndrzejGaberle">Na jakiej jednak zasadzie ma być orzeczony przepadek nieruchomości? Rozumiem, że np. z handlu narkotykami, ale nie przy praniu brudnych pieniędzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#AleksanderBentkowski">W ostatnim okresie odeszliśmy od orzekania przepadku majątku - jest to formuła wprowadzona bocznymi drzwiami, ale z drugiej strony może burzyć spokój wewnętrzny sytuacja, kiedy z jednej strony mówimy jednoznacznie, że powinno nastąpić orzeczenie przepadku środków pieniężnych, wartości dewizowych, a jednocześnie pozostawiamy z boku nabycie przez delikwenta określonego majątku i on śmieje się z nas mówiąc: pieniędzy już nie mam, ale majątek posiadam.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#AleksanderBentkowski">Zastanawiam się nad tą kwestią, ale trzeba by dodać „lub majątek nabyty za te środki: do naszego przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie przewodniczący, par. 1 w ogóle podejmuje inne działania, które może udaremnić stwierdzenie ich przestępczego pochodzenia. W tym momencie nabycie nieruchomości, nabycie precjozów czy innych walorów spełnia dokładnie cechy tego przestępstwa i powinno podlegać konfiskacie na podstawie art. 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#WitMajewski">Rozumiem, że chodzi o majątek z tego przestępstwa, tylko w innej formie. Poparłbym tę poprawkę, bowiem przy braku takiego uregulowania sprawcy będą uciekali szybko z pieniędzmi, nabywając akcje, nieruchomości i inne walory, by móc się wymigać od konfiskaty.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#AdamZieliński">Naszym zdaniem zmiana, która tutaj zostaje wprowadzona jest zmianą polegającą na obowiązku orzeczenia przepadku. Generalną normę o możliwości orzeczenia przepadku przedmiotów pochodzących z przestępstwa mamy w art. 48 kk. Tak więc możliwość orzeczenia przepadku przedmiotów pochodzących bezpośrednio czy pośrednio z przestępstwa istnieje.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#AdamZieliński">Pytanie stąd wynika takie, czy poza środkami, o których wyraźnie mówi ten przepis, wprowadzać jeszcze dodatkowo obowiązek orzekania przepadku innych przedmiotów? Do tej pory można orzec ich przepadek.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#AdamZieliński">W sumie my, jako ministerstwo, boimy się takiego rozwiązania, powodującego nadmierny rygoryzm - związania sędziego zbyt wielką liczbą kwestii, jakie musi orzec. Wprowadzenie obligatoryjności przy przedmiotach pochodzących z przestępstwa jest rzeczą ryzykowną.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#AleksanderBentkowski">Mam wobec tego pytanie do państwa - wyraz „pośrednio” w naszym zapisie sejmowym - jeżeli w takim razie ten przestępca za pieniądze pochodzące z przestępstwa nabył środki dewizowe czy inne, częściowo te pieniądze wyprał i przepadek tych pieniędzy będzie orzeczony, to proszę mi powiedzieć, dlaczego ma nie być orzeczony przepadek majątku zakupionego za te pieniądze?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#AdamZieliński">Gdyby pan przewodniczący zechciał zapytać, dlaczego tu jest „pośrednio”, to odpowiedziałbym, że to jest niesłuszne. Jest natomiast pytanie, czy jeśli już się weszło na drogę niesłuszną, rozszerzać ją przez dodawanie kolejnych niesłusznych pojęć.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#AleksanderBentkowski">Mam jednak kolejną wątpliwość - ta ustawa jest ustawą szczególną i może to być tak rozumiane przez sądy, że skoro taksatywnie wymieniono przypadki, kiedy i co ulega przepadkowi, to w takim razie nie należy stosować art. 28 kk, gdyż jest to przepis szczególny i tak jest zastosowany.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#AleksanderBentkowski">Obawiam się, że sędziowie mogą to odczytać bardzo dosłownie i nie będzie stosowany przepis Kodeksu karnego, mówiący o możliwości przepadku.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#AleksanderBentkowski">Stąd przychylam się do rozstrzygnięcia, jakie proponuje Senat, żeby rzeczywiście dać sądom możliwość orzekania przepadku także i rzeczy bądź nieruchomości nabytych za brudne pieniądze.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#AdamZieliński">Pan przewodniczący użył określenia „możliwość”, a to jest obligatoryjność. Trudno sobie wyobrazić możliwość takiej wykładni, ale nie można wykluczyć, że się taka zdarzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie rozumiem pewnej sprawy, bo możliwość orzeczenia przepadku pieniędzy pochodzących z przestępstwa również funkcjonowała w Kodeksie karnym. I skoro w tej ustawie decydujemy się wprowadzić przepis obligatoryjny, to dlaczego nie stosować go również do przedmiotów pochodzących z tego przestępstwa?</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Jest to dla mnie dziwne, bo wydaje się, że powinniśmy poprzestać na fakultatywności albo orzekać przepadek w każdym przypadku - zarówno pieniędzy, jak i majątku trwałego.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#AdamZieliński">Po prostu mamy tutaj inny przedmiot przestępstwa - przedmiotem tego przestępstwa są właśnie środki płatnicze, papiery wartościowe i wartości dewizowe, a nic innego.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#AleksanderBentkowski">Dyskutujemy obecnie nad tym, czy warto, czy nie warto odebrać złodziejowi skradzione rzeczy.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#AleksanderBentkowski">Wydaje mi się, że mamy tutaj do czynienia z rozszerzeniem obligatoryjności, ale mam poważne wątpliwości, czy w ogóle dojdzie do postawienia kogoś przed sądem za takie przestępstwo, a jeżeli już, to byłoby bardzo niedobrze, by sąd, wiedząc z całą pewnością, że sprawca ukrył te pieniądze w majątku, nie mógł mu tego majątku prawnie odebrać.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#AleksanderBentkowski">Dlatego też jestem za przyjęciem tej poprawki Senatu.</u>
<u xml:id="u-60.3" who="#AleksanderBentkowski">Skoro nie ma innych wypowiedzi, przystąpimy do głosowania poprawki 5. lit. b.</u>
<u xml:id="u-60.4" who="#AleksanderBentkowski">W głosowaniu, większością głosów poprawka Senatu została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-60.5" who="#AleksanderBentkowski">Przechodzimy do następnej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejGaberle">Poprawka 6. odnosi się do art. 7 ustawy, w którym Senat proponuje dodanie nowego par. 1 o treści następującej: „Kto będąc dłużnikiem kilku wierzycieli udaremnia lub ogranicza zaspokojenie ich należności przez to, że tworzy w oparciu o przepisy prawa nową jednostkę gospodarczą i przenosi na nią składniki swojego majątku, podlega karze pozbawienia wolności do lat 5”.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#AndrzejGaberle">Przepis ten jest połączeniem dwóch przepisów z ustawy, a mianowicie art. 6 i art. 7 i nie wiem, czemu ma to połączenie służyć. Występuje w tym przepisie kilku wierzycieli i dlaczego ma być ich kilku, a nie np. jeden - nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#AleksanderBentkowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że art. 6 mówi o sytuacji takiej, kiedy grozi dopiero niewypłacalność. Natomiast w poprawce jest powiedziane, że kto, będąc już dłużnikiem, świadomie tworzy nowy podmiot gospodarczy, który pozwala wyprowadzić pieniądze, celem uniknięcia odpowiedzialności. Taka jest różnica.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#AleksanderBentkowski">Natomiast art. 7 mówi o sytuacji, kiedy ktoś będąc dłużnikiem, celowo doprowadza do upadłości, natomiast nie mówi się o dalszych losach tych pieniędzy. W poprawce mówi się o ucieczce z pieniędzmi do innego podmiotu gospodarczego, co jest u nas dość nagminne.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#ZbigniewRomanowski">Po wypowiedzi pana przewodniczącego niewiele mam do dodania, bowiem taka jest intencja tego przepisu, a przestępstwo tworzenia wokół upadającego przedsiębiorstwa wielu podmiotów, celem przeniesienia tam własności dla umknięcia przed wierzycielami jest bardzo popularne. Doprowadza to do ogromnych uszczupleń w należnościach skarbu państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#KazimierzPańtak">Ze względu na konieczność wykładni art. 6 dla osiągnięcia celu założonego w poprawce, skłaniam się za przyjęciem poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#AleksanderBentkowski">Mam pytanie, czy przyjęcie poprawki burzy w jakimkolwiek stopniu koncepcję art. 6 lub art. 7 ustawy, bo w moim przekonaniu nie burzy. Wyprowadzenie takiej sytuacji z art. 6 wymaga skomplikowanych zabiegów prawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#WitMajewski">Przychylam się do przyjęcia poprawki, ale nie rozumiem, dlaczego jest tutaj tylko kilku wierzycieli. A gdy chodzi o jednego?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#AleksanderBentkowski">Jeżeli się udowodni złą wolę, wchodzi w grę art. 205 kk. Natomiast przy poprawce chodzi o wyjątkowe nasilenie złej woli sprawcy i oszukiwanie większej liczby wierzycieli i przy pojedynczym wierzycielu ten przepis po prostu nie wchodziłby w grę. Dotyczy to kwalifikowanego typu przestępstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejGaberle">Przecież art. 7 przewiduje: kto będąc dłużnikiem kilku wierzycieli doprowadza do swojej upadłości lub niewypłacalności, to nie ma w poprawce nic innego, niż jest w tym przepisie - jest to po prostu rozszerzenie metody doprowadzenia do niewypłacalności i nic więcej. Przez przeniesienie składników majątku na nowo utworzoną jednostkę stał się niewypłacalny. I koniec. Po co następuje połączenie art. 7 z art. 6 - nie rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#WojciechLamentowicz">Chcę zwrócić uwagę, że w art. 6 par. 1 ustawy uchwalonej przez Sejm właściwie skonsumowane są znamiona tego, o co w intencji - moim zdaniem słusznej - chodzi Senatowi. Mianowicie: usuwa, ukrywa, zbywa, uszkadza - to może się odbywać także przez tworzenie, zgodnie z prawem, nowej jednostki organizacyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#AleskanderBentkowski">Sprawa polega na tym, że proponowany przepis daje możliwość od razu, na samym początku zajęcia przeniesionego majątku sprawcy, bez zbytnich dowodowych kłopotów.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#KazimierzPańtak">Chcę zwrócić uwagę jeszcze na to, że w art. 6 par. 1 mamy pozorne czynności, natomiast w przypadku poprawki, może to być nowa jednostka uzasadniona z punktu widzenia ekonomii, dłużnik może się bronić, że nie usuwa majątku, lecz chce zrobić lepszy interes.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#WitMajewski">Moim zdaniem, warto by zamieścić w ustawie taki czytelny przepis, przy nagminności tego typu czynów, dla prewencji społecznej, by przestrzec przed masowo występującymi takimi zjawiskami.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#AleksanderBentkowski">Chciałbym tylko dodać, że ta ustawa jest jednym wielkim eksperymentem i będziemy obserwować jej stosowanie i przynoszone wyniki, by w nowym kodeksie karnym, wprowadzić rozwiązania sprawdzone, chociaż po części.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#AleksanderBentkowski">Jest wiele nowych, wprowadzanych typów przestępstw i nikt nie potrafi stworzyć przepisu w założeniu idealnego, dobrego na każdą sytuację.</u>
<u xml:id="u-73.2" who="#AleksanderBentkowski">Tworzymy te przepisy w dobrej intencji, ale jak się one sprawdzą w życiu, to się dopiero przekonamy. Ustawa ta jest próbą przeciwdziałania sprawcom, którzy ominęli nasz Kodeks karny w jego obecnej postaci.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#MaciejLewandowski">Chciałbym zwrócić uwagę na pewne niebezpieczeństwo przyjęcia poprawki, która zdaje się być jedną z form przestępstwa opisanego w par. 1 art. 7, za którą będzie groziła o wiele wyższa niż za pozostałe formy odpowiedzialność karna.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#AleksanderBentkowski">Wyższa odpowiedzialność uzasadniona jest nagminnym, celowym działaniem sprawcy, w celu oszukania partnera i schowania pieniędzy. Jest tu, oczywiście, minimalna niespójność, ale, moim zdaniem, mniejsze zło, a większy pożytek z tego poprawionego przepisu.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#AleksanderBentkowski">Jeżeli nikt więcej nie chce się wypowiedzieć na ten temat, przystąpimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-75.2" who="#AleksanderBentkowski">W głosowaniu posłowie, większością głosów, poprawkę senatu oznaczoną cyfrą 6, dodającą nowy par. 1 w art. 7, przyjęli.</u>
<u xml:id="u-75.3" who="#AleksanderBentkowski">Przechodzimy do następnej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejGaberle">Poprawki 7. i 8. są nieaktualne. Poprawka 9. ma polegać na dodaniu nowego art. 14 w następującym brzmieniu: „W razie skazania za czyny wymienione w niniejszej ustawie, sąd orzeka zakaz prowadzenia działalności gospodarczej w imieniu własnym lub pełnienia funkcji w organach osób prawnych przez okres lat 5 od daty uprawomocnienia się wyroku.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#AndrzejGaberle">Jest to obligatoryjny zakaz prowadzenia działalności gospodarczej, chociaż nie każda z osób, które na podstawie tej ustawy mogą być skazane, prowadziła działalność gospodarczą. Wskazany jest okres 5 lat zakazu bez żadnej możliwości modyfikacji. Wreszcie jest to nowość w obecnie obowiązującym prawie, bo takiej kary Kodeks karny nie przewiduje.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#AleksanderBentkowski">Dla uświadomienia, jaki rygoryzm niesie ze sobą ta poprawka, znowu posłużę się przykładem. Kto popełniłby jakikolwiek czyn z tej ustawy i zostałby skazany, to po odbyciu kary nie mógłby być nawet szewcem na własny rachunek.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#AleksanderBentkowski">Wydaje mi się, panie senatorze, że poszliście w tym przepisie za daleko z sankcjami, jakkolwiek intencja była słuszna. Wydaje się, że można było pomyśleć o wykluczeniu powrotu do takiej samej działalności.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Być może rzeczywiście są w tym przepisie pewne niezręczności, natomiast bardziej typowy niż przypadek szewca jest przypadek biznesmena, który raz doprowadza do utraty kilkuset miliardów, po czym podejmując działalność wyłudza następne kilkaset miliardów i tak to trwa nieprzerwanie. Trzeba by, oczywiście, prowadzić rejestr takich osób, co ułatwiłoby sprawę bankom czy przedsiębiorstwom, jako element wiarygodności takich osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#WitMajewski">Moim zdaniem, tak sformułowany przepis jest zbyt szeroki, a sprawca nie mógłby prowadzić choćby gospodarstwa rolnego, czy jeździć zarobkowo taksówką.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#KazimierzPańtak">Popieram słuszne zastrzeżenia wobec tej poprawki i dostrzegam jeszcze jedno niebezpieczeństwo - mówi się o zakazie pełnienia funkcji w organach osób prawnych, ale nie gospodarczych, lecz wszelkich. Gdyby powstało stowarzyszenie pokutników byłych skazanych, chcących się zrehabilitować, to taki skazany z mocy tego przepisu nie mógłby wejść do tego stowarzyszenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#AleksanderBentkowski">Mamy więc w przypadku tej poprawki słuszną intencję, która obarczona jest poważnymi błędami. Jeżeli lista dyskutantów została wyczerpana, poddaję poprawkę pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-81.1" who="#AleksanderBentkowski">W głosowaniu, posłowie jednomyślnie, odrzucili poprawkę 9., dodając nowy art. 14.</u>
<u xml:id="u-81.2" who="#AleksanderBentkowski">Ponieważ poprawka 10. stała się nieaktualna, a wszystkie pozostałe zostały przeanalizowane i przegłosowane, zakończyliśmy pracę nad uchwałą Senatu.</u>
<u xml:id="u-81.3" who="#AleksanderBentkowski">Jeżeli nie ma głosów przeciwnych, nasze stanowisko w Sejmie będzie w przedmiotowej sprawie reprezentował pan poseł A. Gaberle. Nie ma sprzeciwu, zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>